| | | | Алексей Вирсис | Цитата:
На знаменитом озере Байкал хотят ограничить "дикий" туризм. Как сообщает Ассоциация туроператоров России, части бурятского берега может быть присвоен статус особо охраняемой природной зоны, что закроет район для самостоятельного посещения туристами.
В настоящее время речь идет о двух участках — от села Сухинское до Энхалука и от Гремяченска до мыса Крестового. Они пользуются большой популярностью благодаря своим широким пляжам и удобным путям подъезда.
Несмотря на то, что вокруг Энхалука и Гремячинска расположено несколько турбаз и домов отдыха, большинство туристов предпочитают жить в частном секторе и палатках.
Документ, ограничивающий "дикий" туризм, может поступить в правительство Бурятии уже весной.
Источник: http://travel.mail.ru/news/62500/ | 19.01.2012, 19:34:34 |  | | Александр Мамонтов | Посадят бабушку с кассовым агрегатом, бугая с берданой и бригаду с бейсбольными битами наймут. Готовим граждане домашние заготовки, — гранаты, пулеметы, гневные питиции :))). | | 19.01.2012, 19:49:25 | | | Эраст Бутаков | В тех местах "правительственные дома отдыха". Челядь мешает! | | 19.01.2012, 19:56:03 | | | николай ничков | В Баргузинском заливе на глинке пытались ограничить(сожгли),тоже самое произойдёт и там. | | 19.01.2012, 20:02:02 | | | Vadru | К сожалению эти ограничения понемногу уже есть везде,дальше будет больше.. | | 22.01.2012, 00:53:58 | | | николай ничков | Я голосую за свободный Байкал — без нац.парков,заповедников,каких-то зон непонятно для кого и кому.Я за волю. | | 22.01.2012, 01:37:42 | | | Ирина Дмитроченкова | николай ничков: Я голосую за свободный Байкал - без нац.парков,заповедников,каких-то зон непонятно для кого и кому.Я за волю.
анархия — мать порядка? | | 22.01.2012, 05:56:52 | | | Максим Кустов | Алексей Вирсис: речь идет о двух участках - от села Сухинское до Энхалука и от Гремяченска до мыса Крестового
Речь идет не о туристах, а об отдыхающих "дикарями". Может, и правильно. Мусора оставляют тоннами. Топлива в береговой полосе не осталось — ломают сосну и кедр... Собираются сдать указанные участки в долгосрочную аренду, чтобы арендатор следил за природопользованием, оборудовал места стоянок, обеспечил топливом и т.д. Правда, все это на возмездной основе.
Только никто брать эти участки в аренду не хочет... | | 22.01.2012, 12:04:06 | | | николай ничков | Идеи в начале хорошие.Потом поборы,из аренды перейдёт в частное и т/д.
Есть лесхоз который должен следит за чистотой и порядком по берегам на это им выделяют не малые деньги. | | 22.01.2012, 17:41:18 | | | Сергей Климов | А что плохого если указанные участки береговой линии Байкала будут в долгосрочной аренде? Мусора там сейчас разбросано и прикопано ни каким экологическим организациям не вывезти, дерева почти повсеместно порубили... Вспоминается в связи с этим подобная же ситуация с берегом Катуни (р-н т/б "Катунь") в Чемальском районе до 2002-2003 года... Сдали в аренду берег 40 частникам и стало всем счастье и природе и людям, при чём ценник на размещение в основном весьма гуманный. Хочешь в своей палатке живи, хочешь в домике... дрова, чистота, порядок, безопасность, питание, сплав, лошади, экскурсии... | | 23.01.2012, 14:15:44 | | | николай ничков | У вас есть хороший пример. это очень хорошо.у меня обратный пример (забайкальский нац парк) там всё плохо обьяснять не стоит.Левый берег от реки Баргузин принадлежит лесхозу и там гораздо чище и вход свободный. | | 23.01.2012, 15:52:38 | | | Сергей Климов | Забайкальский нац. парк — это антипример. С этим согласен. А на счёт левого... мусора и там хватает. | | 23.01.2012, 20:22:39 | | | николай ничков | Сергей !На фото в (ангаре) №2 Елена? Да, передовай привет! | | 23.01.2012, 21:50:17 | | | Сергей Климов | николай ничков: Сергей !На фото в (ангаре) №2 Елена? Да, передовай привет!
Да, она. Хорошо. Передам. | | 24.01.2012, 09:16:27 | | | Эраст Бутаков | Если найдется глупец и возьмет в аренду участок берега, то ценник гуманным для приезжих быть просто не сможет: глупца госорганы обложат поборами так, что ему волей-неволей придется цены задирать. И он пожалеет, что на это подписался (Если, конечно, не ставится цель изначально задавить поборами всех приезжающих). Это одна сторона.
Сторона другая: Заплативший турист будет вести себя как последняя сволочь — в большинстве случаев это именно так: я же оплатил, вот пусть мусор за мной и вывозят, деревья "ремонтируют", дерн обратно кладут.
Так что, все эти искусственные меры по спасению природы — чушь полная. Лично я в них не верю, потому что благими намерениями вымощена дорога а ад (министрацию)! | | 24.01.2012, 14:05:06 | | | theodor japs |
... Dilemma.
Dumaju sapret huze kak Sakon i porjadok.
... ??? | | 02.03.2012, 16:34:01 | | | Vadru | Эраст Бутаков: Если найдется глупец и возьмет в аренду участок берега, то ценник гуманным для приезжих быть просто не сможет: глупца госорганы обложат поборами так, что ему волей-неволей придется цены задирать. И он пожалеет, что на это подписался (Если, конечно, не ставится цель изначально задавить поборами всех приезжающих). Это одна сторона.Сторона другая: Заплативший турист будет вести себя как последняя сволочь - в большинстве случаев это именно так: я же оплатил, вот пусть мусор за мной и вывозят, деревья "ремонтируют", дерн обратно кладут. Так что, все эти искусственные меры по спасению природы - чушь полная. Лично я в них не верю, потому что благими намерениями вымощена дорога а ад (министрацию)! Уж не конец ли это -СВЕТА!!!!Пора на Марс переселятся.... | | 02.03.2012, 19:48:45 | | | Юрий Кузнецов | «Дикий туризм» в понимании 20-и летней давности был минимально опасен. На своём горбу много не унесёшь. На авто в основном сидят свиньи, везут мусора не меряно.
Есть мировой опыт. На въезде фиксируется ВСЯ тара, на выезде предъявляется, штрафы жестоки.
Предположения о последующем захвате (приватизации) побережий не безосновательны.
А дальше, как сказал «национальный лидер (уже назвавший ДАМа будущим премьером) пересмотра приватизации не будет. Нечего трудовому быдлу по пляжам шляться.
Государство самоустраняется от защиты природы. Что могут частные владельцы и «эффективные менеджеры» мы уже насмотрелись.
| | 02.03.2012, 20:06:44 | | | Александр Тагильцев | В силу ст. 6 Водного кодекса, береговая полоса предназначена для общего пользования и является полосой вдоль береговой линии водного объекта. Ее ширина для всех водных объектов составляет 20 м, а для рек и ручьев, чья протяженность менее 10 км, составляет 5 м.
Водные объекты и их береговые полосы находятся в государственной или муниципальной собственности и являются общедоступными, за исключением прудов и обводненных карьеров, которые могут находиться в собственности юридических и физических лиц. Общедоступность означает невозможность осуществления строительства на этой земле, препятствующего доступу к водным объектам. Приватизация земельных участков в пределах береговой полосы запрещается, поскольку это ограничило бы общедоступность территории.
В соответствии с Водным кодексом каждый гражданин вправе пользоваться (без использования автомобилей) береговой полосой водных объектов общего пользования для передвижения и пребывания около них , в том числе для осуществления любительского и спортивного рыболовства и причаливания плавучих средств. На практике этой нормой можно воспользоваться далеко не всегда, взять хотя бы закрытые коттеджные поселки и дома отдыха, имеющие выход к водным объектам. Каждая такая ситуация является прямым нарушением прав граждан, и нарушителей можно в судебном порядке принудить обеспечить свободный доступ к водным объектам. Но на практике подобные суды единичны.
http://www.cls.ru/reviews/public/43877/ | | 02.03.2012, 20:40:07 | | | Наталия Заручейская | ТОлько водный кодекс нарушается везде и всегда... УВЫ... | | 02.03.2012, 20:50:18 | | | Александр Тагильцев | theodor japs: Dumaju sapret huze kak Sakon i porjadok. Die Sache liegt so daß dieses Verbot nicht rechtmäßig ist. (Дело в том, что запрет не законный.) | | 02.03.2012, 23:28:03 | | | theodor japs |
OK, esli net sakon net i porjadok, i obratno.
Kak trudno organisawat Camping, s minimalno plata sa polsowanie?
Eto budet horoscho start w nuzhnoe naprawlenie. | | 03.03.2012, 01:59:44 | | | Александр Тагильцев | theodor japs: Kak trudno organisawat Camping, s minimalno plata sa polsowanie?
Ich denke auch:
Эраст Бутаков: Если найдется глупец и возьмет в аренду участок берега, то ценник гуманным для приезжих быть просто не сможет: глупца госорганы обложат поборами так, что ему волей-неволей придется цены задирать. .... Это одна сторона.
Сторона другая: Заплативший турист будет вести себя как последняя сволочь - в большинстве случаев это именно так: я же оплатил, вот пусть мусор за мной и вывозят, деревья "ремонтируют", дерн обратно кладут.
Так что, все эти искусственные меры по спасению природы - чушь полная. Übersetzung: "Wenn einen Dummkopf will eines Vorland in Pacht zu nehmen, dann Preise für Besucher können einfach nicht menschenfreundlich sein. Die Staatliche Dienststelle den Hohlkopf Steuern auflegen so, daß er gern oder ungern die Preise oben aufschlagen muß. ... Einerseits.
Auf der anderen Seite: Ein Tourist, der bezahlt, wird aufführen sich als erledigt Rackervolk- meistenteils es stimmt genau: Ich habe doch bezahlt, so lassen Sie sie den Müll rausbringen anstatt meiner, "reparaturen" Bäume, setzen Rasen zurück.
So daß, alle diese künstlichen Maßnahmen auf Natursbergung ist albernes Zeug."
Das stimmt!
| | 03.03.2012, 03:34:59 | | | theodor japs | Leider fehlen mir die Worte in Russisch, ich versuche meine Argumente in Deutsch
zu erläutern; Erstens, — wir kennen alle die ablehnende Haltung des Herrn Butakov nicht
nur zu diesem Thema. Und das wundert mich um so mehr dass er sich eigentlich als
Naturliebhaber hier im Forum präsentiert. Zweitens, hätten wir zum Beispiel bei uns in
den Alpen, wo es 100 mal mehr Touristen gibt als am Baikalsee, nicht die Erfolge in Naturschutz erzielt, wenn alle so gedacht hätten wie Erast. Drittens, — warum muss
man denn gleich privatisieren. Eine Abgabe mit einem Beleg an eine Staatliche Behörde wie Naturschutz könnte schon eine Lösung sein. Viertens, — es muss jedem klar sein dass dies ein langer Prozess wird, Naturschutz passiert vor allem in Köpfen der heranwachsender Generationen. Und Letztes, mich wird doch interessieren, wie es nach Meinung von Erast funkzionieren könnte. Da bin ich gespannt.
| | 04.03.2012, 01:25:09 | | | Александр Тагильцев | theodor japs: Перевод:
К сожалению, из-за того, что мне не хватает русских слов, я попытаюсь пояснить мои аргументы на немецком. Во-первых, мы все знаем негативное отношение Э.Бутакова, не только к этой теме. И что удивляет меня, более того, что он присутствует здесь на форуме, действительно, как любитель природы. Во-вторых, мы, например, в Альпах, где туристов в 100 раз больше, чем на Байкале, не достигли бы успехов в защите природы, если бы все думали, как Эраст. В-третьих, почему же сразу все должно приватизироваться. Оплата с квитанцией гос органа, такого, как, например, по защите природы могла бы уже быть решением. В-четвертых, должно быть каждому понятно, что это длительный процесс; защита природы проходит, прежде всего, через умы подрастающего поколения.
И последнее, меня все же интересует, как это могло бы работать, по мнению Эраста. Мне все же интересно.
| | 04.03.2012, 02:04:40 | | | Максим Кустов | Эраст Бутаков: Если найдется глупец и возьмет в аренду участок берега, то ценник гуманным ... быть просто не сможет
Есть еще экономическая составляющая вопроса. Туристический сезон длится 1-1,5 месяца, а "инфраструктуру" (стоянки, сортиры и т.д.) нужно поддерживать круглогодично. Т.е. для экономической рентабельности процесса ценник дешевым быть не может... | | 04.03.2012, 06:46:58 | | | Эраст Бутаков | theodor japs:
Und Letztes, mich wird doch interessieren, wie es nach Meinung von Erast funkzionieren könnte. Da bin ich gespannt.
Не напрягайся, уважаемый Теодор.
Я никогда не смогу объяснить тебе, почему то, что для вас — европейцев — очевидно, здесь — не работает. Почему я, так "негативно" размышляющий в каждой теме, считаюсь-таки любителем природы. Приезжай сюда и поживи здесь пару лет, попробуй организовать свой бизнес — и вот тогда ты начнешь понимать меня и "грубость" моих слов. А ещё ты научишься понимать юмор, и тебе придет осознание действительных ценностей на лоне природы.
Удачи, уважаемый, и всего наилучшего. | | 04.03.2012, 10:03:57 | | | Felix | Максим Кустов: Туристический сезон длится 1-1,5 месяца, а "инфраструктуру" (стоянки, сортиры и т.д.) нужно поддерживать круглогодично. Т.е. для экономической рентабельности процесса ценник дешевым быть не может... А пародокс в том, что если уровень и ценник будет приличный, инфраструктура достойная то и период туристического сезона увеличится и объем туристопотока соотвественно. В нашем мозгу почему то сидит установка, что Байкал хорош и привлекателен лишь пол лета. Это ошибка. Плюс конечно государство не создает привлекательных условий (я уж не говорю о помощи) для развития разумного турбизнеса на Байкале. Верятно Теодор и не знает на сколько плох тут климат для нормальнго бизнеса.
| | 04.03.2012, 14:42:17 | | | theodor japs | Ok Erast, es mag ja sein dass ich mich in allen Geflogenheiten eines schönsten Sees
der Welt nicht so gut auskenne wie du. Aber ich habe Schwierigkeiten dein Humor zu
begreifen wenn du gegen Schließung des BZK abstimmst. Ich nehme es dir nicht
übel, aber diese Kritik musst du schon hinnehmen. Übrigens war ich bereits zwei mal am
Baikalsee, im Sommer und auch im Winter, und mir ist schon klar wie kompliziert die
Wirtschaftliche oder Komerzielle Interessen im Einklang mit einmaliger Natur sind.
Noch schwieriger wird es wenn dazu noch derTourismus kommt. Ich glabe nicht dass es dafür ein Patent gibt, aber sehr wohl Beispiele.
Felix hat Recht wenn er sagt dass die Baikalregion durchaus ganzjährig von Interesse
ist, man muss dies nur dem wirklichen Naturliebhaber klar machen, und natürlich Anreize
die für einen durchschnittlichen Bürger bezahlbar sind, schaffen. | | 04.03.2012, 20:11:50 | | | Александр Тагильцев | theodor japs: Перевод:
Эраст, вполне может быть, что я не так хорошо знаю все особенности красивейшего озера мира, как ты. Но мне трудно понять твой юмор, если ты голосуешь против закрытия БЦБК. Я вовсе тебя не осуждаю, но ты же должен воспринимать критику. Между прочим, я уже был два раза на Байкале летом, а также зимой, и мне понятно, на сколько сложными являются экономические или коммерческие интересы в соответствии с уникальностью природы. Еще труднее становится, если к ним добавить туризм. Я не думаю, что для этого нужен патент, но есть очень хорошие примеры.
Феликс прав, когда сказал, что Байкальский регион представляет интерес в течение всего года, это должно быть понятно только настоящим любителям природы, и конечно установить финансовую заинтересованность, которую сможет оплатить среднестатистический житель.
| | 04.03.2012, 20:54:27 | | | Вячеслав Петухин | Felix: В нашем мозгу почему то сидит установка, что Байкал хорош и привлекателен лишь пол лета. Не в мозгах всё-таки дело, а в условиях. :-)
Очень мало туристов у нас зимой и очень мало мест на Байкале, где зимой можно обеспечить нормальный отдых. Без проблем с дорогами, с тёплым жильём и ещё со многим другим. У меня есть приятель с небольшой турбазой в Утулике. В этом плане как раз почти идеальное место. Зимой не так много проблем, в отличие от других мест. И то зимой турбаза у него почти всё время простаивает. И тут уж точно не в "мозгах" и не в "установке" дело — он там круглый год живёт и от возможности привлечь туристов не откажется.
Да и слова Эрика-то повесомее здесь будут, чем чьи-то другие. Он-то на практике знает, можно зимой что-то на туристах заработать, или нет. | | 04.03.2012, 22:02:29 | | | Вячеслав Петухин | theodor japs: Aber ich habe Schwierigkeiten dein Humor zu
begreifen wenn du gegen Schließung des BZK abstimmst. Теодор, ты по-моему, что-то путаешь. | | 04.03.2012, 22:05:58 | | | Felix | theodor japs: Felix hat Recht wenn er sagt dass die Baikalregion durchaus ganzjährig von Interesseist, man muss dies nur dem wirklichen Naturliebhaber klar machen, und natürlich Anreizedie für einen durchschnittlichen Bürger bezahlbar sind, schaffen.
В том то и дело, что инфраструктура и условия турбизнеса должны ориентироваться не только на настоящих любителей природы. Эта категория чаще всего не очень то и притязательна к условиям. Нужна ориентация на массового туриста и путешественника. Яркий тому пример Финляндия, которая превратилась в туристический бренд. Привлекает именно природой, но байкальский регион уж сосем не уступает Финляндии по экзотичности и рзнообразию. И Отдых там не самый дешевый. Но в принципе есть возможности для (почти) любого кошелька. И такой бренд конечно не поднять нескольким десяткам или даже сотням туркомпаний.
В это должно вкладываться государство (так как в это вкладывается Финляндия, привлекая туристов и зимой и летом), но отдача будет и в развитии региона и в налогах и просто в рабочих местах. Самый существенный минус Байкала это удаленность. Но и это решаемо — для обеспеченной публики это не особый вопрос, а для тех кто экономит мир давно придумал авиакомпании класса low cost. Но последним государство должно помочь, а пока им активно блокируют работу (знаю от знакомого который работал в такой авиакомпании и даже пытался зарегистрировать еще одну) | | 04.03.2012, 23:53:47 | | | Вячеслав Петухин | Felix: Яркий тому пример Финляндия Сравнил... :-((
Финляндия, которая в Европе, куда проще простого добраться, и Байкал, куда даже москвичам намного дороже съездить, чем в ту же Финляндию. | | 04.03.2012, 23:58:51 | | | Максим Кустов | Если вернуться к вопросу прибрежной полосы в аренду, то добавлю, что капитальные строения там возводить нельзя. Жить зимой в палатках, клозет на морозе — однозначно попрет массовый турист и путешественник... :) | | 05.03.2012, 00:14:51 | | | Евгений Рензин | Максим Кустов: добавлю, что капитальные строения там возводить нельзя. Жизнь показывает, что если нельзя, но очень хочется, то можно. Примеров на Малом Море хватает. Вячеслав Петухин: Финляндия, которая в Европе, куда проще простого добраться, и Байкал, куда даже москвичам намного дороже съездить, чем в ту же Финляндию. Это вовсе не означает, что в Финляндию объективно намного дешевле съездить. Т.е., конечно, объективно дешевле, но не во столько раз.
И, кроме того, проблема те только в том, что, скажем, до Иркутска дорого долететь (а прямые рейсы из Европы и вовсе по пальцам можно сосчитать), а и в том, что на месте инфраструктура не очень-то развита. А уж устроить путешествие, включающее, например, посещение Байкала и Хубсугула вообще крайне проблематично.
И что-то никаких подвижек в этом направлении не видно. А разве так уж дорого устроить нормальный пограничный переход в Мондах? Разве тем же монголам это не выгодно? | | 05.03.2012, 00:29:47 | | | Felix | Максим Кустов: Если вернуться к вопросу прибрежной полосы в аренду, то добавлю, что капитальные строения там возводить нельзя. Жить зимой в палатках, клозет на морозе - однозначно попрет массовый турист и путешественник... :) В Финляндии сплошные озера и соответственно сплошные прибрежные зоны... Что-то палаток зимой с клозетами не заметил. Видимо этот вопрос имеет решение. | | 05.03.2012, 00:30:35 | | | Александр Тагильцев | Надо изучать мировой опыт и применять.
Man muß Welt-Praxis lernen und wenden an. | | 05.03.2012, 00:32:50 | | | Aлександр Софронов | Интересно, кто нибудь считал, какое кол-во туристов надо принимать той же Иркутской области для более менее ощутимого притока капитала в масштабах региона?
И опять же момент — риски получения прибыли региона ориентированного сугубо на массовый туризм. В случае если ехать будет не кому (падения уровня жизни потенциальных туристов из стран Европы). Или пример Египта — куда ехать мало кто, я так понимаю, захочет в настоящее время. | | 05.03.2012, 00:35:56 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: И, кроме того, проблема те только в том, что, скажем, до Иркутска дорого долететь (а прямые рейсы из Европы и вовсе по пальцам можно сосчитать), а и в том, что на месте инфраструктура не очень-то развита. Это ясно. Я об этом говорить не стал, потому что в принципе инфраструктуру можно развить (хотя это развитие и дальнейшая поддержка будет в разы дороже, чем в той же Финляндии). А вот ближе Байкал к Европе не сделаешь, как этого не желай. А рейсов-то тоже не спроста мало, а просто потому, что не так много народа летает. | | 05.03.2012, 00:37:20 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Интересно, кто нибудь считал, какое кол-во туристов надо принимать той же Иркутской области для более менее ощутимого притока капитала в масштабах региона? А что такое "ощутимый" прирост? И риски строительства какой инфраструктуры ты хотел бы оценить? | | 05.03.2012, 00:40:45 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: А что такое "ощутимый" прирост? Приток. Ну по отношению например к бюджету региона.
Евгений Рензин: И риски строительства какой инфраструктуры ты хотел бы оценить? Риски не строительства, а неполучения прибыли, в случае если туристы не приедут.
Туризм — очень неустойчивая вещь, особенно в периоды кризисов.
Например, бюджет ИО — 74,131 млрд руб, заработать надо примерно (как в Греции — 15%) — 11,120 млрд руб. Это какое кол-во туристов?
А сколько есть сейчас?
База в Заме (Иркутэнерго или чья ли) — убыточная. В сезон зарабатывает ок. 2,5 млн руб., тратят на содержание — ок. 3 млн. Если память не изменяет. | | 05.03.2012, 00:46:45 | | | Felix | Евгений : Это вовсе не означает, что в Финляндию объективно намного дешевле съездить. Т.е., конечно, объективно дешевле, но не во столько раз.И, кроме того, проблема те только в том, что, скажем, до Иркутска дорого долететь (а прямые рейсы из Европы и вовсе по пальцам можно сосчитать), а и в том, что на месте инфраструктура не очень-то развита. На самом деле если "на круг" то не дешевле, это если на машине. Это я п своему опыту сужу. Проживание, питание и бензин ( в два раза дороже между прочим) соит заметных денег, но это качественное проживание, питание и настоящий бензин. А по времени от Москвы на машине в Финляндию (если на границе повезет конечно) равно если бы долететь до Иркутска самолетом, сесть на приготовленный трансфер и доехать до Хужира. | | 05.03.2012, 00:53:53 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Риски не строительства, а неполучения прибыли, в случае если туристы не приедут. Инфраструктура, эта такая штука, которая очень редко не окупается. Ведь задачей государства является не строительство турбаз, а разработка и установление благоприятного режима для этих самых баз. Строительство дорог, например, через Качуг до Северобайкальска. Может быть строительство инфраструктуры для судоходства. А лучше стимулирование строительства таковой. И так далее.
А аэропорт? Уже сколько переговорено о строительстве хабов. А он у нас на всю страну до сих пор только в Москве и есть. У нас же из Иркутска в Петропавловск через Москву, кажется, проще добраться, чем, допустим, через Хабаровск или Владивосток. | | 05.03.2012, 00:56:15 | | | Александр Тагильцев | Ребята, мы можем рассматривать либо проезд от Москвы до финляндских озер, либо от Иркутска до Хужира или до Монд или до, скажем, Баргузина. Иначе это не равноценно. Будет инфраструктура на Байкале народ полетит и поедет. Свалки на берегу устраивают местные на машинах, а не москвичи. | | 05.03.2012, 00:58:05 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Инфраструктура, эта такая штука, которая очень редко не окупается. Это смотря какая инфраструктура.
Дороги — это еще не вся инфраструктура.
А Судоходства на Байкале 4 месяца в году, более менее регулярного.
Александр Тагильцев: Будет инфраструктура на Байкале народ полетит и поедет. Будет на Байкале -30 с ветром, и не полетит сюда никто, чего тут делать в такую погоду?
Климат у нас явно не Финляндский. | | 05.03.2012, 00:59:24 | | | Felix | По поводу мусора я уже писал, что чисто не там где не мусорят, а там где убирают. Это относится и к дикарям и к турбизнесу. Тут примеров и опыта, как это организовать — море. | | 05.03.2012, 01:02:46 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Инфраструктура, эта такая штука, которая очень редко не окупается. Ерунда. В каждом конкретном случае надо считать. То, что дороги у нас очень плохие и их надо строить, это всем ясно, но говорить в общем, особенно про всю инфраструктуру (например, ЛЭП на Ольхон), что она всегда окупиться — абсурд.
Евгений Рензин: Строительство дорог, например, через Качуг до Северобайкальска. К улучшению условий отдыха на Байкале это почти не имеет отношения. А вот строительство хороших дорог до Байкала (до Голоустного, Бугульдейки, Котов) уже очень и очень сомнительная вещь. | | 05.03.2012, 01:07:52 | | | Вячеслав Петухин | Felix: Тут примеров и опыта, как это организовать - море. Ну так организуй, Феликс, за чем дело стало? На чьи средства будешь организовывать? Ты знаешь ситуацию с портом Байкал? Знаешь сколько стоит оттуда мусор вывозить? Это, что всё областная администрация должна делать? А если нет, и поручать "хозяевам", то опять же не надо ставить телегу впереди лошади — хозяевам-то как тут знающие люди говорят, не выгодно брать берег в аренду. | | 05.03.2012, 01:13:09 | | | Александр Тагильцев | Aлександр Софронов: Будет на Байкале -30 с ветром Ну, эта погода бывает не дольше 30 дней в году. А в -30° в наше время нормы ГТО по лыжам сдавали и как то на мороз не жаловались. | | 05.03.2012, 01:19:08 | | | Вячеслав Петухин | Александр Тагильцев: Ну, эта погода бывает не дольше 30 дней в году. В любой зимний день может такое быть. Заранее не угадаешь. | | 05.03.2012, 01:23:40 | | | Александр Тагильцев | Вячеслав Петухин: В любой зимний день может такое быть. Заранее не угадаешь. Значит не повезло :) Хотя, если на Байкал ехать из Европы, то минимум на 14 дней (иначе смысла нет в такую даль ехать). За 14 дней можно вволю и на лыжах накататься и по льду нагуляться. Будет ветер, в баре буду водку пить. | | 05.03.2012, 01:28:46 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Ерунда. В каждом конкретном случае надо считать. То, что дороги у нас очень плохие и их надо строить, это всем ясно, но говорить в общем, особенно про всю инфраструктуру (например, ЛЭП на Ольхон), что она всегда окупиться - абсурд. Я не спорю, что в каждом конкретном случае считать надо. Я говорю о том, что у нас полно инфраструктурных проблем, которые нужно решать безотносительно туризма на Байкале. Но, тем не менее, решая их, мы улучшим и условия для туризма. Вячеслав Петухин: На чьи средства будешь организовывать? Ты знаешь ситуацию с портом Байкал? Знаешь сколько стоит оттуда мусор вывозить? Это, что всё областная администрация должна делать? Конечно! А почему нет, если туристы, которые едут в Россию ради порта Байкал, львиную долю денег оставляют совсем не в этом порту. Почему же государство, и обладминистрация в частности, не должна заниматься этой проблемой? Почему та же РЖД, зарабатывающая на перевозке туристов, не может вывозить мусор с порта Байкал?
Т.е. я не говорю, что это всё должно за счёт области делаться, но уж львиная доля проблемы точно именно на этом уровне и должна решаться. От строительства мусорных полигонов, мусороперерабатывающих предприятий, до сбора и вывоза мусора. | | 05.03.2012, 02:02:35 | | | Aлександр Софронов | Повторюсь:
Aлександр Софронов: Например, бюджет ИО - 74,131 млрд руб, заработать надо примерно (как в Греции - 15%) - 11,120 млрд руб. Это какое кол-во туристов?
А сколько есть сейчас? На сколько надо увеличить поток?
Александр Тагильцев: Ну, эта погода бывает не дольше 30 дней в году. Да как сказать, может и декабрь-январь простоять, а это уже 60 дней, еще 30 будет стоять -25, так и полгода вылетит полностью. | | 05.03.2012, 02:11:16 | | | Александр Тагильцев | Aлександр Софронов: Да как сказать, может и декабрь-январь простоять, а это уже 60 дней, еще 30 будет стоять -25, так и полгода вылетит полностью. Значит не повезло. Вот, Саня, специально запрограммирую себе на февраль — катание на лыжах в Академгородке в следующем году. И на Байкал съезжу. Проверим -30°. :) | | 05.03.2012, 02:20:14 | | | Elena_S | На Байкале, если мне не изменяет память, с ноября по апрель включительно очень ветрено и холодно. Абсолютно не комфортно. Если говорить о лете, пусть даже о благодатном Малом море, то весь июнь ещё довольно прохладно и вода холодная, в конце августа уже прохладно и вода уже холодная. Бывают исключительные года, раз лет в 8, но не делать же ставку на них. Массовый туризм только месяца полтора (июль — середина августа). За это время надо окупить весь год. В остальное время года, даже при развитой инфраструктуре, людей будет ехать очень мало, что явно не окупит затраты на эту инфраструктуру. Ну и цены, понятно, космические должны быть. Сибирякам проще в Китай съездить отдохнуть, а москвичам — в Турцию и т.д. ;-) | | 05.03.2012, 02:24:36 | | | Александр Тагильцев | Значит буду шататься по Иркутску с фляжкой и пить за каждую улицу, чтоб не замерзнуть :) | | 05.03.2012, 02:27:07 | | | Elena_S | Александр Тагильцев: атание на лыжах в Академгородке в следующем году. И на Байкал съезжу. Проверим -30°. Академгородок тут, конечно, вообще не показатель. А на Байкал надо не съездить, а пожить дня, хотя бы, три-четыре, чтобы понять. А если просто до Листвянки скататься на день, да ещё в тепле останавливаться — картины полной не даст.
Минус 30 вовсе не обязательно. Но и при -15 сильный ветер в течение длительного времени терпеть мало кто будет. | | 05.03.2012, 02:27:11 | | | Александр Тагильцев | Я могу на турбазу Прибайкальская заехать и оттуда покататься. Или что там еще ближе есть? Да можно найти. | | 05.03.2012, 02:35:27 | | | Aлександр Софронов | Александр Тагильцев: Значит не повезло. Вот, Саня, специально запрограммирую себе на февраль - катание на лыжах в Академгородке в следующем году Это ты, Саша, лучше туристов едущих на Байкал запрограммируй, что -30, это температура комфорта )))
А там вообще-то и ниже бывает ;-)
Вячеслав Петухин: То, что дороги у нас очень плохие и их надо строить, это всем ясно А это вопрос, кстати, спорный, по-моему (не то, что они плохие, а что строить надо).
Дорогу строят там, где ее содержаниее более или менее будет окупаться. Не думаю, что в той же Финляндии дороги строят "для туристов". На золоторазработки — вполне возможно, плюсом по ним еще и туристов пускают.
А у нас содержание и строительство дорог влетит в такую сумму (не говорю про разворовывание средств на строительстве) что кто за это возьмется?
Тут кстати, как то мой научный руководитель в беседе говорил, что когда-то он обсуждал проблему туризма на Байкале с советским экономистом по данной части (фамилию запамятовал), тот ему в ответ на то, что на Байкале в год бывает порядка 175 000 туристов (завысив к тому же реальные цифры), сказал, что при столь малых числах, он даже считать ничего не будет. Это просто не серьезный масштаб.
Интересно, сколько их сейчас в год на Байкале? | | 05.03.2012, 02:38:29 | | | Felix | Александр Тагильцев: Ну, эта погода бывает не дольше 30 дней в году. В прошлом году ездил в Суоми на неделю в конце февраля, все время было всреднем -30. Все отели и котеджи были забиты туристами, на лыжнях и горнолыжках битком народу. И это в лахти, 120 км лишь от Хельсинки, но есть еще Лапландия, где субарктический климат, с морозами все в порядке, однако этот бренд известен на весь мир и туристы туда валят зимой и летом. | | 05.03.2012, 02:43:09 | | | Felix | Евгений Рензин: Т.е. я не говорю, что это всё должно за счёт области делаться, но уж львиная доля проблемы точно именно на этом уровне и должна решаться. Ежу понятно, что все проблемы с мусором гос-во решить не сможет, но оно может создавать условия (как выгодные, так и принудительные) для решения этой проблемы частниками.
Вообще это очень похоже на известную проблему с грязными подъездами. В одном живут люди, в грязи ходят и сетуют на гос-во, ЖКХ и пр... а в соседнем люди организовались — или сами график уборки установили или сбросились и наняли уборщика. | | 05.03.2012, 02:47:40 | | | Александр Тагильцев | Felix: И это в лахти, 120 км лишь от Хельсинки, но есть еще Лапландия, где субарктический климат, с морозами все в порядке, 120 км от Иркутска есть Подкаменная, там суше, чем в Иркутске и -30° не так воспринимается. В Иркутске же Ангара "дымит". То же самое в Лапландии и в Карелии, там суше. У нас про Суоми тоже это все широко рекламируют и в метро, и в супермаркетах, и на улицах. Такое ощущение, что в России отдыхать негде. | | 05.03.2012, 02:55:27 | | | Евгений Рензин | Александр Тагильцев: У нас про Суоми тоже это все широко рекламируют и в метро, и в супермаркетах, и на улицах. Саша, а рекламируют Суоми вообще, или конкретные турбазы? Или, может, турагентства. В общем, я хочу узнать, сама Финляндия, на уровне государства, рекламирует себя? | | 05.03.2012, 03:06:12 | | | Александр Тагильцев | Евгений Рензин: сама Финляндия, на уровне государства, рекламирует себя? Нет, рекламируют наши турагентства, которые завязаны на Финляндии. Напрямую рекламируют себя только Эстонские фирмы Таллинна и Пярну, особенно перед Новым годом. | | 05.03.2012, 03:08:52 | | | Felix | Александр Тагильцев: У нас про Суоми тоже это все широко рекламируют и в метро, и в супермаркетах, и на улицах. Такое ощущение, что в России отдыхать негде. Так вот казалось бы чем хуже в Карелии чем в Суоми? Природа климат одинаковые...
Александр Тагильцев: 120 км от Иркутска есть Подкаменная Через Ангарск что ли? :) | | 05.03.2012, 04:07:32 | | | Александр Тагильцев | Felix: Так вот казалось бы чем хуже в Карелии чем в Суоми? Ничем. В Карелии есть все тоже самое, но туда едут мало. Felix: Через Ангарск что ли? :) Да, через Ангарск ну, или как-то еще... :) | | 05.03.2012, 04:40:25 | | | theodor japs | [cite;Felix]В это должно вкладываться государство (так как в это вкладывается Финляндия, привлекая туристов и зимой и летом), но отдача будет и в развитии региона и в налогах и просто в рабочих местах. Самый существенный минус Байкала это удаленность.
Es kommt ganz darauf an was der Staat oder dessen Behörden davon haben.
Solche Projekte müssen sich rentieren, wenn auch nicht sofort.
Was die geografische Lage des Sees betrifft, so ist dass natürlich ein Problem.
Darum wäre es sinnvoll den Zutritt an die Küste zu minimieren, sie brauchen
unauswiechlich Campingplätze. In Naturschutzgebieten und Naturreservaten sollte
nur das Wandern erlaubt sein, keine Zelte, keine Jagd oder Angeln.
Mit anderen Worten, die Gäste am See müssen an bestimmten Orten konzentriert
Urlaub machen, damit wäre vieles geregelt.
Und das letzte, wissen Sie, Finnland ist drei Tausend Kilometer von uns entfern,
der Baikalsee dreimal so weit. Uns stört es nicht, wir waren am See drei mal öfter
als in dem Hochzivilisiertem Finnland. Und wir kommen ganz bestimmt wieder. | | 05.03.2012, 05:30:25 | | | Александр Тагильцев | theodor japs: Перевод:
Все зависит от того, что государство или его органы от этого поимеют. Такие проекты должны окупаться, хотя и не сразу. Что касается географического расположения озера, так это действительно проблема. Поэтому было бы рациональным свести к минимуму доступ к берегу, он неизбежно нуждается в кемпингах. В заповедниках и природных резервациях должен быть разрешен только проход, никаких палаток, охоты или рыбалки. Другими словами, гости на берегу озера должны проводить свой отпуск в определенных местах скопления для того, чтобы были более управляемыми. И последнее, вы знаете, Финляндия находится от нас на расстоянии 3000 км, а Байкал в 3 раза дальше. Это нас не смущает, мы бывали на озере в три раза чаще, чем в высокоцивилизованной Финляндии. И мы обязательно вернемся. | | 05.03.2012, 05:33:40 | | | iirinaa traskouska | Александр Тагильцев: Felix: Так вот казалось бы чем хуже в Карелии чем в Суоми?
Ничем. В Карелии есть все тоже самое, но туда едут мало.
Две Карелии.
Различия существенные, почему-то.
Карелия российская и Карелия финляндская. | | 05.03.2012, 06:20:32 | | | Александр Тагильцев | Все дело в менталитете, культуре и, как следствие, обустройстве быта. | | 05.03.2012, 06:41:02 | | | Felix | Александр Тагильцев: Ничем. В Карелии есть все тоже самое, но туда едут мало. "Вот!"(с) Отсюда вывод, что дело на самом деле не в удаленности, а в чем то другом... Ну, в общем, понятно в чем.
| | 05.03.2012, 07:03:00 | | | Felix | Александр Тагильцев: Все дело в менталитете, культуре и, как следствие, обустройстве быта. вот это все у Северной и Южной Корей исторически должно быть одинаковое, а живут по разному. Ну совсем по разному.
З.Ы. Саша спасибо за переводы :) | | 05.03.2012, 07:05:50 | | | Александр Тагильцев | Felix: З.Ы. Саша спасибо за переводы :) Bitte schön. Es war eine gute Praxis. :)
theodor japs: Und wir kommen ganz bestimmt wieder. Natürlich, kommen Sie zu uns wieder. Danke shön für Ihr Gespräch. | | 05.03.2012, 07:14:32 | | | Aлександр Софронов | theodor japs: Это нас не смущает, мы бывали на озере в три раза чаще, чем в высокоцивилизованной Финляндии. И мы обязательно вернемся. Так это конкретно Вы (тем более на сайте посвященном Байкалу сложно наверное встретить любителя цивильного отдыха). А вот если посмотреть на облик "массового туриста", куда поедет Он?
Александр Тагильцев: 120 км от Иркутска есть Подкаменная, там суше, чем в Иркутске и -30° не так воспринимается. Лично я в солнечной Бурятии, где очень сухо, в -30 мерзну ничуть не меньше, чем во влажном воздухе Иркутске. Если не больше. | | 05.03.2012, 09:24:43 | | | Александр Тагильцев | Aлександр Софронов: Лично я в солнечной Бурятии, где очень сухо, в -30 мерзну ничуть не меньше, чем во влажном воздухе Иркутске. Если не больше. Служил там, знаю. Но то была шинель. Потеплее одеться — нормально будет. Aлександр Софронов: А вот если посмотреть на облик "массового туриста", куда поедет Он? На турбазу Прибайкальскую :) | | 05.03.2012, 10:31:19 | | | Вячеслав Петухин | Люди, неужели никто из Вас не был на морозе в ветреную погоду? Зачем писать такое? Даже средний ветерок даёт -10 по ощущениям к градусам. А сильные ветра, которые нередки на Байкале (особенно в ноябре-декабре) дадут -15 -20. Да уж, тут, видимо, собрались обсуждать вкус устриц те, кто их не ел.
Александр Тагильцев: На турбазу Прибайкальскую :) Здесь да, таких уж сильных ветров не будет. Но что там делать??? На узкой полоске земли? Там как не размахивайся, вместить ещё турбазы туда уже не получится. Листвянка уже практически переполнена (особенно, в праздники, например, в майские это хорошо заметно).
И уж я вот точно не посоветую ни одному европейцу ехать за тысячи километров, чтобы только в Листвянке побывать. | | 05.03.2012, 11:33:38 | | | Леонид Б. | Подумалось о Монголии: находится еще дальше, дорог еще меньше. Инфраструктура спорная. Но туристов больше, по сравнению с нашим регионом. Погода не при чем, а может даже наоборот. Для иностранцев.
Думаю стоимость основной показатель. Второе, это тяжелое этношение к приезжим. Со стороны закона, турфирм, просто людей на месте. А была ли Сибирь когда-то гостеприимной? Вкупе получаем еще один интересный показатель, процент возвратившихся обратно туристов. Из них скорее всего ноль это те кто приезжал через турфирмы и снова готов воспользоваться их услугами. И скорее всего будет какой-то процент возвратившихся из числа самостоятельных туристов, те кто приехал сам и потом притащил друзей. Будет очень жаль если на Байкал действительно не пустят самостоятельных туристов. Кто-то выиграет, но не природа Байкала, как могло бы подуматься. | | 05.03.2012, 12:14:27 | | | Aлександр Софронов | Леонид Б.: Но туристов больше, по сравнению с нашим регионом. Леонид, а можете подсказать примерно соотношение сколько всего туристов в год и из каких стран больше всего? | | 05.03.2012, 12:28:52 | | | Александр Тагильцев | Вячеслав Петухин: Но что там делать??? Встану на лыжи и поеду в Коты. Ну там можно дня на 3-4 застрять не более. Потом можно было бы в Голоустную и далее по льду переехать. Леонид Б.: А была ли Сибирь когда-то гостеприимной? Я вот тоже задумался.
Aлександр Софронов: Леонид, а можете подсказать примерно соотношение сколько всего туристов в год и из каких стран больше всего? Да, интересно было бы такую статистику глянуть. Хотя бы поверхностную. | | 05.03.2012, 12:30:42 | | | Леонид Б. | Я вот какие цифры нашел:
Монголия — около 500 тысяч иностранных туристов в год
Байкальский регион — конкретных цифр нет. Можно только предположить по некоторой информации. Например "к 2016 планируется 43 тыс туристов в год."
К сожалению найти статистики по региону сразу не получилось. Может и нет ее. | | 05.03.2012, 13:29:15 | | | Aлександр Софронов | Леонид Б.: Монголия - около 500 тысяч иностранных туристов в год А откуда в основном? | | 05.03.2012, 13:52:27 | | | Алексей Соловьёв | Сибирь была и пока ещё остаётся гостиприимной, но такие чувства вытравливаются из народа всеми возможными способами.
Работал несколько лет в турбизнесе именно с иностранцами. В основном Европа едет (Англия, Франция, Швейцария, Голландия, Германия,гораздо реже США, Австралия). Могу заметить, что почти никто не едет специально к нам, в основной массе это транзитники Москва-У.Батор или наоборот(1-2-3 дня "посмотреть" Байкал). Едет средний класс и ещё ниже, люди очень не богатые( богатым тут делать нечего, нет инфраструктуры). Самые неприхотливые, приветливые и с которыми вообще легко и приятно общаться это англичане и австралийцы(сугубо моё мнение).
| | 05.03.2012, 13:57:28 | | | Эраст Бутаков | Турбазы, барыги, извозчики, экскурсоводы.... везде одинаковы по всей России.
Местные жители к чужакам относятся везде неприязненно, особенно, если этот чужак из Москвы. (Почему так — догадаться не сложно).
К иностранцам всегда было отношение более любезное, но драли с них всегда больше, потому что они в априори получают зарплату не рублями... и наивные как дети, как Теодор как минимум.
А дикий туризм на берегах Байкала как был, так и останется — не одна власть не даст запрет права на отдых, пусть даже дикий. Байкало-Ленский открыли искусственно и нежелательно для местных жителей — ну и что изменилось? Туристов меньше стало, чем было? Наоборот — как магнит их теперь туда тянет... и они, всегда (всегда!) получают то, чего хотят — от ночевки до охоты.
А говорить об экономической составляющей и экологической целесообразности — да это даже не смешно — под носом разворовываются и уничтожаются памятники культуры и раритетные вещи (посмотрите хотя бы на Ангаре тему про самолеты ИВАТУ и возможный музей авиации), вспомните Кайскую рощу, пройдите по правому берегу реки Ангары от плотины до старого моста хотя бы...
Пока есть те, у кого есть временное право подписи и нужны деньги, целесообразность защиты природы рассматриваться не будет. Отберите у людей деньги и право подписи, они выйдут на площадь и вспомнят о Байкале.... пока опять не получат право и деньги. Так было всегда, так будет всегда — привыкайте и гибко старайтесь обходить препоны. | | 05.03.2012, 14:01:00 | | | Леонид Б. | Aлександр Софронов: Леонид Б.: Монголия - около 500 тысяч иностранных туристов в год А откуда в основном?
http://www.infomongolia.com/ct/ci/2146/
Не 500 тыс в год, а 371 тыс, но за 9 мес )
В основном страны Тихо-Азиатского региона | | 05.03.2012, 14:25:37 | | | Вячеслав Петухин | Александр Тагильцев: Встану на лыжи и поеду в Коты. Александр, не смешно. С такими предложениями Вы хорошо, если человек 10 за зиму найдёте, да ещё стоимость тура будет очень приличной — лыжи, ботинки, крепления надо обеспечить, инструктора надо, подстраховку, если где-то в районе Котов что-то случится — тоже. Уж массовым такие варианты никак не будут.
Алексей Соловьёв: в основной массе это транзитники Москва-У.Батор Насколько я знаю, даже более того, часто и Монголия не главный пункт назначения. А главный — Тибет, Гималаи. И тут конкурировать бесполезно. Да, ради такого люди едут за тысячи километров. И по пути на Байкал заезжают. А вот набрать массово тех, кто ради самого Байкала, где ни позагорать, ни порыбачить толком, ни на живность не посмотреть — это нереально. Только отдельных ценителей или охотников за нашей своеобразной "экзотикой". Такое никогда не будет столь массовым, чтобы с той же Финляндией сравниться. | | 05.03.2012, 15:00:55 | | | theodor japs |
Schönen Dank an Alexander Tagilzev,
deine Übersetzungen werden von mal zu mal besser. | | 05.03.2012, 15:45:09 | | | theodor japs | Aлександр Софронов: Так это конкретно Вы (тем более на сайте посвященном Байкалу сложно наверное встретить любителя цивильного отдыха). А вот если посмотреть на облик "массового туриста", куда поедет Он?
Kann diese Frage nicht verstehen, welche genau Touristen gemeint sind.
Brauche die Hilfe von A. Tagilzev. | | 05.03.2012, 16:13:12 | | | theodor japs | Эраст Бутаков: К иностранцам всегда было отношение более любезное, но драли с них всегда больше, потому что они в априори получают зарплату не рублями... и наивные как дети, как Теодор как минимум.
Danke für die Blumen Erast!
Mag sein dass wir naiv sind. Man kann es auch Ehrlichkeit und Glaube an die Zukunft nennen. Du bist zwar intelegent und gebildet, und erntest viel Respekt im Forum für
deine Komentare, aber dir fehlen Visionen, du glaubst an nichts was Zukunft hat.
Dass ist wirklich schade. Eigentlich sollten wir beide mal so ein Thema am Tisch mit
"Staryj Melnik" oder von mir aus Wodka ausdiskutieren. Sorry für den Ton.
| | 05.03.2012, 16:36:00 | | | Эраст Бутаков | theodor japs:
.
Баз проблем, Теодор. Я лишь говорю, то что существует реально в нашей сибирской действительности, а цветы (или как у нас тут говорят "леща") я Вам не подбрасываю, впрочем, как и не насмехаюсь — Вы действительно понимаете всё очень упрощенно, потому что именно так и должно быть в нормальном мире — но там у Вас не Россия!
Я бывал в Европе и в других странах. Я знаю, как там обстоит дело в вопросе охраны природе — особенно в Германии мне понравилось — но здесь Россия, её глухая окраина и резервация под названием Сибирь. Байкал лишь ещё один "предмет" который может приносить деньги.
Начиная с 1917 года мои соотечественник ив большинстве своем научились только отнимать (грабить), воровать (приписывать), и не думать о том, что будет завтра — потому что завтра для многих из них не настанет (из-за некачественной водки). Изменить это в одночасье не получится! А жадность и глупость искоренить вообще ни у кого невозможно, если таковые имеются.
Так что, Теодор, Вы, несомненно, правы, но мы сидим на разных берегах, рассматривая один остров — с Вашей стороны он солнцем освещен, с моей стороны — темные скалы и льдины и мох — нам не понять друг друга, пока рядом не сядем (хоть со старым мельником, хоть с водкой, хоть с чаем — с чаем даже лучше — "ты-меня-уважаемых" соплей не будет!) | | 05.03.2012, 17:54:12 | | | Felix | Эраст Бутаков: А говорить об экономической составляющей и экологической целесообразности - да это даже не смешно - под носом разворовываются и уничтожаются памятники культуры и раритетные вещи (посмотрите хотя бы на Ангаре тему про самолеты ИВАТУ и возможный музей авиации), вспомните Кайскую рощу, пройдите по правому берегу реки Ангары от плотины до старого моста хотя бы... Да Эрик, реальные проблемы вовсе не удаленности Байкала, не в малом количестве туристов и уж тем более не в климате. Проблема в том, что у нас (у страны) вообще нет способности и желания (маниловщина не в счет) решать такие проблемы, а мы пытаемся объясниться и оправдаться какими то отговорками "почему нормальная жизнь не возможна у нас" | | 05.03.2012, 18:11:42 | | | Aлександр Софронов | Эраст Бутаков: Туристов меньше стало, чем было? Наоборот - как магнит их теперь туда тянет... Туристов не знаю, но охотников и праздношатающихся однозначно меньше.
Вячеслав Петухин: А вот набрать массово тех, кто ради самого Байкала, где ни позагорать, ни порыбачить толком, ни на живность не посмотреть - это нереально. Только отдельных ценителей или охотников за нашей своеобразной "экзотикой". Такое никогда не будет столь массовым, чтобы с той же Финляндией сравниться. Золотые слова! :) | | 05.03.2012, 18:24:18 | | | Вячеслав Петухин | Felix: что у нас (у страны) вообще нет способности и желания Жаль, что у вас нету желания решать проблемы, но есть желания всех поносить. Надо, значит, не проблемы выдумывать и говорить — а ну-ка, страна, реши проблемы (а если не решишь, ты плохая страна), а смотреть какие сейчас проблемы нам решить реально и кто эти проблемы может решить. Вот тогда что-то конструктивное может получиться. | | 05.03.2012, 18:43:18 | | | Юрий Кузнецов | Согласен с Вячеславом, только нельзя решить проблемы Байкала, без решения проблем устройства страны. Ещё шесть лет "стабильности" и страна прекратит своё существование. | | 05.03.2012, 18:58:51 | | | theodor japs | Эраст Бутаков:
Так что, Теодор, Вы, несомненно, правы, но мы сидим на разных берегах, рассматривая один остров - с Вашей стороны он солнцем освещен, с моей стороны - темные скалы и льдины и мох - нам не понять друг друга, пока рядом не сядем (хоть со старым мельником, хоть с водкой, хоть с чаем - с чаем даже лучше - "ты-меня-уважаемых" соплей не будет!)
Ok Erast!
Da muss ich dir Recht geben. Aber wie ich schon mal gesagt habe, — in diesen
Problemen Lösungen zu finden ist sehr schwer. Die umsetzen bis die funktionieren
dauert Jahrzehnte. (Vorausgesetzt es wird gesponsert)
Dass aber sollte uns beide nicht stören weitere Themen hier im Forum kritisch
und offen zu diskutieren. Und vielleicht trinken wir doch noch einen Tee zusammen...
| | 05.03.2012, 19:14:56 | | | Felix | Юрий Кузнецов: только нельзя решить проблемы Байкала, без решения проблем устройства страны. Ещё шесть лет "стабильности" и страна прекратит своё существование.
Хотел разместить фото, но не очень хочется. На картинках — дорога, второй въезд в Выдрино (дальний). Вдоль дороги уже несколько лет как на дрожжах растет огромная помойка, там живописно пасутся местные коровы и козы (видимо вырабатывают уже бензин). До Байкала несколько сот метров, до ближайших домов метров 200. Смрад идет на поселок. Понятно, что эта проблема в ближайшие годы будет только нарастать.
Вот у меня к Вам Юрий Александрович вопрос — эта проблема когда начнет решаться? Тогда, когда появится (откуда то) правильная власть? Или на самом деле у местных жителей (которых там несколько тысяч) есть желание решить эту проблему, которую они сами себе создали? Но где же это желание тогда закопано? Почему я его не вижу? | | 05.03.2012, 21:35:40 | | | Вячеслав Петухин | Феликс, ты уж договаривай.
1. Что надо сделать (глобально), чтобы решать проблемы?
2. Если у какого-то местного жителя "есть желание решить эту проблему", то как это должно проявиться по-твоему? Этот человек должен пойти и начать разгребать эту помойку? Вывозить её (в Слюдянку или куда ещё?)? Ты же сам там почти "местный житель". Ну так что ты сам это не делаешь?
Да уж, говорить "все такие свиньи" проще простого...
| | 05.03.2012, 21:45:30 | | | Евгений Рензин | Слава, я что-то не пойму, с чем ты споришь. Ты хочешь сказать, что массовый туризм на Байкале невозможен? Ну, т.е. в масштабах, сопоставимых с Финляндией. Хорошо, пусть невозможен. Но что из этого следует? Разве то, что не нужно вовсе заниматься этой проблемой? Не нужно контролировать турбазы, уже угробившие существенную часть побережья; не нужно ограничивать "диких" туристов, разъезжающих на автомобилях по прибайкальским степям, не придерживаясь дорог; не нужно решать проблему сбора и утилизации мусора? Я сильно сомневаюсь, что ты так думаешь.
И что за наезды персонально на Феликса? Почему это он вдруг должен ликвидировать помойку в Выдрино? Разве нет в Выдрино поселковой администрации? Или, может, он туда мусора навалил? Я что-то и в этом сильно сомневаюсь. Вячеслав Петухин: Да уж, говорить "все такие свиньи" проще простого... А молчать ещё проще.
Я, кстати, считаю себя вправе тыкать "свиней" рылом в их помойки. Я эти помойки не только не устраивал, но и неоднократно вывозил чужой мусор с разных участков побережья. Включая Выдрино. | | 05.03.2012, 23:59:00 | | | Александр Тагильцев | theodor japs: Aлександр Софронов: Так это конкретно Вы (тем более на сайте посвященном Байкалу сложно наверное встретить любителя цивильного отдыха). А вот если посмотреть на облик "массового туриста", куда поедет Он?
Kann diese Frage nicht verstehen, welche genau Touristen gemeint sind. Es ist Ihr, wer gehen können (Um so mehr, auf der Website geweihte der Baikalsee, es ist schwerer einen Campingfreund zu treffen) Aber wenn wir einen "Massentourist" der zivilisieren Erholung nehmen, wohin Er auf dem See gehen würde? | | 06.03.2012, 00:10:54 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Слава, я что-то не пойму, с чем ты споришь. Я прежде всего пытаюсь понять тех, кто декларирует "у нас страна ни на что не способна". Какой смысл в таких рассуждениях? Какой предлагается вариант развития или решения проблем? Я абсолютно не вижу за этими словами ни одного конструктивного предложения.
А спорю я с передёргиванием фактов в угоду доказательства своей позиции, что мол у нас всё плохо и т.д.
Евгений Рензин: Разве то, что не нужно вовсе заниматься этой проблемой? Вот я и говорю — давайте конкретные предложения а не презрительные выпады в адрес нашей страны. Что именно надо делать для развития туризма? Есть хоть какие-то реальные варианты? Был вот вариант с Голоустным. Накрылся медным тазом — именно из-за того, что был малореальным. И было бы что-то лучше, лежащее на поверхности, уж предложили бы вместо Голоустного. (Ясно, что и с Голоустным не одни благие цели были у проекта, ну да это везде так, но всё равно было бы что-то явно лучшее — выплыло бы это.)
Евгений Рензин: И что за наезды персонально на Феликса? Это не наезды персонально на Феликса. Это попытки достучаться хоть до каких-то разумных предложений, кроме хаяния нашей страны и Прибайкалья. И я просто возвращаю ему его же аргументы — если он считает, что на основании присутствия свалки можно вот так рассуждать, что никого этот мусор не беспокоит, то такой же вывод (по его логике) можно сделать и о нём. Это на самом деле, конечно же, ничуть не довод лично против Феликса, это просто пример, показывающий ущербность его логики. Мол если вокруг нас грязь, значит мы все свиньи. Не значит вовсе. (Мусор, может туда десяток из тысячи жителей валило, а может, вообще, и не жители в большинстве.) Вот ты лучше на мои вопросы ответь, я же их ясно задал, чем начинать тут о личных выпадах рассуждать.
Евгений Рензин: А молчать ещё проще. Причём здесь проще, или нет? Кричать не по делу явно не следует. Ещё раз: какие конструктивные предложения скрыты за этими криками? Я вот могу начать кричать "да что там туризм, у нас тут смертность ужасно высокая" и что, это как-то поможет решить проблему туризма? | | 06.03.2012, 00:19:25 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Вот ты лучше на мои вопросы ответь, я же их ясно задал, чем начинать тут о личных выпадах рассуждать. Я как-то не очень расположен отвечать на твои вопросы. Уж больно резко ты реагируешь на ответы. Давай наоборот, ты сам на них ответь, а мы уж согласимся или раскритикуем. | | 06.03.2012, 00:32:09 | | | Вячеслав Петухин | Вопросы-то уточняют вашу позицию. А мне-то что на них отвечать? Если бы я был такой супер-спец по данным вопросам и знал решение, вложившись в которое можно получить прибыль, я бы "продал" его какому-нибудь бизнесмену. :-) Ну или бы обладминистрации бы подарил.
А на второй вопрос мой ответ очевиден — никак ты не заметишь, что у отдельных местных жителей "есть желание решить эту проблему". Даже если этих "отдельных" местных жителей существенно больше половины.
И ещё. Евгений Рензин: Я, кстати, считаю себя вправе тыкать "свиней" рылом в их помойки. Вот — я абсолютно "за". Ты вот именно свиней и тыкай. И не только ты, но и любой вправе. Но не надо из-за свиней поносить всю страну.
И напоследок. Если уж вам так ясно, что именно у нас плохо, что не так, ну так это же было бы прекрасно. Это же такая возможность развития! Когда общество осознаёт, что у нас что-то не так, а надо лучше — это же огромная позитивная сила. Политики вот даже специально готовы такую проблему выдумать, чтобы нацию сплотить. :-) Как, например, в Америке с курением боролись. Ну так объясни, что надо делать, чтобы решить проблемы туризма? Выносить за собой мусор — это да, хорошо. Можно такую идею в массы двигать. Энтузиасты есть. Можно сократить мусор от туристов (только настоящих, а не пьяниц на природе). Только это ни проблему упомянутой свалки не решит, ни тем более, как-то существенно на развитие туризма не повлияет. | | 06.03.2012, 00:47:24 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Если бы я был такой супер-спец по данным вопросам и знал решение, вложившись в которое можно получить прибыль, я бы "продал" его какому-нибудь бизнесмену. :-) Ну или бы обладминистрации бы подарил. А где их взять, спецов? Из-за бугра что ли выписывать? Нет у нас таких специалистов и не будет до тех пор, пока мы сами не начнём хотя бы пробовать предлагать решения. И семи пядей во лбу тут не нужно.
Вот, Надя опрос проводила про нацпарк. Я был просто безмерно удивлён тем, что тут нашлось так мало желающих в этом опросе поучаствовать. Уж не говоря о том, чтобы что-то предложить. Будто убудет от этого.
Между тем, я полагаю, что будь такой опрос более или менее массовым, можно было бы и состояние нацпарка лучше оценить (особенно тем, кто там не был), и в куче, пусть даже в большинстве наивных предложений, найти что-то рациональное.
Вот я там предлагал ввести мораторий на посещение побережья залива Мухор в летние месяцы. Для этого даже деньги почти не нужны. Почему нет? Раскритикуй.
Что касается более глобальных предложений, то тут нужно сначала понять, какими ресурсами мы располагаем. Иначе говоря, мы рассуждаем на уровне президента, думы, обладминистрации, муниципалитета или администрации ООПТ? | | 06.03.2012, 01:12:16 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Вот я там предлагал ввести мораторий на посещение побережья залива Мухор в летние месяцы. Для этого даже деньги почти не нужны. Почему нет? На основании каких законов мораторий?
Кому принадлежит земля?
Кто будет нести контролирующие функции по охране?
Если создается ООПТ — основание какое?
Если земля в долгосрочной аренде — как расторгать договора?
Кто будет определять границы? (кадастровики кстати приличные деньги берут за определение границ территории).
Ну и помятуя о заявлениях например К. Суханова, что он и в заповеднике имеет право гулять, как захочет (не дословно), каким образом будут "навязываться" ограничения на посещение для всех желающих?
Ну и опять момент — развиваем туризм, но ограничиваем посещение (при минимальном количестве этих самых туристов, а если их станет в 5-10 раз больше?
Евгений Рензин: А где их взять, спецов? Ну у нас есть академия международного туризма :) есть природопользователи наконец — кадры должны быть (другой вопрос в их квалификации).
Чего считать то они должны?
Можно кстати, "нарисовать" портрет туриста массовика — определить его предпочтения и посмотреть, что может предложить Прибайкалье, что из этого надо развить и каких капиталовложений это потребует и т.д. | | 06.03.2012, 02:05:05 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: На основании каких законов мораторий? На основании закона об ООПТ. Ведь может же нацпарк выделять зоны особой охраны. Вот и создать такую зону. Aлександр Софронов: Кому принадлежит земля?
Кто будет нести контролирующие функции по охране?
Если создается ООПТ - основание какое? Саша, ты чего? Там уже давно ООПТ. Aлександр Софронов: Если земля в долгосрочной аренде - как расторгать договора? Насколько мне известно, там все турбазы, исключая "Ранчо Лагуна", строились с жуткими нарушениями.
Да была бы воля, можно вообще любую закрыть — тех же пожарных наслать, СЭС, да мало ли кого ещё? Aлександр Софронов: Ну и, памятуя о заявлениях, например, К. Суханова, что он и в заповеднике имеет право гулять, как захочет (не дословно), каким образом будут "навязываться" ограничения на посещение для всех желающих? Я предлагал закрыть посещение для автотуристов. Это значит, что на ю-в побережье нужно перегородить 3-4 отворота. А если кому-то нужно на турбазу, то рядом со шлагбаумами можно повесить щит с телефонами. Звонишь, договариваешься, и за тобой сторож подъезжает. На с-з побережье ситуация аналогичная.
А можно и без шлагбаумов. Просто ставишь аншлаг, предупреждающий о запрете, информируешь через СМИ, а потом ходишь и выписываешь штрафы. На средства от штрафов, кстати, неплохо бы мусор вывезти (не знаю, куда они там должны направляться по закону). Aлександр Софронов: Ну и опять момент - развиваем туризм, но ограничиваем посещение (при минимальном количестве этих самых туристов, а если их станет в 5-10 раз больше?
На кой нужно развитие туризма, да ещё дикого, такой ценой? Ты что, давно на Мухоре не был? Там же вытоптали, загадили и застроили всё, что можно, и что нельзя.
Тут, знаешь, лучше меньше, да лучше.
А ещё лучше, если где-нибудь в отдалении от берега устроили бы автостоянку. Приехал, впрягся в рюкзачок, и иди, отдыхай на бережок. Без грохота музыки, без пьянок с покатушками и без т.п. "прелестей". Aлександр Софронов: Чего считать-то они должны? Считать? Прежде, чем что-то считать, нужно что-то предложить.
Что касается природопользоватей, то им неплохо бы посчитать, сколько ещё сезонов выдержит Мухор, Ольхон и др. территории, если их будут продолжать эксплуатировать столь же варварски, как теперь. Т.е. когда всё это окончательно превратится в симбиоз вытоптанной стройплощадки и помойки, и, тем самым, будут созданы условия, чтобы люди сами перестали туда ездить.
Лично я для себя такой мораторий уже установил. | | 06.03.2012, 02:45:27 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Вот я там предлагал ввести мораторий на посещение побережья залива Мухор в летние месяцы. Евгений Рензин: Да была бы воля, можно вообще любую закрыть - тех же пожарных наслать, СЭС, да мало ли кого ещё? Спаси нас Боже от подобных "реформаторов". Ага, вот он Женя, яростный борец с коррумпированностью — борется с ней творческим применением законов ("как мне надо, так и применю"). :-(( За подробным объяснением всех "прелестей", которые из этого выйдут, к Эрику лучше обратись — он тебе распишет. | | 06.03.2012, 08:32:54 | | | Korben Dallas | Евгений Рензин: когда всё это окончательно превратится в симбиоз вытоптанной стройплощадки и помойки, и, тем самым, будут созданы условия, чтобы люди сами перестали туда ездить.
| | 06.03.2012, 09:24:40 | | | Алексей Соловьёв | Ага, колючей проволокой Байкал обмотать от самих себя! :) | | 06.03.2012, 09:25:06 | | | Константин Суханов | Евгений Рензин: Вот я там предлагал ввести мораторий на посещение побережья залива Мухор в летние месяцы.
Евгений Рензин: ... на ю-в побережье нужно перегородить 3-4 отворота. А если кому-то нужно на турбазу, то рядом со шлагбаумами можно повесить щит с телефонами. Звонишь, договариваешься, и за тобой сторож подъезжает.
Да чего мелочиться? Предлагаю сразу перегородить все выезды из города, контроль за исполнением возложить на силовые структуры. А если кому-то нужно по важным государственным делам (ну в крайнем случае, на работу), — звонИшь, договариваешься, и за тобой специально обученный представитель приезжает.
Зато как природа сохранится!
А люди что — ну, побузят да успокоятся.
Евгений Рензин: Приехал, впрягся в рюкзачок, и иди, отдыхай на бережок. Без грохота музыки, без пьянок с покатушками и без т.п. "прелестей".
Так тоже нельзя. Те маргинальные личности, "разряжающиеся" подобным образом, при пресечении метода разрядки, неуёмную энергию перенесут в город для совершения криминальных действий. Оно надо?
Евгений Рензин: ...неплохо бы посчитать, сколько ещё сезонов выдержит Мухор, Ольхон и др. территории...
Столько, сколько осталось их до конца света. Никак не меньше. А что с территориями случиться-то должно? Провалятся куда? | | 06.03.2012, 09:50:23 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Ведь может же нацпарк выделять зоны особой охраны Может (чет я затупил, что там Нац парк, болею однакор, но к сожалению сути дела это не меняет).
По ФЗ: "На территориях национальных парков запрещается любая деятельность, которая может нанести ущерб природным комплексам и объектам растительного и животного мира, культурно-историческим объектам и которая противоречит целям и задачам национального парка, в том числе:
....
ж) движение и стоянка механизированных транспортных средств, не связанные с функционированием национальных парков, прогон домашних животных вне дорог и водных путей общего пользования и вне специально предусмотренных для этого мест, сплав леса по водотокам и водоемам;
з) организация массовых спортивных и зрелищных мероприятий, организация туристских стоянок и разведение костров за пределами специально предусмотренных для этого мест"
Кто мешает соблюдать и выполнять?
Судя по всему инспекция нац парков имеет еще более размытые полномочия, чем инспектора заповедников (парками плотно не интересовался).
Опять же — вокруг залива Мухор сосредоточены основные нас пункты Приольхонья, полностью запретить посещение просто не реально. Или всех отселять? Или огородить из колючей проволкой?
Евгений Рензин: Я предлагал закрыть посещение для автотуристов. Из твоих предыдущих слов это никоим образом не следует — Евгений Рензин: Вот я там предлагал ввести мораторий на посещение побережья залива Мухор в летние месяцы.
Евгений Рензин: Просто ставишь аншлаг, предупреждающий о запрете, информируешь через СМИ, а потом ходишь и выписываешь штрафы. Жень, ты выписывал штрафы? Я вот протоколы составлял. На территории где посещение запрещено. На что это похоже при существующем порядке — это балаган.
Евгений Рензин: Ты что, давно на Мухоре не был? Я на нем вообще можно сказать не был — проезжал закрыв глаза и крестясь. Но охотно верю, что гадюшник там знатный.
Евгений Рензин: А ещё лучше, если где-нибудь в отдалении от берега устроили бы автостоянку. Приехал, впрягся в рюкзачок, и иди, отдыхай на бережок. С такой организацией можно смело выкидывать половину потенциальных туристов.
Евгений Рензин: Прежде, чем что-то считать, нужно что-то предложить. Так вот я и предложил обозначить образ потенциального МАССОВОГО туриста в Прибайкалье. И посмотреть, что для него есть. | | 06.03.2012, 10:04:24 | | | И. Фефелов | Изведут всю растительность и кое-какую фауну, а возможно, и кое-какую флору. Это достаточно хорошо показывает "опыт" третьей четверти XX века по тем местам, где был перевыпас скота (овец). | | 06.03.2012, 10:05:20 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Спаси нас Боже от подобных "реформаторов". Ага, вот он Женя, яростный борец с коррумпированностью - борется с ней творческим применением законов ("как мне надо, так и применю"). :-(( За подробным объяснением всех "прелестей", которые из этого выйдут Нет, лучше, конечно, на словах всяко разно поносить либерализм, а как дело доходит до применения законов, тут же из сторонника порядка превратиться в этого самого либерала. Да ещё с приставкой "гипер".
И я ни о каком "творческом" применении законов не говорю. Существуют достаточно ясные требования к подобным заведениям. Требования эти не выполняются. И если невозможно их выполнить (в части удалённости от береговой линии, например), то нужно такие базы закрывать. А если возможно, то заставлять выполнять. Константин Суханов: Столько, сколько осталось их до конца света. Никак не меньше. А что с территориями случиться-то должно? Провалятся куда? Уже случилось. Вы, Константин, видимо давно не были на Малом Море. Я, к собственному несчастью, прошлым летом съездил на два дня. В поисках хоть сколько-нибудь приемлемого местечка, объездил оба берега Мухора. Везде картина примерно одинаковая — вытоптано просто всё, порой до голой земли. Помойки грандиозных размеров чередуются с мусором рассредоточенным. В иных местах просто натурально воняет. Aлександр Софронов: Кто мешает соблюдать и выполнять? Банальное отсутствие желания и денег. Aлександр Софронов: Опять же - вокруг залива Мухор сосредоточены основные нас пункты Приольхонья, полностью запретить посещение просто не реально. Или всех отселять? Или огородить из колючей проволкой? Да поезжай ты хоть в Черноруд, хоть в МРС, хоть куда ещё. Почему просто нельзя запретить выезд с официальных автодорог? Почему нельзя штрафовать тех, кто запрет нарушает? Aлександр Софронов: Из твоих предыдущих слов это никоим образом не следует - Я это в другой теме говорил, надеялся, что и без развёрнутых пояснений всё понятно. Aлександр Софронов: Жень, ты выписывал штрафы? Я вот протоколы составлял. На территории где посещение запрещено. На что это похоже при существующем порядке - это балаган. Нет, я не выписывал. Но выписать штраф автомобилисту на порядок проще, чем пешему. У него же на машине всё написано и за машину эту он отвечает. Т.е. паспорт не обязателен. Aлександр Софронов: С такой организацией можно смело выкидывать половину потенциальных туристов. А для Мухора и Ольхона это и нужно. | | 06.03.2012, 12:55:42 | | | Юрий Кузнецов | Евгений Рензин
«Да была бы воля, можно вообще любую закрыть — тех же пожарных наслать, СЭС, да мало ли кого ещё?»
«Я предлагал закрыть посещение для автотуристов. Это значит, что на ю-в побережье нужно перегородить 3-4 отворота. А если кому-то нужно на турбазу, то рядом со шлагбаумами можно повесить щит с телефонами. Звонишь, договариваешься, и за тобой сторож подъезжает. На с-з побережье ситуация аналогичная».
«А ещё лучше, если где-нибудь в отдалении от берега устроили бы автостоянку. Приехал, впрягся в рюкзачок, и иди, отдыхай на бережок. Без грохота музыки, без пьянок с покатушками и без т.п. "прелестей".
Если бы была ВОЛЯ, олигархи были бы на нарах, а не на Канарах, стабфонд был бы в нашей стране, а не в забугорных банках, не кончали бы жизнь самоубийством подростки и 7-и летние дети… Страницы не хватит на перечисления.
На мой взгляд, закрыть посещение для автотуристов с предложением устроить автостоянку вполне конструктивное, не ущемляющее прав ЧЕЛОВЕКА, но та свиньячья орава, что оставляет после себя зловонную пустыню только внешне похожа на человека, но именно она больше всех будет орать об ущемлении…
В ближайшее время ВОЛИ не предвидится, электорат подписал себе смертный приговор.
| | 06.03.2012, 15:11:57 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Нет, лучше, конечно, на словах всяко разно поносить либерализм, а как дело доходит до применения законов, тут же из сторонника порядка превратиться в этого самого либерала. Женя, у тебя полная путаница. Либерализм и законность это совершенно разные вещи. Либерализм здесь на десятом месте. Речь в первую очередь о том, чтобы не устраивать войну с очень сомнительными целями, не говоря уж о абсолютно точно неприемлемых результатах этой войны.
Евгений Рензин: И я ни о каком "творческом" применении законов не говорю. Вот здесь говоришь: Евгений Рензин: тех же пожарных наслать, СЭС, да мало ли кого ещё?
И уж совершенно нелепо смотрится твоё предложение как ответ на мою просьбу указать средство, позволяющее развить у нас туризм (ты, видимо, не понял, под "решить проблемы" я имел в виду именно это). :-) Нет туризма — нет проблемы. Хорошее развитие туризма.
Неужели ты, действительно, не понимаешь, во что выльется твоё предложение?!? Если совсем запрещать проезд автомобилей, то это кранты всем турбазам, и как быть местному населению? Если разрешать тем, кто едет на турбазу, то, считай это вообще не запрет, а только средство трясти деньги (что, конечно, всё равно будет) и пропивать их. | | 06.03.2012, 16:08:32 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Женя, у тебя полная путаница. Либерализм и законность это совершенно разные вещи. Нет у меня никакой путаницы. Либерализм, это уважение чужих свобод. Закон эти свободы ограничивает. И я призываю этот самый закон выполнять, что, конечно, сопряжено с ущемлением свобод. Вячеслав Петухин: Речь в первую очередь о том, чтобы не устраивать войну с очень сомнительными целями Цель ничуть не сомнительная. Цель — сохранить рекреационный потенциал конкретного места. Не с тем, чтобы вообще устроить заповедный резерват, а стем, чтобы можно было долгие годы это место эксплуатировать. А для этого, очевидно, нужно сократить поток туристов. Особенно диких, от которых ни копейки не поступает на поддержание порядка. Не говоря уж о восстановлении всего того, что уже угробили. Вячеслав Петухин: Вот здесь говоришь: Я говорю о том, что уже сейчас есть законные способы для наведения порядка. Вячеслав Петухин: И уж совершенно нелепо смотрится твоё предложение как ответ на мою просьбу указать средство, позволяющее развить у нас туризм (ты, видимо, не понял, под "решить проблемы" я имел в виду именно это). :-) Нет туризма - нет проблемы. Хорошее развитие туризма. Ничего похожего. Я как раз предлагаю варварскую эксплуатацию природных ресурсов привести к чему-то более цивилизованному. И, мне кажется, отсутствие диких туристов только добавит привлекательности турбазам. Повысит спрос на них. А когда этот спрос вырастет, может быть найдётся инвестор, способный скупить этот безбожный самострой в мухорских заливах, и устроить на его месте нормальную базу. С горячей водой, душем, теннисным кортом, лодками, катамаранами и т.п. Вячеслав Петухин: Неужели ты, действительно, не понимаешь, во что выльется твоё предложение?!? Если совсем запрещать проезд автомобилей, то это кранты всем турбазам, и как быть местному населению? Где ты про проезд вычитал? Я писал о езде вне дорог общего пользования. Вячеслав Петухин: Если разрешать тем, кто едет на турбазу, то, считай это вообще не запрет, а только средство трясти деньги (что, конечно, всё равно будет) и пропивать их. Разрешать ехать до турбазы, это не то же, что разрешать ездить где угодно и разбивать кемпинг в 5 метрах от воды. | | 06.03.2012, 17:07:50 | | | Вячеслав Петухин | Женя, вот зря я начал тебе отвечать, надо было всё-таки Эрика подождать. Но ты уж обрати внимание на явные нестыковки у себя.
Евгений Рензин: Либерализм, это уважение чужих свобод. Закон эти свободы ограничивает. Наоборот, у либералов главный смысл закона — эти свободы защищать. Вот, можешь почитать — очень кстати (вкупе с его же тезисом, что у нас сейчас под видом либерализма проводится принцип «свобода элиты от ответственности перед обществом»). И вообще, Хазин последнее время много про ответственность власти пишет, кому интересно может его блог почитать. Правда, к нашему делу это всё не имеет отношения.
Евгений Рензин: Цель ничуть не сомнительная. Цель - сохранить рекреационный потенциал конкретного места. Да?! Сначала понараздавать землю в аренду, а потом всё прикрыть? Очень хорошо. И поссориться с арендаторами? И лишиться тех "хозяев" только которые и могут поддерживать порядок (по заверениям участников)? И заодно перенаправить всех "дикарей" на Ольхон, чтобы они и там всё вытоптали?
Евгений Рензин: Я говорю о том, что уже сейчас есть законные способы для наведения порядка. Ты говоришь совсем о другом — тебе (в роли представителя власти) захотелось вдруг кидануть все турбазы, хотя до этого им всё позволялось, вот и найдём "законный" предлог для этого. Наводить порядок — это совсем другое. Это значит смотреть, в чём там реальные проблемы (в нарушении экологических норм) и как их можно решать (заставляя хозяев реализовывать эти решения), а не "позакрывать всё к чёртовой матери".
Евгений Рензин: И, мне кажется, отсутствие диких туристов только добавит привлекательности турбазам. А как ты отличишь одних от других? Если будешь верить, то так получится: Я говорю — еду на турбазу. А сам проехал мимо турбазы и остался жить "дикарём".
Если не будешь верить, то турбазы недосчитаются многих клиентов. Не говоря уже о том, что у турбаз будет отличная кормушка — брать мзду за протаскивание туристов через кордон под видом своих клиентов. В любом случае, если турбазы будут действовать, значит ты на машинах никого не поймаешь, единственное, что можно ловить — это палатки. В общем, и турбазы пострадают и "дикари" как-то да выкрутятся — если уж сильно закрутить гайки, то на тот же Ольхон переберутся и там всё вытопчут.
Евгений Рензин: Я писал о езде вне дорог общего пользования. Это ещё что такое? Свороты в бухты на Малом Море? На каждый сворот пост поставишь?!? А основная дорога там вполне общего пользования — там в Сарме люди живут.
Евгений Рензин: Разрешать ехать до турбазы, это не то же, что разрешать ездить где угодно и разбивать кемпинг в 5 метрах от воды. То есть те, кто приехал на турбазу не смогут сесть на машину, чтобы сгонять до какого-то интересного места и не смогут натянуть тент на берегу, где они загорают? Женя, это всё прожекты, имеющие малое отношение к реальности. Ты что, не знаешь, как оно на практике было? Вообще был въезд запрещён (когда ещё никаких турбаз практически не было). Но без проблем все за бутылку (или втихаря) проезжали и стояли себе. А сейчас, когда пойди разбери, кому можно стоять, а кому — нет, тем более на практике уж точно ничего не получится. Да и правила должны быть для всех. У тех, кто живёт на турбазе, не может быть ни по какому закону никаких дополнительных прав по сравнению с теми, кто "сам по себе".
И знаешь, кстати, почему именно ничего не получится? Вовсе не потому, что у нас народ какой-то "неправильный". А потому, что такое решение вот так вдруг закрыть проезд не будет воспринято в обществе как легитимное. И здесь будет слишком много резонов для этого. Даже полный запрет будет везде обходиться. А уж если турбазам можно, а нам — нет... "С какой это стати москвичи будут жить на нашем Байкале, а мы — нет?!?" Женя, так вопросы в принципе не решаются. Ты просто не сможешь провести такое решение, потому что будет слишком много людей (во власти всех уровней), кому это сильно не понравится и кто ему будет препятствовать. | | 06.03.2012, 18:09:08 | | | Vadru | Желание навести порядок на Байкале приветствую....но позвольте,одними запретами,ограничениями это не решить.Скорей всего это вопрос культуры,которая за последние десятилетия упала до нуля!Не зря Эраст сказал,как гадили так и будем....от себя скажу,мне нравится ездить дикарём.С такими дикими ценами,что сейчас,легче съездить за кордон...Наш интерес не просто отдохнуть на берегу,а по наблюдать за природой(С фотоаппаратом).Я родился рядом с Байкалом,это моя малая родина....так почему я и много таких же как я,должны быть лишены возможности увидеть Байкал!Добавлю,не срубили ни одного дерева,пожогов не устраивали,мусор вывезли весь на материк в спец.пакетах....единственное,ездили на машине...но это необходимость,и то по дорогам.Остальное всё ногами.Кто приезжает с центра,имеют другие доходы.Возможно они могут позволить себе многое,а мы нет....От этих запретов пострадают,как всегда не те....Контроль нужен,но разумный...Даже если отдых на Байкале сезонный,всё равно цены должны быть разумные и доступные для большинства.Останавливать нужно бесконтрольный лов омуля,его не ловят только ленивые....Видели помойки,за это надо расстреливать!!!!Местные жители на Ольхоне вырубают реликтовый лес,кто разрешил?Понимаю,привозной дороже....но это ничего не меняет,это преступление...В Пади Ташкинэй загадили весь ручей,а ведь там ключевая вода,чистейшая....Когда мы там были,там были только рыбаки!Вывод напрашивается сам собой...Да что говорить про Байкал,наш город построен в тайге.За последние двадцать лет его пожгли,вытоптали,вырубили и загадили...И мы говорим будет конец света,он не будет,он уже настал давно! | | 06.03.2012, 18:20:36 | | | Клавдия Кравец | Дикари,есть дикари они везде оставляют свой след....Сейчас у вас наплыв-Кавказа многие туристы боятся... причина (известна). В 60гг туристов и альпинистов на Кавказе было полно ...встречали групп на тропе из разных городов( нашей той Страны) сама свидетель много исходила по Кавказу...!!!А теперь все к вам-дорогие Сибиряки...Вам и как говорят( карты в руки)-берегите свой Байкал...Вы молодые и все в ваших руках...!!! | | 06.03.2012, 19:08:06 | | | Клавдия Кравец | Клавдия Кравец: Дикари,есть дикари они везде оставляют свой след....Сейчас у вас наплыв-Кавказа многие туристы боятся... причина (известна). В 60гг туристов и альпинистов на Кавказе было полно ...встречали групп на тропе из разных городов( нашей той Страны) сама свидетель много исходила по Кавказу...!!!А теперь все к вам-дорогие Сибиряки...Вам и как говорят( карты в руки)-берегите свой Байкал...Вы молодые и все в ваших руках...!!! И удачи Вам....!!! | | 06.03.2012, 19:10:01 | | | Юрий Кузнецов | Vadru
"Видели помойки,за это надо расстреливать!!!!"
Вам бросят обвинение, что призываете к Сталинским ужасам.
Всё, что Вы с болью перечислили переживают многие, только боятся сказать, что жёсткие меры это не ужасы, а как раз та самая ВОЛЯ, сохраняющая страну.
Не нужно расстреливать многих, достаточно посадить не многих и широко об этом оповестить. Убеждённость в неотвратимости наказания остановит весь этот сброд. | | 06.03.2012, 20:01:01 | | | theodor japs | [cite;Aлександр Софронов]Ну и помятуя о заявлениях например К. Суханова, что он и в заповеднике имеет право гулять, как захочет.
___________________________________________________________________
Organisierter Durgang durch Naturreserwate oder Nationalparks kann doch erlaubt sein, nur Wandern, Trekking. Das sind ausschließlich Naturliebhaber, die tuen keiner Fliege was an.
__________________________________________________________________
| | 06.03.2012, 20:20:16 | | | Александр Тагильцев | theodor japs: [cite;Aлександр Софронов]Ну и помятуя о заявлениях например К. Суханова, что он и в заповеднике имеет право гулять, как захочет.
_________________________________________________________
Organisierter Durgang durch Naturreserwate oder Nationalparks kann doch erlaubt sein, nur Wandern, Trekking. Das sind ausschließlich Naturliebhaber, die tuen keiner Fliege was an. Перевод:
Может же быть разрешен организованный проход через естественные резервации или национальные парки, только для походов и экскурсий. Именно любители природы, которые муху не обидят. | | 06.03.2012, 20:29:02 | | | Эраст Бутаков | Слава, вас с Женей нельзя в одну тему вставлять! :) Считай, что дождался.
Расскажу по поводу "как выдавалась земля на берегах Байкала" (краткий курс).
Есть две стороны — предприниматель (сегодня он считается положительным героем) и чиновник (неважно какого уровня, но он злодей).
Предприниматель — сука ещё та, которая на халяву хочет всего-всего, но чтобы много и без платно — жадная сволочь современный деляга (сын фарцовщика и барыги — или он сам и есть).
Чиновник местного разлива — деревенская малообразованная тетка (а где другую там взять?), которая знает как рожать и скотину доить. Дали ей власть и паку законов. Законы она не читала, а вот подпись за деньги поставит легко. (То, что земля федеральная, она даже не представляет — "Наша земля, мы, сукабля, всю жизь на ней жили — нам и распоряжаться!")
Встречаются они. Первый достает деньги. Вторая — авторучку. Бумаги, вроде бы подписаны. Первый от радости начинает огород городить (да по ходу ещё прихватывать земельку лишнюю, надеясь потом оформить), а вторая потратив быстро всё, начинает первого доить, потому что до неё доходит, что она всё неверно подписала и либо ей теперь башку снесут, либо она все приведет в порядок. А как приводить она не знает. А у предпринимателя деньги ещё есть, он ей их сует, она все на потом откладывает.
А на берегу растут дома, помойки и т.д. — предпринимателю, уже давно отбившему деньги вложенные, теперь хочется заработать как можно больше. И он в курсе, что у него все незаконно, а потому нихрена не делает для благоустройства и сохранение — не свое же ведь и скоро отберут — успевать надо.
Вот и вся история: тупая тетка в сельсовете и жадный мудак из города Ы! А между ними Байкал... и шутливые стычки двух его защитников Славы и Жеки! :)
| | 06.03.2012, 22:27:53 | | | Есения | Эраст Бутаков: Вот и вся история...
!!!
Не в бровь, а в глаз.
Эраст, в Вашем сочинении басни будут великолепны.
Да здесь почти оно и есть :) ЗдОрово. | | 06.03.2012, 22:56:57 | | | Felix | Коварный ты все таки, Эрик... Люди взялись найти решение, которое .. бац и решит кучу вопросов.. его только надо найти. А ты своей былью смел весь смысл рассуждений коту под хвост..
Женя, нужно мне тебе пояснять, почему я не отвечаю (не вижу особого смысла) на "конкретные" вопросы и тем более не реагирую на "интерпретации" моих слов? Мне кажется Эрик кратко изложил квинтэссенцию реальности. Можно ведь сколько угодно обвинять нас с Эриком, что мы поносим народ, только реальность то это никак не изменит. И мусор в Выдрино, и предприниматель с бабками, и тетка с ручкой останутся еще долго в нашей стране. | | 06.03.2012, 23:07:30 | | | Юрий Кузнецов | Над тёткой и должна стоять ВОЛЯ честного человека обладающего властью и желанием сделать страну лучшей. Где его взять?! А. когда-то были. Теперь не ко двору. Бараны дружно проголосовали чтобы и дальше так было.
| | 06.03.2012, 23:10:56 | | | Felix | Юрий Кузнецов: Где его взять?! Продолжаем ждать доброго царя-батюшку? И сколько же веков мы еще будем на это уповать? | | 06.03.2012, 23:15:41 | | | Вячеслав Петухин | Felix: не реагирую на "интерпретации" моих слов? Феликс, это очень неконструктивно — бросить какую-то фразу, а потом не реагировать на вопросы и просьбы уточнить.
Felix: Можно ведь сколько угодно обвинять нас с Эриком Я Эрика не обвиняю. Я его вполне понимаю. Он тут политической борьбой не занимается. И разные прожекты не строит. И прекрасно видит, в чём реальность и что можно попытаться сделать. И его "мы все уроды" это вовсе не то же, что твоё "у нас (у страны) вообще нет способности и желания".
Felix: Продолжаем ждать доброго царя-батюшку? А при чём здесь царь? Речь идёт только о том, что власть должна делать дело и отвечать за свои действия, а не отказываться от своей отвественности. То есть надо отказываться от либерализма в формуле «свобода элиты от ответственности перед обществом» (раз уж тут про царя и либерализм начали говорить). | | 06.03.2012, 23:32:51 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Наоборот, у либералов главный смысл закона - эти свободы защищать. Прежде, чем появится закон, его нужно обосновать. Вот ты сейчас ровно этим и занимаешься — обосновываешь право граждан кататься на автомобилях там, где им вздумается; строить турбазы вплотную к берегу и т.д. Вячеслав Петухин: Да?! Сначала понараздавать землю в аренду, а потом всё прикрыть? Я никому землю не раздавал. А те, кто её получал, прекрасно знали о своих птичьих правах. Вячеслав Петухин: И лишиться тех "хозяев" только которые и могут поддерживать порядок (по заверениям участников)? Хозяев чего? Тех "скворечников", которые понатыканы на Мухоре? Вячеслав Петухин: И заодно перенаправить всех "дикарей" на Ольхон, чтобы они и там всё вытоптали? На Ольхоне тот же самый нацпарк. Там тоже нельзя катать где вздумается. И Тажеранье тоже нацпарк. Вячеслав Петухин: Ты говоришь совсем о другом - тебе (в роли представителя власти) захотелось вдруг кидануть все турбазы, хотя до этого им всё позволялось, вот и найдём "законный" предлог для этого. Я не призывал закрывать все турбазы. Я призывал закрыть только те, на которых невозможно устранить нарушения. И я ещё раз повторю, хозяйчики этих турбаз совершенно точно были в курсе того, что они нарушают. И не нужно тут кивать на продажных чиновников. Они, конечно, виноваты, но это не коим образом не снимает вины с владельцев. Вячеслав Петухин: А как ты отличишь одних от других? Если будешь верить, то так получится: Я говорю - еду на турбазу. А сам проехал мимо турбазы и остался жить "дикарём". Я уже писал, что идея со шлагбаумами действительно не очень-то эффективна. Так что лучше всё же штрафовать. Вячеслав Петухин: Это ещё что такое? Свороты в бухты на Малом Море? На каждый сворот пост поставишь?!? А основная дорога там вполне общего пользования - там в Сарме люди живут. Свороты — это полбеды. Их можно даже приравнять к дорогам общего пользования. Или к подъездным путям, по которым также может быть разрешено движение. Неплохо бы только дублирующие перекрыть. Но там есть, например, дорога от т/б Тогот в сторону Мандархана. На участке от въезда в Тогот до Барун-Хагуна её вполне можно перегородить. Но гораздо важней, чтобы с этих наезженных дорог не сворачивали непосредственно к берегу. Вячеслав Петухин: То есть те, кто приехал на турбазу не смогут сесть на машину, чтобы сгонять до какого-то интересного места и не смогут натянуть тент на берегу, где они загорают? Да езди по дорогам сколько влезет. А тент — нет. Потому что невозможно натянуть тент, не повредив почвенный покров. А если возможно — натягивай. Только от машины не ленись протащить его 300 метров. Вячеслав Петухин: Ты что, не знаешь, как оно на практике было? Вообще был въезд запрещён (когда ещё никаких турбаз практически не было). Но без проблем все за бутылку (или втихаря) проезжали и стояли себе. А сейчас, когда пойди разбери, кому можно стоять, а кому - нет, тем более на практике уж точно ничего не получится. Я впервые на Малое Море попал в 1988 году. Потом несколько лет подряд ездил на т/б Тогот. Никаких проблем с въездом никогда не было. В Еланцах деньги за въезд брали, но брали, типа, официально. И в те времена на той же т/б Тогот все постройки были удалены от берега. Автомобили по турбазовскому заливу не катались. Даже немногие палатки стояли вдалеке от воды. Вячеслав Петухин: Да и правила должны быть для всех. У тех, кто живёт на турбазе, не может быть ни по какому закону никаких дополнительных прав по сравнению с теми, кто "сам по себе". Правильно! Я в прошлом году заезжал на какую-то турбазу. Так мне пришлось машину бросить на стоянке возле ворот (300 м от воды) и пешочком идти дальше. | | 06.03.2012, 23:52:44 | | | Евгений Рензин | Felix: Люди взялись найти решение, которое .. бац и решит кучу вопросов.. Я пока "людей" в упор не вижу. Люди пока только критиковать чужие идеи способны. Извините за нескромность, но хоть какое-то решение предложил только я. Или я невнимательно читал? | | 06.03.2012, 23:56:19 | | | Felix | Евгений Рензин: Извините за нескромность, но хоть какое-то решение предложил только я. ну да, а другие очевидно и ждали его, видимо чтобы покритиковать..
Женя, на самом деле это не такие уж уникальные вопросы, мир их давно решает разными способами (к примеру системы Кемпингов разного пошиба и организации). Но любое самое золотое решение развалится о нашу действительность. А я не вижу причин или предпосылок чтобы она в ближайшее время серьезно поменялась. :( | | 07.03.2012, 00:07:00 | | | Клавдия Кравец | Евгений Рензин: Я пока "людей" в упор не вижу. Люди пока только критиковать чужие идеи способны. Извините за нескромность, но хоть какое-то решение предложил только я. Или я невнимательно Трудно Женя,но когда-то начинать надо...Удачи Вам ...!!! | | 07.03.2012, 00:13:43 | | | Вячеслав Петухин | Felix: Но любое самое золотое решение развалится о нашу действительность. А я не вижу причин или предпосылок чтобы она в ближайшее время серьезно поменялась. Феликс, ты неисправим. Ты снова в своём репертуаре. Есть, мол куча хороших решений, но у нас народ плохой и ничего не получится. Всего-то надо понять, что раз не получится, значит решения ни к чёрту не годятся. И тупо переносить то, что там на западе "мир давно решил" — самое глупое, что можно предложить. И то, что у нас большинство стало понимать, что пытаться сделать "всё как на западе" — это глупость, и что надо повременить меняться (а то и до развала России "доменяемся") — вот это радует.
P.S. А выборы тут ни при чём. И хватит уже агитацией заниматься — выборы-то прошли. | | 07.03.2012, 00:16:47 | | | Александр Тагильцев | Эраст Бутаков: а вторая потратив быстро всё, начинает первого доить, потому что до неё доходит, что она всё неверно подписала и либо ей теперь башку снесут, либо она все приведет в порядок. А как приводить она не знает. Может мужиков с ручками посадить? Я бы никогда, никому, ничего не подписал. | | 07.03.2012, 02:29:22 | | | Александр Тагильцев | Felix: Женя, на самом деле это не такие уж уникальные вопросы, мир их давно решает разными способами (к примеру системы Кемпингов разного пошиба и организации). Вообще, Феликс прав. Если отдых есть, то он должен быть организован. И это не заслуга властей, а это их прямая обязанность — организовывать, им за это зарплату платят. А то они привыкли за границу ездить — восхищаться, а себе сделать должное, так им еще и деньги заплати и умасли. Развели коррупцию. Митинги не в Москве надо проводить, а у своих администраций. Юрий Кузнецов: Бараны дружно проголосовали чтобы и дальше так было. Вот у вас все как у баранов и будет. | | 07.03.2012, 04:32:25 | | | Эраст Бутаков | Александр Тагильцев:
Может мужиков с ручками посадить? Я бы никогда, никому, ничего не подписал.
Ответа два:
1. Мужики все с ручками и двуручками давно посажены (кто ж в деревни из мужиков пойдет в контору сидеть? А тот, кто пойдет — выживший из ума, скорее всего, старик или явно идущий бабло стрич — не мужская это работа в конторе сидеть!)
2. Не видел я питерцев и москвичей реально приехавших к нам на распределительную должность и не подписывающих ничего никому! Точнее, ничего-никому из местных "авторитетов и глав кланов" может быть не всегда подписывает, потому что в первую очередь они присланы подписывать для земляков с берегов Невы и Москва-реки. (Без обид, Александр, но такова жизнь — кто ж из центра-то в глухомань поедет, кроме Волконской (Раевской) у которой и Муж здесь держит бизнес и Папа в соседней деревне спиртзавод и пушно-меховой обменник? А что касается лично тебя и многих других на этом сайте — они потому и здесь, что ничего никому в большинстве своем не подписывали. Я — подписывал, а потому знаю, о чем говорю!) | | 07.03.2012, 06:58:37 | | | никто | у нас нельзя заниматься демократией и частным бизнесом — менталитет не тот, сама видела, как лес валят придприниматели на турбазе и мусор не убирают, так только для видимости, только у Бенчарова понравилось, он хороший, а у других цены дикие сервиса никакова. | | 07.03.2012, 11:29:18 | | | константин номоконов | занимаюсь охотниками и рыбаками уже 3г.от усть-баргузина 20км.турики одни поляки, мало но стабильно. | | 07.03.2012, 12:24:41 | | | Вячеслав Петухин | Александр Тагильцев: Если отдых есть, то он должен быть организован. И это не заслуга властей, а это их прямая обязанность - организовывать, им за это зарплату платят. Это всё так. Ну и что с того, Александр? Я вот могу сказать, это прямая обязанность Бога — поддерживать справедливость. От этого кому-то легче станет? Эрик вот объясняет, какая ситуация с властью на местах. Какие предложения, кроме того, что "у нас всё плохо, а должно быть хорошо"?!? Ничего не должно, на самом деле. Всё обусловлено достаточно объективными условиями. Это не чей-то злой умысел, жизнь у нас такая. Я вот только одно предложение, кроме общих слов услышал — забастовки по всей стране устраивать. Очень "разумное" предложение. | | 07.03.2012, 15:07:57 | | | Elena_S | Лиза Чайкина: у нас нельзя заниматься демократией и частным бизнесом - менталитет не тот к сожалению, это не потому, что "у нас". Если каких-нибудь чистоплотных немцев распустить, перестать требовать от них строгого соблюдения порядка — новое поколение загадится ещё больше. Прав Юрий Кузнецов. Нужна политическая воля в том числе и в вопросе наказаний. Но пока власть имущих и так всё устраивает :-( | | 07.03.2012, 15:29:42 | | | Алексей Соловьёв | Elena_S: Но пока власть имущих и так всё устраивает :-(
Иначе и быть не может, пока мы терпим... значит и нас устраивает. Разве нет? | | 07.03.2012, 15:44:06 | | | Вячеслав Петухин | Алексей Соловьёв: Иначе и быть не может, пока мы терпим... значит и нас устраивает. Разве нет? Нет, и ещё раз нет! Просто так брать и свергать власть, когда она "не нравится" — это совсем не то, что надо. Мы терпим власть потому, что нет другой альтернативы (точнее, вот для кого-то она есть — коммунисты, но далеко не для всех это приемлемая альтернатива). Свергать просто потому, что не нравится — это путь к тому, что ещё хуже, чем сейчас. | | 07.03.2012, 15:58:27 | | | Алексей Соловьёв | Да какая разница почему мы терпим? Ключевое слово ТЕРПИМ. Всё остальное нюансы. Я не призываю свергать власть, не боже мой! Кровь думаю никому не нужна. А другой альтернативы и не будет. Мы можем бесконечно трындеть на форумах в инете о чём угодно, нам дали эту возможность и это даёт нам иллюзию Свободы. Взамен этого мы имеем, то что имеем... | | 07.03.2012, 16:16:28 | | | Вячеслав Петухин | Алексей Соловьёв: Ключевое слово ТЕРПИМ А что это значит, по-Вашему? Что именно терпим? Мздоимцев-чиновников? Ну я бы вот рад не терпеть. А как именно?
Алексей Соловьёв: нам дали эту возможность и это даёт нам иллюзию Свободы Кто дал? Опять чьи-то злые замыслы? Я ещё понимаю, когда в эйфории 90-х кричали "дайте нам гластность" и думали, что вот это и есть ключ к решению проблем — "потрындеть". А сейчас-то уж погоня за какой-то Свободой явно неуместна. | | 07.03.2012, 16:44:45 | | | Эраст Бутаков | Мои друзья, имеющие на побережье ММ турбазу, предлагали местным властям устроить мусороперерабатывающий заводик, охватив, благодаря возможностям своего транспорта практически всё Малое Море и весь Ольхон. Огромная территория. И затраты на бензин, погрузку и вывоз, конечно предполагались не маленькие. Но большую часть затрат они готовы были брать на себя, от администрации требовалось лишь место для такого мероприятия – установку небольшого оборудования.
Не согласилась администрация. Отмазки:
1. Выброс в атмосферу вредных веществ.
2. Нет места.
И то и другое – ерунда полная – места там завались — за Еланцами брошенный карьер (см. тему "долина 1000 камней"), а перед Еланцами асфальтовый заводик стоит уже несколько лет – выбросы в атмосферу никого не страшат. И много можно ещё приводить примеров!
Ещё было не понятно местным властям, зачем вдруг предпринимателям понадобилось себе в убыток работать. Они явно чувствовали здесь подвох, т.к. судили по себе. (Надо сказать, что некоторая выгода от прессованного мусора по химическому составу (пластик, металл, стекло, бумага и тряпки и т.п.), конечно, была, а выбросы в атмосферу не от сжигания его, а от "давильной" машины был бы лишь, то есть, как максимум, керосин-соляра! Но на требование делиться, был ответ "нет" — затрат много, а всякое деление, предполагает воровство — это не приемлемо! "Ну нет так нет!" — знакомый всем ответ!)
Есть ещё одно условие, «благодаря» которому наводить чистоту на берегу нет интереса у «хозяев». Каждая организованная акция по вывозу мусора сопряжена с выделением денежных средств. Они заранее закладываются… и с каждым годом эта сумма растет – на то есть причины, от экономических (бензин, как минимум), до практических – мусора больше становится.
А мусора больше становится, потому что есть другая статья: на устроительство разных народных гуляний и праздников, проведения соревнований и акций. Тоже не секрет, как власти любят устраивать дни города, поселка, конкурсы ледяных скульптур или просто ставить их (они же тают вместе с затратами!) и т.п. Банальный субботник, который должен приносить деньги, – затратное мероприятие: музыка, цветочки, построение с речами приглашенных, новые метла и тряпки, и моющие средства, и соль с песком для дорог если зима… — всё расходный, далеко не дешевый (судя по документам) материал.
Выход один – самим увозить за собой. Меньше поддаваться призывам: все на автопробег или на спортивную рыбалку, на «кэмел-трофи» или на «кругосветку»…
Я был на всем побережье Байкала в 1992 году – народу было мало, но зимовья были, как и принято им быть, всегда в дерьме. И редкие костровища были всегда уделаны до максимума. В ручьях валялись сгоревшие зимой машины, на деревьях весели ноги копытных, на тропах пухли падшие коровы, по конусу выноса Рытого носились табуны лошадей и паслись коровы, на берегах ржавели лотки и корабли. Всё было, как сейчас. Но мало кто нос туда совал и видел всё это, а потому и не осуждалось (негде было обсуждать вот так массово, как сейчас и здесь).
А всякая экологическая шелупонь, которая очень печется «о здоровье Бйакала» в первую очередь желает бабок срубить.
Один мне деятель предложил: давай устроим экологический марафон на джипах и квадроциклах! У тебя есть уже имя, связанное с Байкалом. Давай ты найдешь квадроциклы, джипы и деньги на бензин, еду и командировочные, а мы это всё будем в прессе, в том числе и международной, освещать. Догадались, что я ему ответил?
Уносите хотя бы свой мусор за собой и других призывайте к этому – уже польза будет!
| | 07.03.2012, 16:50:39 | | | Александр Рютин | Алексей Соловьёв: ... ТЕРПИМ. Всё остальное нюансы. Я не призываю свергать власть, не боже мой!
... Мы можем бесконечно трындеть на форумах в инете о чём угодно, нам дали эту возможность и это даёт нам иллюзию Свободы. Взамен этого мы имеем, то что имеем...
А кто заставляет вас трындящих, терпеть? Большинство и это неоспоримо, выбрало эту власть.
А у вас, есть выход — чемодан, вокзал, Бангладеш. Там ухитряються жить на 1 бакс в сутки. | | 07.03.2012, 17:01:59 | | | Александр Тагильцев | Эраст Бутаков: Без обид, Александр, но такова жизнь - кто ж из центра-то в глухомань поедет, Да без проблем, Эраст, только я не питерец, я братчанин, им и помру. Вячеслав Петухин: Я вот только одно предложение, кроме общих слов услышал - забастовки по всей стране устраивать. Скоро мы будем бастовать, требуя убирать улицы, вывозить мусор, вкручивать лампочки в подъездах, и прочее, заставлять их работать. И мусор на Байкале — проблема местных властей. Как мы относимся к местной власти, так и она к нам. Они прекрасно знают, что они делают, и почему Байкал грязный. | | 07.03.2012, 17:25:03 | | | Алексей Соловьёв | igork: А кто заставляет вас трындящих, терпеть? Большинство и это неоспоримо, выбрало эту власть.
А у вас, есть выход - чемодан, вокзал, Бангладеш. Там ухитряються жить на 1 бакс в сутки
Позвольте мне самому выбирать где и как жить. Не надо искать подтекст в моих словах, читайте то что написАно, остальное вы придумали за меня сами. Вы все 8 страниц этой темы прочитали? Все чем-то недовольны, и чо? Что поменяется в нашей жизни, когда станет не 8, а 80страниц? Берега Байкала станут чище? Всем, абсолютно всем приходится что-то или кого-то терпеть и нет ничего постыдного в этом слове :) | | 07.03.2012, 17:56:13 | | | Felix | Elena_S: Если каких-нибудь чистоплотных немцев распустить, перестать требовать от них строгого соблюдения порядка - новое поколение загадится ещё больше. Прав Юрий Кузнецов. Нужна политическая воля в том числе и в вопросе наказаний. Но пока власть имущих и так всё устраивает :-( Лена а ктоже с этих немцев требует соблюдения порядка? Немецкий "царь-батюшка"?
Необратила внимание на последний скандал -добровольный уход в отставку президента Германии? И повод то по нашим (современным российским) меркам просто смешной, а для лидера европейского государства оказывается потеря доверия граждан причина для отставки.
Так кто же в Германии проявляет волю? | | 07.03.2012, 20:12:13 | | | Felix | Александр Тагильцев: И мусор на Байкале - проблема местных властей. Как мы относимся к местной власти, так и она к нам. Они прекрасно знают, что они делают, и почему Байкал грязный. Если эта власть, даже местная, ни как не зависит от граждан, то на свои обязанности она спокойно наплюет и будет заниматься собственным благополучием. Ведь население будет спокойно терпеть и дальше... Ну на кухнях побормочат конечно. | | 07.03.2012, 20:18:30 | | | Felix | Эраст Бутаков: Ещё было не понятно местным властям, зачем вдруг предпринимателям понадобилось себе в убыток работать. Они явно чувствовали здесь подвох, т.к. судили по себе. (Надо сказать, что некоторая выгода от прессованного мусора по химическому составу (пластик, металл, стекло, бумага и тряпки и т.п.), конечно, была, а выбросы в атмосферу не от сжигания его, а от "давильной" машины был бы лишь, то есть, как максимум, керосин-соляра! Но на требование делиться, был ответ "нет" - затрат много, а всякое деление, предполагает воровство - это не приемлемо! "Ну нет так нет!" - знакомый всем ответ!) А наверно есть еще одна причина отказа — думать об уборке мусора и темболее перерабатывать его (да еще и затраты нести на это!!) это же то, как делают на западе. Все западное нам по определению не подходит, у нас ведь свой особый уникальный путь развития. | | 07.03.2012, 20:27:45 | | | Александр Тагильцев | Felix: Ведь население будет спокойно терпеть и дальше... Ну на кухнях побормочат конечно. Попробую ответить этим словами: Алексей Соловьёв: Иначе и быть не может, пока мы терпим... значит и нас устраивает. Разве нет?
:) | | 07.03.2012, 20:48:04 | | | Вячеслав Петухин | Феликс, тебя поняли, ты считаешь немцев хорошими, русских плохими. Государственное устройство (когда власть зависит от людей) в Германии — правильным, у нас — не правильным. (Если что-то не так, поправь.) И что дальше? Что по твоему надо сделать, чтобы у нас стало лучше? Я вот говорю, что раз у нас западные механизмы не работают, то не надо их (именно те, что не работают) применять, а надо такие механизмы использовать, которые работают у нас. Ты вот, видимо, не согласен. Ну так поясни, что делать-то? И пожалуйста не уходи от ответа, когда игнорируют возражения и просьбы пояснить — это не разговор. Иначе придётся это всё прикрыть. (И, пожалуйста, воздержись от откровенных передёргиваний — как в последнем посте.) | | 07.03.2012, 21:32:38 | | | Вячеслав Петухин | Felix: Так кто же в Германии проявляет волю? Феликс, ты, видимо, забыл историю. Сколько времени длится в Германии постепенное, эволюционное, развитие общественного устройства? Как к нему пришла Германия? Советники из-за океана там насаждали демократию? А что у нас? И подумай, что будет с Германией если её встряхнуть наподобии того, как встряхнули Россию в 90-х? Помнишь, что было с Германией до нынешнего спокойного времени? Хорошая там власть была? Ты думаешь, Гитлер добровольно бы ушёл в отставку при скандале подобном нынешнему? :-)
Felix: Лена а ктоже с этих немцев требует соблюдения порядка? Немецкий "царь-батюшка"? Государственная система. Причём очень строго. | | 07.03.2012, 21:40:11 | | | Александр Тагильцев | Эраст Бутаков: Но на требование делиться, был ответ "нет" - затрат много, а всякое деление, предполагает воровство - это не приемлемо! "Ну нет так нет!" - знакомый всем ответ!) Больно это все читать, Эраст. Но то же самое есть и на западе и в тех же США. Только они там проходят в легальной форме. Поэтому все "распилы" видны и их налоговая всё учитывает. Поэтому они там в некоторых отраслях не такие "грабительские". Предлагали же у нас узаконить. Что-то не пошло. | | 07.03.2012, 22:12:28 | | | theodor japs | Эраст Бутаков
Уносите хотя бы свой мусор за собой и других призывайте к этому – уже польза будет!
________________________________________________________________________
Das wäre eine super Lösung. Zumindest so lange bis man eine Andere gefundet hat. | | 07.03.2012, 22:30:06 | | | Александр Тагильцев | theodor japs: Das wäre eine super Lösung. Zumindest so lange bis man eine Andere gefundet hat. Перевод: Это было бы супер решение. По крайней мере, до тех пор, пока не будет найдено другое. | | 07.03.2012, 22:33:33 | | | Юрий Кузнецов | Felix
«Продолжаем ждать доброго царя-батюшку? И сколько же веков мы еще будем на это уповать?»
Это где же Вы у меня такое увидели?! Зачем же своё понимание мне приписывать.
Я ничего не жду, тем более ДОБРОГО царя –батюшку. Просто надеюсь, что эпоха и страшная беда, постигшая нашу Родину, вызовет появление жёсткого, патриотического государственного деятеля.
Патриотический фонтан, который последнее время хлещет из глоток тандема внезапно воспылавшей любовью к ЭТОЙ стране, может обмануть только глупцов.
Путин поизощрённее маскируется, а ДАМ мировое посмешище, не скрывает презрения к России.
Вячеслав Петухин
«…Это не чей-то злой умысел, жизнь у нас такая…»
И от чего же она такая? Как-то сама по себе сложилась? Именно по злому умыслу стране не дают сложить самим нормальную жизнь. Смертельными врагами России всё давно и откровенно озвучено.
Чего не смог сделать Гитлер почти сделали часовых дел мастер (преобразователь часовых поясов) и продвинутый блогер-айфонщик, в паре со своим «старшим товарищем». Наверное, без 612-го года не обойтись.
Пока оккупационная власть не будет заменена на патриотическую, стану будут разрушать, а пенсионеры от 7-и процентной надбавки к жалкой пенсии, будут восторженно ожидать следующей надбавки от гаранта стабильности.
На сайте прозвучало несколько вполне разумных и, казалось бы, простых в исполнении частных решений, но в существующей реальности не исполнимых. Эраст не зря в утрированной форме выражает своё отношение к реальности. Об этом невозможно говорить спокойно и рассудительно, об этом просто невозможно не кричать, даже, если надежды докричаться, почти нет.
| | 07.03.2012, 22:53:51 | | | Вячеслав Петухин | Юрий Кузнецов: «…Это не чей-то злой умысел, жизнь у нас такая…»
И от чего же она такая? Как-то сама по себе сложилась? Юрий, то что не сама сложилась, это ясно. Само по себе вообще ничего не происходит. Но просто отвлекаться ещё и на рассмотрение причин из-за чего всё так получилось — это уже совсем не по теме. Мы и так очень широко тему рассматриваем. Ну вот такая у нас власть сейчас в массе плохая, коррумпированная, об интересах страны не думающая и т.д. Можно продвигать проекты по новой национальной идее и продвижению новых национальных лидеров. Очень даже. Но это всё-таки отдельная тема. А сейчас мы думаем как в рамках нынешней системы что-то сделать. И тут, если мы на нашем уровне власти найдём "злодея" и его сменим, ничего не изменится. Ну вот выбрали Кондрашова, и что? Вот в этом смысле я и говорю, что это не злой умысел отдельных представителей власти — они действуют в рамках системы. | | 07.03.2012, 23:42:45 | | | Вячеслав Петухин | theodor japs: Das wäre eine super Lösung. Zumindest so lange bis man eine Andere gefundet hat. Да уж, Теодор, всё-таки ты совсем не понимаешь нашу жизнь. Это не было бы "супер-решение", это единственно возможное поведение для всех честных, порядочных людей. И я уверен, что 99% (ну, может, 95%) посетителей сайта именно так и делают. Только этого недостаточно. | | 07.03.2012, 23:47:09 | | | Валерий Валегов |
Юрий Кузнецов
Просто надеюсь, что эпоха и страшная беда, постигшая нашу Родину, вызовет появление жёсткого, патриотического государственного деятеля
Может хватит воспевать коммунизм. Выборы прошли, народ сделал свой выбор,
причем с огромным перевесом в пользу Путина, или вы считаете всех глупцами что не голосовали за Зюганова? На сегодняшний день просто нет достойного лидера, поэтому и такие результаты выборов .
И давайте прекратим дебаты про выборы.- Не для этого этот сайт | | 07.03.2012, 23:54:59 | | | Александр Тагильцев | В рамках системы можно разместить щиты вдоль туристских троп "Убирайте за собой мусор, берегите природу!" Больше мне в голову ничего не приходит. Кстати, это тоже не плохо работает. В советское время такие щиты были и оно все ж работало. Конкретно можно рассмотреть, где можно вбить столбики, согласовать с администрацией. Вбить столбики, собрать деньги, заказать щиты, у кого-то их временно разместить (в гараже, на чердаке). А потом потихоньку, кто может, вывозить эти щиты и приколачивать на столбики. За год можно реализовать всем сайтом.
Валерия Валегова — поддерживаю. | | 07.03.2012, 23:56:08 | | | Aлександр Софронов | Валерий Валегов: вы считаете всех глупцами что не голосовали за Зюганова? Пардон за оффтоп, Валерий, вы не читали книгу С. Кара-Мурзы "Манипуляция сознанием"? Искренне рекомендую.
Александр Тагильцев: В рамках системы можно разместить щиты вдоль туристских троп "Убирайте за собой мусор, берегите природу!" Я бы предлагал типа: "Здесь гадят только свиньи". | | 08.03.2012, 00:22:45 | | | Александр Тагильцев | Aлександр Софронов: "Здесь гадят только свиньи". Я думаю это можно будет обсудить, если до этого дойдет. | | 08.03.2012, 00:40:08 | | | theodor japs | Вячеслав Петухин
Да уж, Теодор, всё-таки ты совсем не понимаешь нашу жизнь. Это не было бы "супер-решение", это единственно возможное поведение для всех честных, порядочных людей.
________________________________________________________________________
Das ist gut möglich Slawa, ich bin dabei es zu begreifen und wäre sehr dankbar
für jede Hilfe. Zum zweiten; wie wollen wir die "guten und ehrlichen Leute" von den
"bösen und unehrlichen" unterscheiden um die fern vom Strand oder Piknikplatz
zu halten.
(übrigens du kannst mich Theo nennen)
| | 08.03.2012, 00:41:07 | | | Александр Тагильцев | theodor japs: Вячеслав Петухин
Да уж, Теодор, всё-таки ты совсем не понимаешь нашу жизнь. Это не было бы "супер-решение", это единственно возможное поведение для всех честных, порядочных людей.
____________________________________________________________________
Das ist gut möglich Slawa, ich bin dabei es zu begreifen und wäre sehr dankbar
für jede Hilfe. Zum zweiten; wie wollen wir die "guten und ehrlichen Leute" von den "bösen und unehrlichen" unterscheiden um die fern vom Strand oder Piknikplatz zu halten. (übrigens du kannst mich Theo nennen)
Перевод:
Это вполне возможно, Слава, я здесь для того, чтобы понять это, и был бы очень благодарен за любую помощь. Во-вторых, как мы будем отличать "хороших и честных людей" от "злых и нечестных", чтобы удержать подальше от них пляжи и пикниковые зоны. (Можно звать меня просто Тео). | | 08.03.2012, 00:56:29 | | | Евгений Рензин | Алексей Соловьёв: Все чем-то недовольны, и чо? Что поменяется в нашей жизни, когда станет не 8, а 80страниц? Берега Байкала станут чище? Года три назад, тогда ещё дорогу Иркутск-Чита реконструировали в р-не Мамая, народ на Ангаре возбудился тем, что дорожники съезд (в сторону гор) ликвидировали. Там насыпь высокую сделали и, кажется, даже ограждения поставили. Ну, и давай они договариваться, чтобы поехать туда толпой и восстановить статус кво.
А я это дело прочитал и начал их бранить, что, мол, вы бы лучше так договорились, чтобы мусор за собой же (горнолыжники и сноубордисты) собрать. Причём, ругал всех скопом, не разбирая — кто свинья, а кто нормальный. Прямо как Феликс весь народ ругает:) Некоторые стали отбрёхиваться, что это не они, что это бомжики-черемшатники; другие, что вообще там чисто (под снегом-то им не очень видно). Но нашлись и те, кто нормально всё воспринял. Толя Казакевич нанял водилу с ГАЗ-66, собрал народ, и они там всё вычистили.
Не знаю, правда, на долго ли хватило, но это пример того, как разговоры на форумах влияют на реальную жизнь. Так что, Алексей, я уверен, что от этих разговоров станет чище! | | 08.03.2012, 01:23:26 | | | Александр Тагильцев | Ну, могу еще одно предложение сделать. Давайте всем сайтом возьмем шефство над каким-нибудь участком Байкала. Если люди из Тольятти набирают бешеные деньги на какой-то генератор, неужели мы не можем все понемногу собрать денег на ГАЗ-66 или лодку, чтобы вывезти мусор? Этим летом не смогу, а через лето сам могу поучаствовать и, может, кого привезти. Во-всяком случае, у нас без "распилов" и "откатов", все честно будет. | | 08.03.2012, 01:38:53 | | | Felix | Евгений Рензин: Некоторые стали отбрёхиваться, что это не они, что это бомжики-черемшатники; другие, что вообще там чисто (под снегом-то им не очень видно). Но нашлись и те, кто нормально всё воспринял. Толя Казакевич нанял водилу с ГАЗ-66, собрал народ, и они там всё вычистили.
Не знаю, правда, на долго ли хватило, но это пример того, как разговоры на форумах влияют на реальную жизнь. Так что, Алексей, я уверен, что от этих разговоров станет чище! Очень хороший пример. Есть те, кто готов продолжать терпеть текущее состояние (видимо в ожидании воли, непонятно откуда которая возьмется, может свыше). А есть другие, которым это терпение поднадоело и среди этой категории появляются возмутители спокойствия, вот как ты, в результате что то поменялось и появился результат. Беда в том, что вот последних (вместе с возмутителями) у нас еще пока явное меньшинство (или просто мало или недостаточно). Когда их в стране станет больше, тогда не только мусор будет убираться, но и многое в стране начнет менятся.
А сводить все к разговору "плохой/хороший народ" это в детский сад | | 08.03.2012, 10:20:15 | | | Эраст Бутаков | Да ладно спорить — у охот. фака под носом архитектура малых форм издевательски стоит (и дело вовсе не в политических пристрастиях, а отношение к памятникам вообще, пусть даже не природным) и то убрать элементарно снег желания нет. О каком же мусоре речь вести, когда будет кругом она тайга? Ну, или хотя бы, берег.
А памятник смех вызывает своим видом — и это все понимают, а сугроб глубокий, подходить не охота, а администрации дела нет. А после с этими охотоведами мне предстоит встречаться и обсуждать проблемы моего и их нахождения в лесу. | | 08.03.2012, 10:29:38 | | | Felix | Эраст Бутаков: и то убрать элементарно снег желания нет. Тут то как раз есть воля свыше — наступит весна и само растает :)
Но вообще памятник на ул.Ленина даже ремонтировали | | 08.03.2012, 10:36:58 | | | Эраст Бутаков | Вот именно так они и рассуждают: наступит весна — весь мусор на дно уйдет, пройдет пожар (а он все равно пройдет) заодно и мусор сгорит, а ветер дунет, то всё унесет отсюда куда-нибудь на другой кордон.
Железная и вполне применяемая логика! (Феликс, это не в твой огород камень, а в принципе — это нормально для тех, кто всё время там, в тайге — замучишься убирать за этими туристами!) | | 08.03.2012, 10:52:07 | | | Алексей Соловьёв | Евгений Рензин: Толя Казакевич нанял водилу с ГАЗ-66, собрал народ, и они там всё вычистили.
Да вычистили, да молодцы, но увезли мусор на Выдринскую помойку, поближе к Байкалу, про которую выше уже говорилось, помоему...
Александр Тагильцев: Ну, могу еще одно предложение сделать. Давайте всем сайтом возьмем шефство над каким-нибудь участком Байкала.
У меня двоякое отношение к данному виду волонтёрства. С одной стороны намерения добрые и нужные.
С другой стороны, как говорил Эраст, на такие мероприятия выделяюся деньги, но потом кидают клич и радостные толпы волонтёров практически бесплатно (не считаем доставки до места и мало мальской кормёжки) выполняют всю грязную работу. Нужно заставить работать тех, кто получает за это деньги, а вот каким образом я не знаю. Уборка территорий раз в год, проблемы не решит, убирать надо регулярно. Иначе любой из нас приехав на тот же Ольхон в любой момент времени всё равно попадает на помойку. Деньги на паромной переправе за вывоз мусора собирают справно в течение сезона. | | 08.03.2012, 10:53:53 | | | Эраст Бутаков | Два момента, на мой взгляд, важных:
1. Как только кто-то начнет официально собирать мусор, многие другие перестанут заботится о его вывозе — скидают около дороги мешки, как на малом море, в лучем случае и аля-улю! И, кроме того, каждый будет уверен, что люди за это деньги получают, вот пусть и пашут (если это волонтеры — вообще никого не волнуют — пусть пшут за свою идею, им зачтется!)
2 Сбор денег закончится именно только сбором денег. КПП с Еланцах ставили и деньги собирали — чем закончилось? Прокуратурой. А мусор как был, так и был...
Пока каждый не поймет, что какать на своей полянке стыдно — ничего не выйдет!
Ко мне тут из Швейцарии друг приезжал — ну уж куда европейнее? Однако через неделю, сам того не понимая, открыл окно в машине и фантик выбросил. Я его спрашиваю:
- Ты в Европе так бы сделал?
Он схватился за голову, сказал: "Ё-моё!". И Очень ему стыдно стало! Но он честно признался. что даже не понял как это получилось — автоматически. В Европе даже подумать о таком бы не смог!
Вот что тут поделаешь, когда так происходит?! | | 08.03.2012, 11:03:58 | | | Алексей Соловьёв | Эраст Бутаков: Два момента, на мой взгляд, важных:
1. Как только кто-то начнет официально собирать мусор, многие другие перестанут заботится о его вывозе - скидают около дороги мешки, как на малом море, в лучем случае и аля-улю! И, кроме того, каждый будет уверен, что люди за это деньги получают, вот пусть и пашут (если это волонтеры - вообще никого не волнуют - пусть пшут за свою идею, им зачтется!)
2 Сбор денег закончится именно только сбором денег. КПП с Еланцах ставили и деньги собирали - чем закончилось? Прокуратурой. А мусор как был, так и был...
Тут я не согласен. Если рядом стоит пустая урна, то чисто психологически выбросишь мусор именно в нее. Именно пустая, а не пирамида из мусора, под которой где-то там стоит контейнер. Такая картина как раз наблюдается на Ольхоне на паромной переправе, а напротив расположен вагончик где собирают деньги. Давно на Ольхоне не были? Само по себе это выглядит издевательски.
Насчёт пока каждый не поймёт- это утопия. | | 08.03.2012, 11:34:29 | | | Максим Кустов | Александр Тагильцев: Ну, могу еще одно предложение сделать. Давайте всем сайтом возьмем шефство над каким-нибудь участком Байкала. Если люди из Тольятти набирают бешеные деньги на какой-то генератор, неужели мы не можем все понемногу собрать денег на ГАЗ-66 или лодку, чтобы вывезти мусор?
Давайте создадим общественный фонд под эгидой сайта? Любые реальные дела (хоть развитие этого сайта, хоть уборка мусора) требуют средств и финансовых вложений... Будем скидываться, кто сколько сможет, может и заграница нам поможет...? ;) Будут деньги — куда потратить решим... | | 08.03.2012, 11:35:47 | | | николай ничков | Только сознание изменить отношение к чистоте Байкала,а как сознание пробудить ,наказанием,размещение щитов с призывами,ограничить вход.
Иностранцы за собой убирают да ещё за нами ,откуда у них такое воспитание?Может с садика ,с семьи начинать воспитывать. Вот кнут тут точно не поможет.
| | 08.03.2012, 11:42:52 | | | Aлександр Софронов | Эраст Бутаков: Пока каждый не поймет, что какать на своей полянке стыдно - ничего не выйдет!
Ко мне тут из Швейцарии друг приезжал - ну уж куда европейнее? Однако через неделю, сам того не понимая, открыл окно в машине и фантик выбросил. Я его спрашиваю:
- Ты в Европе так бы сделал?
Он схватился за голову, сказал: "Ё-моё!". И Очень ему стыдно стало! Но он честно признался. что даже не понял как это получилось - автоматически. В Европе даже подумать о таком бы не смог! Интересно, какой в Европе штраф за подобное?
Лично я в Европах не живал, но вот фантики и подобное выкинуть из машины или оставить на стоянке — представить не могу.
Европейцев власти дрючили по черному последнюю 1000 лет, фига ли они не будут законопослушными (там чуть что — в деревне мужиков перевешать, дома сжечь и пусть живут как смогут, кто остался). А русские чуть что — утащились на восток, от царя подальше и мама не горюй.
Если у нас за оставленный или выброшенный мусор будут брать штраф хотя бы в 5000 рублей и именно строго взыскивать — мусора станет в разы меньше.
И если каждый о подобных фактах станет сообщать в компетентные органы. И если это не будет восприниматься народом, как стукачество.
николай ничков: Вот кнут тут точно не поможет. Европейцев не то что кнутом воспитывали, их каленым железом к этому приучали. | | 08.03.2012, 12:20:05 | | | Юрий Кузнецов | Aлександр Софронов
«Европейцев не то что кнутом воспитывали, их каленым железом к этому приучали».
На сайте полно наивных считающих, что в Европе всё само появилось, «генетика» такая у европейской породы, а у нас азиатчина.
1000 лет европейской истории это рабство, грабёж, кровь, жестокость не только по отношению к людям, а к целым государствам, но слепые восторженные даже происходящие на глазах события не видят.
Только в Европе сжигание людей заживо было публичным представлением-развлечением и собирало толпы жадных до зрелищ прародителей нынешних «гуманистов».
Aлександр Софронов
«Валерий, вы не читали книгу С. Кара-Мурзы "Манипуляция сознанием"? Искренне рекомендую».
Эк, куда Вы Александр замахнулись. Очень немногие это пожелают сделать.
Ведь в книге много мыслей, иногда не простых, и ещё полно буквочек, кто же на это дело свой драгоценный мозг будет растрачивать. Включил ящик и всё об устройстве общества узнал в доступном пониманию изложении.
| | 08.03.2012, 13:27:57 | | | Константин Суханов | Aлександр Софронов: ...фантики и подобное выкинуть из машины или оставить на стоянке - представить не могу.
Реально раздражают летящие из а\м горящие окурки. Фантики-то редко вылетают. | | 08.03.2012, 13:32:58 | | | Aлександр Софронов | Юрий Кузнецов: 1000 лет европейской истории это рабство, грабёж, кровь, жестокость не только по отношению к людям, а к целым государствам И в первую очередь к своим "гражданам".
За охоту в "королевском лесу" убивали не задумываясь. За бродяжничество во времена "огораживания" тоже.
Виселица с пятью трупами для Европы еще не давно было обыденностью. Когда у нас подобным занялись нацисты — это был полный шок.
Константин Суханов: Реально раздражают летящие из а\м горящие окурки Окурки хоть не так заметно и гниют более менее быстро, а вот упаковка пластиковая — толком не разлагается и сильно бросается в глаза. Про бутылки и пивные банки вообще молчу. | | 08.03.2012, 15:09:27 | | | Эраст Бутаков | О как ещё сильно в нас желание остаться рабом! И как боимся мы свободы! Каленое железо считаем хорошо, штрафы — решением всех проблем.
А я вот клал на ваши штрафы и железо — пока их нет, не мусорю, а будут — ради принципа чего-нибудь подкину! Природа такова у русских... или я один такой на всю деревню? Кто судьи-то? Кто решит, что нужно мне железо? Тот, кто сам по ноздри?.. Нет, это не решение проблемы — было такое, нахлебались, а культурнее не стали, более того — всех культурных сгноили! Я — против фискальных мер! | | 08.03.2012, 17:32:50 | | | Александр Тагильцев | Aлександр Софронов: Интересно, какой в Европе штраф за подобное? В Канаде 500 канадских долларов. Я полностью съел яблоко вместе с семечками и осталась веточка длиной 2 см я открыл окно и выкинул ее из машины. Потом такое выслушал... Оказывается, в Канаде единственное, что можно выкинуть безнаказанно из окна летящей машины — жевательная резинка... :) Спрашивается, что экологичнее? Максим Кустов: Давайте создадим общественный фонд под эгидой сайта? Наперед фонд можно и не создавать, потом возникнут проблемы с хранением. Никто не захочет хранить деньги фонда. Как я заметил, деньги на сайте собираются в оперативном порядке очень быстро. Пока тратить некуда. Алексей Соловьёв: С другой стороны, как говорил Эраст, на такие мероприятия выделяюся деньги, но потом кидают клич и радостные толпы волонтёров практически бесплатно А мы будем убирать тихо, сами, никому не сообщая, без всякого пиара, просто, поддерживая чистоту в определенном районе озера. Будет на нашем месте чисто, убирать будут в другом месте. Все ж польза. | | 08.03.2012, 18:00:08 | | | И. Фефелов | Александр Тагильцев: Оказывается, в Канаде единственное, что можно выкинуть безнаказанно из окна летящей машины - жевательная резинка... :)
Неожиданно. В каждой избушке свои погремушки...
Кстати, судя по тому, что эту резинку берёт (точнее, что ее ко НЕ берет), когда ее с чего-то отчищаешь, — она, полагаю, разлагается в природе ооочень долго. | | 08.03.2012, 18:18:32 | | | Aлександр Софронов | Эраст Бутаков: будут - ради принципа чего-нибудь подкину! Ты подкинешь, а 95% гадящих сейчас — нет. (к стати довольно русское поведение — выразить власти свое пренебрежение, только часто по принципу — назло бабушке уши отморожу, к сожалению)
Чище станет?
А в целом — два раза кинешь, три, потом то успокоишься. Когда вся зарплата на штрафы начнет уходить.
Чисто только там, где за это наказывают. К сожалению.
Эраст Бутаков: Кто решит, что нужно мне железо? В Европе не решали — жгли, да и все.
Или это не так?
(к примеру — при Иване Грозном за более чем 30 лет было казнено ок. 13 000 человек, в Париже за одну ночь вырезали ок. 30 000).
Эраст Бутаков: Нет, это не решение проблемы - было такое, нахлебались, а культурнее не стали, более того - всех культурных сгноили! Ну если сгноили граждан типа К. Собчак, то это не плохо. Но не по теме. | | 08.03.2012, 18:43:07 | | | Эраст Бутаков | ой, мы все такие грозные!... | | 08.03.2012, 19:20:49 | | | theodor japs | Александр Тагильцев
Ну, могу еще одно предложение сделать. Давайте всем сайтом возьмем шефство над каким-нибудь участком Байкала.
________________________________________________________________________
Die Idee ist zwar nicht neu, aber sollte daraus was werden, — ich bin dabei. | | 08.03.2012, 19:29:08 | | | Александр Тагильцев | theodor japs: Die Idee ist zwar nicht neu, aber sollte daraus was werden, - ich bin dabei. перевод: Идея вовсе не новая, но хоть что-то должно быть, я тут со всеми. | | 08.03.2012, 19:34:51 | | | theodor japs | Эраст Бутаков:
Я — против фискальных мер!
_________________________________________
Erast wie immer!
Einen Vorschlag wie und was man machen könnte, habe ich in deinem Komentar
leider nicht gelesen.
Irgend eine Idee musst du doch haben. | | 08.03.2012, 19:55:27 | | | Юрий Кузнецов | Aлександр Софронов
«Чисто только там, где за это наказывают. К сожалению»
Пока неопровержимо, к сожалению.
Хотя… я как-то уже приводил пример. Русский корреспондент в Японии. Точно ситуацию не помню, однако суть такова. Японец делает что-то крайне неудобное для него, чтобы что-то не повредить (общественное!). Наш говорит, зачем ты надрывался, просто уехали бы и всё, ведь никто не видел и никто бы не знал, что это сделал ты.
Японец ответил: «А, я!!!». Как же хочется жить в обществе, где главный судья сам себе! Неумолимый и от которого не спрячешься.
Константин Суханов: Реально раздражают летящие из а\м горящие окурки.
А, не горящие, радуют? -:)
У меня горькое убеждение, что не всякая свинья курящая, но всякий курящий свинья. Каждый куряка бросает окурок, где стоит, даже если до урны два шага. Все видели ,как в толпе ожидающих транспорта появляется вполне интеллигентного вида тип и закуривает. На предложение отойти от людей типовой ответ: «Тебе не нравится, ты и отойди».
Последние два года в длинных очередях на дачные автобусы всё чаще мужчины совсем не интеллигентного вида отходят от очереди на десяток шагов , а покурив идут к урне, даже если до неё двадцать шагов. Пустячок, а душу греет.
Aлександр Софронов
«Ну если сгноили граждан типа К. Собчак, то это не плохо».
Не только не плохо, а просто здорово!
| | 08.03.2012, 19:59:49 | | | Александр Тагильцев | theodor japs: Erast wie immer! Einen Vorschlag wie und was man machen könnte, habe ich in deinem Komentar leider nicht gelesen. Irgend eine Idee musst du doch haben. Перевод: Эраст, как всегда! Предложение, как и что можно сделать, к сожалению, я в твоем комментарии не вычитал. Какая-нибудь идея у тебя все ж должна быть. | | 08.03.2012, 20:06:04 | | | Aлександр Софронов | Эраст Бутаков: ой, мы все такие грозные!... Эрик, а причем тут грозные? (я вроде никому не грозил :)) Это же объективность — Европу (и Японию кстати) дрессировали так что не забалуешь, оно и понятно, места мало, спрятаться негде. | | 08.03.2012, 20:51:38 | | | Эраст Бутаков | Саша, меня никто не дрессировал. Тебя, я думаю, тоже. Дрессируют животных, а людей-то зачем? Животных многовато — это есть, но, к огромному сожалению, они находятся в доминантном положении — на машинах, с баблом, с оружием, с властью... С ними, блин, сложнее. | | 08.03.2012, 20:56:04 | | | Aлександр Софронов | Эраст Бутаков: Саша, меня никто не дрессировал. Эрик, это ж называется воспитание и культура быта.
У всех народов своя, в силу исторических и всяких прочих причин.
Животных много? Так для них и законы пишутся. (иногда правда "животные" пишут законы, и это печально.) | | 08.03.2012, 21:26:55 | | | Эраст Бутаков | Наверное, пора создать тему "Мой друг помог Байкалу так:" и рассказывать о хороших людях, которые внесли свою лепту в дело сохранения Озера. Положительный пример найдет отклики и подражателей. Людям приятно, когда о них говорят добрым словом, и, особенно молодые ребята и девушки, будут стараться о себе добрую память оставить. Далее — пошло-поехало, сделали массу отличных мероприятий, способствующих сохранению Байкала. Да и ругаться здесь многим меж собой нет смысла — все одно дело делают, а грызутся из-за способов его выполнения! | | 08.03.2012, 21:36:12 | | | николай ничков | Скажите пожалуста,а как обстоят дела в ваших подъездах у меня всё плохо. Хочется набить всем курящим морду,по другому не назавёщ.Живу в новом доме и что, и здесь "извените" такие-же свиньи как и в старых домах. Мы дома свинячим ,а вдругих местах и говорить нечего.извените накипело. | | 08.03.2012, 21:46:55 | | | iirinaa traskouska | Эраст Бутаков: ...создать тему "Мой друг помог Байкалу так:" и рассказывать о хороших людях, которые внесли свою лепту в дело сохранения Озера. Положительный пример найдет отклики и подражателей.
В поддержку чистоты духовной. | | 08.03.2012, 21:55:19 | | | theodor japs | Эраст Бутаков:
Наверное, пора создать тему "Мой друг помог Байкалу так:" и рассказывать о хороших людях, которые внесли свою лепту в дело сохранения Озера. Положительный пример найдет отклики и подражателей.
____________________________________________________________________
Erast ty menja ne udiwil. Wopros — kak my etu temu pokazhem naselenie, schtoby
oni widet dobryi primer. Spasibo sa otwet. | | 08.03.2012, 22:02:30 | | | Александр Тагильцев | iirinaa traskouska: В поддержку чистоты духовной. А мне нравится чистить Байкал. В юности ходил и убирал чужой мусор, еще в 80-х. Мне это доставляло удовольствие, но тогда мусора по сравнению с тем, что я вижу сейчас, можно сказать, вообще не было. николай ничков: Скажите пожалуста,а как обстоят дела в ваших подъездах У нас, кажется, в блокаду лучше было. Какой-то погром. Весь подъезд непрерывно меняет рамы, и эти мешки со штукатуркой просто уже второй год то там, то сям стоят на площадках месяцами. Кругом цементная пыль, а окурки это, вообще, мелочь. В других домах замечал, все чисто, цветы на подоконниках стоят, коляски,велосипеды пристегнуты низу. На подоконниках — баночки (из-под кофе) с герметичной крышкой под окурки, полы отмытые. Видно, что там нормальные люди живут. И еще видел ребятишки рисуют картины, аппликации, экибаны, все это вывешивается в оформленном виде на стенах подъезда — очень интересно. | | 08.03.2012, 22:21:18 | | | theodor japs | И. Фефелов:
В каждой избушке свои погремушки...
________________________________________________________________________
Wäre falsch zu meinen dass es bei uns mit der Suaberkeit in der Natur alles in
Ordnung ist. Es gibt genug Idioten die ihren Müll irgendwo (unbemerkt) in den Busch werfen. Das hat nich nur mit der Mentalität des Menschen zu tun, sondern auch mit
Geld. Zum Beispeil: dass Entsorgen eines Kühlschranks kostet 45 €, Alte Möbel -0,45
Cent — Kilo. Bio-Abfälle darunter sind Lebensmittel- und Grünabfälle, kosten im Schitt
90 € im Jahr, (übrigens alles wird getrennt gesammelt) Ensorgung von Papier und
Verpackungsabfall kostet nichts. Wobei die die Entsorgung von Verpackung bezahlt
man im Supermarkt mit dem Preis der Ware mit. Ansonsten ist es gesetzlich so, dass
jedes Unternehmen oder Firma die ihre Ware verpackt, muss die Entsorgung zahlen.
Dann gibt es noch den sogenannten Hasaltsmüll, kostet 90 — 180 € je nach Menge.
So sind es dann meist Junge Leute, die über das nötige "Kleingeld" nich verfügen
oder eben nicht bereit sind dafür Geld abzugeben.
| | 08.03.2012, 22:39:59 | | | Александр Тагильцев | theodor japs: Wäre falsch zu meinen dass es bei uns mit der Suaberkeit in der Natur alles in Ordnung ist. Es gibt genug Idioten die ihren Müll irgendwo (unbemerkt) in den Busch werfen. Das hat nich nur mit der Mentalität des Menschen zu tun, sondern auch mit Geld. Zum Beispeil: dass Entsorgen eines Kühlschranks kostet 45 €, Alte Möbel -0,45 Cent - Kilo. Bio-Abfälle darunter sind Lebensmittel- und Grünabfälle, kosten im Schitt 90 € im Jahr, (übrigens alles wird getrennt gesammelt) Ensorgung von Papier und Verpackungsabfall kostet nichts. Wobei die die Entsorgung von Verpackung bezahlt man im Supermarkt mit dem Preis der Ware mit. Ansonsten ist es gesetzlich so, dass jedes Unternehmen oder Firma die ihre Ware verpackt, muss die Entsorgung zahlen. Dann gibt es noch den sogenannten Hasaltsmüll, kostet 90 - 180 € je nach Menge. So sind es dann meist Junge Leute, die über das nötige "Kleingeld" nich verfügen oder eben nicht bereit sind dafür Geld abzugeben. Перевод:
Было бы ошибкой считать, что у нас с чистотой в природе все в порядке.
Есть достаточно идиотов, которые свой мусор (незаметно) бросают куда-нибудь в кусты.
Это связано не только с менталитетом людей, но и с деньгами. Например, утилизация одного холодильника стоит 45€, Старая мебель 0,45 €центов за кило. Биологические отходы, включающие продовольственные отходы, садовые отходы, стоят в среднем 90 € в год (причем все собирается отдельно). Утилизация бумажных отходов, упаковки ничего не стоит. Поскольку утилизация упаковки оплачивается в супермаркете со стоимостью товара. Другими словами, таков закон, что каждое предприятие или фирма, которая упаковывает свой товар, должна платить за утилизацию упаковки. Также еще имеется так называемые бытовые отходы, стоимостью 90-180€, в зависимости от количества. Таким образом, получается, что в большинстве своем это молодые люди, которые либо не располагают нужной "небольшой" суммой, либо не готовы тратиться на это.
| | 08.03.2012, 22:43:05 | | | iirinaa traskouska | Александр Тагильцев: iirinaa traskouska: В поддержку чистоты духовной.
А мне нравится чистить Байкал. В юности ходил и убирал чужой мусор, еще в 80-х. Мне это доставляло удовольствие, но тогда мусора по сравнению с тем, что я вижу сейчас, можно сказать, вообще не было.
И я, Александр, об этом же. Внутренняя чистота требует чистоты вокруг. Если я могу вокруг себя убрать мусор (и чужой), я это делаю.
Почему нас меньше, чем тех, кто даже за собой не убирает???
ЭТО не понятно мне.
Думаю, это уровни нравственного и культурного развития. | | 08.03.2012, 22:43:45 | | | Александр Тагильцев | iirinaa traskouska: Почему нас меньше, чем тех, кто даже за собой не убирает??? Может это что-то врожденное? :) | | 08.03.2012, 22:47:30 | | | Эраст Бутаков | Убирать за собой люди начинают, повзрослев. В молодости мне даже в голову не приходило, что надо что-то убирать (Уносить с собой?! Ну конечно!), когда я с девочками и такими же молодыми выступальщиками, как сам, на природу приезжал. Набухались, оттопырились, утром свалили — всё ништяк!
Так что, тут всё нормально: уборка территории — это участь зрелых, если не пожилых людей! | | 08.03.2012, 23:02:55 | | | Elena_S | Эраст Бутаков: Убирать за собой люди начинают, повзрослев. В молодости мне даже в голову не приходило, что надо что-то убирать не раз видела, когда вполне себе околопенсионного возраста люди, обычные семьи, на обычной средней машине выезжают за садоводство и выбрасывают просто в лес или на обочину кучу всякого хлама. А если есть почин, то туда уже вообще без стеснения валят.
А кто оставляет кучи тары из-под не дешёвого бухла на берегах Байкала? Явно, взрослые люди, приехавшие зимой на хороших машинах на подлёдную рыбалку. Или летом на катерах-яхтах. Это явно не бедные и не юные люди. Почему не увезти с собой? Как-то же привезли? Обратно уже не входит? Я такие "склады" на заповедном побережье не раз наблюдала.
А на малом море? Обычные сорока-пятидесятилетние люди оставляют после своего лагеря кучу отходов... | | 09.03.2012, 00:17:16 | | | Юрий Кузнецов | Эраст Бутаков
"Так что, тут всё нормально: уборка территории — это участь зрелых, если не пожилых людей!"
Это что, серьёзно? Сомневаюсь, что из эгоистичного бездумного неряхи с возрастом сформируется заботливый поборник чистоты. Скорее он заматереет в убеждённости правоты своего хамства и вообще будет плевать на всё.
Я хамоватых нерях преобразовавшихся с возрастом в любителей чистоты и аккуратности и готовых убирать за такими как сам в молодости, не встречал. | | 09.03.2012, 00:21:20 | | | Felix | Александр Тагильцев: Какой-то погром. Весь подъезд непрерывно меняет рамы, и эти мешки со штукатуркой просто уже второй год то там, то сям стоят на площадках месяцами. Кругом цементная пыль, а окурки это, вообще, мелочь. В других домах замечал, все чисто, цветы на подоконниках стоят, коляски,велосипеды пристегнуты низу. На подоконниках - баночки (из-под кофе) с герметичной крышкой под окурки, полы отмытые. Видно, что там нормальные люди живут. И еще видел ребятишки рисуют картины, аппликации, экибаны, все это вывешивается в оформленном виде на стенах подъезда - очень интересно В моем подъезде с самого начала вопрос чистоты был решен, большая часть жильцов сразу сбросилась, посадили консъержа, уже раза три за 10 лет делали ремонт (в основном это улучшение). Приятно зайти и гостей пригласить. Но есть несколько квартир, причем далеко не малообеспеченных, которые категорически отказываются платить. В соседних подъездах кое где тоже поддерживают чистоту, но не везде. Вот дом один, люди вроде одинаковые, а отношение к одной и той же проблеме разное. | | 09.03.2012, 01:02:37 | | | Felix | theodor japs: Было бы ошибкой считать, что у нас с чистотой в природе все в порядке. У вас проблемы развития системы утилизации, а у нас система уборки и сбора мусора просто в зачаточном состоянии. | | 09.03.2012, 01:04:35 | | | Александр Тагильцев | Юрий Кузнецов: Скорее он заматереет в убеждённости правоты своего хамства и вообще будет плевать на всё. Здесь нельзя утверждать однозначно. Могут и побить за хамство и не один раз. Человек сломается и будет потом всего бояться. Видел таких. | | 09.03.2012, 02:18:03 | | | Эраст Бутаков | Elena_S — Ваши люди из примеров остались на стадии развития молокососов — такое сплошь и рядом бывает, когда люди вдруг получили всё и делать больше ничего не надо — у этих возраст остался на уровни 20 лет (если послушать о чем они говорят, окажется, что армию вспоминают — то есть, самый лучший их период и максимальная карьера — сержант!).
Юрий Кузнецов — а Вам, Юрий Александрович, надо чаще с людьми встречаться. Я серьезно — со временем меняются и взгляды на жизнь и убеждения. С кем этого не происходит, те становятся примером Elena_S.
| | 09.03.2012, 08:06:40 | | | Юрий Кузнецов | Эраст Бутаков
«…а Вам, Юрий Александрович, надо чаще с людьми встречаться. Я серьезно…»
Не верю, что серьёзно. Даже по формальным признакам Ваше предложение забавно.
Я проработал дольше, чем Вы живёте на свете (и не в конторах, а среди творцов –созидателей, многие из которых были незаурядными людьми, а некоторые просто талантливыми), в 9-ти организациях. Изъездил весь СССР в командировках (недавно кое-что вспомнил, в 43-х городах), в годы занятий альпинизмом встречался с представителями многих городов, профессий и умственных способностей. Да и сейчас не в вакууме живу.
Человек убеждённый в том, что именно он может правильно что-либо оценивать и поучать, как надо жить вызывает как минимум недоумение, и хуже того насторожённость, в смысле стоит ли продолжать обсуждение.
| | 09.03.2012, 08:38:26 | | | Борис Чечет | Felix: люди вроде одинаковые Не, люди точно не одинаковые. Важна критическая масса. Вот товарищ из Германии пишет, что и у них есть отмороженные (их меньше). И мы можем написать, что и у нас есть замечательные (их меньше). У А.Кончаловского по этому поводу есть серия небольших документальных фильмов. Он причины разного отношения к природе и к чистоте находит в 1.менталитете, корнями уходящими в тысячелетнюю культуру и ценности, в том числе формируемые типом религии, и 2. политику государства и местной власти, которая способна эту критическую массу изменить. Тут, пожалуй, пример Сингапура хорош. | | 09.03.2012, 09:33:08 | | | Борис Чечет | Юрий Кузнецов: а среди творцов –созидателей, В том-то и дело! Ведь таких — настоящей духовной элиты — всегда мало и, увы, часто не они делают общую погоду. | | 09.03.2012, 09:36:12 | | | Константин Суханов | Александр Тагильцев: На подоконниках - баночки (из-под кофе) с герметичной крышкой под окурки, полы отмытые. Видно, что там нормальные люди живут.
Не нормальные. Потому что не хотят в квартирах дышать никотином, но почему-то с удовольствием предоставляют это "право" некурящим жильцам квартир своего подъезда (детям, в т. ч.). А в чём окурки держат — вопрос десятый. Хоть в позолоченных хрустальных пепельницах.
Вот если на каждой площадке подъезда выставить заспиртованные лёгкие курильщиков, умерших от онкологии, либо их ноги, ампутированные от закупорки капилляров, — может, и подействует.
По мне, так лучше подъезд пусть будет в строительном или ином мусоре, чем в никотиновом дыму. Последствия для здоровья слишком разные. | | 09.03.2012, 14:01:08 | | | Ольга Литвинцева | В прокуренном подъезде, даже без мусора, ощущения чистоты нет. Все пропитано этим запахом, и он — хочешь не хочешь, а проникает в квартиру. | | 09.03.2012, 14:52:03 | | | николай ничков | Давайте направим в думу колективное письмо.
1. Запретить курение на лестничных площадках с штрафом 5т.р.
2.Запретить рекламу на сигареты,пива.
3.закон о принудительном лечение алкошей и наркоманов.
4 .выработать нетерпимость к алкошам ,курильщикам,наркоманам.
Список можно продолжить. | | 09.03.2012, 15:05:04 | | | Константин Суханов | николай ничков: 1. Запретить курение на лестничных площадках с штрафом 5т.р.
Реальное предложение, давно пора. С одним уточнением: если в подъезде всё-таки курят, — управляющая компания автоматически и навсегда лишается "кормушки". Это, чтобы следили. И дать им право составлять протокол. Правда, КоАП нужно корректировать. Ну так оно того стОит.
николай ничков: 2.Запретить рекламу на сигареты, пиво.
Вроде, запретили уже. Я бы дополнил запретом на курение в фильмах, и любое упоминание о нём в художественных печатных изданиях.
Вообще, думаю, нужно полностью запретить курение на улицах, ввести за это огромный штраф, и план по нему спустить в отделения полиции. Заодно и бюджет пополнится.
| | 09.03.2012, 15:44:52 | | | Александр Тагильцев | Константин Суханов: По мне, так лучше подъезд пусть будет Вас зациклило на куреве и пиве? Здесь вроде все взрослые люди. Кого вы тут воспитываете? Константин Суханов: Вообще, думаю, нужно полностью запретить курение на улицах, ввести за это огромный штраф, и план по нему спустить в отделения полиции. Заодно и бюджет пополнится. Вообще всех нужно обращать в партию Справедливая Россия, а если не захотят, то расстреливать на месте, заодно и врагов поубавится и дышать станет легче. | | 09.03.2012, 16:11:30 | | | theodor japs | Hallo Jungs.
Zuerst bedanke ich mich herzlich bei Alexander für die Übersetzungen. Es ist sehr
wichtig, richtig verstanden zu sein. Ansonsten bin ich ein wenig verwundert wie
wenig Unterstützug sein Vorschlag zu Reinigung eines Teils der Küste gefunden hat.
Ich appeliere noch mal an die Teilnehmer des Forums; — diskutieren ist gut, aber viel
besser wäre auch Taten folgen lassen. Ich wiederhole, ich bin dabei, auch angemessen finanziell, sollte was Zustande kommen.
| | 09.03.2012, 16:17:52 | | | Александр Тагильцев | theodor japs: Перевод:
Привет, ребята. Сперва, я бы хотел поблагодарить Александра за перевод. Очень важно быть правильно понятым. В остальном я немного удивлен, как мало поддержки нашло предложение по очистке участка берега. Я еще раз обращаюсь к участникам форума — дискутировать – это хорошо, но намного было бы лучше, если все же последовали дела. Я повторюсь, я не только хочу помочь хорошим советом, но и готов финансово поучаствовать соответствующим образом, когда дойдем до дела. | | 09.03.2012, 16:19:46 | | | николай ничков | Александр! Не надо утрировать,ну погорячились наболело.Я в своём подъезде каждый день сталкиваюсь с курильшиками.Вы что предлогаете,что-бы мы начали бить морду друг другу? Закон лечит всех. Про партию вы уж слишком. | | 09.03.2012, 16:42:56 | | | Александр Тагильцев | Ну, курение, можно рассматривать здесь как фактор загрязнения озера бычками, все остальное к озеру не относится. Я не уверен, что меня правильно поймут, если я с таким же фанатизмом начну здесь проповедовать православие, с каким выступает Константин о вреде пива и сигарет. | | 09.03.2012, 16:51:38 | | | николай ничков | Летом выгорел полуостров Святой-Нос, доказано по вине курильщиков.
Все берега завалены бутылками из под пива тоже факт. | | 09.03.2012, 17:04:50 | | | Александр Тагильцев | Я то тут при чем? Я никогда не пил пива на Байкале. Ну бейте морду своим курильщикам в подъезде. Здесь то мы что делаем? | | 09.03.2012, 17:06:47 | | | theodor japs | Александр Тагильцев
Я повторюсь, я здесь участвую с вами, учитывая и соответствующее финансирование, которое необходимо будет организовать.
___________________________________________________________________
Sorry, Alexander. Ich glaube die letzte Übersetzung benötigt eine kleine
Korrektur. Es soll heißsen dass -"ich mich nich nur mit gutem Rat, sondern auch
finanziell angemessen beteilige, wenn die Aktion zustande kommt". | | 09.03.2012, 17:10:15 | | | Александр Тагильцев | theodor japs: eine kleine Korrektur. Korrigiert. Ich habe es verstanden, nu die Übersetzung ist mehr klar. :) | | 09.03.2012, 17:21:43 | | | Александр Тагильцев | николай ничков: Летом выгорел полуостров Святой-Нос, У нас в стране, грубо говоря: 50% курильщиков и 50% некурящих. В их общей массе 50% аккуратно пунктуальных и 50% разгильдяев. Догадайтесь, кто спалил Святой нос? Зачем всех под одну гребенку грести. | | 09.03.2012, 17:23:58 | | | Эраст Бутаков | Юрий Кузнецов:
Человек убеждённый в том, что именно он может правильно что-либо оценивать и поучать, как надо жить вызывает как минимум недоумение, и хуже того насторожённость, в смысле стоит ли продолжать обсуждение.
Золотые слова! | | 09.03.2012, 17:32:37 | | | Felix | Борис Чечет: Важна критическая масса. Согласен. Беда в том, что эта критическая масса (необходимая, что бы что то сдвинуть) унас набирается только в серьезных катаклизмах типа война или когда разваливался СССР. А вот так чтобы в нормальной жизни что то менять уже не хватает. Больно терпеливые мы да и цены на нефть делают свое черное дело. | | 09.03.2012, 22:10:06 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Чисто только там, где за это наказывают. К сожалению. Турбаза Алфёрова на Китое. Чистота чуть ли не первозданная. Никто не наказывает и даже не грозится наказать. Просто есть хозяин! theodor japs: Давайте всем сайтом возьмем шефство над каким-нибудь участком Байкала. Может быть лучше как-то без кампанейщины обойтись? Вот мы со Славой и Саней (Мустафой) набили вчера семь кулей мусора в Ангасолке и вывезли всё это в Култук. В прошлый раз когда там были, несмотря на Новый год, помню, что Жека Ведерникова собирала мусор на путях и стаскивала в контейнер. А в мае куча народа поедет на в р-он Мунку-Сардык. Если каждый захватит с собой хоть по пакетику мусора и хотя бы вытащит к дороге (если не на своей машине, например), то уже какой эффект будет!? А все эти участки побережья... Кто за ними следить-то будет? Я вот точно ради уборки мусора в одно и то же место по сту раз ездить не стану. | | 10.03.2012, 01:54:18 | | | theodor japs | Борис Чечет
Вот товарищ из Германии пишет...
_______________________________________________________________________
Boris, wosmi pozhalusta wtoroe slowo obratno.
Skazhi prosto drug, OK. | | 10.03.2012, 03:00:34 | | | Вячеслав Петухин | Felix: А есть другие, которым это терпение поднадоело и среди этой категории появляются возмутители спокойствия, вот как ты, в результате что то поменялось и появился результат. Беда в том, что вот последних (вместе с возмутителями) у нас еще пока явное меньшинство (или просто мало или недостаточно). Когда их в стране станет больше, тогда не только мусор будет убираться, но и многое в стране начнет менятся.
Возможно, из-за эмоций здесь что-то другое имелось в виду, но так или иначе сам вывод здесь абсолютно неверен. Большое количество просто возмущённых — это вообще практически самое страшное, что может быть в стране. Это прямой путь к смутам, революциям, приходу к власти случайных людей и т.д. Нормальный путь — не недовольство само по себе, а новые идеи (какие бы они не были: коммунизм, христианство, либерализм или ещё что-то). И тогда возможно какое-то позитивное развитие. Причём, даже в этом случае, чем больше фона из просто недовольных, тем больше негативных сопутствующих явлений будет. Вся история именно это подтверждает.
Felix: Беда в том, что эта критическая масса (необходимая, что бы что то сдвинуть) унас набирается только в серьезных катаклизмах типа война или когда разваливался СССР. Связь большого количества недовольных и катаклизмов — это не "у нас", это как раз общая закономерность. Только в этой связи причина и следствие местами перепутаны. Не недовольные от катаклизмов возникают, а, наоборот, катаклизмы от недовольных. Беды, наоборот, сплачивают вокруг власти. Что хорошо Великая Отечественная война показала. К чему приводит большое количество недовольных в других странах, можно посмотреть на события в Европе в первой половине XX века. Причём явно не случайные — ведь не только в Германии такое происходило, но и во многих других странах. Но Германия, конечно, самый показательный пример.
P.S. Убедительно прошу тему политики здесь не развивать. Я же просто не могу пройти мимо того, что всё переворачивается с ног на голову. | | 10.03.2012, 13:20:47 | | | Дмитрий Мызников | Евгений Рензин: Вот мы со Славой и Саней (Мустафой) набили вчера семь кулей мусора в Ангасолке и вывезли всё это в Култук. Женя, ты на своей машине был? Если да, то можно ли проехать по льду до Порта Байкал? | | 10.03.2012, 14:34:51 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Турбаза Алфёрова на Китое. Чистота чуть ли не первозданная. Никто не наказывает и даже не грозится наказать. Просто есть хозяин! Женя, ну ты чего. Разговор же про места большого скопления достаточно случайных людей.
Так можно сказать, что чисто там где никого не бывает — гораздо чище чем у Алферова, но речь ведь не об этом.
Или ты предлагаешь, все побережье Байкала отдать в частные руки — чтобы был хозяин? ;) | | 10.03.2012, 14:35:14 | | | hasti-toshimo | Дмитрий Мызников: ... можно ли проехать по льду до Порта Байкал?
Всех волнует одинаковый вопрос;-) | | 10.03.2012, 14:36:59 | | | Евгений Рензин | Дмитрий Мызников: Женя, ты на своей машине был? Если да, то можно ли проехать по льду до Порта Байкал? Я с Култука заезжал. До Большой Крутой Губы только доезжал. Почти везде гладкий лёд. Дальше не знаю. | | 10.03.2012, 14:58:22 | | | Есения | theodor japs: Борис Чечет
Вот товарищ из Германии пишет...
_______________________________________________________________________
Boris, wosmi pozhalusta wtoroe slowo obratno.
Skazhi prosto drug, OK.
Не первый факт, когда становится совершенно очевидно, что Тео знает
толк в русском ;)
Хоть и пишет он латинскими буквами русские слова — всё равно, отлично;
читать такое вполне удобно.
Зачем Вам посредник в разговоре, Тео ?? :)
(Александр Т., Вам могу выразить огромное уважение и признательность,
Вы крут ;) Но, думаю, Вы согласитесь со мной в данном конкретном случае —
Тео прекрасно обращается с русским языком... и... нечего баловать друга,
это ему не на пользу :)) ) | | 10.03.2012, 14:59:07 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Разговор же про места большого скопления достаточно случайных людей. Там бывает большое скопление. Нам рассказывали, что прилетают "охотники" на вертолёте. Выгружают под стол ящики с водкой и неделю от этого стола не отползают. Потом охотятся на консервные банки и летят обратно:) В общем, убирают там. Aлександр Софронов: Или ты предлагаешь, все побережье Байкала отдать в частные руки - чтобы был хозяин? ;) Очень может быть, что только в этом и выход. Только под это законы менять нужно. | | 10.03.2012, 15:02:08 | | | Felix | Эраст Бутаков: О как ещё сильно в нас желание остаться рабом! И как боимся мы свободы! Каленое железо считаем хорошо, штрафы - решением всех проблем.
А я вот клал на ваши штрафы и железо
Штрафы не решение всех проблем, но эффект объективно оказывают. Яркий пример повышение штрафов за не пропуск пешеходов на зебре и за не пристегнутый ремень. Конечно далеко не тотально, но заметно изменилась ситуация и с ремнями и с переходами дорог по зебре.
А вот про каленое железо действительно глупый пример (очередная оправдывалка). Тому примеры как раз государства, еще совсем в недавнем прошлом заброшенные провинции, а теперь примеры чистоты и акуратности. Без всякого каленого железа. К стати и СССР при всем "железе" особой чистотой не отличался. Нет, мусора было меньше, просто потому что его вообще было меньше, но свалок и помоек было достаточно, и просто грязные улицы в центре столицы было обычное дело. Казалось бы, что мешало тогда навести порядок аля Сингапур?
Что то мешало ведь... | | 10.03.2012, 16:26:12 | | | Felix | Евгений Рензин: Только под это законы менять нужно. Вот и еще одно узкое место. Допустим придумали как организовать отдых и одновременно соблюдение чистты и порядка на ММ. Безусловно без изменения зак-ва тут не обойдется. Допустим придумали умные поправки. Но это же не БЦБК, где легкой поправкой можно развязать руки своему бизнесу (все помнят указ №1). Т.е. скорее всего это не пройдет. Чуть менее, но тоже вероятнет вариант — поправками "там" заинтересуются... но откорректируют их так, чтобы в итоге все тотально контролировал один к власти приближенный олигарх. Соотвественно все финансовые потоки, в ключая к.л. сборы пойдут куда пойдут прежде всего по карманам. | | 10.03.2012, 16:33:52 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Нам рассказывали, что прилетают "охотники" на вертолёте. Выгружают под стол ящики с водкой и неделю от этого стола не отползают. Кол-во туристов с Малым морем сопоставимо?
Блин, никто же не говорит, что убирать не надо! Но как мне говорили с детства: "Чисто не там,где убираются, а там,где не мусорят".
Евгений Рензин: Очень может быть, что только в этом и выход. Проблема в том, что "хозяевами" в таком случае станут те же самые люди, которые оставляют горы мусора.
Это не означает, что проблема вообще не решаемая. Вполне решаемая и разными методами.
А вообше по поводу частных территорий на берегу у Дж. Джерома есть хорошие строки: "Эгоизм речных владельцев растет с каждым годом. Если бы дать волю этим людям, они бы совершенно заперли реку Темзу. Да они уже сделали это на ее притоках и шлюзах. Они вгоняют столбы в дно реки, протягивают цепи от одного берега к другому и приколачивают объявления ко всем деревьям. Вид этих досок с уведомлениями пробуждает все дурные инстинкты моей природы. Мне хочется сорвать каждую из них долой и колотить ею по голове человека, выставившего ее, пока не последует смерть, а затем похоронить его и положить над ним его доску в качестве надгробной плиты.
Я поведал о своих чувствах Гаррису, который сказал, что испытывает их в еще большей степени. Ему не только хочется убить человека, вывесившего объявление, но и перебить всех членов его семейства и всех его знакомых и родственников, а потом сжечь его дом. Мне показалось, что Гаррис заходит слишком далеко, и я так и сказал ему, но он возразил:
— Ничуть не бывало. Так им и надо, да еще пойду и буду петь комические куплеты на развалинах."
"Трое в лодке" | | 10.03.2012, 17:05:45 | | | Александр Тагильцев | Есения : Тео прекрасно обращается с русским языком... и... нечего баловать друга Татьяна, спасибо, но Тео не всё может сказать по-русски. И я не всё могу сказать по-немецки. Что Тео мог, он говорил по-русски. Со своей стороны что я мог, я не переводил. Перевод был минимальный и достаточно оптимальный, чтобы всЕ всё поняли. Не более. :) | | 10.03.2012, 17:18:43 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Проблема в том, что "хозяевами" в таком случае станут те же самые люди, которые оставляют горы мусора. Ну вот Алфёров же хозяин? Хозяин! И гор мусора он не оставляет. И вообще далеко не все хозяева оставляют мусор. Так же, как и не все автотуристы. И не все из тех, кто пьёт пиво на Байкале, разбрасывают банки. И не все курящие разбрасывают окурки. Так что нет такой проблемы. Aлександр Софронов: А вообше по поводу частных территорий на берегу у Дж. Джерома есть хорошие строки: Хорошие строки. Только это из строки из другой песни. Как бывает практически всегда, ситуацию можно загнать в две крайности. В нашем случае первая крайность, это бесконтрольный и безнаказанный отдых на природе, со всеми вытекающими последствиями. А во втором, огораживание колючей проволокой и запрет отдыха вообще.
Но есть же компромиссные варианты. Это когда есть хозяин, но вовсе не властитель. Этот хозяин тоже ограничен в своих полномочиях и не может устраивать на вверенной ему территории то, что было на Темзе во времена Джерома. Aлександр Софронов: Но как мне говорили с детства: "Чисто не там,где убираются, а там,где не мусорят". Эта сказка только для детей и подходит:) Вот я дома вроде не мусорю, а полы мыть приходится. :(
Кстати, ещё один хороший способ — личный пример. Предлагаю не стесняться и рассказывать о том, как вы собрали чужой мусор и вывезли его на помойку. | | 10.03.2012, 17:30:10 | | | Евгений Рензин | Александр Тагильцев: Спасибо, Саша! И спасибо, Тео! Это очень здорово, что вас наши проблемы волнуют. | | 10.03.2012, 17:32:20 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Но есть же компромиссные варианты. Конечно есть! Наприер, когда за оставленный мусор штрафуют в размере 5000 за пивную банку. И чисто будет и "хозяевам" не надо отдавать побережье.
Или так не будет?
Евгений Рензин: Так что нет такой проблемы. Так слава Богу хозяевов еще не много вот и проблемы нет.
На примере одного Алферова говорить о ситуации вообще — странно.
Могу привести пример, что на дачных участках у всех чисто, а вот рядом с дачными поселками срач — обычное дело. | | 10.03.2012, 17:46:20 | | | Александр Тагильцев | Да, вот, Женя, прочитал вчера твой пост про компанейщину. В принципе, полностью согласен, так оно и есть. Думал я, думал и пришел только к одному. Если потребуются деньги на благое дело, все знают, что сайт поможет. А практически, что я могу сделать, — это, собираясь на КругоБайкальскую ж.д., прикупить побольше черных пластиковых пакетов с собой, желательно литров на 100. И заполнив их, притащить к железной дороге. 100 пакетов хватит или это много? | | 10.03.2012, 17:48:53 | | | николай ничков | Александр Тагильцев: Да, вот, Женя, прочитал вчера твой пост про компанейщину. В принципе, полностью согласен, так оно и есть. Думал я, думал и пришел только к одному. Если потребуются деньги на благое дело, все знают, что сайт поможет. А практически, что я могу сделать, - это, собираясь на КругоБайкальскую ж.д., прикупить побольше черных пакетов с собой, желательно литров на 100. И заполнив их, притащить к железной дороге. 100 пакетов хватит или это много?
Почему к железной дороге? Только на официальную свалку. | | 10.03.2012, 17:58:25 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Эта сказка только для детей и подходит:) Вот я дома вроде не мусорю, а полы мыть приходится. :( Сказка ложь, да в ней намек ;) | | 10.03.2012, 18:00:57 | | | Александр Тагильцев | николай ничков: Почему к железной дороге? Только на официальную свалку. Официальных свалок там мало или нет. А я думаю, что я в Слюдянке договорюсь с ж.д. начальством. У них же ходят дрезины. Пути ж.д. обязана чистить на 3 метра от оси дороги. Поэтому, пакеты они подберут. Главное, договориться с ними, чтобы это сделать приемлемым для всех способом.
Есть еще вариант — нанять лодку и вывезти. Но это надо искать еще, куда можно вполне легально вывозить. | | 10.03.2012, 18:04:39 | | | николай ничков | Александр ! Я понимаю что вы от чистого сердца хотите помочь.Вопрос в другом ,как проявить сознание у население,у других туристов.
В Заб.Нац.парке туристы собирают мусор в пакеты и выносят к дороге,а дальше их никто не увозит ,птицы ,собаки, ветер и мусор снова на природе.
| | 10.03.2012, 18:21:48 | | | Александр Тагильцев | Вот на этой странице мы все от чистого сердца и пытаемся понять, решить, договориться, что-то сделать конкретно, чтобы хоть что-то исправить.
Многие ходят по берегу знают, где чисто, где рассеянный мусор, где организованные свалки, где складированы многолетние залежи пакетов, для вывоза которых потребуется не одна машина. Можно же было бы дать эту информацию сюда. Всяких обществ по защите природы, сайтов много, а толку то нет. Мы еще 5 лет здесь поболтаем, а потом от Байкальской природы ничего не останется. Можно и в одиночку, как Женя сказал, ходить и убирать. Значит надо знать, где есть мусор и куда, и как его законно можно вывезти. Вот эти вопросы надо решать. Где находятся полигоны ТБО (технико-бытовых отходов), сколько они берут за мусор. Каков порядок приема мусора на полигонах.
Если я поеду, то я не буду решать задачу — как вывезти два пакетика мусора с берега, преимущественно своего. Я бы хотел решать задачу в масштабе грузовика. Для этого нужна информация, да и желательно, чтобы кто-то из местных там на месте тоже бы помог.
Aлександр Софронов: Сказка ложь, да в ней намек ;) Заключение: Чисто там, где не мусорят и чисто убирают. | | 10.03.2012, 18:50:20 | | | николай ничков | Большую часть берега Байкала занимают Нац. парки и заповедники.На сегодня руководители этих ФГУ в основном предприниматели ,а не биологи.Как вы понимаете цели у этих руководителей другие. Может начать с директоров?
Привлекать этих горе руководителей за мусор?
Мы в городах не ходим с пакетиками и не собираем мусор ,есть службы которые отвечают за чистоту города. | | 10.03.2012, 19:09:46 | | | Александр Тагильцев | Я заметил, как только разговор заходит про дело, все сразу отсюда прячутся, а потом приходят, чтобы курильщиков пообсуждать или правительство. И никто никаких идей не высказывает, кроме единиц из присутствующих. Если все к этому будет сводится, то проще нажать на кнопку "Больше не получать ответы по e-mail" и забыть про эту тему. | | 10.03.2012, 19:13:08 | | | Александр Тагильцев | николай ничков: Мы в городах не ходим с пакетиками и не собираем мусор ,есть службы которые отвечают за чистоту города. В городе работают целые службы и задействована техника. К утру улицы выметены и урны опорожнены. Что касается заповедников, то про них речи нет. Заповедники с мусором справляются сами. А у вас получится директора нац. парка привлечь? Если у вас есть опыт, то можете поделиться. Тогда мы просто этим здесь и займемся. | | 10.03.2012, 19:19:33 | | | николай ничков | Может вы не в курсе про директоров Нац. парков?
Вот вы приедите ,собирёте мусор вам скажут спасибо? А что дальше?
Разовая акция ничего не даст.Как придумать что-бы мусор убирался регулярно,и что-бы туристы не мусорили? | | 10.03.2012, 20:06:15 | | | Борис Чечет | heodort japs: Skazhi prosto drug, OK.
Извини, theodor, говорю prosto drug! И друг из Германии прав: мы все говорим правильно, и спорить нам не о чём. На этом сайте есть та самая критическая масса. Давайте действительно сделаем нечто конкретное в реале. Была коллективная выставка, были встречи в реале, почему быне выехать вместе в какой-то район Байкала и не поработать там день-два или хоть несколько часов, с широким оповещением. Это не просто реклама, это позитивный пример, меняющий ситуацию. Познакомимся поближе.Мне кажется, лучшее время — середина мая (примерно). Предлагаю открыть отдельную тему с конкретизацией идеи, времени, района. (Я темы открывать не умею) | | 10.03.2012, 22:03:56 | | | Ольга Литвинцева | 8 апреля — всем желающим http://savebaikal.com/clean-ice/ | | 10.03.2012, 22:18:05 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Наприер, когда за оставленный мусор штрафуют в размере 5000 за пивную банку. И чисто будет и "хозяевам" не надо отдавать побережье.
Или так не будет? Боюсь, что не будет. Во-первых, достаточно будет сунуть 500 р. инспектору и подобрать банку, а во-вторых, всех не оштрафуешь. Т.е. убирать всё равно нужно. А когда есть хозяин, то это уже его забота за всеми уследить. Не уследил, намусорили у тебя — убирай; дерево сломали — будь любезен штраф заплати и новое дерево посади; костёр развели — опять штраф. Мне кажется, это вполне себе вариант. | | 11.03.2012, 00:03:35 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: На примере одного Алферова говорить о ситуации вообще - странно. Я как-то по турбазам не очень езжу. Вот одного Алфёрова и знаю. А ты ездишь? Можешь рассказать о том, что именно на турбазах происходит? Александр Тагильцев: А практически, что я могу сделать, - это, собираясь на КругоБайкальскую ж.д., прикупить побольше черных пластиковых пакетов с собой, желательно литров на 100. И заполнив их, притащить к железной дороге. 100 пакетов хватит или это много? Саша, 100 — это очень много. Ты там столько мусора не соберёшь даже с 2-3 друзьями:) Но можешь и 100 взять. Там с Жекой тебе нужно будет пересечься, пусть у неё лежат. Если что, я тебя с нею познакомлю:) Александр Тагильцев: И заполнив их, притащить к железной дороге. Там контейнеры есть, но мусор вывозится нерегулярно. Так что нужно не просто к железной дороге (там вообще-то везде железная дорога), а к контейнерам. Они не только возле посёлков есть. | | 11.03.2012, 00:12:38 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Я как-то по турбазам не очень езжу. Вот одного Алфёрова и знаю. А ты ездишь? Можешь рассказать о том, что именно на турбазах происходит? Жень, я не про турбазы! Я про ситуацию, когда мусорят где попало и повсеместно.
В случае с турбазами будет — вывезли в лес подальше от своей турбазы и поближе к соседу и вывалили. (За пользование свалкой платить ведь надо. Примеры есть.)
Евгений Рензин: Во-первых, достаточно будет сунуть 500 р. инспектору и подобрать банку, а во-вторых, всех не оштрафуешь. После того, как ввели жесткие меры по езде за рулем в выпимшем виде, у меня все знакомые на вечеринках перестали пить — так и говорят за рулем. И никто не говорит, что всех не оштрафуешь или что достаточно сунуть 1000 руб.
Так и здесь — жесткости спроса никто не отменял.
А по поводу не уследишь — если каждый, кто увидел, что кто-то намусорил и сообщил в полицию — подействует тут же.
Или сама полиция будет смотреть, что народ где попало пьет и не убирает (в Академе в роще например) и драть за такое — тоже поможет.
Другое дело, что у нас и за распитие спиртного толком не гоняю (хотя общее кол-во уменьшилось), но это другой вопрос. | | 11.03.2012, 01:17:36 | | | theodor japs | Есения
Зачем Вам посредник в разговоре, Тео ?? :
_______________________________________________________
Kak uzhe skasal, wazhno shto-by wse ponimali prawilno,
no kak esli prawilno slowa netu u menja. | | 11.03.2012, 01:31:07 | | | theodor japs | Борис Чечет
Давайте действительно сделаем нечто конкретное в реале.
_________________________________________________________
Soglasen, no ne mogu pomogat. (Tur w Alpy)
Nado opit, kto eto wsjat w ruki. | | 11.03.2012, 01:45:04 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: После того, как ввели жесткие меры по езде за рулем в выпимшем виде, у меня все знакомые на вечеринках перестали пить - так и говорят за рулем. И никто не говорит, что всех не оштрафуешь или что достаточно сунуть 1000 руб.
Так и здесь - жесткости спроса никто не отменял. Так-то да, но вот за ремень тоже штраф теперь неслабый. Я поначалу как ввели, постоянно пристёгивался, а теперь уже только изредка. Неудобно мне пристёгиваться. Работа у меня такая — 5-10 минут проехал, пообщался с людьми, опять 5 минут проехал. Да ещё всё больше в центре, где пристёгиваться вообще на фиг не надо (кроме как от штрафа). И вот не пристёгиваюсь, и не штрафуют меня :) И даже мимо инспекторов неоднократно непристёгнутым ездил — не штрафуют! Т.е. я знаю о случаях, когда штрафовали, но их так немного, что я уж лучше раз в год, тьфу-тьфу-тьфу, заплачу эти несчастные 500 р., чем буду весь этот год мучиться.
Теперь представь себе мусорящего человека. Его подловить в сотни раз сложней. Да ещё поймаешь, а он тебя пошлёт и фамилию не скажет. Ну, ты сам в курсе. Ты же выписывал штрафы.
А плюс к этому ещё одна проблема. Кто выписывать-то будет? Тот же, кто пять минут назад сам мусорил. А в большом числе случаев полномочия получат именно такие люди. Ну, и как они будут это делать?
В общем, вряд ли этот метод сработает. Так же, как не сработал запрет на распитие алкоголя в общественных местах (ты совершенно к месту это вспомнил!). | | 11.03.2012, 01:54:24 | | | Felix | Евгений Рензин: что я уж лучше раз в год, тьфу-тьфу-тьфу, заплачу эти несчастные 500 р., чем буду весь этот год мучиться. Просто для таких вот занятых нужно поднять штраф.. ну скажем до 5 тыс.р :) | | 11.03.2012, 02:53:09 | | | Евгений Рензин | Felix: Просто для таких вот занятых нужно поднять штраф.. ну скажем до 5 тыс.р :) Такие умные доподнимают штрафы, что я вместо документов пистолет им показывать буду:)
Нельзя устанавливать неадекватные штрафы. Нельзя за малейшие нарушения сажать в тюрьму. Нельзя Ксюшу Собчак, какой бы одиозной она ни была, расстреливать. Власть, прибегающая к таким методам, даже если действует из самых благих побуждений, несправедлива. А раз несправедлива, значит преступна! | | 11.03.2012, 03:06:21 | | | Felix | Евгений Рензин: Такие умные доподнимают штрафы, что я вместо документов пистолет им показывать буду:) Он много дороже, а пристегиваться бесплатно, разницу чуешь? :)
Евгений Рензин: Нельзя устанавливать неадекватные штрафы. Согласен, но если штраф несущественен, то и смысла в нем нет и мы продолжаем беспечно нарушать к.л. правила, а это всетаки плохо, не буду объяснять почему :). Но я все таки за высокие штрафы, особенно за рецедив.
Есть пример когда штрафы зависят от уровня дохода. Но у нас до этого далеко еще. Поэтому думаю что от высоких штрафоа плюсов (у нас) больше, чем минусов (а они конечно есть).
Кроме того, высокие штрафы можно вводить как временную чрезвычайную меру.
Евгений Рензин: Нельзя Ксюшу Собчак, какой бы одиозной она ни была, расстреливать. Да за доблестные действия 4 марта ее вообще реабилитрировать надо :))
Евгений Рензин: Власть, прибегающая к таким методам, даже если действует из самых благих побуждений, несправедлива. А раз несправедлива, значит преступна! Да развеж бывает власть справедливой? А вообще несправдливость еще не равно престплению. Но это уже о другом.
Нарушать же тоже не справедливо? | | 11.03.2012, 03:35:53 | | | Евгений Рензин | Felix: Согласен, но если штраф несущественен, то и смысла в нем нет, и мы продолжаем беспечно нарушать к.л. правила "Несущественный" и "адекватный" — не одно и то же. Felix: Кроме того, высокие штрафы можно вводить как временную чрезвычайную меру. Нельзя такое делать. Эта кампанейщина ни к чему хорошему не ведёт. Нет от неё никакой пользы.
И когда установили 500 р. за ремень — это та же кампанейщина и есть. А кампанейщиной я это потому называю, что решение-то принято, но всё равно не выполняется. А выполнялось бы, так и тех 50 р., что были установлены раньше, хватило бы.
Вот с пьянкой за рулём — другое дело. За неё реально дрючат в полный рост. Тыщёнкой в лапу уж точно не отделаешься. Felix: Да разве ж бывает власть справедливой? А вообще несправдливость еще не равно преступлению. Именно что равна. Не преступлению закона — потому как власть сама законы устанавливает, а преступлению против этой самой справедливости. Felix: Нарушать же тоже несправедливо? Не всегда. Вот вернёмся к мусору. Я же могу поехать на природу, упиться там в стельку, расшвырять бутылки в радиусе 20 метров и преспокойно завалиться спать. А утром я протрезвею и всё уберу. Нарушение было? Было! Но разве справедливо меня наказывать? :))) А есть ещё куча правил, которые прямо сам бог велел нарушать. Например, ехать по Академическому мосту со скоростью выше 50 км/ч. Но, увы, теперь только половину моста. Дальше там камера висит. | | 11.03.2012, 04:17:09 | | | Felix | Евгений Рензин: "Несущественный" и "адекватный" - не одно и то же. Смотря что ты понимаешь под "адекватный штраф" Если не бьющий по кошельку, то это несущественный. Вот как 500р для тебя за ремень.
Евгений Рензин: Нельзя такое делать. Эта кампанейщина ни к чему хорошему не ведёт. Нет от неё никакой пользы.
И когда установили 500 р. за ремень - это та же кампанейщина и есть. А кампанейщиной я это потому называю, что решение-то принято, но всё равно не выполняется. А выполнялось бы, так и тех 50 р., что были установлены раньше, хватило бы. Э, ты не прав. Людей пристегивающихся стало в разы больше. По Иркутску не скажу, а в Москве может даже 2/3 водителей пристегивается. А еще несколько лет назад практически еденицы. Какая же это кампанейщина? Положительный эффект на лицо.
Евгений Рензин: а преступлению против этой самой справедливости. А жизнь вообще не справедлива :) Жизнь — преступник? :)))
Евгений Рензин: Но разве справедливо меня наказывать? :))) До того момента, пока ты не собрал мусор — теоретически да. Вот в Сингапуре бы тебе выкатил штраф такой, что в следующий раз ты бы вначале пристроил весь мусор куда положено, а уж потом напился :))))
Евгений Рензин: Например, ехать по Академическому мосту со скоростью выше 50 км/ч. Но, увы, теперь только половину моста. Дальше там камера висит. Ну тогда либо терпеть это, либо устраивать флешмоб — большой кучей выезжать на мост, останавливаться, включать аварийки, открывать капоты (типа поломались) и так несколько раз блокировать движение на мосту, пока местные власти не изменят что то.. | | 11.03.2012, 05:18:09 | | | И. Фефелов | Евгений Рензин: Там контейнеры есть, но мусор вывозится нерегулярно.
Кстати, в прошлом году ближайший к Култуку контейнер (на 156-м, кажется, км, рядом со станцией) железнодорожники не выставляли. Видимо, слишком быстро наполняется... В самом Култуке мусорная проблема тоже стоит остро, и не только за счет "мусорить", но и за счет " не убирать", а на 154-й км сейчас есть автомобильный проезд, хотя его опять же и загораживали. | | 11.03.2012, 08:48:29 | | | николай ничков | Как вы думаете,установить баннер с изображением мусора и руководителя этого региона с надписью типа я засранец? | | 11.03.2012, 12:04:02 | | | Евгений Рензин | Felix: Смотря что ты понимаешь под "адекватный штраф" Если не бьющий по кошельку, то это несущественный. Вот как 500р для тебя за ремень. 500 р. за ремень для меня очень много. Если когда-нибудь меня попытаются оштрафовать за это где-нибудь на К.Маркса, я буду долго спорить с инспектором. Спорить именно потому, что штраф неадекватный. Вот если где-то за городом — другое дело. Но за городом я пристёгиваюсь:) Felix: Э, ты не прав. Людей пристегивающихся стало в разы больше. Это не из-за 500 рублей. Это потому, что теперь за это штрафовать начали. Пусть эпизодически, но начали. Раньше-то даже замечаний не делали.
А чтобы подтвердить мою правоту примером, вернёмся на Малое Море. Ездить на автомобилях вне дорого — нарушение закона. Уже сейчас можно за это схлопотать штраф. Его величина будет зависеть от экспертной оценки. Т.е. может быть даже очень неслабой. Но всем на этот запрет чихать. Потому что никого до сих пор не штрафовали. | | 11.03.2012, 13:51:26 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Если когда-нибудь меня попытаются оштрафовать за это где-нибудь на К.Маркса, я буду долго спорить с инспектором. Спорить именно потому, что штраф неадекватный. Тебя бы в оплот какой нибудь демократии, где за спор с полицией дерут в три раза больше, чем за нарушение )))
Евгений Рензин: Это потому, что теперь за это штрафовать начали. Сколько доводилось ездить на машине в Бурятиии — всегда пристегивались на передних сидениях и вполне себе делали "замечания" если сидел не пристегнутый.
Евгений Рензин: Теперь представь себе мусорящего человека. Его подловить в сотни раз сложней. Да ещё поймаешь, а он тебя пошлёт и фамилию не скажет. Ну, ты сам в курсе. Ты же выписывал штрафы. Если ловит полицейский — у него возможности доставить в участок гораздо больше. чем в 400х км от города в глуши )))
Хотя теоритические инспектора имеют право задерживать до приезда милиции (полиции теперь наверное).
Евгений Рензин: А плюс к этому ещё одна проблема. Кто выписывать-то будет? Тот же, кто пять минут назад сам мусорил. А в большом числе случаев полномочия получат именно такие люди. Ну, и как они будут это делать? Если будут драть нещадно — масштабы мусорящих сократятся в разы.
Сейчас же на ГАИшников находят возможность добиться наказания за нарушения ПДД.
Хотя разумеется у нас любую идею могут похоронить. Потому что на самом деле никто не хочет ничего менять. | | 11.03.2012, 14:06:02 | | | Константин Суханов | Aлександр Софронов: После того, как ввели жесткие меры по езде за рулем в выпимшем виде...
Давно ввели-то? Наверное, уж очень. За мои тридцать лет за рулём — лишение было всегда, даже сроки практически не менялись.
Felix: Просто для таких вот занятых нужно поднять штраф.. ну скажем до 5 тыс.р :)
Да хоть до 10. Лишь бы не расстреливали. А как бы хорошо было, ага?
Ремень в городе, при небольших скоростях — неадекватное требование. Лишение за выезд на встречку — вообще, преступление законодателя против народа. Необъяснимая лояльность к нарушителям-пешеходам — тоже преступление исполнительной власти, положительно влияющее на физическое уменьшение численности переходящих дорогу граждан. Ну и много т. д. и т. п.
Штраф за мусор — кто собирать будет? Кто следить будет? Каким образом? | | 11.03.2012, 14:06:46 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: За мои тридцать лет за рулём - лишение было всегда, даже сроки практически не менялись. А менялось ли за 30 лет кол-во спиртного разрешенного для употребления перед ездой? | | 11.03.2012, 14:16:27 | | | Евгений Рензин | Менялось. Сначала вообще нельзя было. Затем стало можно чуть-чуть. А теперь, если буквально букве закона следовать, управлять автомобилем могут только роботы. | | 11.03.2012, 14:23:02 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Сначала вообще нельзя было. Сначало было Слово, а автомобилей не было )))
"5. За управление транспортными средствами в состоянии опьянения, за передачу управления транспортным средством лицу, находящемуся в состоянии опьянения, за уклонение от прохождения в соответствии с установленным порядком освидетельствования на состояние опьянения водители транспортных средств подвергаются штрафу в размере двухсот рублей или лишаются права управления всеми видами транспортных средств на срок от одного года до трех лет." 1983 г.
"1. Управление транспортным средством водителем, находящимся в состоянии опьянения, -
влечет лишение права управления транспортными средствами на срок от полутора до двух лет.
2. Передача управления транспортным средством лицу, находящемуся в состоянии опьянения, -
влечет лишение права управления транспортными средствами на срок от полутора до двух лет." 2012 г.
Но насколько помню, выпивший, но не пьяный, прав не лишался. | | 11.03.2012, 14:31:22 | | | Константин Суханов | Aлександр Софронов: А менялось ли за 30 лет кол-во спиртного разрешенного для употребления перед ездой?
Нет. Всегда было — 0,00. За исключением предпоследних нескольких лет, когда разрешили 0,3. И отменили впоследствии. Правда, признали ошибкой, и законопроект вновь в Думе.
Но дело даже не в этих 0,00. Понятно, что квас, кефир, лекарства, даже хлеб и пр. дают фон "опьянения". Есть ещё естественный фон. Так вот, раньше (в СССР, в т. ч., и впоследствии, вплоть до отмены пресловутых 0,3 промилле), медицинское обследование на состояние алкогольного опьянения, производилось согласно приказу Минздрава. А там было так: если установлены 0,5 промилле и меньше при отсутствии иных признаков опьянения (невнятная речь, расстройство координации, агресивность и т. п.), — человека однозначно признавали трезвым! Т. е., фактически, 0,5 п. были разрешены всегда (для тех, кто знал о Приказе).
Когда недавно убрали из ПДД разрешённые 0,3, одновременно изменили порядок медицинского обследования. Не копался лично, но, вроде, до того же 0,00.
Даже на чеснок алкотестер, кстати, может среагировать. Да и мало у кого, показывает всегда 0,00. Ну и как быть?
Aлександр Софронов: Но насколько помню, выпивший, но не пьяный, прав не лишался.
Практика была такова: профессионалов штрафовали, любителей лишали. | | 11.03.2012, 14:32:41 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: Всегда было - 0,00. "14 июля министр здравоохранения РФ Юрий Шевченко подписал приказ, вносящий изменения в постановление о медицинском освидетельствовании на состояние опьянения. Он заменил приказ Минздрава СССР от 1988 года. В соответствии с приказом, допустимая норма содержания в крови алкоголя для водителей увеличена с 0,2 до 0,5 промилле. " http://www.warning.dp.ua/gai13.htm
Константин Суханов: Практика была такова: профессионалов штрафовали, любителей лишали. Это вы серьезно? На моей памяти бояться садиться за руль после спиртного стали лет наверное 10 назад.
"Это в советские времена допускалось в крови наличие 1 промилле алкоголя." http://adt.by/content/view/8966/58 | | 11.03.2012, 14:35:41 | | | Вячеслав Петухин | От модератора: давайте ближе к теме. | | 11.03.2012, 14:41:30 | | | Алексей Соловьёв | Константин Суханов: Ремень в городе, при небольших скоростях - неадекватное требование.
Обоснуйте сие заключение. Если вы будете ехать 40 а в вас влетит "джигит" на 80км/час я вам не завидую. Без ремня, башкой в лобовину- мало не покажется.Подушки безопасности то же не панацея, иногда и не срабатывают. Требование абсолютно адекватное и спасло не одну жизнь.
Это тоже относится к вопросу о соблюдении законов. Считаю не адекватным- исполнять не буду! Те, кто кидают мусор рассуждают примерно так же. В башках у людей чёрт разберёт что, очень часто вывернуто всё на 180 градусов и они искренне верят ,что так и должно быть. Кто прав? | | 11.03.2012, 15:03:15 | | | Felix | Евгений Рензин: 500 р. за ремень для меня очень много. Если ты можешь себе позволить ездить не пристегиваясь — значит по факту не много. Вот сам скажи какой размер штрафа тебя заставит 100% пристегиваться, несмотря на неудобства? Ну я понимаю что это будет матерясь и проклиная правительство с родственниками, но все таки?
Евгений Рензин: Если когда-нибудь меня попытаются оштрафовать за это где-нибудь на К.Маркса, я буду долго спорить с инспектором. Спорить именно потому, что штраф неадекватный. ты можешь даже поторговаться, если повезет, только правильный полицейский должен быть неумолим, а ты выводов на будущее не сделаешь?
Евгений Рензин: Это не из-за 500 рублей. Это потому, что теперь за это штрафовать начали Я специально стал наблюдать — народ стал пристегиваться как только только пошел слух о повышении штрафа.
Понятно, что когда штраф был 100р то гаишнику не выгодно было с ним связываться (ткзть издержки администрирования налога превышают отдачу :))) ), но важен то результат — страх перед штрафом (и даже повышенной взяткой) свое дело делает.
Евгений Рензин: А чтобы подтвердить мою правоту примером, вернёмся на Малое Море. Ездить на автомобилях вне дорого - нарушение закона. Уже сейчас можно за это схлопотать штраф. Его величина будет зависеть от экспертной оценки. Т.е. может быть даже очень неслабой. Но всем на этот запрет чихать. Потому что никого до сих пор не штрафовали. Согласен. Просто надо начать штрафовать, т.е. то самое — наличие неотвратимости наказания. Но для сбора таких штрафов нужна отдельная служба с содержанием и недешевым. Соответственно и штрафы должны как то окупать этот процесс. Вот и приходим опять к высоким штрафам.
| | 11.03.2012, 16:43:54 | | | Felix | Константин Суханов: Лишь бы не расстреливали. А как бы хорошо было, ага? Да не, расстреливать это не гуманно. Вы ведь наверно еще и пользу приносите, налоги платите? :))
Константин Суханов: Ремень в городе, при небольших скоростях - неадекватное требование. Лишение за выезд на встречку - вообще, преступление законодателя против народа. Необъяснимая лояльность к нарушителям-пешеходам - тоже преступление исполнительной власти, положительно влияющее на физическое уменьшение численности переходящих дорогу граждан. Ну и много т. д. и т. п. Так требуйте от властей изменения соответствующих законов. А раз не требуете, будьте добры исполнять или платить штрафы.
Константин Суханов: Штраф за мусор - кто собирать будет? Кто следить будет? Каким образом? А вот это и нужно решить, дополнительно к тому кто же наконец (и за чьи деньги) будет убирать и утилизировать мусор. | | 11.03.2012, 16:50:44 | | | Евгений Рензин | Felix: Вот сам скажи какой размер штрафа тебя заставит 100% пристегиваться, несмотря на неудобства? Лишение свободы. Ещё надёжнее — расстрел. А если сделать, например, 100 т.р. и начать применять санкцию, то я просто не буду платить. И я буду далеко не одинок. Это приведёт к массовым беспорядкам и смене власти. Felix: ты можешь даже поторговаться, если повезет, только правильный полицейский должен быть неумолим, Ты этих "правильных" инкубаторским методом выводить собрался? Феликс, опустись уже на землю. Хватит мечтать о волшебной палочке или, иначе говоря, о волшебном законе. Felix: Я специально стал наблюдать - народ стал пристегиваться как только только пошел слух о повышении штрафа. Потому что одновременно "пошел слух" о том, что штрафовать будут. Felix: Просто надо начать штрафовать, т.е. то самое - наличие неотвратимости наказания. Но для сбора таких штрафов нужна отдельная служба с содержанием и недешевым. Соответственно и штрафы должны как то окупать этот процесс. Вот и приходим опять к высоким штрафам. Высокие штрафы — это большой соблазн для взяток. Вместо порядка мы получим беззаконие. | | 11.03.2012, 16:56:34 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Высокие штрафы - это большой соблазн для взяток Забавно, но мысль "большой соблазн не нарушать закон" видимо даже не допускалась ;)
Евгений Рензин: Это приведёт к массовым беспорядкам и смене власти. Как мне кажется, если в нашей стране начнут наводить порядок — это напротив не приведет к беспорядкам. к беспорядкам приводит насаждение беззакония. В чем мы преуспели изрядно. | | 11.03.2012, 17:05:33 | | | Felix | Евгений Рензин: Лишение свободы. Ещё надёжнее - расстрел. А если сделать, например, 100 т.р. и начать применять санкцию, то я просто не буду платить. И я буду далеко не одинок. Это приведёт к массовым беспорядкам и смене власти. Ты утрируешь, а я тебя серьезно спрашивал. Вот мне уже 500 р жалко. И дело даже не в самой сумме, а и в том, что за эти деньги гаишник непостесняется меня остановить, запросто может докопаться еще до чего то, и, что для меня очень важно,я еще и потеряю на это пустое занятие кучу времени (как то стал с годами ценить время), включая на беготню по оплате штрафа (взятку не дам, даже если буду торопиться и опаздывать)
И у тебя тоже есть такой порог (вот сейчас тебе "выгоднее" не пристегиваться, возможно это до первого штрафа). И у каждого есть такой порог, восе не означающий переход к радикальным действиям против власти.
Евгений Рензин: Ты этих "правильных" инкубаторским методом выводить собрался? Феликс, опустись уже на землю. Хватит мечтать о волшебной палочке или, иначе говоря, о волшебном законе. Женя, я ж утрировал, потому и в кавычках написал. В данной ситуации не важно официально тебе выпишут или наличными возьмут в фонд помощи голодающих полицейских. Вероятность что тебя под хорошее натсроение отпустят невелика (хотя у меня бывало не раз)
Евгений Рензин: Потому что одновременно "пошел слух" о том, что штрафовать будут. Слух что будут штрафовать но по 100 р мало кого бы заставил пристегиваться. Играет роль именно сумма.
Знаешь, такой пример из жизни — до границы РФ с ЕС едешь, как минимум каждый второй автомобилист (да 80%) считает себя Шумахером, все как оторваные. Но только пересекают границы и все как шелковые — и куда только подевалсь удаль российская? :)))
Евгений Рензин: Высокие штрафы - это большой соблазн для взяток. Вместо порядка мы получим беззаконие. Так и есть. Но страх перед приличной взяткой не меньше чем перед штрафом.
А вопросы коррупции и взяточничества на самом деле по большому счету вообще все наши тут рассуждения сводят к нулю. | | 11.03.2012, 17:27:54 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Как мне кажется, если в нашей стране начнут наводить порядок - это напротив не приведет к беспорядкам. к беспорядкам приводит насаждение беззакония. В чем мы преуспели изрядно. Саша, у нас уже как минимум 20 лет, как ты выражаешься, насаждают беззаконие, но что-то сменой власти даже не пахнет. Felix: Ты утрируешь, а я тебя серьезно спрашивал. А я тебе серьёзно отвечал. Мне хоть 50 р., хоть 500 р., хоть 1000 р. — если всё равно не штрафуют. А штрафовали бы хоть раз в месяц, так мне и 5 р. было бы жаль. И не столько 5 р. жалко было бы, сколько не хотелось бы мне всякий раз выслушивать от инспектора нотации. Да и время терять, как ты правильно заметил. Felix: А вопросы коррупции и взяточничества на самом деле по большому счету вообще все наши тут рассуждения сводят к нулю. Ну так твоё-то предложение эту коррупцию только усилит. Felix: Знаешь, такой пример из жизни - до границы РФ с ЕС едешь, как минимум каждый второй автомобилист (да 80%) считает себя Шумахером, все как оторваные. Но только пересекают границы и все как шелковые - и куда только подевалсь удаль российская? :))) Так ты там со своей удалью — белая ворона. А здесь-то мы все такие. | | 11.03.2012, 21:01:38 | | | Felix | Евгений Рензин: А штрафовали бы хоть раз в месяц, так мне и 5 р. было бы жаль. Ты вот представь сколько для этого нужно полицейских. Пол страны наверное. Такое ни одна страна не выдержит. Поэтому и идут другим путем — штрафуют редко, но сразу конкретно, чтоб неповадно было впредь. Потому штрафы и должны быть высокими, чтобы от них был толк.
Евгений Рензин: Ну так твоё-то предложение эту коррупцию только усилит.. У нас наверняка, уверен что те самые 500р далеко не все пошли в бюджет, но народ все равно стал пристегиваться и пропускать пешеходов на переходах, это важнее, имхо.
А собственно коррупцию это не усилит. Если гаишник (или другой сборщик тех же сборов за мусор) берет на лапу от размеров штрафов этот факт не особо зависит.
Евгений Рензин: Так ты там со своей удалью - белая ворона. А здесь-то мы все такие. Это совсем не причем — там штрафы не детские, при этом у каждого столба полицейских нет. При этом дать взятку почти невозможно и рисковано. Но все знают что нарваться можно, а за рецедив можно в будущем и визу не получить. Так что если система некоррумпирована и штрафы высокие наш народ вполне себе адекватно реагирует.
Мне вот и интересно, что должно у нас произойти, чтобы стало примерно также... или нам действительно все западное противопоказано. | | 11.03.2012, 21:31:51 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Саша, у нас уже как минимум 20 лет, как ты выражаешься, насаждают беззаконие, но что-то сменой власти даже не пахнет Не совсем так, но тема сильно большая и не по теме ни темы (пардон за каламбур), ни сайта.
Женя, ты все время смешиваешь: как надо, как сделают и как будет в итоге. Это ни о чем разговор получается. | | 11.03.2012, 21:50:41 | | | Евгений Рензин | Мне самому уже надоело воду в ступе толочь. | | 11.03.2012, 22:51:06 | | | Константин Суханов | Felix: ...но народ все равно стал пристегиваться и пропускать пешеходов на переходах
А вот пешеходы как не убеждались перед переходом, что их заметили и пропускают, так и не убеждаются. Хотя, ПДД требуют, и в КоАПе ответственность есть. Но никто их не наказывает, и в почти любом НС с нарушившим правила пешеходом обвиняют водителя. Хоть и противоречит ПДД, но... практика. Это, полагаю, война государства с водителями. | | 11.03.2012, 23:23:46 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: Это, полагаю, война государства с водителями. В результате войны количество противника растет в геометрической прогрессии )))
Константин, у вас мания преследования. )))
Хотя я только за штрафование пешеходов. | | 12.03.2012, 00:07:53 | | | Felix | Константин Суханов: А вот пешеходы Константин, я и без Вас знаю кучу косяков практики применения ПДД, но мы тут не об этом. Это лишь примеры по применению увеличенных штрафов.
Вы вот сколько боитесь заплатить за брошенную бумажку мимо урны? :)) | | 12.03.2012, 00:20:51 | | | Александр Тагильцев | Борис Чечет: Предлагаю открыть отдельную тему с конкретизацией идеи, времени, района. (Я темы открывать не умею) Борис, вот здесь уже есть готовая тема http://nature.baikal.ru/forum/tread.shtml?id=1713
Евгений Рензин: Там с Жекой тебе нужно будет пересечься, пусть у неё лежат. Если что, я тебя с нею познакомлю:) Хорошо, договорились :)
| | 12.03.2012, 01:33:14 | | | Борис Чечет | Ольга Литвинцева: 8 апреля - всем желающим http://savebaikal.com/clean-ice/
Хорошее дело. Но я в Листвянку не поеду. Там каждый квадратный метр в частных руках. Прошедним летом на какой-то помойке нам байдарки пришлось собирать за оплату "частной территории". И вообще, Листвянка не Байкал — личное мнение, не настаиваю. А вот Тажеран, особенно в районе Сахюртэ, но не рядом с турбазами (там ветрами много мусора собирают всякие рощицы), и в середине мая — это было бы интересно и полезно. И я имел в виду именно участников сайта — и встреча в реале, и пропаганда. Не настаиваю, но как идея может имеет право на обсуждение? | | 12.03.2012, 06:52:59 | | | Александр Тагильцев | Борис Чечет: И я имел в виду именно участников сайта - и встреча в реале, и пропаганда. Не настаиваю, но как идея может имеет право на обсуждение? Отличная идея. | | 12.03.2012, 08:11:50 | | | theodor japs | Александр Тагильцев
Борис, вот здесь уже есть готовая тема http://nature.baikal.ru/forum/tread.shtml?id=1713
________________________________________________________________________
Eto prijatno nowost, eta tema ja pisat pered nasch 1 Baikal tur 2007. | | 13.03.2012, 03:20:37 | | | Александр Тагильцев | theodor japs: Eto prijatno nowost, eta tema ja pisat pered nasch 1 Baikal tur 2007. Да, Тео, я вспомнил, что такая тема уже есть, и нашел её. | | 13.03.2012, 04:22:21 | | | Дмитрий Мызников | Евгений Рензин: Так ты там со своей удалью - белая ворона. А здесь-то мы все такие. Felix: Но только пересекают границы и все как шелковые - и куда только подевалсь удаль российская? :))) Там везде видеокамеры стоят! Я вот будучи в Израиле, свернул по ошибке на платную дорогу, так только в России узнал, что она платная. Засняли где свернул, где развернулся, и сдернули с карточки столько, сколько надо;-(( И никаких полицейских, и коррупции.
Кстати, почему бы не поставить видеокамеры (антивандальные) в популярных местах, и выписывать штраф мусорящим? | | 13.03.2012, 14:42:48 | | | Эраст Бутаков | Дорого получится.. и энергии где взять на аккумуляторы — далеко не везде есть электричество на Байкале! Хотя, идея неплохая сама по себе. | | 13.03.2012, 16:25:57 | | | Felix | Дмитрий Мызников: Там везде видеокамеры стоят! Я вот будучи в Израиле, свернул по ошибке на платную дорогу, так только в России узнал, что она платная. Засняли где свернул, где развернулся, и сдернули с карточки столько, сколько надо;-(( И никаких полицейских, и коррупции. Хуже, там (в ЕС) еще и кругом знаки, дескать где то впереди будет эта камера... и можно проехать км и блльше и в итоге не встретить эту самую камеру.. Полный развод :) при том, что, по слухам, 2/3 этих камер вообще бутафория.
Я тоже нарвался (правда я соблюдал скорость), вот теперь боюсь через финскую границу ехать, только через Балтику.
Дмитрий Мызников: Кстати, почему бы не поставить видеокамеры (антивандальные) в популярных местах, и выписывать штраф мусорящим? ну номера то отдыхающим и туристам не прицепишь, а как людей идентифицировать? Наверно на локальных местах, где по видео можно и конкретного человека обнаружить (допустим на конкретной бухте, где все палатки и люди на виду) это и можно реализовать, но больно заморочено. Дешевле омон с дубинками пустить прохаживаться вдоль берега :) | | 13.03.2012, 17:22:37 | | | Дмитрий Мызников | Felix: ну номера то отдыхающим и туристам не прицепишь, а как людей идентифицировать? Наверно на локальных местах, где по видео можно и конкретного человека обнаружить (допустим на конкретной бухте, где все палатки и люди на виду) это и можно реализовать, но больно заморочено. Дешевле омон с дубинками пустить прохаживаться вдоль берега :) Все решаемо! и ОМОН с дубинками тоже нужен в виде наряда 2-3 человека.
А то найдутся умельцы накинуть тряпочку на камеру:-) Но пришел наряд, сообщил оператору всех стоящих в округе авто, — и привет — получите почтой неслабые штрафы. А вы как хотели? Как порядок в Сингапуре наводили! Именно таким зверским методом, — плюнул на тротуар, получи штраф в 100$
Дополнительно к видеокамерам, допустим километрах в 10-15-ти от Баяндая, стоит блокпост. Проезжая оторвал талончик с датой. На выезде предьявляешь помимо его еще и мусор из расчета на каждого члена семьи, и проведенного времени в нацпарке. Предьявил, (а рядом стоит мусоровоз) -заплатил символические 100-300 руб. Не предьявил, — плати штраф к примеру 10000-30000 рублей.
И поверьте, через 2-3 года вывезут не только свое, но и годами накопленное!
Строго? Но другого выхода нет! Только — так! | | 13.03.2012, 18:04:13 | | | Elena_S | Дмитрий Мызников: А вы как хотели? я вот тут пыталась сказать, что порядки в цивилизованных странах наводят, в основном, драконовыми методами. И то, что русские, якобы, сами по себе народ такой хамский, тут совсем не причём. Безнаказанность у нас для особо наглых персон. А законы, пока, для честных граждан. На мой взгляд. | | 13.03.2012, 18:11:58 | | | Felix | Дмитрий Мызников: А то найдутся умельцы накинуть тряпочку на камеру:-) А я всегда говорил — наш народ не победить :)))) Дмитрий Мызников: Дополнительно к видеокамерам, допустим километрах в 10-15-ти от Баяндая, стоит блокпост. Проезжая оторвал талончик с датой. На выезде предьявляешь помимо его еще и мусор из расчета на каждого члена семьи, и проведенного времени в нацпарке. Предьявил, (а рядом стоит мусоровоз) -заплатил символические 100-300 руб. Не предьявил, - плати штраф к примеру 10000-30000 рублей.
И поверьте, через 2-3 года вывезут не только свое, но и годами накопленное!
Строго? Но другого выхода нет! Только - так! Абсолютно согласен! такие меры, мне кажется просто на поверхности лежат (выезжая — вывози мусор, хочешь свой, не хочешь — чужой прихвати, нет мусора — плати за то, что кто то пойдет его убирать), да вот где и когад появится та самая воля? | | 13.03.2012, 18:16:12 | | | theodor japs | Дмитрий Мызников
И поверьте, через 2-3 года вывезут не только свое, но и годами накопленное!
Строго? Но другого выхода нет! Только — так!
________________________________________________________________________
Idea neploho, tolko wopos kak eto realno.
Skolko nado inwestit i kto delat kontrol?
Dmitrij eto ne kritika, tolko wopros. Nuzhno detalno plan ili programma sostawit.
| | 13.03.2012, 18:41:26 | | | Дмитрий Мызников | theodor japs: Idea neploho, tolko wopos kak eto realno.
Skolko nado inwestit i kto delat kontrol?
Dmitrij eto ne kritika, tolko wopros. Nuzhno detalno plan ili programma sostawit. Разумеется это будет реально только после принятия, например областной депутатской думой, решения о финансировании, и контроле соблюдения правил посещения Приольхонья. При соответствующем контроле (а контролировать соблюдения правил должна -полиция) этот проект будет даже доходным! Но как минимум, — не затратным.
Детальный план можно составить и просчитать, но это уже требует времени и денег. Просчитать квалифицированно может например Татьяна Мызникова. Она имеет большой опыт составления бизнес-планов различных производств, по предоставлению тур-услуг в том числе. | | 13.03.2012, 20:51:55 | | | Константин Суханов | Дмитрий Мызников: Разумеется это будет реально только после принятия, например областной депутатской думой, решения о финансировании, и контроле соблюдения правил посещения Приольхонья. При соответствующем контроле (а контролировать соблюдения правил должна -полиция) этот проект будет даже доходным!
Это не будет реальным до тех пор, пока в НК не введут сбор (или госпошлину) за посещение отдельных природных территорий, и прочие ФЗ не откорректируют в связи с этим. Но пока об этом и речи нет. И хорошо. А все доморощенные поборы кончаются протестом прокуратуры. И лишь благодаря высокой "крыше", не посадкой инициаторов. | | 13.03.2012, 21:01:02 | | | Александр Рютин | Elena_S: .. Безнаказанность у нас для особо наглых персон. А законы, пока, для честных граждан. На мой взгляд.
Да, точно, особо наглые персоны нарушая наши законы, грабят честных граждан под вывесками заповедников, заказников, национальных парков и т.д.
И честные люди вместо того, чтобы подать на них в суд, им платят.
И на нашем сайте, есть граждане, котрые относяться и к тем и к другим.
Причем мирно уживаются. | | 13.03.2012, 21:09:43 | | | Дмитрий Мызников | Константин Суханов: Это не будет реальным до тех пор, пока в НК не введут сбор (или госпошлину) за посещение отдельных природных территорий, и прочие ФЗ не откорректируют в связи с этим. Но пока об этом и речи нет. И хорошо. И плохо! Но рано или поздно, эту ситуацию придется разруливать именно указанным выше способом. А иначе как сделать так, чтобы папа следил за своим чадом, да и за самим собой :-) чтобы не дай бог не оставить после себя мусор.
А прокуратура да, прокуратура постановления умеет выписывать: http://www.irkproc.ru/news/3073.html
А что толку? так это свалки возле населенных пунктов. Про те, что лежат на берегах озера, тут стыдливо умалчивается.
У муниципалитетов есть такое занятие , как предоставление муниципальных услуг: http://www.adm-olkhon.ru/normativ_pravovie_akti/one-3222.html
Интересный момент; организовывать торги по продаже земельных участков "постановления мэра района от 26.01.2012 № 97 «О проведении торгов по продаже земельных участков»" (это все отсюда: http://www.adm-olkhon.ru/normativ_pravovie_akti/one-3222.html ) муниципалитет может, а организовать контроль за вывозом мусора с привлечением средств отдыхающих, нет!? | | 13.03.2012, 21:56:02 | | | николай ничков | Кто вкурсе у нас выделяются средства на уборку прибрежной части Байкала?
Я слышал что разыгрываются тендера на уборку мусора на Байкале.
Ещё раз повторюсь,отвечает за чистоту территории Директор Нац. парка,и надо сделать что-бы он дествительно отвечал,а то у нас в стране много чего не делается и что теперь будем устраивать субботники , можно поехать в деревни говно убирать,картошку копать т.д.Может кто забыл ,а кто не застал
80 ые уборку урожая,мы уберали урожай а колхозники пьяные под забором валяпись.Видима в нас это сидит с той поры. | | 13.03.2012, 23:12:49 | | | Александр Тагильцев | николай ничков: 80 ые уборку урожая,мы уберали урожай а колхозники пьяные под забором валяпись.Видима в нас это сидит с той поры. Т.е. Николай, вы за то, что бы мы не занимались чисткой Байкала? Я вас правильно понял? | | 13.03.2012, 23:27:00 | | | николай ничков | Да ради бога ,но это не решает проблему мусора. | | 13.03.2012, 23:49:04 | | | Александр Тагильцев | Если уборка мусора не решает проблему мусора, то что тогда решает?
Мусор нужно убирать постоянно и своевременно, иначе его разнесет ветром и его скопления будут отравлять все живое. Пока вы будете с бумажками и законами разбираться и вычислять, кто ответственный, а кто деньги получил, но не убрал, и как его наказть, то уже нечего будет спасать. В России это длится десятилетиями. А отношение "моя хата с краю" не очень подходит для данной ситуации. Иначе, я пойду окурки раскидывать по берегу, и попробуйте мне что-то сказать. Мой ответ будет: Путь администрация мои окурки подбирает, у них выделены на это средства. И это будет справедливо! Вам не кажется? Но это ваша справедливость. А по мне так, лучше взять грабли и сачок и вылавливать мусор из прибрежной воды и травы. В матрасном походе лучше отдыха не бывает: поел, погреб-пособирал, пофоткал, чай-гитара-костер и день прошел. | | 14.03.2012, 00:05:01 | | | Felix | Elena_S: Безнаказанность у нас для особо наглых персон. Получается, что, к примеру, Выдрино целая деревня особо наглых персон? Их там никто не наказывает...
Александр Тагильцев: Если уборка мусора не решает проблему мусора, то что тогда решает? Саша, просто частные инициативы, которые на самом деле очень хорошее и нужное дело, в глобальном смысле проблему мусора даже только на озере Байкал не решат. Это же все прекрасно понимают.
| | 14.03.2012, 02:35:05 | | | Александр Тагильцев | Felix: Это же все прекрасно понимают. Т.е. чтобы не чистить Байкал достаточно "все прекрасно понять"? | | 14.03.2012, 02:52:01 | | | Felix | Александр Тагильцев: Т.е. чтобы не чистить Байкал достаточно "все прекрасно понять"? Не, это ты уже передернул. Частная инициатива глобальную проблему уборки мусора решить не может. Ты ведь с этим спорить не будешь? | | 14.03.2012, 03:22:21 | | | Александр Тагильцев | Ладно, уговорили. Я не буду чистить Байкал! | | 14.03.2012, 04:42:48 | | | Felix | Александр Тагильцев: Ладно, уговорили. Я не буду чистить Байкал! Ну я на это тебя точно не уговаривал :) Покрайней мере я вообще никого не спрашиваю, когда вывожу мусор с берега или сжигаю на месте. но я понимаю, что один в поле не воин. | | 14.03.2012, 06:07:48 | | | theodor japs | Дмитрий Мызников
Но рано или поздно, эту ситуацию придется разруливать именно указанным выше способом...
______________________________________________________________________
Wie ich es schon vor Jahren hier erwehnt habe, eine Lösung des Problems oder
zumindest eines Teils davon, wäre die Einfürung von Pfand auf alle Arten von Flaschen und Dosen, wie in wenigen anderen Ländern und auch in Deutschland.
Bei uns beträgt das Pfand pro Flasche oder Dose 25 Cent, die man bei Abgabe des
Leerguts ausgezahlt oder verrechnet bekommt. Bei Euch könnte es zum Beispiel
10 Rubel sein, in etwa vergleichbar mit dem Wert des Euro bei uns. (oder 5 ?)
Das Leergut, auch wenn es mal weggeforfen wird, hat immer noch einen beträchtlichen Wert, und wird von Bürgern denen es nicht so gut finanziell geht eingesammelt. Auf jeden Fall ist dann ein Reiz geschaffen, der aus Müll einen
Wertstoff macht. | | 14.03.2012, 16:47:13 | | | Александр Тагильцев | theodor japs: Wie ich es schon vor Jahren hier erwehnt habe, eine Lösung des Problems oder zumindest eines Teils davon, wäre die Einfürung von Pfand auf alle Arten von Flaschen und Dosen, wie in wenigen anderen Ländern und auch in Deutschland.
Bei uns beträgt das Pfand pro Flasche oder Dose 25 Cent, die man bei Abgabe des Leerguts ausgezahlt oder verrechnet bekommt. Bei Euch könnte es zum Beispiel 10 Rubel sein, in etwa vergleichbar mit dem Wert des Euro bei uns. (oder 5 ?)
Das Leergut, auch wenn es mal weggeforfen wird, hat immer noch einen beträchtlichen Wert, und wird von Bürgern denen es nicht so gut finanziell geht eingesammelt. Auf jeden Fall ist dann ein Reiz geschaffen, der aus Müll einen Wertstoff macht. Перевод:
Как я уже много лет тому назад здесь упоминал, решение проблемы или, по крайней мере, одной ее части, было бы введение денежного залога на все виды бутылок и банок, как в некоторых других странах, а также и в Германии. Для нас депозит составляет 25 евроцентов за бутылку или банку, который при возврате пустой тары выплачивается или списывается. Для вас это, например, может быть 10 рублей в приблизительном сопоставлении с величиной евро у нас (или 5 рублей ?). Пустая тара, даже если она один раз была выброшена по пути всегда имеет еще одно значение, она будет подобрана людьми с более низким достатком. В любом случае создается стимул, который из мусора делает полезный материал. | | 14.03.2012, 16:57:15 | | | Александр Тарасов | Да хотя бы по 5 рублей принимали бы, и уже не будет того мусора, что сейчас. Вообщем от чего ушли к тому и надо возвращаться, то бишь к сбору тары, мукулатуры, вторсырья, как это было в СССР. Возрождать былое. | | 14.03.2012, 17:54:22 | | | Александр Рютин | В 84 году стояли на косе у турбазы Байкал в Утулике. В воскресение подъехали две молодые пары из Байкальска с маленькими детьми. Хорошо выпили, закусили, а на прощание разбили камнями все свои бутылки в песке на пляжи. И при своих маленьких детях.
Ну что тут сказать?
| | 14.03.2012, 18:05:23 | | | Александр Тагильцев | Александр, такие люди есть всегда и во всех странах. В одних больше в других в силу законов или традиций меньше. Но они никогда не перестанут существовать. | | 14.03.2012, 18:10:52 | | | Александр Тарасов | Согласен с Александром Тагильцевым, такие люди везде есть. На самом деле пластика, стекла в мусорках прилично сейчас. Это факт. Про бумагу я не говорю. Но даже можно еще проще сделать-без пунктов приема, хотя бы поставить два контейнера, где в одном будет складываться перерабатываемый мусор, это бумага, стекло, железо, пластик, тряпки и т.п, а в другом обычный. Перерабатываемый можно вывозить бесплатно с последующей его сортировкой и переработкой. Неперерабатываемый вывозить платно на свалку. | | 14.03.2012, 18:44:59 | | | Александр Тагильцев | У нас в Питере четыре года назад поставили цветные контейнеры. Так и стоят до сих пор никому не нужные. Не привык наш народ. Что говорить про Байкал. | | 14.03.2012, 18:47:08 | | | theodor japs | Александр Тагильцев:
Александр, такие люди есть всегда и во всех странах. В одних больше в других в силу законов или традиций меньше. Но они никогда не перестанут существовать.
______________________________________________________________________
100%!!!
______________________________________________________________________
Александр Тагильцев:
У нас в Питере четыре года назад поставили цветные контейнеры.
______________________________________________________________________
Takie konteineri u nas stojat u kazhdyi dom, sortirowat musor eto sakon.
Kto ne sortirowat, budet konteiner ne... (ne hwataet slowa) — wird vom kommunalen
Dienst nicht geleert. Bei wiederholen des Vorfalls, drohen bis zu 500 € Strafen. | | 14.03.2012, 19:45:52 | | | Александр Тагильцев | theodor japs: Kto ne sortirowat, budet konteiner ne... (ne hwataet slowa) - wird vom kommunalen
Dienst nicht geleert. Bei wiederholen des Vorfalls, drohen bis zu 500 € Strafen. Перевод: Кто не сортирует, у того коммунальные службы не опустошают контейнер. При повторении случая, грозит штраф до 500 Евро. | | 14.03.2012, 19:51:47 | | | Felix | Александр Тагильцев: Для нас депозит составляет 25 евроцентов за бутылку или банку, Ого, в Таллинне в автоматах принимают по 6 евроцентов. Но при этом, как правило, стоит небольшая очередь... | | 14.03.2012, 20:00:40 | | | Александр Тагильцев | Teo, zu zitieren: markieren Sie mit kursor die gewünschte Phrase und dann auf das Abzeichen ">" unten des gewünschtes Fenster drücken. | | 14.03.2012, 20:01:13 | | | theodor japs | Felix:
Ого, в Таллинне в автоматах принимают по 6 евроцентов. Но при этом, как правило, стоит небольшая очередь.
_______________________________________________________________________
Felix, es ist ja ein Pfand. So viel wie man bei dem Einkaufen "zuviel" zahlt,
kriegt man später bei der Abgabe des Leerguts wieder.
Mit anderen Worten, den Wert der Plastikflasche kann man frei bestimmen, je höher
der Wert, desto geringer die Wahrscheinligkeit dass sie weggeworfen wird.
| | 14.03.2012, 21:00:11 | | | Александр Тагильцев | theodor japs: Felix, es ist ja ein Pfand. So viel wie man bei dem Einkaufen "zufiel" zahlt,kriegt man später bei der Abgabe des Leerguts wieder.
Mit anderen Worten, den Wert der Plastikflasche kann man frei bestimmen, je höher
der Wert, desto geringer die Wahrscheinligkeit dass sie weggeworfen wird. Перевод:
Феликс, это штраф. Сколько заплачено при покупке, столько и получишь позже при возврате порожней тары. Другими словами, стоимость пластиковой бутылки, которую можно свободно определить. Чем выше стоимость, тем ниже вероятность, что ее выбросят по пути. | | 14.03.2012, 21:02:00 | | | Александр Тарасов | Наш народ не ощущает экономичесекую выгоду для себя, поэтому им на эти контейнеры наплевать видимо. А сознательности нет, точнее в большинстве своем нет. Нужна заманивать. В случае с нормальными ТСЖ, мне кажется это должно работать, т.к можно обьяснить людям на собрании, что вот поставим контейнер для вторсырья, кидайте все вторсырье туда и нам будет дешевле вывозить мусор. В расходах ТСЖ вывоз мусора занимает существенную долю всех расходов. То есть опять же заманить рублем и уменьшить кварплату. В случае обычных ЖЭКов, тут эта схема может не сработать, т.к там в большинстве случае все непрозрачно, народ не понимает за что он платит, ему кажется и так что он платит много, и любую экономию он просто не почувствует. | | 14.03.2012, 21:17:45 | | | Александр Тагильцев | Александр Тарасов: Да, это так. | | 14.03.2012, 21:21:07 | | | Дмитрий Мызников | Александр Тагильцев: Перевод:
Как я уже много лет тому назад здесь упоминал, решение проблемы или, по крайней мере, одной ее части, было бы введение денежного залога на все виды бутылок и банок, как в некоторых других странах, а также и в Германии. Для нас депозит составляет 25 евроцентов за бутылку или банку, который при возврате пустой тары выплачивается или списывается. Для вас это, например, может быть 10 рублей в приблизительном сопоставлении с величиной евро у нас (или 5 рублей ?). Пустая тара, даже если она один раз была выброшена по пути всегда имеет еще одно значение, она будет подобрана людьми с более низким достатком. В любом случае создается стимул, который из мусора делает полезный материал. Ни за 10 руб, ни даже за 25 евроцентов никто не будет заморачиваться! Минимум надо брать залог — 1000 р. или даже 3000 р. — за каждого проезжающего человека | | 14.03.2012, 21:23:10 | | | Александр Тагильцев | theodor japs: budet konteiner ne... (ne hwataet slowa) ne oporozhnen (ne opustoschion)
опорожнен, опустошён — geleert
опорожнить, опустошить — zu leeren | | 14.03.2012, 21:25:48 | | | Дмитрий Мызников | Причем залог надо брать не за бутылку, а за мусор вообще. | | 14.03.2012, 21:26:27 | | | Александр Тагильцев | Ну вот буду я стоять и брать, а потом подъедет такой "крутой" и скажет: "слышь, ты, братан, ты свой шлагбаум открой, а то твои дети тебя больше никогда не увидят". И что? Или по другому, позвонят и скажут, сейчас поедут и им шлагбаум открыть" иначе уволим. И все то же самое будет. | | 14.03.2012, 21:33:08 | | | Felix | Александр Тагильцев: Феликс, это штраф. Хм, может я что то не понял, особо не уточнял
Тут фотографии приемного аппарата и цены
Хотя на банках и бутылках цифры вроде побольше, кажется 15 | | 14.03.2012, 21:55:45 | | | Felix | Дмитрий Мызников: Ни за 10 руб, ни даже за 25 евроцентов никто не будет заморачиваться! Минимум надо брать залог - 1000 р. или даже 3000 р. - за каждого проезжающего человека Депозит на самом деле уже в цене товара.(пива, газировки и т.д.). Ну а надпись на банке просто намекат, дескать можешь вернуть этот депозит. | | 14.03.2012, 22:00:28 | | | Александр Тагильцев | Felix: Тут фотографии приемного аппарата и цены Не вижу фотографию, вижу рекомендации зарегистрироваться в гугле. | | 14.03.2012, 22:07:42 | | | Александр Тагильцев | Felix: Депозит на самом деле уже в цене товара. Всё, как в Советском Союзе. Спрашивается, зачем сломали все сразу не разобравшись. Тоже самое и в Германии. В ГДР существовали детские сады, а теперь их "изобрели" в ФРГ и преподносят, как новшество. На это "новшество" в Восточной Германии сейчас смотрят, как на издевательство. Ведь, это уже всё было. | | 14.03.2012, 22:12:29 | | | Felix | Александр Тагильцев: Не вижу фотографию А так? | | 14.03.2012, 22:22:33 | | | Дмитрий Мызников | Александр Тагильцев: Ну вот буду я стоять и брать, а потом подъедет такой "крутой" и скажет: "слышь, ты, братан, ты свой шлагбаум открой, а то твои дети тебя больше никогда не увидят" Ни чего тогда тут болтологию разводить?
Должен стоять полноценный блок-пост с полицейскими, в том числе с ротой — лежачих. | | 14.03.2012, 22:25:04 | | | Felix | Александр Тагильцев: Всё, как в Советском Союзе. Спрашивается, зачем сломали все сразу не разобравшись. Тогда сбор бутылок (в т.ч. и сдача молочных) была суровой необходимостью из-за дефицита стекла. Сейчас другие мотивы. | | 14.03.2012, 22:25:39 | | | Александр Тагильцев | Felix: А так? А так вижу :)
Дмитрий Мызников: Ни чего тогда тут болтологию разводить?
Должен стоять полноценный блок-пост с полицейскими, в том числе с ротой - лежачих. Должен, но кто примет решение его поставить. Не сделают они ничего. | | 14.03.2012, 22:27:26 | | | Дмитрий Мызников | Felix: Депозит на самом деле уже в цене товара.(пива, газировки и т.д.). Ну а надпись на банке просто намекат, дескать можешь вернуть этот депозит. Феликс, кроме банок, не пачкающих багажник машины, есть полно другого мусора, благополучно забытого на берегах. Поэтому залог брать за мусор вообще. | | 14.03.2012, 22:31:46 | | | Александр Тагильцев | Дмитрий Мызников: есть полно другого мусора, благополучно забытого на берегах. Поэтому залог брать за мусор вообще. Ну, да. Эту идею уже высказывали. Результатом будет то, что разгребут весь мусор и вывезут и свой, и чужой. | | 14.03.2012, 22:34:39 | | | Дмитрий Мызников | Александр Тагильцев: Дмитрий Мызников: Ну и чего тогда тут болтологию разводить?
Должен стоять полноценный блок-пост с полицейскими, в том числе с ротой - лежачих.
Должен, но кто примет решение его поставить. Не сделают они ничего. Понятно! Дальше мне не интересно. Времени жаль. Извините! | | 14.03.2012, 22:36:03 | | | Александр Тагильцев | Felix: была суровой необходимостью из-за дефицита стекла. Да не было никакой "суровой" необходимости. Да и стекла хватало. Это было вызвано рентабельностью и здравым смыслом, куда девать в таком большом количестве бутылки, скапливающиеся дома. У людей были полные гаражи бутылок по всей стране и что-то это не вызывало перебоя с поставкой молока, пива, кваса, лимонада, водки. Помню еще сдавали и хвастались, кто сколько денег за это выручил. Одна моя знакомая тетушка вынула все бутылки из погреба на ул. Горького в Иркутске, заплатила за три месяца за квартиру и купила новые шторы. (Это к ней братец приходил на обед каждый день и выпивал в течении нескольких десятков лет). | | 14.03.2012, 22:49:01 | | | Александр Тарасов | Суровой необходимости, я тоже думаю не было. Если бы было, то наверное бы продавали бы в обмен на пустую тару. Но такого я не припомню. У меня кстати тоже у бабушки в деревне копили, потом както решили сдать. Набралось где-то мешков 5-6 бутылок. Нам детям помню купили мороженое и какието вещи — на эти деньги. Сдавать по одной или несколько бутылок особо никто не ходил, только разве что любители выпить, которые по утру искали и собирали бутыли, тем самым очищали от доп. мусора! И у нас дома всегда была полочка в кладовке, под пустые бутылки, родители ходили сдавать по мере наполнения полочки. | | 14.03.2012, 23:03:32 | | | theodor japs | Дмитрий Мызников:
Ни за 10 руб, ни даже за 25 евроцентов никто не будет заморачиваться! Минимум надо брать залог — 1000 р. или даже 3000 р. — за каждого проезжающего человека.
_______________________________________________________________________
Eto ne drugaja tema Dmitrij, no esli slowo — salog prawolino, tak eto imet mnogo
budet wlijanie na golowy ljudei. Teper pustyi butylka nischto nestoit.
Sa "dikie gostei na berega" kotorye ostawit swoi musor, eto my uzhe goworili.
| | 14.03.2012, 23:09:07 | | | Александр Тагильцев | theodor japs: no esli slowo - salog prawolino Да, правильно, залог. | | 14.03.2012, 23:12:46 | | | theodor japs |
Александр Тагильцев:
Да, правильно, залог.
_______________________________________________________________________
Danke Alexander, ich hab mich an deine "automatische" Übersetzungen gewöhnt.
Auf dich ist immer Verlass. | | 14.03.2012, 23:22:32 | | | Felix | Дмитрий Мызников: Феликс, кроме банок, не пачкающих багажник машины, есть полно другого мусора, благополучно забытого на берегах. Поэтому залог брать за мусор вообще. Если говорить о конкретной территории, то я согласен и теретически это вполне реально.
Но в глобальном смысле, я считаю что необходимо чтобы во всей продукции закладывался не маленький сбор, который бы финансировал глобальную государственную систему утилизации ТБО и оплату армии сборщиков и уборщиков мусора. | | 14.03.2012, 23:41:49 | | | Александр Тагильцев | theodor japs: Auf dich ist immer Verlass. Es ist ok, :) Es ist Veränderung der Aktivität. Ich übersetze den ganzen Tag zu Hause. Darum es ist schon "automatische". :) | | 14.03.2012, 23:42:24 | | | Felix | Александр Тарасов: Если бы было, то наверное бы продавали бы в обмен на пустую тару. Но такого я не припомню. А я вот хорошо помню что уже в конце 80-х некоторые молочные продукты и растительное масло давали только в обмен на соответствующую тару. | | 14.03.2012, 23:44:44 | | | Александр Тагильцев | Felix: А я вот хорошо помню что уже в конце 80-х некоторые молочные продукты и растительное масло давали только в обмен на соответствующую тару. Не было такого никогда. | | 14.03.2012, 23:46:20 | | | Felix | Александр Тагильцев: Не было такого никогда. Саша, я понимаю что в Братске такого может и небыло, но как я носил бутылки под масло и баночки под сметану, в поиске купить на обмен я помню :)
Я вообще уже сталкивался с тем, что люди забыли и про талоны и про то что продукты по ним невозможно было отоварить по несколько месяцев.
Но это не важно. Важно что в СССР сбор тары был продиктован несколько другими мотивами (ну совсем не заботой об окружающей среде и экологии), нежели сейчас в той же Германии | | 14.03.2012, 23:57:37 | | | Александр Тагильцев | Felix: Важно что в СССР сбор тары был продиктован несколько другими мотивами Исключительно этими мотивами он и был продиктован. В Советском Союзе очень много было полезного и правильного и очень много было заботы о гражданах. Продуктов может и не хватало, но это временно было. Сейчас их не больше, а то и меньше и качеством хуже. Кроме морковки, лука и крупы есть ничего нельзя и опасно. Вот дожили, зато говорить можем обо всем. Жаль, что в Советском Союзе не делали 1% молоко, как в Канаде, а продавали 5% по ГОСТу. Мы бы таким "молоком" весь Союз залили. | | 15.03.2012, 00:06:10 | | | Felix | Александр Тагильцев: Исключительно этими мотивами он и был продиктован. Вопросами экологии серьезно не занимались тогда, в противном случае проблемы БЦБК бы сейчас не существовало. А так с самого начала прозводство травило озеро (без острой на то необходимости) и десятилетиями складывали на берегу ядовитый лигнин.
Александр Тагильцев: В Советском Союзе очень много было полезного и правильного и очень много было заботы о гражданах. Мне сейчас гораздо интереснее увидеть то, благодаря чему у нас сейчас в стране что то менятся будет. Ну вот хотя бы на примере решения проблемы мусора на берегах Байкала. | | 15.03.2012, 00:29:31 | | | Александр Тагильцев | Felix: Вопросами экологии серьезно не занимались тогда, Занимались. Достаточно посмотреть фильм "У Озера" про строительство ЦБК. Проблема уже была обозначена в 1969 году. За чистоту озера в то еще время боролся бывший директор Лимнологического института Григорий Иванович Галазий постоянно. Или это не серьезно? | | 15.03.2012, 01:11:36 | | | Александр Тагильцев | Вообще говорить, что в СССР всё было плохо, это умышленно говорить ложь. | | 15.03.2012, 01:14:39 | | | Felix | Александр Тагильцев: Проблема уже была обозначена в 1969 году. За чистоту озера в то еще время боролся бывший директор Лимнологического института Григорий Иванович Галазий постоянно. Или это не серьезно? Конечно, проблема то осталась не решена и прежде всего потому что у государства были другие приоритеты. А кто-нибудь занимался экологией Ангарска, Шелехова?
Саша мы совсем в другое уходим. | | 15.03.2012, 01:18:57 | | | Александр Тагильцев | В то время загадили Великие Озера США. А в озере Эри до сих пор ртуть. Тогда никто не занимался. Да и слова "экология" не существовало в русском языке. | | 15.03.2012, 01:21:30 | | | Евгений Рензин | Felix: Саша мы совсем в другое уходим. Да уж. Давайте, парни, завязывайте. А то наберу мусора и буду в вас кидать:) | | 15.03.2012, 01:22:48 | | | Александр Тагильцев | Евгений Рензин: Да уж. Давайте, парни, завязывайте. А то наберу мусора и буду в вас кидать:) Мы про экологию говорим. Уже нельзя? | | 15.03.2012, 01:23:47 | | | Евгений Рензин | Саша, я говорю, про СССР завязывайте. И это просто пожелание. Хотите, болтайте о чём угодно. :) | | 15.03.2012, 01:39:27 | | | Felix | Александр Тагильцев: Тогда никто не занимался. Да и слова "экология" не существовало в русском языке. На самом деле занимались, не сразу, не везде но занимались. США действительно не самый удачный пример (они до сих пор многим инициативам сопротивляются) но в Европе или в Японии можно найти массу интересных примеров.
А то, что слова не было, это вовсе не свидетельство, что у нас не было проблем с экологией. | | 15.03.2012, 01:40:51 | | | Александр Тагильцев | А то! Рейн, Эльба, Дунай, Луара — все цвета какао с молоком, я молчу про Темзу — это все удачные примеры экологии? На Ангаре, Неве, Енисее и на массе уральских рек, где вода прозрачнее в десятки раз, мы не серьезно занимаемся экологией? Да даже Волга, на которой пол-России стоит и та прозрачнее, европейских речек в районе Казани-Самары. Я три года работал в Гатчине со шведами по сбросам в реку Славянка (приток Невы) У нас через пару лет можно будет безопасно купаться в Неве. Мы не серьезно занимаемся экологией. В 70-80-е вода была чистая в Неве, работал пляж в центре города. Срок загрязнений рек по России наблюдался в диапазоне последних 20-30 лет, не больше. Так где все таки удачнее пример? В Европе или у нас? С технологией мифов о России я тоже знаком. | | 15.03.2012, 02:59:37 | | | Евгений Рензин | Александр Тагильцев: Рейн, Эльба, Дунай, Луара - все цвета какао с молоком Цвет какао с молоком обычно не от загрязнений, а от грунта, по которому река течёт. Точнее, от берегов, которые она постоянно размывает. Так у нас Обь совсем даже не прозрачная. А Шилка и подавно. Да полно таких рек.
Т.е. я не хочу сказать, что Рейн, Эльба и т.д. — чистые, я о том, что непрозрачность воды не признак наличия внешних загрязнений. | | 15.03.2012, 03:11:03 | | | Александр Тагильцев | Александр Тарасов: Если бы было, то наверное бы продавали бы в обмен на пустую тару. Но такого я не припомню. Дело даже не в этом, когда не хватало тары переходили на тетрапаки. Они были распространены в 75 году к концу 70-х исчезли и редко появлялись. И при этом стеклянные бутылки были постоянным атрибутом загрязнения природы. Для этого я помню подняли цену с 12 копеек до 20 копеек и это сразу заметно сократило количество бутылочного мусора. | | 15.03.2012, 03:14:32 | | | Александр Тагильцев | Евгений Рензин: я о том, что непрозрачность воды не признак наличия внешних загрязнений. Elbus в переводе с латинского — светлый. Т.е. они не всегда были цвета какао с молоком. Замутненность перечисленных тобой рек — это сезонность. Темза в январе была грязной, сам видел. И все ее фотографии никогда не показывали ее чистоту, в инете много фотографий, можно легко убедиться. | | 15.03.2012, 03:16:04 | | | Евгений Рензин | Пусть так. Но всё же лучше смотреть на процессы в динамике. Если какие-либо меры по охране дали положительный эффект, т.е. та же Эльба стала чище (пусть даже осталась мутной), значит нужно рассматривать возможность применения таких мер у нас.
Вот с той же тарой, не важно, глядя на советский опыт или на опыт Германии, разве нельзя поступать как предлагает Тео? Я думаю, можно. И тут возникает вопрос — а что до сих пор мешает? | | 15.03.2012, 03:27:03 | | | Евгений Рензин | Александр Тагильцев: Замутненность перечисленных тобой рек - это сезонность. Нет, конечно. Я их видел не в период паводков. | | 15.03.2012, 03:27:59 | | | theodor japs |
Die Qualität des Wassers in unseren Gewässern hat sich in der Tat letzte Jahzehnte
kontinuirlich gebessert. Aber trotz großer Anstrengungen ist es enorm schwer bei
82 Millionen Einwohnern mit einer sehr dichten Besiedlung und stark ausgeprägter Industrialisierung alle Abwässer wieder sauber zu filtern.
Die Maßstäbe der Sauberkeit sind bewusst hoch gesetz, das Wasser wird regelmäßig
kontrolliert, und ich habe schon lange nichts über Unregelmäsigkeiten gehört.
Und ich bin sicher man kann sich darauf verlassen. | | 15.03.2012, 05:34:35 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Если какие-либо меры по охране дали положительный эффект, т.е. та же Эльба стала чище (пусть даже осталась мутной), значит нужно рассматривать возможность применения таких мер у нас. Основная "мера", которая дала эффект — это саморегуляция. То есть стало настолько плохо, что старый способ эксплуатации уже не работал. И у нас это же работает в некоторой мере и будет, безусловно, работать. Там, где мусора настолько много, что отдыхать уже неприятно, там и туристов становится меньше. Ну а дальше, скажем, такой вариант: 1) все понимают, что стоит привести в нормальный вид и будет много туристов, 2) находятся предприниматели, которые за это берутся, 3) всё налаживается в каком-то организованном виде.
Так что "пока петух не клюнет"... Это не только у нас, это везде так. Только когда сильно прижмет. А до этого всегда идёт традиционный способ природопользования. | | 15.03.2012, 10:10:10 | | | Александр Тагильцев | theodor japs: Die Qualität des Wassers in unseren Gewässern hat sich in der Tat letzte Jahzehnte kontinuirlich gebessert. Aber trotz großer Anstrengungen ist es enorm schwer bei 82 Millionen Einwohnern mit einer sehr dichten Besiedlung und stark ausgeprägter Industrialisierung alle Abwässer wieder sauber zu filtern. Die Maßstäbe der Sauberkeit sind bewusst hoch gesetz, das Wasser wird regelmäßig kontrolliert, und ich habe schon lange nichts über Unregelmäsigkeiten gehört. Und ich bin sicher man kann sich darauf verlassen. Перевод:
Качество воды в наших водных источниках, по сути, последние десятилетия постоянно улучшается. Но, несмотря на огромную нагрузку, чрезвычайно трудно (при очень плотном населении 82 млн. жителей и явно выраженной индустриализацией) все сточные воды заново фильтровать для очистки. Стандарт чистоты признается высшим законодательством, вода систематически контролируется, и я уже долго не слышал о злоупотреблениях. И я уверен, что на это можно положиться.
| | 15.03.2012, 10:14:04 | | | theodor japs | Вячеслав Петухин:
Так что "пока петух не клюнет"... Это не только у нас, это везде так. Только когда сильно прижмет. А до этого всегда идёт традиционный способ природопользования.
________________________________________________________________________
Mozhet eto potomu kak u semlja net wladelets ili hosjain? | | 15.03.2012, 16:11:30 | | | Aлександр Софронов | Александр Тагильцев: это все удачные примеры экологии? Это вообще не экология, а охрана окружающей среды ) | | 15.03.2012, 16:23:02 | | | Александр Тагильцев | Aлександр Софронов: Это вообще не экология, а охрана окружающей среды ) Мы про охрану окружающей среды и говорим. | | 15.03.2012, 17:29:02 | | | theodor japs | Es wahr eine lebhafte und mit wenigen Ausnahmen sehr professionelle Diskussion.
Ich muss zugeben nicht immer alle Ausdrücke in russisch verstanden zu haben.
Was bleibt am Ende derAusprache, (meine Teilnahme wäre so gut wie ausgeschlossen, so leid es mir tut) können Sie sich sich jetzt ruhig einem Anderem Thema widmen mit einem gleichem Ergebniss???
BLEIBT ALLES WIE ES IST??? Meine Damen und Herren!!!
| | 16.03.2012, 16:42:56 | | | Александр Тагильцев | Перевод:
Это действительно оживленная и (за малым исключением) очень профессиональная дискуссия.
Я должен признать, не всегда понимал все выражения на русском языке.
И что же остается в конце разговора, (мое участие было бы не возможным, так что мне жаль) вы вполне с таким же результатом можете посвятить еще одну тему?
ВСЕ ОСТАЕТСЯ КАК ЕСТЬ??? Дамы и господа!!!
| | 16.03.2012, 21:25:00 | | | Евгений Рензин | Нет, не остаётся. Мы (я, Женя Ведерникова и Костя Рассадин) тут опять в Ангасолку ездили. Опять устроили там субботник. Теперь в двух тоннелях, что западнее деревни, чисто! Мусор (примерно 6 кулей) вывезли в Иркутск.
А не было бы этого обсуждения, я вряд ли бы вспомнил, что нужно взять с собой кули под мусор. Да и второй раз вряд ли бы поехал. А так у меня было ощущение, что я что-то не доделал.
Ну, а ожидать, что результатом обсуждения могут стать новые законы, как-то не приходится. Так что давайте в меру своих сил менять жизнь к лучшему. | | 18.03.2012, 18:36:24 | | | Александр Тагильцев | Радостная весть, Женя, Спасибо. | | 18.03.2012, 19:00:16 | | | theodor japs | Евгений Рензин:
Ну, а ожидать, что результатом обсуждения могут стать новые законы, как-то не приходится. Так что давайте в меру своих сил менять жизнь к лучшему.
________________________________________________________________________
Ewgenij, eto horoscho twoja aktiwnost.
Dawai budem dumat kak delat wsem primer, do leto ne dolgo. | | 19.03.2012, 22:13:33 | | | Aлександр Софронов | Александр Тагильцев: Мы про охрану окружающей среды и говорим А термин экология тогда зачем используете? :)
Евгений Рензин: Мусор (примерно 6 кулей) вывезли Молодцы! | | 20.03.2012, 13:58:40 | | | Александр Тагильцев | Aлександр Софронов: А термин экология тогда зачем используете? :) Спасибо, Саня, сейчас разобрался. Но экология все же включает взаимодействие человека с природой и воздействие человека на природу. Так что ошибка не очень большая. ;) | | 20.03.2012, 21:10:40 | | | Евгений Рензин | theodor japs: Dawai budem dumat kak delat wsem primer, do leto ne dolgo. Так вот я и надеюсь, что все будут здесь писать о том, что они сделали для охраны природы. А то, пока только я пишу, это выглядит не как норма поведения, а как бзик. Вот если все будут писать, то это станет нормой и станет даже как-то неприлично ей не следовать:)
И до лета ждать не нужно. Народ, на лыжах же бегаете. Ну, соберите там хоть немного мусора, отпишитесь! Aлександр Софронов: Молодцы! Александр Тагильцев: Радостная весть, Женя, Спасибо. :) | | 20.03.2012, 21:36:21 | | | Александр Тагильцев | Евгений Рензин: Так вот я и надеюсь, что все будут здесь писать о том, что они сделали для охраны природы. А то, пока только я пишу, это выглядит не как норма поведения, а как бзик. Вот если все будут писать, то это станет нормой и станет даже как-то неприлично ей не следовать:)
И до лета ждать не нужно. Народ, на лыжах же бегаете. Ну, соберите там хоть немного мусора, отпишитесь!
Übersetzung / Перевод:
Ich hoffe also, jeder wird hier darüber schreiben, was sie für Naturschutz durchgeführt haben. Und jetzt ist es nur mich, wer hier schreibt, und es sieht so keine Norm, sondern wie Abnormität. Wenn jeder beginnt zu schreiben, dann wird es eine Norm sein. Es wird unanständig, es nicht zu folgen.
Es ist nicht erforderlich, für den Sommer warten. Volk, Sie Skifahren gehen. Heben Sie doch einiges Müll mitnehmen und geben eine Antwort hier! | | 20.03.2012, 21:59:53 | | | theodor japs | theodor japs:
Dawai budem dumat kak delat wsem primer, do leto ne dolgo.
________________________________________________________________________
Ich meinte damit, dass bis zum Sommer nicht mehr viel Zeit ist um für GUTE TATEN
(wie die von Ewgenij) Werbung zu machen. Einzeltaten sind sehr wohl zu begrüßen,
aber wir alle wissen dass es nur ein Tropfen auf dem heißen Stein ist. | | 21.03.2012, 15:24:57 | | | Александр Тагильцев | theodor japs: Ich meinte damit, dass bis zum Sommer nicht mehr viel Zeit ist um für GUTE TATEN (wie die von Ewgenij) Werbung zu machen. Einzeltaten sind sehr wohl zu begrüßen, aber wir alle wissen dass es nur ein Tropfen auf dem heißen Stein ist.
Перевод:
Я имел ввиду, что до лета остается не так много времени на агитацию ДОБРОВОЛЬНЫХ АКЦИЙ (какие совершает Евгений). Индивидуальные акции должны приветствоваться, но мы же все понимаем, что это лишь капля в море.
Евгений Рензин: это выглядит не как норма поведения, а как бзик. Женя, никто не воспринимает это как бзик, по крайней мере, я думаю, на нашем сайте. Лично я, читая твои отчеты, чувствую свою бесполезность из-за огромного расстояния и невозможности присоединиться. | | 21.03.2012, 18:00:08 | | | Ник Шестерин | Случайно оказалось много свободного времени — прочитал с удовольствием!
Особенно задело про отношение коренных жителей к приезжим.
Боюсь вновь вызвать "аллергию" у некоторых форумчан, но своим правом высказаться воспользуюсь.
Главная проблема в России, по моему субъективному мнению, не проблема с экологией Природы, а проблема с экологией души. В нас теперешних власть придержащие, ради своего материального благополучия, убили почти всё хорошее, во что мы верили. Страну за двадцать лет превратили в страну пессимистов. Мы теперь не страна, где человек человеку друг (в такой стране воровать труднее), а страна, где человек человеку волк (оскорбил волков)...
Согласен, что шесть предстоящих лет отбросят нас на 12 и в техническом, и в духовном смысле...
Попытался вспомнить эпизоды явного негатива и явного позитива в отношении к нашим командам в 2009 и 2010 годах.
Позитив:
1. Начальник поезда Пенза-Владивосток (он, конечно, "проезжающий") в Слюдянке специально пришёл в наш вагон, дал указание проводнице открыть на время обе двери, и лично контролировал, как мы выносим наши многочисленные вещи из вагона на перрон. Байкальцы здесь были не при чём, но эпизод Слюдянский запомнился.
2. Юра Черокнижный — познакомившись на сайте, сделал так, что мы прошли заповедник за минимальные деньги. Мы ему очень благодарны! На берегах не осталось и намёка на наше пребывание. Даже там, где трудно было ходить по битым бутылкам.
3. Женщина угостила пирожками в Бугульдейке и долго с интересом распрашивала про наш поход.
4. Юра и Татьяна Будеевы — всех восклицательных знаков не хватит описать их отношение к нам во время ночёвок на Ушканах.
5. Сотрудники МЧС и на Южном и на Северном Байкале, спросившие про документы и поверившие на слово, что у нас всё в порядке. На прощание дали несколько дельных советов и добрые пожелания.
И т.п.
Негатив:
1. Бывший директор заповедника ЗаЯц, "срубивший" при свидетелях-подчинённых с нас 7 000 рублей за ночёвку на камушках, и так и не приславший ответа на мои запросы о том, на что деньги потрачены. Кострище мы закопали, уходя, но как-то небрежно :-(.
2. Три пьяных бурята в Бугульдейке: у магазина слегка поддавший требовал с нас угощение банкой пива, большой — требующий "оплатить проход по его территории" и мелкий — рвущийся дать в морду за просто так.
3. Пьяный бурят при подходе к Малому морю, обещавщий утром угостить рыбой за наши полбутылки водки, но так и не проснувшийся до нашего ухода в 9 часов.
4. Жительница Нижнеангарска, собиравшая выброшенный торф на берегу, высказала нам всё, что думала про мусор на пляже — это, оказывается, туристы тут всё загадили.
5. Самый тёмный негатив, безусловно, оставила реакция на наш проект покупки дизель-генератора для метеостанции, расположенной на Байкале, некоторых (!) активных посетителей сайта и молчание при этом модератора. Не будут люди к вам ехать толпами на Байкал, друзья, при таком отношении...
И последнее.
Я сегодня не взял 50 рублей, протянутых водителем-турком дальнобойщиком за то, что разрешил развернуться на запретной к въезду без пропуска территории таможни. При этом на территории находились два непосредственных начальника и команда прокурорских проверяющих.
На выезде через ворота турок улыбнулся мне дружелюбной улыбкой и помахал рукой, прощаясь. Я не знаю, что он думал в тот момент, но мне было приятно, что этот представитель далёкой Турции теперь будет знать, что не все в Тольятти только и делают, что взятки берут!
Удачи Вам в добрых делах!
До встречи в 2013-м году на просторах родного Байкала! | | 22.03.2012, 20:47:16 | | | Эраст Бутаков | Скорей бы уж начали не пускать! | | 22.03.2012, 20:50:41 | | | Ник Шестерин | Ну вот, только зря время потратил... | | 22.03.2012, 20:55:34 | | | theodor japs | Александр Тагильцев:
Лично я, читая твои отчеты, чувствую свою бесполезность из-за огромного расстояния и невозможности присоединиться.
______________________________________________________________________
Sich direkt beteiligen? Für einen Naturliebhaber aus der Ferne, der am See eigentlich
Urlaub machen möchte, das ist natürlich nicht einfach.
Doch helfen kann man. Auch wenn man dies nicht vergleichen darf.
Ich zum Beispiel, wohne in 600 km. Entfernung von den Alpen, unterstütze den Naturschutz in den Alpen in dem ich Mitglied des Alpenvereins bin.
Ob so was auch am Baikalsee denkbar ist?
______________________________________________________________________
Ник Шестерин:
Главная проблема в России, по моему субъективному мнению, не проблема с экологией Природы, а проблема с экологией души.
____________________________________________________________________
Das kann schon sein Nik.
Nur ist es doch auch weltweit bekant dass die Russen ihre Heimat lieben und auch gerne Patrioten ihres Landes sind. Wie passt es zusammen, — wenn anderseits
so eine Gleichgültigkeit zu der Natur des Landes herrscht.
| | 23.03.2012, 07:35:18 | | | Ник Шестерин | Интернетпревод сообщения от theodor japs:
Это может быть уже ник.
Только она но и во всем мире известно, что русские любят свою родину и с радостью патриоты своей страны.С другой стороны как помещается вместе, если Таким образом, существует безразличие к особенностей страны.
Всё у нас замечательно, theodor!
Интернет сообщество — это лишь малая часть страны, но не страна...
| | 23.03.2012, 15:41:16 | | | Александр Тагильцев | theodor japs: Sich direkt beteiligen? Für einen Naturliebhaber aus der Ferne, der am See eigentlich Urlaub machen möchte, das ist natürlich nicht einfach.
Doch helfen kann man. Auch wenn man dies nicht vergleichen darf.
Ich zum Beispiel, wohne in 600 km. Entfernung von den Alpen, unterstütze den Naturschutz in den Alpen in dem ich Mitglied des Alpenvereins bin.
Ob so was auch am Baikalsee denkbar ist?
Перевод:
Непосредственно участвовать? Для любителей природы издалека, которые собственно могли бы поехать на озеро в отпуск, это, очевидно, не просто.
Но помочь все же можно. Даже если это нельзя сравнить.
Я, например, живу в 600 км от Альп, поддерживаю охрану природы в Альпах, где я являюсь членом клуба альпинистов. Возможно ли такое на Байкале?
theodor japs: Das kann schon sein Nik.
Nur ist es doch auch weltweit bekant dass die Russen ihre Heimat lieben und auch gerne Patrioten ihres Landes sind. Wie passt es zusammen, - wenn anderseits so eine Gleichgültigkeit zu der Natur des Landes herrscht.
Может быть, Ник. Только всему миру известно, что русские любят свою Родину, а также являются ярыми патриотами своей страны. Как это совмещается друг с другом, если, с другой стороны, процветает безразличие к природе. | | 23.03.2012, 15:49:23 | | | Ник Шестерин | Спасибо, Александр!
А мне по душе перевод "с радостью патриоты", чем "ярые патриоты" ;-) | | 23.03.2012, 15:57:21 | | | Александр Тагильцев | Ник Шестерин: Интернетпревод сообщения Еще должно быть чувство такта. От вашей распущенности и вседозволенности защиты нет. А экологией души занимается православная церковь. Вы не туда попали. | | 23.03.2012, 15:59:11 | | | Ник Шестерин | Хотелось бы поконкретней о "распущенности и вседозволенности", Александр?
Православная церковь, по моему глубокому убеждению, народу мозги компосирует — тошно смотреть на этих тучных, заплывших от жира в золотых рясах "слуг господних"...
Я не призываю Вас к атеизму — верьте в господа Вашего!
Я призываю Вас не заниматься экологией МОЕЙ души. Я с этим сам как-нибудь справлюсь. Извините за резкость... | | 23.03.2012, 17:22:19 | | | Модератор | Александр Тагильцев: Ник Шестерин:
Не переходим на личности и обсуждаем тему форума.
Первое предупреждение. | | 23.03.2012, 17:30:22 | | | Александр Тагильцев | theodor japs: Ob so was auch am Baikalsee denkbar ist?
Возможно ли такое на Байкале?
Wir haben auch einen Alpenverein. Vielleicht sammelt er auch Geld für Naturschutz. Das weiß ich nicht genau. Wir können Geld sammeln für bestimmte Aktionen und haben dies auch bereits getan. Über unsere Webseite können wir schnell (innerhalb von 2-3 Tagen) eine Sammelaktion durchführen, wenn es nötig ist.
У нас тоже есть альпинистские клубы. Возможно, они делают отчисления на защиту природы. Я точно не знаю. Мы можем организовать и уже это делали – сбор средств на какое-нибудь дело. Наш сайт может быстро собрать средства (в течение 2-3 дней), если в этом будет необходимость. | | 23.03.2012, 17:40:29 | | | Ник Шестерин | "...Мы можем организовать и уже это делали – сбор средств на какое-нибудь дело. Наш сайт может быстро собрать средства (в течение 2-3 дней), если в этом будет необходимость..." — подтверждаю, но не за 2-3 дня! ;-) (если,конечно, имелся ввиду сайт Природа Байкал)
| | 24.03.2012, 22:23:01 | | | Ирина Дмитроченкова | Какое б мне доброе дело сделать?
Это у протестантов, не православные... | | 24.03.2012, 22:39:21 | | | Александр Тагильцев | Ирина Дмитроченкова: Какое б мне доброе дело сделать? Ну, Ирина, вы повеселили! :))) | | 24.03.2012, 22:47:53 | | | Ирина Дмитроченкова | Александр Тагильцев: Ирина Дмитроченкова: Какое б мне доброе дело сделать? Ну, Ирина, вы повеселили! :)))
Что Вы, Александр, какое веселье — чистый хорор... | | 24.03.2012, 22:57:37 | | | Ник Шестерин | Спасибо, Ирина! Посмеялся по доброму!
Вспомнилось, что Юрий Чернокнижный мечтал о плавающем мотоцикле-вездеходе...
Надо подумать! Опыт теперь есть... {:-) | | 25.03.2012, 01:17:19 | | | Felix | Ирина Дмитроченкова: Это у протестантов, не православные... О как! | | 25.03.2012, 02:29:12 | | | Ирина Дмитроченкова | Felix, не берите в голову :)! Никого не собиралась обижать — просто забавно.
Ник Шестерин: Надо подумать!
Николай, не стоит... | | 25.03.2012, 02:59:44 | | | theodor japs | Александр Тагильцев:
Wir haben auch einen Alpenverein. Vielleicht sammelt er auch Geld für Naturschutz. Das weiß ich nicht genau. Wir können Geld sammeln für bestimmte Aktionen und haben dies auch bereits getan. Über unsere Webseite können wir schnell (innerhalb von 2-3 Tagen) eine Sammelaktion durchführen, wenn es nötig ist.
________________________________________________________________________
Gemeint war nicht irgend wie Geld sammeln, was ich meinte ist der Mitgliedsbeitrag.
Wenn es aber bei Euch für bestimmte Aktionen Geld oder Spenden sammeln möglich ist, sollte man dies hin und wieder nutzen, der Bedarf ist ja ofensichtlich.
| | 25.03.2012, 03:30:15 | | | Александр Тагильцев | theodor japs: Gemeint war nicht irgend wie Geld sammeln, was ich meinte ist der Mitgliedsbeitrag.
Wenn es aber bei Euch für bestimmte Aktionen Geld oder Spenden sammeln möglich ist, sollte man dies hin und wieder nutzen, der Bedarf ist ja ofensichtlich.
Перевод :
Имелся ввиду не просто какой-то сбор денег. То, что я имел ввиду, это членские сборы. Если же у вас есть возможность собрать пожертвование или деньги на определенные дела, то это можно использовать время от времени, необходимость же очевидна. | | 25.03.2012, 03:44:49 | | | theodor japs | Ник Шестерин:
Православная церковь, по моему глубокому убеждению, народу мозги компосирует
__________________________________________________________________
Tun es nur die Diener Gottes???
_____________________________________________________________________
тошно смотреть на этих тучных, заплывших от жира в золотых рясах "слуг господних"...
________________________________________________________________________
Ein wenig mehr Respekt gegenüber deiner Mitbürger Nik. Auch wenn es in diesem Fall
Geistliche sind, mehr Besonnenheit und Zurückhaltung wäre doch angebracht. | | 25.03.2012, 03:47:16 | | | Модератор | Тема закрыта на сутки. | | 25.03.2012, 03:59:14 | | | Александр Тагильцев | theodor japs: Tun es nur die Diener Gottes???
Перевод: Это делают только слуги Божьи???
theodor japs: Ein wenig mehr Respekt gegenüber deiner Mitbürger Nik. Auch wenn es in diesem FallGeistliche sind, mehr Besonnenheit und Zurückhaltung wäre doch angebracht. Перевод:
Ник, немного поуважительнее к ближним своим. Хотя, в этом случае, верующим было бы уместно проявить благоразумие и сдержанность.
Moderator: Das Thema ist für 24 Uhr gesperrt (verbieten). | | 25.03.2012, 04:02:52 | | | Ирина Дмитроченкова | Я тут про мусор стих нашла одного совершенно уникального автора, он у меня в Избранных. Племянник Монаха, "Наказать рублем грязнулю".
Песня... | | 26.03.2012, 03:18:49 | | | Евгений Рензин | Ужас. Ошибка на ошибке... | | 26.03.2012, 03:32:33 | | | Ирина Дмитроченкова | Не ужас. А песня.
Я сначала тоже не поняла. А как на него там некоторые всерьёз ругаются!!!
Вы другие стихо гляньте!
| | 26.03.2012, 04:15:58 | | | Ник Шестерин | Ирина! Этот "племянник монаха" у Вас в избранных?!
Ну, тогда я готов дворником работать! — через строчку у "племяша" — мусор словесный, или ...
Евгений! И Вы тоже прочитали?.. | | 26.03.2012, 04:21:46 | | | Ирина Дмитроченкова | Да, мне он тоже сначала идиотом показался :)... | | 26.03.2012, 04:23:36 | | | Ник Шестерин | Теодору одной строкой: всё будет хо-ро-шо!
Приглашаю в 2013 году обойти вкоманде весь Байкал на байдарке или на каяке!
| | 26.03.2012, 04:24:37 | | | Ник Шестерин | "...Вы другие стихо гляньте!..." — Ирина! Не увлекайтесь! ;-) | | 26.03.2012, 04:26:18 | | | Ирина Дмитроченкова | Николай, а Вы лучше отредактируйте!!!!!Ё!! предпредыдущее. Не надо Теодору отвечать. НЕ развивайте эту тему, а то эту интересную страницу опять закроют.
Вы и про то не поняли?
Я понимаю, про Племянника — сложно с ходу. | | 26.03.2012, 04:30:02 | | | Ник Шестерин | Ирина! Мне просто хочется присесть рядом с Вами и пощекотать собачку!
Увы, — нет возможности на сайте редактировать — ну, нету такой возможности... | | 26.03.2012, 04:33:56 | | | Ник Шестерин | Я про ВСЁ понял, но — по своему! И в этом — радость жизни мирской... :-) | | 26.03.2012, 04:35:57 | | | Ирина Дмитроченкова | Собачка — серьёзная. Она смеяться не станет.
А редактировать — просто.
Зайдите в Верхнем углу в Посетители
Дальше — Авторы.
Буква Ш.
Нашли себя.
Вошли в то, где Ваши высказывания, нашли нужное. Открыли, нажали на кнопочку внизу этого текста, одна из двух — Редактировать.
И всё. Можно вернуться обратно. | | 26.03.2012, 04:38:34 | | | Ник Шестерин | Спасибо, Ирина!
Предпредыдущее — почистил.
Привет Воронежу — были мы у Вас в 2000-м, когда шли по Дону. 1836 км за 29 дней — вот это был спортивный поход! (впрочем, я об этом уже, кажется, Вам писал)
;-) | | 26.03.2012, 05:00:30 | | | Ник Шестерин | Предлагаю вернуться к теме.
Таки что нам нужно сделать, куда постучаться предварительно, кому выслать непустойконвертик, чтобы в 2013 году командой пенсионеров (и не только!) обойти весь (1600 км) Байкал за 60 (50) дней???
Или нас опять эти (матьматьмать) будут штрафовать?!
;-)) | | 26.03.2012, 05:07:13 | | | Александр Козуб | Ник Шестерин: кому выслать непустойконвертик,
Путину ;-) А если серьёзно, то странные у вас вопросы, За год может и руководство заповедников поменяться... ближе к выезду узнавайте и не в открытую на форуме...
Пы.Сы. Ник Шестерин: Предлагаю вернуться к теме. Вообще-то тема не про взятки... | | 26.03.2012, 07:44:31 | | | Ник Шестерин | Вот и я говорю: что нам нужно сделать, куда постучаться предварительно, чтобы обойти Байкал без проблем???
А Вы мне — про руководство заповедников. Т.е. всё зависит от того, кто у власти на данный момент, а не от законов, которые должны действовать длительное время?!
| | 26.03.2012, 12:57:02 | | | Евгений Рензин | Вчера вынесли из каньона Кынгарги три пакета стеклянных бутылок. Большую часть с Пьяного перевала — выше весь мусор был скрыт свежим снегом. | | 08.04.2012, 14:01:26 | | | theodor japs | Евгений Рензин:
Вчера вынесли из каньона Кынгарги три пакета стеклянных бутылок...
_____________________________________________________________________
... horoscho kogda est iniziator kak Ewgenij, ploho kogda tolko odin on.
Ma — lo — dez !!! | | 12.04.2012, 00:12:30 | | | Ник Шестерин | А мы весь мусор сжигаем в костре утром, перед отходом со стоянки, и засЫпаем кострище землёй (камушками) — в Уставе Жигулёвской кругосветки за оставление мусора на месте стоянки самое строгое наказание!
И давно уже в стеклянных бутылках ничего не берём с собой...
Евгений! Ну хоть Вы посоветуйте, что делать?
А то так и придётся идти вокруг Байкала без разрешения на прохождение заповедников и нац. парков!-) | | 12.04.2012, 03:07:23 | | | Александр Тагильцев | Евгений Рензин: Большую часть с Пьяного перевала - выше весь мусор был скрыт свежим снегом. А где это пьяный перевал, Женя? Не нашел такого в обозначениях сайта. | | 12.04.2012, 06:11:21 | | | Александр Тагильцев | А-ааа, так это из каньона. Это уже местные наверно туда ходят водку пить. Турист не понесет стекло. | | 12.04.2012, 06:15:18 | | | Евгений Рензин | theodor japs: Ma - lo - dez !!! Спасибо, Теодор! Александр Тагильцев: А где это пьяный перевал, Женя? Да это не совсем перевал. Так, перевальчик через отрожек. В объектах он обозначен как Анапурна — у него несколько названий (ещё "Дураков"). Александр Тагильцев: Это уже местные наверно туда ходят водку пить. Турист не понесет стекло. Скорее не местные, а отдыхающие в Аршане. | | 12.04.2012, 13:49:41 | | | Евгений Рензин | Ник Шестерин: Евгений! Ну хоть Вы посоветуйте, что делать?
А то так и придётся идти вокруг Байкала без разрешения на прохождение заповедников и нац. парков!-) Николай, первый совет — не нужно эту тему в каждой ветке поднимать. Второй совет, обратитесь с этим вопросом в администрации соответствующих ООПТ. Во всяком случае, в соответствии с действующим законодательством вам это делать необходимо (если ООПТ имеют статус заповедников или федеральных заказников). | | 12.04.2012, 13:55:01 | | | theodor japs | Ник Шестерин:
Приглашаю в 2013 году обойти вкоманде весь Байкал на байдарке или на каяке!
_______________________________________________________________________
Spasiba Nik sa dowerie, no esli budet stolko wrema u menja, budu delat
trekking wokrug Baikal. Takaja est idea, posmotrim kak mozhno eto delat. | | 18.04.2012, 15:22:04 | | | Ник Шестерин | ОК! | | 18.04.2012, 19:45:08 | | | Евгений Рензин | В период с 6-го по 12 мая мы довольно многочисленной группой отдыхали в р-не Мунку-Сардык. Там же, как и обычно в это время, была тьма народа. Многие из этой тьмы — знатные засранцы :(
Силами участниц нашей группы, а именно Лены Фишер, Ольги Сударчиковой и Насти Широких были ликвидированы свалки мусора в нескольких покинутых лагерях на левом берегу Белого Иркута (р-н стрелки Иркута и Мугувека).
По завершении мероприятия мы собрали все консервные банки с наших и ближайших костровищ, вынесли их вниз и вывезли в город.
Так же хочу сказать спасибо группе, условно говоря, Игоря Клименко. Они уехали раньше нас и оставили после себя всё в идеальном порядке. | | 14.05.2012, 00:36:10 | | | Александр Тагильцев | Женя, а с какой периодичностью там засоряется, и когда больше всего мусора? | | 14.05.2012, 01:03:15 | | | Евгений Рензин | Ежегодно с конца апреля и всю первую декаду мая тысячи туристов посещают этот район. Со всеми вытекающими. Но надо сказать, что в сравнении с теми местами, где бывает аналогичное число туристов, но на автомобилях, в р-не Мунку-Сардык всё ещё довольно чисто. | | 14.05.2012, 01:11:27 | | | Александр Тагильцев | Можно было бы справочную карту составить и потом, например, отправляясь в поход, справляться по карте, где на маршруте мусор может быть. Или это излишне? | | 14.05.2012, 01:43:10 | | | Евгений Рензин | А зачем? | | 14.05.2012, 10:53:12 | | | hasti-toshimo | Женя!!! высекать фамилии-то вообще и не следует... сами разберёмся.... И ведь ты же меня этому и учил!!! А САМ!!! "Ох уж эти сказочники!" (ворчливо удаляюсь) | | 14.05.2012, 17:07:17 | | | Александр Тагильцев | А почему бы не высечь фамилии на хорошие дела? На плохие дела мы фамилии быстро высекаем, не задумываясь. Женя правильно все делает. | | 14.05.2012, 18:57:24 | | | Ник Шестерин | Ну, вот и Александр согласился, что табличка с именами меценатов на генераторе будет вполне уместна... ;-)
| | 15.05.2012, 16:49:30 | | | Екатерина Первая | Извините, что отвлекаю ребят, но пожалуйста подскажите, куда можно позвонить, в какую базу отдыха, или сам санаторий Хакусы, что бы номера забронировать на август??? а то мы с мужем не одного номера телефона в интернете не можем найти...везде трубки не берут, либо оооочень дорого!..нужны конкретные номера. Там где ответят!)),зарание благодарю!)) | | 21.06.2012, 21:27:22 | | | Евгений Рензин | Не собирался об этом писать, но тут Женя Ведерникова поделилась информацией — посмеялись с ней маленько.
В общем, тут в новостях по телеку рассказывали о замечательных ребятах, которые в прошлые выходные ездили в Ангасолку в т.ч. имея цель уборки мусора. И даже как будто они его убрали в тоннеле. Акция называлась "Шаг в чистое будущее — 2". Принимало участие более 450 человек. Вот пара ссылок:
http://www.nts-tv.ru/?q=node/38071
http://www.irk.ru/tourism/blog/20130326/ice/
А смеялись мы потому, что неделей раньше мы впятером вычистили два тоннеля к западу от Ангасолки. Даже туалетную бумагу собирали. Т.е. не очень понятно, что они там после нас убирали. Да ещё такой толпой!
Но всё равно молодцы  | | 29.03.2013, 01:36:57 | | | Sergey V | Самое главное тут — массовость! 450 человек! так же как Лыжня России например. Ну что такого — в ИСХИ 10 км покататься. Но если 10 тыс человек — то это уже событие! Масштаб, понимаешь! Ну и переход Ангасолка-Слюдянка — ничего особенного вроде, тот же Переезд-Слюдянка каждую неделю в выходные сотня-другая человек пробегает на лыжах. Но вот если 450 человек да с флагами — уже масштаб! Но это наверно неплохо все равно. Гораздо лучше, чем например весь день бухать в туристическом рельсовом автобусе Иркутск-Порт Байкал.
Мусор, Женя, они наверняка сами произвели и убрали за собой. Молодцы!
А денек отличный был! С ветром очень повезло! | | 29.03.2013, 08:45:38 | | | Sergey V | Кстати идея — если куда-то просто так будут не пускать, ограничивать как-то, нужно организовывать группу для уборки мусора и желательно обеспечить поддержку в СМИ. А этим СМИ вполне может выступать Природа или Ангара.
Если затормозят на входе — показать пустые мешки для мусора, а если на выходе — полные. | | 29.03.2013, 08:48:53 | | | Korben Dallas | http://gelio-nsk.livejournal.com/185268.html | | 29.03.2013, 16:27:52 | | | Лев Белых | Евгений Рензин: В период с 6-го по 12 мая мы довольно многочисленной группой отдыхали в р-не Мунку-Сардык.
Евгений, а как там отдахают? Я честно говоря крайне смутно представляю отдых в горах ... ну в плане, если поход, то понятно, а просто отдых — это же по сути "батонство" на каком то одном выбранному участке? | | 29.03.2013, 21:22:13 | | | Константин Суханов | Sergey V: Если затормозят на входе - показать пустые мешки для мусора
Лучше показать соответствующие статьи действующего законодательства. Особенно УК. | | 29.03.2013, 23:04:47 | | | Евгений Рензин | Лев Белых: Евгений, а как там отдахают? У нас компания большая — каждый отдыхает по-своему. Кто-то по вершинам лазает, кто-то колечки через перевалы ходит, кто-то просто гуляет. Есть и такие, кто от лагеря не отходит. И даже — позор им! — бухают без просыху.
Иногда и от бухариков есть польза. То они баню соорудят, то плов приготовят, то дров заготовят, то песню споют, то анекдот расскажут...
В общем, хорошо там отдыхать! Особенно когда много друзей. А у меня их много. В прошлом году наверное час ушел только на то, чтобы со всеми поздороваться! | | 30.03.2013, 00:36:17 | | | Лев Белых | Евгений Рензин: Кто-то по вершинам лазает, кто-то колечки через перевалы ходит
Интересно ... а на колечко через перевал сколько времени уходит? | | 30.03.2013, 10:54:10 | | | Евгений Рензин | Лев, там не один, не два, и даже не три перевала, через которые можно ходить колечки. Если интерес не пустой, если вы действительно собрались съездить в тот район, лучше создать отдельную тему или почитать то, что уже есть на сайте. | | 30.03.2013, 12:21:53 | | | Лев Белых | Евгений Рензин: Лев, там не один, не два, и даже не три перевала, через которые можно ходить колечки. Если интерес не пустой, если вы действительно собрались съездить в тот район, лучше создать отдельную тему или почитать то, что уже есть на сайте.
Я проезжал там. Ездили два раза на Ильчир. Но ни разу не ездил с ребятами, кто в горах хорошо разбирается, чтобы могли провести, что то показать — это интересно. | | 31.03.2013, 00:41:39 | | | theo | Эраст Бутаков: ...дикий туризм на берегах Байкала как был, так и останется — не одна власть не даст запрет права на отдых, пусть даже дикий. Байкало-Ленский открыли искусственно и нежелательно для местных жителей — ну и что изменилось? Туристов меньше стало, чем было?
Прошло 10 лет с это дискуссии, интересно в каких направлении развиваться туризм организованный и туризм частный ? | | 04.08.2022, 18:36:27 | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
