| | | | Юрий Власов | Сергей Матвеев: Но ведь этот сайт в чем-то повторяет Ваши высказывания Юрий про лишнее снаряжение: топор брать не брать, бинокль брать не брать только еще более в сторону отказа от снаряжения. Видно надо искать золотую середину. Меня тоже рюкзак весом в 35 кг просто пугает а мечта ходить с таким легким как у них 10 кг.
Там не только система отказов от лишнего, но и ночевки под тентом в гамаке вместо палатки :) Я совсем не представляю как это осуществить в Сибири :)
Ну и кроме того какие-то совсем уж экзотичные вещи и материалы. Боюсь они очень быстро превратятся в клочки в нашей тайге или, хуже того, в кедровом стланнике. | 04.03.2010, 22:24:56 | | Юрий Власов | Вячеслав Петухин: . Юрий, на губке Вы 5 граммов сэкономите. :-) Губку всегда берём (если не забываем). Вы котелки-то поди не моете? (В целях экономии - навар лучше будет - калорий больше - можно продуктов меньше брать :-)
На самом деле, на губке сэкономим грам 50, попробуйте взвесить ;) 5 граммов весит спичка, Вячеслав. Но дело не в этом. Андрей к губке прилагает моющее средство. Я понимаю, что он берет не литровый флакон, но даже с учетом того что он отливает только необходимый объем, мы выходим на 200-300 грамм, меньше нет смысла брать. Это уже вес.
Мы обычно моем хвоей или песком — прекрасно отмывается.
Юрий Власов: Что мешает ходить в это время в шлепанцах ? Юрий, Вы меня, наверное, вообще проклинать будете. :-) Я вот последнее время и ботинки и сапоги и шлёпанцы таскаю. (Правда, вес рюкзака в последнем двухнедельном походе был кг 18 наверное - не мерял, на глаз.)
Я тут вообще никого не проклинаю :) Проклинают себя те кто носит многотонные рюкзаки. С весом вашего рюкзака вполне нормально таскать и то и другое и третье :)
Полиэтилен намного удобнее. Сильные грозы пережидать - самое то. Тент укладывать намного сложнее (хотя от типа палатки зависит). Вобщем - на любителя и в зависимости от палатки.
Отож. Нормальная укладка палатки и никакого полиэтилена не таскаем.
Не компенсируется. Представляю, насколько нам хуже было бы на озере Мулесэтэ-Нур, где мы сутки сидели безвылазно в палатке под сильным ветром, дождём. Может и снег был - не видели, так как благодаря тому, что всё было в палатке из неё вылазили только в самых крайних случаях. :-) Я не хочу сказать, что всегда надо брать палатку с запасом места, но в тот раз було четыре человека и взяли две палатки - у нас была трёхместная (не покупать же специально для похода). И я не пожалел, что была трёхместка.
Хорошо, пусть так, но разве у вас промокают рюкзаки ? | 04.03.2010, 22:32:42 | | Юрий Власов | Вячеслав Петухин: Юрий Власов: мой опыт подсказывает что почти всегда можно найти место где можно перебродить в тапочках. Это как? Река Китой, или Утулик или ещё какая-то примерно такого размера. Какое место будем искать? Там хорошо, если по колено, а бывает по пояс.
Вячеслав, ключевое слово почти :) | 04.03.2010, 22:35:31 | | Андрей Тарасов | Бинокль 269 г Губка+средство 32 г. Они дают скорость в сборе лагеря и упрощают быт, хотя наносят небольшой вред экологии. Зеркало 10 г
Юрий, бреетесь вы с хозяйственным мылом, наощупь? Помазок... Или брадобрея возите? Вообще бритье считаю лишним :), поьзую элетробритву в машине на выходе.
Поражаюсь безапеляционности ваших суждений, не подкрепленных судя по всему практическим опытом. Проще говоря, вы не "попадали". | 04.03.2010, 23:37:43 | | Андрей Тарасов | Юрий, вы притворяетесь? Паста в категории общее, естественно, початый маленький тюбик. Правда, щетки не сверлим, до такого наш уровень еще не вырос. Соврал, один станок берем (8 г), бреюсь на выходе.
Дело в том, что последние 3 года в походы не ходим, кое что подзабылось. 2007 — экспедиция по Моголии, Алтаю, Джип-фестиваль, потом работа с туристами. 2008 — сын и все лето с туристами. 2009 — сын, опять все лето с туристами. Организуем только мелкие вылазки на несколько дней и бегаю однодневные горные маршброски для тренировки.
Но хочется, блин. | 04.03.2010, 23:44:17 | | Юрий Власов | Андрей Тарасов: Юрий, бреетесь вы с хозяйственным мылом, наощупь? Помазок... Или брадобрея возите? Вообще бритье считаю лишним :), поьзую элетробритву в машине на выходе.
Я так и знал что вы не прочитали мой список. Все понятно — для вас главное спорить. В аком случае считайте что спор вы выиграли, но спина ваша проиграла :)
По существу вопроса — тоже не бреюсь в походе, бреюсь уже в поезде или на вокзале. Там с зеркалами проблем нет.
Поражаюсь безапеляционности ваших суждений, не подкрепленных судя по всему практическим опытом. Проще говоря, вы не "попадали".
На эмоции решил не отвечать — они лишь загрязняют ветку. | 05.03.2010, 00:07:44 | | Андрей Тарасов | Юрий, у вас проблемы с весом. Если спичка 5 грамм, то коробок весит грамм 150-200. Или вы имеет вввиду охотничьи мегаспички? Не берем, у меня есть турбозажигалка. Про броды Вячеслав ответил, добавить нечего. Конечно, ваши заявления вызывают у меня эмоции, я очень раним, и читать такое спокойно не в состоянии от удивления, особенно с высоты вашего опыта. | 05.03.2010, 00:41:45 | | Андрей Тарасов | Грешен, еще не перечитывал, так, по памяти. Вы очень много пишете, не успеваю за вами. Не беспокойтесь, доберемся и до него.
Но заявление про броды выдало вас с головой. Вы хотите в какие-то другие горы. Вы вообще по Тункам ходили, чтобы меня поучать?
На Кавказе на скольки граница леса, поди 2500-3000?
И еще вопросик. Вы хоть раз стояли лагерем на склоне, проливной дождь, ураган с перерывами, 2-3 дня?
Спокойной ночи всем. | 05.03.2010, 00:44:57 | | Евгений Рензин | Андрей Тарасов: Вы вообще по Тункам ходили, чтобы меня поучать? Он ходил по Байкальскому хребту, в р-не Мунку-Сардык, по Западному Саяну, был на Кавказе (это только то, что мне известно). Тунки если чем и отличаются от того же Байкальского хребта, то только тем, что на Байкальском хребте полно стланика и прочего "чепурятника". Т.е. условия гораздо хуже. Кроме того, в Тунках абсолютно не нужны реппеленты. Кстати, ваши вторые штаны я бы если и взял (что вряд ли), то только на Байкальский хребет или в р-он Долины вулканов.
Вообще, Андрей, насколько помню, вы говорили что у вас рюкзак на две недели весит 25 кг. Учитывая, что вы ходите вдвоём с женой, мне не кажется, что это уж слишком много. Моя может набрать ещё больше:) Даже от книжки не заставишь отказаться (распечатки листов на 150!). И Юра, наверное, не завелся бы, если бы Илья не утверждал, что не 25, а 35! кило является нормой. И вообще, мне кажется, что он вас пытается убедить только в том, что 12-15 кг вполне хватает для безаварийного прохождения 15-17 дневного маршрута. Что вовсе не означает, что больше брать нельзя. Просто от остального можно отказаться. А можно и не отказываться:) | 05.03.2010, 01:31:48 | | Андрей Тарасов | Евгений Рензин: Андрей Тарасов: Вы вообще по Тункам ходили, чтобы меня поучать? Он ходил по Байкальскому хребту, в р-не Мунку-Сардык, по Западному Саяну, был на Кавказе (это только то, что мне известно). Тунки если чем и отличаются от того же Байкальского хребта, то только тем, что на Байкальском хребте полно стланика и прочего "чепурятника". Т.е. условия гораздо хуже. Кроме того, в Тунках абсолютно не нужны реппеленты. Кстати, ваши вторые штаны я бы если и взял (что вряд ли), то только на Байкальский хребет или в р-он Долины вулканов.
Вообще, Андрей, насколько помню, вы говорили что у вас рюкзак на две недели весит 25 кг. Учитывая, что вы ходите вдвоём с женой, мне не кажется, что это уж слишком много. Моя может набрать ещё больше:) Даже от книжки не заставишь отказаться (распечатки листов на 150!). И Юра, наверное, не завелся бы, если бы Илья не утверждал, что не 25, а 35! кило является нормой. И вообще, мне кажется, что он вас пытается убедить только в том, что 12-15 кг вполне хватает для безаварийного прохождения 15-17 дневного маршрута. Что вовсе не означает, что больше брать нельзя. Просто от остального можно отказаться. А можно и не отказываться:)
Это я пытаюсь убедить, что кто-то может ходить по-другому и иметь другие приоритеты, в том числе и по весу. А он патологически меня не слушает, основываясь на своих домыслах о моей профнепригодности. в то время как я привожу точные цифры. Про броды пассаж вообще отпад. Щас продолжу разбор полетов. жаль, сегодня два корпоратива на работе (чтоб им...), кроме самой работы.
Сергей Зубков: Всю эту тему надо удалить. Ругань сплошная, без толку. Не надо удалять, позвольте мне уж добить оппонента, если он не согласится на ничью (это официальное предложение, Юрий, соглашайтесь, пока не поздно :) ). Ругань постараюсь не допустить со своей стороны, обещаю. | 05.03.2010, 10:38:08 | | Андрей Тарасов | Евгений, а как с реками на Байкальском хребте, я там не был? Знаю, что высоты там ниже, но зато север уже. Что-нибудь типа Нарингола там имеется, т.е. когда идешь просто по реке, прыгая с берега на берег. Или Ара-Ошея хотя бы, До форсирования Китоя я еще не дорос.
Я вполне допускаю, что есть люди опытнее меня, что есть люди, опыт которых смещен относительно моего в другой плоскости. Думаю, здесь большинство на форуме поопытнее, просто в силу возраста и более частой походной деятельности. Но и мы уже не лаптем щи хлебаем, как не крути. | 05.03.2010, 10:52:40 | | Вячеслав Петухин | Юрий Власов: Проклинают себя те кто носит многотонные рюкзаки. С весом вашего рюкзака вполне нормально таскать и то и другое и третье :) Юрий, ещё раз прошу Вас предоставить людям право самим решать, какой вес рюкзака для них приемлим. Я могу сказать за себя: для меня — вес моего рюкзака нормальный. Для другого, более крупного человека может быть нормальным гораздо более тяжёлый рюкзак. У меня нет причин считать, что Андрей не может сам оценить, какой вес для него нормален. И прошу Вас не оценивать, кто "проклинает себя", а кто — нет.
Юрий Власов: Нормальная укладка палатки и никакого полиэтилена не таскаем. "Нормальная укладка" — это как? Отдельно в клапане рюкзака (или в аналогичном легкодоступном месте? Я не считаю это нормальным. Если же дальше (здесь есть варианты, я вот всегда палатку сбоку рюкзака пристёгиваю, но далеко не для всех это удобно), то чтобы достать тент, надо будет минут пять, а это в случае быстрых гроз совершенно неприемлимо. Мне приходилось попадать в грозы количествм 4-5 за день — сильный дождь в течении 10-30 минут.
Юрий Власов: ключевое слово почти :) Нет, не ключевое. Последнее время не припомню больших походов, где не было бы более-менее серьёзных бродов. Вы, возможно, ходите без них. Очень даже может быть. Но не надо обобщать на другие случаи.
Юрий Власов: Хорошо, пусть так, но разве у вас промокают рюкзаки ? Не понял, о чём это. Да и не важно. Я, собственно, к чему? Юрий Ваши безапеляционные аргументы "не катят". В какой-то ситуации да, вполне можно без разных вещей. Но называть их бесполезными вообще — неверно. | 05.03.2010, 11:03:46 | | Андрей Тарасов | начнеем издалека...
Юрий Власов: 3. Чем длиннее поход, тем быстрее расходуются резервы организма во второй части похода.
Не могу сказать ничего определенного. Я не врач-физиолог. По собственным ощущениям, я во второй половине похода себя чувствую лучше чем в первой, потому что вошел в форум и адаптировался.
4. Упаковка имеет вес, пусть небольшой.
Имеет и в этом надо изыскивать возможность в снижении веса. Лично я бы вам посоветовал отказаться от стеклянной или металлической упаковки. Сообщу вам новость: современная промышленность предлагает широкий выбор легких и прочных пластиков.
5. Некоторым немного важнее комфорт, чем вес. Тогда для них поход запомнится чередой комфортных ночевок. Все остальное время они будут видеть тропу под ногами. В худшем случае, свои воспоминания о своей былой удали они станут писать находясь в инвалидном кресле.
3. Вы не врач-физиолог. Я тоже. Почитайте литературу. То, что происходит с вами, не обязательно со всеми. Усталость накапливается, по моему опыту где-то через 2 недели кризисный момент, когда либо наступает упадок сил, потеря концентрации, замедление реакции и т.п., либо наоборот расходишься до бега и понеслись. Питание в этом играет роль, погода и много чего еще. Очень зависит от индивидуальной физиологии и тренированности организма. Воздержитесь от голословных заявлений, если вам просто так кажется.
4. Про упаковку будет в питании. Ваш тон не делает вам чести.
5. Комфортный полноценный отдых — залог успешного похода. Это азбука. Некоторое время можно переть на адреналине и запасах в организме, на физухе. Далее см. п.3. про упадок. Условия комфортности для всех разные, женщинам еще нужно потеплее.
Юрий Власов: 9. Другие люди могут оказаться опытнее вас
Да, но судя по весу ваших рюкзаков вы к их числу не относитесь.
10. Другие люди могут просто думать по другому.
Это несомненная новость. Спасибо.
9. Смелое заявление, особенно если для вас является новостью 10.
| 05.03.2010, 11:11:48 | | John Lepikhin | Юрий Власов: На самом деле, на губке сэкономим грам 50, попробуйте взвесить ;) 5 граммов весит спичка, Вячеслав.
Спичка весит около 0.1 грамма. 5.13 грамм весит двухрублевая монета. Почувствуйте разницу.
Но губку я тоже не беру: зимой нет смысла, летом всегда есть песочек, травка, мох. Таскать при этом жирную и мокрую губку нет никакого желания. | 05.03.2010, 11:19:26 | | Андрей Тарасов | Поправки от жены. Слаб памятью :), все-таки завхозит больше она.
Не берем (напоминаю, дергал из общего всесезонного+автомобильного списка): Кусок пенки Рации Маленькая поясная/наспинная сумка
Кстати, на Татонке есть свой карман-микрорюкзачок, его можно оставить дома, но у меня рука не поднялась :), используется как карман на рюкзаке. Могу взвесить, если интересно.
Очки темные вроде берем, но редко используем. К сожалению, компьютеры не добавляют здоровья глазам. Считаю элементом безопасности. Вес смешон, но есть. | 05.03.2010, 11:28:22 | | Евгений Рензин | Сейчас взвесил губку. Отжатая влажная губка весит 11 г. Но я тоже не знаю, на кой она нужна, когда уж трава-то точно везде у нас растёт. Почти везде:) | 05.03.2010, 11:38:40 | | Евгений Рензин | Андрей Тарасов: Это я пытаюсь убедить, что кто-то может ходить по-другому и иметь другие приоритеты, в том числе и по весу. А он патологически меня не слушает, основываясь на своих домыслах о моей профнепригодности. Да вы оба друг друга не слушаете:) Вы вот, Андрей, Юру обвиняете, а сами от конструктивного диалога постоянно переходите на Юру. То он с апломбом говорит, то вот: Андрей Тарасов: Ваш тон не делает вам чести. Андрей Тарасов: ...особенно если для вас является новостью 10. В общем, мне кажется, все уже всё доказали и продолжать просто не имеет смысла. | 05.03.2010, 11:43:45 | | Андрей Тарасов | Юрий Власов: Андрей Тарасов: Пенка (раньше). Теперь надувастик, который складывается в 2 раза и скатывается. Проигрыш только в весе около 400 г и некоторой их прихотливости, зато тепло, мягко и очень компактно. Мой выбор.
Еще +400 грамм... Плюс потеря надежности.
Иногда берем дополнительный кусок пенки. Вот !
Спальник. 1,5 кг, комфорт около 0, синтетика Феррино. Раньше были Салева 1 кг на +10, было холодно под перевалами (вода в лужах замерзала). Пух тоже таскали еще раньше, но потом как-то отошли от этой темы (потенциально боиться воды, дорог), может когда-нибудь вернемся. Ну это личный холивар каждого.
1,5 кг это еще куда ни шло, но согласитесь - есть над чем работать.
Палатка. Алексика Рондо 2, 3,5 кг, дюраль, реально 3 человека влазит. Избыточна, но любима мной за комфорт, ветроустойчивость и два тамбура. Один под рюкзаки и т.п., второй обувь, готовка, вход.
У моего товарища были две Алексики разных моделей подряд. Обе рухнули под сильным ветром и порвались в клочья. Мой друг на северном урале прошлым летом провел незабываемую ночку на улице под дождем и ураганным ветром благодаря Алексике. Повторю рекомендацию о смене палатки в сторону более легких и надежных моделей.
Пенка. На надувастике не посидишь у костра, да. Надо повнимательнее выбирать место, чтобы не было верблюжъего хвоста (например) под палаткой. Но миф о ненадежности сильно преувеличен, может это проблема дешевых моделей. Есть скотч и родной ремнабор. Пока не пригодились, тьфу-тьфу-тьфу. Выигрыш по комфорту для нас значителен (костлявы и тощеваты). Баланс плюсов и минусов перевесил. Сейчас закупились корейскими хитро профилированными ковриками (которые почему-то сняли с производства), возможно это будущая замена, но жене не очень понравилось на них. Они легче ижевских и быстрее складываются. но не скручиваются. Объем выходит меньше, но надувастик в большом отрыве все равно.
Кусок пенки. Ответил
Спальник. Если взять пух, наверно можно выиграть грамм 700 на спальник. При купании рюкзака (неудачный брод, срыв с бревна) или длительных дождях, граничных температурах мокнет. Может потерять греющие свойства. тема отдельной дискуссии, не здесь. Женщине _обычно_ нужно потеплее, какой спальник берет ваша участница в Саяны? Обы мы мерзлявы — костлявы и слабо тренированы, городская жизнь берет свое, хотя мы еще поборемся :). 0 и минус (вода в лужах и котелке замерзла) в начале июля и конце августа схватывали несколько раз (ходим в это время теперь чаще), а уж про +5 со шквальным ветром и ливнями с градом и говорить нечего. В Долине вулканов утром играли в снежки (вторая половина августа).
Палатка. Претензии к ней есть (дно, но мы ее в какую то химию поставили похоже), но в целом очень удачная модель. Что там с вашим другом было, не знаю, может поставили плохо. Модели озвучьте, может неправильно выбрали. Наша многократно держала Сарму (ветер такой на Байкале), в горах ей досталось. Прижимается слегка, но стоит. Да господи, даже Хай Пик старый на углепластике держал Сарму, давненько было правда. Принципиальных отличий от Нормала не вижу, в том числе и по материалам и комплектующим. | 05.03.2010, 11:52:47 | | Владимир Зорин | Юрий Власов: Андрей Тарасов: Темные очки (иногда). Для красоты ;)
Дано: начало лета, малогорье (Хамар-Дабан), несколько параллельно идущих одним маршрутом групп, солнцезащитные очки (именно с защитой от УФ) у всех членов одной группы (лишняя, абсолютно ненужная вещь, знак гламурности) Погодные условия: обильный снегопад в первый день, на второй день ясно.
фотоотчет здесь: http://www.nature.baikal.ru/phtext.shtml?id=273
Вопросы: Какая группа прошла задуманный маршрут без осложнений? Какие группы были вынуждены его скорректировать? Почему?
| 05.03.2010, 11:53:31 | | Андрей Тарасов | Юрий Власов: ремнаборы
Огласите состав и примерный вес.
скотч
Что же тогда в ремнаборе ?
прищепки
С какой целью ? и т.д., сейчас все не вспомню. Наверно кг 2 выходит, содержимое из него мигрирует постоянно то в куртку, то в клапан рюкзака.
Раз не вспомните, значит и не нужно.
Маленькая поясная/наспинная сумка. Иногда. Как радиальная, для разведки т.п.
Мы для радиалок используем заплечные мешочки из тонкой, но прочной ткани. Выпускает наша местная фирма Rock Pillars. Поясная сумка это лишнее.
Скатерть п/э. Эстетство. Легкая.
Чайный сервиз, легкий... :) Простите, не удержался. Скатерть ни к чему.
Бинокль. :))))) Просмотр рельефа, разведка, выбор пути, определение характера движущихся объектов. Спускаемся с перевала, озеро, обход с двух сторон. По отчету надо идти по сыпухе под скалами (привет писавшим). Выбираем другую сторону озера с помощью бинокля. Не ошибаемся. После некоторых неспокойных встреч предпочитаю заранее рассмотреть встречного, особенно всадника. Группа на другом борту долины. Выбор места для бивака заранее. Ну и так далее. 300 г с чехлом. По-моему окупается.
Мое мнение вы знаете.
Спас.одеяло. Аварийка. Отражает тепло, используем иногда, когда холодно (накрываемся в палатке). Может быть использовано как подстилка, если повреждено дно палатки на камнях и заливает.
Все таки задумайтесь о смене палатки. Алексика это, извините, хлам.
Сигнальное. Защита от жары. Конденсатник. Супервещь, ничего не весит.
Лишнее.
Гермомешок. В нем живет техника и все, что боится воды.
Что именно ? Моя практика подсказывает что все можно спрятать в полиэтиленовые пакеты. Правда я сам таскаю мобильник и документы с деньгами в гермомешочке на шее, но это пижонство, а не необходимость. Просто подарили, вот и таскаю.
Ремнаборы. Отдельно, так занимают меньше места и можно рассувать по необходимости. Точно не помню, 3 года прошло. Все ревизируется перед выходом. Швейное. Заплаты Баск (куртки, палатки). Заплаты коврики. Скотч пусть будет здесь. Может что-то еще, очень немного. Надеюсь, придираться не будете.
Прищепки. Белье сушить :), в том числе и на рюкзаке при ходьбе. Дневок мало, погода тоже не всегда, ночью сохнет только на оттяжках на палатке на ветру. Можно крепить полиэтилен (к разным предметам, в том числе палатке). Наверно что-то еще. Нужны нам. Могу взвесить.
Спецпакет ревизируется перед выходом, по нему есть небольшой резерв в весе.
Сумка. Ответил, не берем. Кстати, еще есть татонковский напузник, там обычно ключи и документы (если не в аквапаке), другие мелочи, вплоть до презервативов (которые еще являются и емкостью под воду при форс-мажоре), едет в походе он тоже в рюкзаке. Вес есть, думаю грамм 200-250 с барахлом в среднем. Беру не всегда.
Скатерть к сервизу не имеет отношения. Весит грамм 30 наверно. А вы представили обеденную матерчатую скатерть в 4 кв.м? Эстетство, говорю же. Слаб человек. Я б может и не брал, но жене так приятнее есть, я не против, есть неочевидные плюсы.
Бинокль. Мое мнение тоже знаете, думаю, здесь оно точно не слабее вашего. Паритет, итить его.
Спасодеяло. Палатка не греет, оставьте Алексику в покое. Не лидер, но и не хлам далеко. Может в последние годы только если. Глупо отказываться от такой многофункциональной и легкой вещи из-за своих стереотипов, только потому, что вы ее не использовали. Дарю вам это знание в ответ на все, чем вы меня одарили :). Реально смещает температуру комфортной ночевки градусов на 5, когда промахнулись с Салевой, только спасодеялом и спасались. Когда текло дно, стелили на пол и нет проблем. Да, есть минусы, сильно шуршит и менее прочно, чем полиэтилен.
Да, еще про палатку. Она же у вас не из кевлара, а дно не из терпаулинга? Никто не застрахован от обширных повреждений как тента, так и дна в горах. Может упасть ветка с дерева, какой-нибудь из хозяев (Хозяин, бурундук или полевка) пожелает проверить ваши припасы, град пробить тент, пьяный участник вашей или другой группы упасть на палатку (реальные случаи, кстати Алексика многое из этого держит), вырвет оттяжку, кончиться молния и т.д. Нет вечного и супернадежного снаряжения, по крайней мере за разумные деньги. Я занимаюсь снаряжением довольно давно, у меня есть прокат и просто тема интересна. Я не гуру, но кое-то в нем смыслю, по крайней мере в "любительском" сегменте. Так вот тут и вступают в игру полиэтилен и спасодеяло.
Герма. Ее вес невелик, а количество пакетов, их вес и надежность вызывают сомнение (пакетики с пакетиками в пакетиках мы проходили и боремся до сих пор). Герма тупо крепче в разы. Ваш выбор и наш выбор. | 05.03.2010, 12:30:45 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы) используйте соответствующие пункты меню «Посетители».
|
|