Природа Байкала

Вячеслав Петухин: Я оценку этого маршрута слушал и от других опытных альпинистов, имеющих возможность сравнивать разные маршруты.

Ты же сам выше написал,

Вячеслав Петухин: Маршрут просто популярный и хорошо нахоженный, многим знакомый и из-за этого для многих проще.

Ну и, кроме того, это твоя субъективная оценка и субъективная оценка других опытных альпинистов. Я в точности то же самое могу сказать и о своей оценке. Тем более, что она совпадает даже с оценкой не опытных альпинистов. Так что слово "неправда" в любом случае не корректно.

Вячеслав Петухин: Сергей, ну так летнее состояние всё же.

Так и сейчас никакой тропёжки, весь рельеф на виду. Только чуть более скользко — вот и вся разница.

16.09.2014, 00:19:50 |

Вячеслав Петухин: А по контрфорсу левее 2Б.

На Северную?

16.09.2014, 00:20:57 |

Евгений Рензин: отказать и Гале, и Тане

Таня прошла все весьма уверенно. Скалолазный опыт ей очень помог. Мы до ключа с ней достаточно спокойно шли, не связывались. Ключ она тоже пролезла, как я понял нормально.

Вячеслав Петухин: Сергей, ну так летнее состояние всё же.

Ну вот об этом все время и крутится в обсуждении. Переход с лета на зиму очень резкий. Чем меньше опыта, тем сложнее, психологически в первую очередь. Когда я шел замыкающим на несложном подъеме по кулуару, это очень явно было видно. Одна участница идет спокойно, а другая — даже руками себе помогает, на 35 градусном склоне, немного припорошенном снегом, и боится выпрямиться.

16.09.2014, 00:28:27 |

Вячеслав Петухин

Евгений Рензин: На Северную?

Да, конечно. Они перед Северной сходятся.

Евгений Рензин: Так что слово "неправда" в любом случае не корректно.

Слово "неправда" было, конечно же, моей "субъективной оценкой" твоих слов. Это, конечно же, именно моё мнение, мнение о том, что о слабости маршрута ты говоришь без каких-либо серьёзных оснований. Но насчёт "не корректно" не соглашусь. А вот мнение о том, что этот маршрут вполне серьёзная 2Б — это вовсе не только моё субъективное мнение.

Евгений Рензин: Так и сейчас никакой тропёжки, весь рельеф на виду. Только чуть более скользко - вот и вся разница.

Не знаю что уж было у вас сейчас, но сходить сейчас на Ангарск вашим составом не составило бы никакого труда (у нас там, кстати, в начале июля тоже снежок был). А данный маршрут оказался совсем не таким. Причём не только самые слабые участники, но и Сергей явно сказал, что он не смог пролезть. Так что что-то, Женя, твои слова не сходятся с тем, что написал Сергей.

16.09.2014, 00:33:27 |

Sergey V: Таня прошла все весьма уверенно.

Да, но заранее в ней я не был уверен. Думал, если забоится, поставлю её замыкающей. Хорошо, что не понадобилось.

16.09.2014, 00:33:52 |

Вячеслав Петухин: но и Сергей явно сказал, что он не смог пролезть

Я не смог первым пролезть, хотя очень хотел. А с верхней страховкой уже без проблем. Но, как я понимаю, от простого участника не требуется ключ идти ведущим.

16.09.2014, 00:38:12 |

Вячеслав Петухин

Не требуется. Но говорит о сложности маршрута. Ты же только что говорил, что всё просто и вы с Юрой без проблем проходили. Так вот, значит всё же не так всё просто? И опять же сравнивая с тем же Ангарском — там даже близко подобной сложности не было (в щель-то мы ради развлечения лазили, туда, конечно, не обязательно).

16.09.2014, 00:42:11 |

Вячеслав Петухин: но и Сергей явно сказал, что он не смог пролезть.

Он явно сказал, что не смог пролезть ключ. В этом не было проблемы. Стоило организовать верхнюю страховку и всё у него наладилось.

Вячеслав Петухин: но сходить сейчас на Ангарск

Я не был, не знаю.

Вячеслав Петухин: А вот мнение о том, что этот маршрут вполне серьёзная 2Б - это вовсе не только моё субъективное мнение.

Я с этим не спорю. Но вот после моего первого прохождения этого маршрута Евгений Тютрин написал:

Евгений Тютрин: Дружба-Аршан и правда сложнее. Это 2Б учебная, это не говорит о том что она проще или сложнее, это говорит что она для обучения альпинизму на начальных этапах с ИНСТРУКТОРОМ. А 2А на Броненосец вообще никакая!

Учебная, в моём понимании, это уж точно не "сложная". Т.е. либо нормальная, либо простая. Учитывая сезон, скорее простая. Так что есть люди, которые разделяют мою оценку. Опытные в т.ч.

16.09.2014, 00:43:25 |

Евгений Рензин: Я не был, не знаю.

И не понимаю, к чему ты это.

16.09.2014, 00:44:31 |

Вячеслав Петухин: Ты же только что говорил, что всё просто и вы с Юрой без проблем проходили. Так вот, значит всё же не так всё просто?

Летом — достаточно просто. Но не так как на Ангарск.
Да по-моему нет смысла спорить. Я же не предлагаю раздеть маршрут,тем более теперь. 2Б очевидно могут быть весьма разные по сложности. Но по каким-то формальным признаком — они 2Б. Если сравнивать траверс Дружба-Аршан с 2Б на Трехглавую — разница по-моему очень велика, а категория одна.

16.09.2014, 00:50:39 |

Вячеслав Петухин

Евгений Рензин: Учебная, в моём понимании, это уж точно не "сложная". Т.е. либо нормальная, либо простая.

Нет, насколько я понимаю (поскольку тут Женя, вероятно, передаёт подход к этому делу Кости Киселёва), Женя под учебной понимает скорее сложную. Только, конечно, не чрезмерно сложную, а такую, которая даёт научиться нужному, отработать новые навыки. По словам Кости типичная 2А — маршрут, на котором есть один небольшой элемент (если маршрут скальный, то, скорее всего элемент скального лазания), а в остальном — ничего особо нового по сравнению с 1Б. 2Б — это маршрут, на котором таких мест уже несколько, и где можно уже как следует отработать и закрепить соответствующие навыки. Я ходил эту 2Б дважды и каждый раз по снегу, так что не берусь судить как там вообще без снега, но по крайней мере по снегу там мест существенно сложнее лазанья уровня 1Б существенно больше одного (что и подтвердило ваше прохождение — у участников были проблемы). Плюс довольно приличная протяжённость и хороший ключик. Так что по всем признакам получается практически эталонная, очень хорошая (в плане обучения, в частности) 2Б. Не вижу никаких оснований (кроме субъективных привычек отдельных альпинистов, того же Головина, любящих ходить этот маршрут в одиночку и без снаряжения) считать этот маршрут каким-то неполноценным для 2Б или слабым.

Евгений Рензин: И не понимаю, к чему ты это.

Это я говорил Сергею — я не знаю других примеров по которым он мог бы сравнить простые и сложные маршруты.

16.09.2014, 00:58:27 |

Слава, я не спорю с верностью оценки. 2Б там есть. Сравнивать мне особо не с чем. Из классифицированных я, кажется, ещё только Дружба-Аршан ходил. И на мой взгляд, Дружба-Аршан гораздо сложней. Короче — да, но само лазанье там сложней. Тут именно лезть нужно только ключ. Остальное ходится ногами. Кое-где нужно только придерживаться. Ну, плюсом ещё есть места, где супер-простое и надёжное лазанье.

Вячеслав Петухин: что и подтвердило ваше прохождение - у участников были проблемы

Проблемы были исключительно психологического свойства. Плюсом к этому ключ, конечно. Причём на ключе, благодаря его небольшой протяженности, психологических проблем было меньше, чем при подъёме на северную башню.
Я после Алтая думал, что Галя попривыкла к высоте. Там она спокойно прошла и спуск с Кызылташского (а там круто), и восхождение на Актру (и там круто). Но оказалось, что нет. Я теперь немножко лучше понимаю, какой именно высоты она боится. Выводы, конечно, сделал.

16.09.2014, 01:15:17 |

Геннадий Хитрихеев: Зная уровень подготовки некоторых участников, к вопросам безопасности надо относиться серьезнее !

Евгений Рензин: Гена, давай говорить более предметно. Что в твоём понимании скрыто под "серьёзнее"?

Не хотел писать, но всё-таки... Объясню на конкретном примере из нашего недавнего похода по Алтаю.
Итак, вышли мы на штурм Актру. Для тех, кто не в курсе сообщаю, что путь на вершину в начальной своей части (достаточно длинной) идет по леднику.
Сперва (в нижней части) ледник открытый, а уже чуть выше весь засыпан снегом, то есть закрытый. Всем известно, что по леднику нужно ходить в связке. Это не чья-либо прихоть или блажь, а вопрос жизни или смерти.
Так вот. Выходим мы ледник. Наша группа (Костя, Я, Галя, Женя Ведерникова) по авторитетному, а также очень четкому и однозначному указанию Кости практически сразу же начинает связываться, и далее уже весь маршрут мы идем в полной экипировке, то есть в обвязках, в связке и т.д.
Хочу сказать, что по моему мнению (очевидно, не очень, мягко говоря, компетентному) связываться в этом месте особой необходимости не было, так как ледник совершенно открытый, все видно. Как говорится, иди себе да иди. Что в общем-то и сделала вторая группа в составе Жени, Тани и Сергея. Они пошли, не надев обвязки, не связавшись.
При этом ведь было очень раннее утро, ледник весь замерзший, а значит местами очень скользкий. А некоторые трещины там были ого-го, будь здоров !
Естественно, что пока мы связываемся, Женя и Таня уходят далеко вперед. Сергей почему-то за ними не пошел (совершенно правильно сделал, как потом оказалось) и его ввязали в нашу группу. И вот такой сосиской из пяти человек пошла наша связка.
Шли мы все по старым следам других восходителей, то есть по тропе. Впереди шли Женя с Таней, а затем на группа. Повторяю, что Женя и Таня идут не связанные, хотя мы уже на закрытом леднике – идем по снегу, а что там под ним – кто его знает.
И вот, наконец, я подхожу к кульминации своего повествования! Сергей, идущий в нашей связке, проваливается в трещину. Неглубоко так – по пояс. Сначала никто даже не понял, что он провалился именно в трещину. Подумали — просто в снег глубоко ушел. Начинает Сергей вылезать и проваливается еще глубже – уже примерно по плечи. Тут уже все поняли, что провалился он в трещину плюс его тихий возглас: «Полусрыв», дал нам возможность четко это понять. В результате Сергей вылез самостоятельно, но адреналина получил. Особенно, когда потом все увидели эту трещину.
В данном случае проблем никаких не возникло, участник самостоятельно вылез, и веревка как таковая не сыграла своей роли. НО ведь могла ! А учитывая общее количество людей в связке – 5 человек – Сергея бы мы удержали.
Получается, что Сергей провалился в трещину, идя 6-м по счету ! Женя, Таня, Костя, Я, Женя Ведерникова и только потом Сергей, замыкающей шла Галя.
После этого, естественно, наш путь на вершину должен продолжится. И после всего произошедшего Женя с Таней по-прежнему хотели идти, не связавшись !!! На робкие возражения Тани по этому поводу Женя внимания не обращал.
Конечно, а зачем связываться ? Это же надо доставать обвязки, одевать их, доставать веревку, разматывать ее, связываться и т.д. и т.п. Это же так долго, нудно. Это же так неохота. Пофиг, пойдем и дальше так. На авось.
Хорошо, что у нас в группе был Костя, авторитет которого в этих делах у всех нас абсолютен и никаким сомнениям не подвергается. (Про тебя, Женя, такого никто сказать не может. Не хватает у тебя пока ни опыта, ни навыков, ни умений). Так вот, Костя в достаточно грубой и жесткой форме указал Жене на необходимость связаться и не рисковать напрасно там, где это совершенно не нужно. Только после этого Женя был вынужден достать веревку, обвязки и они с Таней связались. Сергея мы тоже им в итоге отдали. А зачем он нам в связке ? Проваливается на ровном месте :)

Для чего я все это так долго описываю.
Только для того, чтобы показать очень характерный пример отношения к вопросам обеспечения безопасности участников со стороны Жени. Пример данный очень показателен. Так происходит постоянно. Ты может быть, Женя, этого не замечаешь, но другим это видно хорошо. Ну нельзя так относиться к некоторым даже элементарным, базовым вещам ! Конечно, у тебя опыта и умений намного больше, чем у всех остальных людей из нашего, так сказать, узкого круга. Но одновременно это значит, что и надеются на тебя больше, чем на остальных (Костя-за скобками). В последнее время, правда, все меньше и меньше…

Я вот, например, до сих пор помню фразу Кости, которую он сказал мне после спуска с пер. Кызылташ: «Нельзя недооценивать страховку». На этом перевале я, кстати, хорошо так прокатился вниз по леднику – сорвался, проще говоря. Я остановился, только благодарю имевшейся страховке (шли в связке и Женя прекратил мое скольжение вниз). Иначе, я не берусь сказать, чем бы все это закончилось.

16.09.2014, 11:31:14 |

А ещё, Гена, бывали случаи, когда вся связка улетала в трещину. И ваша могла улететь точно так же. Потому как Костя не каменный, а все остальные как раз забили на страховку и, не предпринимая ни каких мер по самозадержанию и дальнейшему возможному падению Сергея (и всех остальных), спокойненько наблюдали как он выкарабкивается.
Исходя из этого, нужно идти по леднику с организацией попеременной страховки. И не важно, что идёшь по краю ледника, и улететь можно максимум метров на 5, много на 10. Это всё равно риск. Можно и падая с табуретки развиться насмерть.
Только вот беда, с таким подходом залезть на Актру можно только за несколько дней.
Если ты не понял, я рисковал в большей степени собой. Таня шла по моим следам. Учитывая, на сколько я её тяжелей, провалиться она могла только при очень большом невезении. Примерно с той же вероятностью любого из нас могло засыпать лавиной на том же Кызылташском.
100% гарантий в горах нет вообще. Если вы не допускаете риск, не стоит вообще ходить в горы.
Тем более не стоит полагаться на меня. Я сам первый против этого. Полагайтесь прежде всего на себя. Изучайте предполагаемый маршрут, приобретайте навыки работы с верёвкой, лазайте по скалам и т.д. и т.п. Вы же, увы, пока только критикуете, ничего не предлагая и снимая с себя всякую ответственность.

Возвращаясь к Трёхглавой, я настаиваю, что за исключением числа малоподготовленных участников, всё было вполне безопасно. Соответственно, больше всех рисковали Таня и Сергей. Галя с Сашей, если бы и сорвались где-нибудь, точно так же повисли бы на верёвке, как ты на Кызылташском. Только летели бы они гораздо меньше.

16.09.2014, 12:03:41 |

Гена, конечно хорошо, что ты все это написал и так переживаешь за меня, но не нужно так сильно утрировать. Провалился я максимум по-пояс, и "Полусрыв" сказал в шутку. Насчет того что Женя там не связался — я с тобой согласен в принципе. Это неправильно. Но когда один участник спора так все искажает, ничего хорошего не выйдет, другой ответит тем же. Смысла в таком споре нет никакого, он неконстуктивен изначально и истину вы не найдете.
Какая то доля риска в горах действительно всегда присутствует, и к этому нужны быть готовым. Вы же поддерживаете физуху, бегаете, плаваете, крутите педали, катаетесь на лыжах. То есть отлично готовы к пешим, к лыжным походам. Почему же вы идёте в горы неподготовленными, а надеетесь только на руководителя? Вы же тот же Комар не сразу на лыжах побежали, а катались достаточно много до него. Постепенно подходили к этому маршруту.

16.09.2014, 12:20:01 |

Евгений Рензин: Исходя из этого, нужно идти по леднику с организацией попеременной страховки.

Ура, здравая мысль. По леднику нужно ходить с использованием страховки. Разве я этим спорю ?

Евгений Рензин: Таня шла по моим следам. Учитывая, на сколько я её тяжелей, провалиться она могла только при очень большом невезении.

А Сергей шел 6-м по счету тоже на следам уже прошедших пяти человек — и провалился.
Ты говоришь, что провалиться она могла при очень большом невезении. Но ведь могла. Зачем так рисковать ? Идя в связке, у человека есть хоть какая-то надежда, а иначе он просто улетает вниз — и привет.

Евгений Рензин: Если ты не понял, я рисковал в большей степени собой.

Я же не дурак. Конечно, я это понимал. Да и все остальные тоже. За это тебе огромное уважение и спасибо.

Евгений Рензин: 100% гарантий в горах нет вообще. Если вы не допускаете риск, не стоит вообще ходить в горы.

Женя, ты напрасно считаешь нас глупее себя. Естественно, мы все это понимаем, идя в горя. Люди ломают ноги в подъезде собственного дома, что уж говорить про горы.

Но есть обоснованный и допустимый риск, который минимизируется организацией привальной страховки, планированием маршрута, подготовкой и т.д.
А есть риск необоснованный, ненужный, которого можно было избежать при желании. Но, зачастую, идя на авось, им пренебрегают, что неправильно.

А еще приведу несколько цитат из обсуждений одной фотографии на сайте.

"Насколько слов об этике поведения на маршруте. В 68-ом навсегда запомнились мне слова Володи Минеева из Улан Удэ. Мы тогда в Баксане в а/л Адыл-су были. Я участник, он инструктор старой школы.
Он сказал, что в группе, в которой он ходил, если хоть один участник просил организовать страховку, это не обсуждалось, а сразу выполнялось. Невозможно было даже намекнуть, что он трус. На восхождениях всякое бывает. Иногда нападает беспричинный страх, потом проходит."

"В моей практике, к сожалению, было два случая группового срыва, только из-за того, что «храбрец» представил нас трусами, а была просто очевидная безграмотность и стопроцентная вероятность срыва. Нужно много походить, чтобы не побояться выглядеть трусом."

" Никогда не ставьте в трудное психологическое положение своих товарищей, каким бы простым не казался вам маршрут, при первом же намёке на выраженное чувство страха организовывайте страховку!"

Автор цитат — Юрий Кузнецов.
Ссылка на фото

16.09.2014, 12:35:04 |

Евгений Рензин: я настаиваю, что за исключением числа малоподготовленных участников, всё было вполне безопасно

С этим я в принципе согласен. К счастью, кроме ключа, серьезного риска там не было. А на ключе была страховка. На двух крутых спусках — с Центральной и с Северной так же страховка была. Так что участникам улетать некуда было.

16.09.2014, 12:38:38 |

Геннадий Хитрихеев: Очевидно, что никто никому ничего не докажет. Поэтому дискуссия просто бессмысленна.

16.09.2014, 12:46:32 |