| | | | Евгений Рензин | Тема создана в продолжение темы Комментарии к фото «Беловодье Алтая» На двух ветках форума возникла дискуссия. Можно посмотреть здесь и здесь
В общих словах, обсуждение идет вокруг того, стоит ли на сайте публиковать материалы не имеющие прямого отношения к Байкалу и его окрестностям.
На мой взгляд, в этом не было бы ничего страшного. Более того, коль скоро для большинства посетителей интересна не просто информация, а информация в преломлении к их увлечениям (туризм, альпинизм и т.д.), то это даже могло бы стать полезным.
Меня, в частности, интересуют Алтай, Ергаки, Тянь-Шань, Кавказ, Камчатка и все остальные горы:) Несложно догадаться, что охватить все эти регионы столь же качественно, как, например, Тункинские гольцы, не представляется пока возможным. Но! Что мешает создать подраздел "Другие регионы" и заполнять его исключительно рассказами, отчётами и фотоальбомами? Это ведь не требует даже систематизации.
У самого меня таких материалов пока нет (надеюсь, что "пока"), но мне было бы очень интересно почитать о похождениях Игоря Кондрашова, Александра Ермакова и много кого ещё.
Отвечая на возражение А.Мамонтова хочу сказать, что не вижу причин не допускать к этому, пока гипотетическому разделу, авторов, проживающих в других регионах. | 30.10.2007, 21:52:42 |  | | Мария Соловьева | Уникальность сайта в чём?
1. Можно найти различную информацию по Байкалу и его окрестностям.
2. Полюбоваться фотографиями Байкала и его окрестностями.
3. На сайте собирается определенный круг людей для общения об их увлечениях.
И сейчас получается, что вот этому кругу людей, хочется выйти за рамки первого и второго пункта.
Мне, кажется, что если будет "подраздел "Другие регионы" и заполнять его исключительно рассказами, отчётами и фотоальбомами", постоянных авторов сайта, то уникальность сайта не пропадет.
Это примерно так же, когда вы приходите в продуктовый магазин и в нем есть маленький прилавок с "бытовой химией". И магазин продуктовый, и вам за мелочами идти в другой не надо.
Главное, чтобы из этого "маленького прилавка" не вырос "магазин". | | 31.10.2007, 01:04:32 | | | Василий Татаринов | Я раньше тоже думал, что нужно сделать подобный раздел. Но сейчас думаю, что уникальность сайта как раз в том, что у него есть свои границы. Вот только жалко, что пока не по всем районам есть схемы и материалы. Особенно пустует неизвестная Бурятия, которая не менее интересна, чем Иркутская область.
...Меня, в частности, интересуют Алтай, Ергаки, Тянь-Шань, Кавказ, Камчатка и все остальные горы:)...
Что мешает создать подраздел "Другие регионы" и заполнять его исключительно рассказами, отчётами и фотоальбомами?...
А зачем? На это есть другие сайты, особенно много хороших по Алтаю..
Можно представить, что в этом разделе будет Алтай и Дальний Восток. А представьте, что там будет Карелия, Урал, Кавказ и т. д.. Игорь Гильд вообще Украину разместит, а Игорь Кондрашов Подмосковье (там тоже бывает активный отдых). Тогда уже из прилавка получится гипермаркет!
Я предлагаю выделить границы общих списков от Тувы до Забайкалья. | | 31.10.2007, 03:03:18 | | | Александр Мамонтов | Уникальность сайта в чём?
1. Можно найти различную информацию по Байкалу и его окрестностям.
2. Полюбоваться фотографиями Байкала и его окрестностями.
3. На сайте собирается определенный круг людей для общения об их увлечениях.
И сейчас получается, что вот этому кругу людей, хочется выйти за рамки первого и второго пункта.
Мне, кажется, что если будет "подраздел "Другие регионы" и заполнять его исключительно рассказами, отчётами и фотоальбомами", постоянных авторов сайта, то уникальность сайта не пропадет.
Это примерно так же, когда вы приходите в продуктовый магазин и в нем есть маленький прилавок с "бытовой химией". И магазин продуктовый, и вам за мелочами идти в другой не надо.
Главное, чтобы из этого "маленького прилавка" не вырос "магазин".
Фактически то, что и хочется. Да!
Единственное думаю не надо бояться расширения сайта и Е. Рензину [:)], хочу сказать, что увеличение количества материалов сайта неизбежно приведет к его качественному изменению и мое мнение не спешить с этим является следствием сомнений в том, что возможно ли это сейчас? Если Слава скажет да, — никаких проблем.
Евгений, правды ради, в изначальном варианте мой вопрос состоял именно для возможности реализации наших возможностей, что бы не лазать по другим сайтам, ища возможности публиковать свои материалы там. Вы же отправлили сообщение человеку не прочитав до конца сообщения предшествующие этому и тем поставили и себя и других в неудобное положение и это не мое возражение, а извините, Ваша невнимательность :).
Я соглашаюсь с Вами в желательном расширении сайта и для "иноземных" отчетов, но сайт действительно хорош, он будет иметь успех. Вот только вопрос. Можно ли будет справиться с тем потоком информации, который хлынет сюда после "открытия границ"? | | 31.10.2007, 09:50:29 | | | Эраст Бутаков | Не вижу ничего страшного в потоке информации, которая вдруг (дай Бог) хлынет. Мне интересно почитать, где и как проводят свое время ребята, в частности Александр Мамонтов, если он выезжает с конкретным намерением проскочить по "не Байкальским" маршрутам. Это же интересно! Мы все здесь тропы практически исходили (если нас всех в совокупности рассматривать), а повторяя друг за другом маршруты, мы конечно что-то добавляем, но и повторяемся тоже. А вот Камчатка — это интересно. Мой сын в прошлом году туда со стройотрядом ездил, и его фото, пусть даже "производственные" привлекают огромное внимание.
Так же, я думаю, и с другими регионами. Чего мы теряем, если, живя на байкальской природе, мы расскажем о том, что видим дальше нашего Озера? Ербогачен? Он далего на Севере, но наверное в рамки этого сайта входит. Почему же Красноярсккие Столбы, которые, наверное, ближе, чем Ербогачен, не могут быть нашими рассказами?
К тому же, мы здесь все парни умные, и если нам что-то не интересно, мы и не полезем время терять, читая то, что нам не повкусу. | | 31.10.2007, 10:20:53 | | | Александр Мамонтов | В общем говорить и желать просто. Здорово все это, только кто делать будет?
Прежняя форма сайта в итоге (в случае принятия "открытия границ") должна будет измениться.
На какой основе сделан этот сайт?
Будет ли поддержка, так сказать финансовых структур?
Вопрос с кадрами?
И куча других подводных камней.
Боюсь не все так просто и радужно.
Процесс пошел и как он пойдет дальше время покажет.
| | 31.10.2007, 11:04:35 | | | Эраст Бутаков | Опа! Я конечно не ШипкО разбираюсь во всех тонкостях, но пожалуйста по-подробней насчет финансовой и кадровой поддержке и прочих "камней" — что здесь имеется ввиду? | | 31.10.2007, 11:18:16 | | | Александр Мамонтов | Опа! Я конечно не ШипкО разбираюсь во всех тонкостях, но пожалуйста по-подробней насчет финансовой и кадровой поддержке и прочих "камней" - что здесь имеется ввиду?
Хозяин сайта должен как то жить :), зарабатывать деньги, чтоб с голодухи не помереть, где то еще работать. На сколько понимаю этот сайт хобби, увлечение, которое денег не приносит. И если человек будет тратить на сайт все свое время, а с увеличением количества материалов вполне реально станет вопрос — где ютиться и на что жить? Я так понимаю. | | 31.10.2007, 11:27:22 | | | Эраст Бутаков | Саша, я не про это — не про хобби. Если есть проблемы, о которых ты сказал, что нужно, чтобы их не стало? — я вот о чем. "Широкие" сайты пользуются услугами компаний, которые им рекламу свою вывешивают — это известно. Сайты более узкой направленности существуют за счет тех, кто их посещает — если я правильно понимаю. Уверен, что времени, да и денег (как минимум за электричество) горит много. Я готов поддержать сайт, но мне нужно знать как и чем. Вот о чем я. И без обид — мне нравится сайт, я сам кучу килобайтов "съедаю", не задумываясь об этом — а вот теперь задумался. Подскажите, чем могу — всегда готов. | | 31.10.2007, 11:35:34 | | | Эраст Бутаков | Кстати, это тема для широкого обсуждения! Лично я "коряво кидаю" свои материалы, а Слава их потом приводит в нужный формат, теряя и время и деньги — это есть. Как справедливо заметил Александ, хозяин сайта должен как-то жить (и время не терять). Что скажите, коллеги? | | 31.10.2007, 11:39:41 | | | Александр Мамонтов | Эрик, какие обиды :). В этом вопросе главный Слава и ему решать чему и как быть. Здесь мы только можем (да даже пожалуй должны) высказывать свои пожелания, предложения и соображения, которые могут быть полезны для развития нравящегося нам сайта :).
Добавлю еще от себя, что позновательно-спортивно-справочный и немного научный уклон сайта мне очень нравится и стоит сохранять и углублять его в дальнейшем. | | 31.10.2007, 11:50:19 | | | Эраст Бутаков | Кто бы спорил? Ты забыл ещё и про эстетический уклон сказать — здесь целая коллекция растений, птиц и географических точек от которых порой дух захватывает. А что касается науки... В пору уже справочники составлять.. с классными иллюстрациями под маркой "nature.baikkal" — а почему бы и нет? Вячеслав, конечно тебе не совсем удобно говориь на тему проблем, но все-таки, замолви слово — мы здесь все свои люди — лично мне хочется чтобы твой сайт развивался (и без ущерба для его создателей!) | | 31.10.2007, 12:01:10 | | | Эраст Бутаков | Вот иллюстрация — пока висит моя машина — Славе придется теперь почистить то, чем я здесь насорил! | | 31.10.2007, 12:02:31 | | | Александр Мамонтов | .... с классными иллюстрациями под маркой "nature.baikkal" - а почему ...
Извиняюсь, какой такой "....baikkal"? :))))
А вот по поводу эстетического направления полностью согласен. | | 31.10.2007, 12:03:51 | | | Эраст Бутаков | Случайно две буквы — Baikal, конечно. (нужно следить за правописанием, а то можно нагородить! учту!) | | 31.10.2007, 12:05:09 | | | Евгений Рензин | Евгений, правды ради, в изначальном варианте мой вопрос состоял именно для возможности реализации наших возможностей, что бы не лазать по другим сайтам, ища возможности публиковать свои материалы там. Вы же отправлили сообщение человеку не прочитав до конца сообщения предшествующие этому и тем поставили и себя и других в неудобное положение и это не мое возражение, а извините, Ваша невнимательность :).
Напрасно вы меня обвиняете в невнимательности:) Прочитал я всё полностью. Только ни как не могу понять, чем москвичи или украинцы хуже иркутян или ангарчан? Если бы встал вопрос, что опубликовать — мой гипотетический рассказ о Кавказе или Игоря о Камчатке, то у меня и сомнений бы не возникло. В том смысле, что, конечно, Игоря! Или вам так уж интересна моя персона?:)
Что касается трудозатрат и безумного потока информации, то, мне кажется, вы несколько ошибаетесь. Трудозатраты возникают, в основном, при систематизации информации. Если же всю "систематизацию" свести к тому, что складывать материал в общий раздел "Другие регионы", то и затрат никаких не будет. А уж о потоке... Ну, вы же постоянно заходите на Ангару. Сайт этот "всеядный", в хорошем смысле слова. Что-то я не замечаю там бешеного потока информации. | | 31.10.2007, 13:50:56 | | | Александр Мамонтов |
Напрасно вы..... ..... я не замечаю там бешеного потока информации.
1. Вы делаете ссылку на материал в котором и словом не сказано об авторах из других регионов. Разве нет?
2. Сайт Ангара.нет организован по другому. Работает над сайтом не один человек и он (сайт) далеко не "всеяден".
3. По трудозатратам Вы не правы. Это действительно большая работа. Или у Вас есть собственный сайт и Вы знаете все особенности этой работы?
К счастью вопрос о конкурсе описаний путешествий не стоит и я с удовольствием читал и Ваш отчет и человека, к которому Вы обращались :).
Успехов! | | 31.10.2007, 14:54:26 | | | Вячеслав Петухин | Вот иллюстрация - пока висит моя машина - Славе придется теперь почистить то, чем я здесь насорил!
Ну, здесь и моя недоработка. Повторные сообщения должны распозноваться и не проходить, но, почему-то, это не всегда срабатывает. Надо разбираться...
А вообще впору снова новую тему заводить :-)
Но вкратце основные моменты обозначу здесь.
1. С точки зрения структуры и идеи сайта добавление "Других регионов" можно сделать довольно безболезнено. Просто завести отдельный раздел, помещать в него тексты с фотографиями без какой-либо привязки к схемам, объектам. И фотографии в общие списки не помещать.
2. Соответсвенно, это почти не трудозатратно, особенно, если авторы будут в большей мере самостоятельно готовить эти тексты. К счастью, прогресс здесь наблюдается.
3. По поводу работы. Сейчас "редакторскую" работу выполняю не только я. Ещё Мария Соловьёва. Ну и раньше, когда я отлучался, понемного за сайтом присматривали разные люди.
4. Если уж сравнивать с ангарой.нет, то надо иметь в виду, что там публикуется только то, что одобряет редакция (правда, не знаю, насколько много там остаётся за бортом). Так что "бешеный поток информации" оценить сложно.
5. Источники финансирования. Вообще говоря, надо активнее искать рекламодателей. Вариант добровольных пожертвований тоже, конечно, возможен, но хотелось бы всё-таки найти более стабильные источники дохода. Сейчас, кстати, кой-какие копейки время от времени всё-таки идут. | | 31.10.2007, 16:20:48 | | | Александр Мамонтов | Как понимаю и "иноземным" отчетам дан "зеленый свет" ? :). Это для исключения разночтений :). | | 31.10.2007, 17:21:59 | | | Вячеслав Петухин | Да, при условии, что автор сам приложит усилия к оформлению материала.
Это и понятно. Было и так, что я сам был инициатором размещения текстов на сайте, когда они содержали ценную для сайта информацию — находил их сам, готовил и размещал (естественно, с согласия автора). Ну а здесь уж пусть авторы постараются сами. Если что непонятно — я всегда подскажу. Кстати, если действительно у кого-то возникают вопросы по механизмам размещения — это лучше на форуме обсудить. Раньше, когда этими механизмами пользовался только я, описания никакого не надо было, потом я описания потихоньку добавлял, но и сейчас может быть где-то что-то не описано или неясно. | | 31.10.2007, 18:16:51 | | | Евгений Рензин | Александр, хочется мне поспорить по всем трём пунктам, но у меня итак уже репутация склочника, так что постараюсь сдержаться:)
1. Что касается авторов из других регионов:
Я не приемлю дискриминацию в любых её проявлениях. Начиная от цвета кожи и вероисповедания, и заканчивая местом жительства. Ну, никак я не пойму — какая вам разница, где живет Игорь Кондрашов? А посему и не придал этой оговорке веса.
2. Дабы Максим Пензин не воспринял мои слова превратно, постараюсь объясниться:
Под всеядностью я подразумевал как раз лояльность к публикациям обо всех регионах! Кроме того, несмотря на декларируемый приоритет — активный образ жизни, на сайте есть рассказы и о матрасном отдыхе. И это я говорю не в укор. Раз людям интересно — почему нет?
Посетителями Природы Байкала, как мне кажется, в основном являются туристы (горные, пешие, водные, лыжные и т.д.). А раз так, то замыкать себя рамками одного региона не совсем логично. Если вы помните, когда-то сайт был посвящён исключительно Тункинским гольцам, но, вероятно, накопилась информация, расширился кругозор и теперь уже трудно представить, как это можно отказаться, например, от Байкало-Ленского заповедника или Чивыркуйского залива? Я льщу себя надеждой, что по мере накопления материалов сайт сможет перешагнуть и нынешние границы. Тем более, что у его автора так здорово получается всё систематизировать, а у посетителей находятся всё новые и новые материалы. | | 31.10.2007, 22:50:59 | | | Serg | Сайт, всё-же, называется "Природа Байкала", а не как-нибудь по другому, и всегда носил откровенно региональный характер.
Зачем интересы данного сайта расширять на Кавказ, например. Для Кавказа есть свои региональные сайты.
Опять-же, уже упомынутая здесь Ангара.нет без проблем размещает вне-региональные материалы, вполне можно их туда и посылать.
А данному сайту, наверное, всё-же лучше оставаться региональным ресурсом, в чём и состоит одна из его ценностей. | | 31.10.2007, 23:53:49 | | | Василий Татаринов | Сергей, поддерживаю! | | 31.10.2007, 23:56:40 | | | Евгений Рензин | Сайт, всё же, называется "Природа Байкала", а не как-нибудь по другому, и всегда носил откровенно региональный характер.
Когда-то сайт назывался "Тункинские гольцы" или что-то в этом роде. Что мешает, в перспективе разумеется, сменить название на "Природа России" или на "Горы и водоёмы нашей планеты"?
Сутью сайта, как мне кажется, является не пропаганда именно Байкала и его окрестностей, а прививание любви к природе, к активному отдыху, к спорту наконец. Я думаю, что объединяет нас здесь всё же не Байкал, а общие интересы. Не так ли?
В конце концов, если накапливаемый материал о других регионах приобретет большой вес и уже кардинально отвлечёт нас от родных уголков, то можно будет выделить его в отдельный сайт. А пока... Мы же с вами знаем уйму примеров, когда на туристических сайтах размещают раздел "Юмор" и сайты от этого не становятся юмористическими. Не думаю, что предлагаемое развитие как-то существенно повлияет на самобытность. | | 01.11.2007, 00:50:41 | | | Евгений Рензин | К счастью вопрос о конкурсе описаний путешествий не стоит и я с удовольствием читал и Ваш отчет и человека, к которому Вы обращались :).
Нарвался-таки на комплимент:) Спасибо, Александр.
Кстати, почему это за фотографии есть возможность расставлять оценки, а за тексты нет? Предлагаю исправить упущение! | | 01.11.2007, 00:54:40 | | | Василий Татаринов | Евгений, не надо привращать сайт в помойку! | | 01.11.2007, 01:26:53 | | | Евгений Рензин | Василий, вы бы не могли обойтись без лозунгов? Хотелось бы услышать более конкретные аргументы в защиту вашей позиции. | | 01.11.2007, 02:35:10 | | | Василий Татаринов | Когда-то сайт назывался "Тункинские гольцы" или что-то в этом роде....
Насколько мне известно, этот сайт никогда не назывался "Тункинские Гольцы". А сам сайт tunki.baikal.ru до сих пор существует, не смотря на то, фактически его поглатил nature.baikal.ru.
Евгений, я не против независимого раздела, материалы которого не учитываются нигде, кроме этого раздела и страницы авторов, но всё же хочется надеяться, что "Природой России" и уж тем более "Горы и водоёмы нашей планеты" сайт тоже не станет;-). Уникальность сайта в том, что за счёт своей привязки к регионам, он даёт возможность максимально углубиться в информацию по районам этих регионов.
Внимательно вчитайтесь в эти строки:
...Байкал окружает сибирская тайга, горные хребты и Тажеранские степи. С юго-запада находятся горы Восточного Саяна. Инструментом для сбора информации об ЭТИХ районах и служит данный сайт. | | 01.11.2007, 03:58:25 | | | Александр Мамонтов | Чтож, поспорим :).
Александр, хочется мне поспорить по всем трём пунктам, но у меня итак уже репутация склочника, так что постараюсь сдержаться:)
1. Что касается авторов из других регионов:
Я не приемлю дискриминацию в любых её проявлениях. Начиная от цвета кожи и вероисповедания, и заканчивая местом жительства. Ну, никак я не пойму - какая вам разница, где живет Игорь Кондрашов? А посему и не придал этой оговорке веса.
- принимается без оговорок. Истина восторжествовала. "Зеленый свет иноземцам дан". Этого достаточно :).
2. Дабы Максим Пензин не воспринял мои слова превратно, постараюсь объясниться:
Под всеядностью я подразумевал как раз лояльность к публикациям обо всех регионах! Кроме того, несмотря на декларируемый приоритет - активный образ жизни, на сайте есть рассказы и о матрасном отдыхе. И это я говорю не в укор. Раз людям интересно - почему нет?
- это не ко мне.
Посетителями Природы Байкала, как мне кажется, в основном являются туристы (горные, пешие, водные, лыжные и т.д.). А раз так, то замыкать себя рамками одного региона не совсем логично. Если вы помните, когда-то сайт был посвящён исключительно Тункинским гольцам, но, вероятно, накопилась информация, расширился кругозор и теперь уже трудно представить, как это можно отказаться, например, от Байкало-Ленского заповедника или Чивыркуйского залива? Я льщу себя надеждой, что по мере накопления материалов сайт сможет перешагнуть и нынешние границы. Тем более, что у его автора так здорово получается всё систематизировать, а у посетителей находятся всё новые и новые материалы.
— Ну да об этом было выше, кроме всего люди ходящие в лес не только туристы, но бывают такие, что и работают там, и не в области туризма :). И этим Сайт сильно отличается от Ангары.нет :).
Разрастание Сайта — вопрос времени. Только предпологаю, что это скорее будет "дочернее предприяте". Как было сказано агентом J " ..- Земля не место для межгалактических пикников!..." :)))). Главная направленность Сайта должна остаться :).
......Нарвался-таки на комплимент:).....
Если быть опять же более внимательным :). Я просто повотрил примерно то, что говорил в дискуссии об Вашем отчете.
Что касается оценок, то я вообще против этого (другой вопрос, что есть люди, которым лень писать — пусть жмут на кнопку). Т.к. для одного человека это просто картинка, а для другого окно в "загоризонтный" мир :). Вполне достаточно обсуждений под фото или отчетом. | | 01.11.2007, 09:46:59 | | | Эраст Бутаков | Лично я поддерживаю Евгения Резина. Ну почему нужно зашориваться и крутиться вокруг одного региона, отметая другие темы? Если я вдруг отправлю на сайт небольшой фотоматериал с Нила или Миссисипи, Вам не интересно быдет посмотреть его? Или Вы пришлете весточку с другого края света, я тоже с интересом посмотрю — мы уже заочно все знакомы и успели пообщаться друг с другом, поэтому уже не безразлично кто, где и что с ним. Тем более, стиль друг друга мы уже мало-мало знаем, не перепутаешь. А если приходят новые люди, так и это хорошо. Нет, зацикливаться на одном регионе не стоит, и название здесь совсем не причем, "Как закалялась сталь" книга не про металургов. | | 01.11.2007, 09:48:11 | | | Александр Мамонтов | Эрик, этот вопрос уже решен ;).
Вопрос — "Как понимаю и "иноземным" отчетам дан "зеленый свет" ? :). Это для исключения разночтений :)."
Ответ Славы -"Да, при условии, что автор сам приложит усилия к оформлению материала.Это и понятно. Было и так, что я сам был инициатором размещения текстов на сайте, когда они содержали ценную для сайта информацию — находил их сам, готовил и размещал (естественно, с согласия автора). Ну а здесь уж пусть авторы постараются сами. Если что непонятно — я всегда подскажу. Кстати, если действительно у кого-то возникают вопросы по механизмам размещения — это лучше на форуме обсудить. Раньше, когда этими механизмами пользовался только я, описания никакого не надо было, потом я описания потихоньку добавлял, но и сейчас может быть где-то что-то не описано или неясно." | | 01.11.2007, 09:53:34 | | | Эраст Бутаков | Ну, решен, так решен! Саша, я без наездов! А фотка твоя опять пришла классная — молоток! | | 01.11.2007, 10:09:58 | | | Евгений Рензин | Евгений, я не против независимого раздела, материалы которого не учитываются нигде, кроме этого раздела и страницы авторов
О чём спор, в таком случае? Я ведь не ратую за то, чтобы Вячеслав завтра переписал название и нарисовал карту-схему всей планеты:) Это — исключительно гипотетическая перспектива. Форму, такого гипотетического развития, можно будет обсудить ещё не один раз.
Внимательно вчитайтесь в эти строки:
...Байкал окружает сибирская тайга, горные хребты и Тажеранские степи. С юго-запада находятся горы Восточного Саяна. Инструментом для сбора информации об ЭТИХ районах и служит данный сайт.
Чего вы меня, на пару с Александром, невнимательностью попрекаете?:) Всё я видел, всё читал. И с достаточным вниманием! А слова эти ни как не могут ограничивать развитие сайта. Это же не Скрижали Завета! Или сам Господь Бог их Вячеславу надиктовал?
И, в конце концов, я сильно сомневаюсь, что материалов о других регионах накопится столь много, что они существенно изменят лицо сайта. Так что и переписывать их вряд ли придётся. В лучшем случае добавится ещё пара строк о том, что и другими регионами сайт не брезгует. | | 01.11.2007, 15:08:29 | | | Artem | Очень жаль что на сайте карты не всей Тофаларии. | | 19.10.2009, 21:13:33 | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
