| | | | | hasti | Александр Мамонтов: Ничего с рэйтингом делать не надо - 1 голос :).
Присоединяюсь! Хочешь говорить и есть время — говори!
Хочешь говорить лично — пиши письма!
Хочешь отобразить порыв, собственный анализ, а не выставить его на всеобщий, извините "базар", который частенько раздувается из ничего и переходит на личные оскарбления — поставь свою оценку!
Мне кажется есть альтернатива... зачем повторения?...
А если у кого-то сложилось мнение тайного врага... 1. — оно может быть ошибочным :-)
2. — а как Вы в жизни боретесь с тайными "врагами"... обращаетесь в ФСБ? :-) | 29.02.2008, 21:15:19 |  | | Kasimys | Вячеслав Петухин: дать возможность смотреть, кто поставил оценки.
+1 | | 29.02.2008, 21:19:46 | | | Евгений Рензин | Я считаю, обезличенная оценка не имеет практически никакого смысла. Если провести аналогию с ВУЗом, то совершенно очевидно, что пятёрка, поставленная профессором, будет на порядок ценнее, чем "подаренная" корешем-студентом. Т.е. пятёрка от авторитетного фотографа (или критика), гораздо существеннее поднимет самооценку автора, чем та же оценка от его приятеля.
Что касается двоек, то я считаю, что никто не вправе ставить такую оценку безответственно. Более того, хорошо бы, что бы каждый раз подобные оценки обосновывались. Как уже говорилось, 2 — оценка весьма жесткая и может начисто отбить охоту к фотографированию (публикации фото). А для того, кто походя такую оценку ставит — последствий нет вовсе. Разве это справедливо?
Итак, я считаю, что усложнение системы оценок (рек. и т.п.) необязательно, а публичность оценивающего, причём для всех, необходима. | | 01.03.2008, 01:23:17 | | | Антон Васильев | Я ещё пробовал выставлять фотографии на lensart. Там атмосфера подружелюбнее фотосайта, несколькобальная система оценок но в конференции при сайте уже обсуждается "проблема" девальвации оценок. Если не зацикливаться на всяких "девальвациях", то, по сути тут (на природе Байкала) и есть только две оценки — либо 5, либо ничего :) Я ведь, как и Александр Рютин, ничего другого и не ставлю (на фотосайте тоже). А всё остальное для тех, кто имеет и стремится высказать особое мнение :) Пусть будет такая возможность. Она никому не вредит. Мне кажется, что и с невидимостью голосовавших тоже ничего делать не надо. Но вот что можно сделать, это дать что-то вроде рекомендации тем, кто выставляет оценки. Тут надо хорошо подумать, как именно и что написать, но нужно попросить, чтобы люди обязательно аргументировали своё особое мнение. Просьбу эту надо постараться сформулировать так, чтобы было неприлично поставить двойку и не написать за что. Т.е. чтобы возможность поставить 2 анонимно была, но считалось бы дурным тоном, ежели это сделано без объяснения. | | 01.03.2008, 02:23:02 | | | Serg | Евгений Рензин: Я считаю, обезличенная оценка не имеет практически никакого смысла.
.....
Итак, я считаю, что усложнение системы оценок (рек. и т.п.) необязательно, а публичность оценивающего, причём для всех, необходима. Полностью согласен с Евгением по всем пунктам.
(повторюсь)
Таже считаю необходимым дать автору возможность отключать оценки для конкретной фотографии.
Сейчас это можно сделать, только объявив фото "техническим"
Но, возможно, автор хочет разместить фото в конкретный отдел, но не хочет при этом давать возможноть оценки данной конкретной фотографии, т.к. ожидает низких оценок из-за каких-то особенностей фотографии, а она ему "дорога как память" например, и не хочеться её "портить" плохими оценками. | | 01.03.2008, 15:25:26 | | | Эраст Бутаков | Вклинюсь, с вашего позволения. Я тоже не ставлю четыре — три иногда проскакивает, когда понеосторожности не на ту кнопку нажму. Я не знаю кретерие за что ставить ; или 3 , а тем боле 1 (Два и пять — понятно со школы). Но ответить за двойки, считаю, должен тот, кто поставил — в смысле, обосновать, здесь я полностью "за". Так может и оставить 2 и 5, пусть они будут с плюсом и минусом, предположим, но либо классно, либо — фигня. А нормальный (или средний или никакой-серый) снимок, как правило, не оценивается, как упомянули уже Антои и Александр. Мои снимки критикуют, но не оценивают (хотя, признаться, я на оценки не смотрю — может и оценивают). Значит, чтобы видел, можно применить цвет цыфр! (А что?) Вот. Я из-за двоек начал, потому что увидел, что тут ставят двойки, но мало кто их коментирует. А Это, автора, минимум, огорчает. Спасибо за внимание, хоть я и не знаток тонкостей фотографических и не стремлюсь всё делать, как учили, но и мне порой досадно, что моим знакомым кто-то из-под тишка настроение портит! | | 01.03.2008, 15:37:08 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Если провести аналогию с ВУЗом, то совершенно очевидно, что пятёрка, поставленная профессором, будет на порядок ценнее, чем "подаренная" корешем-студентом. Т.е. пятёрка от авторитетного фотографа (или критика), гораздо существеннее поднимет самооценку автора, чем та же оценка от его приятеля.
Здесь совсем другая ситуация. В науках, которые изучаются в ВУЗах основной критерий, конечно, практика. Но так как на практике не всё можно проверить, приходится привлекать профессора ;-) который наиболее точно может сказать, что же будет на практике.
Если же говорить о фотографиях, то они делаются вовсе не только для "профессоров", а для всех. То как воспринимают фотографию зрители — и есть главный итог работы фотографа. Поэтому оценка поставленная "профессором" ничуть не ценнее, чем чья либо другая. "Профессор" ("критик-профессор") может только точнее проанализировать, что именно в фотографии хорошего, плохого, интересного.
Кстати, ситуацию, когда "профессору" ставят оценки "студенты" я тоже не считаю ненормальной. Помню, было как-то обсуждение на фотосайте по поводу модерирования. Так вот, один из авторов (очень опытный фотограф, действительно "профессор", хотя не пейзажист) отстаивал своё желания видеть под фотографиями все мнения, даже оскорбительные. Ему было ценно мнение любого зрителя. Потому что так или иначе, всё что зритель пишет (или ставит оценку) под фотографией, он пишет именно под воздействием фотографии. И автору довольно важно знать, кто как воспринимает его фотографии. Хотя, конечно, в некоторых случаях, автор может и не интересоваться мнением зрителей — это тоже нормально.
Эраст Бутаков: Так может и оставить 2 и 5, пусть они будут с плюсом и минусом, предположим, но либо классно, либо - фигня.
А зачем запрещать другим оценивать по-другому? Например, кто-то за фотографии, которые ему нравятся обычно ставит 4, а вот за особо выдающиеся — 5. Вполне нормальный подход.
Не надо боятся ставить четвёрок. Здесь дело в том, как считается рейтинг. Так вот, грубо говоря, формула такая. К текущему рейтингу фотографии прибавляется число равное (новая оценка — 3). То есть четвёрка увеличивает рейтинг на 1, пятёрка на 2. Поэтому поставив 4 вы в любом случае улучшите рейтинг фотографии. Другое дело, что под фотографией отображается не этот рейтинг, а чуть более информативно — средний балл и количество оценок (из чего, кстати, можно подсчитать и рейтинг).
Кстати, здесь же поясню, почему я не вижу особого смысла делать начальное положение оценки не 3, а "никакого". Дело в том, что тройка с точки зрения рейтинга ничего не меняет. | | 03.03.2008, 19:10:39 | | | Serg | Вячеслав Петухин: отстаивал своё желания видеть под фотографиями все мнения, даже оскорбительные. Ему было ценно мнение любого зрителя. Даже мнение флудеров, или просто случайных дюдей, далеких от фотографии ?
Слава, я позволю себе напомнить некоего Константина Викторовича, для которого ранее (может и сейчас осталось) ценность почти любой фотографии "про горы" определась не её художественным содержинием, но тем, видны-ли на фото маршруты покорения и хорошо-ли показан рельеф (опять-же для планирования маршрутов)
Поэтому ценность мнения Константина Викторовича при его оценке художественного горного пейзажа равняется нулю.
И зачем хоть как-то учитывать мнение такого человека ?
Когда-то много лет назад я сделал такой эксперимент: взял пачку штук 15-20 своих хороших и средних фотографий, и показал её 10-15 разным человекам, с просьбой ранжировать фотографии, отложив в одну кучку особо удачные, в другую неудачные.
Сначала мне было обидно, когда мои хорошие знакомые откладывали в "неудачную" кучку очень хорошие, на мой взгляд, фото.
Но потом выяснилось, что другие знакомые сортировали кучку в диаметрально протьивоположном порядке.
После показа всем 10-15 человекам рейтинг фото распределился далеко не по гауссиаде, но практически белым шумом!
Т.е. не было ни одной фотографии, которая набрала-бы однозначно положительный или отрицательный рейтинг.
Дополнительно свпоминаются многолетние обсуждения удачных пейзажей на Фотосайте, например, когда народ хвалит "ширпортеб" и ругает хорошую работу.
И ценность оценок горного пейзажа, например, тобой, или человеком, "второй раз в жизни" увидевшим "горные красивости" принципиально разная, не находишь ?
Твоя "пятерка" означает, что работа действительно удалась, а "пятерка" или "двойка" постороннего зрителя НИЧЕГО не обозначает во многих случаях.
Если фотографу просто приятны "охи-ахи" под его работами — конечно, интересны все отзывы.
Но если фотограф хочет расти — ему нужно, всё-же, "фильтровать" отзывы понимающих людей.
Вячеслав Петухин: Кстати, здесь же поясню, почему я не вижу особого смысла делать начальное положение оценки не 3, а "никакого". Дело в том, что тройка с точки зрения рейтинга ничего не меняет. Но с точки зрения оценки фотографии говорит автору: "ваша работа довольно плохая, не выше средненькой!"
Я не знаю — что такое "рейтинг" и где он воообще отображается и используется, но хорошо знаю, что "школьная оценка 3" — это плохая оценка, хотя лучше "двойки" конечно.
И своим предложением по-умолчанию "ставить тройку" ты (семантически эквивалентно) предлагаешь любую работу по-умолчанию оценивать как "средненькую, посредственную"
| | 03.03.2008, 20:28:31 | | | Вячеслав Петухин | Сергей Н.: Даже мнение флудеров, или просто случайных дюдей, далеких от фотографии ?
Ну, если автор делает фотографии специально для избранных, то тогда он учитывает мнение только избранных. Автор же, о котором речь, делал фотографии для широкого круга, в том числе для "просто случайных дюдей, далеких от фотографии". Поэтому и их мнение ему тоже было ценно. Конечно, они не станут говорить о том как надо было снять, но они могут сказать "вот эта фотография понравилась, а эта — нет" и почему. А автору это важно знать.
Поэтому ценность мнения Константина Викторовича при его оценке художественного горного пейзажа равняется нулю.
И зачем хоть как-то учитывать мнение такого человека ? Ни разу не видел, чтобы Константина Викторович свою вот такую специфичную оценку высказывал при обсуждении художественных достоинств фотографии.
Вообще, надо понять ситуацию. Человек много снимает и может сделать "так и эдак". Люди смотрят на фотографии и в них возникают разные чувства и ощущения. Автору хочется знать, какие именно ощущения. Вот, у него есть возможность читать комментарии. Конечно, только небольшая доля того, что почувствуют зрители, превратится в комментарии. Но чем более полный спектр этих комментариев, тем больше информации. Подход вполне в стиле физика-экспериментатора :-).
Да, бывает и так, что вообще процесс творчества идёт сам собой. То есть автору не надо никаких откликов. Многие художники работали именно так. Но и подход, о котором я пишу, вполне разумный.
"ваша работа довольно плохая, не выше средненькой!" Нет. Плохая — это 1. 3 — это средняя. Средняя — это не "средненькая".
Ну а девальвация оценок будет в любом случае, как их не называй. | | 03.03.2008, 22:11:04 | | | Евгений Рензин | Слава, я так и не понял — что плохого будет в том, что автор (а лучше все желающие) сможет увидеть, кто поставил оценку? Пусть для кого-то и не важно, кто именно ставил, но ведь точно есть те, кому это, как минимум, любопытно. | | 04.03.2008, 01:20:28 | | | Вячеслав Петухин | Ну ведь не случайно есть такое понятие — тайное голосование. Его преимущества (и недостатки) хорошо известны. В первую очередь, то что отказ от тайного голосования может снизить объективность (я бы сказал откровенность) оценок. То есть будут ставить оценки с оглядкой на то "а что обо мне подумают, если я поставлю эту оценку".
Ну а если человек не хочет анонимности, то он и сейчас может явно написать, что ему что-то понравилось и даже какую именно оценку он поставил.
Ну и ещё сама возможность того, что можно докапываться, а кто же какие оценки ставит, пробуждает лишний интерес к оценкам и может вызвать ненужный ажиотаж или конкуренцию. Именно поэтому я и склоняюсь к тому, что дать возможность смотреть кто какую оценку поставил только автору. | | 04.03.2008, 10:29:34 | | | Serg | Продолжение темы отсюда: http://nature.baikal.ru/phs/ph.shtml?id=18468
mowgli: И меня тогда ставит в тупик большой набор разделов для художественного фото и всего два - для информационного. Вот и приходится все фотографии забивать в "Технические", чтобы некоторые сильно впечатлительные участники не дали дуба, случайно открыв их. Из-за этого смысл категории "Раздел" для меня теряется.
Вячеслав Петухин: Я не считаю нужным выделять, что главнее: художественность или информационность. Мне очевидно, что одним посетителям важнее одно, другим - другое. По моему, вполне можно совмещать и то и другое.
А разделов для информационных всего два потому что информационные фотографии неудобно искать по разделам. Для работы с ними на сайте есть другие механизмы: привязка к объектам и к схеме.
При раздумывании над обоими цитатами возникло мнение :-), что надо немножко переработать технологию разделов и классификации художественная/техническая таким образом, чтобы у любой фотографии был раздел и была галочка "Техническая фотография"
Таким образом любая фотография находится в соответствующем разделе, и при этом может быть технической, а может не быть.
Причём при показе списка новых фото на главной странице и в письмах должна быть видна пометка "Техническая".
Так что те, кто хотят смотреть художественные фотографии, на техническую просто не будут заходить (в том числе экономя время и платный трафик для некоторых)
А если уж зашли — не будут высказываться на предмет "что на сайте делает шашлык" и "зачем на сайте обгоревшее дерево?!" :-)
И галочка при публикации фотографии "не хочу оценок", работающая так-же, как сейчас размещение в раздел "Технические", т.к. кнопка "Оценить" на странице фотографии отсутствует.
| | 04.03.2008, 12:56:48 | | | Вячеслав Петухин | Пометку "техническая", по-моему, имеет смысл сделать.
Вот только складывать технические и нет в один и тот же раздел я бы не стал. В профиле можно, конечно, настроить, какие именно смотреть. Но если надо сначала посмотреть одни, а потом другие, то перестраивать неудобно. Ну и, кроме того, ведь очень много незарегистрированных посетителей. Они будут в любом случае видеть всё подряд.
Ну и для некоторых разделов технические фотографии вообще странно будут смотреться. Например, я плохо понимаю, что такое "технический" закат.
И ещё очень важно, чтобы сами авторы чётче осознавали технические их фотографии или нет. | | 04.03.2008, 13:32:36 | | | Эраст Бутаков | Сайт сам собой развивается, расширяется, умножается и становится всё более и более известным. Но мы продолжаем давать предложения уже на 12 листах! Сколько из них воплотилось? (Я не слежу за предложениями, но мне любопытно знать, помогает ли эта ветка форума, сайту?) | | 04.03.2008, 18:10:06 | | | mowgli | Вячеслав Петухин: Например, я плохо понимаю, что такое "технический" закат.
В то же время, легко представить себе технические фотографии водопадов, флоры, фауны, людей и всего прочего. По-моему, проблемка в том, что в этих разделах не сказано явно, что это художественные разделы и об этом можно догадаться только по наличию раздела "Технические" или вот по этому странному ощущению, что технических закатов не бывает (хотя, уверен, что бывают). И здесь я согласен с Сергеем Н. в том, что есть какая-то проблема в существующей классификации, раз возникают такие неоднозначности. Однако в чем эта проблема и как ее лучше исправить — не знаю пока.
Вячеслав Петухин: И ещё очень важно, чтобы сами авторы чётче осознавали технические их фотографии или нет.
Вообще довольно странно, Слава, подскажи тогда набор формальных признаков, по которым мне можно определить, художественная фотография или нет — причем так, чтобы с этим согласились большинство посетителей сайта? Мне казалось, что здесь нет четкой границы. И вообще, что мешает быть фотографии одновременно и информативной, и художественной? Взять хотя бы твои фотографии Саян — я прекрасно понимаю их информативную часть, хотя в большинстве случаев ты стараешься их снять так, чтобы и какую-то красоту передать. | | 04.03.2008, 18:49:08 | | mowgli | да, в общем я склоняюсь к предложению Сергея Н. о том, что лучше бы отделить тематическую составляющую фотографии от разделения на художественные или техническо-информационные.
И еще, Слава, возникла мысля — почему бы тебе не попробовать довольно популярную сейчас систему классификации с помощью тэгов? Преимуществ довольно много, например, можно привязать фотографию по тематике к нескольким (а не одной) темам, типа "Восход над водопадом". При желании можно даже позволять пользователям создавать свои тэги (т.е. не ограничивать их), хотя это опционально, если боишься, что они расползутся бесконтрольно. Или еще лучше будет, если это просто дополнит существующую систему — всегда можно будет от этого отказаться. Это ведь просто сделать (по-моему) — добавляешь к параметрам фотографии всего лишь один параметр — строку тэгов. Автор, если хочет, в этом поле через пробел перечисляет какие-нибудь термины или классы, с которыми он связывает ее содержимое. А ты, в свою очередь, так же — если захочешь — можешь дальше использовать эту информацию, либо можешь как-то фильтровать по ней или что угодно. Можно даже ее не использовать вообще в начале для классификаций, а придумать, что с ней делать, позже.
Понимаю, что не очень хочется уподобляться всяким массовым фотоархивам, типа яндекс-фотки или фликра, но ведь если отвлечься от этого, тэговая система сама по себе — это весьма эффективная и мощная штука. | | 04.03.2008, 21:31:27 | | Вячеслав Петухин | Добавил два флага при отправке фотографии. "Фотография художественная" и "Не участвовать в рейтинге".
Со вторым понятно. Только одно замечание: даже если флаг не стоит, фотографии из последних трёх разделов — технических — в рейтинге всё равно не участвуют.
Первый прошу не забывать ставить тех, кто считает свои фотографии художественными. Правда, опять же в случае выбора одного из технических разделов, этот флаг не будет иметь действия.
Меню "Фотографии" немного изменено. "Художественные" — это фотографии из всех разделов с флагом "Фотография художественная". Пока что это практически те же фотографии, что раньше "Все разделы".
А вот "Все разделы" теперь — это вообще все фотографии.
В ближайшее время будет ещё добавлена возможность в каждом разделе выбирать только художественные фотографии. Пока это довольно бессмысленно — других в разделах практически и нет.
| | 14.04.2008, 10:00:07 | | | Вячеслав Петухин | Сделал возможность выбора только художественных фотографий в каждом разделе. Выбор в специальном меню слева. Пока оно называется "Фильтр". Надо как-то попонятнее назвать. | | 21.04.2008, 18:36:46 | | | Zooly | Я думаю, что оценки вполне можно оставить обезличенными. Конечно, некоторым фотографам "необходимо расти" и "фильтровать отзывы понимающих людей" но в принципе для этого есть комментарии, эл.почта и т.д. -ну спросите у понимающего человека что он думает о вашей фотографии.
И полностью согласна с Вячеславом о важности мнения любого зрителя (и именно зрителя!), а подписав под оценками ник мы разделим зрителей на "профессионалов" и "непрофессионалов", что между прочим довольно относительно. Может быть, сделать обязательным комментарий при оценке 1 и 2? Ну вроде, если уж ставите двойку- обоснуйте. Но все-таки это вариант для тех, кто очень уж хочет знать кто ставит оценки, по мне это не слишком важно.
А вот идея галочки "не хочу оценок" кажется очень актуальной.
| | 16.05.2008, 09:52:44 | | | Вячеслав Петухин | Zooly: А вот идея галочки "не хочу оценок" кажется очень актуальной.
Она уже есть. Только называется "Не участвовать в рейтинге". | | 16.05.2008, 13:38:17 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая
