| | | | | Юрий Кузнецов | 36 страниц ! О чём?! Дошли до судебного разбирательства.
Страшная, непреодолимая сила обременённый званиями официальный турист.
Предвижу насмешливую ухмылку некоторых участников обсуждения – опять этот Кузнецов самопиаром занимается. Восприятие на совести каждого.
Я стараюсь в каждом вопросе ссылаться на случаи, через которые сам прошёл.
Тезис — если у участников, а особенно у руководителя, башка не на месте никакие знания регламентов не уберегут от трагедий.
Совсем простенький пример.
Прошли на лыжах с женой и пятилетним сыном в марте традиционный маршрут Переезд – Слюдянка, при отличной погоде. Через неделю пошли уже без сына. Погода дрянь, снежок, ветер.
Отошли минут двадцать от Крутой губы, налетела снежная мгла, видимость пять метров, много голого льда, лыжня не просматривается. Полное непонимание куда двигаться. Топчемся на месте. Минут через десять разнесло.
Тогда я на хорошем компасе с зеркальцем с прорезью для точного определения азимута, сделал риску на компасе с азимутом Крутая губа – Слюдянка. И с тех пор в этих прогулках плевал я на отсутствие видимости.
Ноябрь 65-го. Вышли из Зун-Хандагая к лесничихе в 17 часов, пока прособирались уже 18. 10 ноября, это уже почти ночь, идёт снег. Большая часть группы хочет в Аршан.
Нынешнее поколение не знает что такое пеший ход от Зун-Хандагая до Аршана.
Прошли первую от лесничихи поляну, прошли лесок и вышли в бескрайнюю поляну до Тагархая.
Метель и мгла, видимость метров 4-5 метров. Предлагаю немедленно вернуться назад. А безбашенные рвутся в Аршан. Буйные споры. Наконец предлагаю каждому указать направление куда надо идти. Цирк, да и только! Все показывают в разные стороны. Пока топтались, всё забыли. Я стою на конце наших следов, не двигаясь, они еще просматриваются не совсем засыпанные.
Публика отрезвела. Не без затруднений возвращаемся в огромную тёплую избу. Как там хорошо!
Спим на полу, я у маленького загончика, в котором маленький телёночек. Он вздыхает, посапывает, полное умиротворение.
Днём оценили, какие бескрайние просторы нас ожидали.
Несколько слов о Лесничихе. Легендарная личность, к стыду своему не помню ни имени, ни отчества.
Сколько туристских групп в те годы находили у неё радушный приют.
Даже на равнине, а в горах особенно, с плохой видимостью (будь то туман или густая метель) шутить нельзя. В отсутствии надёжных ориентиров, только ЖДАТЬ!
Совсем казусный случай. Май. В а\л Ала-Арча группы выходят в ущелье Адыгене. Хорошая набитая тропа, снега здесь уже нет. Идём разрозненными группами. Тропа поднимается по крутому борту небольшого ущелья. Туман, видимость три метра. Тропа видна хорошо. Слышим справа метрах в пятнадцати голоса группы.
Спрашиваем куда идёте, говорят наверх, говорим им, что идут вниз, не верят. При переходе ручья в маленьком ущельице умудрились пойти в обратном направлении.
Не раз я удивлялся, что делает туман с соображаловкой.
Интересно в регламентах указано на страшную опасность туманов?
Не утомились? Я старался быть кратким.
| 23.10.2014, 08:33:12 |  | | Sergey V | Слава, про системы мне кажется уже достаточно поспорили. Добавлю, пожалуй, только вот что.
Регламент спортивного туризма — не такая строгая система, как например Уголовный Кодекс. То есть его не обязаны все соблюдать. Ну и получается такой расклад. Кто его принимает, тот и соблюдает (может в каких-то рамках, ну да не важно). А кто не принимает, тот не соблюдает. Все на самом деле весьма просто. Де-факто есть две общности, одни живут в одной системе, а другие — в другой. И при этом пытаться, например, неформалам влезать внутрь системы и что-то там пытаться изменить — на мой взгляд так же неразумно, как если бы официалы настойчиво пытались заставить неформалов жить строго по их правилам.
Что-то я утомился уже от всего этого. Да, хочется новую тему начать, но не могу пока точно сформулировать. Что-то о Правилах Безопасного Туризма. У кого глубокий скепсис по поводу необходимости такой темы, логично просто не участвовать. | | 23.10.2014, 09:53:19 | | | Вячеслав Петухин | Про системы спорили? По-моему как раз ничего до твоего предыдущего сообщения не говорили. А глупый спор кто лучше "официалы" или "неформалы" — это в моём понимании вовсе не про системы. Ну и я бы совсем по-другому сформулировал вот это "Де-факто есть две общности, одни живут в одной системе, а другие — в другой". Нет у неофициалов системы (нет своих правил), более того, даже сообщества одного нет. Есть разные группы, которые сейчас, во времена Интернета, часто как-то контактируют, но говорить об одном сообществе всё равно нельзя — например, можно найти группы, которые даже в Интернете не читают, что другие пишут.
Было бы две системы, можно было бы как раз их сравнивать, смотреть что лучше в одной, перенимать что-то от одной в другую (например, лучшее, как мне кажется, положение с надёжностью отчётов у неформалов). Ну а раз нет, то если уж тему про надёжность отчётов развивать в том плане, в котором начал ты, то тоже можно к чему-то прийти. Например, задаться вопросом, почему же так часты искажения в официальных отчётах и что делать, чтобы их было меньше. Но это не для нас вопрос, по крайней мере ни ты, ни я не претендуем, чтобы советовать официалам, как им строить свою систему. Я то, собственно, считаю, что делиться опытом знакомства с отчётами, нахождения искажений в отчётах — это в любом случае полезно. И чтобы лучше понимать ситуацию, и чтобы "правильнее" читать отчёты (я вот теперь порой догадываюсь, что какое-то место в отчёте написано странно именно из-за подгонки, а раньше часто просто недоумевал). И чтобы лучше представлять, что может произойти, если пытаться пройденные "неофициальные" походы задним числом "вписывать" в систему. Ну а будут ли делать какие-то выводы из этого те, от кого как-то зависит, как же эти официальные отчёты пишутся — это уже их дело... | | 23.10.2014, 11:56:25 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Я не успеваю следить за тем, что здесь понаписали, но вот Вы, Вячеслав, говорите:
Вячеслав Петухин: лучшее, как мне кажется, положение с надёжностью отчётов у неформалов
А где они, эти отчёты? Их много? ЕДИНИЦЫ из неформалов пишут отчёты, а бОльшая часть из них — не пишет ровным счётом НИЧЕГО. Поэтому делать какие-то выводы на основе нескольких грамотных отчётов на сайте "природа Байкала" — не правильно. Ну, не пишут неформалы в большинстве своём, и что об этом говорить, что они "не привирают"?! А на словах привирают достаточно часто, и такие примеры я Вам готовлю, очень много. Надо ли только...
Вячеслав Петухин: почему же так часты искажения в официальных отчётах и что делать, чтобы их было меньше
Уж прямо, так и часты? Я уже приводила пример того, что с каждым годом отчёты на Чемпионатах становятся всё грамотней, потому что проверить плагиат или переписывание — стало легко. Не надо судить по отчётам 90-х! Не все последние отчёты выложены в интернет, но приведу один с Международного Чемпионата 2014 (весна) — отчёт о пеш. "шестёрке" украинки Малышевой — такой отчёт — образец совершенства и достоверности. Если Вы не видели такие отчёты, то не надо судить о них!
Sergey V: пытаться неформалам влезать внутрь системы и что-то там пытаться изменить - на мой взгляд так же неразумно, как если бы официалы настойчиво пытались заставить неформалов жить строго по их правилам.
Вот это совершенно в точку! Не лезь в чужой монастырь, если у тебя вера другая. | | 23.10.2014, 12:07:43 | | | Вячеслав Петухин | Марина, Вы, по-моему, снова воюете против чего-то, чего на самом деле в моём сообщении не было, но Вы почему-то это там видите. Печально. Марина Васильева (Красноштанова): А где они, эти отчёты? Их много? Ну, вот, например, вот здесь (а есть ещё в "Фотоотчётах", да и других сайтов в Интернете хватает). Более 200, подавляющее большинство — неофициальные. Да, разной степени подробности, может Вы какие-то из них не отчётом назовёте, а рассказом. Ну и что? Много — не много, зачем такой вопрос задавать? Есть люди, которые постоянно пишут именно отчёты (например, Слава Завьялов) — большое им за это спасибо, есть те, кто не пишет именно отчёты, но всё равно всю информацию даёт (я вот себя к таким причисляю). Марина Васильева (Красноштанова): Поэтому делать какие-то выводы на основе парочки грамотных отчётов на сайте "природа Байкала" - не правильно. Ну, не пишут неформалы! Выводы о чём? О том, кто лучше неформалы или официалы? Конечно, не надо делать такие выводы, и все тут с этим давно согласились. (А зачем ещё надо говорить о том, что многие неформалы вообще не пишут?!? Не обязаны, вот и не пишут.) Я не делаю глобальных выводов. Я говорю о своём опыте. А отчётов и рассказов неформалов, которые я читал, не парочка, а больше, чем пара сотен. Если считать краткие, то даже пара тысяч. И даже если брать только довольно подробные и только те, про которые мне точно известно, что там нет искажений, то и таких под сотню как минимум. Марина Васильева (Красноштанова): Уж прямо, так и часты? Грубо говоря, при детальном знакомстве с некоторыми официальными отчётами с теми или иными искажениями я столкнулся чуть ли не в каждом втором (здесь трудно подсчитать, так как "детальное знакомство" было только с очень немногими походами, но уж точно процент отчётов с искажениями из тех, где есть возможность проверить — не меньше 10%). А случая с неформальными отчётами/рассказами ни одного такого не знаю. И Вы мне так ни одного не указали. Марина Васильева (Красноштанова): Не надо судить по отчётам 90-х! Вот что у меня есть, что читал — по тому и сужу. Отчёт "состряпанный" из нескольких походов — уже где-то в районе 2005-го, а не 90-х. Буду очень рад, если ситуация в последнее время изменилась, хотя и не понимаю, за счёт чего. Марина Васильева (Красноштанова): Если Вы не видели такие отчёты, то не надо судить о них! А я разве сужу о том, чего не видел? Я говорю о своём опыте, не более того. А чёрной краской красить всех "официалов" — не красил, и цели такой не ставил. Вы Марина поймите, пожалуйста, я "что вижу — о том и пою". Я молчать об этом должен? Нет, конечно. Зачем Вы видите во мне противника?
| | 23.10.2014, 12:35:05 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): приведу один с Международного Чемпионата 2014 (весна) - отчёт о пеш. "шестёрке" украинки Малышевой А где ходила? Это не к спору спрашиваю. Вдруг район мне интересен (или ещё кому-то). Марина Васильева (Красноштанова): Вот это совершенно в точку! Не лезь в чужой монастырь, если у тебя вера другая. И совсем это не в точку. Горы общие, интернет — тоже, даже МЧС одно на всех. И оба "сообщества" пользуются плодами деятельности друг друга. От рекомендаций по безопасности до отчётов. | | 23.10.2014, 12:43:28 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Зачем Вы видите во мне противника?
Это Вы так видите — что я якобы вижу в Вас противника :-)
У меня противников нет. Я всех люблю, даже тех, кто шипит и обзывается, или тех, кто вставляет свое "умное слово" невпопад и не в тему 
И спорить — кто лучше пишет отчёты — глупо. Я варюсь в одной каше, Вы — в другой. Я приведу Вам массу примеров с "привираниями" (ну или с "заблуждениями", если хотите) по поводу несуществующего опыта наших общих знакомых — неформалов. Вы будете доказывать, что среди "официалов" таких больше. Спор никто не выиграет. Да я и не ставлю такой цели.
Просто прошу — не надо делать выводы о том, чего не очень хорошо знаете, или судите только со своей колокольни (с колокольни всего лишь 200 отчётов в интернете). Кроме интернета есть ещё и жизнь вокруг, если что... | | 23.10.2014, 12:46:14 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: приведу один с Международного Чемпионата 2014 (весна) - отчёт о пеш. "шестёрке" украинки Малышевой
А где ходила? Это не к спору спрашиваю. Вдруг район мне интересен (или ещё кому-то).
Я прошу прощения, это была не Малышева (Малышева — не украинка), а другой руководитель, я перепутала фамилию. Кажется, Мовянская. Обязательно уточню (позже, сегодня). Помню, что украинская команда и женщина — руководитель, район — Алтай, заняли 1 место в МЧСТ. Отчёта в интернете нет, уже проверила. | | 23.10.2014, 12:52:40 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): район - Алтай Интересный район. Марина Васильева (Красноштанова): в интернете нет Эх, если в интернете нет, то можно и не уточнять. Это всё равно, что его вовсе пока что нет. | | 23.10.2014, 12:55:02 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Эх, если в интернете нет, то можно и не уточнять. Это всё равно, что его вовсе пока что нет.
Он есть в библиотеке ТССР, а появится ли он в интернете — это зависит от самой Мовянской. И таких отчётов очень много. Их просто некому выкладывать в интернет. А кому нужна информация по отчёту — пишут лично руководителю или идут в библиотеку. | | 23.10.2014, 12:59:29 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Я приведу Вам массу примеров с "привираниями" (ну или с "заблуждениями", если хотите) по поводу несуществующего опыта наших общих знакомых - неформалов. Марина, насколько я понял, примеров отчётов неформалов с намеренными искажениями у Вас нет. А то, что неформалы часто такие-сякие чего-то не знают, в чём-то заблуждаются, что-то не так оценивают — ну так с этим никто и не спорит, особенно если учитывать, что "неформалы" — это в том числе и совершенно "отфонарные" личности, которые может в горы-то случайно попали. Я так понимаю, Вы имели в виду вот эти заблуждения и т.п. Но речь-то у нас шла о другом...
Марина Васильева (Красноштанова): Просто прошу - не надо делать выводы о том, чего не очень хорошо знаете, или судите только со своей колокольни (с колокольни всего лишь 200 отчётов в интернете). А я и не делаю никаких глобальных выводов. Я говорю о своём опыте. Ну и он, видимо, довольно типичен. У тех, кто вот также будет изучать отчёты те, что есть (а не те, что целенаправленно порекомендует надёжный человек) будут, вероятно, те же проблемы. Вот Андрей Зарубин с тем же сталкивался.
Марина Васильева (Красноштанова): И спорить - кто лучше пишет отчёты - глупо. Марина, ну Вы ещё десять раз это повторите. И, думаете, мало кто после такого скажет, что Вы постоянно рассматриваете вопрос именно в этой плоскости? Зачем говорить об этом, если Вы и не рассматриваете мои сообщения как попытки вести такой спор (как Вы сами уверяете)? | | 23.10.2014, 13:00:11 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Вот Андрей Зарубин с тем же сталкивался.
Так и я сталкиваюсь периодически. И что? Теперь нужно делать выводы, что "все официалы заведомо искажают информацию в отчётах, потому что у них есть мотивация"? (тут ведь такая мысль-то прослеживается в споре).
Да ничего подобного! Может быть: субъективность в оценке, может быть: заблуждение, может быть: безграмотность, может быть: просто неаккуратность или описка (и у меня встречается иногда). Но умышленное искажение ради какого-то места на Чемпионате — это всё выдумки. Потому что методика судейства такова, что лёгкое "привирание" — не поможет, как ни старайся, а "серьёзное враньё" — сразу бросится в глаза.
Есть критерии оценки отчёта (сложность, новизна, безопасность, напряжённость, полезность) — вот по ним и судят.
В 90-е годы — да, было по-другому. Могли приврать. Но могли и разоблачить.
Сейчас "привирание" — это редкость. Всё совершенствуется, не стоит на месте, в том числе и методики судейства.
А отчёты неформалов, кстати говоря, в большинстве своём — это просто рассказы, а не отчёты. Поэтому и сравнивать "круглое с горячим" нет никакого смысла. | | 23.10.2014, 13:09:45 | | | Олейник Дмитрий | Марина Васильева (Красноштанова):
(тут ведь такая мысль-то прослеживается в споре).
о, боже... | | 23.10.2014, 13:15:14 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Марина, ну Вы ещё десять раз это повторите. И, думаете, мало кто после такого скажет, что Вы постоянно рассматриваете вопрос именно в этой плоскости? Зачем говорить об этом, если Вы и не рассматриваете мои сообщения как попытки вести такой спор (как Вы сами уверяете)?
Вот это — к чему опять? :-) | | 23.10.2014, 13:19:01 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Их просто некому выкладывать в интернет. Ну, если отчёт написан не на машинке (или от руки), то выложить его не проблема. Ресурсов для этого тьма. Марина Васильева (Красноштанова): А кому нужна информация по отчёту - пишут лично руководителю или идут в библиотеку. Откуда же можно догадаться, что есть такой отчёт, который мне нужен? Я вот даже сейчас не знаю — нужен он мне или нет. Потому как весь Алтай меня не очень интересует. Даже Северо-Чуйский не очень. Вот если там про массив от Красавицы до Эйнштейна (Верховья Шавлы), то очень даже интересует. В т.ч. и южные отроги (р. Камрю). | | 23.10.2014, 13:39:50 | | | Sergey V | Евгений Рензин: если отчёт написан не на машинке
Да и отсканировать машинописный сейчас невелика проблема. Вот на сайте ФАИО обнаружился прямо Клондайк — куча описаний маршрутов в Саянах. | | 23.10.2014, 13:51:43 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Ну, если отчёт написан не на машинке (или от руки), то выложить его не проблема. Ресурсов для этого тьма.
Я бы не сказала, что это не проблема. Для тех, кто круглые сутки в сети — может быть. Но вот для меня лично — большая проблема даже выложить маленький рассказик с фотографиями, потому что на это уходит куча времени, требующая нахождения у компьютера. А уж целый отчёт со схемами, кроками, таблицами, сотнями фотографий — это долго. Тем более, что настоящий отчёт о спортивном походе не имеет ничего общего с просто рассказами или фотоальбомами о походе.
Многие не хотят этим заниматься. У меня в рабочем кабинете стена детских отчётов МосгорСютур за многие годы (десятки тысяч... по всем видам). Есть такие "недетские" отчёты детских групп, что люди приезжают из других городов, чтобы их почитать. В Федеральном центре (ФЦДЮТиК) — тоже самое — со всей России собрано. В ТССР — тоже. Когда я спрашиваю некоторых авторов хороших отчётов: "почему Вы не хотите выложить это в интернет?", большинство отвечают: "не хочу, потому что будут воровать мой интеллектуальный труд". Некоторые на основе своих отчётов пишут диссертации, статьи, и не хотят, чтобы раньше времени информация была доступна для всех. Если кто-то захочет задать вопрос по району — пишут лично автору, его адрес найти — не проблема.
Так что — не всё лучшее находится в интернете. | | 23.10.2014, 14:50:33 | | | Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): Справка написана почерком Елены Станиславовны. Почему, если руководили Вы?
Проведу аналогию с судебным заседанием, где всё по закону (по крайней мере, должно быть). Ведь ситуация рассматривается в рамках Регламента (а это — закон для спортивных туристов)?
Общий срок давности по гражданским искам составляет три года. В последний день этого срока я подаю иск к ответчику. На заседании он спрашивает: а чего же Вы до этого три года ждали, а не подали сразу? Вроде, логичный и уместный вопрос. Мой ответ: я всего лишь воспользовался своим правом.
Ответ полностью устраивает суд, и глубже никто не лезет — нет оснований.
На Ваш вопрос выше, Марина, можно ответить так: а какое отношение к обсуждаемому вопросу имеет почерк на справке? Да хоть сосед выписал. Или любовница. И что? Подписи и печати есть.
Марина Васильева (Красноштанова): Только руководитель лично сам выписывает справки.
Руководитель ЛИЧНО САМ характеризует участников и подписывает справки, а не ВЫПИСЫВАЕТ. И то, что руководитель должен ЛИЧНО САМ РУКОПИСНО заполнять справки, — Ваша выдумка. Иное дело, что на практике так и происходит чаще всего.
Марина Васильева (Красноштанова): Если Вы - были руководителем этого похода, значит, у Вас, как минимум, должны быть справки и о руководстве 1, 2, к.с. и участии 1, 2 к.с. (иначе бы Вас руководителем не выпустили)?
Но ведь выпустили же — значит, справки были? А, сомневаетесь в честности А. Токарева (например, Дмитрий мог дать ему взятку), и поливаете его грязью (извините, но здесь я применил Вашу женскую логику)?
Марина Васильева (Красноштанова): ...был и сделан отчёт. НО НЕ ВАМИ! А Еленой. Какой же Вы руководитель после этого?
Очень даже бывает, что отчёт делается всей группой совместно. Или даже совсем не руководителем, а иным (иными) участниками. И что?
Ну и, откуда Вам, Марина, известно, кем был сделан обсуждаемый отчёт?
Марина Васильева (Красноштанова): А Вы - были участником (причём которого даже не хотят вспоминать другие участники, уж извините за подробности, коль сами завели разговор)...
Марина, а вот вопрос личного отношения участников того похода друг к другу — имеет какое-то отношение к обсуждаемому вопросу о приписках? Например, если бы Дмитрия вспоминали с удовольствием и даже восторгом — каким образом сей факт повлиял бы на наличие или отсутствие приписок в том походе?
Марина Васильева (Красноштанова): Я говорила, что у неформалов это (враньё) легче и чаще происходит, чем у спортивных, которые обязаны отвечать за каждое своё слово, написанное в отчёте.
Журнал Турист, № 098 1989 год.
В те времена к публикациям, особенно в общесоюзных изданиях, относились очень ответственно.
Евгений Рензин: Записку вы сняли. Костя её мне отдал. Могу предъявить:)
Записку можно сфальсифицировать, как и заключение экспертизы о её подлинности. Так что доказательств по-прежнему нет. | | 23.10.2014, 15:04:42 | | | Sergey V | Марина Васильева (Красноштанова): Когда я спрашиваю некоторых авторов хороших отчётов: "почему Вы не хотите выложить это в интернет?", большинство отвечают: "не хочу, потому что будут воровать мой интеллектуальный труд".
А разве у автора отчета остаются какие-то авторские права на свой отчет, если он его отправляет в Федерацию или подобный орган? Ну или, другими словами, Федерация не имеет права открыто публиковать эти отчеты, в частности в интернете? Про временные затраты я конечно понял. | | 23.10.2014, 15:09:19 | | | Вячеслав Петухин | Sergey V: Вот на сайте ФАИО обнаружился прямо Клондайк - куча описаний маршрутов в Саянах. Сергей, ты вот про это — http://www.alpfederation.ru/route/ ? Но я что-то там описаний не нашёл. Только строчки "есть описание". Давай ссылки, Сергей! | | 23.10.2014, 15:12:08 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая
