| | | | Aлександр Софронов | Как-то обсуждали моральный облик Ф. Конюхова, а не давно попалась на глаза заметка о моральном облике некоторых альпинистов:
"Cмерть в горах..." Без фотографий
С фотографиями | 05.09.2010, 17:49:20 |  | | Олейник Дмитрий | Шокирует... | | 05.09.2010, 20:25:44 | | | Дэн петров | Вы просто сапёров не видели после их ошибок. | | 05.09.2010, 21:16:01 | | | И. Фефелов | Думаю, если что и шокирует, то другое, саперы практически не при чём. | | 05.09.2010, 21:31:14 | | | Александр Тагильцев | А у меня на рабочем столе уже года три как Эверест снятый Димой Шатровым. Теперь буду смотреть и думать про все это. Хотя это и шокирует, но это все же где то далеко. А вот недавно кто-то выкладывал заметку про то как замерзали люди в Саянах и группа не смогла спасти несколько человек. Это меня больше шокировало.
| | 05.09.2010, 22:37:44 | | | Вячеслав Петухин | Александр Тагильцев: Это меня больше шокировало. Это и понятно. Те, кто идёт на Эверест прекрасно знают куда идут и, значит, готовы рисковать жизнью. А в Саянах ситуация совсем другая. Жизнью рисковать совершенно незачем. | | 05.09.2010, 23:16:23 | | | Александр Тагильцев | Вячеслав Петухин: А в Саянах ситуация совсем другая. Это и успокаивает, когда думаю о том, что когда-нибудь пойду. | | 05.09.2010, 23:24:13 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: Те, кто идёт на Эверест прекрасно знают куда идут и, значит, готовы рисковать жизнью. Слава, те кто ездят на автомобилях прекрасно знают, что рискуют жизнью, но это не повод участникам движения относится к другим автомобилистам (например к пострадавшим) наплевательски.
А может я чего в морали недопонимаю :-( | | 05.09.2010, 23:24:20 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: А в Саянах ситуация совсем другая. Жизнью рисковать совершенно незачем. Тем не менее, пусть немного, но рисковать приходится. Только в этом году, при неблагоприятном стечении обстоятельств, по моей прямой или косвенной вине, могли погибнуть или получить серьёзные травмы как минимум три человека! Причем, я не могу сказать, что мною что-то делалось неправильно. Просто 100% соблюдение техники безопасности, вызовет несчастный случай с куда большей вероятностью, чем пренебрежение ею в определённых ситуациях.
Но в Саянах, конечно, риски несравнимо меньшие, чем в больших горах. | | 05.09.2010, 23:24:31 | | | Александр Тагильцев | Вячеслав про другое имел ввиду. Морали мы не касались. | | 05.09.2010, 23:25:11 | | | Aлександр Софронов | Александр Тагильцев: Вячеслав про другое имел ввиду Ну может я не правильно понял, но заметка не про гибель альпинистов (люди вообще везде гибнут), а отношения к пострадавшим со стороны других людей. | | 05.09.2010, 23:27:21 | | | Александр Тагильцев | Евгений Рензин: Просто 100% соблюдение техники безопасности, вызовет несчастный случай с куда большей вероятностью, чем пренебрежение ею в определённых ситуациях. наоборот, наверно, "с куда МЕНЬШЕЙ вероятностью" ты хотел сказать? | | 05.09.2010, 23:27:51 | | | Александр Тагильцев | Aлександр Софронов: а отношения к пострадавшим со стороны других людей Так это именно и шокирует. Получается, что тщеславие выше морали у тех, кто мимо шел. | | 05.09.2010, 23:30:25 | | | Олейник Дмитрий | Если нельзя вынести, то хотя бы сделать могилу из камней мне кажется нужно... | | 05.09.2010, 23:48:21 | | | Евгений Рензин | Александр Тагильцев: наоборот, наверно, "с куда МЕНЬШЕЙ вероятностью" ты хотел сказать? Нет, я всё правильно сказал. Просто если на 100% соблюдать ТБ, то, в большом числе случаев, останешься на горе ночевать. Вот такой парадокс. Александр Тагильцев: Получается, что тщеславие выше морали у тех, кто мимо шел. Да ничего не получается. Ты вспомни, как ты себя чувствовал, когда у тебя температура под сорок была. Ведь было такое? И вот представь, что в таком состоянии тебе нужно пробежать 100 метров за 20 секунд. Да ты и просто не пробежишь, а уж за 20 секунд и подавно. И ты заранее знаешь, что у тебя не получится. Побежишь ты?
А теперь представь, что те, кто выше 8000, ещё и соображают очень плохо. Всё делается на автомате. И в этот автомат не заложено ничего, кроме вершины. Люди, зная, что нужно разворачиваться и идти вниз, продолжают переть вверх. Зная, что их жизнь висит на тонюсеньком волоске. И всё равно идут!
Я там не был и представить всё это могу только в самых общих чертах. Не знаю, что бы делал я, попадись мне кто-то умирающий в таких условиях. Но осуждать кого-то...
Особенно так, как это делает один балбес с того форума, когда осуждает человека, попытавшегося спасти американку (он ещё потом возвращался и сбросил её в пропасть).
Там вообще собрался народ, абсолютно ничего не понимающий в том, о чём берётся судить. Вот это и есть на самом деле уродство.
Но радует, что уродство из самых высоких, благородных позывов:) | | 05.09.2010, 23:52:55 | | | Aлександр Софронов | Олейник Дмитрий: хотя бы сделать могилу из камней Я про трупы на Эвересте первый раз услышал довольно давно, и то что их никто не погребает в принципе могу понять. Но вот как можно пройти мимо живого человека, который однозначно погибнет если ему не помочь, вот это я как-то не понимаю.
Все же и цель не та, что бы пренебрегать чужими жизнями. | | 05.09.2010, 23:54:35 | | | Вячеслав Петухин | Aлександр Софронов: Слава, те кто ездят на автомобилях прекрасно знают, что рискуют жизнью, но это не повод участникам движения относится к другим автомобилистам (например к пострадавшим) наплевательски.
Да, Александр верно сказал. Я совсем о другом. Одно дело ты смотришь сообщение СМИ о войне (в Афганистане или где-нибудь ещё). Другое дело, ты узнаешь о смерти человека, которого ты знал в совершенно мирной ситуации. Смерть не в экстремальных мирных условиях воспринимается совсем по-другому. Шокирует гораздо больше.
Aлександр Софронов: а отношения к пострадавшим со стороны других людей. Вот в том-то и дело, что речь про отношение к тем, кто рядом с тобой. Именно в этом случае речь о морали. А если кто-то где-то там на Эвересте... Александр говорил не о шоке от поведения тех, кто не спасает, а о шоке от известия о смертях. | | 06.09.2010, 00:13:13 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Тем не менее, пусть немного, но рисковать приходится. Я бы это не стал называть "рисковать жизнью". При правильном подходе реального риска быть не должно. (Риск что на тебя упадёт кирпич с крыши я реальным не назваю. И даже риск попасть под автомобиль при аккуратном переходе улицы — тоже (хотя он не нулевой).) Если ты его ощущаешь, значит что-то не так: либо что-то не так делается, либо ты не ты неверно оцениваешь риск.
Вообще, вопрос в большой степени психологический. Видишь ли, если ты готов ради достижения какой-то небольшой цели рисковать жизнью, то это опасно далеко не только само по себе. Если будет всё нормально, то очень большая вероятность, что в следующий раз ты ещё больше рискнёшь. И так по нарастающей. И кончиться это может очень плохо.
(Женя, я не конкретно про твою ситуацию. Я не знаю, как было там. И психологически наверняка было по-другому. Я про подход к риску вообще.) | | 06.09.2010, 00:23:01 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Да ничего не получается. ... Там вообще собрался народ, абсолютно ничего не понимающий в том, о чём берётся судить. Вот это и есть на самом деле уродство.
Я так не считаю. Чтобы понять ситуацию, совершенно не обязательно быть альпинистом. И вопрос морали никуда не уходит. Можно что-то сделать или нельзя... Это уже не суть важно. Важно, что человек, идя на Эверест, знает эти аморальные "правила игры" и на них сознательно соглашается (в случае, если он для себя решил, что он пройдёт мимо, а многие заранее решают именно так). Ставя цель выше морали. | | 06.09.2010, 00:30:39 | | | Вячеслав Петухин | Олейник Дмитрий: Если нельзя вынести, то хотя бы сделать могилу из камней мне кажется нужно... На леднике? | | 06.09.2010, 00:36:18 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: И психологически наверняка было по-другому. Разумеется я, проделывая всякие опасные штуки, даже и на секунду не предполагал не то что смертельного риска, но даже и риска кого-то травмировать.
Вот когда я лез на Опасную, и уже почти перед самой вершиной мне пришлось пролезть всю верёвку без промежуточных точек (с нижней страховкой), вот тогда я осознавал риск. Но я рисковал собой! К тому же, там иначе нельзя было — сколько я не разгребал снег, страховаться было не за что. А если бы я отказался, то пришлось бы лезть Косте (или холодная ночевка). | | 06.09.2010, 00:38:30 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Ставя цель выше морали. Я полагаю, в большинстве случаев это просто осознание своей беспомощности. Ну, не может там один человек кого-то спасти. И трое не могут, и пятеро. И проходят мимо. Именно потому, что уже заранее знают результат. Мне так кажется. Во всяком случае, я не могу тут кого-то осуждать. | | 06.09.2010, 00:43:30 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Вот когда я лез на Опасную, и уже почти перед самой вершиной мне пришлось пролезть всю верёвку без промежуточных точек (с нижней страховкой), вот тогда я осознавал риск. Но я рисковал собой! К тому же, там иначе нельзя было - сколько я не разгребал снег, страховаться было не за что. А если бы я отказался, то пришлось бы лезть Косте (или холодная ночевка).
Не знаю деталей, возможно там риск небольшой, но вообще-то такого быть не должно. Риск на альпинистских маршрутах до 5-ой к/с должен быть минимален. Если он ощутим, не надо идти. Если есть время, надо возвращаться. Если нет времени вернуться, значит неправильно спланировано.
(Возможно, это всё идеальные рассуждения, а в реальной жизни риск часто всё-таки присутствует, но всё же надо понимать, что именно к этому идеалу надо стремиться.) | | 06.09.2010, 00:44:45 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Ну, не может там один человек кого-то спасти. И трое не могут, и пятеро. И проходят мимо. Видишь ли, я очень сомневаюсь, что такая ситуация для них — сюрприз. Большинство об этом знают заранее и заранее для себя решают поступать именно так. Ну а что это значит, ты должен понимать. Ведь "не может спасти" это в общем. А в конкретной ситуации никто не знает, что с человеком — он уже умирает, или ему просто временно поплохело. И достаточно ему немного чем-то помочь и он сам дойдёт. Такое тоже вполне возможно (пусть и в небольшом проценте случаев, но этот процент есть!). Но если не пытаться помогать (а в основном так и бывает), то понять то, что человека можно спасти, будет невозможно. | | 06.09.2010, 00:49:51 | | | Александр Тагильцев | А когда идешь на Мунку-Сардык в мае, там лавиноопасный район? | | 06.09.2010, 01:05:31 | | | Сергей Зубков | 1. Никто из нас не был на Эвересте, либо в его окрестностях
2. Никто из нас не был там рядом в тот конкретный описываемый момент, когда те конкретные восходители прошли мимо того еще живого, но уже близкого к смерти, человека.
3. Нам кажется, что мы можем хорошо представить ощущения человека, поднимающегося на вершину Эвереста.
4. Нам кажется, что мы хорошо можем представить ощущения умирающего человека, лежащего там, мимо которого идут другие люди.
5. Мы делаем какие-то выводы, осуждаем или оправдываем действия этих, совершенно неизвестных нам, людей, находящихся в совершенно незнакомой нам ситуации, о деталях которой у нас нет никакого представления.
... | | 06.09.2010, 01:48:16 | | Александр Тагильцев | Интересно было бы послушать людей, которые спустились с Эвереста. Что они чувствовали, когда выходили в большой лагерь и видели людей, траву, солнце. Хотя, вряд ли они это расскажут. | | 06.09.2010, 02:06:45 | | | Олейник Дмитрий | Вячеслав Петухин: На леднике?
на фотографиях -камни | | 06.09.2010, 10:48:25 | | | Leha | Вячеслав Петухин: Видишь ли, я очень сомневаюсь, что такая ситуация для них - сюрприз. Большинство об этом знают заранее и заранее для себя решают поступать именно так. Ну а что это значит, ты должен понимать.
То есть люди сознательно, "на земле", (не в экстремальных условиях) решают для себя пройти мимо умирающего. Как-то это неправильно кажется.
---------
http://peremen.net/2010/02/everest-k-mechte-cherez-trupy/
"Весной около сорока альпинистов оставили англичанина Дэвида Шарпа одного умирать посреди северного склона; стоя перед выбором, оказать помощь или продолжить восхождение на вершину, они выбрали второе, так как достичь самой высокой вершины мира для них означало совершить подвиг."
"Голландская экспедиция оставила умирать на Южном седле одного индийского альпиниста, оставив его всего в пяти метрах от своей палатки, оставив, когда он ещё что-то шептал и махал рукой. Другая альпинистка умерла на перилах, на северном гребне, упав и сломав ногу. Пока её муж умирал, длбравшись к ней на помощь, она агонизировала три дня подряд на глазах тех, что проходили рядами на вершину."
"Эд Вистурс, покоривший 14 восьмитысячников и 5 раз восходивший на Эверест, считает, что «если имеешь силы достичь вершины, имеешь силы, чтоб спасти кого-нибудь», тем более когда поблизости есть 40 человек." | | 06.09.2010, 11:25:42 | | | Korben Dallas | Leha: на глазах тех, что проходили рядами на вершину."
Жлобы это.
Психология их такая -
"Мы, типа БАБОСЫ заплатили, чтоб НА ВЕРШИНУ попасть.
А тут какой-то хрен загибается, нафиг он нам сдался?"...
Вроде, у альпинистов, принцип раньше был -
"сам погибай, а товарища выручай"... | | 06.09.2010, 13:02:31 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Не знаю деталей, возможно там риск небольшой, но вообще-то такого быть не должно. Риск на альпинистских маршрутах до 5-ой к/с должен быть минимален. Слава, это у меня была первая тройка. Несмотря на это, я ту верёвку пролез. Разумеется, риск был не очень большой. Но психологически он был! Вячеслав Петухин: (Возможно, это всё идеальные рассуждения, а в реальной жизни риск часто всё-таки присутствует, но всё же надо понимать, что именно к этому идеалу надо стремиться.) В любых технически сложных восхождениях, иногда даже и с 1А начиная, приходится идти на компромисс. Не бывает там 100% гарантий. Другое дело, что в большинстве случаев риск невелик. Вячеслав Петухин: Видишь ли, я очень сомневаюсь, что такая ситуация для них - сюрприз. Большинство об этом знают заранее и заранее для себя решают поступать именно так. Я думаю, что большинство (да все!)заранее знает, что они не могут там ни на кого рассчитывать, кроме себя.
А вообще, я полностью согласен с Сергеем Зубковым. Может, кто-то из тех, кто прошел мимо, действительно поступил аморально. Может и нет. Нельзя тут судить однозначно. | | 06.09.2010, 13:28:17 | | | Евгений Рензин | Александр Тагильцев: А когда идешь на Мунку-Сардык в мае, там лавиноопасный район? Саша, не того опасаешься. Лавин с Мунку-Сардык никто не видел. Ни в мае, ни в другое время года. Вот камни там летают запросто (когда толпа идёт). | | 06.09.2010, 13:29:52 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Но если не пытаться помогать (а в основном так и бывает), то понять то, что человека можно спасти, будет невозможно. Да откуда ты взял, что в основном так бывает? По таким случаям никто, увы, статистику не ведёт. Между тем, я помню, что Денис Урубко в каком-то своём рассказе пишет, как спасал итальянку, кажется. Правда, не на Эвересте, а на каком-то другом восьмитысячнике. И таких случаев наверняка полно! И, я уверен, их больше, чем таких, которые мы обсуждаем.
А уж про то, как пытались спасти участников своей команды и вовсе куча рассказов. Но вот только успеха редко добиваются. | | 06.09.2010, 13:48:50 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: таких случаев наверняка полно! И, я уверен, их больше, чем таких, которые мы обсуждаем. Разговор не о тех случаях, когда пытались спасти, а о тех, когда даже не пытались.
Сергей Зубков: 1. ...
2. ...
3. ... Сергей, оправдание можно найти всегда. Можно сказать, что идущие на Эверест знают, что в случае ЧП им никтоне будет помогать, и дескать пусть не обижаются.
Но у меня вот до сих пор есть ощущение, что люди занимающиеся альпинизмом (и схожими спортивными увлечениями) являют собой в какой-то мере образец для подражания.
И информация о подобных ситуациях огорашивает гораздо сильнее, чем если бы на их месте были например простые обыватели. | | 06.09.2010, 14:54:58 | | | Вячеслав Петухин | Сергей Зубков: 5. Мы делаем какие-то выводы, осуждаем или оправдываем действия этих, совершенно неизвестных нам, людей, находящихся в совершенно незнакомой нам ситуации, о деталях которой у нас нет никакого представления. Абсолютно несогласен.
Все эти люди не так уж далеко. Брат моей жены был в экспедиции на Эверест. Кроме него, я слышал впечатления многих других людей, там побывавших (из первых или вторых уст — не так важно). Да и не это даже важно. Важно, что есть в среде альпинистов устоявшиеся мнения на этот счёт. Уж их-то я слышал много раз и прекрасно знаю. И именно с такими мнениями люди и собираются в экспедицию. Какие именно мнения? Они много раз озвучены. Очень часто "спасти невозможно". Но есть и другие. Ужас от морали, царящей там. "Восхождение по трупам" (это слова не сторонних людей, а альпинистов). Есть и такие, которые мораль ставят намного выше цели восхождения. Особенно мораль, связанную со "своей командой". В частности, Белоус, отказавшийся от дальнейшего подъёма из-за обморожения лица у Дульского (хотя о спасении там речи не шло, скорее нужна была моральная поддержка). А позиция человека формируется заранее, каждый для себя решает, надо ли пытаться спасать, ещё задолго до поездки. И многие решают "не надо пытаться спасать". И это я знаю не понаслышке. Так что довод "мы не знаем" не работает.
Korben Dallas: Жлобы это. Психология их такая - "Мы, типа БАБОСЫ заплатили, чтоб НА ВЕРШИНУ попасть. А тут какой-то хрен загибается, нафиг он нам сдался?"...
Нет, так тоже неверно. Дело часто не в бабосах, а силах, времени, и вообще цели жизни. Для многих другого шанса подняться не будет. А само восхождение сравнимо с целью жизни.
И насчёт "какой-то хрен загибается, нафиг он нам сдался?" тоже надо уточнить. Известно негативное зачастую отношение альпинистов к туристам. И часто в качестве истоков этого приводят примеры, когда альпинистские мероприятия (речь обычно идёт о больших горах и прошлом веке) срывались из-за спасработ по спасению малоопытных туристских групп. И там, где есть нормальная возможность спасать, там никто не отказывается от участия в спас работах. Но формируется такой взгляд: "зачем вы суётесь в горы, если не умеете?". И появляется моральная альтернатива: "а надо ли спасать людей, которые сами неоправданно рискуют". И в условиях, когда на другой чаше весов многолетние усилия и часто единственный шанс восхождения, та чаша часто перевешивает и получается ответ "они сами на это пошли". | | 06.09.2010, 15:41:53 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: формируется такой взгляд: "зачем вы суётесь в горы, если не умеете?". И появляется моральная альтернатива: "а надо ли спасать людей, которые сами неоправданно рискуют". "Чем больше я узнаю людей, тем больше мне нравятся собаки" (с) | | 06.09.2010, 15:54:58 | | | Вячеслав Петухин | Женя, мне не важно каких случаев больше, каких меньше. Дело не в количестве.
Евгений Рензин: А уж про то, как пытались спасти участников своей команды и вовсе куча рассказов. Но вот только успеха редко добиваются.
Кстати, в первой экспедиции иркутян на Эверест (в 80-х) погиб один из участников. И я слышал споры людей, которые лично знали и его и других участников восхождения, можно ли было предотвратить эту смерть. Судя по рассказам, остальные проигнорировали плохое состояние этого участника (незаметить это было невозможно). И итог не заставил себя ждать. И разные люди (те, которые сами вполне могли бы оказаться там) в тех спорах защищали разные позиции. Для кого-то это было нормально, а кто-то говорил, что в любом случае надо было возвращаться назад (иначе не спасти человека). Так что однозначности ("спасти невозможно") там нет. Всегда встаёт моральный выбор. И одни делают один выбор, другие — другой... | | 06.09.2010, 15:55:37 | | | Сергей Зубков | Хорошо, Слава, ты считаешь, что знаешь. И ты сформировал свое озвученное мнение. Отлично. Спорить тут не о чем :) | | 06.09.2010, 16:04:30 | | Олейник Дмитрий | Сергей Зубков: 5. Мы делаем какие-то выводы, осуждаем или оправдываем действия этих, совершенно неизвестных нам, людей, находящихся в совершенно незнакомой нам ситуации, о деталях которой у нас нет никакого представления....
Ну и что, что мы там не были.....
Мы просто рассуждаем, а не поощряем или осуждаем.
Для меня это стало открытием...не приходилось как то общаться с крутыми альпинистами. Раньше я ими восхищался......а теперь как то мерзко на душе.
Не могу понять как какие то там СУПЕРЦЕЛИ могут перевесить жизнь друга. | | 06.09.2010, 16:11:46 | | | Сергей Зубков | Ну вот, еще один :) Суперцели, жизнь друга... Все так правильно.
А кто-нибудь, кстати, из вас читал "Into thin air" (http://en.wikipedia.org/wiki/Into_Thin_Air) — про события 1996 года на Эвересте? Осуждаете Букреева? | | 06.09.2010, 16:18:03 | | Aлександр Софронов | Сергей Зубков: Осуждаете Букреева? За что?
"Анатолий (Букреев — А.С.) один (шерпы, как и сам Кракауэр, отказались) вышел с кислородным баллоном из лагеря IV навстречу спускавшимся и лично спас троих замерзавших клиентов своей экспедиции — Сандру Питтмэн, Шарлотту Фокс и Тимоти Мадсена, найдя их в метели и ночной темени и по очереди выведя к палаткам. " http://www.proza.ru/2008/09/07/86 | | 06.09.2010, 16:24:28 | | | Вячеслав Петухин | Сергей Зубков: И ты сформировал свое озвученное мнение. Отлично. Спорить тут не о чем :) Я собственно, оценок никаких не делал. Я просто сказал две вещи: 1) моральный выбор там есть, 2) судить о тех случаях вполне могут и не альпинисты. А для споров как раз простору много. :-) | | 06.09.2010, 17:04:46 | | | Александр Мамонтов | Момент прохождения мимо погибающего назовем моментом истины. А дальше будет то что будет. Если человек не прошел мимо и попытался спасти и не смог, будет потом во сне спасать этого человека и возвращаться к нему. Если просто прошел мимо к своей голубой мечте, то тут наоборот труп будет приходить к челу по ночам и скрестись холодными лапками за плечо. Вот так каждый в момент истины и выбирает свое будущее, кто готов к этому заранее, а кто действительно имеет развилку в момент истины. Можно физически отгородиться от человека забором или расстоянием, но от души его вездессущей или помогающей не скрыться :). | | 06.09.2010, 17:07:27 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: само восхождение сравнимо с целью жизни. Александр Мамонтов: Момент прохождения мимо погибающего назовем моментом истины... Вот так каждый в момент истины и выбирает свое будущее "какая польза человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей повредит?" (с) | | 06.09.2010, 17:13:53 | | | владислав крюков | Вячеслав Петухин: моральный выбор там есть, 2) судить о тех случаях вполне могут и не альпинисты.
Полностью согласен. Я делетант, но все равно явно, что попытаться спасти человека спуская вниз, менее энергоемко, чем идти дальше вверх и потом еще и возвращаться. Призрачная идея о "Подвиге" движет проходящих мимо умирающих, желание доказать, что царь природы? Так таких совершивших"подвиг" наверное не одна сотня наберется, а вот отказаться от мечты, чтоб попытаться что-то сделать-это подвиг. мне так кажется | | 06.09.2010, 17:47:35 | | | владислав крюков | а вообще-то материал шокирует именно равнодушием "геройских парней-альпинистов", и как кто-то сказал, "заряженностью" покорителей именно на такое поведение в случае ЧП. бред какой-то. | | 06.09.2010, 17:50:53 | | | Эраст Бутаков | Прочитал материал, удивился, что там 200 трупов уже в 2002 году было и лежат они с 20-х годов! Много есть мыслей по этому поводу, озвучу чуть позже, пока хочу уточнить у знающих людей:
Вот была Олимпиада в Китае. Нам известно, что огонь поднимали на Эверест, и поднимали не на вертолете, а якобы по склону. Опять же, из СМИ, нам говорили, что огонь сопровождало много народу, чтобы не погас, и даже-как чуть ли не солдат выставляли каждые сто метров на его пути. Тогда как же так получается, если там на склоне было столько народу перед Олимпиадой, никто не вывез от туда тела погибших альпинистов?
(Пока вот на это хочу услышать отзывы — может быть я в полном заблуждении об олимпийском огне и его пребывании на вершине мира. Остальное чуть позже скажу)
| | 06.09.2010, 18:06:32 | | | Эраст Бутаков | Олимпийский огонь и трупы спортсменов на тропе — надо будет пообщаться с теми, кто там был — ох нарисовал бы я альпинистам такую бы, блин, повесть! Мой первый раз восхождения на гору принес разочарование в людях (тогда я это лишь ощущал, с годами и опытом понял, что меня, идущего первый раз вверх, практически одно оставили на высоте "опытные" и ушли в лагерь "ужин готовить"). Но об этом потом. Сам факт:
Олимпийский огонь освещает трупы самых рискованных людей!
| | 06.09.2010, 18:18:16 | | | Александр Тагильцев | Может по другому склону, наиболее простому и легкому (для чайников) поднимали, дабы не утруждать процедуру и не повстречать трупов?
А может только мы тут в России по этому поводу переживаем для нас смерть это ЧП, а хлоднокровно пройти мимо — ЧП вдвойне. А для всего мира это просто в порядке вещей? | | 06.09.2010, 18:23:08 | | | Эраст Бутаков | Не знаю, есть ли у Эвереста " наиболее простой склон"? Склонен думать, что с Огнем наврали, либо, что человек (особенно мертвый, а значит, как минимум, бесполезный или, ни дай будда, проблемный) нахрен никому, никогда не нужен (что, собственно, постоянно нам доказывают окружающая жизнь и люди)! | | 06.09.2010, 18:36:14 | | | Эраст Бутаков | Я потрясен сообщением темы. Последняя чистая вершина, на которую мечтают взойти люди, усеяна трупами. Правильно, тот кто идет к вершине, должен идти по трупам! Всё верно. Поговорим об экотуризме?
Запомню этот день, когда не осталосьничего, о чем можно мечтать! | | 06.09.2010, 19:41:37 | | | Владимир Прадедов | "Чем больше я узнаю людей, тем больше мне нравятся собаки"
Пока читал, всё время вертелась в голове эта фраза: не я её произнёс, но часто жизнь преподносит именно такие примеры.
На Алтае, под перевалом (если мне не изменяет память) Буревестник, много лет (как потом узнал у спасателей) вытаивал постепенно человек, попавший в лавину. Его не пробовали доставать, хотя высота там не более 2000 с небольшим метров и риска 0%, так как не было родственников, которые захотели бы похоронить тело.
| | 06.09.2010, 21:30:27 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: И разные люди (те, которые сами вполне могли бы оказаться там) в тех спорах защищали разные позиции. Вот именно! Даже у тех, кто вполне понимает, о чем речь, нет общей позиции. И неужели после этого кто-то из тех, кто ни черта в этом не смыслит, имеет право давать оценку!? Осуждать??? Вячеслав Петухин: а кто-то говорил, что в любом случае надо было возвращаться назад (иначе не спасти человека). Так что однозначности ("спасти невозможно") там нет. Всегда встаёт моральный выбор. И одни делают один выбор, другие - другой... А кто-то просто очень силён задним умом. Ведь когда полжизни потрачено на то, чтобы подняться, совершенно понятно, что люди хватаются за любую соломинку, за любую надежду. Они вполне искренне могут считать, что разворачиваться ещё не пора, что это просто кашель, совершенно обыкновенный. Или что вот парень сидит только потому, что захотел немного отдохнуть и т.п. Или наоборот, когда задний ум наконец сработает, что разворачиваться уже поздно, что спасение невозможно. Олейник Дмитрий: Мы просто рассуждаем, а не поощряем или осуждаем. Замечательное заявление! Особенно учитывая, что тремя строчками ниже вы именно осуждаете. Причём категорично. Вячеслав Петухин: 2) судить о тех случаях вполне могут и не альпинисты. Как можно судить хоть о чем-нибудь, ничего в этом не понимая? владислав крюков: Я дилетант, но все равно явно, что попытаться спасти человека спуская вниз, менее энергоемко, чем идти дальше вверх и потом еще и возвращаться. О том, что вы дилетант, могли и не писать :) | | 06.09.2010, 22:19:43 | | | Сергей Зубков | Эрик, Александр и все остальные возмущающиеся!
По-моему, вы все-таки плохо себе представляете, что такое Эверест (я конечно тоже плохо представляю, но, надеюсь, в другую сторону). Высказывания типа "солдаты через каждые 100 метров" или "склон для чайников", мягко говоря, очень странные :)
Вы с легкостью осуждаете людей за их моральный выбор. А что выбрали бы вы, находясь там? | | 06.09.2010, 22:26:45 | | Сергей Зубков | Получается, придерживаясь строгих моралей, самым разумным решением для альпинистов будет вообще никогда не ходить на Эверест. Дабы не подвергать себя тяжести морального выбора! | | 06.09.2010, 22:30:43 | | Александр Тагильцев | Сергей Зубков: Получается, придерживаясь строгих моралей, самым разумным решением для альпинистов будет вообще никогда не ходить на Эверест. Молодой ты еще, Сергей.
Вот, прочитай, интересная статья про Альпы и тоже про смерти, про северную стену Айгера:
http://lenta.ru/articles/2010/08/07/nordwand/ | | 06.09.2010, 22:36:44 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Даже у тех, кто вполне понимает, о чем речь, нет общей позиции. И неужели после этого кто-то из тех, кто ни черта в этом не смыслит, имеет право давать оценку!? Осуждать??? В качестве встречного суждения предлагаю:
1. Не давать оценивать исторические явления тем, кто ни черта не смыслит в истории.
2. Не давать оценивать религии тем кто ни черта не смыслит в религиях.
3.Не давать оценивать какую бы то ни было экономику, тем кто ни черта не смыслит в экономике.
4. Не давать оценивать фотографии тем кто ни черта не смыслит в фотографии.
5. Не давать оценивать (а еще лучше запретить) ... (нужное вставить) ... .
Сергей Зубков: А что выбрали бы вы, находясь там? Сергей, если алкоголик говорит, что пить вредно — он лжет?
PS: Да и еще: Нельзя обсуждать русский язык тем, кто ни черта не понимает в русском языке. | | 06.09.2010, 22:37:37 | | | Александр Тагильцев | А вот немцы почему то вернулись из-за своего раненого товарища. Не стали восходить. И про Альпы не говорят, что там по покойникам ходят. | | 06.09.2010, 22:46:13 | | | Евгений Рензин | Сергей Зубков: Эрик, Александр и все остальные возмущающиеся! И я задам вопрос тем, кто берётся осуждать.
А вам как спится?
1. Вы же знаете, что в настоящую минуту куча народа гибнет от голода, а вы сыты. Вы не можете помочь? Бред! Всем помочь не можете, но вполне можете помочь кому-то.
2. В настоящую минуту кто-то умерает из-за того, что нет элементарной донорской крови. Вы сдавали хоть раз? (это даже жизни вашей не угрожает!)А почку? Ведь вы-то можете без одной почки прожить, а кто-то без неё сейчас умирает. Даже и молодые люди. И дети!
Ну что, пойдёте завтра кровь сдавать? Или вас это не касается? Не у вас на глазах же, не ваши друзья. Вот осудить кого-то — это легко! | | 06.09.2010, 22:53:43 | | | Евгений Рензин | Александр Тагильцев: И про Альпы не говорят, что там по покойникам ходят. Альпы низкие. И Альпы приносят много денег. Там не захоронить трупы — себе дороже будет. | | 06.09.2010, 22:55:37 | | | Felix | Евгений Рензин: И неужели после этого кто-то из тех, кто ни черта в этом не смыслит, имеет право давать оценку!?
Право то они (далекие от альпинизма), имхо, имеют. Просто ценность таких "оценок" приближается к нулю. Так же как и рассуждения бабулек у подъезда о мировом финансовом кризисе.
Я могу сказать за себя, почему я не хочу давать оценок моральным качествам восходящим на Эверест и проходящим мимо замерзающих.
1. Я не представляю как бы я повел в ситуации тамошних критических физических нагрузок, в результате которых человек просто психически может меняться, тем более под давлением тщеславия.
("Каждый мнит себя героем, видя бой со стороны").
2. "Не судите, да не судимы будете".
А так, конечно, сидя в теплом кресле перед компом, что-бы не порассуждать о морали... тех, кто там... на Эвересте. | | 06.09.2010, 22:58:15 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Вы сдавали хоть раз? Я сдавал.
Очень противное ощущение когда обратно в вену вкачивают остывшие остатки.
Евгений Рензин: Ну что, пойдёте завтра кровь сдавать? Или вас это не касается? Не у вас на глазах же, не ваши друзья. Вот осудить кого-то - это легко! Наверное можно сравнить: Чего народ возмущается, что родители ребенка избивают до полусмерти, вы же его не воспитывали, а им виднее как себя с ним вести.
Да и чего славных парней-альпинистов сравнивать с быдлом? (я себя сейчас имел ввиду)
PS: А если бы на месте замерзающих оказалась ваша мать? (отец, сестра, брат, сын, невеста????) | | 06.09.2010, 23:04:38 | | | Евгений Рензин | Felix: 2. "Не судите, да не судимы будете". Странно, что люди, зарекомендовавшие себя как наиболее религиозные, сию заповедь, вполне уместную сейчас, отчегото не вспоминают. | | 06.09.2010, 23:04:39 | | | Сергей Зубков | Именно так. Все могут рассуждать, это даже хорошо. У всех сформировалось свое мнение, тоже отлично!
Но не надо думать, что "я не такой как они, я лучше". А коли вы так не думаете и понимаете прекрасно, что и сами поступили бы так же "как они" — то и не осуждайте хотя бы. | | 06.09.2010, 23:05:26 | | Aлександр Софронов | Felix: 2. "Не судите, да не судимы будете". "... ибо каким судом судите, таким и вас судить будут, и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить".
PS: "Не надо рассуждать о религии, тем кто ни черта не понимает в религии". | | 06.09.2010, 23:07:00 | | | Александр Тагильцев | Евгений Рензин:
Felix: 2. "Не судите, да не судимы будете".
Странно, что люди, зарекомендовавшие себя как наиболее религиозные, сию заповедь, вполне уместную сейчас, отчегото не вспоминают. Здесь другая заповедь — помоги ближнему. Одно дело я далеко от голодной Африки, от Эвереста. Другое, когда я сам поднимаюсь и прохожу мимо погибающего человека. Так какого черта я здесь делаю? Воспитываю свое тщеславие?? Женя мне руку протягивает и говорит: "Брат, постой, не бросай меня здесь." Я молча пройду мимо и подумаю: "Меня никто не может осудить, я пришел или погибнуть или покорить. Пусть Женя валяется." Буду тешить себя мыслями, что если бы я тебя принес, ты бы сам черз час умер от переохлаждения. Зачем. Я даже не подумаю о том, что через 100 метров сам лягу и буду также умолять встречных поперечных спустить меня отсюда. У меня, умирающего, будет полное право бросить им камень в голову, чтобы полегли вместе со мной. Меня кто-нибудь осудит? Равнодушие ничто не оправдывает. Люди должны оставаться людьми.
| | 06.09.2010, 23:14:41 | | | Евгений Рензин | Александр Тагильцев: Одно дело я далеко от голодной Африки, от Эвереста. Какая, к чёрту, Африка? У на в России мало голодающих? Не хочется замечать их — другое дело. Александр Тагильцев: Женя мне руку протягивает и говорит... Саша, это наивные рассуждения. Эверест, это не парк культуры. Прежде чем рисовать себе идилические картинки о том, какой бы ты был герой, попробуй спустить с Мунку-Сардык полный рюкзак камней.
Почему вы никак не хотите понять, что выбор чаще всего стоит не из того: вершина или жизнь человека, а из того: один труп будет, или несколько. | | 06.09.2010, 23:24:35 | | | Aлександр Софронов | Есть подозрение, что раненых с поля боя вытаскивать тоже не надо. А то еще самого убьют и вместо одного трупа будет два, к тому же один из них свой собственный.
Вот ведь досада какая. | | 06.09.2010, 23:40:19 | | | Александр Тагильцев | Жень, а накопится трупов полное ущелье, лет так через 1000. Что будут выбирать куда наступить, чтоб не на труп? Ну, здравый смысл то подсказывает, наверно, что не джолжно так быть. В Швейцарии взяли и закрыли Айгер, не смотря на коммерцию. Почему Эверест не закроют в связи стаким положением?
Евгений Рензин: попробуй спустить с Мунку-Сардык полный рюкзак камней. Полный рюкзак камней я в Питер привезу. Буду отбирать образцы породы на всем пути, а потом подвергну хим.анализу. Может чего найду. Так что частично понесу рюкзак с камнями.
| | 06.09.2010, 23:50:39 | | | Георгий Борисов | Александр Тагильцев: ...Почему Эверест не закроют в связи стаким положением?
Наверное, поэтому: "Страны, на территории которых находятся подступы к вершине, берут за восхождение на вершину большие деньги" — Джомолунгма
| | 07.09.2010, 00:06:02 | | | Евгений Рензин | Александр Тагильцев: В Швейцарии взяли и закрыли Айгер, не смотря на коммерцию. Ты, видимо, читал невнимательно. Его закрыли именно благодаря коммерции:самым парадоксальным при восхождении по крайне опасной Северной стене является тот факт, что совсем рядом кипит обыденная жизнь. Слышны голоса туристов, приезжающих на поезде в пятизвездочные отели у подножия Айгера, звон пивных бокалов, которыми чокаются в ресторане, видны люди, беззаботно катающиеся на горных лыжах. Кроме того:однако спустя четыре месяца запрет был обжалован в суде и снят. Александр Тагильцев: Жень, а накопится трупов полное ущелье, лет так через 1000. Что будут выбирать куда наступить, чтоб не на труп? Ну, здравый смысл то подсказывает, наверно, что не джолжно так быть. Здравый смысл подсказывает, что аморально рисковать живыми людьми и эвакуировать трупы. Здравый смысл подсказывает, что даже для Китая (не говоря про Непал) не по карману организация столь дорогостоящей операции в то время, когда половина китайцев живёт в нищите.
Кроме того скажу, что может быть твой здравый смысл и не позволит пройти мимо трупа, а народ как-то запросто ходит и даже в очереди выстраевается. Я где-то читал, что очереди на несколько лет! Александр Тагильцев: лет так через 1000 Лет так через 1000, возможно, изобретут роботов, которые всех снимут и закопают. Заодно мусор уберут:) | | 07.09.2010, 00:24:07 | | | Эраст Бутаков | Повторяю ещё раз: я потрясен тем, что люди валяются десятилетиями на Самой Чистой Мечте альпиниста!
Кто такие альпинисты? Да каждому ребенку ясно: отличные сильные парни, способные перерезать шнур, чтобы спасти друга, поющие классные песни, (и главное!) не хвастуны, а готовящие каждое восхождение с умом и обязательно со взаимовыручкой! (Ну как можно уйти, оставив кого-то на горе? Пример про раненого на поле боя — самый наглядный!)
Что такое самая чистая и высокая мечта? Это сияющая белая вершина (а то и две рядом!) с сине-синем небе высоко над Тибетом — вершина мира, куда, чтобы подняться, нужно перебороть себя ни только физически, но и самое главное, покорить лично себя ДУХОВНО!
Про людей стоящих чуть ли не каждые сто метров, пока поднимают огонь слышал из репортажа по ТВ. Что такое вершина — представление имею, поэтому не воспринимаю на свой счет выражение, то типа нужно понимать о чем разговор.
Сильный рассказ, спасибо, Саша — в самое яблочно!
А осуждать или не осуждать, даже не будучи альпинистом — дело каждого! Сильно возмущает такое положение дел, когда все воют, что фантики бросают на горе, а тут — друзей! Я и раньше-то альпинистов недолюбливал — мне казалось, что понтов у них больше, чем реально они круты, а тут теперь такое подтверждение моих слов! Элита хренова!
| | 07.09.2010, 01:39:16 | | | Александр Мамонтов | Эраст Бутаков: ..... Я и раньше-то альпинистов недолюбливал - мне казалось, что понтов у них больше, чем реально они круты, а тут теперь такое подтверждение моих слов! Элита хренова! Люди идут в горы и от дерьма Эраст обыденной жизни в том числе. Среди обычных людей мерзости и пакости на порядок больше. Просто грязь на черном фоне не заметна, а на белом как бельмо в глазу. "Болезнь подросткового переходного периода." Так вроде это называют. | | 07.09.2010, 01:56:46 | | | Эраст Бутаков | К "обыденной жизни" в которой у некоторых мерзости и пакости на порядок больше, я привык. Я про Мечту говорю, коей Эверест всегда являлся в прямом и переносном смысле.
Насчет "болезни подростков переходного возраста" — не шути, Саша, когда я реально зол и искренне возмущаюсь, могу нахуй послать — мне может статься всё равно, раз уж диагноз поставлен! | | 07.09.2010, 02:04:10 | | | Александр Мамонтов | Неужели в розовых очках всю жизнь прожил? :). И что тебя так "развеселило"? В "элите" места не хватило? | | 07.09.2010, 02:10:46 | | | Эраст Бутаков | Нет, Саша — не в "элите" дело. Я внуку рассказывал про "Сияющие вершины", "Про хрустальные горизонты", про людей смелых и мужественных — настоящих мужчин... и т.п. А сегодня выясняется, что "лучше гор могут быть только горы" уже неправильно! В розовых очках, говоришь? Нет, но что-то ещё оставалось...
В общем, прости за резкость, но я действительно уже много часов об этом думаю — и хреново как-то на душе! | | 07.09.2010, 02:19:07 | | | Александр Мамонтов | Да не проблема :). Просто были разные школы альпинизма. Наша советская/российская и их забугорная. Конечно сейчас все постепенно уравнивается не в нашу сторону, и все же пример наших на Эвересте, когда ради даже не жизни, а здоровья товарища Человек отказывается от восхождения чего то да стоит. И это не единичный пример среди своих. Все осталось по прежнему, просто открытые границы открывают не только возможности для роста, но и бездны/ловушки для падений. А вершины " ... и свято верю в чистоту снегов и слов" от нас зависят, тех кто туда ходит. | | 07.09.2010, 02:30:58 | | | Felix | Александр Тагильцев: Ну, здравый смысл то подсказывает, наверно, что не джолжно так быть.
Вокруг нас много того, чего не должно быть... но все таки бывает и есть. Ну не должно быть детских домов (как в некоторых странах загнивающего капитализма), а они у нас есть, море... а мы с этим спокойно миримся и гордимся полетами в космос и пр. | | 07.09.2010, 02:38:42 | | | Александр Тагильцев | Евгений Рензин: Вы сдавали хоть раз? Да и не один раз. В Иркутске. Раз в полгода сдавал. На протяжении 5 лет. По 400 грамм. | | 07.09.2010, 03:25:48 | | | Александр Тагильцев | Felix: А так, конечно, сидя в теплом кресле перед компом, что-бы не порассуждать о морали... тех, кто там... на Эвересте. Простите, они убийства совершают, и им ничего не скажи. Две группы мимо женщины прошли! Еще одна пара задержалась, чтоб одеть. Вот, скажите, куда они торопились? На подвиг? А рядом человека не захотели спасти. Какова цена их восхождению, подвигу перед природой, если рядом гибнет человек. Грош — цена. | | 07.09.2010, 03:33:46 | | | Felix | Александр Тагильцев: Они убийства совершают Не думаю. Они не оказывают помощь умирающим.
Можно ведь себе задать вопрос (предварительно почитав о тех физических перегрузках, что испытывают люди на таких высотах) — уверен ли ты, что в такой ситуации 100% поступишь иначе и СМОЖЕШЬ осуществить свои моральные принципы?
| | 07.09.2010, 03:51:15 | | | Александр Тагильцев | А что на высоте люди уже не люди. Альпинисты в зомби превращаются — людей не замечают — идут на вершину? | | 07.09.2010, 03:53:16 | | | Felix | Александр Тагильцев: А что на высоте люди уже не люди. Альпинисты в зомби превращаются - людей не замечают - идут на вершину? Я уже писал, что когда люди находятся на пределе физических (и пожалуй нервных) возможностей (которые там на больших высотах значитеьно ограничиваются или снижаются), т.е. на грани, у них часто меняется психика.
Ну кто из нас тут может уверенно сказать "Уж я то на их месте 100% повел себя иначе и стал бы спасать людей"?
| | 07.09.2010, 04:11:08 | | | Сергей Зубков | Идеалисты хреновы. Разочаровались они в альпинистах, вот беда-то какая... В жизни хватает идеалов для поклонения. Одним меньше, одним больше, подумаешь... | | 07.09.2010, 05:37:18 | | Сергей Зубков | Вот перевод статьи Кракауэра: ЭВЕРЕСТ: ДНЕВНИК КАТАСТРОФЫ - "НАЕДИНЕ СО СМЕРТЬЮ" Почитайте, по-моему, очень неплохо написано, живо, реалистично. И даже практически нейтрально, что меня приятно удивило.
И кстати, там еще описана коммерческая составляющая этих восхождений. Очень полезно для понимания ситуации :) | | 07.09.2010, 06:05:29 | | Олейник Дмитрий | А весело наверное сидеть у тёплого компа обсуждать с многолетними товарищами (пройдя Саяны, Тянь-Шань, Памир...) предстоящее восхождение......зная, что каждый из них (и ты в том числе) не думая даже бросит тебя при малейшей простуде подыхать | | 07.09.2010, 10:27:24 | | | Станислав Норкин | Недавно один бывалый альпинист подарил мне книгу Эверест 82. Читал ее и слезы текли. Вот где показана гора как она есть, где показана ответственность команды. Что не смотря на желание сходить гору, есть место подвигу и спасению членов своей команды.
Я конечно не бывал там и Эверест для меня всегда останется мечтой, но осуждать людей я бы не стал. На своем месте я бы помог. Для меня гора не цель.
| | 07.09.2010, 10:44:35 | | | Александр Тагильцев | Спасибо Серега. Поучительно. А по-моему написано очень критично. Особенно про русского. А в эпилоге явно виден итог — американцы также как мы тут возмутились.
Я вот думаю 1-4 лагеря должны быть капитальными с подводкой ЛЭП, а на вершину пустить стеклянную трубу с эскалатором. А по китайскому склону феникулер, чтобы у альпинистов шансов не осталось подняться туда. Не будет смертей и трупов, подъем будет безопасен, с комфортом и для всех жителей планеты, включая инвалидов. А то развели помойку. А мы тут думаем, что это самая чистая вершина.
Это же идиотизм — компьютер наверх тащить, чтомы СМСки рассылать, разослали... Лучше бы меховые варежки на резинках через шею, как в детском саду, взяли бы с собой. | | 07.09.2010, 11:29:20 | | | Александр Тагильцев | Вот как теперь смотреть на этот рабочий стол?
Олейник Дмитрий: что каждый из них (и ты в том числе) не думая даже бросит тебя при малейшей простуде подыхать
Я вот и думаю, идти мне с Женей и с Феликсом на Мунк. Они так оправдывают состояние альпинистов на 8000 высоте. Вдруг для них и 2000 хватит, и бросят меня под лавиной с кашлем... | | 07.09.2010, 11:33:56 | | | Станислав Норкин | Александр Тагильцев:
Не будет там ни лавины, тем более кашля. | | 07.09.2010, 13:38:19 | | | Korben Dallas | Александр Тагильцев: Вдруг для них и 2000 хватит, и бросят меня под лавиной с кашлем...
Капец. | | 07.09.2010, 14:34:55 | | | Сергей Зубков | Korben Dallas: Они так оправдывают состояние альпинистов на 8000 высоте. Вдруг для них и 2000 хватит ...
Саша, ну чего ты такое говоришь, не надо сравнивать эти высоты :) Про Death zone слышал? | | 07.09.2010, 17:06:36 | | Игорь Клименко | Александр Тагильцев: Вдруг для них и 2000 хватит, и бросят меня под лавиной с кашлем... Подумай хорошо, там почти три пятьсот | | 07.09.2010, 17:47:14 | | | Вячеслав Петухин | Эраст Бутаков: Я и раньше-то альпинистов недолюбливал - мне казалось, что понтов у них больше, чем реально они круты, а тут теперь такое подтверждение моих слов! Элита хренова!
Эрик, не надо обобщать. Да, среди альпинистов встречаются люди, придерживающиеся не столь высоких моральных принципов. (А ты думал в альпинизм такие не идут? Или все сразу же перевоспитываются? Ты не настолько наивен.) Но это не значит, что всех можно поносить. | | 07.09.2010, 19:23:36 | | | Ярослав Гладун | УК РФ
Статья 125. Оставление в опасности
Заведомое оставление без помощи лица, находящегося в опасном для жизни или здоровья состоянии и лишенного возможности принять меры к самосохранению … вследствие своей беспомощности, в случаях, если виновный имел возможность оказать помощь этому лицу …
наказывается штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев, либо обязательными работами на срок от ста двадцати до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо арестом на срок до трех месяцев, либо лишением свободы на срок до одного года.
Комментарий к статье 125 УК РФ.
… Преступление, предусмотренное комментируемой статьей, состоит в бездействии, выразившемся в оставлении без помощи лица, которое находится в опасном для жизни или здоровья состоянии, лишено возможности принять меры к самосохранению…
… Ответственность по комментируемой статье наступает при наличии двух обязательных условий: а) виновный имел возможность оказать помощь лицу, находящемуся в опасном для жизни состоянии, и б) был обязан иметь о нем заботу либо сам поставил его в опасное для жизни или здоровья состояние. Оба названных условия тесно связаны. Поэтому для применения данной статьи не имеет значения, существовала ли в случае оказания помощи какая-либо опасность для самого виновного. Важно, что возможность оказания помощи была.
Обязанность лица иметь заботу о потерпевшем вытекает, например, из … договора … проводника экспедиции…
Ну да бог с ним, с этим УК. Кроме всего высказанного людьми на этом форуме меня удивляет – неужели, при всем многообразии и многоликости этого мира, до сих пор нет инициативы, пусть государства, или МЧС, да просто сердобольных граждан организовать спуск погибших людей.
И конечно, грош цена тем «героям», которые проходят мимо умирающих, ради достижения поставленной цели или совершения ЛИЧНОГО «подвига».
| | 07.09.2010, 19:47:13 | | | Александр Мамонтов | Сергей Зубков: Вот перевод статьи Кракауэра: ЭВЕРЕСТ: ДНЕВНИК КАТАСТРОФЫ - "НАЕДИНЕ СО СМЕРТЬЮ" Почитайте, по-моему, очень неплохо написано, живо, реалистично. И даже практически нейтрально, что меня приятно удивило.
И кстати, там еще описана коммерческая составляющая этих восхождений. Очень полезно для понимания ситуации :) Написано живо, даже азартно и заинтересовано. Надо полагать отмывались имена оставшихся в живых "своих" и выставлялся мальчиом для биться инструктор, русский, спасший не одного человека, заметим при этом в той самой "зоне смерти" . На Букреева свалили грехи руководителя гнавшегося за деньгами. Вот интересно с кем спускался клиент — автор этой статьи? С Букреевым? Не так ли?
" Кто виноват? Деньги. Что делать? Идти к коммунизму или раннему Христианству. Но это невозможно, как неумеющему плавать переплыть реку ...... Вывод? А да нет никакого вывода "живи как живется, только греха большого не сделай" ("Остров") " Из никогда не написанного" :). | | 07.09.2010, 20:27:53 | | | Владимир Прадедов | Евгений Рензин: попробуй спустить с Мунку-Сардык полный рюкзак камней.
Жизнь предлагает подчас куда более прозаичные варианты выбора.
На мой взгляд человека, не поднимавшегося на Эверест, если кто-то проходит мимо умирающего вверх к вершине, мимоходом спросив — как его зовут, это не тот человек, которого я хотел бы видеть рядом собой в трудную минуту: и не важно где она возникнет — "в горах" или "внизу". | | 07.09.2010, 20:28:34 | | | Александр Тагильцев | У меня от прочтения последнего рассказа осталось ощущение, что они вот заплатили 80 тысяч долларов за восход,а потом у них одна цель живыми самим вернуться. Ни подготовки, ни выносливости, всего лишь денежные мешки (владельцы фирм) идут туда и остаются там. Там даже проводник обязан помогать подниматься заплатившему клиенту. Чтобы избежать смертей надо построить эскалатор до вершины. Естественно, трупы собрать все. | | 07.09.2010, 20:29:05 | | | Felix | Александр Тагильцев: Я вот и думаю, идти мне с Женей и с Феликсом на Мунк. Александр Тагильцев: Вдруг для них и 2000 хватит, и бросят меня под лавиной с кашлем... А мы вообще коварные. Я так специально вот подбираю места, чтобы закопать когонить под лавиной и послушать, как он кашляет от туда.
Саша, ну до абсурда то не доводи, а?
Александр Тагильцев: Они так оправдывают состояние альпинистов на 8000 высоте. Саша ну читай внимательнее, я не оправдываю, я пытаюсь дать понять, что это две большие разницы рассуждать о ситуации за компом или быть в ней.
Я не раз бывал в критических ситуациях, в т.ч. и на грани и знаю (с высокой долей вероятности) как я поступлю в сопостовимых условия. А рассуждать о таких условиях как на Эвересте не возьмусь. Но к тем, кто в тех условиях смог оказать помощь (или даже попытался) отношусь с высочайшим уважением.
| | 07.09.2010, 20:53:13 | | | Евгений Рензин | OFF TOP
Александр Тагильцев: Я вот и думаю, идти мне с Женей и с Феликсом на Мунк. 1. Для начала, хочу сказать, что я на Мунку-Сардык идти даже не собираюсь. Вернее, если я туда и пойду, то, например, через Крылья Советов (2Б), т.е. даже и не сомневайся — я там тебя спасать не буду.
2. Условия на больших высотах и в среднегории очень редко бывают даже сопоставимыми. Ты же сравниваешь такие вещи, образно говоря, как помочь бабушке перейти улицу и вытащить человека из полыхающего дома.
3. Очень часто те, кто оказываются в ситуации, когда их нужно спасать, виноваты в этом сами. Виноваты сразу перед кучей народу — перед собою, перед своими близкими, перед теми, кто должен их из этой ситуации выручать.
К счастью, мне не доводилось рисковать своей жизнью, чтобы кого-то спасти. Но вот отказываться от своих планов, терять время и деньги — очень даже приходилось! Поэтому, прежде чем лезть на Мунку-Сардык, спроси себя, а не создашь ли ты этим кому-то определённые трудности. И что ты потом тем людям будешь говорить. Ведь спасти тебя на Мунку-Сардык и без меня найдётся кому. Но оно им надо? Они тебе должны?
Надеюсь, что ты правильно ответишь на эти вопросы и если желание попасть на вершину действительно есть, если это не маниловщина, то достойно подготовишься. И об экипировке позаботишься, и ОФП займёшься, и хоть какие-то теоретические знания получишь, и, наконец, сходишь для начала на ту же Обзорную, получишь хоть какой-то опыт.
Я же, в свою очередь, готов ответить на любые вопросы и помочь с организацией поездки. Очень может быть, что даже с экипировкой помогу. | | 07.09.2010, 21:34:35 | | | Эраст Бутаков | Не-не, Слава – теперь не прокатывает. Теперь обязательно буду, как только услышу в очередной раз альпинистские понты, тормозить их словами: «Сходите на Эверест, уберитесь!» Почему? Отвечу.
У альпинистов, как ни у кого другого есть явная и единственная и самая главная цель – Эверест. Ни в одном виде спорта нет такой 100% цели. Каждый начинающий думает о нём. А тут получается, что эта цель усеяна телами этих самых мечтателей. На стадионах, в залах, в бассейнах, на ипподромах, на трассах и т.п. после чемпионатов мира и Олимпийских игр трупы не валяются, а вот у самой элитной, сильной, выносливой и, как раньше казалось, сплоченной братии спортсменов всего мира, достигаемая мечта имеет такой в уме не укладывающийся вид. Я в полном недоумении – фотографии выбили напрочь! Федерации альпинизма есть в каждом городе, области, стране – начинайте что-то делать – ну нельзя же так, ребята!!!
И я не говорю, кто как бы поступил, поднимаясь в гору. Знаю, что там ситуации разные бывают – не угадаешь, не поймешь! Но после-то восхождения! После! Я говорю, что сегодня, в наше время это невероятно, чтобы трупы валялись на горной тропе! С 20-х годов копятся! Как это называется? Да скотство это называется, когда товарищи твои гниют, а ты на горочку взобрался! А вернуться или заплатить кому-нибудь, чтобы сняли трупы? Я не понимаю теперь всю альпинистскую среду – вас нахер вообще тогда к высоким, сложным, опасным горам подпускать нельзя, если такие номера откалываете! (Интересно узнать теперь, кто из «великих» сходил, вернулся, прославился, дает интервью и на лаврах валяется, а друг его из той команды валяется на склоне и гниет?! Поинтересуюсь теперь обязательно! Ух, как я зол от таких фокусов!) | | 07.09.2010, 21:35:43 | | | Евгений Рензин | Ярослав Гладун: Кроме всего высказанного людьми на этом форуме меня удивляет – неужели, при всем многообразии и многоликости этого мира, до сих пор нет инициативы, пусть государства, или МЧС, да просто сердобольных граждан организовать спуск погибших людей. Вот вас тут, "сердобольных", набралась уже целая команда. Вы реально можете заняться захоронением тел. Не нужно для этого ехать на Эверест. Если вы читали комментарии к той статье, с которой началось обсуждение, то видели ссылку: http://turin-turin.spox.ru/ru/blog/209.lednik_vines.html#read
Под пиком Ленина в 1990 году сошла лавина. Погибли 36 человек (в основном, ребята из Питера) из которых сразу нашли только четверых. Остальные сейчас вытаивают из ледника совсем рядом с лагерем. На высоте всего 4200. Любому здоровому человеку по силам заняться захоронением останков. Кто из вас готов туда отправиться будущим летом?
Или, может, вы думаете, что этим должен заняться я!? Ну, предположим, что я хочу на будущий год именно на пик Ленина подняться. Мне вначале трупы захоронить?
Можете не отвечать — ни один из вас туда не поедет! У вас всё кто-то должен делать, но вы-то тут не причём, конечно. Вы же вообще даже не альпинисты. С какого вы-то перепуга должны трупы собирать да хоронить.
А я с какого перепуга? У меня отпуск короткий, денег лишних нет, да и брезгливый я, впечатлительный и т.п. Но вот на пик мне хочется. Вам не понять, чем он меня манит. Но манит, зараза! Я восемь лет тренировался, с женой развёлся из-за этого, спонсоров кое-как нашел, с работы чуть не уволили, родителям помочь времени нет. Всё на кон поставил!
Так мне на всё плюнуть и идти в похоронную команду? Да фига с два!!! Владимир Прадедов: Жизнь предлагает подчас куда более прозаичные варианты выбора. Да, это так. Например, подрыхнуть в субботу до обеда и потом потрындеть про мусор на берегу Байкала, или пойти да подмести у ворот собственного гаража. Почему-то многие предпочитают первое. Владимир Прадедов: это не тот человек, которого я хотел бы видеть рядом собой в трудную минуту Мне бы тоже хотелось, чтобы рядом был Букреев. Но Букреевых как-то на всех не хватает. Чаще так случается, что рядом очень даже хорошие, но абсолютно беспомощьные люди. У них всё в порядке с моралью, но вам от этого не легче. У них просто нет ни сил, ни знаний. Ещё они очень часто и себе не принадлежат. У них уже обязательств — выше крыши. Ты ему, одолжи, мол, пару тысяч до зарплаты, а он, да я сам пять штук банку торчу за кредит. И не врёт!
Вот я поэтому тех, кто мимо идёт, пусть даже к вершине, не осуждаю скопом. В каждом случае нужно разбираться отдельно. Вы же (не вы, Владимир) готовы загнобить всех без разбору. Даже на секунду не задумавшись, что именно ими двигало. Вы почему-то решили, что именно вершина (т.е. ложное тщеславие), всему виной. Александр Тагильцев: Я вот думаю 1-4 лагеря должны быть капитальными с подводкой ЛЭП, а на вершину пустить стеклянную трубу с эскалатором. А по китайскому склону фуникулер, чтобы у альпинистов шансов не осталось подняться туда. Не будет смертей и трупов, подъем будет безопасен, с комфортом и для всех жителей планеты, включая инвалидов. А то развели помойку. А мы тут думаем, что это самая чистая вершина. Не спора ради, а просто чтобы ты знал :)
Даже на Эльбрусе, на седле, не могут построить одну единственную хижину! Даже вешки проставить не могут, чтобы народ в трещины не проваливался. И то, и другое — архисложная инженерная задача. На сегодняшний день практически невыполнимая. Невыполнимая за любые деньги. Хочешь знать почему? | | 07.09.2010, 22:17:49 | | | Олейник Дмитрий | Да никто и не обобщал всех под одну гребёнку.
Так что же это такое — АЛЬПИНИЗМ? | | 07.09.2010, 22:45:34 | | | Евгений Рензин | Олейник Дмитрий: Так что же это такое - АЛЬПИНИЗМ? Так для всех по разному. И, может быть, я открою ещё один секрет, Эверест — вовсе не является мечтою каждого альпиниста. Эрик, привет! :))
А я так и вовсе не альпинист. | | 07.09.2010, 23:03:13 | | | Александр Тагильцев | Евгений Рензин: Хочешь знать почему? Конечно хочу! И почему?
| | 07.09.2010, 23:50:51 | | | Евгений Рензин | Александр Тагильцев: Конечно хочу! И почему? Там ледник, Саша. Ледник всё время двигается. Если, к примеру, сегодня 200 человек сподобятся расставить вешки, то уже завтра их может сдуть или замести снегом. Если же вешки ставить такие, чтобы их не сдуло, то понадобится не 200 человек, а 10 000. Причём вешки будут всё равно актуальны только какое-то непродолжительное время. Ледник-то всё время движется, на нём новые трещины появляются и т.п.
Цифры я привёл условные, но я читал рассуждения спасателя с Эьбруса на эту тему, и там цифры были вполне конкретные и очень похожие на мои (он брал дистанцию, считал сколько нужно вешек, определял вес каждой и т.д.)
Приют там поставить также очень и очень сложно. Всё тот же ледник его порвёт (если делать его большим) или разойдётся под ним. Если же делать маленькую избуху, которой фундамент не нужен, и которая может служить лет 10 (пока её всё же не утащит), то её просто заметёт снегом.
И даже если добуриться до жесткой основы, т.е. до камней, это всё равно ничего не решит. Ледник имеет очень большую массу и сделать такой фундамент, который бы выдержал эту силищу — просто невозможно.
Предполагаю, что ты сейчас предложешь найти такое место, где камни торчат голые. Да, такое место есть. Оно ниже седла и таких мест даже несколько. Там есть приюты:) Но люди на Эльбрусе гибнут каждый год. Много людей.
А казалось бы — фигня! Даже и 6000 нет. 5642, кажется. Люди туда чуть не бегом поднимаются! Ну, не фигня ли? А оказывается — не фигня. Но многие понимают это, когда уже поздно. И Мунку-Сардык, между прочим, тоже не фигня. | | 08.09.2010, 00:20:15 | | | Олейник Дмитрий | Это абстракция — никого конкретно я не имею ввиду. Без обид.
И вот идёт такой с коротким отпуском, еле доставший денег, много тренировавшийся, разведённый (вот тут от аргумента я аж плакал — ты бы ещё детей сирот вспомнил), подзабывший родителей, брезгливый и впечатлительный ЧЕЛОВЕК на свою мечту — пик Ленина (к примеру). Встречает в пути приболевшего. Спрашивает имя и идёт дальше — она же манит, зараза. А почему бы и нет? Ведь тот знал, что рискует, а у меня есть цель. Восходит. Спускается. Молча проходит мимо глядя глаза в глаза — каждый из них уже знает, что один умрёт, а второго в ассоциации назовут героем. И так поступает вся группа.
Таковы правила — не мы же их придумали.
Противно.
PS: А на какую высоту могут подняться вертолёты. | | 08.09.2010, 01:17:40 | | | Сергей Зубков | Саша, невозможно на Эвересте ничего строить, не имеет человечество еще таких технологий. Точно так же, как никто не занимается строительством глубоко под водой, на Луне, в толще земной коры, на Южном Полюсе — везде, где местные условия мало пригодны для жизни.
Трупы давно бы убрали, коли такая возможность была бы. Думаете, одни вы такие морально-развитые? | | 08.09.2010, 01:31:41 | | Сергей Зубков | Олейник Дмитрий: А на какую высоту могут подняться вертолёты.
Вот немного теории: http://pilotvertolet.ru/content/view/14/13/
На Эверест пару лет назад кто-то залетал, но это было на грани технических возможностей современных вертолетов, по совершенно идеальной погоде.
| | 08.09.2010, 01:45:06 | | Сергей Зубков | Кроме того, как я понимаю, статический порог для ВСЕХ современных вертолетов гораздо ниже 8 тыс. метров, в районе 2-3 тысяч. Т.е. это означает, что на высоте Эвереста вертолет может находиться только в движении, он не может там висеть неподвижно, что несколько затрудняет контакт с ним.
Еще, насколько я знаю, погодные условия там слишком опасные для любой летательной техники, и нет никаких устойчивых площадок для посадок (из-за ледников). И еще куча других проблем.
В общем, получается, что пока что в высокогорных районах совершенно нереально практическое применение вертолетов — участие в спасательных операциях в непогоду, перевозка тяжелых грузов и т.д. Иначе там тут же образуется кладбище вертолетов, а кто их убирать будет, я вас спрашиваю? ;) | | 08.09.2010, 03:58:04 | | Александр Тагильцев | Сергей Зубков: Death zone Прочитал я, Серега, спасибо. А зачем тогда туда лезут. Может проще закрыть высоты выше 5000 м для людей. А если бы Эверест был 16000 метров (почти в космосе) Что и туда бы лазили? Если там давление и кислорода на пребывание максимум 2-3 часа. Нет пищеварения и развивается легочный отек или отек мозга, который можно словить и на высоте 5000 м.
Что касается вертолетов, верю, технических возможностей и технологий нет. Это равносильно, что вылавливать трупы в космосе. Ну так не надо засорять "космос" трупами. Просто не лазить туда, если это опасно. И далеко не каждый организм может такое выдержать. Причем организм, не зависимо от тренировок и выносливости, все зависит от врожденных качеств, способности к адаптации и генов. В чем тогда спорт, конкуренция или, скажем, романтика, если это 100% риск. Там вообще нельзя находиться без значительных необратимых расстройств для любого организма. Почему тогда туда очередь из суициидально направленных личностей. И почему это называется героизм? В принципе, все статьи и вопят об этом, и то не открыто,а косвенно. | | 08.09.2010, 05:04:44 | | | Александр Тагильцев | Евгений Рензин: Я же, в свою очередь, готов ответить на любые вопросы и помочь с организацией поездки. Очень может быть, что даже с экипировкой помогу. Спасибо, Женя, что-нибудь одно или всё сразу может очень даже пригодится. | | 08.09.2010, 05:29:46 | | | Александр Мамонтов | Александр Тагильцев: Евгений Рензин: Хочешь знать почему?
Конечно хочу! И почему? Это просто никому пока не надо :)
Кода потребуется и дорогу проведут и фуникулерчик пустят и ресторан на вершине заработает — фигня делов то. | | 08.09.2010, 07:53:31 | | | Александр Тагильцев | Нет, Саня не проведут. Мертвая зона. Там давление очень низкое и кислорода почти нет. Там вода кипит наверно при 40°. Больше двух часов там находиться нельзя, кто будет работать то? Чай в 80°, если его доставят с низу, будет бурно кипеть пока не испарится весь. Там почти космос. Там закипает кровь в венах. Как монтировать? Как доставлять узлы? В скафандрах? Проще на орбите собрать модуль. Там хоть невесомость и нет пропастей и обледенений, неустойчивых поверхностей. Я помню, как у меня при посадке самолета трещали уши от перепада давления. Я думал перепонки лопнут. Здесь тоже самое. Проще закрыть эту дверь в преисподнюю. Бог не зря разрушил Вавилонскую башню. Тогда бы погиб весь Вавилон, а здесь пока гибнут единицы, по сравнению с Вавилоном. Люди забирающиеся так высоко гибнут от гордыни и тщеславия. Наверно так должно быть. Может, когда трупов станет еще больше, люди задумаются. Может у нас слишком идеализированное представление о вершинах, и мы начинаем поклоняться вершинам? Я второй день придти в себя не могу. Чтобы не делал у меня перед глазами эти фотографии из отчета. И если возвращаться к теме Александра Сафронова, то возможно, восхождение — это грех, а у греха нет морали. Чем выше взбираешься, тем меньше морали остается у совести. В жизни тоже самое. | | 08.09.2010, 08:40:57 | | | Александр Мамонтов | Я тебе про Мунку говорю, а ты все про Эверест. Но даже и туда можно завезти и все сделать. Про станцию Восток в Антарктике тоже нечто подобное говорили и про Северный Морской Путь тоже много сомневающихся было, токо когда понадобилось все сделали и на Луну слетали. Была бы причина, дай время. | | 08.09.2010, 09:03:18 | | | Станислав Норкин | Не перестанут туда люди ходить, ну не перестанут. Придут новые, кто-то взойдет, кто останется навсегда там. За этим и живем, за мигом одним.
| | 08.09.2010, 09:11:46 | | | Александр Мамонтов | Восхождение грех? Да пожалуй нет. Любое начинание можно сдать греховным. Вопрос в том с чем ты идешь на верх в душе, как идешь. Ты ведь ходишь по земле букашек всяких давишь ногами, мясо ешь, рыбу. Ну нигде в Библии не сказано что это плохо. Вопрос лишь в том с чем ты идешь, на сколько ты сам на горе можешь придерживаться тех духовных ценностей, которые в тебе служат маяком. Многие отшельники в горах жили и ничего, не озверели :). | | 08.09.2010, 09:13:33 | | | Александр Тагильцев | Тогда я продолжу.
А как хочется погрешить и забраться хотя бы на Мунк. :)))
Александр Мамонтов: Я тебе про Мунку говорю На Мунке могут сделать, запросто, технологии позволяют. Только слишком дорогостоящий проект. Кто это все окупит.
Ладно, до вашего вечера. У нас пятый час утра. Надо бы чуть-чуть поспать. Кстати, на Эвересте люди не могут спать, мозг не дает команды. | | 08.09.2010, 09:15:59 | | | Александр Тагильцев | Александр Мамонтов: Вопрос лишь в том с чем ты идешь Полностью согласен. Да, а монахи могут, потому, что они туда с другим идут. Так и есть. Станислав Норкин: Не перестанут туда люди ходить, ну не перестанут. Не перестанут. Согласен. Я об этом думал. Когда трупы заполнят все ущелья, когда вся дорога покроется ими, и на каждом пике будет висеть по одному альпинисту, когда фирновые поля будут все в цветных замерзших точках (а это не заставит себя долго ждать) здоровый человек, восходя, призадумается, куда он идет, и что ЭТО вокруг него. Я думаю, популярность Эвереста упадет, и туда будут подниматься только идиоты. Она [популярность] уже пошатнулась. Сегодня на нашем сайте. А в штатах еще чуть раньше. | | 08.09.2010, 09:22:07 | | | Александр Мамонтов | Заехал туда на канатке, выпил с друзьями, обозрел окрестности и в низ как в аквапарке по трубам до высот в 5000, где спать хорошо. Главное только чтоб поверхность труб не была наждачкой, а то одни уши до кровати доедут :))) Спокойной ночи, а мне работать давно пора, что то разболтался тоже :).
P/S "Я думаю, популярность Эвереста упадет и туда будут подниматься только идиоты. Она [популярность] уже пошатнулась. Сегодня на нашем сайте. А в штатах еще чуть раньше."
Да ничего не пошатнется, оно того стоит. Осторожней будут это да, а горы останутся горами. И ходить туда будут, даже если лезть придется рядом с канаткой. | | 08.09.2010, 09:22:15 | | | Александр Тагильцев | Александр Мамонтов: и в низ как в аквапарке по трубам до высот в 5000, где спать хорошо. Главное только чтоб поверхность труб не была наждачкой, И об этом я тоже думал. Странно, мы одинаково подумали. Поэтому про давление в ушах и написал. Уши как раз не доедут :))) лопнут они.
Да! Займемся каждый делом. | | 08.09.2010, 09:25:54 | | | Евгений Рензин | Олейник Дмитрий: И вот идёт такой с коротким отпуском... Не нужно валить всё в кучу. Я привёл пример самого обычного альпинста, который идёт мимо трупа, а не мимо терпящего бедствие. Таких под пиком Ленина каждый год сотни, если не тысячи. И я не вижу особых причин, чтобы их в чём-то обвинять.
Если же говорить о тех, кто проходит мимо умирающих (и говорить оправдательно), то тут причины могут тоже иметься. Но пока вы "строите фуникулёры", обвиняете всех в греховности самих восхождений и т.п., говорить просто не о чем. | | 08.09.2010, 10:40:18 | | | Вячеслав Петухин | Эраст Бутаков: У альпинистов, как ни у кого другого есть явная и единственная и самая главная цель – Эверест. Ни в одном виде спорта нет такой 100% цели. Каждый начинающий думает о нём.
Нет, Эрик. Мне ситуация представляется совсем другой. В большинстве видов спорта цель одна. Прыгнуть как можно выше, пробежать как можно быстрее и т.д. Всё. Никаких вариантов. В альпинизме не так. Далеко не всем нужен именно Эверест. Вообще, большинство альпинситов (по крайней мере большинство иркутских альпинистов) занимаются техническим альпинизмом, а высотный альпинизм — это совсем другая песня. Да, посмотреть, как там на большой высоте, обычно интересно любому альпинисту, но далеко не для всех это главное, тем более сам Эверест далеко не для всех главная цель. Ты, кстати, помнишь последнюю строчку (именно последнюю) из песни Высоцкого? "Лучше гор могут быть только горы, На которых никто не бывал." Именно так. Первовосхождение обычно намного важнее повторения чужих (пусть и очень престижных) маршрутов.
Александр Тагильцев: Я думаю, популярность Эвереста упадет, и туда будут подниматься только идиоты. Она [популярность] уже пошатнулась.
Александр, мне, как я написал выше, кажется, что в массовом сознании значимость Эвереста для альпинистов преувеличена. И идут туда часто не только (и не столько) альпинисты, а совершенно разные люди, которым как раз важен символ. Так что не разделяя вот такого категоричного "только идиоты" сказал бы, что говорить "только альпинисты" тоже неправильно. | | 08.09.2010, 11:10:50 | | | Эраст Бутаков | Слава и Женя, передающий мне приветы, я понимаю, о чем вы говорите, но совершенно не хотите понять, о чем я говорю! Попробую более внятно (и не про технический альпинизм, который, как я только что понял, никакого отношения (или почти никакого) к трупам у подножья гор не имеет, а в принципе о том, что возмущает человека, трындящего о мусоре на Байкале или подметающего у гаража!) Читайте. Не пугайтесь, что много:
Люди наделены даром абстрактного мышления и фантазии (а ни только планирования и расчета). Наверное, поэтому многих манят сверкающие вершины. Какие красивые видеофильмы про снежные горы! Какие интересные рассказы бывалых. Песни Визбора! Как же не заразиться этой мечтой и не пронести её через всю свою жизнь, пусть даже если ты никогда так и не рискнул вступить на склон восьмитысичника – есть же Настоящие люди, кто это сделал – это полубоги, сходившие на Олимп! Равняясь, смирно! (Полубоги идут!)
А что если начать так:
Школа альпинизма. Новый набор. Заходят дети.
- Здравствуйте, дети. Вы хотИте стать альпинистами?
- Да-ааа!
- Молодцы. А вы знаете, что самая высокая гора на земле называется Эверест?
- Да-аа!
- Молодцы. А вы знаете, что чтобы подняться на неё, нужно много-много-много тренироваться, заплатить кучу денег на снаряжение, быть черствой скотиной и ублюдком? Нет? Чего молчите? Дети, знайте: наш Символ Альпинизма, наш Джомолунгма усеяна трупами, ну это как если бы у боксера был бы символом туго набитый ринг разлагающимися трупами мастеров спорта всех времен и поколений, с начала создания этого вида спорта, со времен старой доброй Англии. Или шест у шестовика, на который наколото 200 человек неудачников, как чеки в овощном, или… Впрочем, дети, вот вам фотокарточки, посмотрите сами и запомните: если у вас не осталось сил, а товарищу плохо, обрезайте веревку – идет он нахер, сил и так уже нет: Зона смерти – с ней не шутят!
- А что такое «зона смерти»?
- А это когда вдруг кто-то в финале решил проводить спарринг не дыша! И все об этом знают. Но всё равно идут смотреть на бой, потому что таких дебилов мало найдешь! И главное, ради чего – уже же покорена, и это вовсе не финал? Себя попробовать? Нет, Это – любовь к понтам! Он «снежный барс» или там «горный козел» — девочки это си-ильно любят! Дают быстро! А потом нужно обязательно нажраться и рассказывать со слезами на глазах, как ты потерял товарища! Ну что, дети, кто ещё хочет быть альпинистом? Ну, молодцы. А теперь поговорим о взаимовыручке… нужно выручить тут одного хорошего человека – он бывший член нашей федерации нашего альпинизма….
Лично я теперь это именно так представляю! А теперь и вы! Удачи!
P.S. Пример с баром на 5000 и финансовую доступность гор, когда разводиться не надо и копить много лет (а это и есть понты этого вида спорта – элитарные понты!), мне очень по душе. Нажруться многие, получат нашивку, шеврон, значок и спортивную девочку, и не полезут «удобрять собою священный склон»! Отличный пример!
(Пропал Юрга! Теперь на каждой пьянке я его долбить этим буду — просто радуга в небе, на чем прокололись цепкоприсосы!) | | 08.09.2010, 12:51:48 | | | Эраст Бутаков | Как вы заметили, настроение у меня улучшилось. Да! Понадобилось два дня, чтобы проститься со светлой мечтой! Она ещё как-то грела неудачника: вот восходили же люди и в 70 (кажется) лет — так что у меня не всё ещё потеряно! Знал, что никогда такого не будет, но всё-таки... это грело.
А сегодня — всё! Ушла красавица, и хрен с ней! Теперь остается только шутить и глумиться!
Спасибо автору ветки — открыл мои розовые глаза — стало легче на душе — нет хрустальных вершин, есть только наши мечты о них. До свидания, девочка! | | 08.09.2010, 13:12:08 | | | Евгений Рензин | Эраст Бутаков: Слава и Женя, передающий мне приветы, я понимаю, о чем вы говорите, но совершенно не хотите понять, о чем я говорю! Да эти нюни, которые ты тут разводишь, понятны были с первого слова. Очень просто начать восторгаться чуваком, который, спасая товарища, сдох сам и угробил ещё полкоманды. И он, и вся команда — действительно герои! Без всякого сарказма говорю. А вот если чувак прошел мимо, не разводя соплей и прекрасно понимая тщетность самой попытки спасти; когда он не повесился после этого, жалея, что недостаточно тренировался, не взял с собой лишний баллон с кислородом и т.п.; когда он вернулся сам и вывел ещё пяток клиентов-чайников, которые ему доверились; когда он не оставил своих детей сиротами... Да, такого трудно считать героем. Вот если бы сдох, другое дело!
Так, Эрик? | | 08.09.2010, 13:25:27 | | | Евгений Рензин | И про понты.
Ты сам-то вокруг Байкала за понтами что ли ходил? Тебя девочки что ли обижали до этого?
И теперь ещё ходишь, где попало, других своими книжками с толку сбивались. Так бы все валялись на пляжах, пили пиво да шашлыки трескали. Очень безопасно. Нет же, баламутишь народ! | | 08.09.2010, 13:33:14 | | | Эраст Бутаков | Я ему про Фому, он мне — про Ерему! Вы специально косите, что ли, Евгений? Я говорю про символ, усеянный трупами. Я говорю, что ложь то, что там был Олимпийский огонь перед олимпиадой в Пекине. Я говорю, что всё, о чем рассказывают люди, в том числе и прилет на Луну — враньё. Я говорю, что на Земле была самая высшая точка до которой хотелось... а сейчас тошнит! И именно это меня бесило и злило — что исчезло последнее, о чем можно было слюни распускать.
По поводу прошел мимо не прошел — я прекрасно понимаю. Сколько раз ты звал меня в горы? Я отвечал, что я не пойду, чтобы у вас не было проблем. Я прекрасно отдаю отчет, как подготовлены вы и я — поэтому не возлагаю на вас ответственность за себя. И если б я рухнул (не послушав себя и пошел), то сам бы себя и корил, что дебил (надеюсь этого никогда не случиться и никому не придется вешаться из-за моих понтов, что я тоже пошел!)
Мне, Женя, досадно, что исчез из моей жизни Эверест! А всё остальное — лишь мои эмоции, чтобы и вы, альпинята, тоже мозгами подумали — всё-таки хреново, когда у кого-то есть такие мысли по поводу выбранного и любимого дела или увлечения.
Все, кого я знаю из альпинистов, не дешовки и не козлы — потому что дешовки и козлы прошли мимо, остались там в зимовье, и знакомиться мне с ними не было желания. А коль мои товарищи, приятели и друзья альпинисты — то они и поймут меня правильно (конечно, при случае между делом возможно дав мне от досады пинка шутливого или не очень, но лишь только потому что я прав — скотина такая!) | | 08.09.2010, 13:37:45 | | | Эраст Бутаков | Евгений Рензин: И про понты.
Ты сам-то вокруг Байкала за понтами что ли ходил? Тебя девочки что ли обижали до этого?
И теперь ещё ходишь, где попало, других своими книжками с толку сбивались. Так бы все валялись на пляжах, пили пиво да шашлыки трескали. Очень безопасно. Нет же, баламутишь народ!
Нифига, как тебя цапануло! Рассмешил, генерал! :)
| | 08.09.2010, 13:46:52 | | | Эраст Бутаков |
Насчет понтов. Конечно, все мои походы и книжки – понты. Конечно, мне нравится, когда их читают и говорят о них (и обо мне). Но есть маленькое НО: если я куда-то собрался, то серьезно настраиваюсь, чтобы если что, но не быть скотиной. Именно это меня и возмутило: как же так – люди идут группой, а потом возвращаются с горы… и не возвращаются на склон за погибшими?! Это мне не понятно! А то, что все мы понтуемся – это известно, только я это не скрываю, а многие восходители в зимовье с придыханием в голосе утверждают, что это совершенно нитак, что это я урод и ничего не понимаю! Вот теперь у меня есть чем им по носу щелкнуть, если опять свою волынку затянут про то, как здорово, что все мы здесь сегодня собрались. «Не все!» — заявлю я, в силу своего несносного характера… и демонически расхохочусь!
| | 08.09.2010, 13:54:59 | | | Евгений Рензин | Эраст Бутаков: Я говорю, что на Земле была самая высшая точка до которой хотелось... а сейчас тошнит! Ну что же, очень жаль, что и в твои, недетские уже годы, случается переживать разочарования.
Чтобы вернуть тебе смысл жизни, сообщаю: в Гималаях ещё не все семитысячники покорены (насколько помню), а уж разных непройденных маршрутов — миллионы. Выбирай, и мечтай сколько влезет:) Эраст Бутаков: Нифига, как тебя цапануло! Рассмешил, генерал! :) :)) Эраст Бутаков: Сколько раз ты звал меня в горы? Я отвечал, что я не пойду, чтобы у вас не было проблем. Может раскрутим кого, да в Ангасолку рванём? :) | | 08.09.2010, 14:02:32 | | | Эраст Бутаков | Ну наконец-то заулыбался!
Может! Сейчас я в хорошей форме после алтая — ещё жиром не совсем зарос! Правда, я не понимаю, что такое Ангасолка? | | 08.09.2010, 14:06:42 | | | Евгений Рензин | Эраст Бутаков: Правда, я не понимаю, что такое Ангасолка? Ой, заманю я тебя :))) | | 08.09.2010, 14:17:34 | | | Эраст Бутаков | Не смеши! Как мы потом Наташке в глаза смотреть будем?
Фу! Съезжаем наконец-то с темы на шутках. Это вам не дизель покупать, который, как потом выяснилось, был уже куплен! :) Взбодрились!
Саня Софронов — зачОт! | | 08.09.2010, 14:20:51 | | | Aлександр Софронов | Эрик, попадались мне как-то хорошие слова, не про альпинистов, нет, но слова, которые можно много где и много к кому применить: "Патриотически настроенные личности проходят обыкновенно два этапа развития: этап восторгов и этап разочарований. Сначала — святая Русь, золотые купола, великое предназначение; потом — вся эта святость уже позади, в прошлом, а народ наш попросту мерзок. ..." (Источник)
Не унывай! Альпинисты тоже разные, и хороших людей там много. Гораздо больше, чем среди многих других групп населения. | | 08.09.2010, 14:40:33 | | | Сергей Зубков | Ага! Надо бы самому догадаться что ты, Эрик, оказывается, лелеял мечту побывать там. И пролетело над тобой розовое обломинго! Ну тогда все в порядке ;) | | 08.09.2010, 14:43:32 | | Станислав Норкин | Так может стоит в глубь спускаться.. есть же не только самое высокое место, но и самое глубокое :-) | | 08.09.2010, 14:47:06 | | | Олейник Дмитрий | Эраст Бутаков: Понадобилось два дня, чтобы проститься со светлой мечтой! А сегодня - всё! Ушла красавица, и хрен с ней! Теперь остается только шутить и глумиться!
Спасибо автору ветки - открыл мои розовые глаза - стало легче на душе - нет хрустальных вершин, есть только наши мечты о них. До свидания, девочка!
+1 | | 08.09.2010, 14:48:50 | | | Эраст Бутаков | Спасибо, друзья, что вы так заботитесь обо мне! :)
А к трупам на Эвересте я теперь обязательно вернусь — читайте современников, товарищи! | | 08.09.2010, 15:16:42 | | | Вячеслав Петухин | Эраст Бутаков: Слава и Женя, передающий мне приветы, я понимаю, о чем вы говорите, но совершенно не хотите понять, о чем я говорю! Эрик, я тоже тебя более-менее понимаю (точнее, сейчас, видимо, уже понимаю полностью :). Я ведь не столько тебе возражал, сколько уточнял отдельные моменты, которые ты не совсем точно излагал и которые довольно важны для точного понимая ситуации с Эверестом. | | 08.09.2010, 15:19:41 | | | Константин Суханов | Олейник Дмитрий: И вот идёт такой с коротким отпуском, еле доставший денег, много тренировавшийся, разведённый (вот тут от аргумента я аж плакал - ты бы ещё детей сирот вспомнил), подзабывший родителей, брезгливый и впечатлительный ЧЕЛОВЕК на свою мечту - пик Ленина (к примеру). Встречает в пути приболевшего. Спрашивает имя и идёт дальше - она же манит, зараза. А почему бы и нет? Ведь тот знал, что рискует, а у меня есть цель. Восходит. Спускается. Молча проходит мимо глядя глаза в глаза - каждый из них уже знает, что один умрёт, а второго в ассоциации назовут героем. И так поступает вся группа.
Таковы правила - не мы же их придумали.
Противно.
Ах, какие тут на форуме герои собрались! Хоть сейчас с вами на Эверест, на шестёрочную стену или в разведку, в тыл врага. Смело можно, ага. Спасёте и глазом не моргнёте. У вас же всё есть для этого — и навыки, и физическая форма, и психологическая устойчивость, и спецподготовка, и... Много всего. Надёжные и проверенные друзья, побывавшие во многих сложнейших походах и восхождениях. Не раз жертвовавшие временем, кучей денег, благополучием, карьерой, целью жизни, родственниками, женой, детьми... чем там ещё? — ради спасения умирающего (или не умирающего, а просто кашляющего, чтобы прочистить глотку — но вдруг умирает, а не определишь, пока не начнёшь спасать) товарища. Нимб-то над головами не появился, давно в зеркало не заглядывали? Тинейджерство какое-то.
Александр Тагильцев: И если возвращаться к теме Александра Сафронова, то возможно, восхождение - это грех, а у греха нет морали. Чем выше взбираешься, тем меньше морали остается у совести. В жизни тоже самое.
Ну и сидите внизу. В социальном плане — разнорабочим, нищим, в спортивном — никем и ничем. В остальном так же. Зато морали и совести — ну девать некуда.
Вот Вы хотите на Мунку, и хотите, чтобы рядом были люди, которые могут Вас спасти при любых обстоятельствах. Тщательно анализируете моральные качества потенциальных попутчиков. Чтобы Вас не бросили, случись что. Так вот, при таком эгоистичном (именно эгоистичном — не Вы же готовитесь кого-то спасти, а хотите, чтобы спасли Вас) подходе о восхождении забудьте. В мыслях нельзя допускать, что Вам может понадобиться помощь. Зато Вы сами ДОЛЖНЫ иметь такую подготовку, чтобы суметь оказать эту помощь другому. Вы же ИЗНАЧАЛЬНО рассчитываете не на себя, свои силы и возможности, а на Женю. Конечно, при крайних обстоятельствах, но рассчитываете.
Я бы с Вами на Мунку не пошёл. Вы со мной, теперь, наверняка, тоже нет. Только разница в том, что я Вас там сумею спасти при, возможно, любых обстоятельствах, Вы меня — нет. А если попытаетесь, в силу своих высоких моральных качеств, то останетесь рядом со мной. Потому что Вы хотите, чтобы спасали Вас.
Мои извинения за резкость. И отдельно — Александру Тагильцеву. Это просто пример, Вы здесь ни при чём. Но всем, кто осуждает действия "бросивших товарищей" альпинистов, хорошо бы попасть ну, хотя бы зимой на какой-нибудь безлесый хамардабанский гребень в пургу при -40, и попытаться продержаться в таких условиях хотя бы час. А потом ещё кого-нибудь спасти.
Такие тут все романтики от альпинизма... | | 08.09.2010, 17:12:15 | | | Aлександр Софронов | Константин, лично я осуждал (и осуждаю) не тех кто не спас, а тех кто мог помочь (мог хотя бы попытаться помочь), но не стал.
А вот оправдывание людей, которые могли помочь, но предпочли совершить восхождение — огорчают.
Александр Тагильцев: возможно, восхождение - это грех, а у греха нет морали. Ну это уже перебор.
Мы так докатимся до того, что рассказывание сказок детям — это грех, ведь сказка это вранье, а сказано "не лги".
Восхождение не грех, но могут быть обстоятельства, когда оно станет грехом.
Константин Суханов: Потому что Вы хотите, чтобы спасали Вас. Лично я предпочитаю ходить там, где вероятность кого-то встретить минимальна. Это видимо от того, что я боюсь как бы со мной чего не случилось, и что бы меня быстренько спасли, в случае чего.
Константин Суханов: ради спасения умирающего (или не умирающего, а просто кашляющего, чтобы прочистить глотку - но вдруг умирает, а не определишь, пока не начнёшь спасать) товарища. Я думаю отличить умирающего от кашлюющего не сильно сложно, и рисковать жизнью для этого вряд ли придется.
Но видимо я не прав. | | 08.09.2010, 17:21:44 | | | Константин Суханов | Aлександр Софронов: Константин, лично я осуждал (и осуждаю) не тех кто не спас, а тех кто мог помочь (мог хотя бы попытаться помочь), но не стал.
А вот оправдывание людей, которые могли помочь, но предпочли совершить восхождение - огорчают.
А как определить, мог помочь или нет (это для того, чтобы потом осудить человека, сидя в тепле)? Вы не поверите, но часто объективно бывает так: взойти — мог, а помочь — нет. Ну и не верьте. | | 08.09.2010, 17:33:04 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: А как определить, мог помочь или нет (это для того, чтобы потом осудить человека, сидя в тепле)? А тут был разговор о конкретных фамилиях? Не припомню.
Константин Суханов: Вы не поверите, но часто объективно бывает так: взойти - мог, а помочь - нет. Ну и не верьте. Вы не поверите, но БЫВАЛО так, что помочь могли, но не помогали. Не верите? | | 08.09.2010, 17:40:02 | | | Константин Суханов | Aлександр Софронов: Вы не поверите, но БЫВАЛО так, что помочь могли, но не помогали. Не верите?
Не играйте словами. Но верю и видел. Только это ни о чём не говорит. | | 08.09.2010, 17:48:07 | | | Korben Dallas | Эверест-то, вроде, далеко...
А вот в городе, на улице, умирающему человеку многие ли помогут?
Дочка Шавенковой, например, даже не подошла к сбитым ею девушкам.
Хотя рядом стояла, по сотику папику звонила... | | 08.09.2010, 17:53:03 | | | Александр Мамонтов | Korben Dallas: Эверест-то, вроде, далеко...
А вот в городе, на улице, умирающему человеку многие ли помогут?
А как же: подберут, подогреют, оберут и еще черепушкой обь асфальт что бы лишнего не помнил. И так виртуозно! До последнего был уверен что пострадавший друга встретил :).
А ты попробуй помоги :) Или за дурака сочтут или за бандита. Отвык уже народ, на себя только и расчитывают. Вспоминается расказ Арсентьева "В дебрях Уссурийской тайги" кажись про "промышленников" начала прошлого века там несколько строк было. Как они взведя курки из-за деревьев друг с другом раскланивались и все бочком, бочком. Так и мы скоро по городу ходить будем :))). | | 08.09.2010, 18:05:41 | | | Георгий Борисов | Меня в статьях по ссылкам поразил случай, когда спасатели сочли человека безнадежным, а он через несколько часов "проснулся, стряхнул с себя лед и побрел в лагерь":
- ...у восточного края южной седловины кто-то из альпинистов нашел два тела, покрытых сантиметровым слоем льда: это были Ясуко Намба и Бек Уитерз, которого прошлой ночью сильный порыв ветра сбросил в темноту. Оба едва дышали. Спасатели сочли их безнадежными и оставили умирать. Но через несколько часов Уитерз проснулся, стряхнул с себя лед и побрел в лагерь. Его уложили в палатку, которую следующей ночью сорвал сильный ураган. Уитерз опять ночевал на морозе — и никто не побеспокоился о несчастном: его положение снова сочли безнадежным. Лишь на следующее утро клиента заметили. Наконец альпинисты оказали помощь товарищу, которого уже трижды сами приговорили к смерти. Чтобы скорее эвакуировать его, вертолет непальских ВВС поднялся на опасную высоту. Из-за тяжелейших обморожений Беку Уитерзу ампутировали кисть правой руки и пальцы на левой. Нос тоже пришлось удалить — его подобие сформировали из кожных складок лица. ЭВЕРЕСТ: ДНЕВНИК КАТАСТРОФЫ
- ...Также остался жив клиент Бек Уизерс (50 лет), которого дважды оставляли на склоне горы, считая, что он замёрз, но он выжил, остался инвалидом и потом написал книгу «Брошенный умирать» (англ. Left for Dead, 2000). Анатолий Николаевич Букреев
| | 08.09.2010, 18:27:20 | | | Felix | Константин Суханов: ................
Вот ППКС! | | 08.09.2010, 18:27:20 | | | Felix | Георгий Борисов: Меня в статьях по ссылкам поразил случай, когда спасатели сочли человека безнадежным, а он через несколько часов "проснулся, стряхнул с себя лед и побрел в лагерь": Меня тоже. Это как раз и говорит, что адекватность, восприятие и пр. в таких условиях совсем не те, что у людей на земле. | | 08.09.2010, 18:32:54 | | | Александр Мамонтов | Felix:
Георгий Борисов: Меня в статьях по ссылкам поразил случай, когда спасатели сочли человека безнадежным, а он через несколько часов "проснулся, стряхнул с себя лед и побрел в лагерь":
Меня тоже. Это как раз и говорит, что адекватность, восприятие и пр. в таких условиях совсем не те, что у людей на земле. А может просто тех "спасателей" самих в пору спасать надо было? :). | | 08.09.2010, 18:36:06 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: видел. Только это ни о чём не говорит. Ну если вы своим глазам не верите, то что тут скажешь. | | 08.09.2010, 18:40:31 | | | Александр Мамонтов | Георгий Борисов: ......... Анатолий Николаевич Букреев Георгий, спасибо за ссылку. «Горы не стадионы, где я удовлетворяю свои амбиции, они — храмы, где я исповедую мою религию» А.Н. Букреев
Удивительна даже его гибель. Погибая, его и его товарища клиент-фотограф остался жив после лавины.
Был не прав со своими догадками относительно автора журнальной статьи про события 1996г. на Эвересте. А.Н. Букреев сопровождал другого клиента. | | 08.09.2010, 19:01:47 | | | Александр Тагильцев | Константин Суханов: Вы от меня что хотите? Вы меня абсолютно не знаете, а описали все, как я думаю, и как я буду поступать, да еще с выводами. Судят то обычно по делам, а не пословам, тем более, которых несовсем поняли. Константин Суханов: Вы же ИЗНАЧАЛЬНО рассчитываете не на себя, свои силы и возможности, а на Женю. Откуда такая уверенность? Константин Суханов: я Вас там сумею спасти при, возможно, любых обстоятельствах, Вы меня - нет. А эта уверенность откуда, или это самовосхваление? Константин Суханов: Потому что Вы хотите, чтобы спасали Вас. Почему я должен оправдываться? Хочу я чего то или не хочу, почему это кто-то должен здесь обсуждать? | | 08.09.2010, 23:40:53 | | | Евгений Рензин | Александр Тагильцев: Почему я должен оправдываться? Хочу я чего то или не хочу, почему это кто-то должен здесь обсуждать? Саша, перед тобой же извинились! Мне кажется, Константин явно дал понять, что имеет ввиду вовсе не тебя, а некоего человека, наделённого определёнными качествами. Он вовсе и не утверждает, что ты такой. Просто из твоих слов вытекает некоторое сходство с этим человеком, вот он и наделил его твоим именем. За что извинился тут же!
Надеюсь, ты теперь не будешь к нему в претензии. Александр Тагильцев: А эта уверенность откуда, или это самовосхваление? Он правда может! У меня даже толики сомнений нет. | | 08.09.2010, 23:51:52 | | | Александр Тагильцев | Евгений Рензин: Константин явно дал понять, что имеет ввиду вовсе не тебя А к кому он обращается лично на "Вы" под моей цитатой?
Я Константину тоже явно дал понять. | | 09.09.2010, 00:03:56 | | | Евгений Рензин | Александр Тагильцев: А к кому он обращается лично на "Вы" под моей цитатой? Ко всем, кто отвечает требованиям обрисованной им модели. | | 09.09.2010, 00:17:43 | | | Георгий Борисов | Felix: Георгий Борисов: Меня в статьях по ссылкам поразил случай, когда спасатели сочли человека безнадежным, а он через несколько часов "проснулся, стряхнул с себя лед и побрел в лагерь": Меня тоже. Это как раз и говорит, что адекватность, восприятие и пр. в таких условиях совсем не те, что у людей на земле.
Меня как раз в этой истории поразило то, насколько живуч бывает человек: провалялся на морозе одну ночь, очнулся, понял, что спасение утопающих (вернее, в этом случае замерзающих) — дело рук самих утопающих (замерзающих), а скорей всего ничего не понял, просто на автомате добрел до лагеря. Затем провалялся на морозе вторую ночь и только после этого был спасён. Да ещё после таких передряг, можно сказать, легко отделался — ампутацией кисти руки и носа. | | 09.09.2010, 00:24:19 | | | Александр Тагильцев | Aлександр Софронов: Восхождение не грех, но могут быть обстоятельства, когда оно станет грехом. Я это и имел ввиду. Поэтому написал ВОЗМОЖНО. Смотря с чем в голове идешь на верх. | | 09.09.2010, 05:46:34 | | | Дэн петров | Так, к слову. Лето 2005 года, зимовьё Кяхта. Костёр, разговор о жизни, с одним известным в тур. кругах Иркутска и не только, товарищем. Он рассказывает о себе, о том, как водил женские группы. Несколько раз всплывают словосочетания "хорошие" и "недоразвитые". Сравнение нескольких групп, и опять те же слова. Вот только в несколько другом контексте, вот та группа хорошая была, правда некоторые из них погибли, но хорошие, а те, кто повернул — недоразвитые. Мужику под 50. Как то это печально.
А по поводу темы. В спорте высших достижений нет товарищей, есть только соперники. А по поводу философии — кто то снимает мины, рискуя подорваться ежедневно, мне кажется больший Человек. У каждого своё восприятие жизни, и мои коллеги не пойдут туда, где трупы, насмотрелись внизу. Хотя, согласен с Эрастом, будет чем теперь унимать не в меру понтовитых восходителей за рюмкой чая. Хотя те, кого я знаю, нормальные, здоровые мужики, способные вытаскивать человека из горящей машины, не думая, что бак взорвётся. | | 09.09.2010, 09:40:39 | | | Эраст Бутаков | http://ru.wikipedia.org/wiki/A%C3%A9rospatiale_AS.350_%C3%89cureuil
http://www.eurocopter.ru/catalog/AS350_B3/
С "Ангары" ссылки — может кто туда не заглядывает, так пусть тут тоже тогда будут. | | 09.09.2010, 13:21:22 | | | Сергей Макаров | "По правилам руководитель обязан назначать срок, когда все члены группы, независимо от того, где находятся, должны повернуть назад, чтобы успеть благополучно вернуться в лагерь. " — я всегда так поступаю, вне зависимости от того сколько со мной идет человек, хотя, конечно, на Эверест я не хожу, и получается, что это правильное решение. Не знаю от кого мне это пришло или это просто элементарная логика. | | 10.09.2010, 22:22:19 | | | SoG | Дэн петров: Хотя те, кого я знаю, нормальные, здоровые мужики, способные вытаскивать человека из горящей машины, не думая, что бак взорвётся.
А с чего вы взяли, что эти "нормальные, здоровые мужики" кинутся вытаскивать незнакомых людей из горящей машины, зная, что в результате этих действий, возможно, некому будет кормить их детей, жену, помогать престарелой матери?
Или ещё хуже: всем этим людям (детям, матери) придётся до конца жизни ухаживать и содержать беспомощного инвалида, которым он стал в результате "героических" действий?
Вы были в такой ситуации?
Ваши друзья были?
Человек не может ручаться до конца за самого себя, что уж говорить о других...
P.S. (1) Ну, сейчас "герои" на меня накинутся.
P.S. (2) На моих глазах в 2005 году на леднике Иныльчек упал и горел набитый людьми вертолет. Поэтому о том, что говорю, знаю не понаслышке. | | 11.09.2010, 10:21:56 | | | Александр Мамонтов | Не в контры, просто делюсь воспоминаниями:
Все дело в инстинктах! :)
В тех, которые вырабатываются годами. Был свидетелем, когда на тренировке бросали 80-100 кг бревно в пропасть. Страховал совсем молодой и неопытный паренек. Все делали шутками и вроде совсем не серьезно. В момент броска, когда бревно пошло в низ один из разговаривающих в своем кругу альпинистов боковым зрением (как потом говорил) почуял неладное и просто бросился на страховку паренька, вжав ее между корней дерева. Он успел точно в момент рывка. Рывка правда не получилось, паренек удержал бревно, протравив как учили , но сам факт! Не буду говорить, что это было напрасно (страховка у паренька была надежная), но сам факт, сам бросок и как это было сделано, врезалось в память многим. Потом по слухам уже одному из тех курсантов это успешно и в нужный момент пригодилось на практике. Так что все дело в школе, навыке и тренировке порождающих инстинкты.
А бросится не бросится, да фиг знает. Очень хочется привести строку из кодекса французских горовосходителей смысл которой таков " если ты видишь, что маршрут на которы собрался тебе сегодня не по зубам, имей мужество отказаться от восхождения" и уже добавочное местное "не создавай работы другим" :) | | 11.09.2010, 11:02:13 | | | yuriy kuznetsov | Вячеслав Петухин
"Я бы это не стал называть "рисковать жизнью". При правильном подходе реального риска быть не должно."
Вот так раз! что же останется в этом случае от альпинизма. На Монблан можно подняться на канатке. и какие чувства возникнут у "горовосходителя",
Что он трус и слабак.
Для сведения: примерно в половине случаев при "спасаловке" гибнут спасатели. Их риск при спасательных работах намного выше чем просто при восхождении и это понятно. ведь спасатели идут спасать не тех у кого тушонка и сгущёнка кончилась, а смертельно раненых людей, и скорость подхода к пострадавшим решающий фактор.
и своей безопасностью приходится пренебрегать. И этот вопрос не обсуждается.
"Видишь ли, если ты готов ради достижения какой-то небольшой цели рисковать жизнью, то это опасно далеко не только само по себе."
Самоутверждение самого себя перед собой большая цель?!
Да, это же главный мотив любого мужчины, а сейчас и многих женщин.
"Олейник Дмитрий: Если нельзя вынести, то хотя бы сделать могилу из камней мне кажется нужно..."
Чтобы не повторяться загляните на моей странице на фотоотчёт «Из истории Саянских трагедий» там хорошо описано, что стоит вынести даже труп при большом отряде спасателей. А тяжело раненого человека просто проблема.
Самый прадивый фильм об алпинизме это двухсерийная французская лента "Смерть проводника", а не американские фальшивки про Чогори К-2.
Мы делились впечатлениями с моими друзьями альпинистами после просмотра. Абсолютное совпадение эмоций — будто сам на маршруте, два часа страшного психологического напряжения. возможно этот фильм можно найти на диске.
И ещё высотники знают, что выше 8000 метров спасательные работа (любая физическая работа) невозможны.
| | 11.09.2010, 20:20:34 | | | Дэн петров | Ильдар Г.: Дэн петров: Хотя те, кого я знаю, нормальные, здоровые мужики, способные вытаскивать человека из горящей машины, не думая, что бак взорвётся.
А с чего вы взяли, что эти "нормальные, здоровые мужики" кинутся вытаскивать незнакомых людей из горящей машины, зная, что в результате этих действий, возможно, некому будет кормить их детей, жену, помогать престарелой матери?
Или ещё хуже: всем этим людям (детям, матери) придётся до конца жизни ухаживать и содержать беспомощного инвалида, которым он стал в результате "героических" действий?
Вы были в такой ситуации?
Ваши друзья были?
Человек не может ручаться до конца за самого себя, что уж говорить о других...
P.S. (1) Ну, сейчас "герои" на меня накинутся.
P.S. (2) На моих глазах в 2005 году на леднике Иныльчек упал и горел набитый людьми вертолет. Поэтому о том, что говорю, знаю не понаслышке.
Можете не верить, но были, и по роду своей деятельности способны оказать первую помощь, даже в виде непрямого массажа сердца, не сломав при этом рёбра. Один из моих друзей в первую чеченскую прикрывал отход своей группы после десантирования в горах, так что я зная, что они за спиной, чувствую себя в безопасности. Ваше упоминание о том случае, с вертолётом читал. И видел, как вытаскивают людей из горящего вертолёта, в котором не только бензин. И что самое смешное, эти ребята не считают себя героями, они даже тогда не контрактниками были. Не до юридических тонкостей знаете ли им. Может мне просто повезло... | | 11.09.2010, 21:54:30 | | | SoG | Дэн петров: Можете не верить, но были, и по роду своей деятельности способны оказать первую помощь, даже в виде непрямого массажа сердца, не сломав при этом рёбра.
При чем здесь умение делать массаж сердца?
Я же о другом спрашивал.
Дэн петров: Один из моих друзей в первую чеченскую прикрывал отход своей группы после десантирования в горах
В чём состоит исключительность поведения вашего друга?
В выполнении боевого приказа?
Или он добровольно вызвался? Тогда скажите: на тот момент, на его иждивении были другие люди?
/я без сарказма и какой-бы то ни было иронии, я просто спрашиваю, но спрашиваю в плоскости ранее заданных вопросов, а не того, куда Вы начали уклоняться/
Ну, и есть некоторые основания предполагать, что поведение на войне — это, наверное, всё же из другой серии.
Вряд ли то десантирование происходило по инициативе его участников.
Я не воевал, но от тех, кто в этом участвовал, слышал, что война — это тяжелая наемная работа. Суть не в том, платят за эту работу деньги (контрактникам) или нет (срочникам). И те, и другие сами себе не принадлежат.
Дэн петров: И что самое смешное, эти ребята не считают себя героями, они даже тогда не контрактниками были. Не до юридических тонкостей знаете ли им.
А при чём здесь юридические тонкости?
Суть вопроса заключалась в том, на основании чего вы ручаетесь за других людей?
На основании их поведения в сложных ситуациях в восемнадцатилетнем возрасте? Так совсем не факт, что их действия будут отвечать вашим ожиданиям в возрасте за тридцать, когда у каждого за спиной есть дети. | | 12.09.2010, 01:01:49 | | | Сергей Зубков | "Смерть проводника" можно скачать c торрента, если кому интересно:
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2061534 | | 12.09.2010, 06:57:58 | | Александр Тагильцев | Сергей Зубков: "Смерть проводника" можно скачать c торрента, если кому интересно: Спасибо, Серега! | | 12.09.2010, 10:21:20 | | | Владимир Прадедов | yuriy kuznetsov: Самый прадивый фильм об альпинизме это двухсерийная французская лента "Смерть проводника"
Правдивость его в том, что, если бы он не обрезал свою верёвку и сорвался вместе с клиентом, то его не пришли бы похоронить ни один из его коллег- проводников потому, что для них это, прежде всего, бизнес, источник средств к существованию, а не прекраснодушное желание самоутвердиться и прославиться — он лишил бы их работы!
Это фильм не об альпинизме, а о профессиональной этике и "профессиональном контракте".
Представим, что пассажирский самолёт терпит бедствие и эпикаж спасается на парашютах, оставляя пассажиров внутри самолёта — кто смог бы после этого довериться другому пилоту? | | 12.09.2010, 12:02:57 | | | Aлександр Софронов | http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=1216
http://planeta.rambler.ru/community/everest/1130218.html#cut0
http://www.alpklubspb.ru/ass/a90-3.htm | | 12.09.2010, 21:43:31 | | | Александр Тагильцев | Хорошие ссылки, и мораль 8800 затронута, особенно первая. А в последней хорошо продернули коммерциализацию Эвереста. Спасибо, Александр.
| | 13.09.2010, 10:15:49 | | | Константин Суханов | Думаю, так. Если идёшь в горы, допуская, что тебе понадобится помощь — лучше не ходить. Ну нельзя изначально рассчитывать на других людей, на поломку их планов, необоснованную утрату материальных средств, иногда здоровья или даже жизни. Нужно быть уверенным в своих силах — но не так, как многие тут участники форума (в стиле — "а вот я бы..."), а обладать реальной подготовкой и тренированностью, на которых и основывается уверенность, что именно ВАМ — никогда (подчёркиваю — НИКОГДА!!!) — не понадобится помощь друзей (варианты в стиле "метеорит на голову" я не рассматриваю). При этом, на основании тех же навыков и специальных тренировок, нужно быть уверенным в том, что сможешь РЕАЛЬНО помочь пострадавшему. Именно ПОМОЧЬ, а не броситься на помощь, или попытаться помочь (с никаким результатом и с утратами для себя лично). Только так. Вот тогда, при таком подходе к делу, не возникнет глупых претензий: а почему меня не спасли? Да потому, что и не обязаны были. Если человек спас вас, оказал помощь, сделал добро — так на то его добрая воля, а не обязанность. Спасибо ему. А не спас — значит, не судьба, не захотел исправлять вашу ошибку ценой своего геройства. Всего лишь. | | 13.09.2010, 13:33:37 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: в стиле - "а вот я бы..." По-моему в данной теме НИКТО не говорил, что "а вот я бы всех спас", или "а вот я бы умер, но попытался помочь".
Лично меня огорчил подход многих альпинистов, что помогать они кому-либо и не обязаны. Типа: Сам виноват.
А расчитывать кроме себя и так ни на кого не приходится.
Константин Суханов: Именно ПОМОЧЬ, а не броситься на помощь, или попытаться помочь С моральной (или религиозной) точки зрения даже попытка помочь — уже великое дело.
Как у Достоевского: "Жила-была одна баба злющая-презлющая и померла. И не осталось после нее ни одной добродетели. Схватили ее черти и кинули в огненное озеро. А ангел-хранитель ее стоит да и думает: какую бы мне такую добродетель ее припомнить, чтобы Богу сказать. Вспомнил и говорит Богу: она, говорит, в огороде луковку выдернула и нищенке подала. И отвечает ему Бог: возьми ж ты, говорит, эту самую луковку, протяни ей в озеро, пусть ухватится и тянется, и коли вытянешь ее вон из озера, то пусть в рай идет, а оборвется луковка, то там и оставаться бабе, где теперь. Побежал ангел к бабе, протянул ей луковку: на, говорит, баба, схватись и тянись. И стал он ее осторожно тянуть и уж всю было вытянул, да грешники прочие в озере, как увидали, что ее тянут вон, и стали все за нее хвататься, чтоб и их вместе с нею вытянули. А баба-то была злющая-презлющая, и почала она их ногами брыкать: "Меня тянут, а не вас, моя луковка, а не ваша". Только что она это выговорила, луковка-то и порвалась. И упала баба в озеро и горит по сей день. А ангел заплакал и отошел. " | | 13.09.2010, 14:42:40 | | | Александр Тагильцев | Константин Суханов: Думаю, так. По-моему, у вас предвзятое отношение к людям. | | 13.09.2010, 15:51:31 | | | Ярослав Гладун | Ну вы даете, дорогие Евгений Рензин, Констиантин Суханов и еще ряд товарищей.
Что значит: «А я с какого перепуга? У меня отпуск короткий, денег лишних нет, да и брезгливый я, впечатлительный и т.п. Я восемь лет тренировался, с женой развёлся ». Или: «А не спас — значит, не судьба, не захотел исправлять вашу ошибку ценой своего геройства. Всего лишь». А за руль вы или ваши родные – садитесь? Мы все рассчитываем, и вы в том числе, что в сложной ситуации нам помогут и нас спасут. Пусть это горы или обочина дороги, где любой из нас может оказаться на грани жизни и смерти. Проедет мимо один, сказав: «у меня важное дело, я могу деньги потерять», или сиденья в крови испачкать не захочет. Найдет себе оправдание и он, и любящие или уважающие его люди. А что скажут те, что на обочине, или их родные и любящие? Может тот на обочине в сто раз более профессиональный водитель и стаж у него больше, и подушки безопасности толще, а вот обстоятельства сильнее.
Конечно, горы и… обочина дороги, цена вопроса разная, да суть то одна и мораль одна. Я Евгений не буду, как вы писать, что можете, мол, не отвечать. Вы ответьте, только не на уровне «Заусило, все равно на своем стоять буду».
| | 13.09.2010, 18:15:59 | | | Felix | Александр Тагильцев: По-моему, у вас предвзятое отношение к людям. А по моему мудрое отношение. И мудрость не из книжек "что такое хорошо, что такое плохо", а из реального опыта. Это дорогого стоит. | | 13.09.2010, 18:20:05 | | | Felix | Ярослав Гладун: Конечно, горы и… обочина дороги, цена вопроса разная Подозреваю, что существенно разная. Человек на дороге ожидает цивилизованных отношений, ибо находится в этой самой цивилизации. А в горы люди идут за чем то другим, отличным от обычной (удобной) жизни.
Ярослав Гладун: и мораль одна Наверно одна, только условия реализации ее гораздо жестче. И ошибки гораздо дороже стоят | | 13.09.2010, 18:30:43 | | | Олейник Дмитрий | Константин Суханов: Думаю, так. Если идёшь в горы, допуская, что тебе понадобится помощь - лучше не ходить.
Конечно. А ещё:
Не кушай — вдруг отравишься....
За руль не садись — вдруг колёса проколешь...
Не купайся — вдруг тонуть начнёшь....
Нож в руки не бери — вдруг порежешься...
...........и ещё много-много чего допуская... | | 13.09.2010, 18:59:28 | | | Александр Рютин | Не участвовал в дискусиях по этой теме, пока не почитал ссылки. Спасти человека там на высоте больше 8 км., как я понял, маленькой группе невозможно. Можно только загубить себя. И люди идущие туда должны понимать, что их никто не спасет и они очень рискуют своей жизнью.
И не осуждаю людей, которые знают что не могут помочь, а только вместе умереть и идут дальше. | | 13.09.2010, 19:38:18 | | | Aлександр Софронов | Александр Рютин: Спасти человека там на высоте больше 8 км., как я понял, маленькой группе невозможно. "у восточного края южной седловины кто-то из альпинистов нашел два тела, покрытых сантиметровым слоем льда: это были Ясуко Намба и Бек Уитерз, которого прошлой ночью сильный порыв ветра сбросил в темноту. Оба едва дышали. Спасатели сочли их безнадежными и оставили умирать. Но через несколько часов Уитерз проснулся, стряхнул с себя лед и побрел в лагерь. Его уложили в палатку, которую следующей ночью сорвал сильный ураган. Уитерз опять ночевал на морозе — и никто не побеспокоился о несчастном: его положение снова сочли безнадежным. Лишь на следующее утро клиента заметили. Наконец альпинисты оказали помощь товарищу, которого уже трижды сами приговорили к смерти".
Как думаете ему можно было помочь сразу без особого риска для других? | | 13.09.2010, 20:22:31 | | | Сергей Зубков | Aлександр Софронов: Как думаете ему можно было помочь сразу без особого риска для других?
Почему Вы думаете, что на Южной Седловине нет риска? Помочь сразу — это значит утащить его в безопасное место — т.е. минимум в базовый лагерь, на 2 км ниже. Или Вы что-то другое подразумеваете под "помочь сразу"? | | 13.09.2010, 20:52:41 | | Вячеслав Петухин | Я думаю под "помочь сразу" надо понимать первую медицинскую помощь. И даже ещё проще — проверить, жив ли человек, дать ему выпить чего-нибудь горячего и т.п. А тащить, как видно, вовсе не надо было. | | 13.09.2010, 21:07:02 | | | Aлександр Софронов | Сергей Зубков: Помочь сразу - это значит утащить его в безопасное место - т.е. минимум в базовый лагерь, на 2 км ниже. Если он сам очнувшись сумел дойти до лагеря, то думаю, что помочь ему сделать это немногим ранее было вполне возможно.
Или что способен сделать полумертвый человек, не способны пусть даже очень сильно уставшие альпинисты?
Сергей, лично я завел разговор о случаях, когда МОГЛИ, но НЕ СТАЛИ помогать, в результате чего человек погиб. Когда могли оказать помощь но предпочли подняться на вершину.
То что такие случаи бывали вроде как признал даже Константин.
(в последнем случае, Бек Уитерз слава Богу выжил, а вот Ясуко Намба нет). | | 13.09.2010, 21:10:14 | | | Сергей Зубков | Ну, насчет "МОГЛИ", это Вам так кажется :)
Утверждается еще раз, что по художественному очерку, написанном человеком, не бывшим тем, кто принимал решение "не помогать" и т.д., нам делать логический вывод о "МОГЛИ" — несколько смелое занятие. | | 13.09.2010, 21:24:01 | | Сергей Зубков | И да, сам он дошел-то только до лагеря на седловине (пару сотен метров), но потом спуститься в базовый по леднику ему-таки помогли, он сам был уже не в состоянии, а седловина — это все еще death zone, он бы там сам не выжил. Т.е. его все-таки спасли, ему повезло :) | | 13.09.2010, 21:26:32 | | Aлександр Софронов | Сергей Зубков: Утверждается еще раз, что по художественному очерку, написанном человеком, не бывшим тем, кто принимал решение "не помогать" и т.д., нам делать логический вывод о "МОГЛИ" - несколько смелое занятие.
Насколько я понял вы сами приводили данный художественный очерк в качестве примера:
Сергей Зубков: по-моему, очень неплохо написано, живо, реалистично.
А теперь вдруг: делать по нему выводы — смелое занятие.
Сергей Зубков: Ну, насчет "МОГЛИ", это Вам так кажется А мое "могли" относилось в большей степени не к конкретному случаю, а к случаю когда действительно могли, но не стали помогать.
И как оказывается некоторые считают, что не помогать, когда можешь помочь человеку на грани жизни и смерти, в общем-то норма поведения. Печально. Особенно печально, что это становится нормой и у "лучшей" половины человечества — альпинистов.
Сергей Зубков: сам он дошел-то только до лагеря на седловине (пару сотен метров) Видимо помочь пройти человеку пару сотен метров, это так же сложно как спустить его на 2 км. вниз. | | 13.09.2010, 21:57:34 | | | Евгений Рензин | Ярослав Гладун: Ну вы даете, дорогие Евгений Рензин, Констиантин Суханов и еще ряд товарищей.
Что значит: «А я с какого перепуга? У меня отпуск короткий... Слава, ты в кучу всё не вали. Я приводил пример аргументации тех альпинистов, которые идут мимо трупов. И я задал, как мне кажется, риторический вопрос: "Вы-то готовы поехать под пик Ленина во время своего отпуска, за свой счёт и заняться там захоронением трупов?". И что-то никто из тех, кого так возмущает эта проблема, до сих пор не засобирался. Это при том, что каждому из возмущающихся сделать это вполне посилам! Да и ты сам никуда не поедешь.
Если же говорить о помощи умирающим, то аргументация будет совсем другая. Разумеется, ни о каком отпуске, многолетних тренировках, деньгах и т.п. речь не пойдёт. Если проводить параллели с автодорогой, то я примерно такую картину тебе нарисую: Выходит пьяный чувак на проезжую часть, останавливается и начинает трепаться по телефону. В это время ты видишь, что из-за поворота вылетел автомобиль. Чтобы спасти алкаша, ты должен кинутся под колёса и вытолкнуть его с дороги. При этом ты понимаешь, что, с высокой долей вероятности, машина собьёт вас обоих. Но есть мизерный шанс, что вы выживете.
Ты кинешься? Я — нет.
Напоминаю — у тебя жена и двое пацанов. А чувак пьян и тебе незнаком. Ярослав Гладун: Я Евгений не буду, как вы писать,... Слава, ты со всеми, кто не сходится с тобой во взглядах, переходишь на "вы"? Или вопрос взаимовыручки на больших высотах настолько важен для тебя? Или, может, я и раньше показал себя с дурной стороны, а теперь ты окончательно убедился, что я – дрянь-человек?
Возможно, я из мухи слона раздуваю, но мне такие переходы крайне неприятны. | | 13.09.2010, 23:30:56 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Выходит пьяный чувак на проезжую часть, останавливается и начинает трепаться по телефону. Класс!!! Обмороженный альпинист — это пьяный чувак с телефоном на дороге.
Хорошо, хоть не обдолбанный нарк.
А если это маленькая девочка выбежавшая за котенком, мячиком, птичкой, рыбкой?
А если это один из твоих пацанов?
Не ну конечно, если девочка пьяная и не знакомая, то хрен с ней! Главное удачный образ для сравнения подобрать — по-отвратительней.
Вообщем, альпинист в беде — это пьяный незнакомый чувак треплющийся посередь дороги по мобиле. | | 13.09.2010, 23:54:42 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Вообщем, альпинист в беде - это пьяный незнакомый чувак треплющийся посередь дороги по мобиле. Поясняю не для Саши Софронова, с которым зарёкся дискутировать, а для тебя, Слава, и для прочих заинтересованных.
Альпинист, терпящий бедствие на Эвересте, в 99% случаев достоин сравнения именно с пьяным чуваком. Не с обдолбанным (ибо кто не пьёт!?), а с пьяным. Достоин по одной простой причине — он сам виноват в том, что произошло. Либо он недостаточно тренировался, либо съэкономил на экипировке (портерах и т.д.), либо не сумел вовремя отказаться от восхождения и пошел на поводу у своих амбиций. В любом случае — он сам виноват! Он туда шел исключительно в угоду себе, его туда никто не гнал. И он осознавал, на какой риск идёт. | | 14.09.2010, 00:13:24 | | | Евгений Рензин | Евгений Рензин: в 99% случаев 1% я оставил на камнепады, лавины и т.п. | | 14.09.2010, 00:14:55 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: он сам виноват в том, что произошло. Либо он недостаточно тренировался, либо съэкономил на экипировке (портерах и т.д.), либо не сумел вовремя отказаться от восхождения и пошел на поводу у своих амбиций. Либо его "кинули" спутники. А то что они его "кинули" — он сам виноват, зря рассчитывал.
Речь не о том кто виноват, речь о тех, кто мог, но не помог "попавшему в лавину, под камнепад, заблудившемуся в буран" и проч.
Евгений Рензин: И он осознавал, на какой риск идёт. Ребенок перебегающий дорогу перед машиной, знает на какой риск идет. | | 14.09.2010, 00:24:20 | | | SoG | Aлександр Софронов: Ребенок перебегающий дорогу перед машиной, знает на какой риск идет.
Александр, Вы прикидываетесь, или действительно не понимаете, то, о чём говорит Евгений?
Ребенок тем и отличается от пьяного, что в силу своего малолетства "не может понимать значение своих действий или руководить ими". Ребенок не виноват в том, что он следуя своим детским эмоциям выскочил на дорогу за мячиком.
Пьяный, напротив, в том, что он оказался в невменяемом состоянии на проезжей части, виновен сам.
Предвидя очередную волну софистики, сразу замечу, что о том, что "виновен" бывает в форме неосторожности (по легкомыслию или по небрежности).
Знаете, что такое легкомыслие?
Это когда человек предвидел возможность наступления неблагоприятных последствий, но без достаточных к тому оснований самонадеянно рассчитывал на их предотвращение. | | 14.09.2010, 09:52:12 | | | Дэн петров | В чём состоит исключительность поведения вашего друга?
В выполнении боевого приказа?
Или он добровольно вызвался? Тогда скажите: на тот момент, на его иждивении были другие люди?
/я без сарказма и какой-бы то ни было иронии, я просто спрашиваю, но спрашиваю в плоскости ранее заданных вопросов, а не того, куда Вы начали уклоняться/
А какая разница, какой возраст, как воспитывали в детстве. Приказа не было. Тащили раненого и нужен был час. А у того, кто остался, мать и два брата младше его на 11 лет, конечно, юридически, это не его иждивенцы. И если б не пришла помощь, остался бы потом ещё кто-то. Возвращались ребята за ним сами, встретив помощь.
P.S. А ведь проще и безопосней было его бросить. И такие примеры были, что скрывать. Все мы родом из детства.
| | 14.09.2010, 09:58:07 | | | Ярослав Гладун | Евгений Рензин: Возможно, я из мухи слона раздуваю, но мне такие переходы крайне неприятны.
Все, завязываю спорить на форумах. Видимо не умею правильно выразить свои эмоции.
Евгений, меньше всего я хотел обидеть тебя. Уверен, ты знаешь, как я к тебе отношусь. Скажу больше, я, кажется, знаю, как ты бы поступил в сложной ситуации. Рад буду обсудить эту тему позже, глядя в глаза.
| | 14.09.2010, 10:23:24 | | | Aлександр Софронов | Ильдар Г.: Александр, Вы прикидываетесь, или действительно не понимаете, то, о чём говорит Евгений? Ильдар, я уже понял, что альпинист в беде — это пьяное быдло, которое само виновато во всех своих бедах. | | 14.09.2010, 10:49:31 | | | yuriy kuznetsov | Тема поднята универсальная. Альпинизм всего лишь частный случай множества жизненных ситуаций , когда нужно выбирать между «мудростью» и расчётом и тем, что делает человека человеком. Мой старый друг мастер спорта по альпинизму высотник уже в 60-е у него были «Шатёр», Хан-Тенгри, «Победа». Так вот он рассказывал о Победе. Одеть и зашнуровать ботинок на высоте выше 7000 метров при — 45 градусах это 30 минут. Они шли на вершину в 10 метрах от палатки трагически погибшей казахской экспедиции, когда из 12 участников выжил только Урал Усенов, и никто не нашёл в себе силы подойти к палатке, каждый решил, что подойдёт при спуск, но и при спуске сил на это ни у кого не оказалось.
Нужно просто помнить, что высотные восхождения особ статья. Там люди не ни хотят оказать помощь от мудрости, а просто не могу. А мудрые и расчётливые туда вряд ли ходят.
| | 14.09.2010, 11:28:59 | | | Константин Суханов | Ярослав Гладун: Конечно, горы и… обочина дороги, цена вопроса разная, да суть то одна и мораль одна.
Суть и мораль — разные. Одно дело помочь человеку, наверняка случайно попавшему в аварию, когда тебе это ничего не стОит (ну или почти ничего) — это обочина дороги; совсем другое — пойти на значительные потери, часто здоровья или жизни, прилагая запредельные усилия, для оказания помощи человеку, почти сознательно загнавшему себя в тупик.
Felix: А по моему мудрое отношение. И мудрость не из книжек "что такое хорошо, что такое плохо", а из реального опыта.
Да. В 1989 г. у меня на руках умер человек. В пурге, выше леса при полном отсутствии видимости. Я не смог в одиночку доставить его в лагерь, и не успел в безопасное место. Однозначно, в силу своих психо-физических особенностей, умерший был виноват в создавшейся ситуации. Только... в лагере находилось человек 15, ситуация им была известна. Был бы у меня помощник, лучше двое, — исход мог быть иным. Только не пошёл никто наверх. Мне же в голову не приходило обвинить кого-то в невыходе. Никто не обязан рисковать жизнью, она у него единственная.
Олейник Дмитрий:
Константин Суханов: Думаю, так. Если идёшь в горы, допуская, что тебе понадобится помощь - лучше не ходить.
Конечно. А ещё:
Не кушай - вдруг отравишься....
За руль не садись - вдруг колёса проколешь...
Не купайся - вдруг тонуть начнёшь....
Нож в руки не бери - вдруг порежешься...
...........и ещё много-много чего допуская...
К чему эти некорректные сравнения? Ну может, я выразился не так. Не любая помощь. Только, требующая несоразмерной затраты от иных участников сил, средств и здоровья. И величину таких затрат может определить только оказавшийся рядом с терпящим бедствие. И если тебе не оказали чего-то там, какие могут быть претензии? Тебе обязаны? Хочешь изменить мир — начни с себя. Спаси кого-нибудь, или, как Женя сказал, организуй экспедицию на свои средства и доставь вниз пару трупов со склона Ленина. Родственники спасибо скажут. И даже тогда — ты не имеешь права ТРЕБОВАТЬ, чтобы тебя спасли. Надеяться — можно. Плохо относиться впоследствии к неоказавшему помощь — можно (это личное дело). Но выставлять претензии — НЕТ.
Теперь конкретно по некорректным сравнениям.
1. "Не кушай" — нельзя. Физиологическая потребность. При отравлении помощь тебе окажут люди, получающие за это зарплату из твоих налогов, без всякого риска временем, средствами, здоровьем, жизнью.
А не ходить в горы можно.
2. "За руль не садись" — нельзя. Такова современная жизнь. Для многих руль — работа. И здесь тебе, в случае неприятности, помогут профессионалы — шиномонтажники, слесаря, техногенные спасатели, медики. Шиномонтажники и слесаря — за наличные, спасатели и медики — за зарплату из твоих налогов. А бесплатно никто тебе колесо не сделает. И в голову не придёт претензию выставить, так ведь.
3. "Не купайся" — здесь ближе к теме. Только, неумеющий плавать, или выбившийся из сил, проплывший на время км 10 профессиональный пловец, тебя не спасут. И, вроде, претензий к ним нет Ну не мог человек, или, сам бы утонул.
4. "Нож в руки не бери" — опять обратимся к профессиональным медикам.
В общем, Вы были там, чтобы судить?
Aлександр Софронов: Ильдар, я уже понял, что альпинист в беде - это пьяное быдло, которое само виновато во всех своих бедах.
Ну и к чему это? Убедить оппонентов в софистизме Вашего мышления? Это давно многим понятно. Женя, вон, даже спорить зарёкся.
А сравнение некорректное и обидное для альпинистов. Тем более, сами-то Вы, о спортивных восхождениях только слышали. Но сУдите вовсю. | | 14.09.2010, 15:39:04 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: А сравнение некорректное и обидное для альпинистов. Сравнивал не я. Евгений Рензин: Альпинист, терпящий бедствие на Эвересте, в 99% случаев достоин сравнения именно с пьяным чуваком.
Константин Суханов: Убедить оппонентов в софистизме Вашего мышления? Чем богат. Есть подозрение, что когда человеку тыкают штампами: он — софист, сталинист, невежда, то означает это что аргументы были слабые и те давно кончились, надо начинать лепить ярлыки.
Константин Суханов: Тем более, сами-то Вы, о спортивных восхождениях только слышали. Но сУдите вовсю. Увольте — в обсуждении себя участия принимать не буду, т.к. считаю, что на личности переходить и мерятся известно чем не стоит — не в пионерском лагере.
P.S. В восхождениях не участвовал, т.к. я может и быдло (чувак), но хоть не пьяное.
Зачем мне еще опускаться? | | 14.09.2010, 15:44:19 | | | Олейник Дмитрий | Константин Суханов: Но сУдите вовсю.
Мы не судим, а обсуждаем....
параллель:
- если мы никуда не баллотировались, то и о политике говорить не имеем права........ДА? | | 14.09.2010, 16:25:06 | | | Сергей Зубков | Костантин прав. Мнения типа "могли, но не спасли" по своей сути — явно осудительные, они высказываются с целью показать свое негативное отношение к ситуации. Это осуждение, во всяком случае выглядит именно так. Никто не говорит, что это плохо или нельзя осуждать. Ради бога, продолжайте, вот вам два ведра, пустое и порожнее. | | 14.09.2010, 19:30:51 | | Felix | Олейник Дмитрий: Мы не судим, а обсуждаем.... Да нет, некоторые тут пытаются именно осудить... Видимо заранее уверены, на что они сами способны там, на вершине мира... | | 14.09.2010, 21:23:39 | | | Константин Суханов | Aлександр Софронов: Константин Суханов: Тем более, сами-то Вы, о спортивных восхождениях только слышали. Но сУдите вовсю.
Увольте - в обсуждении себя участия принимать не буду, т.к. считаю, что на личности переходить и мерятся известно чем не стоит - не в пионерском лагере.
Сознательно допустил переход на личность. Но — поймите — ну НЕЛЬЗЯ обсуждать вещи, о которых знаешь понаслышке. Вернее, обсуждать-то можно, только ценность этих суждений нулевая.
А мериться ширинками и в мыслях не было. Возраст не тот. Я давно пожилой человек. | | 14.09.2010, 21:24:55 | | | Олейник Дмитрий | Константин Суханов: Но - поймите - ну НЕЛЬЗЯ обсуждать вещи, о которых знаешь понаслышке. Вернее, обсуждать-то можно, только ценность этих суждений нулевая.
Не пойму почему этот ЛЕПЕТ Вас задевает. Ему же цена — нулевая.
Пусть балбесы языки почешут.....
Без обид. | | 14.09.2010, 21:42:19 | | | Евгений Рензин | Ярослав Гладун: Евгений, меньше всего я хотел обидеть тебя. Слава, я рад, что мы всё с тобой прояснили. Рад был твоему звонку. Извини, что коротко поговорил (я в тот момент был на деловой встрече). С удовольствием встречусь с тобой хоть ради спора, хоть ради гор. А можно и за столом :)) | | 14.09.2010, 22:16:54 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: Но - поймите - ну НЕЛЬЗЯ обсуждать вещи, о которых знаешь понаслышке. Константин, я в подтверждение своих мыслей приводил мнения людей, которых ни как нельзя обвинить в некомпетентности.
Например А.Овчинников: "У нас и мысли не было, что в каких-либо сложных условиях участники на подъеме или спуске разбредутся. А сейчас это не редкость."
Пяткой в грудь здесь никто себя не колотил, что всех спасет. Разумеется смотреть надо по ситуации, и огульным обвинением здесь никто не занимался.
Вина (выскажусь политкорректно) в неоднозначном поведении альпинистов возможно кроется в том, что (слова А. Абрамова) "даже в крупной экспедиции, располагающей необходимыми ресурсами, проведение спасательных работ на маршруте в ущерб безопасности других клиентов — очень спорный вопрос."
Идут не альпинисты — а ведут клиентов.
Вообщем, капитализм форева.
P.S.: Если бы в разговоре прозвучало "Увы, но там практически не возможно оказать помощь", если бы прозвучало хоть какое-то УВЫ, но прозвучало — "бухой чувак, сам виноват, нахрен кому надо его спасать" — вот как-то не по душе пришлось.
Aлександр Софронов: Но у меня вот до сих пор есть ощущение, что люди занимающиеся альпинизмом (и схожими спортивными увлечениями) являют собой в какой-то мере образец для подражания. Могу сказать, что ничего страшного не произошло, но вот ощущение "лучшести" альпинистов у меня точно пропало.
Потеря не ахти какая, но че-то весь этот год одни потери. Хотелось хоть чего-нибудь хорошего и позитивного. Ан, нет.
Ну и ладно. | | 14.09.2010, 22:33:59 | | | Сергей Зубков | Александр, а Вы для себя делаете различие между коммерческим/профессиональным альпинизмом и... как бы его назвать... любительским, что ли ? Как по-вашему, есть разница в целях у этих двух видов? | | 14.09.2010, 22:50:31 | | Aлександр Софронов | Сергей Зубков: Вы для себя делаете различие между коммерческим/профессиональным альпинизмом и... как бы его назвать... любительским, что ли ? Скорее подозреваю, что существовала советская школа альпинизма (не думаю что она была любительская, но и не думаю, что она была коммерческая), а теперь осталась только европейская (вот эта видимо теперь совсем коммерческая, хотя по свидетельству того же Овчинникова, не всегда так было).
Сергей Зубков: Как по-вашему, есть разница в целях у этих двух видов? Вот между двумя выше изложенными я думаю разница есть, хотя может и не в целях она кроется.
Встречный вопрос: Цель оправдывает средства?
P.S.
Константин Суханов: Убедить оппонентов в софистизме Вашего мышления? Это давно многим понятно. Женя, вон, даже спорить зарёкся. Евгений зарекся из-за личной неприязни к моей точке зрения (насколько помню), а не из-за мифических софизмов.
Не подменяйте теплое мягким. | | 14.09.2010, 23:00:25 | | | Ромка | Сам однажды участвовал в выносе пострадавшего (перелом ноги) с водопада в каньоне Среднего Иркута. Высота в общем-то смешная (что-то там около 1800 м.), высота спуска невелика, по крайней мере угол падение склона небольшой, расстояние тоже. Разве что месяц январь был, да время за полночь. У части эвакуировавших за печами гребень Мунки (с Братска ребята во главе с Е.Антоновым), у части только сама Мунка, у нас всего-то круговой маршрутик через перевал Средний. Пострадавший всего один, "спасателей" человек 11 — 12, в том числе пятеро из МЧС во главе с О.Купо. Так я скажу, несли за раз по шесть/восемь человек, делали частичную ротацию через 2-4 минут, сил на большее не хватало, носилки из рук вырывались, пальцы не держали от усталости, замерзали. Если один-два несущих падали, вся процессия валилась, на себе ведь еще куча снаряжения, рюкзаки, сами в кошках, у большинства огромная физическая усталость. Любое неловкое движение вызывало боль пострадавшего. Все действия ограничены, потому-что идет уже не кучка бравых ребят строем, и не взвод по плацу, а черти что, степеней свободы минимум. Техники безопасности практически никакой, просто невозможно её полностью исполнять. Благо там практически безопасно все вокруг. А так где-нибудь повыше, какую-нибудь лавину спустить запросто можно. По окончании эвакуации половина просто лежала как трупы. Это было реально очень-очень тяжело. На обсуждаемых высотах (8000) не было, но думается, что сделать подобное там практически невозможно. Думается вероятней всего будет коллективный летальный исход. Исключения конечно же возможны, на то это и жизнь, чтобы не быть черно-белой. | | 15.09.2010, 17:12:44 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: а не из-за мифических софизмов. Софизмы отнюдь не мифические. Превратить "пьяного чувака" в "обколотое быдло" способен только ты (99,9% мужиков бывают "пьяными чуваками").
А зарёкся я только потому, что владелец сайта слишком толерантно к тебе относится. И мне не хочется из-за этого получать различные предупреждения и тем более быть заблокированным. | | 15.09.2010, 21:52:24 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Ты, обвиняя других в перевирании, не замечаешь, что сам перевираешь ещё больше.) Я абсолютно верно передал смысл! | | 15.09.2010, 22:25:09 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Я абсолютно верно передал смысл! Женя, где ты видишь "обколотое"? Или ты считаешь, что замена "пьяное" на "обколотое" (что сделал ты) — это "абсолютно верно"? А вот "чувак" на "быдло" (что сделал Саша) — это недопустимо? | | 15.09.2010, 23:21:09 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Женя, где ты видишь "обколотое"? Aлександр Софронов: Хорошо, хоть не обдолбанный нарк. Дальше Саша рисует такой портрет, от которого тошнит. Он совершенно сознательно подменяет смысл, сказанного мною. Место действия, дорогу, меняет на вершину. Альпинист от этого не становится краше. Он даже превращается в "быдло". И вся эта параша приписывается мне!
Как ни странно, Ильдар и К.Суханов сразу разглядели в этом софизм (умудрились отыскать интелегентное словцо!), но ты, Слава, опять выгораживаешь Сашу.
Правильно я зарекался! | | 15.09.2010, 23:51:23 | | | Александр Тагильцев | Помню в общежитии на Байкальской 138, где я жил, повесилась одна студентка, Ирина Нестерик. Мне выпало первым её увидеть и откачивать. Сбежались студенты со всех этажей. Никто не знал, чем помочь. Час мы провозились с ней, а потом, когда скорая приехала, скзали, что это труп уже часа как 4. Это были чисто человеческие чувства. Никто не спрашивал себя, почему я должен ее спасать. Спасали своего — студента.
Поэтому, это аморально проходить мимо своих же, позволяя им умирать и не важно на какой высоте, за какие деньги, обязан или не обязан. Прошел мимо — значит подлец. И размышлять здесь нечего, типа Суханова. А вы там были? Да не были. Ну если будем, то и на той высоте людьми окажемся и будем плакать и не пойдем туда больше, а вам Сухановы — дорога туда. И вас будем пытаться спасать, и не важно спасем или нет. Это уж на сколько вы сами себя запустите.
И не надо делить и ставить под сомнение мораль. Пройти мимо умирающего человека — аморально, на любой высоте, как бы высоко ты не взлетел. Благодаря вашей аморальности с 20-х годов копятся трупы. Ну, давайте усыпайте трупами дальше! | | 16.09.2010, 01:02:43 | | | Felix | Евгений Рензин: Дальше Саша рисует такой портрет, от которого тошнит. Он совершенно сознательно подменяет смысл, сказанного мною. Место действия, дорогу, меняет на вершину. Альпинист от этого не становится краше. Он даже превращается в "быдло". И вся эта параша приписывается мне!
Как ни странно, Ильдар и К.Суханов сразу разглядели в этом софизм (умудрились отыскать интелегентное словцо!), но ты, Слава, опять выгораживаешь Сашу. ППКС!
Евгений Рензин: Правильно я зарекался! Аналогично.
| | 16.09.2010, 03:16:57 | | | Felix | Александр Тагильцев: Помню в общежитии на Байкальской 138, где я жил, повесилась одна студентка, Ирина Нестерик. Мне выпало первым её увидеть и откачивать. Сбежались студенты со всех этажей. Никто не знал, чем помочь. Час мы провозились с ней, а потом, когда скорая приехала, скзали, что это труп уже часа как 4. Это были чисто человеческие чувства. Никто не спрашивал себя, почему я должен ее спасать. Спасали своего - студента. Это совершенно не сопоставимая ситуация с обстановкой на 8000м. (в 15 лет я тоже столкнулся с такой ситуацией в своем подъезде, поэтому знаю о чем говорю)
Александр Тагильцев: Поэтому, это аморально проходить мимо своих же, позволяя им умирать и не важно на какой высоте, за какие деньги, обязан или не обязан. Прошел мимо - значит подлец. И размышлять здесь нечего, типа Суханова. А вы там были? Да не были. Ну если будем, то и на той высоте людьми окажемся и будем плакать и не пойдем туда больше, а вам Сухановы - дорога туда. Боюсь Саша ты не справедлив к К.Суханову. Описаный им выше случай говорит об обратном. Почитай внимательнее.
Александр Тагильцев: И не надо делить и ставить под сомнение мораль. А никто и не ставит. Вопрос в возможности осуществить свою мораль.
Александр Тагильцев: Благодаря вашей аморальности с 20-х годов копятся трупы. Ну, давайте усыпайте трупами дальше! Саша, ты уже в софистику уходишь.
| | 16.09.2010, 03:53:19 | | | Ромка | Добавлю по поводу морали. Относительно совсем недавно у тех же эвенков, живущих, надо сказать, в весьма не простых условиях, существовала практика оставлять стариков и немощных одних (с небольшим количеством еды и орудий добычи) на погибель. Потому как такие люди являлись камнем на шее семьи и могли привести к гибели не одного человека, а всего семейства. Вот вам и мораль. | | 16.09.2010, 08:12:36 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Дальше Саша рисует такой портрет, от которого тошнит. Он совершенно сознательно подменяет смысл, сказанного мною.
Женя, я тебе категорически не советую решать кто что из каких побуждений делает. И если обвиняешь, то вместо "рисует портрет" цитируй. И не подменяя одни слова другими. Я не вижу никакого "портрета". Я только вижу, что Саша указывает на то, что ты рисуешь картинку человека, вызывающего отвращение.
Евгений Рензин: И вся эта параша приписывается мне!
Можешь верить, можешь не верить, но я воспринимаю Сашин пересказ как абсолютно верно передающий смысл того, что написал ты. Для меня разницы между словом "чувак" и "быдло" принципиальной нет. И не только я, вот Ярослав, видимо, тоже. Если ты хотел написать что-то другое — надо было написать другое. Очень странно, что практически повторение твоих слов другим ты называешь "подменой смысла".
Евгений Рензин: Как ни странно, Ильдар и К.Суханов сразу разглядели в этом софизм (умудрились отыскать интелегентное словцо!), но ты, Слава, опять выгораживаешь Сашу.
Правильно я зарекался! Ещё раз прошу перестать рассуждать, кто кого выгораживает. Видишь ли, Женя, убеждать ты ведь хочешь не тех, кто с тобой и так согласен, а других? Так вот, я вижу только то, что те, кто с тобой уже были согласен, поддерживают тебя. А кто не был — насколько я понимаю, не видят особой разницы в твоём и Сашином описании (если Александр Тагильцев видит, прошу меня поправить). Ну и ты сам посмотри — Саша практически полностью повторяет твои слова. А именно ты приписываешь ему другие слова. И после этого утверждаешь, что сознательно искажает он.
Felix: Аналогично. Феликс, я тебя тоже очень прошу не устраивать холивары кто на чьей стороне. Твоя позиция и так хорошо известна.
Ну, и если отвлечься от этого конфликта. То я бы, Женя, вот что сказал. Обе твои аналогии (с альпинистом, едущим в горы и пьяным на дороге) очень провакационны, очень искажают суть того, что ты описываешь. И там и там ты рисуешь человека, вызывающего отвращение. А вот альпинист на Эвересте, попавший в беду, отвращение у нормальных людей (без дополнительных на то оснований) вызывать не должен. Поэтому, по-моему, твои аналогии просто ужасны и никуда не годятся. Ты бы отказался от них (ну или существенно исправил), а не приписывал кому бы то ни было искажение смысла сказанного тобой. | | 16.09.2010, 12:06:00 | | | SoG | Вячеслав Петухин: Ну, и если отвлечься от этого конфликта. То я бы, Женя, вот что сказал. Обе твои аналогии (с альпинистом, едущим в горы и пьяным на дороге) очень провокационны, очень искажают суть того, что ты описываешь. И там и там ты рисуешь человека, вызывающего отвращение. А вот альпинист на Эвересте, попавший в беду, отвращение у нормальных людей (без дополнительных на то оснований) вызывать не должен.
У меня не вызывали никаких положительных эмоций спускающиеся в темноте (мимо моей палатки на 6400 на Хане) иранские альпинисты. Эмоции были только отрицательные, ближе как раз к отвращению.
Я этих иранцев воспринимал, как помеху для нормального отдыха перед штурмом. Не было у них никаких причин к тому, чтобы ходить так долго, сколько они пробыли на горе, кроме плохой физической формы и неготовности к восхождению. Судя по времени суток, в которое они спускались, им ещё на подъеме следовало повернуть обратно, поскольку они явно не успевали сходить засветло, но они пошли наверх. А потом один за другим хотели остаться на ночь в одиноко стоящей на гребне палатке, то есть воспользоваться чужими ресурсами. По обнаружении того, что палатка обитаема, они продолжали свой ночной спуск. Но проверяли палатку на наличие людей все спускающиеся без исключения. И в силу этой чужой безалаберности меня полночи каждые полчаса будили. Какие чувства я мог испытывать к тем, кто не дал мне выспаться перед восхождением, о котором я мечтал полжизни? Вопрос риторический.
P.S. Специально для тех, кто "если бы там был, то он бы всех приютил..." поясню, что внезапных бурь и ураганов не наблюдалось, погода стояла нормальная. Имело место простое разгильдяйство в расчете на "авось". В тот раз им повезло, "авось" состоялся. | | 16.09.2010, 13:28:16 | | | Александр Тагильцев | Felix: Это совершенно не сопоставимая ситуация с обстановкой на 8000м. Может быть не сопоставимая, только нужно понимать, о чем речь идет.
Felix: Боюсь Саша ты не справедлив к К.Суханову. Ага, Суханов справедлив, когда нарисовал меня в виде подлеца и извинился. У меня слов нет, как это назвать. И модераторы промолчали. А мне у кого о справедливости спросить? Felix: Вопрос в возможности осуществить свою мораль. Не существует своей морали. Мораль она одна для всех. Ильдар Г.: ближе как раз к отвращению. Ильдар Г.: Не было у них никаких причин Это личное отношение и неприязнь к иранцам. Не знаю личное ли это ваше описание, или вы процитировали кого. Но кто-то ненавидит американцев, кто-то терпеть не может евреев или китайцев. Причем здесь национальность? Ирландцы или молдоване также моги вас будить и помешать выспаться. Или это зависть, что без подготовки и сходили? А так хотелось, чтобы авось им не состоялся!! Да?
Люди, где любовь к людям? Почему мы так ненавидим людей, себе подобных? Но очень любим котят, щенят, хомячков, кого угодно... но не людей. Хорошего человека полюбить легко, это ли геройство? А вот попробуйте полюбить плохого. Вот это героизм! А так, что зря слюнями брызгать, этого сполна хватает сплошь и рядом. | | 16.09.2010, 13:56:53 | | | Вячеслав Петухин | Ильдар, а ты не понимаешь, что ты сейчас делаешь очень нехорошую вешь?!?
Ты оправдываешь перенос отрицательных эмоций (и даже отвращения) с отдельных альпинистов (возможно, этого заслуживающих) на всех. Ведь Вы с Женей на основе вот таких чувств оправдываете безразличное отношение ко всем альпинистам, попавшим в беду. И это очень плохо.
Продолжая аналогию, вот с чем надо сравнивать. Ты привык, что человек, беспомощно, лежащий на дороге — пьяный. И оправдываешь тех, кто и не пытается разобраться, в чём дело — может у человека с сердцем плохо? Причём, пример даже ослаблен. А именно — у человека, лежащего на дороге, действительно, часто есть признаки, позволяющие отличить пьяного от сердечника. А вот по внешнему виду альпиниста понять, кто он такой — безалаберный или попал в беду может вовсе не по своей вине — вот здесь очень и очень затруднительно. | | 16.09.2010, 14:04:11 | | | Вячеслав Петухин | Александр Тагильцев: И модераторы промолчали. Я вообще стараюсь не вмешиваться, даже там, где вижу некорректные реплики. Я очень надеюсь, что в большинстве случаев собеседники сами могут найти взаимопонимание. Я вмешиваюсь только там, где вижу, что без моего вмешательства обсуждение начинает развиваться не в том направлении. | | 16.09.2010, 14:07:42 | | | Александр Тагильцев | Вячеслав Петухин: Я вообще стараюсь не вмешиваться Понял. Постараюсь больше этого не касаться. | | 16.09.2010, 14:11:42 | | | SoG | Александр Тагильцев: Это личное отношение и неприязнь к иранцам. Не знаю личное ли это ваше описание, или вы процитировали кого. Но кто-то ненавидит американцев, кто-то терпеть не может евреев или китайцев. Причем здесь национальность?
Национальность абсолютно ни при чем. Вы меня неправильно поняли. Даже в мыслях не было, что мой пост может быть воспринят именно таким образом.
Термином "Иранцы" я обозначил группу безответственных альпинистов. не более того. Точно так же я мог сказать, например: "уфимцы" или "иркутяне" или "красноярцы".
Александр Тагильцев: Или это зависть, что без подготовки и сходили?
Конечно, сижу, понимаешь, в три часа ночи на шесть четыреста, отпаиваю чаем полуживого коллегу из всё-той же иранской группы и завидую.
Александр Тагильцев: А так хотелось, чтобы авось им не состоялся!! Да? Угу, лежал и мечтал, чтобы все погибли. Больше хотеть-то нечего от жизни было. | | 16.09.2010, 16:06:04 | | | SoG | Вячеслав Петухин: Ты оправдываешь перенос отрицательных эмоций (и даже отвращения) с отдельных альпинистов (возможно, этого заслуживающих) на всех.
Совершенно безосновательный вывод.
Тобой было сказано следующее:
Вячеслав Петухин: А вот альпинист на Эвересте, попавший в беду, отвращение у нормальных людей (без дополнительных на то оснований) вызывать не должен
Приведенный мною пример из реальной жизни говорит, по моему мнению, лишь о том, что вызвать отрицательные эмоции "альпинист на Эвересте" может очень даже запросто.
Про "всех" я ни говорил ни слова. Это твой вывод, зачем-то мне приписанный.
Вячеслав Петухин: А вот по внешнему виду альпиниста понять, кто он такой - безалаберный или попал в беду может вовсе не по своей вине - вот здесь очень и очень затруднительно.
Чувак может быть одет хоть в валенки.
Но если он при нормальных условиях не может в допустимое время пройти маршрут, нечего ему делать на этом маршруте!
Знаешь, что сейчас говорят собирающимся на Победу?
То же самое! "Если у вас не хватает физухи сходить за день от Важи до Важи, то нечего Вам делать на Победе!" | | 16.09.2010, 16:19:29 | | | Вячеслав Петухин | Не допускаешь переноса на всех альпинистов, говоришь лишь об отдельных случаях? Хорошо.
Ильдар Г.: Совершенно безосновательный вывод. Основанный на логике твоего ответа. Ты возражал мне, то есть защищал женину аналогию. Ильдар Г.: Приведенный мною пример из реальной жизни говорит, по моему мнению, лишь о том, что вызвать отрицательные эмоции "альпинист на Эвересте" может очень даже запросто. То, что бывают случаи, когда альпинисты вызывают отвращение — понятно. Ну и что? Бывают случаи, когда человек наклонится над другим, чтобы помощь оказать, а тот в него нож всадит. Разве это говорит о том, что помогать не надо?
Женя же проводил аналогию вобщем. Или его слова надо подправить "бывают случаи, когда..."? Тогда это будет совсем другой разговор — никто не спорит, всяко бывает. Но Женя говорил в общем. (Кстати, сейчас ещё раз перечитал, что Женя писал, нашёл ещё один момент — слово "алкаш". Это точность? Сначала написать "алкаш", а потом писать, что имел в виду обыкновенного человека — "99,9% мужиков бывают пьяными чуваками".)
Ильдар Г.: Тобой было сказано следующее Я специально сделал оговорку "без дополнительных на то оснований". Зачем же писать о случаях, когда такие основания могут быть? Это вовсе не возражение на мою фразу.
Ильдар Г.: Знаешь, что сейчас говорят собирающимся на Победу?
То же самое! "Если у вас не хватает физухи сходить за день от Важи до Важи, то нечего Вам делать на Победе!"
Ильдар, кто же спорит. Да, много таких, кто идёт на Эверест (или ещё куда), не имея достаточной подготовки и тем самым подвергает опасности и себя и других. Не о том речь. Речь о том, что на основании этого нельзя (мораль не разрешает) относиться ко всем встречным, нуждающимся в помощи с позиции "сами виноваты".
А виноват совсем не всегда сам человек. Я вот знаю два случая с иркутянами на Эвересте и в обоих сам человек не был виноват. Дульский виноват в том, что у него лицо обморозилось, а у Белоуса — нет? Ты сам прекрасно понимаешь, что всё зависит вовсе не только от физухи. На высоте очень велико значение случая. У одного человека так себя организм повёл, у другого — по-другому.
Сразу оговорюсь, что абсолютно не собираюсь кого-то осуждать. Но. По поводу "там другая мораль". Неправда, враньё это. Та же самая там мораль. Те же самые люди. Там нет устоявшейся группы людей, в которой могла бы возникнуть особая мораль. Вот у шерпов — да, у них своя мораль. А у остальных мораль обычная. И не надо лукавить. Ясно, что очень часто приходится выбирать между моралью и вершиной. И такое поведение, как пройти мимо человека, нуждающегося в помощи, даже не посмотрев, что с ним — это именно из-за того, что мораль есть. Потому, что если подойти, то потом отказать в помощи будет очень сложно (именно потому, что все знают, что это аморально и глядя в лицо человеку трудно такое делать), а выбрать мораль в ущерб остальному не хочется — проще в такой ситуации пройти мимо (хотя, может, человека и тащить не надо будет — может он сам сможет пойти).
Подчеркну, что я никого не осуждаю заочно. | | 16.09.2010, 19:25:39 | | | Felix | Вячеслав Петухин: Для меня разницы между словом "чувак" и "быдло" принципиальной нет Вообще тут разница принципиальная... :)
Александр Тагильцев: Может быть не сопоставимая, только нужно понимать, о чем речь идет. Да все понимают о чем речь. Просто одни (причем с полным отсутствием опыта восхождений) уже выписывают вердикты альпинистам, а другие (в т.ч. и те, кто имеют представление о предмете) воздерживаются от этого.
Александр Тагильцев: Ага, Суханов справедлив, когда нарисовал меня в виде подлеца и извинился. У меня слов нет, как это назвать. И модераторы промолчали. А мне у кого о справедливости спросить? К.Суханов же пояснил не имеет ничего личного и извинился. А вот твой обобщающий вывод:
Александр Тагильцев: Благодаря вашей аморальности с 20-х годов копятся трупы. Ну, давайте усыпайте трупами дальше!
не очень прятный, и мягко говоря совершенно не верный. Но я лично из этого выводов не делаю, просто потому-что списываю это на эмоции.
Александр Тагильцев: Не существует своей морали. Мораль она одна для всех. Допустим даже так (хотя если рассматривать детальней, думаю выяснится, что все не так однозначно). Ты действительно уверен, что в тех ситуациях ты бы 100% СМОГ поступить иначе и помочь погибающим?
И, невольно возникает вопрос, это морально осуждать альпинистов, не имея ни малейшего представления об тамошних условиях, нагрузках и просто напросто всех мелких обстоятельствах происходящего там, на 8000м? | | 16.09.2010, 20:03:19 | | | Вячеслав Петухин | Felix: Вообще тут разница принципиальная... :)
Феликс, ты всерьёз станешь утверждать, что "пьяный чувак, алкаш" не вызывает негативных ассоциаций, а "пьяное быдло" — вызывает? Что это ну вот такое принципиальное искажение? Если нет, то зачем докапываться? А если "да", то не забудь добавить "для меня". Вот для меня и то и другое воспринимается практически одинаково. | | 17.09.2010, 09:54:46 | | | Олейник Дмитрий | Сергей Зубков: а Вы для себя делаете различие между коммерческим альпинизмом и... как бы его назвать... любительским, что ли? Как по-вашему, есть разница в целях у этих двух видов?
Мне кажется есть ОГРОМНАЯ разница.
Простейший пример на "амёбах":
Каждое лето провожу в Саянах. И разница между тем как и сами ходили и водили коммерческие группы на тот же Шумак 15 лет назад и сейчас просто УЖАСАЮЩА.
Самому теперь даже не охота туда заглядывать.
Не 8800 конечно, но всё же показательно...
| | 17.09.2010, 10:36:41 | | | Felix | Вячеслав Петухин: Феликс, ты всерьёз станешь утверждать, что "пьяный чувак, алкаш" не вызывает негативных ассоциаций, а "пьяное быдло" - вызывает? Что это ну вот такое принципиальное искажение? Если нет, то зачем докапываться? А если "да", то не забудь добавить "для меня". Вот для меня и то и другое воспринимается практически одинаково.
Сразу с примера зайду.
Ты не смотрел сериал "Lost"? Там парень-толстяк постоянно всех называл чуваками, видимо те кто переводил сериал на русский посчитали это почему то вполне допустимым не оскорбляющим сленгом. В духе "мужик, пацан" и т.д. И как правило так оно и есть.
А "быдло" имеет конкретный оскорбляющий смысл. Так что тут ВООБЩЕ разница есть.
Если для тебя ее нет, я ж не настаиваю :) | | 17.09.2010, 13:10:09 | | | Вячеслав Петухин | Вот Вы какие "сторонники точности", так и норовите переиначить, или что-то не заметить. Там ведь не только "чувак" (а сериал я не смотрел), там ведь ещё "алкаш". (А насчёт "оскорбляющего смысла" "быдло", так сам же Женя не так давно писал о том, что в этом слове никакого оскорбления нет, а только констатация послушности.)
В общем, не вижу смысла спорить дальше, как и вообще с самого начала это обсуждать — что "алкаш", что ещё что-то — по мне всё специально вызывает отвращение и провакационно. | | 17.09.2010, 13:23:08 | | | Евгений Рензин | Александр Тагильцев: А вот попробуйте полюбить плохого. Вот это героизм! Вот и начни с себя. Попробуй "полюбить" тех, кто идёт мимо. Можешь даже не любить, можешь просто попытаться понять. Собственно, об этом весь спор. Вы, выносящие вердикт, осуждающие и т.д., сразу для себя решили, что такое поведение аморально. А мы говорим, что в каждом случае нужно разбираться отдельно. Мы, если угодно, любим тех, кто прошел мимо. | | 17.09.2010, 14:26:56 | | | Вячеслав Петухин | Женя, так Александр ведь это и делает — а вы все против. Он именно заботится о душах тех, кто идёт мимо. А вот кто говорит "в общем", а кто — о каждом конкретном случае — это сходу как раз непонятно. Я вот всегда стараюсь оговаривать. А вот кто из вас в большей степени говорил в общем, а кто был за то, чтобы в каждом случае разбираться — неясно. Ты вот рисовал как раз типичные картины, то есть, надо понимать, говорил об общем случае. | | 17.09.2010, 15:04:45 | | | Felix | Вячеслав Петухин: так и норовите переиначить, или что-то не заметить. Там ведь не только "чувак"
Felix: Вообще тут разница принципиальная... :)
| | 17.09.2010, 17:04:27 | | | Вячеслав Петухин | Вячеслав Петухин: Феликс, ты всерьёз станешь утверждать, что "пьяный чувак, алкаш" не вызывает негативных ассоциаций, а "пьяное быдло" - вызывает? Вот в чём вопрос был. Вместо нормального ответа выхватывается одно слово с одного места, другое — с другого. Ну что мне сказать... Когда те, кто взывают к объективности, обвиняют других в предвзятости, начинают так рассуждать — мне сказать нечего...
А зачем ты переставил цитаты, я не понял. Я в ответ на твои слова о "принципиальной разнице" и спросил — иначе, если и то и другое близко по негативности, я совершенно не понимаю в чём такая "принципиальность". | | 17.09.2010, 17:39:08 | | | Александр Мамонтов | Чувак — это своеобразное легкое ругательство, алкаш — отношение к спиртному, а быдло ..... хм уже культурный мат извиняюсь.
Приставим к ним приставку пьяный и получим:
1. Просто пьяного чувака,
2. масло масляное — пьяный алкаш.
3. Пьяное быдло — оно такое и есть, даже род не определим ни до ни после — безсмыслица, просто агрессивней видится :(.
А вообще интересно. Начали с Конюхова, Эвереста а кончили ...... "бабами"? | | 17.09.2010, 17:49:34 | | | Вячеслав Петухин | Давайте заканчивать. Давно пора признать, что исходное женино сравнение было явно негативным ("пьяный чувак", "алкаш"). И об этом Саша и говорил. Если он и прибавил негативности, что мне не очевидно, то только чтобы обратить на неё внимание. И начинать из-за этого личные нападки, перевирая ещё сильнее ("обколотое быдло"), совершенно неконструктивно. И зачем за эту тему цепляться — не понимаю. | | 17.09.2010, 17:56:57 | | | Александр Мамонтов | Сорри, Слава, ни чьих жен я не трогал и в виду не имел :))) Это так, для той же как и в прошлом сообщении "точности определения". Все, умолкаю в этой ветке. | | 17.09.2010, 18:08:10 | | | Вячеслав Петухин | Саша, да я не тебе. Я в основном "настырным товарищам". (Извиняюсь, что начинаю говорить об участниках, а не о теме, но раз уж пошла такая тема, выскажусь полностью. Один "настырный товарищ" как и обещал замолчал, так второй продолжил. Ладно бы по сути, а зачем искать вражеские замыслы и попытки оболгать других, кардинально исказив их слова там, где этого и в помине нет? Я вот тоже очень "настырный товарищ" и очень въедливый, но давайте уж быть въедливыми по сути, а не к отдельным словам придираться.) | | 17.09.2010, 18:13:09 | | | Felix | Вячеслав Петухин: А зачем ты переставил цитаты, я не понял. Затем, что ты сам не замечаешь, что тебе пишут. Я прокомментировал одну лишь твою фразу и всё. Саму по себе:
Вячеслав Петухин: Для меня разницы между словом "чувак" и "быдло" принципиальной нет
Felix: Вообще тут разница принципиальная... :) И слово "вообще" добавил т.к. безотносительно к.л. контекста. И далее тебе это еще раз пояснил.
А вот теперь про контекст:
Вячеслав Петухин: Давно пора признать, что исходное женино сравнение было явно негативным ("пьяный чувак", "алкаш").
Я лично увидел попытку Жени привести образный пример. Можно было поэтому поводу (примеру) спорить или задавать уточнящие вопросы. А вот зачем было доводить и развивать его (пример) до идиотского абсурда, как это сделал оппонент, подавая это как (якобы) естественное следствие (или продолжение), мне не понятно.
Вячеслав Петухин: но давайте уж быть въедливыми по сути, а не к отдельным словам придираться.) Так суть сводится к обсуждению морали альпинистов. Так давай дадим тогда уж моральную оценку попыткам осудить аморальных альпинистов имея лишь теоретические образные представления о том, что происходит на 8000м? Или они в белом? | | 17.09.2010, 20:25:23 | | | Вячеслав Петухин | Felix: И далее тебе это еще раз пояснил.
А я эту разницу и так прекрасно знаю. Слова разные. Но в контексте, как я сказал, для меня они были почти равнозначны. И не в конкретном слове дело. А называть принципиальной такую разницу (в рассмотрении вопроса что вызывает негативные эмоции, а что — нет) — это я вообще не понимаю каким формалистом надо быть.
А далее ты на мой вопрос, касаюшийся сути (что вызывает негативные ассоциации) отвечаешь снова про разницу этих слов. Это-то зачем? (Причём про слово "алкаш" напрочь забывая.)
Felix: А вот зачем было доводить и развивать его (пример) до идиотского абсурда. Неправда. Феликс, Вы с Женей в своём нетерпении сами не видите своей необъективности. Никакого особого развития не было. Женя сам забыл, какой негативный образ он создал. Это ему привиделось, что кто-то написал "обколотое". Это он почему-то решил, что пример был корректный и под "пьяного" подходит любой человек (99,9% мужиков бывают "пьяными чуваками"). А на самом деле он сам написал "алкаш". И если ты где-то видишь абсурд — значит он и изначально был в примере.
Просто надо уметь быть объективным. А вот такое отношение как у тебя — когда эмоции тебе застилают способность объективно взглянуть на вещи — оно ни к чему хорошему не приводит. Не можешь отвлечься от эмоций — не пиши, потерпи. А выяснять здесь отношения — вовсе не есть хорошо. | | 17.09.2010, 21:00:59 | | | Вячеслав Петухин | И раз уж тут претензии предъявляют и мы обсуждаем кто как ведёт дискуссию, то скажу и о Александре Софронове. Да, я вижу, что его манера обсуждения, когда он вместо собственных аргументов старается показать абсурдность аргументов оппонентов не вполне конструктивна и неприятна (скажем так). Но и манера Евгения Рензина смещать оценки (так что альпинист превращается в алкаша) и манера Константина Суханова, когда чтобы подчеркнуть свои мысли он практически оскорбляет оппонента, тоже далека от совершенства. Да и я, видимо, — не идеал. Но при всём при этом можно продолжать обсуждать суть дела, а не начинать личные обвинения. | | 17.09.2010, 22:12:34 | | | SoG | Вячеслав Петухин: Да, я вижу, что его манера обсуждения, когда он вместо собственных аргументов старается показать абсурдность аргументов оппонентов не вполне конструктивна и неприятна (скажем так).
Знаешь, Слава, когда в ответ на абсолютно нормальный пост, с развернутыми доводами, я получаю ответ:
Aлександр Софронов: ...я уже понял, что альпинист в беде - это пьяное быдло, которое само виновато во всех своих бедах. .
Вот после этого у меня пропадает желание дискутировать с таким собеседником.
Ну и по существу топика.
Из "Эверест-82":
"Вышла луна. Она заливала светом дикое нагромождение Гималаев, мертвые, промерзшие камни высочайшей из гор и четырех людей у ее вершины, двое из которых должны были сказать хотя бы, что могут сами идти вниз, чтобы двое других пошли вверх.
— Давайте!—сказал Балыбердин.
Он прекрасно понимал то, что понимали Бершов с Туркевичем. Продолжить теперь путь к вершине— это единственный шанс для второй двойки увидеть ее.
Балыбердин вызвал их на помощь, поставив под сомнение исполнение Сережиной и Мишиной мечты. Теперь он имел возможность помочь ее воплощению в жизнь." | | 18.09.2010, 00:52:50 | | | Константин Суханов | Александр Тагильцев: А вы там были? Да не были. Ну если будем, то и на той высоте людьми окажемся и будем плакать и не пойдем туда больше, а вам Сухановы - дорога туда. И вас будем пытаться спасать, и не важно спасем или нет.
Не понимаете будто. Именно важен результат, а не процесс. Это же не секс.
Не нужно пытаться. Нужно спасать, если к этому готов. А не готов, или нет сил — будет ещё один труп, всего лишь. Вместо одного — два или несколько трупов (ну пусть инвалидов), и нимб над могилами — мораль-то они не нарушили. Вы, наверное, правы — мораль важнее человеческой жизни. Вот я и рекламный слоган придумал — "к морали — по трупам!" Правда, красиво звучит?
Александр Тагильцев: Благодаря вашей аморальности с 20-х годов копятся трупы. Ну, давайте усыпайте трупами дальше!
Благодаря НАШЕЙ аморальности этих трупов не так много. Т. к. в серьёзные горы, всё же, ходят люди в основном подготовленные. И если уж они не сумели оказать кому-то помощь, значит, это было невозможно. Даже если, на Ваш взгляд, просто прошли мимо. Не хотите посмотреть на это с другой стороны, глазами не чайника, а опытного альпиниста, прошедшего мимо умирающего? Этот альпинист, скорее всего, реально оценил свои силы и возможности и не захотел лечь рядом. А если это даже и не так, то кто имеет МОРАЛЬНОЕ право (вот опять Ваша мораль — вспомните, что говорит Библия) осуждать его? Вы, который думает, что оказать помощь терпящему бедствие в горах так же легко, как и вызвать врача пострадавшему в аварии? Почему один человек, прикрывая расп@@@@@ство другого, должен жертвовать временем и деньгами (про жизнь и здоровье я не говорю, Вам непонятно, что это можно легко потерять при спасении).
Вячеслав Петухин: ...и манера Константина Суханова, когда чтобы подчеркнуть свои мысли он практически оскорбляет оппонента...
Опа! И ты туда же. Слава, не приписывай мне то, чего не было. Был довольно резкий ответ, а не оскорбление. И знаешь почему? Как все тут знают, человек я пожилой с множеством хронических заболеваний, живу долго и в горы хожу лет на 15 меньше своего возраста. Так вот те чайники, кто бьёт внизу себя пяткой в грудь, наверху обычно — никакие. Нет, не в спасработах — до этого даже не доходит. Поняв, что в горах больше спорта и тяжёлой работы, чем романтики и красивостей, они останавливаются на уровне экскурсий, или вообще внизу сидят. Но обсуждают и осуждают — вовсю. Нисколько не владея предметом спора.
| | 18.09.2010, 13:18:38 | | | Вячеслав Петухин | Видимо, надо ещё пояснить. Я ни в коей степени не хочу оценивать корректность ведения дискуссии — ставить оценки — этому больше, этому меньше. Те претензии участникам, которые я упомянул, это скорее не моя оценка, а просто то, что замечали другие. Спорить о том, какая именно реплика является передёргиванием, какая оскорблением и т.п. не вижу никакого смысла — объективной оценки здесь быть не может. Тем более в такой ситуации, когда стороны плохо понимают друг друга. И то, что кажется нормальным для одних, неприемлимо для других.
Поэтому я как модератор по поводу таких вещей замечания не делаю. Если для кого неприемлимо что-то в реплике оппонента, если кто-то находит что-то оскорбительным — пожалуйста, можно написать мне, тогда реакция последует. А иначе, пока цель реплик — донести свою мысль, а не просто оскорбить другого, я стараюсь не вмешиваться.
Вот где можно объективно провести грань — это когда вместо обсуждения темы начинается обсуждение участников. Вот здесь всё однозначно. И такие моменты я буду сразу пресекать. И стараться делать так, чтобы обвиняемой стороне не приходилось отвечать и все бы не выливалось в выяснение кто прав, кто виноват. И в предвзятости меня в таких случаях обвинять не надо. Кого бы там ни обвиняли — Александра Софронова или Есению, или если Феликса начнут обвинять — я буду вмешиваться. Если кто-то обижен, что я не поддерживаю его, то может просто не стоит делать такие вещи? | | 18.09.2010, 19:14:17 | | | Евгений Рензин | Для лучшего понимания друг друга, для того, чтобы хоть что-то узнать о предмете дискуссии, просто ради удовольствия от чтения, рекомендую всем прочитать книгу известнейшего альпиниста Владимира Николаевича Шатаева. Книга называется "Категория трудности".
В т.ч. там расказывается о гибели женской команды на пике Ленина. Командой руководила жена Шатаева. Также вы получите представление о том, как эвакуируются тела погибших с больших высот.
Если эта книга вам понравится, то можно ещё почитать о первом восхождении советских альпинистов на Эверест в 1982 году. "Эверест-82" | | 18.09.2010, 20:26:58 | | | SoG | Я бы ещё порекомендовал прочитать рассказ Юрия Визбора "Ни при каких обстоятельствах".
Эпизод спуска тела Блюма Голубкова с пика Коммунизма описан в книге Шатаева, но у Визбора это именно отдельный рассказ. | | 18.09.2010, 21:37:05 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Софизмы отнюдь не мифические. Превратить "пьяного чувака" в "обколотое быдло" способен только ты (99,9% мужиков бывают "пьяными чуваками"). Евгений Рензин: Как ни странно, Ильдар и К.Суханов сразу разглядели в этом софизм (умудрились отыскать интелегентное словцо!) Предлагаю, все перечисленным товарищам (пардон) — господам, посмотреть значение слова "софизм", а затем посмотреть на сколько оно применимо, даже к тому, что мне приписывается.
Доказывать, что я никого ни в кого не превращал, думаю, смысла нет, По-моему это и так очевидно:
Aлександр Софронов: Вообщем, альпинист в беде - это пьяный незнакомый чувак треплющийся посередь дороги по мобиле.
Если кто-то различает слова чувак и быдло — тому мои поздравлен6ия. (Посмотрите Большой Лебовски — лучшего быдла называющего себя чуваком, сложно найти, лично я только так понятие "чувак" и воспринимаю).
Вячеслав Петухин: Да, я вижу, что его манера обсуждения, когда он вместо собственных аргументов старается показать абсурдность аргументов оппонентов не вполне конструктивна и неприятна Не знаю, по моему, я довольно подробно (во всяком случае понятно) изложил свою точку зрения на первых двух страницах темы, и до сих пор мне к тем словам нечего добавить. И фактически до 7 страницы темы в активную дискуссию не ввязывался.
А "заусило" меня, когда стали приводится не приемлемые на мой взгляд аргументы и сравнения. Тут впору бы возмущать не мне — неальпинисту, а кому-нибудь другому, но другие проглотили, а Константин решил с чего-то что это я провожу обидные сравнения.
По поводу конструктивности, по-моему показать оппоненту абсурдность его утверждений (особенно когда они есть) — совершенно нормальная практика в спорах.
Ильдар Г.: Я бы ещё порекомендовал прочитать рассказ Юрия Визбора "Ни при каких обстоятельствах". "Еще раз хочется вспомнить прекрасные слова писателя и альпиниста Станислава Лема: «Каждый человек должен знать, что другие не оставят его ни при каких обстоятельствах»." | | 19.09.2010, 14:39:50 | | | Сергей Зубков | Aлександр Софронов: "Еще раз хочется вспомнить прекрасные слова писателя и альпиниста Станислава Лема: «Каждый человек должен знать, что другие не оставят его ни при каких обстоятельствах»."
Да, прекрасные слова. Не больше. | | 19.09.2010, 19:37:48 | | Георгий Борисов | Aлександр Софронов: ... слова писателя и альпиниста Станислава Лема...
Александр, откуда сведения, что Лем занимался альпинизмом? Что касается спорта, то в своих воспоминаниях он пишет только, что катался на лыжах: "...В эти политически безынтересные времена... мы убивали один месяц в году, катаясь на лыжах в Закопане".
| | 19.09.2010, 19:46:51 | | | SoG | Георгий Борисов: Александр, откуда сведения, что Лем занимался альпинизмом?
Это А.Софронов непосредственно рассказ Ю.Визбора цитирует. | | 19.09.2010, 19:57:56 | | | Георгий Борисов | Понятно. Но в биографиях С. Лема не встречается упоминаний о том, что он занимался альпинизмом. | | 19.09.2010, 20:04:16 | | | Aлександр Софронов | Георгий Борисов: Понятно. Георгий, вы только не напишите потом, что лично я утверждал, что Лем был альпинистом :) (я лишь привел слова Визбора).
А был Лем альпинистом или не был — не знаю. | | 19.09.2010, 20:26:13 | | | Георгий Борисов | Aлександр Софронов: Георгий, вы только не напишите потом, что лично я утверждал, что Лем был альпинистом :)
Хорошо, не напишу :-)
А Визбор, видимо, что-то перепутал. | | 19.09.2010, 20:37:26 | | | Aлександр Софронов | Георгий Борисов: А Визбор, видимо, что-то перепутал. Может Визбор понимал альпинизм не как экстремальные восхождения, а просто горные маршруты. Лем по Татрам вроде любил побродить. | | 19.09.2010, 20:42:37 | | | Георгий Борисов | Из интереса посмотрел откуда цитата, приведенная Визбором — из романа Лема "Непобедимый":
"Они говорили бы друг другу: "Видите?! Он бросил четырех человек и стартовал". И только это имело бы значение. Каждый человек должен был знать, что другие его не оставят ни при каких обстоятельствах. Что можно проиграть все, но команда должна быть на борту — живые и мертвые. Этого правила не было в уставах. Но если бы так не поступали, никто бы не мог летать".
| | 19.09.2010, 22:37:04 | | | Константин Суханов | Aлександр Софронов: Может Визбор понимал альпинизм не как экстремальные восхождения, а просто горные маршруты.
Думаю, нет. Визбор общался с ведущими альпинистами современности, сам с ними совершал сложные восхождения. Что альпинизм — это экстремальный спорт, а не прогулочные экскурсии, становится понятным из его творчества. Даже из простой логики следует, что прогулки по Татрам или Хамар-Дабану к альпинизму имеют отношение лишь постольку, поскольку являются тренировками на выносливость. | | 20.09.2010, 09:41:48 | | | Алексей Мисюркеев | Хоть отношения, наконец, перестали выяснять. Слава, по-моему, к этому и взывал. Интересная тема, да пошла не туда. | | 21.09.2010, 10:42:26 | | | владислав крюков | В выходные, на телеканале Explorer был документальный фильм про Эльбрус. В частности было сказано, что в 2006(?) с высоты 8600 эвакуировали альпиниста со сломанной ногой без привлечения спец.спасательных сил. К сожалению не удалось посмотреть весь фильм, но было озвучено мнение, что оставление попавших в беду людей вызвано только амбициями "покорителей", а не сложностями мероприятия. | | 27.09.2010, 09:57:00 | | | Игорь Клименко | владислав крюков: про Эльбрус. владислав крюков: с высоты 8600 Там на три километра ниже | | 27.09.2010, 10:32:26 | | | владислав крюков | Приношу извинения за неточность: фильм назывался "Эверест: человек против горы. (Улучшившиеся погодные условия позволяют группе вернуться на гору)" | | 28.09.2010, 08:44:35 | | | Peter | Всем негодующим — сходите на Эльбрус, даже не обязательно на вершину, достаточно седловины (5300 м). И попробуйте на этой высоте просто побегать налегке, не надо никого таскать. А потом осуждайте, если ещё желание останется. Солидарен с Константином, много нынче людей: "Сам не пробовал, но мнение имею и совет всем даду!".
Ликбез: на г. Монблан подняться на канатке не получится — нет её туды. Подняться можно до вершины Эгюль-дю-Миди, это 3842. Это не Монблан. | | 28.09.2010, 15:52:18 | | | Korben Dallas | Peter: "Сам не пробовал, но мнение имею и совет всем даду!".
Всегда найдется эскимос,
который будет поучать эфиопа — "как вести себя во время жары"... | | 28.09.2010, 16:29:48 | | | Aлександр Софронов | Korben Dallas: "как вести себя во время жары"... Олег, это не ты писал? ;-)
Korben Dallas: Жлобы это.
Психология их такая -
"Мы, типа БАБОСЫ заплатили, чтоб НА ВЕРШИНУ попасть.
А тут какой-то хрен загибается, нафиг он нам сдался?"...
Вроде, у альпинистов, принцип раньше был -
"сам погибай, а товарища выручай"... | | 28.09.2010, 16:32:44 | | | Korben Dallas | Ты не путай!
Я-ж просто дополнил мыслю Петера (про советчиков).
А под тем, что я раньше писал и сейчас подпишусь.
P.S.
У меня дядя — альпинист (в 60-70-х в составе групп
был первооткрывателем ряда вершин Восточного Саяна). | | 28.09.2010, 16:51:59 | | | Олег Берлов | Быть добрым — благородно.
Но показывать другим, как быть добрым -
ещё благородней и не так хлопотно... | | 28.09.2010, 20:20:49 | | | Александр Овечкин | Не судите и не судимы будете. | | 29.09.2010, 00:49:22 | | | Korben Dallas | Александр Овечкин: Не судите и не судимы будете.
Аминь! | | 29.09.2010, 09:24:52 | | | Евгений Рензин | http://www.risk.ru/users/ayelkov/13060/ | | 29.09.2010, 21:42:26 | | | Ярослав Гладун | Молодец Женя, хороший рассказ нарыл. | | 30.09.2010, 06:59:51 | | | Антон Васильев | Ох и тяжёлая ветка... Много об этом думал после трека вокруг Дхаулагири. Особенно, когда узнал, сколько человек не вернулись оттуда в тот сезон домой. Одного из них я даже фотографировал, ещё когда шли туда. Потом разговаривали с друзьями альпинистами об этом. Ведь они же знают эту страшную статистику. Ну от себя только добавлю:
1. Те, кто проходят мимо умирающих, на самом деле от них не сильно отличаются. Они ВСЕ на грани смерти. Одни оказались чуть ближе, только и всего. Те, что проходят мимо, тоже готовы умереть. Они тоже не знают, вернутся ли вниз. Им тоже нужна помощь и каждая крупица сил чтобы остаться жить. То, что они идут вверх ничего не говорит об их силах и том расстоянии, которое отделяет их от смерти. Они уже положили жизнь и возможность восхождения на весы, которые колеблются. За вершину они отдают свою жизнь, тогда почему другая жизнь должна быть им ценнее этой вершины? Ещё не забывайте, что там мозги работают иначе. Точнее не работают. Люди не очень отвечают за свои решения там и часто делают ошибки. Это потом, когда стало известно, кто умер и кто выжил, можно говорить, кто мимо кого прошёл, а там наверху нельзя понять, умирает ли встреченный человек сильнее, чем ты сам. В любом случае, там жизни нет. Это значит, что тот, кто туда пошёл, автоматически дал всем понять, что он пошёл на смерть и больше ни к кому никаких претензий не имеет. Сам виноват. Если же идёт группа, то это уже дело другое. В связке часто погибают вместе.
2. Русские чаще других национальностей спасают своих и других и даже отказываются для этого от вершины. Чаще спускают и своих мёртвых. | | 01.10.2010, 02:55:55 | | | Антон Васильев | Peter правильно посоветовал. Прежде чем судить, поднимитесь на Эльбрус и переночуйте там. Всё станет понятно — и что такое горнячка и как там работают мозги и на что остаются силы. | | 01.10.2010, 03:04:25 | | | Антон Васильев | Вот интересный рассказ о том, как гибнут на больших высотах http://www.alpklubspb.ru/ass/70.htm
Что получается, когда смешивается вера в силу бабла и Горы. | | 01.10.2010, 13:27:41 | | | Aлександр Софронов | Антон Васильев: Вот интересный рассказ о том, как гибнут на больших высотах Антон, Дневник катастрофы здесь уже неоднократно цитировали. Сергей Зубков по-моему первый ссылку давал. И комерческую составляющую обсуждали. | | 01.10.2010, 13:52:20 | | | Дэн петров | Антон Васильев: Ох и тяжёлая ветка... Много об этом думал после трека вокруг Дхаулагири. Особенно, когда узнал, сколько человек не вернулись оттуда в тот сезон домой. Одного из них я даже фотографировал, ещё когда шли туда. Потом разговаривали с друзьями альпинистами об этом. Ведь они же знают эту страшную статистику. Ну от себя только добавлю:
1. Те, кто проходят мимо умирающих, на самом деле от них не сильно отличаются. Они ВСЕ на грани смерти. Одни оказались чуть ближе, только и всего. Те, что проходят мимо, тоже готовы умереть. Они тоже не знают, вернутся ли вниз. Им тоже нужна помощь и каждая крупица сил чтобы остаться жить. То, что они идут вверх ничего не говорит об их силах и том расстоянии, которое отделяет их от смерти. Они уже положили жизнь и возможность восхождения на весы, которые колеблются. За вершину они отдают свою жизнь, тогда почему другая жизнь должна быть им ценнее этой вершины? Ещё не забывайте, что там мозги работают иначе. Точнее не работают. Люди не очень отвечают за свои решения там и часто делают ошибки. Это потом, когда стало известно, кто умер и кто выжил, можно говорить, кто мимо кого прошёл, а там наверху нельзя понять, умирает ли встреченный человек сильнее, чем ты сам. В любом случае, там жизни нет. Это значит, что тот, кто туда пошёл, автоматически дал всем понять, что он пошёл на смерть и больше ни к кому никаких претензий не имеет. Сам виноват. Если же идёт группа, то это уже дело другое. В связке часто погибают вместе.
2. Русские чаще других национальностей спасают своих и других и даже отказываются для этого от вершины. Чаще спускают и своих мёртвых.
Ветка действительно тяжёлая. Все, я думаю видели смерть сапёра в Москве, когда он подорвался, пытаясь обезвредить взрывное устройство. И он понимал опасность, что может произойти. Можно сказать, что он сам виноват, не на высоте, а внизу амбиции взыграли. А он просто Спасал жизни других. Я знаю ребят из подразделений А и В, которым, я в этом уверен, не составит большого труда, по их физ. данным, подняться на самую высокую вершину, да и бабки они найдут, вот только они видели не виртуальную смерть, а сами под ней ходили, как те. кто в Беслане своими телами детей закрывали, могли этим не заниматься, воспитаны немного по другому. И, деньги не главное в их понимании. Каждый решает сам, как ему себя вести, и как бы я не относился к "бородатым", у них есть чему почиться. Если ты мужчина, то и ведёшь себя соответствено, чтоб старейшины тебя не осудили, чтоб позор не пал на твой род. У них детей осиротевших родствениики забирают, это позор для рода, если сирота. Я с ними воевал, но я их уважаю, как мужиков.
Не похоронить родственника для них тоже позор.
P.S. Представил себе комерческого сапёра, снимающего мину, установленную на неизвлекаемость. | | 02.10.2010, 21:09:58 | | | Aлександр Софронов | Дэн петров: те. кто в Беслане своими телами детей закрывали, могли этим не заниматься, воспитаны немного по другому Обидно, но часто лучшие гибнут первыми... | | 02.10.2010, 21:21:54 | | | Дэн петров | Aлександр Софронов: Дэн петров: те. кто в Беслане своими телами детей закрывали, могли этим не заниматься, воспитаны немного по другому Обидно, но часто лучшие гибнут первыми...
Вы знаете, но они не считают себя лучшими и понтов у них нет. Они просто делают своё дело, и низкий им поклон, что такие ребята в Росии есть. Такие как майор Перов, вечная ему память. | | 02.10.2010, 21:27:18 | | | Aлександр Софронов | Дэн петров: они не считают себя лучшими и понтов у них нет Поэтому и лучшие.
Дэн петров: низкий им поклон Низкий...
А Героям — вечная слава. | | 02.10.2010, 21:49:53 | | | Константин Суханов | Дэн петров: Я знаю ребят из подразделений А и В, которым, я в этом уверен, не составит большого труда, по их физ. данным, подняться на самую высокую вершину
Видите ли. Я бы не утверждал так однозначно. Высота, длительная выносливость — это всё-таки другое. Часты случаи, когда хорошие спортсмены, особенно силовые, наверху становятся никакими.
Война и горы — разные вещи.
Как можно сравнивать.
Война — вынужденное мероприятие, и часто совершение подвига происходит, скажем так, в рамках служебных обязанностей воина. Что, конечно, ничуть не снижает ценности поступка. Альпинизм же — дело добровольное. | | 05.10.2010, 18:25:35 | | | Антон Васильев | Иногда люди восхищаются смелыми поступками — мол, хватило воли, чтобы превозмочь свою трусость. Может кого и обижу, но смелости не существует. Существует глупость и два страха — страх опасности и страх выглядеть трусом. Это основные компоненты, но есть и ещё букет дополнительных — выгода, надежда на авось (глупость?) и т.п.
Дэн петров: Я знаю ребят из подразделений А и В, которым, я в этом уверен, не составит большого труда, по их физ. данным, подняться на самую высокую вершину
А как думаете, почему этих самых ребят там не было и нет? Другие есть, а этих нет? Конечно, это факт, что качки там выдыхаются прежде, чем акклиматизацию пройдут, но главное не это. Им там нечего делать. Они не подходят по духовным качествам. Им это неинтересно.
Как думаете, за что военный деньги получает? За смотры и шагистику? Нет. Он их получает за то, что наступит момент, когда его будут убивать и он будет убивать. К этому моменту он уже должен обществу и если откажется (нарушит приказ), то будет очень серьёзно наказан. Страх остаться без пенсии и оставить без средств существования родных, страх тюрьмы, социальный страх прослыть трусом для жены и среди друзей. И ещё — авось. Вдруг пуля и мимо пролетит. Не пролетела — значит герой (посмертно). Пролетела — герой и награды при жизни. | | 06.10.2010, 16:27:06 | | | Вячеслав Петухин | Антон Васильев: смелости не существует Очень смелое утверждение. :-)
Я бы так уточнил: в современном западном обществе, куда постепенно погружается и Россия, остаётся всё меньше и меньше места для смелости.
Или ещё так можно сказать: смелость — это во многом качество, связанное с психологией. И место ему не столько в преодолении человеком объективных трудностей, сколько в столкновениях людей между собой. | | 06.10.2010, 19:37:01 | | | Felix | Антон Васильев: Может кого и обижу, но смелости не существует. Существует глупость и два страха - страх опасности и страх выглядеть трусом. Пример. Человек, который мгновенно бросается убрать с дороги ребенка, из-под колес движущегося автомобиля, меньше всего размышляет о трусости, глупости или опасности. Есть какой-то иснстинкт защиты близких (ближних).
Сравнивать человека с животным прямо не хочу, но вот такой относительный пример. Домашний.
У меня кошка панически боится пылесоса, при звуке убегает и забивается в дальне углы.
Но когда она с котятами, если пылесос в той же комнате, накидывается на него с такой яростью, что страшно за пылесос.
| | 06.10.2010, 20:21:09 | | | Вячеслав Петухин | Felix: Есть какой-то иснстинкт защиты близких (ближних). Неправильно называть это инстинктом. Это вполне сознательные действия. И вот этот случай — это как раз смелость. Есть ещё очень хороший синоним, который не вызывает таких разногласий, как "смелость" — "решимость". Именно решительный человек бросится убрать с дороги ребёнка. То есть это не инстинктивный, а психологический уровень. | | 06.10.2010, 21:23:37 | | | Felix | Вячеслав Петухин: Неправильно называть это инстинктом. Ну можно буквальнее пример взять — защита матерью своего ребенка явно заложена в человеке (в женщине), тут дело совсем не в смелости. | | 06.10.2010, 21:43:43 | | | Александр Рютин | Felix: ... но смелости не существует...
Может смелости и нет, но смелые люди есть. Причем это никак не связано с другими положительными качествами — честность, порядочность, ...
Смелыми могут быть и последние сволочи. | | 06.10.2010, 21:56:06 | | | Felix | Александр, только я не утверждал что "смелости не существует". :)
Я скорее о природе смелости... | | 06.10.2010, 22:41:37 | | | Александр Рютин | Felix: Александр, только я не утверждал что "смелости не существует". :)
Я скорее о природе смелости...
Да я знаю что не вы, просто оставил вас в сообщении по ошибке. | | 06.10.2010, 22:51:39 | | | Антон Васильев | Вячеслав Петухин: смелость - это во многом качество, связанное с психологией. И место ему не столько в преодолении человеком объективных трудностей, сколько в столкновениях людей между собой.
Так столкновение двух людей это конфликт интересов. Каждый боится свой интерес потерять.
А западная цивилизация отличается (пока ещё) от нашей (ИМХО), прежде всего, ролью денег. Материальные ценности доминируют над остальными. Но не у всех.
Смелостью мы обычно называем результат, не разбирая причин, которые во многих случаях можно назвать страхом.
Felix: Пример. Человек, который мгновенно бросается убрать с дороги ребенка, из-под колес движущегося автомобиля, меньше всего размышляет о трусости, глупости или опасности. Есть какой-то иснстинкт защиты близких (ближних).
Отличный пример. Что-то точно есть. Причём всё происходит так быстро, что мозги толком и не успевают включиться. Есть у нас страх за близких и не только близких. По себе знаю. Если я нахожусь на краю обрыва с кем то, то мне очень некомфортно, хочется его отвести, или посадить, или пристегнуть. Когда один, то страха гораздо меньше. Скорее всего, в нас есть инстинкт защиты не только близких, но и любого другого человека. В общем то он должен бы возникнуть в результате эволюции. Ведь он так же способствует сохранению вида, как и инстинкт защиты своих детей. | | 06.10.2010, 22:51:40 | | | Вячеслав Петухин | Антон Васильев: Скорее всего, в нас есть инстинкт защиты не только близких, но и любого другого человека. В общем то он должен бы возникнуть в результате эволюции. А я всё-таки совершенно уверен, что здесь невозможно говорить об инстинктах, а надо говорить о свойствах характера — решимости, смелости. Вот уж эволюцией здесь совершенно ничего нельзя обосновать. Как известно, внутривидовая конкуренция как правило намного сильнее межвидовой. То есть эволюция скорее должна способствовать "инстинкту нападения". А то, бросится человек спасать другого или нет, очевидно является вовсе не врождённым свойством (точнее врождённым является ровно в такой же степени, как и характер), а формируется по мере развития личности и вполне может со временем меняться. | | 06.10.2010, 23:07:38 | | | Felix | Вячеслав Петухин: То есть эволюция скорее должна способствовать "инстинкту нападения". А как же инстинкт самосохранения себя и потомства? Или защита матерью своего ребенка это чисто вопрос ее личной смелости? | | 06.10.2010, 23:13:08 | | | Вячеслав Петухин | Я разве такое говорил?!? Не вижу никакой связи решимости людей в критических ситуациях (явно есть очень решительные, а есть "мямли" и дело тут не в инстинктах) и вопросами инстинктов (с которыми ситуация наукой почти не изучена). | | 06.10.2010, 23:18:30 | | | Felix | Вячеслав Петухин: Не вижу никакой связи решимости людей в критических ситуациях (явно есть очень решительные, а есть "мямли" и дело тут не в инстинктах) и вопросами инстинктов (с которыми ситуация наукой почти не изучена). Так почему же моя кошка с котятами бросается на пылесос, а без оных забивается в угол? Куда смелость (характер) пропадает, откуда берется? :) | | 07.10.2010, 00:01:55 | | | Вячеслав Петухин | Феликс, ты что хочешь доказать? Что существуют инстинкты? Ну пусть будет так, если это принципиально. (Хотя даже поведение кошки можно объяснить без инстинктов — беспокойство за котят перевешивает боязнь пылесоса. У нас просто привыкли отказывать животным в "размышлениях" и называть всё "инстинктами". А научные данные как раз не находят принципиальной разницы в работе мозга человека и животных.) Разговор-то вообще-то о смелости в горах. Уж поведение человека в горах объяснять врождёнными инстинктами (памятуя обычные условия жизни человека в процессе эволюции) как-то совсем нелепо. Вопрос-то в том, есть такое качество характера как смелость или нет. Есть инстинкты или нет — это не отменяет ответа на этот вопрос. | | 07.10.2010, 00:14:02 | | | Aлександр Софронов | Антон Васильев: Конечно, это факт, что качки там выдыхаются прежде, чем акклиматизацию пройдут, но главное не это. Называть спецназовцев качками (типа бодибилдеров), оно конечно сильно.
http://bratishka.ru/gallery/triatl26082010/ — силовые спортсмены так не смогут. Хотя это и не элитные спец части.
Антон Васильев: К этому моменту он уже должен обществу и если откажется (нарушит приказ), то будет очень серьёзно наказан. Наказан, но жив.
У меня до сих пор мурашки по коже, когда вижу кадры, когда под шквальным огнем в Беслане мужик на БТР автоматом машет, стоя в полный рост.
Если вы пишите подобное про лучших военных людей России, вы их, думаю, очень сильно не уважаете и совершенно не понимаете. | | 10.10.2010, 09:37:27 | | | Константин Суханов | Aлександр Софронов: Если вы пишите подобное про лучших военных людей России, вы их, думаю, очень сильно не уважаете и совершенно не понимаете.
Александр, это Вы не поняли, о чём сказал Антон. | | 10.10.2010, 10:43:43 | | | Aлександр Софронов | Константин, поясните смысл данных слов, не увиденный мной:
Антон Васильев: К этому моменту он уже должен обществу и если откажется (нарушит приказ), то будет очень серьёзно наказан. Страх остаться без пенсии и оставить без средств существования родных, страх тюрьмы, социальный страх прослыть трусом для жены и среди друзей. И ещё - авось. Лично я воспринимаю эти слова фактически, как оскорбление всех военных.
Для меня хуже только утверждения, что нацистов в 41-45 гг. завалили мясом под стволами заградотрядов.
PS: Извиняюсь за "оффтоп", но тема для меня слишком "больная". | | 10.10.2010, 21:25:46 | | | Дэн петров | Антон Васильев:
Дэн петров: Я знаю ребят из подразделений А и В, которым, я в этом уверен, не составит большого труда, по их физ. данным, подняться на самую высокую вершину
А как думаете, почему этих самых ребят там не было и нет? Другие есть, а этих нет? Конечно, это факт, что качки там выдыхаются прежде, чем акклиматизацию пройдут, но главное не это. Им там нечего делать. Они не подходят по духовным качествам. Им это неинтересно.
Как думаете, за что военный деньги получает? За смотры и шагистику? Нет. Он их получает за то, что наступит момент, когда его будут убивать и он будет убивать. К этому моменту он уже должен обществу и если откажется (нарушит приказ), то будет очень серьёзно наказан. Страх остаться без пенсии и оставить без средств существования родных, страх тюрьмы, социальный страх прослыть трусом для жены и среди друзей. И ещё - авось. Вдруг пуля и мимо пролетит. Не пролетела - значит герой (посмертно). Пролетела - герой и награды при жизни.
Вы опять про деньги. И качком альфовца можно только от незнания, не представляя метод подготовки назвать. Да и не за деньги зти ребята проходят отбор три из ста. Деньги, страх, что ещё? Есть такое слово "долг", "Родина", и очень жаль, что в нынешней России эти слова стали синонимом выражения "тебе пора в психушку".
Одна из заповедей спецназа гласит "Чем больше пота, тем меньше крови". И никакой надежды на авось. Там взрослые люди, а не тинейджеры.
Эти парни имеют горную подготовку. И на высоте они не только со снаряжением, но и с БК,котрый не полкило весит. Вот такие "качки".
Да и про духовные качества сильно сказано. Да уж... | | 10.10.2010, 22:10:52 | | | Ирина Дмитроченкова | Как в быту, так и в психологии смелость определяется многими синонимичными понятиями: бесстрашие, неустрашимость, отвага, героизм, мужество, храбрость, лихость, удаль, доблесть.
К. К. Платонов родовым понятием считал бесстрашие и выделял три его формы: смелость, храбрость и отважность. Смелый человек, по мнению К. К. Платонова, тот, который выполняет задание, несмотря на то, что знает о его опасности. Храбрость связана с эмоциональным переживанием боевого возбуждения, упоения опасностью. Храброму опасность нравится. А отважным можно быть только достигая общественно значимой цели. Страх у отважного вытеснен чувством долга. Эти формы проявления смелости не относятся к личностным особенностям человека, а отражают его различные состояния и различную значимость целей для самого человека и для общества.
Смелость тесно связана с такими моральными качествами, как мужество, стойкость, принципиальность, самообладание, инициативность. Нравственная оценка смелых поступков зависит от их конкретного социального содержания. Они положительно оцениваются, когда направлены на осуществление справедливых и гуманных целей. В противном случае акты смелости могут быть проявлением отчаяния, бравады, показного фрондерства, анархистского бунтарства, нигилизма и авантюризма.
Противоположна смелости трусость. Она рассматривается как отрицательное моральное качество, как проявление малодушия и характеризует поведение человека, который оказывается не в состоянии совершить поступки, соответствующие моральным требованиям (или, наоборот, воздержаться от аморальных действий), из-за неспособности преодолеть страх перед природными или общественными силами.
Рассматривать любое проявление трусости как отрицательное в социальном аспекте, так же как любое проявление смелости — как подвиг, неправомерно. Страх как защитная биологическая реакция организма возникает при оценке человеком наличной или предстоящей ситуации как опасной для здоровья или престижа и является эмоциональным отражением необходимости избежать опасности (К. К. Платонов). Страх должен возникать у всякого нормального, разумного человека при объективно или субъективно опасной для него ситуации; поэтому бесстрашных, в истинном значении этого слова, людей нет. Совершенно прав был персонаж кинокомедии «Полосатый рейс», когда отказываясь, как разумный человек, лезть к тиграм в клетку, говорил: «Я не трус, но я боюсь».
Смелый человек тот, который знает, что впереди есть опасность, и все-таки идет на нее.
Смелость состоит не в бесстрашии как отсутствии страха, не в отсутствии боязни идти на риск, а в способности человека управлять своим поведением, несмотря на возникший страх. Чем меньшее дезорганизующее влияние будет оказывать страх на качество действий и деятельности человека, тем выше будет уровень проявляемой смелости. Поэтому мы определяем смелость как способность человека подавлять защитные реакции при возникновении страха, боязни и качественно осуществлять свои намерения в объективно или субъективно опасных для жизни, здоровья и престижа ситуациях.
Таким образом, смелость как волевое проявление состоит не в отсутствии страха, а в способности управлять собой, своими действиями и поступками при наличии страха.
М.Е. Литвак дает такое короткое, понравившееся мне определение: «Смелость — это качество, которое превращает возможность в реальность, рассуждение в действие».
| | 10.10.2010, 22:31:04 | | | Антон Васильев | Вячеслав,
о решительности. Это нужно определять более детально. Дело в том, что человек, который вообще ничего не предпринял, мог принять решение ничего не делать очень даже решительно.
Ирина,
<<<Смелость состоит не в бесстрашии как отсутствии страха, не в отсутствии боязни идти на риск, а в способности человека управлять своим поведением, несмотря на возникший страх.>>>
Верно, если бы все понимали смелость именно так! Ваше определение мне очень нравится. Всё по полочкам разложили. Но когда говорят о смелости военных, то имеют в виду другое. Не спроста викинги перед атакой ели мухоморы, а на британском флоте выдавали ром. Это не для того, чтобы человек управлял собой, а для того, чтобы командирам было легче управлять им в своих целях. Дурость его отключённого мозга потом посмертно будет воспеваться менестрелями.
Уважаемые дамы и господа. Особенно военнослужащие и близкие к ним. Тут очень много сказано громких слов "долг перед родиной", "храбрость", "отважность". На самом деле, это набор стереотипов. Что Вы подразумеваете под ними, зависит от истории промывания Ваших мозгов. Промывать их в другую сторону я не собираюсь. Продолжайте теоретизировать. А у меня на завтра на руках билет до Катманду. Ухожу на месяц в Гималаи один с фотоаппаратом. До свидания. | | 11.10.2010, 13:15:53 | | | Aлександр Софронов | Антон Васильев: Тут очень много сказано громких слов "долг перед родиной", "храбрость", "отважность". На самом деле, это набор стереотипов. Что Вы подразумеваете под ними, зависит от истории промывания Ваших мозгов. Жаль, что вас не слышат, погибшие в Великой Отечественной Войне...
Но и хорошо, что они вас не слышат. | | 11.10.2010, 13:32:18 | | | Антон Васильев | Александр, Вы не погибший в войне и не имеете права говорить от их имени.
О смелости, решительности и "долге перед Родиной" http://shalamov.ru/library/3/22.html А за одно и о Великой Отечественной. | | 11.10.2010, 13:35:51 | | | Aлександр Софронов | Антон Васильев: Александр, Вы не погибший в войне и не имеете права говорить от их имени. Я рад, что живые ветераны этого не прочтут.
Антон Васильев: О смелости, решительности и "долге перед Родиной" http://shalamov.ru/library/3/22.html "Дети, конечно же, взволнованно закричат: так это что, по-твоему, у Шаламова всё неправда?! Нет, дорогие дети. Рассказы Варлама Шаламова — исключительно полезная, отлично написанная художественная литература на тему русской истории. Написанная членом троцкистской организации, рецидивистом". Д.Ю. Пучков (Гоблин). | | 11.10.2010, 13:48:23 | | | Вячеслав Петухин | Антон Васильев: Что Вы подразумеваете под ними, зависит от истории промывания Ваших мозгов. Антон, я как модератор указываю на нежелательность таких реплик.
И просьба ко всем — не дискутировать на тему военных. Это уже не имеет отношения к теме сайта и к исходной теме. | | 11.10.2010, 14:18:03 | | | Ирина Дмитроченкова | Антон Васильев:
<<<Верно, если бы все понимали смелость именно так! Ваше определение мне очень нравится. Всё по полочкам разложили. Но когда говорят о смелости военных, то имеют в виду другое. Не спроста викинги перед атакой ели мухоморы, а на британском флоте выдавали ром. Это не для того, чтобы человек управлял собой, а для того, чтобы командирам было легче управлять им в своих целях. Дурость его отключённого мозга потом посмертно будет воспеваться менестрелями>>>
Антон, это не мое определение, а К.К. Платонова — и я не смогла не процитировать, пот ому что, как Вы заметили, все по полочком точно и достаточно строго разложено. У берсеркеров — храбрость. Это грань бесстрашия, которая, как мне кажется, есть у всех, кто ходит по горам, особенно у альпинистов: "Безумству храбрых поем мы песни"!
Антон Васильев: <<<громких слов "долг перед родиной", "храбрость", "отважность". На самом деле, это набор стереотипов. Что Вы подразумеваете под ними, зависит от истории промывания Ваших мозгов. Промывать их в другую сторону я не собираюсь. Продолжайте теоретизировать. А у меня на завтра на руках билет до Катманду. Ухожу на месяц в Гималаи один с фотоаппаратом. До свидания>>>
До свидания! Удачи Вам в Катманду. По поводу промывания мозгов я могла бы прочитать целый курс — там тоже все разложено по полочкам. Отважность — это не громкие слова, а другая грань бесстрашия, которая именно в русской культуре была раньше очень развита. А Ваши сентенции на эту тему — по поводу набора стереотипов — как раз из разряда, к сожалению, попыток эту культуру — вольно или невольно (по поводу промытых мозгов) разрушить. Удачи Вам и хороших фото! | | 11.10.2010, 14:30:33 | | | Антон Васильев | Вячеслав, согласен.
Ирина, большое спасибо за всё! | | 11.10.2010, 21:49:40 | | | Дэн петров | Да, уж. Недаром итальянские масоны говорили "Где хорошо, там и родина." | | 11.10.2010, 22:11:21 | | | Борис Чечет | Высота и война — это, конечно, предельные состояния. Но иногда и на уровне Байкала люди по разному реагируют. Году, по моему в 2005, но точно 2-го мая спустились мы с гор в Слюдянку и пошли на берег Байкала провести время до электрички. А по льду идут коньковым два лыжник и метрах в пятиста до берега проваливаются под лёд. Было жутко, а что сделаешь? Один из нас побежал на базу МЧС (не более 1 км). Мелькнула идея — толкать лодку по льду, на берегу их много но на цепях. Я побежал по дворам, нашёл группу отдыхающих местных. Один сразу сказал — не дам, всё равно утонут. А другой свою сразу дал. Двоём с товарищем потолкали по льду (местные уже сильно пьяны были), когда проваливались, вставали на корму и толкались досками до твёрдого льда. То же сделали подъехавшие на берег два местных милиционера (к сожалению, имён не помню): цепь они перстрелили а доски вырвали из забора. Но они не доходя до местатрагедии прочно застряли и перепрыгнули на нашу лодку. Мы опоздали. Парень утонул. Девушку вытащили, но она уже умерла от переохлаждения, реанимировать не удалось. Зато мы на лодке в ледяной каше прочно застряли. И тут (может часа 2 уже прошло) появился дежурный с базы, который тащил для страховки за собой резиновую лодку. Он добросил до нас верёвку, с помощью которой мы сумели вытянуть свою лодку до твёрдого льда. Грустная смерть из-за беспечной эйфории на высоте уровня Байкала. | | 12.10.2010, 23:37:21 | | | Artem Kuharenko | Не по теме.
Борис, эту историю я слышал года три назад, когда поздно вечером на пути из Голоустного в Листвянку завернул на огонёк костра, возле которой стояла палатка с двумя хозяевами.
Это были вы? | | 28.10.2010, 00:06:12 | | | Олейник Дмитрий | http://www.pressa.irk.ru/friday/2010/41/008001.html
Не могу понять.........
Хочется обсудить.
PS: Если модератор сочтет должным вынести в отдельную тему — так наверно, даже лучше будет. | | 28.10.2010, 10:28:49 | | | Александр Мамонтов | Олейник Дмитрий: http://www.pressa.irk.ru/friday/2010/41/008001.html
Не могу понять.........Хочется обсудить. . Да там по ссылке все сказано Измайловым, не надо ничего обсуждать. На ангаре .нет есть подобная тема про пик Победы в авгуте. Там все более концентрировано и все четко разложено по полочкам. Для того, чтобы понять больше, надо в это время быть там.... Иначе никак. | | 28.10.2010, 13:24:56 | | | Олейник Дмитрий | Александр Мамонтов: Да там по ссылке все сказано Измайловым
не согласен... | | 28.10.2010, 15:19:35 | | | Кирилл Гуревич | Евгений Рензин: Даже на Эльбрусе, на седле, не могут построить одну единственную хижину! Даже вешки проставить не могут, чтобы народ в трещины не проваливался. И то, и другое - архисложная инженерная задача. На сегодняшний день практически невыполнимая. Невыполнимая за любые деньги. Хочешь знать почему?
Только что по НТВ передали
http://www.ntv.ru/novosti/209110/#tn2 | | 29.10.2010, 17:22:05 | | | Евгений Рензин | Кирилл Гуревич: Только что по НТВ передали Да, я уже читал про это. Теперь интересно, как долго она простоит. | | 29.10.2010, 22:25:27 | | | Игорь Клименко | Евгений Рензин: Кирилл Гуревич: Только что по НТВ передали
Да, я уже читал про это. Теперь интересно, как долго она простоит. Передали, что недолго простояла | | 29.10.2010, 23:42:01 | | | Кирилл Гуревич | Может получиться восстановить.
В акт вандализма не сильно вериться. Остается ветер. Тогда, может, укрепят сильнее. Только вот, если это ветром ее сдуло, то тогда ее должно было унести дальше, а она рядом лежит. | | 30.10.2010, 00:24:08 | | | Евгений Рензин | Ой, а я ответил, не глядя на ссылку.
Ну что же, очень жаль. Вот откуда взять силы, чтобы её восстановить!? Столько трудов пропало:(
Правда, пока она стояла, уже успела спасти жизнь поляку, кажется. Так что уже не зря строили.
Вообще, я бы этому Дмитрию Гурьянову (инициатору проекта) если не орден, то медаль бы точно дал. Впрочем, именно орден. Орден Дружбы народов!
Вот так я думаю:) | | 30.10.2010, 00:33:41 | | | Кирилл Гуревич | И тем, кто помогал строить тоже | | 30.10.2010, 00:50:50 | | | Антон Васильев | Вчера вернулся из Гималаев. Видел и Эверест. Трупы на нём не видны :) Зато, когда идёшь один, есть много времени подумать обо всём, лёжа в палатке под фантастическими звёздами, или просто пыхтя на подъёме. Одна простая мысль пришла мне в голову: Что, если те, кто остался навсегда в горах (на том же Эвересте), успели понять (получить), что-то, что просто недоступно тем, кто потом судит о них и осуждает их? Поняли, не в последние минуты, а гораздо раньше, когда променяли всё на горы? Что, если Высоцкий прав:
"И пусть говорят да пусть говорят
Но нет никто не гибнет зря
Так лучше чем от водки и от простуд"
Может, лучше остаться там в горах, чем лежать среди бесконечных заборов на погосте?
Не слова тут нужны. Каждый выбирает себе сам. | | 15.11.2010, 23:42:27 | | | Aлександр Софронов | Антон Васильев: Может, лучше остаться там в горах, чем лежать среди бесконечных заборов на погосте? Может лучше умереть вместе, чем знать, что бросил человека? | | 19.11.2010, 14:40:19 | | | Ирина Дмитроченкова | Антон Васильев: Может, лучше остаться там в горах, чем лежать среди бесконечных заборов на погосте?
Мысль плохая, с такими нужно сделать паузу с горами. | | 19.11.2010, 20:27:48 | | | n_i_r_v_a_n_a | Антон Васильев: Может, лучше остаться там в горах, чем лежать среди бесконечных заборов на погосте? Соглашусь с Вами только на тот случай, если тебя никто там внизу не ждет..) | | 20.11.2010, 15:17:16 | | | Александр Мамонтов | Сорри, что вновь поднимаю тему в топ. Не для флуда. Где то здесь или в соседней теме было упоминание о Сергее Чеботареве ходившем зимой по Хамар Дабану. Может кому интересно будет узнать что было потом. Вот тут еще о нем:
http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/1833/ | | 14.12.2010, 01:12:35 | | | Кирилл Гуревич | Об отношении американцев и русских к спасательным операциям на Эвересте
http://www.sovsekretno.ru/magazines/article/1436 | | 22.03.2011, 22:47:59 | | | Felix | Просто герой
Израильтянин в 300-ах метрах от вершины Эвереста повернул обратно, чтобы спасти турецкого альпиниста
Я прошел два свежих трупа. Трупы были свежие, поскольку это были тела людей на тех же верёвках по которым поднимался Nadav Ben Yehuda, понимая что умирают и не имея сил двигаться люди не отползали в сторону, а пристёгнувшись, так и впадали в кому и умирали. Продолжающие двигаться перешагивали через них.
Когда увидел его - узнал. Это был Aydin Irmak (Турция), мы познакомились с ним в лагере. Он был без сознания, у него не было перчаток, не было кислорода, и кошек, его шлем был снят. Он ждал конца. Другие альпинисты шли мимо него, не пошевелив и пальцем, но я понимал, что если я пройду мимо он умрёт наверняка. Я знал, что я должен был хотя бы попытаться его спасти.
Ben Yehuda, с Aydin Irmak начал спуск, он длился 9 часов. Было очень трудно, тащить его на себе, потому что он был тяжелый. Время от времени он приходил в сознание, но потом снова отключался. Когда он приходил в себя, то кричал от боли и это делало наш спуск ещё сложнее. Очень медленно, но мы спускались, однако в какой-то момент моя кислородная маска сломалась, немного времени спустя нам встретился альпинист из Малазии, который также находился на последнем издыхании. Стало понятно что дальше идти стало совсем невозможно. На встреченных альпинистов идущих вверх Ben Yehuda орал и требовал немного кислорода для двух раненых, некоторые отзывались и это помогло ему привести в чувство малазийца.
Вобщем они все выжили… | | 04.06.2012, 00:04:38 | | | Эраст Бутаков | http://angara.net/forum/t58143?p=6 На странице 7 певый пост: DAn#741964 читай внимательно:
Да, восхождение на Эверест прекрасный фитнесс. Сброс веса идет независимо от вашего желания. Главное при этом не перейти в разряд дистрофии. При этом после восхождения я еще три дня не хотел есть. Организм был в полной спячке (отдыхал) так что даже процесс еды воспринимал как работу, и не хотел напрягаться.
По поводу очереди на перилах. Весь этот ажиотаж относится к югу, там всегда более весело и гламурно. С нашей, северной стороны в этот раз было все спокойно. Участники как-то распределились по дням, ночам и пр. и плотных очередей не было. В день нашего восхождения было не более 30 чел., так что Ули Штеку надо было бежать с севера. Хотя наверное, тогда бы он запинался о трупы... Тоже проблемы... | | 04.06.2012, 03:04:18 | | | Степан Москвитин | Уважаемые, Спецы. В какую минимально возможную сумму "вылетает" штурм Эвереста в разрезе на одного человека-жителя РФ? | | 04.06.2012, 16:20:49 | | | Станислав Норкин | Вам лучше на узкоспециализированных сайтах поискать.. здесь никого на Эвересте не было.. как вариант angara.net у Андрея Дульских спросить.
http://angara.net/forum/t58143?p=6 | | 04.06.2012, 23:16:53 | | | Артём Загайнов | http://7summits.ru/programs/all/project_5/ | | 04.06.2012, 23:47:20 | | | Кирилл Гуревич | 50-70 тыс. долларов стоит восхождение для одного человека. И не важно из какой он страны. | | 05.06.2012, 01:27:38 | | | Вячеслав Петухин | Кирилл Гуревич: 50-70 тыс. долларов стоит восхождение для одного человека. Это ведь чисто за право восхождения? Но остальные расходы тоже не очень-то малые... | | 05.06.2012, 01:29:30 | | | Felix | за право — 10 тыс. дол | | 05.06.2012, 03:55:15 | | | Optimist | Кирилл Гуревич: 50-70 тыс. долларов стоит восхождение для одного человека. И не важно из какой он страны.
Ни че себе ценнечег О_о... Там небось, одни олигархи тусуются.. | | 05.06.2012, 09:15:11 | | | Степан Москвитин | Посмотрел в ютубе фильм Эверест 2011. Шокирован...После такого житье даже Оймяконе покажется сказкой...Я к чему это...весна-лето нынче на Байкале жуть какое холодное, но после просмотра этого фильма глянул в окошко и подумал-Какой же, всё-таки, у нас на Байкале кайфовый климат-бархатный сезон "Зелёная зима", однако... | | 05.06.2012, 10:14:18 | | | Евгений Роговской | Александру Тагильцеву. Я знал Иру. Испытывал к ней очень сильное чувство, но к сожалению неразделенное. Столько лет прошло, а мне эта история кажется "бредом". Долгое время потом неосознанно искал ее глазами в толпе проходящих.
До сих пор комок в груди так и сидит... | | 08.04.2013, 14:39:09 | | | Галина Мотурак | на весах: 50-70 тис. долларов и жизнь человека. У кого какие ценности. Я б свернула с этой экспедиции, но человеческую жизнь спасла б. А вот как потом те которые оставили ту американку Френсис и пошли дальше к цели могут жить. Совесть их не мучает? Наверное так проверяется сущность человека перед Богом. | | 10.05.2013, 21:31:12 | | | Лев Белых | К сожалению только на днях по ссылке горячих тем обнаружил эту дискуссию. Очень полезная информация, в том числе оставленная участниками темы, высказанными мнениями. Позвольте оставить лирическое отступление и свои мысли по этому поводу, поскольку никакой я не альпинист и даже турист с натяжкой....но может быть мои мысли окажутся кому то полезны, чтобы лучше осмыслить изложенное. Вообщем все это для меня был очередной повод задуматься о смысле жизни вообще и о средствах достижения поставленных целей. Думаю каждый, кто профессионально занимается серьезным спортом , либо увлечением связанным с риском для жизни и здоровья, проходит по ступеням, выстланным из мертвых тел его предшественников. Не исключение профессиональный спорт, тот же катание на коньках, тот же бокс, постоянно присутствует вероятность серьезной травмы и последующий риск для жизни. Просто жертв как бы не видим мы в спорте, но незримо, каждый профессионал их ощущает рядом, каждый раз подходя к вершине олимпа мобилизуется и выступает со 100% самоотдачей, что последует за этим — травма, сердечная недостаточность во время выступления или при восстановлении — один бог знает. А как профессиональные боксеры мултузят друг друга, посылая удары отсроченной смерти — настроены ли они не бить противника ,если не ударят со всей силы, значит противник ударит его. Выбора по сути нет. Но всегда и везде встречаются люди с редким благородством души, которые делают выбор и находят какие то в себе немыслимые резервы, что бы не переступить грань и оставить кому то здоровье, жизнь. Это подвиг души, а подвиг на то и подвиг , что его может совершить далеко не каждый и никто не знает , когда он окажетца в аналогичной ситуации сделает ли он так как красиво и морально задумано. Никто не знает. | | 11.05.2013, 14:16:57 | | | Aлександр Софронов | Лев Белых: А как профессиональные боксеры мултузят друг друга, посылая удары отсроченной смерти - настроены ли они не бить противника ,если не ударят со всей силы, значит противник ударит его. Выбора по сути нет. В боксе вероятность смертельного исхода минимизированна. И сравнивать по моему не корректно, там на кону возможность "покорения" вершины (достаточно аморфное достижение) и смерть того, кому твоя помощь с достаточной долей вероятности спасет жизнь.
А в боксе такое практически не возможно. По причине наличия персонала от судьи (который в случае невозможности сопротивления одного из спортсменов останавливает бой — не дожидаясь "добивания"), до секундантов и врачей. Сильно разные ситуации, по моему.
Галина Мотурак: Я б свернула с этой экспедиции, но человеческую жизнь спасла б. Это наверное можно с уверенностью говорить, только находясь Там. Более грустно, что многие готовы не помогать уже Здесь, предполагая вероятность возникновения подобной ситуации, не только с посторонними, но и с друзьями.
И что в некоторых кругах (профальпинистов, что ли) это считается уже фактически моральной нормой.
А когда аморальность становится нормой — вот это печально и плохо. | | 11.05.2013, 15:07:58 | | | Лев Белых | Aлександр Софронов: Сильно разные ситуации, по моему.
Александр, просто достижение Эвереста для альпиниста такая же вершина спортивной карьеры, как для другого спортсмена Олимпа. Я имею ввиду, что когда речь идет о достижении на грани возможного, да и вообще на грани человеческой генетики, то риски связанные со здоровьем резко возрастают на всех стадиях соревнования (подготовка, матч, восстановление и дальнейшая жизнь). Зачем например профессиональные спортсмены (атлеты, бегуны, велосипедисты) гипертрофируют специальными тренировками свои сердечные мышцы, что в последствии изменяет всю их дальнейшую жизнь после того даже как спорт заканчивается... а что мы знаем о травмах атлетов и атлеток на тренировках и на соревноаниях при падениях со снарядов? Это же переломы позвоночников с дальнейшей инвалидностью, парализацией части тела. Это все те поломанные жизни, а среди них и мертвые, на которых так или иначе стоит любой профессиональный спорт. Просто люди не задумываются какую цену платят профессионалы за свои триумфы, на какие конкретно риски идут. Не ведут счет погибшим, умершим, простыми глупыми смертями, получившим глупые травмы даже близко не подошедших к заветной тропе. Что говорить о сотнях не убранных трупов на вершине горы, а сколько тысяч трупов на более малых горах и под ними. Я думаю, нет смысла зацикливаться на этих фактах , так как сама по себе жизнь и правда жизни такова, что мы строим достижения и вообще чего то достигаем как люди, как род, потому что идем на риск и жертвуя себя самих, но не любим обсуждать конкретные факты и вспоминать "издержки". Но если вдуматься и поинтересоваться , то костей и трупов гораздо больше и не только в альпинизме. Если вдуматься, то в оставленных мертвых на горах можно узреть часть нашей человеческой сути как таковой. "Человеческое, слишком человеческое" (с) Ф.Ницше. | | 11.05.2013, 15:30:56 | | | Aлександр Софронов | Лев Белых: Что говорить о сотнях не убранных трупов на вершине горы, а сколько тысяч трупов на более малых горах и под ними. Я бы сказал проблема не в неубранных трупах, а в том, что люди готовы не помогать тем кому эта помощь нужна и критична. И что это становится нормой.
А что профессионалы гробят свое здоровье — это их личное дело. Хоть это на данный момент тоже слабо уживается с моралью, но думаю, это лучше циррозной печени и пивного живота.
Но честно говоря не помню, что бы кто то из спортсменов становился "чемпионом мира" отказавшись помочь находящемуся в критическом состоянии "собрату по оружию". Ну и риск здоровьем (получение травмы), это совсем не то, что обречение человека на смерть.
Лев Белых: Если вдуматься, то в оставленных мертвых на горах можно узреть часть нашей человеческой сути как таковой. Низменной ее части. | | 11.05.2013, 16:58:11 | | | Александр Околелов | А я понимаю этих людей, которые прошли мимо умирающего на Эвересте. Расскажу свою историю, не столь конечно трагичную, но поучительную (по крайней мере для меня). В августе 2008 года, в очередной раз решили взойти на Святой Нос, кто то называет это восхождение «Тропой испытаний». Естественно эта тропа испытаний для чайников, к каким себя и отношу, но преодолеть себя очередной раз… это тропа испытаний прежде всего для меня. Оставили дочку (4 года) у подруги жены в Усть-Баргузине, сами пошли на плато. Доехали к подножью оставили машину у домика лесника. Умудренные опытом бывших восхождений, взяли с собой только необходимое (баллон газа, горелка, 1 банка тушенки, лапша, засушенные за зиму морковь и картофель, 2 бутылки воды по 0,5 свежих бананов и кураги на подъем). Конечно, продвинутые пользователи форума могу посмеяться.. что там восходить то? Но для нас, с наше то подготовкой — это Эверест. Из вещей было минимум, флис, ветровка, шорты, футболка и кепка. Подход к началу восхождения достаточно пологий и комфортный. Тропа идет по тайге, потом начинается резко крутой подъем, ну и соответственно начало испытаний. Метров через 100, после подъема, мы увидели возле тропы брошенные военные телогрейки, свитера и другие теплые вещи. Идем дальше, слышим в верху восторженные голоса. Пошли дальше. Примерно на середине до креста встретили группу туристов с проводником и детьми!!! И без воды! Поделились немного водой с детишкам и пошли дальше. Дошли до креста, перекусили, попили, пошли дальше (восторженные голоса умолкли). Метров через 400, выходим на небольшую площадку, смотрим… там мужчина в возрасте, довольно солидном, на коленках ползает собирает бруснику и жадно ее ест! Когда он увидел нас, перестал ползать, просто сел возле камня. Пообщались с ним, оказывается он с Красноярска, ему около 50-ти лет, их 5-6 человек в группе, повел их знакомый спортсмен. Мы воды ему не дали, так как самим нужно было еще восходить, (признаюсь, иногда мне стыдно бывает, что не поделился с дедушкой водой, хотя конечно случай был не о смерти и жизни), отдали ему последнюю курагу идем дальше. Дошли до вершины, а там встретили двух молодых ребят, девушку и в возрасте женщину (жена того мужчины как выяснилось). После первых приветствий выяснилось, что они уже около часа ждут того дедушку, и при этом мерзнут … телогрейки то в низу остались, а они в одних футболках. Но мало того они бегают по плато и ищут, что ни будь съестное!!! Мы отдали им последние бананы, спасибо жене, которая настояла взять их с собой. Показали им где есть вода на плато, пошли к воде сварили себе чай, суп с тушенкой и прочими ингредиентами которые тащили с собой и заготавливали заранее, покушали, отдохнули. Вернулись обратно к спуску, наших друзей уже не было. Парень, который был у них руководителем, до этого рассказал, что они будут спускаться по другому склону!!!!! который видели на схеме перед восхождением. Мы же, спустились там же где восходили. Когда мы спустились, было уже темно, их хонда CRV с красноярскими номерами, стояла все там же, мы оставили у них на капоте оставшиеся продукты. А паром ходит только до 23 вечера. Кое-как успели на паром. Не знаю что с этими ребятами случилось, уверен что без трагедии, но лишений они точно натерпелись. Не судите людей на Эвересте…. кто знает как вы поступите будучи на их месте и не дай бог вам быть в такой ситуации. | | 11.05.2013, 19:19:11 | | | Александр Ермаков | Aлександр Софронов: Галина Мотурак: Я б свернула с этой экспедиции, но человеческую жизнь спасла б.
Это наверное можно с уверенностью говорить, только находясь Там.
один раз совершая восхождение на Эльбрус(не Эверест) :) мы вышли на акклиматизацию и сделали две ночевки выше приюта 11, там к скалам Пастухова идет две гряды скал, мы поставили палатки на верхней оконечности правой гряды. Дальше чистый снег до скал Пастухова. Многие поднимаются на Эльбрус с лыжами и затем на них спускаются вниз. Так вот поделюсь своими ощущениями: — Ближе к вечеру вылез из палатки, по склону цепочка спускающихся, один спускается на лыжах. Проехал метров 50 и пал. Лежит минуту, другую, уже минут пять. У меня в голове мелонхолические мысли — блиннн, мужику плохо, надо идти спасать, до мужика метров 500 по склону и превышение метров 150 — тяжело, голова раскалывается, но мужик-то не встает, надо идти к нему. Минут через 10 он зашевелился, встал, проехал еще метров 50 и вновь упал. Все повторилось. Я это к тому, что легко судить не побывав в той ситуации, а здесь и я легко скажу, что пойду спасать любого, а вот там.... | | 11.05.2013, 21:21:32 | | | Юрий Кузнецов | Ben Yehuda, с Aydin Irmak начал спуск, он длился 9 часов. Было очень трудно, ТАЩИТЬ ЕГО НА СЕБЕ, потому что он был тяжелый.
И это на высоте 8500 м! На кого рассчитано такое запредельное враньё?!
От своего инструктора мастера спорта по альпинизму в 1967 году слышал, что на пике Победа на 7400 нужно было 10 минут, чтобы одеть один ботинок, а тут тащил на себе и не по ровному полю.
Враньё, рассчитанное на абсолютных лохов.
Читая, одурел от рассуждения моралистов.
Адекватные суждения только у Сергея Зубкова и, в некоторой степени, у Евгения Рензина.
Выше Эльбруса не бывал, но даже этого достаточно, чтобы бойко не рассуждать о поведении на высотах выше 8000.
Обсуждали бы что-нибудь через, что сами прошли.
| | 11.05.2013, 22:04:19 | | | Есения | Юрий Кузнецов: Враньё
А теперь ещё раз бойко ;) прочтите и не поверьте ещё раз:
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4233225,00.html | | 11.05.2013, 22:28:44 | | | Aлександр Софронов | Юрий Кузнецов: Читая, одурел от рассуждения моралистов. Наверное будет допустимым провести такую аналогию (благо тема в последние дни на слуху).
Один попавший в плен на войне после пыток сдает всех кого можно, другой — нет.
Осуждать первого и восхищаться вторым возможно только побывав на их месте?
Не надо бить себя пяткой в грудь и кричать, что я бы так не за что не поступил. Но говорить, что предательство это норма, тоже не надо.
| | 11.05.2013, 22:33:52 | | | Вячеслав Петухин | Есения: А теперь ещё раз бойко ;) прочтите и не поверьте ещё раз:
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4233225,00.html Насколько я понимаю, здесь дело в неточности перевода. Как следует из английского варианта, он, конечно, не нёс его на себе, а только волочил. | | 11.05.2013, 22:52:18 | | | Есения | Важен сам факт ПОМОЩИ.
И нечего ставить его хоть под какое-то сомнение. | | 12.05.2013, 00:10:59 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Более грустно, что многие готовы не помогать уже Здесь, предполагая вероятность возникновения подобной ситуации, не только с посторонними, но и с друзьями. Где ты такое вычитал? Речь шла не о том, чтобы кому-то не помогать, а о том, что не следует осуждать тех, кто не смог помочь. Галина Мотурак: 50-70 тис. долларов и жизнь человека. У кого какие ценности. Я б свернула с этой экспедиции Действительно, какие мелочи! Я тут недавно очередное воззвание о помощи на операцию ребёнку видел. Вам реквизиты для перечисления прислать?
Это не говоря о том, что деньги, в сравнении с тем, что помимо денег вложено в это восхождение, действительно мелочь. Часто это просто единственный шанс, который выпал чуть ли не чудом. А ещё многолетними тренировками и морем пота. Миллионам желающих он не выпадет никогда! | | 12.05.2013, 12:14:41 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Где ты такое вычитал? Т.е. ты хочешь сказать что такого нет? Сейчас лопатить лень, но если ты настаиваешь — найду. | | 12.05.2013, 12:34:06 | | | Евгений Рензин | Возможно, у тебя действительно были основания так интерпретировать сказанное. Но это неверная интерпретация. | | 12.05.2013, 12:42:12 | | | Александр Околелов | Нужно не осуждать тех кто не пришел на помощь, а восхищаться теми кто смог это сделать. (ИМХО) | | 12.05.2013, 14:13:17 | | | Евгений Рензин | Вот именно!
Было бы странно, если бы мы восхищались тем, что делают все. Вот про Александра, напоившего и накормившего каких-то, извините, балбесов (на Святом Носу) никто не пишет в газетах. Он поступил просто нормально и правильно. А про израильского парня пишут и пересказывают. Он реальный герой! Поступить так, как поступил он, в силах далеко не всякий. | | 12.05.2013, 16:38:58 | | | Felix | Есения: Важен сам факт ПОМОЩИ.
И нечего ставить его хоть под какое-то сомнение. Ну просто русскоязычное описание действительно выглядело фантастическим. Я и сам озадачился, поэтому спасибо за оригинальный текст.
| | 12.05.2013, 22:25:14 | | | Юрий Кузнецов | Александр Ермаков, с Вами легко говорить, Вы не в ящике увидели, а на себе узнали, что такое ВЫСОТА, даже высота Эльбруса. Спасибо за абсолютно честные суждения.
Коротко напомню о том, что когда-то рассказывал.
Сорокадневная всесоюзная школа инструкторов альпинизма на 35-й день традиционно в качестве подарка перед окончанием курса разрешала восхождение на Эльбрус.
Поднялись в вагончике до станции «Мир». Дальше ножками. Дошли до «Приюта одиннадцати» тогда ещё существовавшего. Устроились в номерах 4-х местных. Начальник отряда предложил всем, кто хорошо себя чувствует, подняться до «Скал Пастухова». Обманчивое впечатление близости до них. Из 50-и курсантов пошли человек двадцать. Мы изрядно растянулись и вышли к скалам трое с приличным отрывом. Я уже о себе много знал, в том числе, что хорошо переношу высоту. И я предложил подняться на седловину. Мы втроём дошли до остатков хижины художника Малеинова Андрея Александровича младшего из трёх братьев известных альпинистов.
Когда спустились к Приюту, врач отряда сказал, что завтра мы легко зайдём на гору, судя по сегодняшнему бойкому заходу на седловину. К этому времени к приюту подползала (почти буквально) группа плановых туристов. Они вызывали искреннюю жалость. Серо-зелёные, многих одолевала рвота, им было не до красот, за которыми они сюда шли. Одна мысль – скорее бы всё это кончилось.
На следующий день мы зашли на восточную вершину, так традиционно ходила школа, не с седловины, а по 2Б. Наша троица зашла легко и даже испытывала некоторое чувство превосходства над остальными.
На следующий день мы получили хороший щелчок по носу. Когда мы спустились к Приюту, там оказались трое альпийских проводников гидов профессионалов. На следующее утро мы наблюдали, как они шли на гору. Они не шли, они двигались почти вприпрыжку, а спускались просто бегом. Тропа была хорошо промаркирована красными лентами и трещин они не боялись.
Когда они спустились за какое-то фантастически малое время (точно не помню), мы трое почувствовали себя маленькими и серенькими.
Мы были хорошо акклиматизированы (35 дней в высокогорье с бесконечными занятиями и восхождениями), но эти ребята были подготовлены просто невероятно. Из разговоров мы узнали, что у них до двухсот восхождений в году! Это их работа. На пенсию они уходят в 40 лет, но лишь половина гидов доживает до пенсии.
Но не заработок влечёт их в горы. Кто понимает.
Диапазон высотных возможностей человека очень разный, но даже очень подготовленный в крайней ситуации выберет сохранение хотя бы своей жизни вместо гибели двоих.
Чтобы узнать правду о психологических моментах нужно читать выдающихся высотных восходителей. Они самоотверженных героев, готовых прийти на помощь в любой ситуации, из себя не строят, а говорят правду, горькую и тяжёлую.
Сейчас идут на Эверест, кто попало, табунами по бесконечным перилам. Не восхождение, а фарс, оскорбительный для настоящих восходителей.
Почитайте о восхождении советской команды в 80-м по южной стене, желающих повторить этот маршрут до сих пор не нашлось. Или восхождение по сев. стене в двухтысячные российской команды (кажется Тотмянина).
Кабинетные рассуждатели о дружбе, товариществе и взаимопомощи, упокойтесь, вас там никогда не будет и невозможно проверить, как ваши благородные порывы воплотились бы в реальности.
| | 13.05.2013, 09:16:10 | | | Юрий Власов | Юрий Кузнецов: Кабинетные рассуждатели о дружбе, товариществе и взаимопомощи, упокойтесь, вас там никогда не будет и невозможно проверить, как ваши благородные порывы воплотились бы в реальности.
В самую точку !!!
Я даже не ввязывался в этот спор. Что толку спорить с теми кто ни разу не был даже в высокогорье, а всерьез рассуждают про запредельные высоты. | | 13.05.2013, 16:03:26 | | | Лев Белых | Перемывание чужих костей настолько же неблагодарное занятие, как и перечитывание чужих денег. А отличаться крепким задним умом нам всем крайне свойственно. Правильно тут сказали выше, что остается только восхищаться теми, кто нашел в себе силы для поступка достойного восхищения. Может быть есть люди которые ставят себе цель в жизни зайти на Эверест. Те кто достигают этой цели достойны восхищения в спортивном отношении. Но конечно никак не меньшего восхищения заслуживают и те, кто шел на Эверест (или к любой другой высокой цели, буд то вершина олимпа или творчества), но по пути сделал правильный поступок — спас чью то жизнь, не прошел мимо нуждающегося в помощи и эту помощь он поставил выше всего остального, ну то есть чего то своего, эгоистичного. Пожалуй оказать помощь в трудной ситуации другому — это тоже вершина, но вершина человеческой нравственности. Кому какая вершина важнее — каждый решает для себя сам. И не грошь ли цена каменистой вершине, если нет в душе у человека вершины нравственной?! Пожалуй это вопрос риторический. Все мы привыкли восхищаться героями, спортсменами, яркими личностями, достигшими своих вершин в той или иной сфере, но будут ли они нам так приятны и будут ли нам так ценны, если мы не будем уверены в них как в настоящих людях, как в подлинных героях?!
Только не подумайте, никого не осуждаю, не призываю, просто мне думается, что самая суть возмущений такова, что рассеиваются иллюзии о непогрешимой репутации тех, кто взял свою горную вершину. Сколько из них прошли переступая через нуждающихся в помощи... А может быть в жизни всегда так, чем более сложные задачи перед собой человек ставит, тем сложнее выбор оказывается на его пути в моральном и принципиальном отношении. И не нам судить тех, кто высоко поднимается, ведь известна ироничная пословица в народе: "Чем выше поднялся, тем больнее упадешь".
С другой стороны опять же, если все будут альтруистами , то не будет по сути спортивных достижений, не будет известных альпинистов. Все будут просто любить друг друга и заботиться друг о друге )) Кто то все равно должен брать на себя ответственность и достигать заветных высот, возможно и вопреки тому, о чем лучше потом только молчать.
Действительно многое оказывается на чашечках весов с одной и с другой стороны, сложный выбор. | | 13.05.2013, 19:30:57 | | | Андрей Зарубин | Лев Белых: А может быть в жизни всегда так, чем более сложные задачи перед собой человек ставит, тем сложнее выбор оказывается на его пути в моральном и принципиальном отношении.
Даже если ставить менее сложные задачи, например сходить в поход на пару недель, тоже надо чем-то жертвовать: оставлять семью, домашние дела, свои обязанности на работе сваливать на коллег, и т.п. Приходится решать, делать выбор, а он бывает нелегким.
Что говорить о более серьезных вещах, к которым идут годами, тратя уйму сил, времени и средств. Ой как нелегко наверное остановиться в шаге от ЦЕЛИ, понимая, что второго шанса у тебя не будет НИКОГДА. Очень всё это не просто. | | 13.05.2013, 20:25:02 | | | Юрий Кузнецов | Лев Белых
Только не подумайте, никого не осуждаю, не призываю, просто мне думается, что самая суть возмущений такова, что рассеиваются иллюзии о непогрешимой репутации тех, кто взял свою горную вершину…
Суждение мудрого, честного человека.
Жизнь научила меня не очень-то доверять говорунам, произносящим много умных и очень умных слов о дружбе и товариществе.
Именно этот тип людей всегда готов извлечь какую-нибудь выгоду из маленькой подлости. За 15 лет в альпинизме я этих людей насмотрелся. Не было никакой угрозы жизни и можно было подлости не совершать, а хочется, а потом у костра вдохновенно петь песни о мужестве, бескорыстности, дружбе, готовности прийти на помощь…
Но вот крайний пример из моей практики. Я о нём уже писал подробно. Сейчас коротко.
По ситуации в моё отделение на конкретное восхождение дали парня из другого отделения. Помню, что звали его Боря то ли Пинкесович, то ли Абрамович… крупный, красивый, спортивный парень. Гитарист, певец, душа компании.
Если через базовый лагерь проходит группа совершившая восхождение, Боря с кружкой чая бежит впереди всех.
Так вот этот Боря на восхождении при срыве своей связки мгновенно выщелкнул верёвку из карабина, и парень полетел по склону, верёвка за ним потащилась и случайно за что-то зацепилась. Мы стояли и думали, что это сон. А меня, между прочим, ждала уголовная ответственность за гибель участника. При составлении контракта на работу инструктором в советское время этот пункт оговаривался. Не знаю как сейчас в период толерантности, терпимости и прочих ухищрений ухода от ответственности за содеянное. На разборе душа компании простенько объяснил своё поведение – зачем двоим погибать. Никакой угрозы Боре не было, совершенно надёжной была точка страховки.
Это совершенно банальный трус, теряющий разум даже при намёке на опасность, правда, разума, чтобы мгновенно выщелкнуться у Бори хватило.
Яркий случай такого типа поведения. Мой коллега, очень порядочный в жизни человек, со стыдом и горечью рассказал о себе эпизод. Наши работники участвовали в каких-то экспериментах с военными. Летели на АН-12, и вдруг сигнал «Разгерметизация салона, надеть кислородные маски».
У него перед носом висела своя маска, но он о ней забыл и сорвал маску с соседа, своего коллеги уже успевшего надеть свою. Жуть какая-то. Ценой жизни другого человека спасти свою. Этот эпизод мучил его всю жизнь, он не находил объяснения. Это какой-то медицинский случай.
Когда я говорю, что сидя внизу нельзя осуждать тех, у кого есть выбор либо попытаться помочь и НИЗБЕЖНО погибнуть обоим, или всё-таки самому остаться живым, я не берусь объяснять поведение тех, кто из-за запредельного тщеславия достичь вершины проходит мимо погибающего.
Ведь нормальному человеку ТРУДНО не оказать помощь.
Лет тридцать назад в Литературной газете был описан случай, потрясение от которого не проходит у меня всю жизнь. Зимой в городе в ремонтной траншее прорвало горячую воду, в траншею соскользнул пятилетний малыш. Проходивший мимо молодой человек прыгнул в воду, сумел вытащить ребёнка по скользким краям траншеи и даже выбрался сам. Выжить обоим не удалось. Парню было 25 лет и у него двое детей. Сработал генетический код настоящего мужчины. Не может МУЖЧИНА позволить погибнуть ребёнку и не попытаться спасти. Парень не взвешивал, не прикидывал, он действовал тем единственным способом давно заложенным в него природой.
| | 14.05.2013, 09:21:45 | | | Лев Белых | Юрий Кузнецов: Сработал генетический код настоящего мужчины. Не может МУЖЧИНА позволить погибнуть ребёнку и не попытаться спасти. Парень не взвешивал, не прикидывал, он действовал тем единственным способом давно заложенным в него природой.
Юрий, спасибо Вам , что поделились своими мыслями и воспоминаниями, жизненным опытом. На мой взгляд все рассказано в точку.
Не знаю какая статистика в процентном соотношении сложится, если всех поделить на разглагольствующих моралистов и тех, кто реально окажет какую то помощь, но готов предположить 99 к 1 )))
| | 14.05.2013, 21:25:57 | | | Aлександр Софронов | Лев Белых: если всех поделить на разглагольствующих моралистов и тех, кто реально окажет какую то помощь, но готов предположить 99 к 1 ))) Лев, вы с Юрием Александровичем высказались хорошо и подробно, но я думаю, что даже если процент моралистов и тех кто поможет будет 200 к 1, не означает, что те, кто говорил про мораль, говорили не правильные вещи. Это будет просто означать, что слова у них расходятся с делом.
Собственно для меня в этой истории в очередной раз "рассеялась иллюзия о непогрешимости" людей, которые выглядели настоящими героями, а оказались просто людьми. Это не плохо, это не хорошо, это просто факт. | | 14.05.2013, 23:56:19 | | | Евгений Рензин | До сих пор у кого-то есть иллюзии о непогрешимости людей, которым больше, чем пять дней от роду? Завидую!  | | 15.05.2013, 00:04:38 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: До сих пор у кого-то есть иллюзии о непогрешимости людей Тема начата 3 года назад, тогда и рассеялись ;)
Хотелось надеяться на лучшее, но увы, можно только повторить Aлександр Софронов: "Чем больше я узнаю людей, тем больше мне нравятся собаки" (с) ((( | | 15.05.2013, 01:32:44 | | | Евгений Рензин | Это, Саша, ты в другую крайность ударяешься. Люди всё равно хорошие :) | | 15.05.2013, 02:04:37 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Это, Саша, ты в другую крайность ударяешься. Люди всё равно хорошие :)
| | 15.05.2013, 02:22:22 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Выше постом не получилось вставить фильм о Сергее Бездитко, найдите в ютубе, кому интересно. | | 15.05.2013, 02:24:30 | | | Felix | Марина Васильева (Красноштанова): Выше постом не получилось вставить фильм о Сергее Бездитко, найдите в ютубе, кому интересно.
Спасработы на Конгуре | | 15.05.2013, 05:16:46 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Люди всё равно хорошие :) Хорошие, только ведут себя, как плохие.
Felix: Спасработы на Конгуре Блин, капец, народ молодцы.
http://lenta.ru/news/2013/05/15/mountaineer/ Жаль человека. | | 15.05.2013, 22:30:32 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Жаль человека. Не то слово! Что-то никак не кончится эта ужасная полоса смертей выдающихся альпинистов. | | 15.05.2013, 22:51:52 | | | Юрий Кузнецов | Aлександр Софронов
Блин, капец, народ молодцы.
Молодцы, конечно, но это ОБЫЧНОЕ поведение хорошей спортивной группы (команды). Несколько прекрасно физически чувствующих себя мужиков, жизни которых смерть безоговорочно не угрожает, делали обычное дело. С первых шагов в советском альпинизме на всех этапах спортивного роста непрерывно обучали и техническим способам, в том числе оказания первой медицинской помощи, спуска пострадавшего самой группой. Начиная с 4-й к.т. сложности мы имели аптечки, в том числе шприцы и под расписку получали, промедол или понтапон.
Коротко ранее описанный мной случай. По нелепейшей небрежности девушка в ответ на предупреждение руководителя быть осторожной (они шли по закрытому леднику), сказала чего тут бояться и топнула ногой.
Снежный мост рухнул, и она провалилась в трещину на глубину около 30-и метров.
Когда мы подошли к месту трагедии, ребята (чистые второразрядники !) уже достали девушку из трещины, но уже мёртвую. Ребята показали высший класс. Из своих верёвок и карабинов трое парней организовали полиспаст и подняли девушку на поверхность. Как тот, кто спустился к ней в трещину и заклинившуюся при такой высоте падения сумел её зацепить, просто не представляю. Ребят хорошо учили. Нас в то время вообще хорошо учили.
Ещё несколько курьёзный случай. Сам не видел. Рассказали.
Участник получил при срыве открытый перелом руки. Жгут на артерию ему наложили сразу из репшнура.
Пришли в лагерь к врачу. Врач попросила напарника пострадавшего подержать руку, плотно прижав её к столу. Когда она разрезала рукав одежды, обнажился открытый перелом с торчащими костями. Напарник упал в обморок, пришлось привести в чувство нашатырём.
А пострадавший сказал, что сам подержит и прижал здоровой рукой, повреждённую к столу. И держал, пока врач не наложила шину, сложив косточки.
Трудно поверить, но лет тридцать назад в газетах был описан случай. Врач хирург попал под трамвай и ему отрезало ногу. Он около тридцати минут пальцем пережимал паховую артерию, а когда приехала скорая потерял сознание. Но он был врачом и знал, что истечёт кровью и держался. Так в неожиданной ситуации проявляются люди с сильной волей.
Мы-то обсуждаем поведение людей на высотах выше восьми тысяч метров и «спасаловка» на Конгуре и приведенные мной примеры не имеют к ним никакого отношения. Это ПРИНЦИПИАЛЬНО другие условия.
Евгений Рензин
Что-то никак не кончится эта ужасная полоса смертей выдающихся альпинистов.
Она никогда не кончалась и никогда не кончится. И потом разве полоса смертей НЕ выдающихся альпинистов менее трагична?
Это горы! | | 16.05.2013, 00:26:46 | | | Евгений Рензин | Юрий Кузнецов: И потом разве полоса смертей НЕ выдающихся альпинистов менее трагична? Нет, конечно. Их трагедии просто не столь заметны. А жаль всех. | | 16.05.2013, 01:35:09 | | | Константин Суханов | Юрий Кузнецов: Начиная с 4-й к.т. сложности мы имели аптечки, в том числе шприцы и под расписку получали, промедол
Это всё в прошлом. В 2006 г. прилетал вертолёт на НС в Хамар-Дабане, у врача МЧС промедола не было. Сказал, не дают им, с наркоманией борьба. Вот анальгин был. | | 16.05.2013, 02:10:51 | | | Юрий Кузнецов | Кстати об анальгине. Для меня, по крайней мере, отличное обезболивающее средство. Проверено многократно.
Особенно один случай. Иркутские альп сборы в Караколе. Врач свой неофициальный. Пантапон или промедол недоступны. Это в альпинистских государственных лагерях врач обязывал взять шприц и обезболивающие. У нас много чего теперь только в прошлом. Ходили с анальгином.
Маршрут по крутым плитам. Манёвра нет, шедшая в первой связке жена, решила немного поправить плохо лежащий камень и не удержала. С высоты примерно 7-8 метров он отправился по мою голову.
Я прижался к скале и закрыл руками голову. Удар пришёлся по локтевому суставу.
Тогдашние ощущения. Мгновенная боль, а потом ни какой! Только немножко ватное состояние и абсолютно черная ночь при открытых глазах, я в полном уме и равнодушно спокоен, слышу голос напарника, но ничего не вижу. Стою, чёрт знает на чём. Подошедший ко мне напарник вкладывает в мою руку горсть таблеток анальгина (как потом выяснилось пять штук) и поит меня водой из фляжки. Думаю, чернота продолжалась минут пять-шесть, это субъективно очень долго. Уже закралась мысль, а не совсем ли потеряно зрение. Начал работать анальгин. Стало быстро светлеть. Потом появилась сильная, но видимо не запредельная боль, организм стал возвращаться в обычное состояние восприимчивости, которая чудесным
образом была погашена самим организмом в момент запредельной боли. Потом я почувствовал, как рукав наполняется кровью, но это уже было мелочью. Теперь работала мысль, как сохранить случай от выпускающего, иначе можно распрощаться с дальнейшими восхождениями. Тайно в реке промыл рану, ребята перевязали. Досаждала мне в дальнейшем рана болью не очень, глотал анальгин.
В аллергии на любые лекарства всю жизнь замечен не был. Но для некоторых аллергия непреодолимое препятствие применения анальгина.
Рассказываю подробно в предположении, что кто-то попадёт в подобную ситуацию, а знание чего ожидать может значительно улучшить психологическое состояние.
| | 16.05.2013, 08:34:47 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Юрий Кузнецов: Aлександр СофроновБлин, капец, народ молодцы.Молодцы, конечно, но это ОБЫЧНОЕ поведение хорошей спортивной группы (команды). Несколько прекрасно физически чувствующих себя мужиков, жизни которых смерть безоговорочно не угрожает, делали обычное дело.
.Мы-то обсуждаем поведение людей на высотах выше восьми тысяч метров и «спасаловка» на Конгуре и приведенные мной примеры не имеют к ним никакого отношения. Это ПРИНЦИПИАЛЬНО другие условия.
Тут обсуждается не только выше 8000м, тема "Смерть в горах". Высота Конгура более 7600, а спускали Сергея с высоты более 6000м. Это для Вас, Юрий, не высоко? А какие высоты были у Вас?
И надо ли своими словами принижать поступок группы (т.е., в Вашей фразе косвенно читается — "это не 8000, а на 8000 они так бы не поступили)? Я Вас правильно поняла? | | 16.05.2013, 12:51:51 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Тут обсуждается не только выше 8000м, тема "Смерть в горах". Марина Михайловна, вы явно всю тему не читали. Тут именно про максимальные высоты разговор был.
И никого Юрий не принижал. Просто ваш пример для другой темы. | | 16.05.2013, 13:12:20 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Марина Васильева (Красноштанова): Тут обсуждается не только выше 8000м, тема "Смерть в горах". Марина Михайловна, вы явно всю тему не читали. Тут именно про максимальные высоты разговор был.И никого Юрий не принижал. Просто ваш пример для другой темы.
Я ведь Юрия спросила, Евгений, а не Вас. Тему я читала, тут где-то и про средние горы говорили, и про Эльбрус... И в целом — о поступках людей. | | 16.05.2013, 15:16:23 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Я ведь Юрия спросила, Евгений, а не Вас. Слова Жени в защиту Юрия дорогого стоят.
Марина Васильева (Красноштанова): тут где-то и про средние горы говорили, и про Эльбрус... И в целом - о поступках людей. Ну всё-таки не о всех поступках, а о поступках в экстремальных условиях, а именно в ситуации, когда физические возможности человека ограничены (за)предельными высотами. | | 16.05.2013, 15:27:45 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Марина Васильева (Красноштанова): Я ведь Юрия спросила, Евгений, а не Вас. Слова Жени в защиту Юрия дорогого стоят. Марина Васильева (Красноштанова): тут где-то и про средние горы говорили, и про Эльбрус... И в целом - о поступках людей. Ну всё-таки не о всех поступках, а о поступках в экстремальных условиях, а именно в ситуации, когда физические возможности человека ограничены (за)предельными высотами.
А зачем Юрия защищать, он что сам не в состоянии? (Шутка, без нападок, чтобы не подумали чего). Ещё бы меня иногда кто-нибудь тут защищал от нападок некоторых... :-)
Естественно, Вячеслав, я имела в виду поступки людей на предельных высотах, тема-то ведь "Смерть в горах". Вот и спросила Юрия: неужели он не считает 6-7 тыс. предельными высотами, а только 8 тыс.? | | 16.05.2013, 16:36:50 | | | Александр Ермаков | ну вот, очередная смерть на Эвересте...
гора берет свою дань | | 16.05.2013, 22:37:03 | | | Олейник Дмитрий | все берут.
разве на Горном нынче не тоже самое? | | 17.05.2013, 08:48:29 | | | Юрий Кузнецов | Марина Васильева (Красноштанова)
Вот и спросила Юрия: неужели он не считает 6-7 тыс. предельными высотами, а только 8 тыс.?
Причём здесь, что я считаю. Я там не был. Я верю людям БЫВАВШМ (теперь уже очень многим и разной степени от рождения приспособленным к перенесению высоты) на высотах выше восьми тысяч метров.
Книжки читать надо, а не хватать собеседника за пуговицу и требовать от него, чтобы он рассказал, где он бывал и чего считает.
Поскольку мой ответ не только и не столько спрашивающему, а просто интересующимся темой, то попутно:
На Хан-Тенгри (6995 м до недавнего времени, теперь 7005 м) первовосходители затратили пять суток.
Последние годы на Хан-Тенгри БЕГАЮТ на скорость. Последние результаты, которые я видел – 12 часов со спуском! Радикально улучшилось ВСЁ снаряжение. Накопился огромный опыт физической подготовки к высотным восхождениям. Выявились уникально одарённые высотники…
Несколько лет назад был совершён ОДИНОЧНЫЙ траверс пика Победы (7495 м)!!!
Захотите в интернете найдёте. Райнхольд Меснер в одиночку зашёл на Эверест. Но не факт, что даже такие уникумы смогли бы оказать помощь погибающему. А наш уникальный Букреев.
В 80-ом в Иркутск приезжал участник уникального по сложности восхождения на Эверест в 1980 году советской команды Юрий Голодов. Встреча была в кино зале тогда ещё существовавшего Клуба Железнодорожников. Зал был полон. Рассказ о подготовке команды был захватывающим.
Один фрагмент. Всех участников проверяли в барокамере.
Выявляли границы высот, на которых человек ещё чего-то соображал. Для многих на высоте в 9000 м для ответа на вопрос сколько буде два плюс три требовались минуты. Голодов оказался уникальным человеком.
Он единственный, кто с большим трудом, но ответил на вопрос на высоте одиннадцать тысяч метров!
| | 17.05.2013, 14:34:32 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | [cite;268428;17.05.2013, 14:34:32;Юрий Кузнецов] Причём здесь, что я считаю. Я там не был. Я верю людям БЫВАВШМ (теперь уже очень многим и разной степени от рождения приспособленным к перенесению высоты) на высотах выше восьми тысяч метров.Книжки читать надо, а не хватать собеседника за пуговицу и требовать от него, чтобы он рассказал, где он бывал и чего считает.
________________________________________
Я вас умоляю! Мне не нужны ваши пуговицы. И от вас-то я как раз ничего и не требую (кроме тактичного общения!) Не считайте, что вы один такой начитанный. И про Месснера, и про Букреева, а ещё и про Шатаеву, Хергиани, и других, я читала ещё в молодости. И кроме этого тоже всю жизнь хожу в горы..... Странная у вас манера общения — выпячивать свою начитанность, и считать других необразованными неучами.
Чтобы наверняка знать что происходит с человеком на высоте, надо не только книжки читать. Если сам не был, так и не нужно других поучать. Я больше верю Бездитко и Лебедеву, чем вашим демагогиям. | | 17.05.2013, 14:44:36 | | | Константин Суханов | Как ни странно, в данном споре, мне более близка позиция Юрия Кузнецова. Юрий Кузнецов: Молодцы, конечно, но это ОБЫЧНОЕ поведение хорошей спортивной группы (команды).
Совершенно верно. Неясно, как можно было из всего этого, сделать вывод:
Марина Васильева (Красноштанова): И надо ли своими словами принижать поступок группы | | 17.05.2013, 15:43:41 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Поясню. Вот эта фраза Юрия:
Мы-то обсуждаем поведение людей на высотах выше восьми тысяч метров и «спасаловка» на Конгуре и приведенные мной примеры не имеют к ним никакого отношения. Это ПРИНЦИПИАЛЬНО другие условия.
Она меня вынудила написать "не надо принижать поступок группы". Потому что 6-7тыс. метров — это хоть и ниже 8, но условия высокогорья тут тоже не хилые, и тащить на себе здорового мужика с инсультом 4 дня по отвесам — не просто.
А про обычное поведение хорошей спортивной группы я полностью согласна, и даже уже где-то тут писала: именно так поступают настоящие туристы, а у современных альпинистов, к сожалению, даже на средних высотах, в большинстве своём развит индивидуализм. (Вспомните альпсборы в Кынгарге в ноябре 2011, не смогли снять парня на 2 тыс.).
Хотя это частное мнение. Мне приходилось видеть и тех, и других, может, просто больше пришлось видеть хороших туристов, чем хороших альпинистов. :-) | | 17.05.2013, 21:32:42 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): в большинстве своём развит индивидуализм. (Вспомните альпсборы в Кынгарге в ноябре 2011, не смогли снять парня на 2 тыс.). Причём здесь индивидуализм??? Именно не смогли, а не бросили погибать. И, между прочим, несмотря на ночь и штормовую погоду, на выручку команде пошли всё те же современные альпинисты. Мой друг, Костя Рассадин, в том числе. А ему на тот момент всего-то 29 лет было. Отнюдь не из прошлого поколения альпинист. | | 17.05.2013, 22:40:30 | | | Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): а у современных альпинистов, к сожалению, даже на средних высотах, в большинстве своём развит индивидуализм.
Не только у современных. Индивидуализм — отличие альпинизма от советского спортивного туризма. Это не недостаток, а данность. Но я не стал бы утверждать, что, в основном, это влияет на взаимовыручку отрицательно.
Марина Васильева (Красноштанова): (Вспомните альпсборы в Кынгарге в ноябре 2011, не смогли снять парня на 2 тыс.)
Трагедия произошла из-за слабой физической подготовки участников, наложенной на трудные погодные условия. Индивидуализм тут ни при чём.
А на 8000 слабые не ходят. Как исключение, в сопровождении шерпов, за большие деньги. Вот они и спасут, если что, выполняя свою заранее оплаченную работу. | | 18.05.2013, 00:34:00 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Хорошо, не спорю, про случай в Саянах я знаю только понаслышке, меня там не было. А народ, сами знаете, как слухи разносит...
Но коль уж начали про смерть на Эвересте, и говорили тут о том, что погибающим не помогают, проходят мимо, бросают попутчиков, то моя ссылка про спасение на Конгуре — как раз в тему. Я хотела этим сказать, что в туристкой среде отношение в товарищу, да просто к человеку — совсем другое, чем в альпинизме. Именно в современном, потому что в советской школе такого индивидуализма, как сейчас, не было. Мне есть с чем сравнивать, видела и тех, и этих, и в то время, и сегодня. Конечно, нельзя говорит одинаково обо всех, люди разные. Но мне как-то, видимо больше везло на туристов: они, увидя тебя возвращающимся с горы, всегда кружку чая предложат и помощь; были даже случаи, что рюкзаки помогали поднести к лагерю. Среди альпинистов я такого ни разу не видела. Они всегда считают себя выше каких-то "туристов", и всегда сами по себе, никого вокруг не видят. Хотя по сути — и те, и другие, ходят в горы, и те, и другие делают восхождения, в том числе и в высокогорье. И некоторые туристы (Лебедев, например, хотя бы), ежегодно делают такие маршруты с восхождениями, которые некоторым альпинистам даже и не по зубам... | | 18.05.2013, 02:19:55 | | | Юрий Кузнецов | Марина Васильева (Красноштанова)
…именно так поступают настоящие туристы, а у современных альпинистов, к сожалению, даже на средних высотах, в большинстве своём развит индивидуализм. (Вспомните альпсборы в Кынгарге в ноябре 2011, не смогли снять парня на 2 тыс.).
Во как!
Знаток и альпинистов тоже?!
«Вспомните» — совсем смешно, вспомнить можно то в чём сам участвовал, а участвовали Вы только в обсуждении трёпа.
Для читающих, не составляйте мнения о событиях по трёпу случайных людей.
Причины трагедии в серьёзном нарушении организации этого восхождения, в доброте рук. восхождения.
Руководитель не должен быть добреньким.
Это всё уже разобрано понимающими, виновные наказаны.
Группа тоже не должна быть добренькой, она должна была вернуть неподготовленного физически участника. А участники и особенно руководитель вели себя достойнейшим образом.
Причём здесь 2000 м? Это ноябрь, замёрзнуть можно и на равнине.
| | 18.05.2013, 08:14:20 | | | Елена | Константин Суханов: Индивидуализм - отличие альпинизма от советского спортивного туризма. Это не недостаток, а данность.
Абсолютно согласна.
Марина Васильева (Красноштанова): И некоторые туристы (Лебедев, например, хотя бы), ежегодно делают такие маршруты с восхождениями, которые некоторым альпинистам даже и не по зубам...
Некоторых сравниваете с некоторыми? Ещё сравнивают иногда мягкое с тёплым, божий дар с яичницей, иногда... нет, цензура не пропустит. К чему эти сравнения? Каждый занимается своим делом, общие у них только горы.
| | 18.05.2013, 10:09:45 | | | Александр Ермаков | Марина Васильева (Красноштанова): Я хотела этим сказать, что в туристкой среде отношение в товарищу, да просто к человеку - совсем другое, чем в альпинизме. Именно в современном, потому что в советской школе такого индивидуализма, как сейчас, не было. Мне есть с чем сравнивать, видела и тех, и этих, и в то время, и сегодня.
не стоит обобщать Марина, и у туристов и у альпинистов встречается и то и другое, а значит не стоит делить в этом направлении на туристов и альпинистов. Мой личный опыт говорит о противоположном вашим утверждениям, но это просто говорит о том, что с туристами в последнее время больше общаюсь чем с альпинистами. А вот в том что чаю не дадут спускающимся... ну видимо попались вам на пути чайники, у которых опыт минимальный да и может сами они только спустились с горы и их бы кто напоил и ботинки им снял :) Опытные, сильные, что туристы, что альпинисты всегда помогут и не надо дележки. Опытный сам был в такой ситуации и понимает степень хреновости :) | | 18.05.2013, 13:32:12 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Юрий, Елена и Александр! Спасибо за приятное общение. :-))) Рекомендую, прежде чем отвечать, внимательно прочитать предыдущие мои посты. Я, например, уже писала, что про Саяны спорить не буду (по домыслам), и также писала — что все люди разные, и в той, и в туризме, и в альпинизме встречаются и те, и другие (и могущие помочь, и нет). Просто мне больше везло на помогающих туристов, я об этом и написала. Не обобщая. Но нет же, Юрий опять к Саянам вернулся.
Алесандр, последний раз на Белухе в августе 2012 было много народу — и опытных, и чайников. И не только я заметила такой перекос. Кроме того, у меня в группе были 3 инструтора — 2 туриста и 1 альпинист. Не называя имён, скажу, что именно альпинист был полное г... (Не только моё мнение, но и всей группы). Хотя, ПОВТОРЯЮ, нельзя судить по одному человеку обо всех, и я этого не делаю. Говорю о том, с чем приходилось встречаться, вот и всё. А кто-то может быть и не согласен, что ж теперь. У меня сложилось такое мнение, что именно у вас троих на ВСЕ мои посты одинаковая реакция — отрицательная. Неверие, цепляние к словам, принижение.
Ну извините, если кому-то из Вас не угодила. Вроде лично не знакомы :-)))
| | 18.05.2013, 16:34:18 | | | Юра Галачьянц | Юрий Кузнецов: ...в Иркутск приезжал участник уникального по сложности восхождения на Эверест в 1980 году советской команды...
Вынужден поправить. Участники первой советской гималайской экспедиции восходили по контрфорсу ЮЗ стены весной 1982 года. | | 18.05.2013, 16:49:51 | | | Александр Ермаков | у меня этажом ниже живет один из восходителей на Эверест, правда не 1982 года — нормальный мужик! | | 18.05.2013, 22:26:29 | | | Юрий Кузнецов | Александр, почему же вынужден? Скорее обязан. И спасибо!
Всё таки более 30-и лет прошло. Столько событий произошло за это время.
А память с возрастом не улучшается, да ещё огромное количество событий ухудшает положение.
| | 19.05.2013, 18:47:01 | | | Юрий Кузнецов | В теме физической подготовленности альпинистов.
Вчера пообщались с Николаем Горбуновым. Впечатления от участника. Очень интересно!
Итоги забега на Западную вершину Эльбруса 9-го мая 2013 года от Азау!
1 Marko Facchinelli 1980г.р. Италия 3:30:46
7 Кривошеев Максим Леонидович 1970 г.р. Иркутск 4 :19:08 пятое место в Ч России
8 Горбунов Николай Ильич 1958г.р. Иркутск 4:19:12 шестое место в Ч России
Обратите внимание на годы рождения.
Фантастические результаты!!!
Что-то кольнуло в сердце. Подумал, а не мог ли бы я хоть немного приблизиться к таким результатам, если бы в восьмидесятые существовало такое увлечение. Всё-таки, в 80-е я среди альпинистов быстрее всех бегал кроссовые марафоны. Всё улетело навсегда.
Полный протокол забега на Angara. Net. Скайринг сезон 2013 г.
| | 19.05.2013, 20:43:05 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Поправлю — скайранинг. Если Вы не против, конечно. | | 19.05.2013, 22:17:11 | | | Юра Галачьянц | Юрий Кузнецов: Александр, почему же вынужден?
Меня зовут Юра:)
Ну, а вынужден — потому что, по большому счету, я с Вами солидарен в вопросе про спасработы на Конгуре. | | 19.05.2013, 22:27:32 | | | Юрий Кузнецов | Что-то я впопыхах много ошибок допустил. Так уж вышло.
И Юре Галачьянц и Марине Васильевой спасибо за поправку.
| | 20.05.2013, 08:33:39 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Бывает... У меня — из-за зрения в последнее время. Это ж не те ошибки, когда на "олбанском" пишут... | | 20.05.2013, 11:42:29 | | | Artem Kuharenko | Марина Васильева (Красноштанова): Поправлю - скайранинг. Если Вы не против, конечно.
Если поправлять, то правильно. СкайраННинг. Если вы не против).
По теме увидел интересный фильм-реконструкцию о человеке, которого оставили умирать на высоте 8500 метров. http://krasview.ru/video/326199-Ya_ne_doljen_byl_vyjit_I_Shouldn39t_Be_Alive_-_33_seriya_Ostavili_umirat_na_Evereste | | 26.05.2013, 17:49:46 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Artem Kuharenko: Марина Васильева (Красноштанова): Поправлю - скайранинг. Если Вы не против, конечно. Если поправлять, то правильно. СкайраННинг. Если вы не против).По теме увидел интересный фильм-реконструкцию о человеке, которого оставили умирать на высоте 8500 метров. http://krasview.ru/video/326199-Ya_ne_doljen_byl_vyjit_I_Shouldn39t_Be_Alive_-_33_seriya_Ostavili_umirat_na_Evereste
Конечно, я не против. Но вообще-то, встречается везде по-разному написание этого слова: и скайранинг, и скайраннинг. Предполагала, что кто-то поправит. С двумя н — это, скорее уже наше русское производное, подстроенное под русские правила суффиксов. Но поскольку, слово не наше, а соединено из английских слов, то ещё не ясно — как правильнее: с одной "н" или с двумя писать его на русском. Я бы не стала поправлять такие мелочи, но у Юрия вообще было написано "скайринг". | | 26.05.2013, 19:41:04 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Поправляю сама себя: skyrunning. Да, посмотрела словарь английский — тоже две nn. Вы правы, Артём. Значит те, кто пишет с одной "н" — делают ошибку, но встречается часто одна "н" (на русском языке).
Но суть не в этом. А в том, что не "скайринг". | | 26.05.2013, 19:59:33 | | | Александр Околелов | Artem Kuharenko: По теме увидел интересный фильм-реконструкцию о человеке, которого оставили умирать на высоте 8500 метров. http://krasview.ru/video/326199-Ya_ne_doljen_byl_vyjit_I_Shouldn39t_Be_Alive_-_33_seriya_Ostavili_umirat_na_Evereste Артем... ну хрень полная :( американский блогбастер :( кстати главного героя уже не в одном документальном фильме видел | | 26.05.2013, 22:11:49 | | | Artem Kuharenko | У меня нет высокогорного опыта, поэтому конкретных нестыковок не увидел. Подозреваю, что главная "хрень" — это кадры, где шерпы на себе тащат
пострадавшего. | | 26.05.2013, 22:36:36 | | | Александр Околелов | Artem Kuharenko: У меня нет высокогорного опыта, поэтому конкретных нестыковок не увидел. Подозреваю, что главная "хрень" - это кадры, где шерпы на себе тащат пострадавшего.
Не обижайтесь Артем, не хотел Вас обидеть. У меня тоже нет высокогорного опыта восхождения, мало того никогда его и не будет :). Просто этого главного героя я видел в другом документальном фильме (этой же кинокомпании), он отморозил себе пальцы когда фотографировался возле вершины (могу конечно ошибаться, но очень уж похож). А вот про шерпов нужно снимать отдельный фильм. Вед тут кадры все постановочные. | | 27.05.2013, 17:20:17 | | | Artem Kuharenko | Я и не думал обижаться. Что фильм постановочный — конечно же ясно. Это вообще сериал. Показывают несколько минут чудом выживших в разных ситуёвинах людей, а потом инсценировку по их рассказам. В некоторых сериях есть конкретные ляпы киношников, в других видно откровенную глупость пострадавших. Здесь ничего такого не заметил, вот и спросил, в чём недочёт. | | 27.05.2013, 19:44:21 | | | Felix | 80-летний японец в третий раз покорил Эверест и остался доволен | | 28.05.2013, 04:58:48 | | | Александр Ермаков | а японка погибла на Дхаулагири | | 28.05.2013, 21:35:35 | | | Юрий Кузнецов | Евгений Рензин
Саша, не того опасаешься. Лавин с Мунку-Сардык никто не видел. Ни в мае, ни в другое время года. Вот камни там летают запросто (когда толпа идёт).
Во, как! Ни больше, ни меньше чем НИКТО! Я видел следы сошедшей лавины, но не утверждаю, что они там идут ВСЕГДА.
Лет десять назад погибла группа в лавине, сошедшей с бокового хребта при выходе на озеро.
В мае 1965 года группа НИИХИММАШ выходила на озеро справа походу. Мы были беспечны, задорны и глупы.
Сейчас на озеро выходят слева по ходу и абсолютно безопасно.
Но тогда и в голову не приходило, что мы идём рядом со смертью. Но всё обошлось.
По ситуации мы с товарищем пошли на другой день повторно, чтобы зайти с девушкой сорвавшейся накануне немного не доходя до левой седловины (тогда мы так заходили) и благополучно выкатившейся с небольшой лавиной вниз.
Очень хотелось чтобы девушка зашла. За ночь выпало снега «вам по это место будет», немного поднявшись от озера, у нас хватило ума вернуться.
О гибели в лавине группы я узнал, когда активно участвовал в форумах посвящённых гибели группы Дятлова.
Нет под рукой материалов, но их наверняка можно найти.
Не поселяйте в людях беспечность по поводу Мунку-Сардыка.
Утверждения типа НИКТО, НИКОГДА, ВСЕ, ВСЕГДА сразу порождают недоверие к информации.
| | 04.09.2013, 16:36:31 | | | Юрий Кузнецов | Вылетела и памяти майская трагедия этого года.
Гибель в лавине спасателя в районе Мунку-Сардык.
| | 04.09.2013, 21:11:34 | | | Евгений Рензин | Юрий Кузнецов: Лет десять назад погибла группа в лавине, сошедшей с бокового хребта при выходе на озеро. Что-то не припомню такой трагедии. Была лавина с пер. Горный (со стороны Мугувека), которая сильно побила участников группы, но никто тогда не погиб.
В этом году лавина опять сошла с Горного, но уже с другой стороны.
Но вы, конечно, правы. В принципе, может и с Мунку-Сардык съехать. | | 12.09.2013, 13:04:56 | | | Felix | Евгений Рензин: В принципе, может и с Мунку-Сардык съехать | | 12.09.2013, 14:11:17 | | | Юрий Власов | Евгений Рензин: Но вы, конечно, правы. В принципе, может и с Мунку-Сардык съехать.
Памятник разве не лавиной снесло ? | | 12.09.2013, 14:34:53 | | | Korben Dallas | http://grimnir74.livejournal.com/8915994.html?utm_source=fbsharing&utm_medium=social | | 17.04.2017, 00:05:35 | | | Єсєния | Korben Dallas: [url]http://grimnir74.livejournal.com/8915994.html?utm_source=fbsharing&utm_medium=social[/url]
Felix: [url]http://vdovenko.livejournal.com/324228.html[/url]
Есения: [url]http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4233225,00.html[/url]
  | | 17.04.2017, 17:43:02 | | | Korben Dallas | Єсєния:
Русские альпинисты будут капсулировать вмерзших в лед на Эвересте | | 19.04.2017, 11:30:51 | | | Єсєния | | | 30.04.2017, 18:56:00 | | | Юрий Кузнецов | Вроде бы надо радоваться интересу, проявляемому на форуме к вопросу смерти в горах, а появляется только досада.
Бойкость суждений людей никогда в горах толком и не бывавших, знающих о теме из рассказов тоже не бывавших. Строят свои поучительные версии, например, по американской фальшивке типа фильма «Скалолаз» с Сталоне в главной роли. Это прямо памятка как нельзя вести себя в горах.
Посмотрите потрясающий по правдивости фильм французского режиссёра «Смерть проводника». У нас он по телеку прошёл в 80-е.
http://hdrezka.me/films/drama/12392-smert-provodnika.html
Тогда мы с Валерой Поповым, всесоюзно известная личность среди альпинистов, поделились впечатлениями. Оказалось, что эмоции у нас были очень схожими. Мы как будто сами лезли, страшное психологическое напряжение. А он-то высококлассный скалолаз.
Закономерный вопрос, а сам-то кто такой, отвечаю. Первое восхождение 5-го декабря 1964 года на пик Черского. В день Сталинской конституции!
В тот суровый декабрь это было не просто.
Второе восхождение на Мунку-Сардык 1-го мая 1965-го года.
А дальше пошло-поехало. Альпиниады, альпинистские лагери, сборы… Ходил на восхождения во всех горных системах СССР.
В 1973 году окончил сорокадневную всесоюзную школу инструкторов альпинизма. Школу окончил с отличием, получив право без стажировки сразу работать инструктором. Работал с разрядниками.
За время занятия альпинизмом находил на 1-й разряд.
http://www.people.su/59459
25 марта 1971 г. Арик Крупп вместе с восемью товарищами погиб под лавиной во время похода в Восточном Саяне на подступах к перевалу Пихтовый (Нижнеудинский район Иркутской области). Похоронен на Чижовском кладбище в Минске.
Некоторые подробности гибели группы, рассказанные мне Владимиром Кейко. Очень коротко.
Один из участников после ночёвки задержался с выходом, укладывая палату. Группа ушла на перевал. Участник пошёл догонять группу уже начавшую подъём на перевал, на его глазах сошла большая лавина накрывшая группу. Участник воткнул в снег лыжу на месте засыпанной группы. Потом эта лыжа долго смущала спасателей своей непонятностью. Ребят начали искать сразу после истечения контрольного срока. Среди найденных не хватало одного участника, восьмого. Его нашли позже, когда сошли снега. Оказалось, парень воткнул лыжу и пошёл назад в населёнку.
Для ночёвки поставил палатку в маленьком каньончике реки казавшемся безопасным. Сошла лавинка и накрыла его. Он успел написать подробно о произошедшем в своём дневнике.
А аргументы в суждениях просто убойные типа «что-то я НИКОГДА, НИГДЕ о таком не слышал». Да мало ли чего кто не слышал.
Вот трагедия на Бабхе
http://nasledniki.narod.ru/Publication/pub30.htm
Вообще турист нередко явление опасное, особенно среди страдающих завышенным самомнением.
Лет двадцать назад двое моих друзей иркутских альпинистов прошлись на перевал «Чёртовы ворота». Стоят, балдеют. За ними подходят два молодых туриста и намереваются спускаться. Никакие уговоры альпинистов об опасности их не остановили. Что для них какие-то дядьки за сорок. Только похихикали, и пошли. Лавина и их больше нет. Наши ребята даже не попытались спуститься к ним. Сразу поспешили на метеостанцию. Памятник самоуверенности и глупости стоит на перевале.
Году в 67-ом в Аршане была весёлая пикировка альпинистов с большой группой задорных туристов. На вопрос чем, отличается альпинист от туриста, кто-то из туристов весело сказал, что там где
альпинист идёт с верёвкой, турист идёт без верёвки, намёк на трусливого альпиниста со всеми вытекающими…
Кое что видел и много читал о лавинах. И единственное, что могу сказать о лавинах, что на футбольном поле лавины быть не может.
| | 02.05.2017, 23:46:50 | | | Єсєния | Юрий Кузнецов: к вопросу смерти в горах
Даже Ули Штек погиб. Даже.
Остальным по-прежнему везёт. Пока. | | 03.05.2017, 15:07:55 | | | Евгений Рензин | Єсєния: Даже Ули Штек погиб. Даже. Ули Штек, которого очень жаль, погиб вовсе не "даже". Соревнования в горах, особенно на скорость, неминуемо влекут пренебрежение страховкой и просто осторожностью. Ули Штек человек выдающийся, но... | | 04.05.2017, 00:51:56 | | | Юра Галачьянц | Єсєния: Ули Штек погиб на Эвересте. Очень печальная новость. RIP. | | 04.05.2017, 11:43:44 | | | Юрий Кузнецов | Евгений Рензин: Єсєния: Даже Ули Штек погиб. Даже. Ули Штек, которого очень жаль, погиб вовсе не "даже". Соревнования в горах, особенно на скорость, неминуемо влекут пренебрежение страховкой и просто осторожностью. Ули Штек человек выдающийся, но...
Совершенно согласен.
Не стоит с придыханием произносить это имя.
Человек просто РОДИЛСЯ с феноменальными физическими возможностями. Это не умаляет его достижений.
Дело, скорее всего, в переоценке своих возможностей.
Наберите Букреев Анатолий Николаевич альпинист. Вот он погиб от почти независящей от него причины. Не оценил правильно лавиноопасность.
Ещё в советские годы проводились ЗАБЕГИ на Хан-Тенгри. А это не Эйгер, который почти на 3000 м ниже Хан-Тенгри.
Найдите Герман Буль. Захватывающая история давних лет.
Да, были люди в наше время…
| | 05.05.2017, 07:14:10 | | | Єсєния | Юрий Кузнецов: Не стоит с придыханием произносить это имя.
А Вы кто такой, чтоб сметь "определять и направлять" чужие "придыхания"?
Юрий Кузнецов: Дело, скорее всего, в [...].
Не знаете и не узнаете. | | 05.05.2017, 22:54:42 | | | Юрий Кузнецов | Єсєния: Юрий Кузнецов: Не стоит с придыханием произносить это имя. А Вы кто такой, чтоб сметь "определять и направлять" чужие "придыхания"? Юрий Кузнецов: Дело, скорее всего, в [...]. Не знаете и не узнаете.
Я вот такой, неизмеримо больше Вас знающий об обсуждаемой теме и об истории, причём и изнутри тоже. И магия иностранных имён на меня не действует завораживающе. Я много знаю и о выдающихся советских восходителях с простыми русскими именами, и не русскими, феноменальный Михаил Хергиани.
Для сведения, не для Вашего. Восхождение на пик Сталина 7495м, позже Коммунизма, сейчас Исмойла Сомони (хрен знает кто такой) на тот момент было высшим достижением высотных восхождений в мире.
Первое восхождение было совершено 3 сентября[14] 1933 года советским альпинистом — участником Таджикско-Памирской экспедиции Академии наук СССР Евгением Абалаковым[1]. За время подъёма на вершину погибли двое участников экспедиции[15]. Восхождение проводилось по восточной стороне[15].
В 1969 году пик был впервые покорён женщиной — мастером спорта Людмилой Аграновской[16].
Евгений зашёл на вершину один. Остальные участники не смогли зайти. Евгений занёс на вершину автоматическую метеостанцию весом 12 кг!
| | 06.05.2017, 07:10:40 | | | Єсєния | >> Єсєния: Юрий Кузнецов: Не стоит с придыханием произносить это имя.
А Вы кто такой, чтоб сметь "определять и направлять" чужие "придыхания"?
Юрий Кузнецов: пик Сталина 7495м, позже Коммунизма, сейчас Исмойла Сомони ([url;http://nature.baikal.ru/author.shtml?id=KYU]хрен знает кто такой[/url])
1. Ежели Вы не улавливаете смысл даже слегка иносказательного текста, напишу-ка попроще: не навязывайте мне кумиров, не приписывайте мне с в о и собственные фантазии.
2. Когда в сообщениях используете чужие фразы, не забывайте указывать источник цитат.
Например: "Бородино", М. Ю. Лермонтов; Википедия.
3. Для сведения. Для Вашего. | | 06.05.2017, 13:55:25 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Юрий Кузнецов: Я вот такой, неизмеримо больше Вас знающий Юрий Кузнецов: Я много знаю Юрий Кузнецов: Для сведения, не для Вашего.
Тяжёлый случай...
Так много "Я" случайно не бывает.
Гуся не тронь, и он не зашипит.
Как часто тот, кто "слишком много" знает,
Учить других и умничать спешит.
https://www.stihi.ru/2017/05/06/6722
:-) | | 06.05.2017, 19:24:05 | | | n_i_r_v_a_n_a | Марина Васильева (Красноштанова):
Как часто тот, кто "слишком много" знает,
Учить других и умничать спешит.
https://www.stihi.ru/2017/05/06/6722
:-)
Марина, а что в этом плохого-то, когда человек, который много знает, учит других? Мы можем слушать и принимать его науку, или не принимать. Но переходить на личности и пытаться "перевоспитывать" его — дело не благодарное. | | 07.05.2017, 00:58:44 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | n_i_r_v_a_n_a: Марина, а что в этом плохого-то, когда человек, который много знает, учит других?
Хорошо, если учит, а не поучает, оскорбляя... "Много знает" — написано в кавычках, это означает, что либо часто путает, либо знает не настолько хорошо... :-) n_i_r_v_a_n_a: Но переходить на личности и пытаться "перевоспитывать" его - дело не благодарное.
На личности переходит только сам Юрий, причём не только в этой теме, и не в первый раз. Его же никто не перевоспитывает.
Неблагодарное дело — это вот что: так последовательно и методично губить тему за темой, и отворачивать посетителей от сайта. Сколько интересных тем уже закрылось после бестактного вмешательства Юрия.
Собеседников надо уважать, надо уважать и сайт, а вот общаться с людьми свысока и навязывать своё мнение так настойчиво — нехорошо.
Извините, если обидела кого. Тему только не закрывайте, пожалуйста :-)
| | 07.05.2017, 02:23:52 | | | Ирина Дмитроченкова | Я ему завидую. Старейший в мире альпинист непалец Мин Бахадур Шерхан скончался 6 мая от сердечного приступа при попытке вновь подняться на Эверест и стать самым возрастным покорителем этой вершины.
| | 07.05.2017, 03:57:48 | | | Юрий Кузнецов | Забыли с чего началось, напомню Єсєния: Юрий Кузнецов: Не стоит с придыханием произносить это имя. А Вы кто такой, чтоб сметь "определять и направлять" чужие "придыхания"? Юрий Кузнецов: Дело, скорее всего, в [...]. Не знаете и не узнаете.
Просто высказывание своего мнения объявляется как покушение на чужое мнение. Всегда найдутся любители поддержать трамвайную склоку.
Вызов был сделан МНЕ, я и отвечаю от первого лица Я.
Да я знаю неизмеримо больше в ЭТОЙ теме чем организатор скандальчика. | | 07.05.2017, 06:14:05 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | По сути, организация "скандальчика" была уже раньше, вот здесь:
Юрий Кузнецов: Лет двадцать назад двое моих друзей иркутских альпинистов прошлись на перевал «Чёртовы ворота». Стоят, балдеют. За ними подходят два молодых туриста и намереваются спускаться. Никакие уговоры альпинистов об опасности их не остановили. Что для них какие-то дядьки за сорок. Только похихикали, и пошли. Лавина и их больше нет. Наши ребята даже не попытались спуститься к ним. Сразу поспешили на метеостанцию. Памятник самоуверенности и глупости стоит на перевале.
Вы оскорбили памятник, погибшего, а также и тех знакомых альпинистов, которые "там стояли".
Поэтому тон Есении был закономерным.
И это не в первый раз. Вспомните Ретранслятор, и Вашу путаницу с бойкими заявлениями, что руководительница была глупая (хотя Вас там не было и Вы ничего о ней не знали).
Мы с Вами не погибли, хотя вероятность была, и не раз, значит, нам повезло. Другим — нет. Зачем оскорблять их память и усмехаться над их ошибками... | | 07.05.2017, 14:07:27 | | | Єсєния | Ирина Дмитроченкова: Я ему завидую.
А я рада за него. | | 07.05.2017, 23:17:05 | | | n_i_r_v_a_n_a | Марина Васильева (Красноштанова): По сути, организация "скандальчика" была уже раньше, вот здесь: Юрий Кузнецов: Лет двадцать назад двое моих друзей иркутских альпинистов прошлись на перевал «Чёртовы ворота». Стоят, балдеют. За ними подходят два молодых туриста и намереваются спускаться. Никакие уговоры альпинистов об опасности их не остановили. Что для них какие-то дядьки за сорок. Только похихикали, и пошли. Лавина и их больше нет. Наши ребята даже не попытались спуститься к ним. Сразу поспешили на метеостанцию. Памятник самоуверенности и глупости стоит на перевале. Вы оскорбили памятник, погибшего, а также и тех знакомых альпинистов, которые "там стояли".
Странные выводы. Как можно оскорбить памятник? Памятник — это память о том, что произошло. В том числе, бывают и памятники глупости, или можно сказать, легкомыслию. Это слово будет менее оскорбительным?
В чем вы увидели оскорбление "ребят"? В том, что они не стали спускаться вниз, чтлбы самим не попасть под лавину?
Вспомнила случай из своего небогатого опыта. В ноябре 1979 года я ходила в Хамар-Дабан с друзьями. Дошли до пика Черского, вернее, до того известного памятника девушке, погибшей в 60-х. Я обратила внимание, что девушка похожа на мою тётю. Дальше памятника спасатели, стоявшие там, недалеко от памятника, нас, чайников, не пустили. Вернее, не пустили только девчат. Парней пустили, те благополучно дошли, сфотографировались и вернулись. Мы действительно были чайники, ни экипировки путной, ни одежды. Хотя у меня, в отличие от некоторых, были настоящие вибрамы из "спорттоваров". Конечно, нам не понравилось, что нас не пускают, и доводы о портящейся погоде (на небе заходили тучи) не успокаивали. Я, помню, сказала чт-то дерзкое мужчине-спасателю. Сейчас понимаю, что это была глупость конечно)) Но тогда ума еще не хватало и был протест. Но даже тогда я бы не обиделась, что меня "оскорбили". Я поняла так, что эти люди компетентные, раз сказали нельзя, значит нельзя. Мы посидели, подождали ребят и пошли назад к метеостанции. Никому не стало плохо от того, что нас не пустили. А если бы пустили, не известно, чем бы все закончилось. Потому потом усилился ветел и пошел снег. В общем, погда и правда ухудшилась. Так что у нас, 16-17-летних девчонок был шанс "остаться" там в виде второго памятника. | | 08.05.2017, 14:08:04 | | | n_i_r_v_a_n_a | Марина Васильева (Красноштанова): На личности переходит только сам Юрий, причём не только в этой теме, и не в первый раз. Его же никто не перевоспитывает.Неблагодарное дело - это вот что: так последовательно и методично губить тему за темой, и отворачивать посетителей от сайта. Сколько интересных тем уже закрылось после бестактного вмешательства Юрия.
Не соглашусь, хотя и сама, было дело, спорила с Юрием.
Если темы и закрываются, то не из-за него одного, а из-за взаимной нетерпимости собеседников. Надо быть терпимее. | | 08.05.2017, 14:13:57 | | | Андрей Рябина | n_i_r_v_a_n_a: В чем вы увидели оскорбление "ребят"? В том, что они не стали спускаться вниз, чтлбы самим не попасть под лавину? А Вы посмотрите с чего началось обсуждение и что написал сам Юрий Александрович (на стр. 9) yuriy kuznetsov: Для сведения: примерно в половине случаев при "спасаловке" гибнут спасатели. Их риск при спасательных работах намного выше чем просто при восхождении и это понятно. ведь спасатели идут спасать не тех у кого тушонка и сгущёнка кончилась, а смертельно раненых людей, и скорость подхода к пострадавшим решающий фактор. и своей безопасностью приходится пренебрегать. И этот вопрос не обсуждается.
| | 08.05.2017, 15:24:26 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Оскорбительные выпады в отношении погибших — это очень коробит. Неужели, Евгения, Вас это не задело нисколько? Меня задело.
Поясню свою позицию, и в чём вижу оскорбление Юрием людей-наблюдателей, памятника (если хотите — памяти), и погибших.
Перевал Чертовы Ворота — не настолько страшен в лавинном отношении, чтобы вот так бросить людей, махнуть рукой и уйти. Это не Эверест. Да и не весь склон там обрушивается, а только в одном месте, и если ребята-альпинисты были такие опытные, то могли:
во-первых: объяснить хотя бы где безопасней спуститься ребятам (там есть такое место правым по ходу бортом вдоль деревьев, у меня есть фото в альбоме "Пышные юбки свадебных платьев" — кому интересно — поглядите); в крайнем случае — помочь спустить лавину, чтобы им по конусу выноса уходить вниз (это такой приём очень эффективный есть, им часто пользуются в горах);
во-вторых: убедительно остановить — люди не дураки, понимают, если УБЕДИТЕЛЬНО, а не насмехаться;
в-третьих: после схода лавины попытаться спасти людей, если уж те ребята были такие опытные. После схода лавины по конусу выноса уже безопасно двигаться на Чёртовых Воротах. Там нет такой длины склона, чтобы не просматривалась ситуация, и маловероятно, чтобы повторно что-то полетело.
Думаю, что Юрий просто чего-то напутал (как часто это бывает). Сам-то в тот момент там не был, а со слов других людей у него всё перевернулось с ног на голову. Допустим, что те ребята не стали спасать погибающих людей потому, что у них не было снаряжения, опыта, светового времени, и т.д. разные могут быть причины. Голыми пальцами, в самом деле, спрессованный снег не расцарапаешь... Но если эти альпинисты были такие опытные, то почему у них ничего этого не было? Ни светового времени, ни снаряжения, ни умения? Хотя бы просто могли убедить и остановить! Но не сделали, а значит, были такие же чайники, так что же теперь таких альпинистов превозносить. Но, повторю, чтобы не наводить тень на плетень, и на ушедших с места ЧП альпинистов, НАС ТАМ НЕ БЫЛО, как и Юрия. А значит, заявлять о чьей-то глупости нет оснований.
А преподнесено всё именно так, что ГЛУПЫМ туда и дорога. Даже памятник, выходит, глупости стоит, а человек — ноль.
Нельзя так! Оскорблять погибших нельзя. Наводить тень на тех, кто там был рядом (и якобы не спас!) — нельзя! Скорее всего всё было не так. Памятник не может быть поставлен глупости, он поставлен ЧЕЛОВЕКУ! А была ли там глупость — этого Юрий не видел.
Я была на Чёртовых Воротах множество раз зимой и весной, как на спуск, так и на подъём, и спускались мы по конусу выноса искусственно спровоцированной нами же лавины, и приходилось подниматься на солнцепёке... Нет там такой безвыходно непроходимой ситуации, чтобы махнуть рукой и уйти, когда на твоих глазах люди попали в лавину! Не верю, чтобы В.Л. взял и ушёл.
Андрей правильно заметил несоответствие в излияниях Юрия: с одной стороны ПАФОС — спасти ценою своей жизни, а с другой стороны — ЦИНИЗМ чистой воды: побалдели, махнули рукой и ушли... опытные альпинисты... дурачков-туристов не стали спасать...
О том, чем отличаются альпинисты от туристов — почитайте у Пита Шуберта — "Безопасность в горах". Очень рекомендую, хотя бы вступление прочитать. Надуманное разделение по кастам альпинистов и туристов. И те, и другие ходят по горам. Различие только в кастах, к которым некоторые альпинисты (обычно, очень низкого уровня) себя относят.
Зайти на пик Черского и отнести себя к касте АЛЬПИНИСТОВ СССР (за этот "подвиг" раньше значки давали) — это не то же самое, что пройти горными туристами траверс семитысячников в "обычном" горном походе 6 к.с. | | 08.05.2017, 15:55:40 | | | Єсєния |  Иньяки Очоа (Iñaki Ochoa de Olza Seguin) | | 08.05.2017, 21:38:50 | | | Андрей Рябина | Хороший разбор полётов, Марина Михайловна. Заодно ещё раз пересмотрел "Энциклопедию" Спасибо!
Полная версия событий (взято здесь):
Перевал «Чертовы ворота». Хамар-Дабан, красивый, популярный лыжный маршрут на 110 км в верховья реки Слюдянка с выходом на старо-комаринскую дорогу. Спуск с перевала на юг очень крутой и опасный, — его надо обходить длинной дугой. На перевале –группа старых, опытных альпинистов, //Имена попробуйте установить сами -это легко// пришедших на лыжах от метеостанции. Стоят, любуются сверху чарующей панорамой снежных гор. Подходят двое румяных, задорных молодцов-туристов в шикарных куртках // Стиль уже узнаваем//, и идут к «крутяку», на спуск, прямо в долины рек Спусковой и Утулик.
- Ребята, вы куда?! Туда нельзя! Лавиноопасно!
- Э, ерунда!
- Вы что, вас сейчас раздавит и закопает на несколько метров!
- Что вы, старая рухлядь, понимаете. Вы нам не указ. Сидите на печке...// Хе-хе — и это- в 50 км от жилухи//
-Слыш, парень, — это, обращаясь ко второму, вступил в разговор другой ветеран // Других там нет- одни ветераны// — ты с этим не ходи! Он сейчас и себя, и тебя угробит. Он совсем не знает маршрут. Здесь все обходят этот склон сверху длинной дугой. Вон лыжня видна.
Была надежда, что второй парень образумится, и образумит первого. Второй, казалось, заколебался. Тогда первый его «подначил».
- Ты что, струсил? Тоже, друг называется… //Вот оно- современное воспитание!//
- Ты его за собой в крематорий не тяни! Хочешь сам угробиться, — топай!..
Второй все же решился, и двинулся вслед за первым. // Сново: вот оно- современное воспитание!//
- Стой! Стой, тебе говорю. Стоять, мальчишки! Пижоны! Стоять на месте! Не двигаться! Я альпинист! Старший инструктор!... //Узнали? Там ещё значок должен быть на шапочке//
Слова не возымели действия.// А мы-то так надеялись...// Они не прошли и пятидесяти метров, когда снежная трещина над ними вдруг побежала, разламывая снежный пласт. Ниже ее снег на склоне поехал, загремел и скрылся в огромном облаке белой пыли. Волна лавины накрыла «смельчаков», — они не успели даже вскрикнуть…
- О, боже мой! – седой старик // забыли добавить "мудрый"// в отчаянии закрыл лицо руками. Жуткое осознание страшной беды пронзило его болью.
А другой грустно произнес:
- Говорят, если идиот, — то надолго. Неправда! С лавиной так не получится! Черт их побрал…
- Пошли на метеостанцию. Надо сообщить в КСС. Теперь их останки, наверное, и за месяц не найдут. //Значит нам и пытаться не нужно- вот что значит ОПЫТ!//
Внизу ровным слоем белел свежий вынос лавины. Чистым белым саваном.// Тут неплохо бы взглянуть на фотографию//. Под перевалом «Чертовы ворота». //Торжественная музыка, Солнце восходит (или заходит?), освещая мудрые, благородные лица ветеранов...//
Правда внизу есть приписка:
P.S. В.А.Борзенкова: «Это чисто художественный рассказ, основанный на событиях 1975, 1982 и еще не помню какого года. Происходившие в разных местах «недалеко» от этих самых «ворот»: пик Черского, Лагутайские ворота, Мунку-Сардык…»
Вы чем народ кормите, Юрий Александрович? Своими фантазиями? И после ЭТОГО мы обязаны вам хоть в чём-то верить? И почему мне стыдно, а вам- нет?! | | 10.05.2017, 17:16:50 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Рябина: Заодно ещё раз пересмотрел "Энциклопедию"
Спасибо, Андрей, за внимание к "Энциклопедии". Этот труд для меня дорогого стоит. Я по возможности ещё буду добавлять и другие фото, ещё немало есть.
Лишь бы пригодилось кому-то... хоть раз. | | 10.05.2017, 18:27:22 | | | Юрий Кузнецов | «Вы чем народ кормите, Юрий Александрович? Своими фантазиями? И после ЭТОГО мы обязаны вам хоть в чём-то верить? И почему мне стыдно, а вам- нет?!»
Никак не угомонитесь. Задор профессиональной скандалистки не даёт покоя.
Вы хоть поняли, что Андрей привёл чьи-то версии. Я-то здесь причём? Я уже сомневаюсь в адекватности ваших оценок реальности.
Я привёл пример реальных событий (НЕ ВЕРСИЙ) рассказанных мне моими старыми друзьями.
Прокурорско – назидательная тональность могла бы вызвать досаду, но очень уж всё карикатурно нелепо, особенно напоминание о своей обострённой стыдливости.
«…мы обязаны хоть в чём-то верить.» Мы это кто?! Смело за всех посетителей сайта отвечаете. Ничего и ни кому вы не обязаны.
Ярко выражен синдром преподавателя в длиннотах приводимых примеров, разжёвывающих банальности несмышлёнышам.
Направьте свою неиссякаемую энергию не на «разоблачения», а на что-нибудь созидательное, познавательное.
Думаю, от вас уже многие устали.
| | 10.05.2017, 21:41:48 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Рябина: Вы чем народ кормите, Юрий Александрович? Своими фантазиями? И после ЭТОГО мы обязаны вам хоть в чём-то верить? И почему мне стыдно, а вам- нет?!
Юрий Кузнецов: «Вы чем народ кормите, Юрий Александрович? Своими фантазиями? И после ЭТОГО мы обязаны вам хоть в чём-то верить? И почему мне стыдно, а вам- нет?!»
Никак не угомонитесь. Задор профессиональной скандалистки не даёт покоя.
Вы хоть поняли, что Андрей привёл чьи-то версии.
Кому адресовано сие письмо, Юрий Александрович? Есении? Мне? Андрею?
Вообще-то про фантазии Вам Андрей написал, а не я.
А Есения Вас спросила "кто Вы такой, чтобы направлять чужие придыхания", после чего Вы и начали оскорблённо якать и обзываться.
Юрий Кузнецов: Я-то здесь причём?
При том, что Вы оскорбили людей в своих фантазийных рассказиках, как погибших, так и свидетелей. А также, и форумчан в этой теме. Впрочем, это уже не впервые... (достаточно вспомнить Ретранслятор).
Прежде чем переходить на личные оскорбления, разберитесь повнимательней — кто и что, и кому тут написал.
:-) | | 10.05.2017, 22:21:39 | | | Юрий Власов | Хорошая кнопочка — "Больше не получать бредятину на е-мейл". Шмяк и воспользовался :-) | | 10.05.2017, 23:27:19 | | | n_i_r_v_a_n_a | Марина Васильева (Красноштанова): во-первых: объяснить хотя бы где безопасней спуститься ребятам (там есть такое место правым по ходу бортом вдоль деревьев, у меня есть фото в альбоме "Пышные юбки свадебных платьев" - кому интересно - поглядите); в крайнем случае - помочь спустить лавину, чтобы им по конусу выноса уходить вниз (это такой приём очень эффективный есть, им часто пользуются в горах);во-вторых: убедительно остановить - люди не дураки, понимают, если УБЕДИТЕЛЬНО, а не насмехаться;в-третьих: после схода лавины попытаться спасти людей, если уж те ребята были такие опытные. После схода лавины по конусу выноса уже безопасно двигаться на Чёртовых Воротах. Там нет такой длины склона, чтобы не просматривалась ситуация, и маловероятно, чтобы повторно что-то полетело.
Марина, мне, как постороннему наблюдателю, что называется, без бинокля видна ваша предвзятость. Юрий написал коротко и ясно: "Никакие уговоры альпинистов об опасности их не остановили. Что для них какие-то дядьки за сорок. Только похихикали, и пошли".
Вы же, как будто не видите этих слов и разбираете все по "косточкам", действительно, как в учебнике. Хотите показать свою опытность? Так мы и так вам верим, что вы бывалая туристка и альпинистка. Наверняка сами лично помогали спустить лавину первым встречным туристам-чайникам. И после схода лавины наверно спасали людей из многометровых завалов. Но это было с вами. А тут вас не было. Поэтому, вы можете либо верить Юрию, либо не верить — ваше право. Но с помощью домыслов выставлять человека "пафосным циником" — это очень некрасиво. И правда, утомляет. Может быть пора уже закончить этот спор на ровном месте? Все уже всё поняли и сделали для себя выводы. | | 11.05.2017, 01:17:39 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | n_i_r_v_a_n_a: Хотите показать свою опытность?
Нет, мне это уже не нужно, возраст не тот... Просто не люблю, когда публично порочат людей, особенно тех, которые уже не ответят.
n_i_r_v_a_n_a: Наверняка сами лично помогали спустить лавину первым встречным туристам-чайникам. И после схода лавины наверно спасали людей из многометровых завалов.
Нет, самой не приходилось. Для этого рядом всегда были НАСТОЯЩИЕ альпинисты-мужчины.
n_i_r_v_a_n_a: А тут вас не было.
Как не было и Юрия. n_i_r_v_a_n_a: Но с помощью домыслов выставлять человека "пафосным циником" - это очень некрасиво.
Конечно, зато очень "красиво" обзывать покойников... Покойник же не встанет, не ответит. А почему бы Юрию не попробовать пообзывать тех живых, которые совершали ошибки в горах, и при них гибли люди, и на сайте такие найдутся, так что ж Юрий про них свои пионерские рассказы не сочиняет? Слабо?
И где домыслы с моей стороны? И где спор? Я только своё мнение посмела озвучить, уж простите, дерзкую :-)
Домыслы только в фантазийно-художественном рассказике Юрия, на который дал ссылку Андрей (Андрей, спасибо, повеселили от души своими комментами, всё в точку).
Спасибо Вам, Евгения, за неравнодушие, за защиту Юрия, видимо, она, в самом деле ему очень нужна. Вы мне преподали урок, что пожилых надо уважать и терпеть, какую бы бредятину они не несли...
Но только ответьте сами себе на вопрос: будь тот погибший Вашим братом, мужем или сыном, Вы бы так же Юрия тут защищали? А если бы Вы лично слышали рассказ о происшедшем от свидетеля событий, и он не совпадал бы с этими рассказиками?
| | 11.05.2017, 03:47:40 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Єсєния:
Об Ули Штеке.
https://www.stihi.ru/2012/01/22/8832
Люди, как мне думается, уходят туда, куда хотят... Альпинистам это проще всего. Вопрос времени только. Сегодня или через 20 лет, "всегда готовы"... | | 11.05.2017, 05:32:22 | | | Андрей Рябина | n_i_r_v_a_n_a: Поэтому, вы можете либо верить Юрию, либо не верить - ваше право. Там, под рассказом, есть 2 уточнения:
1. P.S. В.А.Борзенкова: «Это чисто художественный рассказ, основанный на событиях 1975, 1982 и еще не помню какого года. Происходившие в разных местах «недалеко» от этих самых «ворот»: пик Черского, Лагутайские ворота, Мунку-Сардык…».
2. Авторы // Буянов и Кузнецов// согласны //...//, что рассказ «художественный», но основан на реальных трагедиях // Тогда для чего конкретика места и времени? Ну написали бы "Давным- давно", "В Сибирских горах", "На одном из перевалов" — вопросов бы не было...//
И главный вопрос- Почему не спасали? Марина Васильева (Красноштанова): Но только ответьте сами себе на вопрос: будь тот погибший Вашим братом, мужем или сыном, Вы бы так же Юрия тут защищали? И что Вы, Евгения, скажете, если ЛЮБОЙ памятный знак на Чёртовых Воротах будет восприниматься как памятник "тем самым оленям"? | | 11.05.2017, 14:11:53 | | | Єсєния | Юра Галачьянц: Єсєния: Ули Штек погиб на Эвересте.
Очень печальная новость. RIP.
Единственный адекватный комментарий к моему сообщению о гибели человека. | | 11.05.2017, 15:00:26 | | | Юрий Кузнецов | Запоздалое нужное пояснение.
Рассказ о лавине на перевале написал Евгений Буянов в 2007 году с моего, такого же короткого как моё сообщение на сайте.
Тогда он меня разозлил своей глупой фантазией, но поезд ушёл.
Не думал я что его «интертрепация» пойдёт гулять по интернету.
| | 12.05.2017, 22:20:45 | | | Юрий Кузнецов | Фрагменты обсуждения гибели группы Дятлова.
Неожиданно с большой радостью обнаружил архивы своего участия в форумах посвящённых группе Дятлова. Считал их утерянными.
Выкладываю их на сайт в уверенности, что они вызовут большой интерес. Заглянул в интернет по теме, а там разгул шизофренического бреда. Почитайте трезвые суждения.
Читайте-то читайте, но попытка разместить многостраничные материалы форума с первого раза не удалась.
Пытался разместить в разделе Материалы-статьи. Что-то не получилось. Материал очень информативный с буйными версиями и амбициями.
Тема частенько вспыхивает с новыми версиями, одна другой безумнее.
Буду пытаться разместить форумы, они у меня оформлены как обычные тексты.
| | 12.05.2017, 22:37:56 | | | Єсєния | Юрий Кузнецов: Буду пытаться разместить форумы
Юрий Александрович, создайте для этого отдельную тему, пожалуйста. | | 12.05.2017, 22:58:14 | | | n_i_r_v_a_n_a | Марина Васильева (Красноштанова): Вы мне преподали урок, что пожилых надо уважать и терпеть, какую бы бредятину они не несли... Уважать нужно любых, не только пожилых. Хотя, можно и не уважать, а хотя бы принимать такими как они есть, с их мнением. То есть, не осуждать человека за то, что его мнение отличается от вашего. Это называется толерантностью. Толерантность помогает избежать лишних конфликтов и ссор.
На ваш взгляд, сказанное Юрием — "бредятина". На мой взгляд — вполне здравая оценка ситуации и действий людей, хотя и резковатая. Я уже написала выше о подобном случае из своей, личной жизни. Поэтому обойдёмся без упоминания моих ближайших родственников.
Повторяю, что я лично имела "шанс" попасть в переделку в горах, если бы меня не остановили суровые спасатели. И поэтому я не могу осуждать Юрия. Пример, приведенный им, может отрезвить, остановить кого-то и спасти ему жизнь. Ваше же отношение вызовет обратный эффект. На этом у меня всё, извините, если чем обидела. | | 13.05.2017, 00:18:24 | | | n_i_r_v_a_n_a | Андрей Рябина: И главный вопрос- Почему не спасали? Это вопрос не ко мне и даже не к Юрию, а к тем ребятам. Возможно, были на то основания.
Андрей Рябина: И что Вы, Евгения, скажете, если ЛЮБОЙ памятный знак на Чёртовых Воротах будет восприниматься как памятник "тем самым оленям"? К чему этот вопрос вообще? Что я должна ответить? Считаю ли я всех погибших "оленями"? Нет не считаю. Нужно ли быть осторожным в горах и слушать более старших и опытных туристов? — Да, нужно. Это увеличит шансы на благополучный финал похода. Надеюсь, ответ вас устроил? | | 13.05.2017, 00:24:02 | | | Андрей Рябина | n_i_r_v_a_n_a: Возможно, были на то основания. Вообще-то это- профессионалы- инструкторы. С них спрос другой. Они наверняка и других учили и просто так десятки раз говорили что : примерно в половине случаев при "спасаловке" гибнут спасатели. Их риск при спасательных работах намного выше чем просто при восхождении и это понятно. спасатели идут спасать смертельно раненых людей, и скорость подхода к пострадавшим решающий фактор. и своей безопасностью приходится пренебрегать. И этот вопрос не обсуждается. а когда дело дошло до реальных действий- повздыхали и ушли? И что это за "основания"? Неприязненные личные отношения? n_i_r_v_a_n_a: Надеюсь, ответ вас устроил? Меня устроит любой Ваш ответ. Абсолютно любой. Но на конкретном памятном знаке есть имена конкретных людей. И этот памятный знак (заметьте знак) назван "Памятником человеческой глупости", причем назван он так на основании рассказа людей, совершивших , по факту, деяние, за которое, в СССР, им (как минимум) все бы значки пообрывали, а то ещё и что похуже... | | 13.05.2017, 03:24:46 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | n_i_r_v_a_n_a: Уважать нужно любых, не только пожилых.
Ой-ой-ой... Мы так далеко зайдём! Проходимцев, воров, убийц и маргиналов тоже? Трусов, врунов, сплетников, хамов — тоже? Толерантность сюда не приплетайте, пожалуйста, это совсем из другой оперы.
Юрий Кузнецов: Рассказ о лавине на перевале написал Евгений Буянов в 2007 году с моего, такого же короткого как моё сообщение на сайте.
Тогда он меня разозлил своей глупой фантазией, но поезд ушёл.
Не думал я что его «интертрепация» пойдёт гулять по интернету.
Навела справки. Мир тесен!
"Интертрепация" не его, а Ваша, не сваливайте на других. В тексте дважды указано (в начале статьи и в конце рассказа): "Цитаты Ю. Кузнецова"; "По рассказу Ю.Кузнецова, Иркутск 11.10.06".
Да и стиль рассказа очень узнаваем, как сразу заметил Андрей Рябина.
Стиль Евгения Буянова — совсем другой. Таких откровенных ляпов, эмоций и оскорбительного тона он себе НИКОГДА позволяет. У нас дома лежат его книги, они с мужем дружны .
Ещё одного человека оклеветали, уж в который раз... Интертрепатор...
Ой, только не надо сейчас нападать на меня, что я предвзято отношусь!
Фантазируйте сколько хотите, но не надо при этом других порочить. Ни мёртвых, ни живых. | | 13.05.2017, 03:59:21 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | n_i_r_v_a_n_a: Повторяю, что я лично имела "шанс" попасть в переделку в горах, если бы меня не остановили суровые спасатели. И поэтому я не могу осуждать Юрия. Пример, приведенный им, может отрезвить, остановить кого-то и спасти ему жизнь. Ваше же отношение вызовет обратный эффект. На этом у меня всё, извините, если чем обидела.
Спасатели всегда всех останавливают, и правильно делают, это их работа. Но это совсем не значит, что Вы непременно бы там погибли. Почему же тогда пустили ваших парней? На них, что лавины не сойдут, что ли? Или они по воздуху летают, а не по снегу ходят? Нестыковочка. Была бы реальная опасность — не пустили бы НИКОГО. Просто, Евгения, с Вами там возиться не хотели, обычно неподготовленных девочек и отправляют обратно.
Вы настолько неискушены в этом вопросе, что любое слово Юрия готовы принять на веру (и это хорошо! он для Вас авторитет), но я не могу согласиться с многими возмутительными вещами, которые он тут пишет. И я тоже, как и Вы, как и он, имею право высказаться, тем более, по данной теме, о которой знаю не по одному случаю (как Вы), а по сотням.
Верить в басни Вам никто не запрещает. Но ФАНТАЗИЯ И КЛЕВЕТА — это разные вещи. Фантазировать про невозможность спасения людей на Чёртовых Воротах старшими инструкторами альпинизма — это куда ни шло. Клеветать на людей, тем более, погибших — это низко. Не забуду и Л. Коровину, как он поливал её грязью, не зная ни её лично, ни ситуации. Всё тогда было списано на "дебри интернета", которому нельзя верить, на слабую память и ещё чего-то там, ну, запутался дедушка. Теперь — что?
Рекомендую почитать о том, как Андрей Лебедев (турист-горник из Москвы) со своей командой выносили с высоты 6200м Сергея Бездитко (инсульт на высоте). Спасли.
Это не выдуманные истории. Они — живые люди. Легенды туризма.
http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=2867
А Вы говорите — Чёртовы Ворота... страшная лавина... спасти невозможно. | | 13.05.2017, 04:45:21 | | | Андрей Рябина | Андрей Рябина: 2. Авторы // Буянов и Кузнецов// согласны //...//, что рассказ «художественный», но основан на реальных трагедиях Марина Васильева (Красноштанова): Навела справки. Мир тесен! Марина Михайловна, по- возможности, извинитесь за меня перед Евгением Буяновым, за то что косвенно обвинял и его. Интернет попутал... | | 13.05.2017, 05:20:12 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Єсєния: Единственный адекватный комментарий к моему сообщению о гибели человека.
Для Есении. Хотите адекватных комментариев про смерть человека в горах?
Тогда огласите ВАШИ критерии адекватности :-)
"Вспоминая последние годы вижу, что некоторые прежние друзья оставили нас, поскольку перешли незримую грань дозволенного нам Природой, или исчерпали лимит Госпожи Удачи..."
Это цитата Сергея Бездитко из вышеупомянутой ссылки (там есть его статья "Философский аспект безопасности".
Так подойдёт? Адекватно? Не? Ну тогда "простенько и со вкусом" — жаль...
Пашу Трофимова тоже жаль, хоть он и не Ули Штек... и не такой великий... и мир его не узнал... Он же из Иркутска. И природа Байкала ему была родным домом. А Вы знакомы были с Пашей? А с Ули?
Вообще о смерти в горах повидавшие её там говорят спокойно. К ней готовы. И даже многие хотят умереть именно там. Пусть даже не состарившись, зато не на глазах близких немощным, капризным и больным. Это не сенсация, не подвиг, не ужас, это просто жизнь такая необычная, она и закончиться должна необычно.
Пётр Лукоянов говорил: "Хочу умереть в горах". И до 75 лет ходил в лыжные походы высоких категорий. На его слова друзья ему со смехом отвечали: "Только не в нашем походе!" (Это мне рассказал мой муж, они ходили вместе, он ему так тоже отвечал). Но мечта П. Лукоянова не сбылась, он погиб не в горах, а на автодороге, переходя улицу по пешеходному переходу, в экскурсионном туре по Франции.
Так что ещё неизвестно — ужас ли это, погибнуть в горах. А может, ужас в другом. Когда после твоей смерти тебе поставят "памятник глупости"...
Прошу никого не обижаться. А также не устраивать разборки. Тема не та. | | 13.05.2017, 05:26:08 | | | Юрий Кузнецов | Навела справки. Мир тесен!
"Интертрепация" не его, а Ваша, не сваливайте на других. В тексте дважды указано (в начале статьи и в конце рассказа): "Цитаты Ю. Кузнецова"; "По рассказу Ю.Кузнецова, Иркутск 11.10.06".
По короткому сообщению Ю. Кузнецова — да.
Про цитаты наглая лож.
В связи с ненаказуемостью любитель следователь-прокурор позволяет себе совершенно наглые выходки с привлечением лжесвидетелей из близких родственников, которые, как известно два сапога пара.
| | 13.05.2017, 06:57:41 | | | Юрий Кузнецов | Єсєния: Юрий Кузнецов: Буду пытаться разместить форумы Юрий Александрович, создайте для этого отдельную тему, пожалуйста.
Я не умею это делать, но попробую.
| | 13.05.2017, 06:59:25 | | | Модератор | Обсуждение зашло в выяснение вины участника форума. Просьба к Васильевой Марине Михайловне не направлять обсуждение в таком недопустимом направлении. Обсуждение закрыто. | | 13.05.2017, 07:59:10 | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
