|
|
| Магистральное шоссе Турка - Усть-Баргузин |
 |
|
| ||||||
| ||||
| Aлександр Софронов | А я где-то говорил, что все знаю? Вот ты меня поправила: Спасибо, буду знать. Т.к. не знал. :-) (Хотя: Существует точка зрения, согласно которой в оригинальном тексте присутствовали оба слова: и мысль, и мысь, причём писались они одно над другим. «…Растекашется мыслию-мысию по древу». Это премного смущало переписчиков: так как в рукописном виде эти слова мало отличались друг от друга, то было похоже на то, что одно и то же слово записано дважды, и в какой-то момент было решено оставить только одно из них, что и породило нынешнюю неопределённость" http://www.newslab.ru/blog/218816 " О Бояне, соловію стараго времени! а бы ты сіа плъкы ущекоталъ, скача, славію, по мыслену древу, летая умомъ подъ облакы, свивая славы оба полы сего времени." http://feb-web.ru/feb/slovoss/ss-abc/ss3/ss3-1201.htm hasti: Все беды народа - от незнания! :0 Тебе ли говорить? Это я не говорил.Я говорил — "Не плюй в прошлое, не то...." Кстати сказать, очередное мегаисторическое кино на подходе: http://kino.oper.ru/news/read.php?t=1051605106&name=Goblin#comments http://www.youtube.com/watch?v=PNHtHk25lHA И просто так: http://oper.ru/news/read.php?t=1051604092 http://oper.ru/news/read.php?t=1051605075 | |||
17.09.2009, 10:41:44 |  | ||||
| Вячеслав Петухин | Вот хорошая (с популязаторской точки зрения) статья о недостатках и преимуществах капитализма, социализма и возможностей их совмещения (иначе говоря, совмещения рынка и плановой экономики) — http://fintimes.km.ru/62266 Насчёт деталей (особенно закономерностей развития и перспектив капитализма) там, конечно, с авторами можно поспорить, но общая мысль вполне здравая и понятно изложена. | |||
| 01.10.2009, 20:08:01 | | ||||
| Дмитрий Мызников | Так, отвлеченно, — сегодня по вестям показали совещание с Медведевым по аграрным вопросам. Смысл одной темы был таков: еще в прошлом году собрали урожай, деньги за зерно проплачены (государством видимо) но зерно как лежало так и лежит, и никто не знает (тут Медведев разводит руками) что с этим зерном делать. Но дальше — больше, в этом году опять беда — хороший урожай, и куда ложить (складировать) его, тоже неизвестно. Короче полный писец. | |||
| 03.10.2009, 22:47:23 | | ||||
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Надеюсь, что к статье С.Г. Кара-Мурзы ты отнесёшься с доверием? Ну, не Гоблин всё же! Итак В феврале 1954 г. Н.С.Хрущеву была дана справка за подписью Генерального прокурора СССР Р.Руденко, министра внутренних дел С.Круглова и министра юстиции СССР К.Горшенина, согласно которой с 1921 г. по 1 февраля 1954 г. за контрреволюционные преступления было осуждено 3 777 380 человек, в том числе к высшей мере наказания - 642 980. Вот "объективный" анализ репрессий советского периода британского историка и публициста, профессора Лондонского университета Орландо Файджеса: "я бы сказал, что да, возможно, у нас двойные стандарты относительно советского террора в том смысле, что, возможно, наша культура находится далеко от советской и мы о ней гораздо меньше знаем. Хотя даже по самым консервативным оценкам, от 20 до 25 млн человек стали жертвами репрессий, из которых, возможно, от пяти до шести миллионов погибли в результате пребывания в ГУЛАГе." http://www.bbc.co.uk/russian/international/2009/10/091023_figes_int.shtmlВот нам историческая правда о советском времени. От замечательных зарубежных историков. | |||
| 25.10.2009, 18:21:08 | | ||||
| Aлександр Софронов | Александр Огородников: Вячеслав Петухин: Что до простого критерия на будущее, то с этим тоже всё просто: закончится к 2010 году кризис, как это нам пытаются втолковать (тот же Бен Бернанке, в частности), значит, Хазин не прав, не закончится - прав. :-) Не для спора, просто интересны те выводы и кто же все таки был прав, хотя бы в отдельных проверяемых суждениях. :) А если Хазин и сейчас так же "не прав" в современных прогнозах, то будущее какое-то не особо радужное. | |||
| 20.01.2012, 14:13:13 | | ||||
| hasti-toshimo | И? Примыкаем к Кургиняну? :-) или спокойно медитируем на луну? :) | |||
| 20.01.2012, 19:11:28 | | ||||
| Aлександр Софронов | А причем тут Пургенян? Речь про конкретные прогнозы, конкретного человека. | |||
| 20.01.2012, 19:29:36 | | ||||
| Александр Огородников | Ну что, объявляем эксперимент законченным? :) К сожалению, срок задан не был, а без него эксперимент не может быть завершён. Итак, Михаил Хазин вместе с коллегами в 1997-2001 годах разработали теорию, предсказывающую кризис в США. Полностью теория опубликована в книге "Закат империи доллара и конец Pax Americana", а её краткое изложение приведено в его докладе "Краткое изложение теории кризиса современной мировой финансовой системы", сделанном 9 июля 2008 года. Доклад можно скачать здесь: http://worldcrisis.ru/crisis/473153. В докладе Хазин прогнозирует, что в результате предсказываемого им кризиса "структурное падение" ВВП США составит минимум 25% и последующее за этим "депрессионное падение" ВВП составит ещё 30-40%. Итого, снижение ВВП США должно составить 45-52%. Предсказания Бена Бернанке об окончании кризиса в 2010 году я не видел и потому не могу его проанализировать. Сдаётся мне, что Бернанке говорил об окончании рецессии, но нужна ссылка на первоисточник. Не хотелось бы приписывать человеку слова, которые он не говорил. Рассмотрим высказывание "кризис закончился в 2010 году", не обращая внимания на авторство. Истинность либо ложность этого высказывания невозможно установить, не определив понятие кризис. Проблема в том, что кризис — понятие плохо формализованное, поэтому непонятно, как определять конец кризиса. Ситуация улучшится, если мы заменим слово кризис на слово рецессия. Хотя и слово рецессия имеет множество определений, от формализованных до неформализованных, можно выбрать одно из (формализованных) определений и получить точный ответ. Одно из самых простых и распространённых определений слова рецессия — это снижение ВВП два квартала подряд. При таком определении высказывание "рецессия в США закончилась в 2010 году" истинно: ВВП США снижался с III квартал 2008 года по IV квартал 2009, а с I квартала 2010 года стал расти и с тех пор не снижался. Цифры можно посмотреть здесь: http://quote.rbc.ru/macro/indicator/24/137.shtml. Из этих же цифр следует, что максимальное значение ВВП США до рецессии было достигнуто в IV квартале 2007 года и составило 13,3 трлн долл., а минимальное значение ВВП во время рецесии было достигнуто во II квартале 2009 года и составило 12,6 трлн долл. Итого, максимальное падение ВВП США составило 5%. Хазин прогнозировал не менее 25%. Далее, по Хазину, должно было последовать "депрессионное падение" в 30-40%, однако его не наблюдается. Наоборот, ВВП США стал расти и в III квартале 2011 года превысил дорецессионный максимум, т.е. стал максимальным за всю историю США. | |||
| 21.01.2012, 00:19:56 | | ||||
| Aлександр Софронов | Александр Огородников: Истинность либо ложность этого высказывания невозможно установить, не определив понятие кризис. Александр, ну что за детский сад. Вы сами написали "Хороший критерий", а теперь говорите, что "критерий неопределенный, потому сомнительный".А что кризиса нет — расскажите в Европе. Александр Огородников: Наоборот, ВВП США стал расти И внешний долг США стал равен 100% ВВП.ВВП догнал долг или долг догнал ВВП? (учитывая, что инфляцию и рост ВВП можно подсчитать "под заданную" величину, то это простая спекуляция цифрами). Александр Огородников: Итого, максимальное падение ВВП США составило 5%. Хазин прогнозировал не менее 25%. Далее, по Хазину, должно было последовать "депрессионное падение" в 30-40% Я так понимаю, это результат эмиссии, но не решающий проблему, а в перспективе только усугубляющий ее.Давайте не будем развивать тему. (Вячеслав и так ее уже убирал из горячих тем) PS: Собственно, я был бы рад если прогноз Хазина не оправдался и была надежда на спокойную жизнь. Но кризис развивается и усугубляется (есть там у него определение или нет). О чем собственно и говорил Хазин. | |||
| 21.01.2012, 00:39:59 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Александр Огородников: К сожалению, срок задан не был, а без него эксперимент не может быть завершён. Срок как раз был задан — начало 2010 года.Александр Огородников: Предсказания Бена Бернанке об окончании кризиса в 2010 году я не видел и потому не могу его проанализировать. Речь-то не про Бернанке. Речь про то, что расхожим мнением в то время, когда мы спорили было то, что кризис прошёл — ну тряхануло один раз и всё, забудьте, дальше снова мировая экономика пойдёт вверх. Хазин был один из очень немногих, кто исходя из тех соображений, о которых мы спорили, говорил, что это не так. Вот я предложил это как критерий. Потому что всё остальное — детали, которые можно по разному интерпретировать или варианты развития ситуации, из которых может реализоваться один и которые в очень сильной степени зависят от властей.Ну а Ваши рассуждения дальше — прямая подтасовка. Кризис — это кризис. Падение ВВП — это один из критериев одного из этапов кризиса. Причём сильно фальсифицируемый критерий. Кризис заканчивается, когда экономика возвращается к докризисному состоянию (ну или переходит в качественно новое состояние и начинает поступательное развитие из этого состояния). (Здесь хороша аналогия с болезнью. Человек выздоравливает не когда у него удаётся остановить повышение температуры, а когда он возвращается к обычной жизни, которая была до болезни.) Сейчас (даже сейчас!) ничего подобного нет. Все гадают, что там будет в следующем году с Евросоюзом и по оценкам многих экпертов в следующем году даже ВВП Евросоюза снизится (это если угодно про ВВП говорить). Какой уж тут конец кризиса! Мы же про мировой кризис говорим, это Вы почему-то решили США ограничиться. Ну а считать ВВП США сам по себе мало смысла. Потому, что 1) разница реальной инфляции и той, что дают современные статистические приёмы её занижения может рост ВВП практически уничтожить, 2) пока что американская экономика спасалась за счёт наращивания долга и этот ресурс дальше уже не может быть так же использован (и из-за политических проблем и из-за того, что долг США достиг 100% ВВП и чем дальше, тем сложнее будет брать ещё и обслуживать существующий долг — все понимают, что предел здесь есть). Александр Огородников: Итого, максимальное падение ВВП США составило 5%. Хазин прогнозировал не менее 25%. Это как раз тот показатель, о котором я отказался спорить — потому что его очень трудно проверить. 1. Кризис ещё не окончился, а Хазин говорил о падении ВВП по итогам кризиса. 2. ВВП можно считать по-разному. И занижение инфляции процентов на 5 в год даёт за 5 лет завышение в 25%. Поэтому тут довольно трудно точно считать. Вот чтобы таких разногласий избежать я и предложил ещё тогда в качестве критерия принципиальные, качественные вещи — кончился кризис или нет, а не цифры ВВП.Да, и если в США уже с конца 2010 года всё так хорошо, то с чего это вдруг рейтинговые агентства в середине 2011-го рейтинг США понизили и не торопятся его повышать назад? Они, наверное, не знают, что в США (если уж именно про США речь) кризис давно закончился. Убедите сначала их, а потом уже нас убеждайте. :-)) В общем, спорить по этим пунктам можно долго. Но общий вывод очевиден — мировая экономика и сейчас ещё не вернулась к поступательному развитию, которое было до кризиса. Это и означает ровно то, что кризис не закончен и сейчас. | |||
| 21.01.2012, 00:56:56 | | ||||
| n_i_r_v_a_n_a | Не на этой ли дороге в 1819 году погибла жена иркутского губернатора Трескина, Агнесса Федоровна? | |||
| 21.01.2012, 13:00:24 | | ||||
| Александр Огородников | Вячеслав Петухин: Мы же про мировой кризис говорим, это Вы почему-то решили США ограничиться. Мы говорили про Михаила Хазина и прогнозирующую силу его теории. В своей теории Хазин рассматривает только США, а США и весь мир — это не одно и то же. Тут очень легко подменить понятия и получить прямо противоположный результат. Давайте посмотрим на кризис в Еврозоне, к чему он привёл? О привёл к падению репутации евро. До кризиса евро ближе всего подобирался к званию мировой резервной валюты, теперь же лидерство доллара ещё больше укрепилось, что конечно же отражается в курсовой разнице. Таким образом, кризис в Еврозоне играет против теории Хазина, "закат империи доллара" откладывается. Вячеслав Петухин: Александр Огородников: Итого, максимальное падение ВВП США составило 5%. Хазин прогнозировал не менее 25%. Признаю, что я поспешил назвать предложенный вами критерий хорошим. Сейчас он мне таким уже не кажется потому, что он плохо формализован. А это означает, что я могу предложить такое определение кризиса, при котором критерий выполняется, а вы — такое определение, при котором критерий не выполняется. Поймите меня правильно, я не ставил и не ставлю перед собой задачи доказать, что теория Хазина не верна. Я был бы очень и очень рад, если бы он предложил теорию, прогнозирующую будущее с высокой вероятностью. Но в 2009 году у меня была здоровая доля скептицизма по отношению к его теории, а сейчас я вижу, что она с невероятно низкой точностью описывает происходящие процессы — по сути, неверна. Хазин не делал никаких оговорок относительно методики подсчёта ВВП. Цифры, на которые я сослался, — это реальный ВВП США, т.е. скорректированный с учётом инфляции. Если вам не нравится методика подсчёта инфляции в США, предложите свою. А брать с потолка цифру типа "занижение инфляции на 5% в год" — это то, что называется подтасовка. В конце концов, вся теория Хазина основана на данных различных статистических агенств США. Если они дают ложные цифры, то что можно сказать о теории, которая из них выведена? Вячеслав Петухин: Да, и если в США уже с конца 2010 года всё так хорошо, то с чего это вдруг рейтинговые агентства в середине 2011-го рейтинг США понизили и не торопятся его повышать назад? Они, наверное, не знают, что в США (если уж именно про США речь) кризис давно закончился. Убедите сначала их, а потом уже нас убеждайте. :-)) Вы, видимо, решили, что я утверждаю, что в США и/или в мире всё хорошо. Это не так, я так не утверждал и не утверждаю. С моей точки зрения, ситуация и в США и в мире довольно туманная. Хотелось бы видеть маячок, но его нет и теория Хазина не смогла им стать. | |||
| 23.01.2012, 18:37:17 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Александр, Вы какие-то слишком высокие требования к Хазину предъявляете или моё отношение к нему слишком неверно понимаете. Я никогда не относился к нему как к пророку и никому не советую так относиться. Он в первую очередь учёный, а отношение к учёным определяется тем, можно ли извлечь что-то полезное из их теорий. Поэтому надо разделить три вещи: 1. Высказывания Хазина, не имеющие никакого отношения к его научным взглядам (вроде того, какой курс доллара будет к концу года), а являющиеся частным мнением человека, следящего за экономикой, 2. Наблюдения, которые в какой-то степени следуют из теории, но на практике проявление которых зависит от очень разных факторов. Например, он в начале кризиса неоднократно высказывал мысль, что так как рост производства в мире прервался, то у нас доход от нефти сократится. Это общее рассуждение. А конечный результат зависит от политики финансовых кругов (огромные суммы средств, выброшенные на финансовые рынки загнали цену на нефть высоко вверх). Хотя так или иначе ситуация в промпроизводстве не может не сказаться и, в общем, эти рассуждения правильные. 3. Собственно теоретические рассуждения и особенно! то, что они позволяют посмотреть на происходящие процессы с тех точек зрения, под которыми они обычно не рассматриваются. То есть, если Вы считали, что я считаю Хазина пророком и настаиваю на том, что если он сказал, что нефть упадёт до 40$, то так и будет — Вы глубоко заблуждались. :-) Вовсе не об этом была речь. Речь шла о том, что в ситуации, когда традиционные описание экономики совершенно не работают и не дают никакого понимания того, что происходит в мире, очень полезно взглянуть на это всё с тех позиций, которые объясняет Хазин. И наше понимание ситуации станет гораздо более полным и адекватным. Александр Огородников: сейчас я вижу, что она с невероятно низкой точностью описывает происходящие процессы - по сути, неверна. По-видимому, Вы за эту теорию принимали что-то другое. Потому что пока абсолютно нет никаких признаков говорить, что теория неверна. Теория описывает (на макроэкономическом уровне) те дисбалансы, которые накапливается в мировой экономике и утверждает, что простых вариантов ликвидации этих дисбалансов нет. А как конкретно будут действовать власти США она ни в малейшей степени не предсказывает. :-) Что до дисбалансов, то, по-моему, очевидно, что пока что в мировой экономике они только возрастают и выхода пока не видно.Ну и несколько мелких моментов, в которых у Вас, по-моему, явные ошибки. Александр Огородников: Таким образом, кризис в Еврозоне играет против теории Хазина, "закат империи доллара" откладывается. Теория Хазина не психологическая, она не о том, что к доллару теряется доверие, она об экономике. Причём мировой экономике. И восприятие этой теории как предсказания о скором и постоянном снижении курса доллара — это просто абсолютно неверно. Поэтому локальные потрясения, которые приводят к усилению доллара, но наносят удар мировой экономике, это вовсе не аргумент против теории Хазина, а за.Александр Огородников: я могу предложить такое определение кризиса, при котором критерий выполняется Вы можете так повернуть дело, чтобы получилось, что в Европе кризис преодолён? Тогда, по-моему, и разговаривать нет смысла. Здесь не в определении проблема. И уж точно нет других, более объективных оценок экономики. Ни статистичекие показатели абстрактных величин (типа ВВП), ни тем более спекулятивные рынки (нефть) такими оценками точно не являются.Александр Огородников: Если вам не нравится методика подсчёта инфляции в США, предложите свою. Я не экономист. Экономисты такие исследования проводят. Если Вам интересно, можете Егишянца почитать.Александр Огородников: А брать с потолка цифру типа "занижение инфляции на 5% в год" - это то, что называется подтасовка. Вы, видимо, снова не поняли. Я не настаиваю ни на каких цифрах. Я лишь говорю, что оценки динамики ВВП на протяжении многих лет (особенно официальные оценки) очень неточны. И получить разницу в 25% очень просто.И, самое главное, что Вы почему-то всё время игнорируете. Хазин говорит о падении ВВП по итогам кризиса. Поэтому здесь вообще рано ещё о чём-то спорить. Кстати, если интересно, вот ещё ссылка на учёт в ВВП приписной ренты (в США она сейчас учитывается). Один из моментов, который позволяет понять, насколько далеки цифры ВВП от реальности. Александр Огородников: Хазин не делал никаких оговорок относительно методики подсчёта ВВП. Он же не предлагал кому-то спор, чтобы обговаривать условия. :-) Он делал общие выводы, а уж как они будут реализовываться на практике и, тем более, как будут подсчитаны статистикой и поданы населению — это вовсе не его забота.Александр Огородников: В конце концов, вся теория Хазина основана на данных различных статистических агенств США. Если Вы читали Хазина, то у Вас должен быть ответ на этот вопрос. Он эту проблему рассматривает. Дело-то в том, что ведь корректируются те цифры, которые важны властям. Например, всячески занижается безработица, инфляция. Как это делается, очень хорошо известно — у нас примерно то же делают. Но есть масса информации, которую нет смысла искажать. А Хазин анализировал во многом именно эту информацию, в частности, межотраслевые баллансы, которыми в "монетаристских" теориях обычно вообще игнорируются и в тех данных всё более-менее нормально. А там, где есть искажения, старался брать другие, заменяющие эти показатели, содержащие меньше искажений. | |||
| 27.01.2012, 12:48:02 | | ||||
| Александр Огородников | Вячеслав Петухин: а отношение к учёным определяется тем, можно ли извлечь что-то полезное из их теорий. Золотые слова. Вот только я не могу ничего полезного извлечь из теории Хазина, а Вы можете. Видимо, мы по разному оцениваем полезность. Для меня полезной может быть только та теория или тот прогноз, которые (1) потенциально могут быть опровергнуты и (2) сбываются. Например, прогноз "завтра либо будет дождь, либо не будет дождя" неопровержим и для меня бесполезен. Но, возможно, для Вас он может быть полезен. Некоторые прогнозы Хазина опровержимы и потому могли бы быть мне полезны. Но тут проблема в другом — они не сбываются. Насколько я понял из ваших слов, для Вас полезность теории Хазина в другом: Вячеслав Петухин: в ситуации, когда традиционные описание экономики совершенно не работают и не дают никакого понимания того, что происходит в мире, очень полезно взглянуть на это всё с тех позиций, которые объясняет Хазин. И наше понимание ситуации станет гораздо более полным и адекватным. Я не оспаривал и не оспариваю того, что теория Хазина может быть полезной для понимания ситуации. Хочу только заметить, что понимание — вещь субъективная. Ведь кому-то и астрологические теории могут помочь в понимании ситуации. Вячеслав Петухин: Александр Огородников: сейчас я вижу, что она с невероятно низкой точностью описывает происходящие процессы - по сути, неверна. А, может быть, Вы за эту теорию принимаете что-то другое? Я говорил о докладе Хазина, озаглавленном "Теория кризиса". Повторюсь, что, на мой взгляд, теория неверна потому, что предсказывала падение ВВП на 25%, а реально наблюдалось 5%. Далее, теория предсказывала дальнейшее снижение ВВП ещё на 30-40%, а в реальности ВВП стал расти и восстановился до докризисного уровня. Вячеслав Петухин: Александр Огородников: я могу предложить такое определение кризиса, при котором критерий выполняется Речь шла про кризис в США. Если под кризисом понимать рецессию, то он уж два года как кончился. Разговоры о второй волне — это только разговоры, пока что это не произошло и говорить тут не о чем. Я не спорю, что при другом определении кризиса, он может ещё продолжаться. Это терминологическая проблема: как не определяй значение слова кризис, состояние экономики от этого не изменится. Вячеслав Петухин: И уж точно нет других, более объективных оценок экономики. Ни статистичекие показатели абстрактных величин (типа ВВП), ни тем более спекулятивные рынки (нефть) такими оценками точно не являются. Это сугубо Ваша личная точка зрения, её я даже у Хазина не встречал. Я с ней не согласен. Вы не дали определения кризиса, и говорите, что это самая объективная оценка. Голословно! Это то же самое, что заявить, что самая объективная оценка температуры воздуха — это холодно и жарко, а градусы такой объективной оценкой не являются. Вячеслав Петухин: Я лишь говорю, что оценки динамики ВВП на протяжении многих лет (особенно официальные оценки) очень неточны. И получить разницу в 25% очень просто. Вы пытаетесь любой ценой спасти теорию Хазина. Но дело в том, что такой "финт ушами" делает теорию Хазина неопровержимой. Вячеслав Петухин: И, самое главное, что Вы почему-то всё время игнорируете. Хазин говорит о падении ВВП по итогам кризиса. Поэтому здесь вообще рано ещё о чём-то спорить. Да, самое слабое место в его теории — это то, что он не указал сроки кризиса. Но вообще-то уже прошло три года после его доклада 2008 года, сколько ещё ждать то? А бесконечный перенос сроков делает теорию неопровержимой. Вячеслав Петухин: Кстати, если интересно, вот ещё ссылка на учёт в ВВП приписной ренты (в США она сейчас учитывается). Один из моментов, который позволяет понять, насколько далеки цифры ВВП от реальности. Занятно. Но не нашёл там ничего криминального. Речь идёт про переход на методику подсчёта ВВП, рекомендуемую МВФ и используемую в западных странах. Это разумно, потому как сейчас ВВП России нельзя сравнивать с ВВП других стран, использующих методику МВФ. Нельзя же сравнивать метры с футами. Ну а спор, в чём лучше мерить: в метрах или в футах — это вопрос субъективных предпочтений. И уж совсем ничего в этой заметке не говорится о завышениях ВВП в США. | |||
| 29.01.2012, 03:04:09 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Александр Огородников: Вы пытаетесь любой ценой спасти теорию Хазина. Ничего подобного. Я извлекаю из неё свои знания о ситуации. Причём привёл Вам конкретный пример таких знаний: знание того, что мировой кризис к 2010 году не закончится, а будут ещё разные потрясения. Как видите, это знание оказалось верным. А вот в Ваших действиях я не вижу как раз ничего, кроме того, что Вы пытаетесь доказать, что Хазин не прав. :-)Александр Огородников: Но дело в том, что такой "финт ушами" делает теорию Хазина неопровержимой. Вот-вот, все Ваши усилия как раз направлены на то, чтобы её опровергнуть. И с этих позиций Вы и рассматриваете аргументы. Мешает какой-то аргумент Вам опровергнуть — значит это плохо. :-)) А Вы бы лучше пытались эту теорию применить. Не можете самостоятельно, меня спрашивайте. :-) Я же вот один вывод уже сделал.Демагогические рассуждения (например о прогнозе дождя) я пропускаю. Александр Огородников: Некоторые прогнозы Хазина опровержимы и потому могли бы быть мне полезны. Но тут проблема в другом - они не сбываются. Я уже объяснял... Вы почему-то не хотите слышать. Не надо путать в одну кучу теоретические оценки и конкретные предсказания. Хазин — не пророк.Александр Огородников: Я говорил о докладе Хазина, озаглавленном "Теория кризиса". Я не возражаю, можно и об этом поговорить, хотя это далеко не единственное изложение.Александр Огородников: теория неверна потому, что предсказывала падение ВВП на 25%, а реально наблюдалось 5%. Вот наглядный пример, когда Вы теоретическую оценку называете "предсказанием". Это совершенно разные вещи! Хазин оценил исходя из своих моделей масштаб падения экономики США. Это вовсе не предсказание "будет падение на 25%". Это оценка того, что могло бы быть при естественном развитии ситуации. Вы разницу улавливаете? Вы ведь прекрасно знаете о тех мерах, которые предприняли США чтобы этого не допустить. Теория Хазина не может предсказать конкретные действия политиков и результат этих действий. А Вы от неё этого требуете. Вы лучше приведите пример других, более адекватных (по Вашему мнению) оценок, сделанных в районе июля 2008-го. В основном тогда экономисты утверждали, что вообще рецессии не будет. И кто оказался прав?Что же до отношения Хазина к действиям политиков, борящихся с кризисом, давайте смотреть. Вот что сказано в том же докладе: "Остановить этот кризис уже невозможно – поскольку падение спроса, либо инфляционное, либо ресурсное (отказ от эмиссии) будет продолжаться.". Вы, может, неверно поняли эти слова? Это вовсе не о том, что нельзя предотвратить падение в 25% в первый год кризиса (о такого рода временных рамках там вообще речи нет!). Это о том, что нет возможностей предотвратить развитие кризиса. И вот, хотя бы в этих словах есть то, что Вы не заметили — о том, что возможен инфляционный вариант развития, при котором номинальное падение будет предотвращено вбрасыванием больших объёмов денег. Вот как раз подобный вариант пока и реализуется. Огромные средства были влиты в экономику. Потребителькую инфляцию при этом удалось сдержать (а вот на рынках это сказалось). Но диспропорции-то не ликвидированы, проблемы остаются, некоторые только усугубляются (тот же госдолг США уже 100% достиг). Александр Огородников: Речь шла про кризис в США. Про мировой кризис. Я нигде не говорил о кризисе США, кризис именно что мировой, и у Хазина везде речь только про мировой кризис. Так что если Вы имели в виду США, Вы просто неправильно поняли.Александр Огородников: Это терминологическая проблема Это может быть Вашей личной проблемой — Вы не так поняли, о чём я говорил. Я же говорил о вполне определённых вещах. И это как раз показательный пример заключения, которое я сделал исходя из теории Хазина и которое оказалось верным — вот Вам и требуемая фальсифицируемось. Ну а если Вы что-то не так поняли — это проблемы Вашего понимания, а не фальсифицируемости.Александр Огородников: Это сугубо Ваша личная точка зрения, её я даже у Хазина не встречал. То ли Вы снова что-то не так поняли, то ли не в курсе. То, что числовые показатели в очень сильной степени фальсифицируемы и более важны качественные (я говорил именно об этом!), это очень хорошо известно. Не только Хазин об этом говорит. Вот, например Кеннет Рогофф (американский профессор, в начале 2000-х был главным экономистом МВФ).: "Большинство экономистов пытаются решить проблемы с помощью математических моделей, забывая при этом такие стратегически важные аспекты, как экономическая мощь и демократическая стабильность. Они убеждены, что для решения всех проблем им необходимо лишь все более качественное математическое знание и все более сложные модели. Но путь этот неправильный. Экономика не просто наука, а наука социальная." Правда, здесь в основном немного о другом — что тоже мы рассматриваем: что общепринятые "монетаристские" теории не работают и поиски более объемлющих теории (как раз как у Хазина) очень важны. Но мысль о том, что экономика — наука социальная явно выражена. Не сводится экономика к подстановке цифр в готовые формулы! Гораздо важнее увидеть тенденции развития и описать их! Вот о чём речь. А Вы всё пытаетесь из теории выловить отдельную цифру и сказать: "вот получилась цифра другая, значит теория неверна".Александр Огородников: Да, самое слабое место в его теории - это то, что он не указал сроки кризиса. Но вообще-то уже прошло три года после его доклада 2008 года, сколько ещё ждать то? А бесконечный перенос сроков делает теорию неопровержимой. О-о, тяжёлый случай... Вам что от теории: объяснение происходящих в мире процессов или возможность доказать свою правоту и сказать: "вот видите, всё не так получилось"? Ну так Хазин основные выводы сделал даже не 2008-м, а в начале 2000-х. Это значит, совсем плохо? ;-) Я уже устал объяснять. Это просто нелепо требовать от такой теории указание конкретных сроков. Примерно как от Маркса требовать конкретной даты конца капитализма.Александр Огородников: Речь идёт про переход на методику подсчёта ВВП, рекомендуемую МВФ и используемую в западных странах. Это разумно, потому как сейчас ВВП России нельзя сравнивать с ВВП других стран, использующих методику МВФ. Далеко не во всех западных странах. Известно, что так считают США, но Китай так не считает. И в том, что Канада (которую Россия обгонит в результате) так не считает, я почти уверен.Александр Огородников: И уж совсем ничего в этой заметке не говорится о завышениях ВВП в США. Ну да. ;-) Вы найдите хоть какое-то логичное объяснение тому, что эту приписную ренту надо считать. Можете сами проанализировать, что такое ВВП и что в нём учитывают, можете в Интернете почитать, что пишут по поводу того, что это за приём — включение в ВВП приписной ренты. Картина вполне определённая. | |||
| 29.01.2012, 13:37:51 | | ||||
| Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: Можете сами проанализировать, что такое ВВП и что в нём учитывают, можете в Интернете почитать, что пишут по поводу того, что это за приём - включение в ВВП приписной ренты. В "Кредите доверия" Эха Москвы, от 26 января именно об этом шла речь. | |||
| 29.01.2012, 14:35:36 | | ||||
| n_i_r_v_a_n_a | Вячеслав Петухин: Хазин основные выводы сделал даже не 2008-м, а в начале 2000-х. Это значит, совсем плохо?. Извините, что нарушаю данное вам обещание и вмешиваюсь в эту дискуссю, Вячеслав, но в июле 2008-го в интервью корреспонденту Комсомольской правды М.Хазин говрил совершенно конкретные вещи: "- А что будет после, Михаил Леонидович? Как будет развиваться мировой кризис? - Острая стадия мирового кризиса, повторяю, уже началась. Если США остановят эмиссию, прекратят вообще печатать доллары, все рухнет в течение 2 — 3 месяцев. Мы получим вариант 1929 года. Будут печатать деньги, но по минимуму — падение займет 2,5 — 3 года. Устроят гиперинфляцию, включат станок на полную мощь — все завершится за год-полтора. - По вашему мнению, какой из трех вариантов выберут Штаты? Или уже выбрали? - Третий — гиперинфляция. Но после выборов 4 ноября (точнее, после смены президента) возможны изменения политики. Впрочем, какой бы вариант они ни выбрали, в результате экономика США уменьшится как минимум на треть. Мировая упадет процентов на 20. После этого планету ожидает лет 10 — 12 тяжелой депрессии. В США и Европе, думаю, многие будут жить впроголодь. А машина станет предметом роскоши." Ни один из озвученных Хазиным 3-х вариантов не осуществился. Тогда же, в 2008-м интернет зафиксировал предсказания Хазина о том, что "через 3 года большинство наших олигархов разорится" Увы, неудача... Там же Хазин предсказывает печальную участь президенту США Обаме: "- Американская элита прекрасно понимает, что следующая администрация, скорее всего, до конца срока не досидит. Ведь ей придется идти на очень жесткие, непопулярные решения в экономике. Сажать в Белый дом толкового президента из своего круга бессмысленно. Человека жалко, к тому же он все равно ничего реально сделать не сможет. Нужен персонаж, которого не жалко, чтобы потом все на него списать. - А как же демократические выборы? - Демократия — это механизм продажи народу любого крупного решения. Элите придется в условиях кризиса продавать крайне непопулярные решения. Единственный способ — вытащить харизматика. В Америке президента, к вашему сведению, выбирает не народ. Харизматичный Обама сделает некие ужасные вещи, необходимые элите. Затем его сметут возмущенные массы. И на него же политики все спишут. Короче, это политический смертник, который должен закрыть амбразуру." — опять мимо. Обама благополучно отбывает свой первый срок и никто не собирается его "сметать".. Считаю, что такие "прогнозисты" только вредят нам. Потому, что отвлекают внимание от главого: понимания того, что развитие нашей страны невозможно без развития экономики. А развивать экономику некому, пока нас учат жизни такие экономисты, увы..(( | |||
| 29.01.2012, 16:39:57 | | ||||
| Александр Огородников | Все ваши демагогические рассуждения пропускаю. Вячеслав Петухин: Вы лучше приведите пример других, более адекватных (по Вашему мнению) оценок, сделанных в районе июля 2008-го. Более адекватными были оценки, сделанные Нострадамусом, Павлом Глобой и бабушкой Вангой. | |||
| 29.01.2012, 17:32:45 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Александр Огородников: Более адекватными были оценки, сделанные Нострадамусом, Павлом Глобой и бабушкой Вангой. Ну не хотите всерьёз — не надо. Ситуация-то как раз противоположная. Хазина до 2008-го года пытались выставить Нострадамусом. А вот теперь те же люди начинают говорить "а вот, оказывается, кризис-то ещё не прошёл и впереди нас ждут трудные времена" (тот же Кудрин с его прогнозами на 2012 год).n_i_r_v_a_n_a: Ни один из озвученных Хазиным 3-х вариантов не осуществился. Ох... Устал уже объяснять... Не пророк Хазин. И глупо его воспринимать таким. И надо различать 1) теорию, 2) его рассуждения о том, как же эта теория может реализоваться на практике (на что большое влияние оказывает множество факторов, как объективных, так и субъективных, просто решений отдельных политиков) и 3) его субъективные оценки, вообще не имеющие ничего общего с теорией кризиса, типа того сколько будет стоить доллар к концу года. Хазин — человек многоплановый, он и политологией занимается, и философией, и чиновником был. Но если его спрашивают "а сколько по-Вашему будет стоить нефть к концу года?" и он говорит, что он думает — не надо это воспринимать как вывод из теории кризиса. Он высказывает свои мнения и оценки для того, чтобы люди принимали и такой взгляд во внимание и учитывали его соображения в оценке экономики. А тем людям, которые принимают его слова как пророчество, не разбираясь в ситуации мой совет — вообще не слушать. Потому что с пророчествами это не имеет ничего общего. Хазин сам, когда его просят дать конкретный совет "в чём держать средства, куда вложить деньги", говорит "я не даю конкретных советов". Он специалист по макроэкономике. Тех, кто не понимает, что это такое и пытается предъявлять ему претензии "вот, он же сказал ВВП снизится на 25%, прошёл год, он не снизился, сколько ещё ждать-то?", попрошу сначала разобраться, а потом спорить.Евгения, не хотите, не слушайте Хазина. Если не находите ничего полезного в тех идеях, которые он озвучивает. А вот мне они много дают для понимания ситуации. А пытаться ловить Хазина на том "он сказал так, а поличилось — так" мне совершенно неинтересно. Он не политик, который что-то обещает и требовать с него "сказал — обеспечь" просто как-то глупо. n_i_r_v_a_n_a: Ни один из озвученных Хазиным 3-х вариантов не осуществился. Если для Вас это важно — ну торжествуйте. :-) Мне-то важно понимать, что происходит в экономике. И Хазин достаточно точно описал варианты. Ну а реализовался на практике как всегда вариант не идеальный (в жизни ничего идеального не бывает). В США печатали деньги в огромных объёмах. В Европе, наоборот, до недавнего времени почти не печатали. Сейчас вот стали печатать. А в США оказалось, что был ещё резерв и способ вкачивания наличности (давая деньги финансовой системе) давал малое "просачивание" на потребительский уровень и потребительская инфляция сильно не росла. Удалось протянуть побольше, не 3 года. Но это всё детали. Всё это просчитать с такой точностью тогда бы никто не взялся. Главное-то общие тенденции. Падение сдержать удалось, но ситуация-то не выправлена. И те ресурсы, которые задействовались, уже в большей степени исчерпаны. Печатать деньги в таких объёмах, как печатали, без инфляции уже невозможно, объём госдолга уже существенно выше — и вот даже политические проблемы из-за этого возникают. Так что всё по сути верно.Если Вам надо предсказания, что будет через год, то, действительно, лучше спросить Глобу. :-) А вот если хочется лучше понимать процессы, протекающие в экономике и какие цели преследуют те или иные решения политиков и какие могут быть результаты — то есть разобраться в механизмах, действующих в экономике, то здесь я не знаю кого-либо, кто объяснял это настолько хорошо, как Хазин. Ну не нужно Вам такое понимание — ну кто же заставляет. Не надо. n_i_r_v_a_n_a: Считаю, что такие "прогнозисты" только вредят нам. Потому, что отвлекают внимание от главого: понимания того, что развитие нашей страны невозможно без развития экономики. А развивать экономику некому, пока нас учат жизни такие экономисты, увы..(( Ну вредят они Вам Евгения — ну не слушайте. Если Вам это вредно — не надо. А вот чтобы вообразить, как это мешает "развивать экономику" России (кому? правительству? или бизнесу?) ну это о-очень большим воображением надо обладать, чтобы такое вообразить. | |||
| 29.01.2012, 18:24:53 | | ||||
| Юрий Кузнецов | Ранее об этой теме не знал и не участвовал. Несколько слов. Александр Сафронов терпеливо и аргументировано пытался вызвать у оппонентов желание непредвзято понять мотивы поведения И.В. Сталина в чрезвычайно сложное время. Неосуществимая затея. Ненависть к Сталину абсолютно сродни вечной ненависти всех видов уголовников к милиции. Вор, убийца, подлец, предатель всегда будет ненавидеть того, кто будет мешать им творить свои мерзости. Что касается Окуджавы то это насквозь фальшивый человеколюб. И особенно по отношению к коренным народам России к русским особо. Утверждение Вячеслава, что он всего лишь выражал свои личные взгляды и не занимался политической деятельностью наивность. Ещё как занимался и знал это. Потому и лез на экраны и всякие публичные обсуждения. | |||
| 29.01.2012, 20:52:06 | | ||||
| ||||
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.
Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы) | ||||
Предыдущая
