Природа Байкала

 Марина Васильева (Красноштанова):  Именно, что Регламент - для туризма! Мельчает, значит, горный туризм в Вашем крае... Наша МКК такую "двойку" не засчитает.Имя так и не назовёте?

 Юрий Власов:  Ну-ну ;) Утрируете ? ;)

 Станислав Норкин:  Ну как утрирую?? и у вас выходит 4.. но можно реально уложить все это в три..но у меня реально другой вопрос, а зачем все это с рюкзаком ходить? все же препятствия ходятся за день из баз лагеря на стрелке. Или я что-то не понимаю, зачем бутор то таскать?

 Юрий Власов: Так или иначе факт есть факт. Сборы состоятся, маршруты будут зачтены, люди получат необходимые навыки и опыт, акклиматизируются, приобретут форму для летних походов.

 Вячеслав Петухин:    Юрий Власов:   Так или иначе факт есть факт. Сборы состоятся, маршруты будут зачтены, люди получат необходимые навыки и опыт, акклиматизируются, приобретут форму для летних походов. Я думаю, что против сборов никто здесь не возражает. Возражения есть по поводу завышения категории.

 Станислав Норкин:  ...а зачем все это с рюкзаком ходить? все же препятствия ходятся за день из баз лагеря на стрелке. Или я что-то не понимаю, зачем бутор то таскать?

 Юрий Власов: ...главное в горном туризме это набор определяющих препятствий, а километраж важен в пешеходном или лыжном туризме.

 Юрий Власов: ...можно бесконечно заниматься буквоедством с нулевым привлечением людей в секции, а можно давать людям реальный опыт, привлекать в спортивный туризм.

 Константин Суханов: Зачем превращать туризм в слабое подобие альпинизма?Запомните, о неопытный вьюнош: главное (в любом виде туризма) - логика построения и красота маршрута, в нитку которого органично вписываются препятствия соответствующей категории. А вовсе не набор надуманных препятствий, нелогично соединённых для получения справки.

 Константин Суханов: Чем привлекать-то? Вместо третьего разряда давать сразу мастера? И массовость вырастет.

 Марина Васильева (Красноштанова):  Юрий, Ваш маршрут не может называться категорийным. Даже единичкой. Поэтому назовите его просто - учебные сборы начальной горной подготовки. Это будет правильно, поверьте. Но не называйте Вы его "двойкой".

 Юрий Власов: Вячеслав, можно бесконечно заниматься буквоедством с нулевым привлечением людей в секции, а можно давать людям реальный опыт, привлекать в спортивный туризм.

 Юрий Власов:  И в чем же нелогичность моего маршрута ?

 Юрий Власов: А вот ваши пафосные обращения в мой адрес, выглядят очень некрасиво.

 Марина Васильева (Красноштанова): Юрий, Ваш маршрут не может называться категорийным. Даже единичкой. Поэтому назовите его просто - учебные сборы начальной горной подготовки. Это будет правильно, поверьте. Но не называйте Вы его "двойкой".

 Константин Суханов:  Юрий Власов:   А вот ваши пафосные обращения в мой адрес, выглядят очень некрасиво. А я об этом как-то не сильно забочусь. Больше обеспокоен профанацией идеи горного туризма.И ещё, зимний горный маршрут без лыж - это ПВД по натоптанной тропе.В наше время категории маршрутов старались занизить, пройти больше положенного; теперь не так.

 Марина Васильева (Красноштанова): Я не зря спросила имена людей в МКК, которые выпускают на такие "двойки"! Это нарушение правил, которое повлечёт за собой и нарушения техники безопасности, и плохую подготовку горников! После такого похода, например, я бы хорошо подумала - взять ли участников в нормальную горную "двойку" этих людей, получивших такой мизерный опыт.

 Марина Васильева (Красноштанова):  Юрий Власов: Ни о каких "сборах начальной горной подготовки" я не слышал. Ну и по сути, на начальном уровне не учат ходить перевалы 1Б. Этому учат на базовом уровне.___________________Да Вы, похоже, очень много чего ещё не слышали о горном туризме :-)Не обижайтесь.Курсы начальной, базовой, и даже специализированной и высшей подготовки - я лично веду и сама, и Вас бы поучила.

 Марина Васильева (Красноштанова):  Юрий Власов: То есть по вашему, опыт горника определяют натоптанные километры, а не набор пройденных определяющих препятствий ?_______________________Маршрут должен иметь:- протяжённость в км (к тому же, дважды пройденный путь туда-обратно - засчитывается только в одну сторону, потому что теряется логика маршрута);- продолжительность в днях;- набор локальных препятствий;- автономность;- линейность (т.е. не ходить туда-сюда кольцами)Всё вкупе.В Вашем - есть только набор локальных препятствий.Если я поднимусь на вершину 3Б за 3-4 дня, по-Вашему, я пройду горную "шестёрку"?

 Константин Суханов: И ещё, зимний горный маршрут без лыж - это ПВД по натоптанной тропе.

 Марина Васильева (Красноштанова):  Спокойной ночи, Юрий. Загляните на сайт ТССР, почитайте Регламент, почитайте документ "Подготовка кадров спортивного туризма", там всё есть о курсах, школах, маршрутах, правилах, и т.д.Удачи.

 Юрий Власов: Вячеслав, вы, прежде чем спорить, изучили бы сначала т.н. "регламент".

 Юрий Власов: Вячеслав, если вы не играете по нашим правилам, то вам то какое дело ?

 Юрий Власов: Извините, но я очень усомнился в вашей истинной квалификации.

 Сергей : 4. Не у каждого человека есть возможность в год выезжать несколько раз на продолжительное время в горы и проходить полноценные маршруты.

 Евгений Рензин: Юра, нелогичного в твоём маршруте просто море:

1. Всё ходится из лагеря на стрелке. Совершенно нелогично переться с рюкзаками в цирк Конституции-Тыхена, ставить лагерь без возможности разжечь костёр и при этом выигрывать 1-1,5 часа. Если так нужны эти 1,5 часа, можно встать пораньше. Тем более, что перетаскивание рюкзака на категорию не влияет:)

2. Пер. Горный сам по себе высосан из пальца. Он может быть логичным только летом, когда рюкзаки относительно лёгкие и воды в Мугувеке и Иркуте много. И то я не вполне уверен, что там летом может быть такая вода, что броды станут сложными. Т.е. я имею в виду, что вокруг обойти гораздо проще, чем на этот перевал лезть. Кстати, он в мае может с обеих сторон быть лавиноопасным. Имей это в виду!

3. Если уж что-то категорийное и выдумывать, то не лучше ли смотаться на Пограничный? Для двойки, правда, этого всё равно недостаточно, но всё-таки!

4. Ты будешь там шарахаться черте где и к нам в гости не попадешь. А кто мне про Тянь-Шань расскажет? :))

 Юрий Власов: Знанием района похода вы тоже, похоже не озабочены. Да будет вам известно, что массив Мунку-Сардык не славится обилием снега и лыжи там как бы очень неуместны. Именно поэтому его выбирают для проведения разных горных сборов. В мае месяце он выглядит как настоящие горы - снег, лед, скалы и прочее...

 Сергей : Следовательно, в таких коротких по км. маршрутах он может получить реальный опыт прохождения перевала и в дальнейшем в более сложных маршрутах проходить такие же по к.с. перевалы со всеми требованиями безопасности, плюс май это межсезонье...

 Юрий Власов: Извините (Марина), но я очень усомнился в вашей истинной квалификации.

 Евгений Рензин: А разве там (в горном туризме) есть деление на зимний и летний? А если летом по снегу без лыж - нормально?

 Вячеслав Петухин: А Вы бы не судили о том, что я изучил, а что - нет, не зная этого.

Я уже понял, что завышать категорию, это не Ваша инициатива. Но здесь Вы отстаиваете то, что так и надо, и что это чуть ли не единственно возможный вариант. И вот это вызывает возражения.

Странный вопрос. Вы думаете мне нет дела до того, что произошло на Трёхглавой в ноябре?

Нет двух разных туризмов - "в клетку" и "вольный". Есть один туризм, которым занимается достаточно ограниченный круг людей, активно общающийся. Есть только система оформления, каковой одни считают нужным придерживаться, а другие - нет. Но требования к опыту, навыку участников, которых берёшь в поход, они по сути одни что в случае оформленных походов, что - нет. Нет никакой "отдельной жизни" "туристов в клетку".

 Юрий Власов:  в районе ледопада на Б.Иркуте.

 Юрий Власов: Женя... через Горный на Эхой путь в разы короче чем в обход !

 Юрий Власов: Вот уж где нелогичность то ! :)

 Юрий Власов: Давай на выходе встретимся ? :)

 Константин Суханов:  Вот не знал, спасибо, подсказали.

Так же в мае выглядят и Тункинские гольцы.

Даже не смешно.Юрий, зачем столько амбиций. Вам дело говорят. Все люди опытные.

А то, что Вы здесь участников ищите - как раз и говорит о том, что у Вас-то с участниками не очень...

Евгений Рензин]А разве там (в горном туризме) есть деление на зимний и летний? А если летом по снегу без лыж - нормально?

 Евгений Рензин:    Юрий Власов:   в районе ледопада на Б.Иркуте. Я, кстати, так и не понял - где на Белом Иркуте ледопад? Ручей Ледяной что ли? Или приток из-под Обзорной? Или ты всё же про левый берег Мугувека говоришь? И, соответственно, про обледеневший правый борт Мугувека?

  Юрий Власов:   Женя... через Горный на Эхой путь в разы короче чем в обход ! Короче, это да, но в обход, я полагаю, куда быстрей! :) А уж проще и безопасней - точно! Но это та, между прочим.

Ради чисто спортивной задачи - научиться или запариться - можно и через Горный.А ходил ты его разве не "как бэ" радиально? И откуда мне знать, сколько там было снега, когда ты его "как бэ" ходил? :)

  Юрий Власов:   Вот уж где нелогичность то ! :) А что в этом-то нелогичного?   Юрий Власов:   Давай на выходе встретимся ? :) Заходи, дорогой! Я всё на том же месте стоять буду. Только чур гимн в восемь утра не петь! :)

 Юрий Власов: А вот Тункинские гольцы в мае так не выглядят. Константин, мне кажется мне не стоит с вами спорить, вы не владеете темой.

 Юрий Власов: А вот Тункинские гольцы в мае так не выглядят. Константин, мне кажется мне не стоит с вами спорить, вы не владеете темой.

 Юрий Власов:  У вас еще и горнолыжный туризм существует !

 Константин Суханов:    Юрий Власов:   А вот Тункинские гольцы в мае так не выглядят. Константин, мне кажется мне не стоит с вами спорить, вы не владеете темой. А зачем спорите? Действительно, сходите лучше в мае полноценную двойку в Тунках, - убедитесь, как они выглядят. Лыжи лучше взять.

  Юрий Власов:   У вас еще и горнолыжный туризм существует ! Просто, летом нормальные люди ходят пешком, зимой - на лыжах.

За редким исключением (например, в районе Мунки, где все маршруты вытаптываются)..

 Юрий Власов: не засоряйте ветку, а определением терминологий и потрясанием регалиями занимайтесь в отдельной теме.

 Сергей :  Евгений, поделитесь Вашим официальным опытом и кадровой подготовкой?

 Константин Суханов:    Юрий Власов:   не засоряйте ветку, а определением терминологий и потрясанием регалиями занимайтесь в отдельной теме. Вопрос-то не в этом, а в Ваших приписках. Которые Вы с таким жаром защищаете. Хотите соблюдать правила - делайте это честно. А не взывайте к модератору.

 Юрий Власов: Лыжным туризмом не увлекаюсь. Возможно пока :)

 Юрий Власов: Угу, только эти мероприятия называются лыжный туризм.

 Константин Суханов:    Юрий Власов:   Лыжным туризмом не увлекаюсь. Возможно пока :)   Юрий Власов:   Угу, только эти мероприятия называются лыжный туризм. Отсюда делаем вывод, что опыта зимних походов у Вас нет.

Видите ли, настоящий категорийный зимний маршрут, пусть даже горный, ходится на лыжах. Можете считать его лыжным - пусть так. Но пешком Вы его, наверняка, не пройдёте. Хотя, если сильно любить надуманные трудности - что ж...

 Юрий Власов:  Видите ли.. Горные походы зимой, как правило не ходятся

 Юрий Власов: Под "горными походами" я имею ввиду определение данное в "регламенте", а не лыжные походы в горах.

 Юрий Власов: Видите ли, есть ряд горных районов, в которых можно обойтись без лыж даже зимой.

 Юрий Власов: Я хочу попросить Вячеслава оставить в этой ветке лишь мое объявление и пояснения по маршруту, а весь перепихнин перенести в отдельную ветку.

 Константин Суханов:    Юрий Власов:   Видите ли.. Горные походы зимой, как правило не ходятся А я-то, глупый, знал бы раньше...

  Юрий Власов:   Под "горными походами" я имею ввиду определение данное в "регламенте", а не лыжные походы в горах.Я тоже. Всё по-взрослому, как Вы хотите - и перевалы троечные, и ледопады, и вершины, и траверсы.

Юрий Власов:   Видите ли, есть ряд горных районов, в которых можно обойтись без лыж даже зимой. Да, по попсовым маршрутам ПВД можно. А теперь назовите горный район, где можно зимой совершить полноценное категорийное (не надуманные кольца из протоптанного района) горное путешествие без лыж. Без незаконного сокращения километража.

А вообще-то, можно и без верёвок обойтись. И без еды. И без много ещё чего.

 Вячеслав Петухин:    Юрий Власов:   Я хочу попросить Вячеслава оставить в этой ветке лишь мое объявление и пояснения по маршруту, а весь перепихнин перенести в отдельную ветку. Юрий, если переносить, то практически все сообщения. А в этом никакого смысла нет. Не хотите, чтобы в ветке с приглашением был этот спор, создайте новую тему (вообще-то вроде как правильнее в теме "Ищу попутчиков", но в данном случае, я понимаю, что Вы хотите, чтобы это увидели те, кто интересуется именно горным туризмом, так что можно и здесь). В заголовке добавьте о том, что набираются участники и упомяните, что в категории есть сомнения, дав ссылку на данную ветку. Никто там ничего лишнего не напишет.

 Сергей Зубков: Предлагаю эту профанацию административным усилием воли задвинуть куда подальше. Немножко бюрократии в действии в данном случае будет полезно. И не позволять использовать ресурсы/репутацию сайта для сомнительных призывов с благими намерениями.

 Марина Васильева (Красноштанова):  Почитала тут ночные Ваши выпады, Юрий, посмеялась от души. У вас психология 3е-разрядника: "типа - я круче этих Мастеров". Отсылаю Вас опять же к "Подготовке кадров спортивного туризма". Что б Вы знали, что такое сборы, почитайте про УТП - учебно-тренировочный поход, кто не знает (стр. 19, п.3) - это и есть сборы. Можно ещё называть Школой. Ваше мероприятие можно назвать сборами, школой, но не спортивным походом 2 категории сложности. Вы спрашиваете, почему не базовой школой, а начальной? Тоже почитайте - сколько часов (практических и теоретических) должно быть выдано на Базовом уровне, и поймёте, что за это короткое время Вы не научите базовым знаниям, только начальным.

Не смотря на то, что Вы 1Б пройдёте. Такое мероприятие называется ПВД с элементами 2 к.с.Изучите документы, а потом брызгайте тут слюной на тех людей, у кого опыта хватит на 10 таких "опытных", как Вы! В Регламенте Вы тоже прочли только одну строчку о МКК (интересующую Вас), а нормативы горного похода не изучили! Может, вы путаете два понятия - "маршрут" и дистанция"?Ваш маршрут составляет 51,6 км, из них в зачёт идёт только 42км, потому что путь, пройденный радиально, засчитывается только в одну сторону. Для горной "двойки" необходимо минимум 120 км. Ссылаясь на стр. 19, могу допустить уменьшение протяженности на УТП до 25%, это значит, что при всех минимумах Ваш маршрут должен составлять не менее полноценных линейных 90км. У Вас он составляет 42км при учёте всех районных коэффициентов! Не смешите народ и не прикрывайтесь МКК, не подставляйте председателя МКК, ведь это непорядочно!

Сделайте мне, пожалуйста, ссылку на протокол, где вот такие походики занимали на Красноярских Чемпионатах призовые места? Я не верю, что Красноярская Краевая МКК выпускает такие маршруты!

И обязательно на днях позвоню туда и узнаю, чтобы Вы тут людям головы не морочили. И В ТССР вопрос подниму обязательно. Обидно за спортивный туризм - совсем докатились. Скоро лёжа на диванах будут категорийные маршруты проходить!

 Константин Суханов: Юрий. Если, конечно, Вы обо всём серьёзно, а не троллите. Признаться, мне уже тоже так кажется.

Знаете, наша среда (наша - это не моя и тех, кто несогласен лично с Вами, а - наша, общая, туристско-альпинистская) не приемлет приписок.

А вот занижение категории чаще всего идёт в плюс походу. Хождение для справок, "натягивание" маршрута под категорию (безотносительно к Вам, а в общем), говорит об амбициях и скороспелости спортсмена. Как следствие, - НС в высоких категориях на несложном рельефе.

 Марина Васильева (Красноштанова): Я не верю, что Красноярская Краевая МКК выпускает такие маршруты!

 Марина Васильева (Красноштанова):  Юрий, только что позвонила в Вашу краевую МКК. Сергей Павлюц - лицо не популярное, (молод, амбициозен, опыта не имеет) и имел неоднократные нарушения и выговоры со стороны краевой МКК, именно вот за такие липовые походы. Обратитесь по этому вопросу к Артемьевой М.А. и Кучерявому В.О. Они Вам ответят так же, как и я.

Кстати, о протоколах. Там не указан километраж маршрутов, и это плохо. (Везде указывают). И поскольку он не указан, как вы можете судить, что эти люди прошли точно такие же походы, как ваш?

Мои цели - не спор с Вами, Вашим ликбезом на форуме заниматься не намерена. Просто хочу пресечь недостоверную информацию, ведь за вами могут пойти молодые, и у них также сложится неправильное мнение о спортивном туризме.Про "бессмысленное накручивание километража" не вам судить. Не Вы составляли Регламент.

 Марина Васильева (Красноштанова): Сергей, я тоже не ради ссоры всё это делаю! Если Вы "в теме", то должны понимать, что 2к.с. с 40-километровым набором - это профанация. Я ежегодно туда вожу толпы зелёных студентов, и что, теперь всем им засчитывать горную "двойку" и присваивать базовый уровень?!Если уж Вы свой опыт тут рисуете, то я тоже "нарисую" (раз пошла такая пьянка :-)6-У-Лыжные в горах - 3 раза5-У-лыжные в горах - 4 раза5-Рук - лыжные, пешеходные - 4 раза6-Рук-комб (пеш+вода) - 1 раз4-рук-пеш, гор. - 3 разапро горные "тройки" - я уже не говорю совсем, это не достижение.Про МКК, в которую я тоже вхожу, тоже можно было бы промолчать.Достаточно для того, чтобы считаться с моим мнением? :-)Я верю, что Вы хорошие. Но детские выпады с обвинениями, что тут на форуме все "не имеют квалификации", кроме Юры Власова, - смешны по крайней мере.

 Сергей :  Это был не выпад, а немного развеивание поста выше, про мою не опытность, про которую Вам сообщил наш секретарь имеющий к большому сожалению очень не значительный горный опыт.

 Сергей : Марина Васильевна

 Ирина Дмитроченкова:  Простите, что влезаю - чайник чайнком :).Внимательно читала.Но я на стороне Марины Михайловны - целиком и полностью!

А у вас ни у кого нет никаких сомнений, что бОльшая отвественность в таком сложном деле и щепетильность в зачёте категорий ведёт к большей профессиональности и большей ответственности самих приходящих в горный туризм?А никто у Вас в горах не калечился или не пропадал от излишней самоуверенности?

У нас в психологии - наверное, больше, чем, скажем, в стоматологии или ядерной физике - любительские практики (что может и у вас в результате отхода от уровня требований получиться) приносят достаточно много вреда. Там тоже есть ответственность и опасность, которых дилетанты не то, чтобы не хотят - не могут видеть. В силу низкого профессионализма. А там - Душа!

Мне кажется, в принципе - разговор именно об этом по смыслу.

То есть, Вы боитесь, что народ не пойдёт по маршруту бОльшей сложности или что не пройдёт и меньше значков выдадут? :)

 Марина Васильева (Красноштанова):  Юрий Власов: Я лишь уверен, что в мае месяце, горного района более пригодного для того чтобы поводить людей по перевалам 1Б, чем Мунку мне не найти. Да водите, ради Бога, только не называйте сие мероприятие горной двойкой!

Популяризируйте, не обманывая! И не искажайте мнение Вашего МКК тут на форуме. Я лишь за то, чтобы люди научились отличать спортивный туризм от прогулочных походов. Остальные вопросы - к Кучерявому В.О., председателю Вашей МКК. Когда он Вам ответит то же самое, что и я, тогда добро пожаловать, возобновим дискуссию.Удачи.

 Марина Васильева (Красноштанова):  По поводу 52км я уже писала выше. Где ж Вы там столько насчитали? Там их вообще - 34км!!! вместе с учётом коэффициента местности! Вы, наверное, не знаете, что радиальный путь засчитывается только в одну сторону? (Регламент изучайте, опять же, Регламент не дураки писали). Так вот, даже если посчитать все радиалки (хотя нельзя, это вне зачёта), получается всё равно только 42км.

Ну это так, чтоб Вы знали, что вместо 90 разрешённых на УТП для "двойки" у Вас почти втрое!!! меньше. А полноценный маршрут, напоминаю, минимум 120км. Значит, Ваш в 4 раза короче. Нормально?

А попробуйте пройти за те же сроки - полноценно, линейно, логично, красиво, спортивно 120км! Вот это и будет спорт.

Сначала заявитесь у Кучерявого :-), а потом ругайте тут всех буквоедов-Мастеров, наступающих на горло Вашему маршруту. :-)С улыбкой.

 Марина Васильева (Красноштанова): Молодой человек, кольцо засчитывается полностью в километраж.

Пересчитайте ещё раз и не учите меня считать километры :-) Смешно, ей Богу.У Вас заход и выход по Б.Иркуту - одинаковый, в этом случае только полпути входит в зачёт.

И ещё, чтоб Вы знали, основные препятствия на маршруте должны проходится линейно, а не радиально.

И ещё: радиалки допустимы на маршруте только в размере 25% от всей длины маршрута.

 Марина Васильева (Красноштанова):  Да нет же, нет! Не только километры! Локальные препятствия тоже! На линейной части! Обязательно! А не налегке со штурмовым рюкзачком и бутербродом.

 Марина Васильева (Красноштанова):  Всё. Я замолкаю. Ещё раз возьмите карту и всё просчитайте. Если считать не умеете - обратитесь к тому, кто умеет. Давайте не будем друг друга выводить из терпения.

 Юрий Власов: А что там произошло ? Я не в курсе.

 Юрий Власов: Я наверное так и сделаю, только без всяких ссылок. Вы не МКК и не вам решать какой категории будет мой поход.

 Вячеслав Петухин: 
И, Юрий, хотелось бы понять вашу позицию. Вы считаете главным, чтобы люди занимались туризмом, а как там будет оформлено - абсолютно неважно, лишь бы это способствовало массовости. То есть Вам плевать на все эти правила, но новичкам не плевать и поэтому Вы играете в эту игру? Так? С одной стороны вроде так, а с другой Ваши выпады в адрес игнорирующих пункты "регламента" этой позиции противоречат...

 Вячеслав Петухин:    Юрий Власов:   А что там произошло ? Я не в курсе. Вот, почитайте.

 Юрий Власов: А что там произошло ? Я не в курсе.

 Сергей : Трёхглавая это не удачный пример.

 Сергей : Вы считаете, что такие маршруты с укороченным километражем не безопасны???

 Сергей : Я считаю, что это разговор надо завершить. ... А оскорблять друг, друга... многие не зная всей ситуации, делают неверные выводы

 Олейник Дмитрий: Она тут строит из себя Гуру.

 Юрий Власов:  Я лишь уверен, что в мае месяце, горного района более пригодного для того чтобы поводить людей по перевалам 1Б, чем Мунку мне не найти.

 Юрий Власов: Натоптанный километраж на техническую подготовку горника влияет чуть более чем никак.

 Юрий Власов: Я считаю что в учебных походах, километраж не главное и его можно и нужно не учитывать.

 Юрий Власов:  Я лишь уверен, что в мае месяце, горного района более пригодного для того чтобы поводить людей по перевалам 1Б, чем Мунку мне не найти.

 Сергей : все кто у нас начинает заниматься не рвется за разрядами

 Сергей : Объясните мне, в чем же завышение категории???

 Сергей: Объясните мне, в чем же завышение категории???

Если например группа туристов на Тянь-Шане делает маршрут 3 к.с. проходит необходимый км., перевалы с превышением от классики, имеется ввиду количество 2А по логичному маршруту, но не за 14 дней как написано в правилах, а за 11, то что засчитывать группе? Она же не по правилам прошла!!!

 Марина Васильева (Красноштанова): как и в альпинизме

 Сергей : все больше критериев нет

 Сергей : нет критерия хождение по протоптанным тропам, логики маршрута.

 Константин Суханов: Ну, во-первых, техническая подготовка, которую Вы имеете в виду - не самое главное в туризме. Даже в горном. Если не делать из него слабое подобие альпинизма. Можно плохо владеть жумаром, спусковиной, техприёмами, не уметь вязать полиспаст, но - при этом - лидировать при прохождении более простого рельефа (в т. ч. на лыжах, Вами непризнаваемых), уметь правильно выбирать путь на рельефе, и чувствовать снег.Хотите набраться техники - добро пожаловать в альпинизм. За одни сборы такому научитесь, чему в туризме (даже горном, превращённом в слабое подобие альпинизма) будете учиться годами. Но при том, альпинизм не даст никогда того, что есть в туризмк. Т. к. туризм - это, прежде всего, путешествие по логично построенному маршруту (а не высосанному из пальца ради справки).

 Вячеслав Петухин:  Я считаю что в учебных походах, километраж не главное и его можно и нужно не учитывать. Юрий, вопрос вот принципиальный:1) либо все эти требования формализм и мы будем на них вообще плевать2) либо мы будем их поправлять так, как считаем нужным (когда трудно соблюсти требования). Но тогда вопрос, на каком основании Вы считаете себя достаточно знающим, чтобы поправлять систему, сформированную годами и сотнями туристов, споря с теми, у кого опыт во много раз превышает Ваш?3) либо мы всё-таки стремимся честно соблюдать систему. И уж только если есть затруднения, чтобы вписаться в неё, то тогда "творчески применяем". Но не односторонне в сторону повышения категории. (Вот, например, ситуация с классификацией саянских перевалов такая.)

 Сергей : Расскажу про пер.Мозырский, 1Б, он находится там же где и пер.Горелова 1А, когда его я первый раз ходил в году 2002, то мы сняли записку группы из Иркутска которая прошла этот перевал, мы тоже очень сильно удивились ему, потому что его не было на карте.

 Сергей : Про разряд, я с удовольствием подам ходатайство, но к большому сожалению Вашему и моему у меня очень плохие отношения с нашим ответственным секретарем, который и мне ни чего не хочет присваивать. С таким вопросом про присвоение разряда не вы первый обращаетесь и всех к сожалению разворачивают :(

 Марина Васильева (Красноштанова): Евгений, а что мешает Вам обратиться в нашу МКК? ...

 Вячеслав Петухин: Сергей :   все кто у нас начинает заниматься не рвется за разрядами Хм, но по словам Юрия получается как раз не так. По его словам получается, что смысла в походе, который имеет ту же категорию, что и в прошлом году (а, значит, не даёт возможности повысить разряд) нет. Если категория похода завышается не ради того, чтобы дать возможность выполнить разряд, то зачем же тогда?

 Вячеслав Петухин:    Сергей :   Объясните мне, в чем же завышение категории??? Да здесь же уже много раз говорилось: несоответствие требованиям. И эти требования перечислялись: 1) километраж, 2) сроки, 3) логика маршрута, 4) условия (по готовым тропам) и т.д.Ну вот Константин только что объяснил, что нельзя сводить всё к набору технических сложностей. Так можно найти место и вообще с одной точки без километража технические трудности набрать. Но это будет не поход, а тренировка. Хорошая, полезная, но тренировка.

 Марина Васильева (Красноштанова): .Сергей, а Вы с Юрием и "тройку" на Тянь-Шане так же проскочили? Типа: радиально две "двоечки-А" и без набора протяжённости? Если да, то забавные у Вас достижения.

Позор для краевой МКК.Юрий,

Вы путаете ПРОТЯЖЁННЫЕ ПРЕПЯТСТВИЯ (которых, действительно нет в классификаторе горных походов) И ПРОТЯЖЁННОСТЬ ПОХОДА. Это разные вещи. Думаете, что Вы отсекли километраж, и из пешки перешли в горный СП (спорт. поход)? Заблуждение.В пешеходных походах могут быть засчитаны препятствиями болота, осыпи, буреломы, пески, стланики, и т.д. Если на маршруте недостаточно локальных препятствий (например, тундра), мы можем ввести протяжённые (ПП) в формулу. Горные походы, естественно, совершаются в горах, поэтому там обязательны только ЛП (локальн. преп. - перевалы, вершины). Но не надо путать протяжённые препятствия и протяжённость похода. (Ну вот, Вы меня опять вынуждаете на ликбез).

 Марина Васильева (Красноштанова): Сергей: И не говорите, что в сложных походах кольца ходят с рюкзаками под 30 кг. ___________________________________Ходят, ой как ходят... Потому что настоящее кольцо на настоящем маршруте - это кольцо в 6-10 дней, при общей продолжительности 24-30 дней (бывают такие "шестёрки")

, а не пробежка 1-дневная на маршруте "звёздочкой", где кроме верёвок и одного бутерброда можно ничего и не брать.

А вот для 1-2 к.с. 30 кг веса - это много, конечно.

 Марина Васильева (Красноштанова): Юрий Власов: Есть и другой вариант: можно, коллективно, силами МКК сделать незначительное в данном конкретном случае упрощение и дать возможность людям получить необходимые навыки и опыт. Вы какой предпочтете ?________________________________Ничего себе - незначительное упрощение! В 3-4 раза упрощена протяжённость, совсем отсутствует автономность, и никакой логики.

Если уж Вы хотите на самом деле учить людей, то учить их надо не на протоптанных тропах и не по навешанным чужим верёвкам (Мунку), и не в сопровождении спасателей по всему гребню.

Юрий, Вам же с самого начала было сказано, что это не горная двойка, а ПВД с локальными препятствиями 1Б (т.е. с элементами двойки). Позиционируйте своё мероприятие как сборы, как школу, как многодневный УТП, но не спортивный горный поход 2 к.с., вот о чём речь-то была, а Вы упорно не слышите никого.

Справку, если она так необходима, можно выдать и о многодневном походе с определённым набором локальных препятствий. Но, как Вы сказали, что эти люди пойдут потом в тройку - это недопустимо вообще-то. Тут я просто в шоке. Это говорит инструктор сборов базового уровня? Эти участники не готовы будут к полноценной "тройке".

 Юрий Власов:  Поэтому получение справки, дающей возможность принять участие в сложных, настоящих, походах, которые состоятся летом это очень важная составляющая часть мотивации участников на наш походик.

 Юрий Власов:  Перечислите пожалуйста те навыки которые участники моего походика по вашему мнению недополучат.

 Евгений Рензин:  В связи с этим, не могли бы вы ходатайствовать о присвоении мне 1-го разряда?

 Сергей Зубков:  А вообще, это очень хорошо, что Марина Михайловна, Слава и Константин не устают пытаться что-то объяснить.

Это круто, мой вам респект, без всяких шуток! Уж насколько я не люблю (как и Женя) эти официальные спортивно-туристические системы, звания и регламенты, но всё-равно вынужден признать, что в данном случае их нужно защищать всеми силами от подобных прецеНдентов.

 Илья Девалтовский: Здравствуйте. Знаете, появилась мысль о потрясающем сходстве Юрия Власова с знакомым подобного плана человека с сайта http://angara.net - Михаилом Опиным. В недавнем времени весьма известного "человека-тролля", малограмотного в науке "Горный туризм".

Еще читая "Ангару" не думал, что поедание попкорна при чтении подобных веток может сопровождаться таким удовольствием:)

Юра, здравствуй.

Не хотелось бы показаться выскочкой, ни в коем разе.

Но посмотри. Мы ходили в августе 2011 года поход 2Г к.с., вот ссылка http://angara.net/forum/t44176?p=0. По всем правилам регламента это довольно хорошая "двойка горная". Теперь пожалуйста, сравни.

Ну, правда, не тянет твоя нитка маршрута на горный Поход 2 к.с.

Скорее, это некатегорийный поход с прохождением категорийных препятствий.

И еще. Если Вы (ваша организация) преследует лишь цель "познакомить" ваших новичков с прохождением препятствий таких как перевал 1Б сложности, то разве так критично-неприемлимо назвать этот "поход" так, как я назвал его выше?

Выдать всем участникам справку о прохождении перевалов (такой-то сложности и в таком-то количестве) в рамках некатегорийного похода. Эта справка будет цениться гораздо выше, чем притянутая за уши справка о той категории которую вы заявляете в этом районе.

 Юрий Власов, 24.01.2012, 00:21:30: 

 Юрий Власов: Можно принципиально следовать букве регламента, в этом случае сама идея сборов потеряет смысл. ... Не каждый молодой человек может себе позволить прогулку под вершинами за такие деньги и я их пойму если они откажутся от участия в предлагаемом мероприятии по причине отсутствия должной мотивации.

 Юрий Власов, 24.01.2012, 00:32:56 : Вячеслав, вы путаетесь в понятиях спортивного туризма.

 Юрий Власов: Извините, но это ваши личные придумки. Регламент считает иначе и Сергей привел вам правильную цитату из него.

 Вячеслав Петухин: Вы сами себе противоречите. Вы утверждаете, что за разрядами никто не гонится, что главное опыт. А что такое тогда "мотивация"??? Почему её нет?

 Марина Васильева (Красноштанова): Бывший тогда Министр по спорту Фетисов

 Марина Васильева (Красноштанова): А как эти люди докажут, что у них опыт есть, пусть и не формальный?

 Евгений Рензин:    Вячеслав Петухин:   Вы сами себе противоречите. Вы утверждаете, что за разрядами никто не гонится, что главное опыт. А что такое тогда "мотивация"??? Почему её нет? Я так понял, что гонятся за справкой. Им она нужна, чтобы пойти в тройку. Т.е. непосредственным образом этот походец на разряд не повлияет.Кстати, а где можно посмотреть нормативы присвоения разрядов?

 Евгений Рензин: Я так понял, что гонятся за справкой. Им она нужна, чтобы пойти в тройку. Т.е. непосредственным образом этот походец на разряд не повлияет.

Кстати, а где можно посмотреть нормативы присвоения разрядов?

 Юрий Власов: Обе стороны высказались по существу, все кто хотел меня укусить - укусил :) Только вот меня кусать только зубы тупить :) Очень жаль что ряд участников спора ввязался в него только из-за того что ему не понравился я лично и моя манера общения.

 Юрий Власов: Именно поэтому я считаю что в подготовке туриста горника во время УТС надо делать упор на техническую подготовку. А ОФП мы подтянем дома - на беговых и лыжных трассах.

 Евгений Рензин: А сейчас какой выбор?
1. Всё строго по правилам, и летний поход накроется медным тазом.

 Илья Девалтовский: 

 Евгений Рензин:  Ещё такой вопросик. А нельзя, вместо того, чтобы липовые двойки рисовать, допустить людей в поход третьей к.с. на основании имеющегося неформального опыта и участии в УТС с отработкой преодоления ЛП 1Б? Мне кажется, так будет честней.

 Марина Васильева (Красноштанова):  Многие непорядочные туристы этим пользовались (видела такие отчёты лично сама). Например, читаю отчёт по Кодару, и сама там же была в эти же самые дни, и вижу, что погода не соответствует, вода в реке - не соответствует, и вообще эту группу там не встретила, и т.д. Если бы я там лично не была в это же время - никто бы не понял, что это не отчёт, а липа...
Я была в Москве, когда всё это обсуждалось, так что являюсь живым свидетелем того, что сами же туристы-маршрутники сгнобили свой вид спорта.

 Валерий Кучерявый: Весной 2011г. именно этот вопрос был поднят на заседании МКК и было принято однозначное решение о прекращении такой практики: как не крути, а "Правила" никто не отменял, а играть не по правилам - сами видите, что получается.

 Марина Васильева (Красноштанова): В советское время - не знаю, было ли такое, не встречала. Если и да, то очень редко и наказуемо.

 Марина Васильева (Красноштанова): Илья, поясните, что значит этот Ваш выпад, и кому он адресован?

 Юрий Власов: берет с собой в поход неподготовленных участников. Мне кажется второе - значительно опаснее первого.

 Юлиан Лекаторчук: в дисциплине "маршруты" вида спорта "туризм спортивный" нет документа с таким названием, есть:

 Юлиан Лекаторчук: Спортивный туризм - стремительно меняющийся феномен культуры, давайте исходить из этой, неоспоримой, на мой взгляд, истины

 Юлиан Лекаторчук: он как раз НАСТАИВАЛ, что данный маршрут будет проводиться ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО с учебными целями,

 Юлиан Лекаторчук: а основой безопасности, как, надеюсь, всем участникам этой дискуссии известно, являются ЗНАНИЯ, УМЕНИЯ, НАВЫКИ, полученные при обучении основам СТ

 Юлиан Лекаторчук: вопрос, неужели бы в этом "правильном" и "логичном" маршруте участники группы получили бы ТОТ ЖЕ опыт прохождения перевалов 1Б, что и в предложенном Юрой?

 Юлиан Лекаторчук: Евгений Рензин, вот ради эксперимента, если Вы не против, пойдёмте с нами в этот УТП

 Юлиан Лекаторчук: могу сказать, что я лично не считаю, что в альпинизме ленивые спортсмены.

 Юлиан Лекаторчук: а кроме того, я лично обещаю, что приложу некоторые усилия для максимального приближения маршрута УТП к действующим нормативам на СП

 Юлиан Лекаторчук: Евгений Рензин, кстати, я с Вами, насколько помню, виделся на Мунку в 2009м, если не ошибаюсь ;) на Мугувеке, на морене... лицо знакомо...

 Юлиан Лекаторчук: вопрос, а если это УТП, то его как, не категорировать? а почему?
или писать УТП 1 к.с. с элементами 2й к.с., которые составляют 70-80% ЛП маршрута?

 Марина Васильева (Красноштанова): Сейчас попробую на свою страницу закинуть Регламент в эл. виде

 Марина Васильева (Красноштанова): К Вячеславу просьба: если я что-то не так опять сделаю, подправьте, пожалуйста!

 Марина Васильева (Красноштанова): Документ "Подготовка кадров спортивного туризма"

 Марина Васильева (Красноштанова): СТР. 46, П12., РАЗДЕЛ "СВЕДЕНИЯ ОБ УРОВНЕ ТУРИСТСКОЙ ПОДГОТОВКИ"

 Юлиан Лекаторчук: согласно документу "Положение о системе подготовки кадров в спортивном туризме Российской Федерации." и ЕВСКТМ наш УТП будет категорирован 2 к.с.

 Юлиан Лекаторчук: 3. согласно документу "Положение о системе подготовки кадров в спортивном туризме Российской Федерации." и ЕВСКТМ наш УТП будет категорирован 2 к.с.

 Евгений Рензин: в каком-то лохматом году в районе Мунку-Сардык умудрился горную тройку пройти.

 Вячеслав Петухин: Здесь всё-таки важен конкреный маршрут.

А здесь обсуждалась "двойка".

 Gos: как фото (сканы) выкладывать?

 Gos: Дома должна быть справка о горной единичке, выданной МКК СЮТур по итогам УТС в районе Мунку-Сардык в мае 1995 г.

 Марина Васильева (Красноштанова): Ах, да, ещё бы имя Ваше, а то как-то несерьёзно обсуждать такие животрепещущие темы с попкорном, но без лица и имени...

 Марина Васильева (Красноштанова): Ах, да, ещё бы имя Ваше

 Марина Васильева (Красноштанова): Вячеслав Петухин: Ну а если он с Вами лично знаком, я думаю, он даст знать._________________Надеюсь :-) имени я так и не увидела.

 Вячеслав Петухин:  Но все ЛП были пройдёны? Всё-таки их совсем не столько, сколько в обсуждаемом маршруте...

 Евгений Рензин: Ты очень убедителен :) Я даже искренне согласился с тобой. Вначале...А потом мне на ум пришло следующее:1. У меня как-то был участник, которого я до похода вообще не знал. Он мне сказал, что высоты он не боится. С учетом того, что с физухой у него всё в порядке (кроссы, лыжи), у меня других требований и не было. Но в жизнь показала, что он не просто боится высоты, а очень даже сильно её боится. А у меня двоечные перевалы... При этом, он меня не обманывал. Он действительно думал, что высоты не боится.Это я к тому, что липовая двойка может способствовать недооценке своих возможностей.2. Это у вас тогда был один клуб и старшие товарищи, которые знали чего вы стоите. Сейчас же все ходят как заблагорассудится. И уже некому будет отговорить от "подвигов". Тем более, что в поход приглашаются совершенно посторонние люди.

 Юрий Власов: Ну и что ? Требования по километражу тоже не соблюдены. Двойка такая же "липовая".

 Юрий Власов: Ну чтож, появилось первое сообщение по существу вопроса, которое было написано с пониманием дела.

 Gos: Те, кто эти справки подписывал, прекрасно знали об опыте, который можно получить в майских «походах» в районе Мунку-Сардык.

 Юрий Власов: Никто после УТП по Мунку никого в серьезный поход не выпустит.

 Вячеслав Петухин:    Юрий Власов:   Ну и что ? Требования по километражу тоже не соблюдены. Двойка такая же "липовая". То, что мне интересно, были ли пройдены все ЛП.   Юрий Власов:   Ну чтож, появилось первое сообщение по существу вопроса, которое было написано с пониманием дела. Юрий, а Вы согласны вот с этим?   Gos:   Те, кто эти справки подписывал, прекрасно знали об опыте, который можно получить в майских «походах» в районе Мунку-Сардык.И если согласны и если, действительно   Юрий Власов:   Никто после УТП по Мунку никого в серьезный поход не выпустит. то зачем же Вы столько времени утверждали то, что у Вас нормальная двойка, что только километража не хватает (а это неважно, это только крючкотворство), что нужный опыт участники получат?

 Юрий Власов: Да, не вижу никаких противоречий.

 Юрий Власов: Именно это вам Gos пытается донести.

 Юрий Власов: Ну и что ? Требования по километражу тоже не соблюдены. Двойка такая же "липовая".

 Вячеслав Петухин:    Юрий Власов:   Да, не вижу никаких противоречий. Противоречие тут я (и, насколько я могу судить) большинство участников обсуждения видят в том, что нормальная двойка даёт опыт недостаточный для серьёзных походов. Ну а если Вы сами решаете, что такое нормальная двойка, а что - нет и ставите задачу дать только опыт "отвечающий задачам УТП" (ставя сами эти задачи), то, конечно, какое может быть противоречие. Уж сами с собой Вы договоритесь. :-)   Юрий Власов:   Именно это вам Gos пытается донести. Давайте Вы не будете за нас двоих решать, кто из нас что хотел до другого "донести"? Мы уж, поверьте, друг друга прекрасно понимаем и Вам становиться посредником, объясняющим, что один из нас хочет от другого, как-то совсем незачем. Договорились?

 Юрий Власов: Женя, это в твои походы принимаются кто попало, зачастую малознакомые тебе люди которым ты веришь на слово,

 Евгений Рензин:    Юрий Власов:   Ну и что ? Требования по километражу тоже не соблюдены. Двойка такая же "липовая". Двойка, конечно, липовая, но там, пусть чудом, но 121 км значится. И 9 дней.

 Евгений Рензин:    Юрий Власов:   Женя, это в твои походы принимаются кто попало, зачастую малознакомые тебе люди которым ты веришь на слово, А я могу это себе позволить. У меня нет спортивных амбиций. Если что, я запросто могу свернуть всю программу "подвигов" и свалить с маршрута по единичным перевалам. Вот! :))

 Юрий Власов: а у нас один клуб и ситуация точь в точь как описал Gos.

 Юрий Власов: Никто после УТП по Мунку никого в серьезный поход не выпустит.

 Марина Васильева (Красноштанова): Завтра на работе просчитаю километраж, и сравню

 Марина Васильева (Красноштанова): Наверное, некрасиво говорить о человеке, который не присутствует тут, и обсуждать его действия 14 лет назад?

 Евгений Рензин:    Юрий Власов:   а у нас один клуб и ситуация точь в точь как описал Gos. Нет, ты приглашаешь в свою двойку "левых" людей.

  Юрий Власов:   Никто после УТП по Мунку никого в серьезный поход не выпустит. Если так, то зачем вообще огород городить? Я думал, она вам для тройки нужна, а оказывается, у неё какая-то самостоятельная ценность имеется.

 Юрий Власов: Можешь, если успеешь это сделать до первой аварии, тьфу-тьфу-тьфу. Согласись, что в моем случае безопасность мероприятия в разы выше.

 Юрий Власов: А ты перечитай мой ответ Вячеславу. Там я все очень подробно описал.

 Евгений Рензин:    Юрий Власов:   А ты перечитай мой ответ Вячеславу. Там я все очень подробно описал. Ну, перечитал. Смысл проведения УТП и без перечитывания понятен. Зачем это называть двойкой?

 Юрий Власов: Договорились, но тогда и я, в свою очередь, попрошу Вас не решать за меня и тем более не озвучивать то что я, по Вашему мнению думаю и хочу сказать.

 Юрий Власов: Я Вам довел формальные требования правил которым моя двойка соответствует и каким не соответствует. Не более того. Вот так и воспринимайте, буквально.

 Юрий Власов: Кстати, Вячеслав, "большинство" участников обсуждения видящих то что моя "двойка" дает недостаточный опыт (для чего кстати ?), медленно но верно превращается в меньшинство ;) Так что давайте не будем использовать тут непроверенные обобщения ?

 Юрий Власов: Все незнакомые мне люди предоставят подтверждающие свой опыт документы. Я их изучу и приму решение.

 Юрий Власов: Вячеслав, да куда уж подробнее то ? Уже и так разжевал и так. Не вижу смысла повторять все в четвертый раз.

 Вячеслав Петухин: А Вы все районы так хорошо знаете, чтобы по нитке маршрута в справке оценить опыт?

И вот ещё какой вопросы возникают: а вот если справки вот такие как у Госа, то как это оценивать?

И если кто-то решил так к проблеме справок подойти: провести подобное мероприятие, назвать его двойкой, но, зная, что такую бумажку не подпишут, фиктивно приписать километры и дни. Реально? По-моему, вполне.

Не боитесь с таким столкнуться?

 Юрий Власов: Нет, не боюсь.

 Вячеслав Петухин:    Юрий Власов:   Вячеслав, да куда уж подробнее то ? Уже и так разжевал и так. Не вижу смысла повторять все в четвертый раз. Ну вот Женя тоже не до конца понимает. Ну напишите прямо: "Буква регламента - ерунда. Главное - реальный опыт. Мы сами будем следить за опытом по своим соображениям." Так? То есть как и все те, кто ходят сами по себе? Но только ради мотивации участников ещё и будем оформлять бумажки, насколько это будет возможно?Или, может точнее сказать так: "Нам трудно вписаться в общую систему, поэтому мы её применяем творчески. То, что нам надо - оставляем, что не надо - отбрасываем". Так?

 Евгений Рензин:    Юрий Власов:   Нет, не боюсь. Да не по этому маршруту. По этому можно и корову протащить:) Тебя про будущее спрашивают. Ну, а если не спрашивают (извините за посредничество), то я спрашиваю.

 Юрий Власов: Согласно ЕВСКТМ категория сложности маршрута определяется МКК во время защиты отчета о походе.

 Юрий Власов: Ответ содержится в справке - на ней стоит подпись члена МКК и печать. Стал быть расцениваем как горный поход 2-й категории сложности.

 Юрий Власов: если и есть приписки, то все о них были в курсе

 Юрий Власов: район Мунку я достаточно хорошо знаю и если придет человек с такой справкой, я увижу все приписки

 Юрий Власов: А к будущим то какие вопросы ?

 Евгений Рензин:    Юрий Власов:   Согласно ЕВСКТМ категория сложности маршрута определяется МКК во время защиты отчета о походе. А МКК при этом погодой за окном руководствуется, настроением жён, или курсом доллара? Юра, МКК этим самым ЕВСТКМ и руководствуется (если вам регламент так не нравится). И согласно требованиям ЕВСТКМ ваш маршрут не может быть оценён как двойка.

 Юрий Власов: Но это не суть важно. Главное в другом. Согласно ЕВСКТМ категория сложности маршрута определяется МКК во время защиты отчета о походе. Так что если я и допустил неточность, то только в том что заранее обозначил его как поход 2 КС. Надо было написать: поход, претендующий на 2 КС.

 Вячеслав Петухин:  Юрий Власов:   район Мунку я достаточно хорошо знаю и если придет человек с такой справкой, я увижу все приписки Ясновидением? Тут вот, по-моему, до сих пор никто не знает, какой же реальный маршрут был пройден по выставленной справке. А разговор-то о том, что в Ваш поход (не в этот, а в серьёзный) приходит участник откуда-то с совершенно другого клуба и ходивший в других районах. Да ещё справка непонятная или с приписками.

 Юрий Власов: Во-первых я не уверен что у меня в этом году получится пойти на Тянь-Шань вместе со всеми.

 Вячеслав Петухин:    Юрий Власов:   Но это не суть важно. Главное в другом. Согласно ЕВСКТМ категория сложности маршрута определяется МКК во время защиты отчета о походе. Так что если я и допустил неточность, то только в том что заранее обозначил его как поход 2 КС. Надо было написать: поход, претендующий на 2 КС. Юрий, ну и как же Вас понимать???

 Юрий Власов: Тем не менее в вышеприведенной справке МКК оценила, ты отказываешь мне в праве испытать счастье ? :)

 Вячеслав Петухин:    Юрий Власов:   Во-первых я не уверен что у меня в этом году получится пойти на Тянь-Шань вместе со всеми. Юрий, вопросы в том, что тут у многих участников есть опасения, что Ваше "неформальное" отношение к оценке категории может привести к оценке опыта. И что так делать не надо. В принципе. А у Вас вроде как получается, что "я пока в такие походы не собираюсь, поэтому такую возможность вообще не рассматриваю".

 Юрий Власов: Можно поднять отчет похода, можно связаться с руководителем того или тех походов, с членами МКК.

 Евгений Рензин:    Юрий Власов:   Тем не менее в вышеприведенной справке МКК оценила, ты отказываешь мне в праве испытать счастье ? :) Я отказываю в праве лукавить:) И не только тебе, но и МКК. И вашей, и нашей.Я, кстати, очень рад, что Gos выставил свою справку. Теперь, видя, что от этого позиции никак не изменились, вы не подумаете, что это мы именно на красноярцев наезжаем. Дело в принципе.

 Вячеслав Петухин:    Юрий Власов:   Можно поднять отчет похода, можно связаться с руководителем того или тех походов, с членами МКК. То есть бумажки - бумажками. На практике на бумажки наплевать, руководствуемся тем, что было реально. Так?

 Юрий Власов: Нет справки - даже и разговора не состоится.

 Юрий Власов: Вячеслав, вы вынуждаете меня повторяться: бумажка - основание для рассмотрения кандидата на участие в походе заявленной категории. Нет бумажки, даже возможность участия не рассматривается.

 Вячеслав Петухин:    Юрий Власов:   Нет справки - даже и разговора не состоится. То есть меня в поход никогда не возьмёте?

 Вячеслав Петухин:    Юрий Власов:   Но это не суть важно. Главное в другом. Согласно ЕВСКТМ категория сложности маршрута определяется МКК во время защиты отчета о походе. Так что если я и допустил неточность, то только в том что заранее обозначил его как поход 2 КС. Надо было написать: поход, претендующий на 2 КС. Юрий, ну и как же Вас понимать??? А Вы ещё "я всё о своей позиции разжевал". Я Вам задаю конкретные вопросы. Ну ответьте "да" или "нет", если лень подробнее писать. Вы же о чём-то совершенно "левом" пишите. Вы, что ли считате, что я на Вас нападаю, и что смысл всех моих сообщений в том, чтобы доказать Вашу неправоту и поймать Вас на неточностях??? Не-е-ет. Смысл ровно в том, о чём я спрашиваю: я пытаюсь сам Вас понять и добиться, чтобы другие поняли.

 Gos: По прошествии многих лет, я не могу без улыбки смотреть на все эти клеточно-разрядные игры, которыми мы когда-то увлекались сначала в туризме, а затем и в альпинизме прежде, чем пришли к иной философии путешествий.

 Юрий Власов: Я, кстати, никогда так не думал :)

 Юрий Власов: Мне одно, Женя, непонятно, какое вам, вольноходящим, до наших внутрисектантских дрязг дело ? :)

 Юрий Власов: Дак а где вопрос то ? На что нужно ответить "Да" или "Нет" ?

 Константин Суханов: вдруг мой пример вдохновит Женю Рензина

 Вячеслав Петухин:    Юрий Власов:   Вячеслав, вы вынуждаете меня повторяться: бумажка - основание для рассмотрения кандидата на участие в походе заявленной категории. Нет бумажки, даже возможность участия не рассматривается. Ага, этот пункт ясен. А вот так: я подхожу, говорю "хочу в поход". Вы: "справка есть?" Я: "нет". Вы: "на нет и суда нет". Я: "ну я сделаю к походу" (или, скажем, "за неделю", в общем, возможны варианты). Тогда какой ответ?

 Юрий Власов: Так что ответ будет таким: сделаешь за 10 дней до начала похода - может и пойдешь.

 Евгений Рензин: Юрий Власов:   Мне одно, Женя, непонятно, какое вам, вольноходящим, до наших внутрисектантских дрязг дело ? :) Ну, во-первых, просто почесать язык. :)

Во-вторых, дела ваши не чисто "внутрисектантские". Мы с вами по одним тропам ходим и к одному народу принадлежим. Сегодня вы в мелочи лукавите, завтра в чём-то большом себе то же позволите. Извини за пафос:)

 Вячеслав Петухин:    Юрий Власов:   Дак а где вопрос то ? На что нужно ответить "Да" или "Нет" ? Вопросы были раньше. А Вы ответили не на них, а на что-то совсем другое. Но повторю:Ну напишите прямо: "Буква регламента - ерунда. Главное - реальный опыт. Мы сами будем следить за опытом по своим соображениям." Так? То есть как и все те, кто ходят сами по себе? Но только ради мотивации участников ещё и будем оформлять бумажки, насколько это будет возможно?Или, может точнее сказать так: "Нам трудно вписаться в общую систему, поэтому мы её применяем творчески. То, что нам надо - оставляем, что не надо - отбрасываем". Так?Если так, напишите "да". Если не так, поправьте, что не так.

 Юрий Власов: Мне одно Женя непонятно, какое вам, вольноходящим, до наших внутрисектантских дрязг дело ? :)

 Евгений Рензин:    Константин Суханов:   вдруг мой пример вдохновит Женю Рензина Не, я стесняюсь. Мне уже соракет на днях стукнет, а я попрусь единичку защищать. Да ещё участником. И узлы ещё ненужные вязать заставят. И медицину сдавать. Не, не вдохновит. Поздно:(

 Юрий Власов: Вы, да и я тоже (я себя не исключал никогда из рядов вольноходящих) продвигаясь по нашим вольным маршрутам допускаем гораздо много большее чем в этой моей двойке

 Юрий Власов: Я ответил на это тут: 01.02.2012, 01:12:07

 Юрий Власов: Смотрел кино как мы на Кавказ ходили ? :) В 2010-м было еще хлеще ! Вот это было вопиюще ! А этот перепихнин из-за километров ничто по сравнению с нашими Кавказскими делами :)

 Евгений Рензин:    Юрий Власов:   Мне одно Женя непонятно, какое вам, вольноходящим, до наших внутрисектантских дрязг дело ? :) Да, ещё, Юра.Я в Саянах столкнулся с тем, что довольно много перевалов, оценённых на 1Б, реально тянут только на 1А. Есть даже 2А, которая 1А. Я полагаю, что очень часто причиной таких некорректных оценок были именно спортивные приписки. В стиле - что мы, 1Б не прошли бы? Прошли бы! Но не было, так что этой, относительно "суровой" 1А набавим полкатегории. Мелкий мухлёж - простительно.

 Вячеслав Петухин:    Юрий Власов:   Так что ответ будет таким: сделаешь за 10 дней до начала похода - может и пойдешь. Нда, видимо, не было у Вас ещё ситуаций, когда участников не хватает. Я у опытных людей ("клеточных") совсем другое отношение к соотношению формальных и неформальных моментов встречал. И участники ими всегда ценились больше бумажек... Ну да это оффтоп...

 Вячеслав Петухин:    Юрий Власов:   Вы, да и я тоже (я себя не исключал никогда из рядов вольноходящих) продвигаясь по нашим вольным маршрутам допускаем гораздо много большее чем в этой моей двойке Юрий, Вам уже человек пять, наверное, объясняли: проблема не в том, что "допускается" в двойке, а в том, что может быть после этого, в результате, что формальный опыт не будет соответствовать фактическому.

 Вячеслав Петухин:    Юрий Власов:   Я ответил на это тут: 01.02.2012, 01:12:07 Юрий, Если так, напишите "да". Если не так, поправьте, что не так. Возьмите и исправьте формулировку, в конце концов.Там я не вижу ни одного ответа. Вопрос о том, чем отличается "регламент" от ЕВСКТМ меня как-то совсем не волнует. Меня интересует то, что я спрашивал.

 Евгений Рензин:    Юрий Власов:   Смотрел кино как мы на Кавказ ходили ? :) В 2010-м было еще хлеще ! Вот это было вопиюще ! А этот перепихнин из-за километров ничто по сравнению с нашими Кавказскими делами :) Ты меня не понял. Я сейчас не о безопасности говорю. Я о приемлемости подтасовок.

И не только в туризме, а вообще.А на Кавказе, насколько я могу судить, вы никому лапшу на уши не вешали. Ни другим, ни самим себе.

 Юрий Власов: какие отрицательные последствия может повлечь сокращение километража в походе 2 КС ?

 Юрий Власов: Женя, а я считаю что [photo;52034] те кто давал перевалам высокие оценки нигде кроме как среднегорья не был и просто не видел как оцениваются перевалы на том же Кавказе или Тянь-Шане.

 Вячеслав Петухин:  Юрий, Вы всё-таки ответьте. Сколько ещё Вас упрашивать? :-)   Юрий Власов:   какие отрицательные последствия может повлечь сокращение километража в походе 2 КС ? Вопрос-то некорректный. Вам же много раз говорили: дело вовсе не только в километраже. Дело в навыках. Дело в том, что это не такой поход, каким должен быть поход 2-ой к/с. Соответственно, у участников будет не та категория, которая должна быть после похода 2-ой к/с. Ну а дальше, надеюсь, понятно, какая в этом опасность. (Ну и предвидя возражения, сразу сделаю оговорку, что речь не про формальные критерии, а про "дух" правил.)

 Юрий Власов: Я Вам ответил развернуто насколько мог и поправил как вы просили. На этом мои способности к разъяснению исчерпаны, извините.

 Евгений Рензин:    Юрий Власов:   Женя, а я считаю что те кто давал перевалам высокие оценки нигде кроме как среднегорья не был и просто не видел как оцениваются перевалы на том же Кавказе или Тянь-Шане. Да не нужно для этого бывать в больших горах. В больших горах перевалы совершенно не похожи на те, что в среднегории. Сравни хотя бы пер. Делоне 2Б (Алтай) и пер. Пионер 2Б (Кодар). На Делоне любой чайник поднимется после, максимум, дня тренировок (даже ведущим и без заранее провешанных перил), а на Пионер, да по определяющей стороне, я вообще сомневаюсь, что кто-то поднимался. Да и спуститься там - не для чайников задача.

 Юрий Власов: Не зачтет МКК поход - ну чтож, значит не зачтет.

 Юрий Власов: Зато по безопасности нарушений причем грубейших было выше крыши. Это значительно хуже чем сократить километраж. Согласись ?

 Юрий Власов:  Тем и хороши клубы, Вячеслав :)

 Юрий Власов: Ответ содержится в справке - на ней стоит подпись члена МКК и печать. Стал быть расцениваем как горный поход 2-й категории сложности.

 Юрий Власов: возьму в поход (Славу) 1 КС или 30-ти процентником в 2 КС. В 3 КС и выше не возьму :)

 Юрий Власов: Делоне - снежно-ледовый, а тут скальный.

 Юрий Власов: Составьте пожалуйста хотя бы примерный список навыков, которые недополучит участник не пройдя положенные 120 км.

 Вячеслав Петухин:    Юрий Власов:   Я Вам ответил развернуто насколько мог и поправил как вы просили. На этом мои способности к разъяснению исчерпаны, извините. Где ответ? Ответ на оба вопроса будет "нет"?

Тогда по пунктам:1) "Буква регламента - ерунда. Главное - реальный опыт."?

2) "Мы сами будем следить за опытом по своим соображениям."?

3) "Нам трудно вписаться в общую систему, поэтому мы её применяем творчески."?

Неужели так трудно ответить?!?

 Евгений Рензин:    Юрий Власов:   Не зачтет МКК поход - ну чтож, значит не зачтет. Мне непонятна такая позиция. Зачем перекладывать ответственность на МКК? У тебя же своя голова на плечах есть.

 Константин Суханов: Ого, амбиции. А меня возьмёте? Справки (правда, старые) есть 5 ГР.

 Евгений Рензин:    Юрий Власов:   Делоне - снежно-ледовый, а тут скальный. Так это типичное отличие перевалов в больших горах и в среднегории. Мне кажется:) Я поэтому и говорю, что опыт больших гор для оценки перевалов в среднегории не нужен.

 Вячеслав Петухин:    Юрий Власов:   Составьте пожалуйста хотя бы примерный список навыков, которые недополучит участник не пройдя положенные 120 км. Вопрос звучит примерно как "насколько легче одно животное другого, если оно на 120 см короче?".

А про навыки речь уже шла. В частности, Константин Суханов Вам эти навыки перечислял. Вы не согласились, это да. Но смысла спорить по второму кругу не вижу.

 Gos: Предлагаю желающим запастись попкорном.

 Юрий Власов: Вы про какой регламент все время говорите ? Нет никакого регламента.

 Юрий Власов: Теперь конкретная формулировка моего ответа: "Важна и буква и реальный опыт".

 Юрий Власов: Нет, мы в системе.

 Юрий Власов: как только появились конкретные вопросы

 Юрий Власов: А можно ссылочку ? Может я и пропустил чего.

 Евгений Рензин:  На Делоне любой чайник поднимется после, максимум, дня тренировок (даже ведущим и без заранее провешанных перил)

 Юрий Власов: Составьте пожалуйста хотя бы примерный список навыков, которые недополучит участник не пройдя положенные 120 км.

 Юрий Власов: Нет не возьму по причине отсутствия у вас подтвержденного опыта спортивных горных походов раз и по причине того что мне не нужны в группе конфликтные участники.

 Константин Суханов: Женя (я уже говорил об этом), в категорию Делоне входит ледопад с нижнего на верхнее поле ледника Сапожникова, который вы не шли.

 Евгений Рензин: нужно для корректной оценки сложности перевалов среднегорья иметь опыт прохождения перевалов в больших горах? Так ли он необходим?

 Константин Суханов: Женя (я уже говорил об этом), в категорию Делоне входит ледопад с нижнего на верхнее поле ледника Сапожникова, который вы не шли.

 Евгений Рензин: нужно для корректной оценки сложности перевалов среднегорья иметь опыт прохождения перевалов в больших горах?

 Евгений Рензин: Зря я не послушал твой совет. Это же надо, ещё целых пять страниц накатали! :))

 Константин Суханов: Так он и есть 2А, если без ледопада.

 Сергей Зубков: Женя, а я бы поставил вопрос иначе — возможно ли построить единую непротиворечивую (без исключений!) систему оценки сложности для обоих типов гор? Т.е. чтобы можно было корректно сравнивать перевалы из разных районов между собой.

 Сергей Зубков: И второе — а нужна ли такая система реально?

 Сергей Зубков: зачем может вообще понадобиться сравнивать по сложности снежно-ледовый перевал и скальный?

 Вячеслав Петухин:    Юрий Власов:   Вы про какой регламент все время говорите ? Нет никакого регламента. Интересно как :-))). Вот есть русское слово "регламент" - про него и говорю (который описывается в различных документах).

  Юрий Власов:   Теперь конкретная формулировка моего ответа: "Важна и буква и реальный опыт". Нестыковка с тем, что Вы отстаиваете позицию, что пункту о километраже следовать не надо и это - "буквоедство".   Юрий Власов:   Нет, мы в системе. Пусть так, но, видимо, Ваши представления о ней сильно расходятся с представлениями опытных туристов - участников обсуждения.

  Юрий Власов:   как только появились конкретные вопросы Ну да, :-) я их написал третий раз!!!, да и ещё раз пять умолял ответить.

Но так или иначе за ответы - спасибо.   Юрий Власов:   А можно ссылочку ? Может я и пропустил чего. Может и пропустили. Но написали, что прочитали, и что "дальнейший спор с вами считаю бессмысленным".

 Константин Суханов: Юрий Власов:   Составьте пожалуйста хотя бы примерный список навыков, которые недополучит участник не пройдя положенные 120 км. 1. Организация бивака в длительном горном походе.2. Коммуникация участников в условиях ограниченной группы - там же.

3. Преодоление холодовой усталости.

Но, главое, что они ПОЛУЧАТ - веру в возможность обмана.

  Юрий Власов:   Нет не возьму по причине отсутствия у вас подтвержденного опыта спортивных горных походов раз и по причине того что мне не нужны в группе конфликтные участники. Не передумаете?Славу не возьмёте, меня... Разбрасываетесь. Мы могли бы многому научить Ваших потенциальных участников. Нельзя ради получения опыта (прямо влияющего на безопасность) умерить амбиции? Тем более что, самый конфликтный форумчанин, в этом топе - Вы. Не верите? Давайте попросим Славу устроить голосовалку.

 Сергей Зубков:    Евгений Рензин:   Зря я не послушал твой совет. Это же надо, ещё целых пять страниц накатали! :))Продолжаем-продолжаем, то ли ещё будет :)) Я теперь, в некотором роде, восхищаюсь и Юрием, его непробиваемостью наравне с неутомимостью ;) И просто нравится читать тему и пытаться уследить за развитием изложенных мыслей всех участников дискуссии. Я хоть и далёк от "клеточек", но всё равно — страсть как интересно, как оно там бывает :))

 Юрий Власов: надо просто четко сформулировать вопрос, используя принятые в спортивном туризме термины. Вы ими владеете слабо

 Юрий Власов: То есть продолжаете аппелировать к собственным "понятиям"? На Вашем личном сайте, как я уже писал, это уместно, но в спортивном туризме есть свои официальные определения.

 Юрий Власов: То есть продолжаете аппелировать к собственным "понятиям" ?

 Юрий Власов: Даже опытные туристы могут заблуждаться или скажем мягко "проявлять характер" вместо того чтобы понять суть устремлений собеседника.

 Юрий Власов: А не надо умолять, надо просто четко сформулировать вопрос, используя принятые в спортивном туризме термины. Вы ими владеете слабо, поэтому я не сразу понял чего вы от меня хотите.

 Марина Васильева (Красноштанова):  это было 14 лет назад, и тот председатель МКК здесь вам не ответит. Наверное, некрасиво говорить о человеке, который не присутствует тут, и обсуждать его действия 14 лет назад?

 Константин Суханов:    Ну, Ильдар, клетки-то всё равно нужны.

 Марина Васильева (Красноштанова): Юрий Власов: Тут Юлиан совершенно правильно писал. Нет никакого "регламента" есть ЕДИНАЯ ВСЕРОСИИЙСКАЯ СПОРТИВНАЯ КЛАССИФИКАЦИЯ ТУРИСТСКИХ МАРШРУТОВ (ЕВСКТМ) (КАТЕГОРИРОВАНИЕ МАРШУТА И ЕГО ОПРЕДЕЛЯЮЩИХ ПРЕПЯТСТВИЙ (ФАКТОРОВ).Почему для вас мнение Юлиана более весомо, чем существование документа и книги - РЕГЛАМЕНТ (лежит у меня на столе перед глазами!)???Вам говорят - есть, Вы говорите - нету. Вы только вдвоём с Юлианом (а он, я понмаю, сюда приглашён Вами для того, чтобы Ваше мнение поддержать) - только Вы двое отрицаете очевидное!

 Марина Васильева (Красноштанова): Документ редкий, продавался в Москве, для москвичей.

 Вячеслав Петухин:  Юрий за что конкретно Вы извиняетесь-то? :-)

 Марина Васильева (Красноштанова):  Да-а-а... Другой бы сказал - ладно, сам позвоню и уточню.А что - самому позвонить? Денег жалко? Ладно уж, позвоню, но как смогу. Знаете ли, работа, днём хлопотно очень, а ночью - неудобно. Так что в Ваши 2 дня могу и не уложиться. Сроки, блин, назначил... Во, наглец, а.Позвоню, но как только смогу. Вы не работаете, что ли? День и ночь тут на форуме, со всеми уже тут цапнулись. Спокойной ночи, грамотный Вы наш...

 Юрий Власов:  Извините что посмел общаться с Вами, Ваше высочество :))))))

 Константин Суханов:    Юрий Власов:   Извините что посмел общаться с Вами, Ваше высочество :)))))) Юрий, ну хватит уже. Вы , не обладая достаточным опытом в туризме - абсолютно не признаёте авторитетов. Это путь в никуда.Прошу прощенья за переход на личность.

 Юрий Власов: Смотрим, изучаем, не находим регламент "маршруты-горные", удивляемся, берем свои слова обратно, извиняемся.

 Евгений Рензин:    Юрий Власов:   Смотрим, изучаем, не находим регламент "маршруты-горные", удивляемся, берем свои слова обратно, извиняемся. Юра, а ты как не нашел там Регламент "дистанция - горная"? Вот прямая ссылка: http://no-tssr.ru/index.php/dokumenty/reglamenty/321--q-q.html

 Юрий Власов: Женя, это категория "дистанция" - очные соревнования. Мы же сейчас говорим о "маршрутах" - заочных соревнованиях.

 Константин Суханов:  1. Организация бивака в длительном горном походе.
2. Коммуникация участников в условиях ограниченной группы - там же.

Юрий Власов: Они уже все имеют опыт горных 1-к. Именно в 1-ках приобретаются все вышеперечисленные навыки. Значит они уже имеют опыт всего что Вами перечислено выше.

 Юрий Власов: 

 Сергей Зубков: Господа и дамы, я вас обожаю! так весело читать, как "оно там внутри-то устроено". Слава богу, и вам ничто человеческое не чуждо :))

 Марина Васильева (Красноштанова):  Сейчас это называется Регламент и были внесены правки в 2004, а затем в 2008 году.

 Игорь: Это вроде Ваш фильм http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2721035 класно сделано, понравился фильм!!!

 Юрий Власов:  Двойка такая же "липовая".

 Марина Васильева (Красноштанова): Ваш маршрут оценен МКК и Верюжским Николаем Алексеевичем вполне адекватно.

 Евгений Рензин: Вы же, Марина Михайловна, говорили, что такой маршрут, т.е. маршрут "звёздочка", не может быть засчитан наравне с линейным или линено-кольцевым.

 Марина Васильева (Красноштанова): 4. В то время, если я не ошибаюсь, не было в "Русском туристе" (так тогда назывался Регламент) жёстких требований по линейной части и кольцевой (75% против 25%), так что выпустили Вас не с такими глобальными нарушениями, как "двойка", о которой тут выше был спор.

 Марина Васильева (Красноштанова): у них должна была ещё быть линейная часть на Нуху

 Юрий Власов:  В 2009-м "вольноходящими" впервые оказались на Мунку :)Вот дневник того мероприятия: http://nature.baikal.ru/text.shtml?id=293

 Станислав Норкин: Я думаю, Женя меня поддержит.

 Евгений Рензин:  прошел бы 26-го партсъезда с радиалкой на Конституцию ... Правда, там короткий участок страха на 2А:) А вместо Мунку-Сардык, прошел бы пер. Мугувек 1А

 Евгений Рензин:  Равно как и не понимаю, как может быть интересным для Юры очередное прохождение пер. Горный и восхождение на Катьку-Дуру.

 Peter:  Друзья! Вы зачем столько усилий тратите? Уже же все поняли суть - и про маршрут и про руководителя.

 Sergey V: А тут выходит, прогулялись по перевалам в районе Мунку, где народ тысячами тусуется каждый год - и на тебе, уже спортсмен с разрядом!

 Константин Суханов:    Sergey V:   А тут выходит, прогулялись по перевалам в районе Мунку, где народ тысячами тусуется каждый год - и на тебе, уже спортсмен с разрядом! В самую точку. Это и привлекает любителей подобных маршрутов. Да ещё целую философскую базу подводят. Отсюда и агрессия к более опытным и теоретически подкованным "ходокам", которые с первого взгляда видят всю "спортивность" подобных маршрутов.

 Юрий Власов:  Вы почему то отказываетесь читать мои слова о том что никакие разряды за такие походы не получаются, что походы учебные, а не соревновательные.

 Константин Суханов:    Юрий Власов:   Вы почему то отказываетесь читать мои слова о том что никакие разряды за такие походы не получаются, что походы учебные, а не соревновательные. Речь о том, что нужно называть вещи своими именами. А разряды как раз и присваиваются на основании пройденных маршрутов. Вы почему-то отказываетесь читать эти слова.

 Марина Васильева (Красноштанова): Юрий Власов: Агрессия наблюдается только у вас с Мариной. Вы почему то отказываетесь читать мои слова о том что никакие разряды за такие походы не получаются, что походы учебные, а не соревновательные._________________________О-о-о... По десятому кругу поехал. Откройте первые страницы, и посмотрите, как Вы там доказывали, что это категорийный маршрут, и после него люди могут идти в тройку. :-)))

И агрессии у меня нет, сначала было смешно, теперь уже раздражаете.

 Юрий Власов: Раздражение и хамство я бы сказал. Только мне наплевать на вашу истерику, собака лает - караван идет.

 Юрий Власов:  Каковы шансы занять призовое место у этих походов ?

 Sergey V: Ой, Женя, где там короткий ужас 2А на Конституции?

 Юрий Власов: Женя, я не для себя иду в этот поход. Секция проводит УТС и нужны руководители групп.

 Евгений Рензин: Я, видимо, некорректно выразился. Сам маршрут на Конституцию, конечно, на 2А не тянет. Просто там есть короткий участок, где может быть страшно. Я страх на 2А оценил - не маршрут. :)

 Андрей Зарубин: двадцать страниц разборок, оскорблений, испорченого настроения.

 Марина Васильева (Красноштанова): Нет, и ещё раз нет!!! Не в бумажке дело. Это оскорбляет тех, кто по-настоящему путешествует! Давайте ходить по-настоящему!

 Марина Васильева (Красноштанова): Народ, очнитесь, неужели вы ходите в походы только для того, чтобы получить бумажку, исписаную кривым почерком? Это высшая ценность похода-путешествия?!____________________________Нет, и ещё раз нет!!! Не в бумажке дело. Это оскорбляет тех, кто по-настоящему путешествует! Давайте ходить по-настоящему!

Настроение как раз очень даже поднимает, и я думаю, никто из участников по-настоящему не оскорбился, только для виду, разве что ;) Напрасно Вы так думаете... Для тех, кто жизнь положил на развитие туризма - читать это - БОЛЬНО.

(не для тех, конечно, кто впервые в 40 лет в липовую единичку "круто"!!!!! сходил, и теперь уже себя возомнил асом в туризме)...

И такой маршрут в 35км, считать это горной "двойкой", и гордиться "крутизной", и тем, что ещё и занимают на краевом Чемпионате Красноярска призовые места.

 Андрей Зарубин: Догадываюсь, что в Вашем понимании, это заявить поход согласно правил проведения походов, пройти его, сделать отчет, защитить свой поход, получить справку, повысить своё звание. Так?

 Юрий Власов: той кто все силы приложила для того чтобы удушить горный туризм в Иркутске, той которая ввела в традицию постоянную склоку между видами туризма

 Юрий Власов: человек, имеющий большой реальный опыт, не погнушался придти в систему спортивного туризма, переступил через свои амбиции и начал все с нуля

 Вячеслав Петухин: либо вообще без бумажек, либо составляя бумажки честно.

 Андрей Зарубин: Вот Слава Петухин и Женя Рензин не заявляют свои походы, не получают справок, однако проходят задуманное, получают от этого удовольствие или удовлетворение от сделанного, пишут рассказы, публикуют фотоотчеты. У меня не возникает повода усомниться в их честности. И, что у них не настоящее?

Поход "не настоящий", потому что он пройден не по правилам? Правилам, которые придумали люди для себя, чтобы играть в свои игры. Как в любой игре, кто-то играет по честному, кто-то мухлюет. Если играешь в какую либо игру, всегда есть соблазн нарушить правила, ну, чтобы победить :) такова жизнь.

 Константин Суханов: Тут вот в чём дело. Туризм "не по правилам" сильно, если не полностью, привязан к "правильному" спортивному туризму, Вырос из него, и при самостоятельной жизни обречён на медленную деградацию.

 Константин Суханов: И ещё. "Неформальный" туризм малоспортивен - выше тройки редко кто добирается.

 Андрей Зарубин: Нынешний "правильный" туризм вышел из спортивного советского туризма, а в те годы нельзя было быть "диким"

 Андрей Зарубин: Спортивная составляющая похода-путешествия вторична, на первом месте полагаю должна быть познавательная сторона.

 Андрей Зарубин: Неужели сейчас так нужны разряды и звания в туризме? Можно же объединятся в клубы, собирать и обмениваться информацией, проводить учебные занятия для новичков, организовывать сложные походы бывалых. Для этого вовсе необязательно называть себя спортсменом.

 Олег Жигарев: Я готов ответить на все Ваши вопросы, как с позиции руководства ТССР, так и высказать своё мнение о том о чём Вы так оживлённо здесь обсуждали.

 Олег Жигарев: который уже подменён Правилами вида спорта "спортивный туризм" от 10 ноября 2010 года хотя в новом отсутствуют вообще маршруты (этот на официальных сайтах просто нет)

 Константин Суханов:  Клубы есть, объединяться можно, конечно, пусть не на основе Правил и разрядов. Но... такой клуб будет более-менее жизнеспособен лишь в своей узкой среде, где все друг друга знают. Все попытки расширения его до межрайонных-межгородских отношений терпят крах, и клуб превращается в почти закрытую секту. В Иркутске и окрестностях, только я знаю таких несколько. Они никак не растут. И, более того, начинают защищаться от проникновения в их среду извне. Прошу прощения за сравнение, но всё это сильно напоминает инцест.
Моё последние предложение лично ни к кому не относится

 Константин Суханов: Я был долго, до 5ГР

 Константин Суханов: Если поход - спортивный, категорийный, то спорт на первом месте. Априори в 4-6 к. с., и сильно желательно в 1 - 3 к. с.

 Константин Суханов: Клубы есть, объединяться можно, конечно, пусть не на основе Правил и разрядов. Но... такой клуб будет более-менее жизнеспособен лишь в своей узкой среде, где все друг друга знают. Все попытки расширения его до межрайонных-межгородских отношений терпят крах, и клуб превращается в почти закрытую секту. В Иркутске и окрестностях, только я знаю таких несколько. Они никак не растут. И, более того, начинают защищаться от проникновения в их среду извне.

 Андрей Зарубин:    Что такое 5ГР?  

 Олег Жигарев:  "Пятёрка" горная это всё-таки не спортивная квалификация, а при наличии подтверждающих документов (справки с печатью МКК) туристский опыт.Спортивная квалификация определяется разрядами и званиями.

 Олег Жигарев: Спортивная квалификация определяется разрядами и званиями.

 Андрей Зарубин:  Но, даже эталонный маршрут не может быть одинаков для разных групп, кто-то прошел его в сухую теплую погоду, а кто-то снега наелся по самые не хочу, задержался на два дня; следом идет группа по протореной лыжне, проскакивает за день, то что их предшественники убивались три дня. Правила игры необходимо соблюдать, а условия игры постоянно меняются.

 Олег Жигарев: Евгений, а почему Вы считаете, что Ваш не подтверждённый опыт не может учитываться при оформлении маршрутных документов. Есть опыт попытки оформления?

 Олег Жигарев: только за соревнования по спортивной дисциплине "маршрут" в настоящее время не присваиваются.

 Евгений Рензин:    Олег Жигарев:   только за соревнования по спортивной дисциплине "маршрут" в настоящее время не присваиваются. Так что же такое "дистанция"?

 Олег Жигарев: Вы должны представить набор тех самых справок, о прохождении маршрутов 1,2,3 к.с. в качестве участника и 1,2,3 к.с. в качестве руководителя, но есть разные варианты.

 Юрий Власов: На пальцах:...

 Олег Жигарев: во всяком случае не по дневникам впечатлений в Интернете

 Евгений Рензин:    Олег Жигарев:   во всяком случае не по дневникам впечатлений в Интернете Переделать художественный отчёт в технический - не самая сложная задача. Особенно если в художественном уже есть технические детали (я именно так и стараюсь писать).

 Олег Жигарев: "А чем Вы это можете подтвердить?"

 Евгений Рензин:    Олег Жигарев:   "А чем Вы это можете подтвердить?" Это ли проблема? Да у каждого найдётся куча фоток. Почти все могут привлечь свидетелей. Очень многих "вольных" знают официальные спортсмены, и могут за них поручиться.В конце концов, не так уж силён стимул, чтобы что-то выдумывать. За разряды же пока ещё деньги не доплачивают.

 Юрий Власов: 2 месяца работы двух людей, 76 листов формата А4 :)))

 Юрий Власов: Жень, а зачем тебе разряды ? :)

 Олег Жигарев:  Но мы предпочитаем всё-таки присваивать последовательно начиная с 3-го.

 Олег Жигарев: Тут писалось про систему. Так МКК это и есть система, которая существует наверное уже лет 70-80.

 Олег Жигарев: Или Вы себя будете аттестовать по другой, только Вам понятной системе?

 Олег Жигарев: Так вам для всего этого и не надо разрядов, только документы подверждающие Ваш опыт - справку о прохождении маршрута.

 Олег Жигарев: и уж об массовости вообще разговора не было в МКК никогда

 Олег Жигарев:  Об этом я на протяжении 10 и более лет выступаю на всех заседаниях, советах и т.п.

 Олег Жигарев: По поводу Правил 2010 года, так нет в самом руководстве ТССР согласия. На Предложение опубликовать, говорят, что мы его отозвали из Минспорта. А сами подписывают проект Календоря и Положения о соревновниях по спортивному туризму, где ссылка идёт именно на Правила 2010 года.

 Евгений Рензин:  Я рассуждаю о том, как можно было бы изменить эту самую систему, чтобы в неё пошли люди.

 Юрий Власов:  Да и из оставшихся, большинство хочет ходить 1-ки и 2-ки, потому что это прогулки, а вот в 3-ки и выше участников найти трудно.

 Sergey Sergeevich:    Юрий Власов:   Да и из оставшихся, большинство хочет ходить 1-ки и 2-ки, потому что это прогулки, а вот в 3-ки и выше участников найти трудно. По-моему, это логично - не все хотят быть профессиональными спортсменами (а 3ка, как я понял, это уже близко к этому), а в горы и в прочие местности ходить хотят. И это нормально.

 Юрий Власов:  Ну, в целом да, но даже и в простые походы идут мало. Причем в основном одни молодые девочки :) Где современные парни ? Пиво пьют под футбол на диванах ? :)

 Олейник Дмитрий: категорически не согласен.кого встречаете по пути?вот к примеру, чисто женские группы - редкость, а чисто мужских - море.

 Юрий Власов: Жень, ты знаешь, мне кажется люди не идут в спортивный туризм не из-за обилия правил, а из-за того что это тупо тяжело :)

 Юрий Власов: Причем в основном одни молодые девочки :)

 Олег Жигарев:  А чем Вам девушки не угодили?

 Евгений Рензин:    Юрий Власов:   Жень, ты знаешь, мне кажется люди не идут в спортивный туризм не из-за обилия правил, а из-за того что это тупо тяжело :) Я не говорю, что обилие формальностей, порою не вполне понятных - основная причина. Но это одна из причин.

  Юрий Власов:   Причем в основном одни молодые девочки :) Если у вас там лишние есть, шли ко мне. Я для них даже отчёт напишу. Технический:)

 Олег Жигарев:  Человек, вне системы в основном, имеющий реальный опыт любых путешествий самостоятельно достиг "опыта" методом проб и ошибок. И то, что он стал обладателем такого опыта, можно только порадоваться, что остался жив и здоров :) Что всё продумывал, готовился, изучал чужие ошибки. Хотя существует множество примеров негативных, когда оставались инвалидами и погибали, т.к. такие примеры подвергались разборам и менно в спортивном туризме вне зависимости от формы организации, давались рекомендации и общие принципы предотвращения несчастных случаев воплотились в Правила.

Что же тут зазорного если начать снова с простого? В этом тоже есть смысл. И принцип "повторение - мать учения" вроде никто ещё не опровергал.

 Олейник Дмитрий: по чему то вспомнился Шатаев - "Категория трудности"

 Юрий Власов: Ок, организовывай поход, а я им тебя порекомендую :)

 Олег Жигарев: Человек, вне системы в основном, имеющий реальный опыт любых путешествий самостоятельно достиг "опыта" методом проб и ошибок. И то, что он стал обладателем такого опыта, можно только порадоваться, что остался жив и здоров :)

 Олег Жигарев: У спортсменов это обязательный разбор, а у остальных путешествующих этого разбора просто нет.

 Олег Жигарев: По поводу спортивности я же указывал, что спорт это когда Вы участвуете в официальных спортивных соревнованиях.

 Алексей Мисюркеев:  Пусть уже и не по теме...В защиту километров на маршруте. Мне на них плевать - хочется, чтобы было как можно больше именно гор (а не заходов-выходов, длинных переходов из ущелья в ущелье и т. д.). Правда, так получается довольно редко. В к. с. маршрутов не разбираюсь абсолютно (чего там и сколько должно быть), но на опыте знаю, что люди "сдаются" именно на расстояниях. Протащить в перевалы 1А и 1Б можно практически любого, а вот "переть" недели две по всяким моренам, буреломам и пр. "приятностям", притом еще и в плохую погоду, может далеко не каждый. Человек может с легкостью пройти перевал, устал - может не идти радиально в какую-нибудь вершину. Но садится и говорит, что "всё, дальше не пойду", он именно во время переходов, где-нибудь в предгорьях. А что: надо ползти в какие-нибудь взлеты при входе в ущелье, уже 10-й день в пути (домой хочется), а тут еще и жара, да лишний вес (помимо рюкзака в 20 кг еще и 20 кг собственного живота (турист не лыжник - лишний вес вполне вероятен)). А тут еще группа на линейном маршруте, где-нибудь в центре горной системы, откуда до ближайшего выхода с гор минимум дня 3 пути и пара перевалов. Невесело. Зато как здорово этот турист бегал по перевалам и вершинам на сборах где-нибудь на Кынгарге - просто прелесть. В-общем, испытание техническими препятствиями он прошел на отлично, а с километрами и днями пути справиться не смог.Сам я, например, в походе первую неделю иду в горы, а вторую - домой. Да и лишний вес тоже беда. Но выносливость позволяет, да и моральной устойчивости хватает. А с технической точки зрения это дают именно километры и дни...

 Вячеслав Петухин: Олег Жигарев:   По поводу спортивности я же указывал, что спорт это когда Вы участвуете в официальных спортивных соревнованиях. Мне кажется, что основное разделение не в том, есть соревнования или нет. А в мотивации. Спортсмены ходят в походы, чтобы самосовершенствоваться (то есть это и есть спорт - соревнование прежде всего с самим собой). А "вольные" - совсем не обязательно. Может быть куча разных мотивов. От фотографии до общения в приятной компании.

 Евгений Рензин: Опыт "вольных" туристов ничем не хуже опыта туристов-спортсменов.

 Евгений Рензин:  А иной раз именно спортивность и приводит к ЧП (как нынче произошло у альпинистов на Трёхглавой).

 Юрий Власов: Соревновательность - единственный фактор отличающий спортивный туризм как явление от всего остального туризма.

 Олег Жигарев: Зачем Вы подменяете слово спорт - словом соревновательность?

 Олег Жигарев: Вячеслав, Ну какой может быть разбор в Интернете?

 Олег Жигарев: не только о себе и себе подобных, а о многомиллионной массе путешествующих туристов,

 Олег Жигарев: А "пляжники" тоже туристы.

 Олег Жигарев: Оформление маршрутных документов - дисциплинирует и не является показателем спорта.

  Евгений Рензин: А иной раз именно спортивность и приводит к ЧП (как нынче произошло у альпинистов на Трёхглавой).
Константин Суханов: Ну так единственной причиной ДТП является скорость. Отказавшись от неё, снижаем аварийность до нуля. Может, и здесь?

 Олег Жигарев: Как-то мне термин "вольные" не нравиться. Можно подумать, что спортом занимаются "не вольные" и батрачат не понятно на какую систему :)

 Олег Жигарев: Перечислите ограничения, которые накладываются на занимающихся спортивным туризмом. Может удасться понять, чем спортивный туризм отпугивает остальных туристов.

 Вячеслав Петухин: А за термин я не держусь. Можете свой предложить. Но, вообще-то, по-моему, он довольно точен. Многие не идут в систему именно потому, что не хотят быть стеснены рамками.

 Евгений Рензин: ...они будут высасывать из пальца какой-то странный маршрут, который даже им самим вряд ли интересен...

 Алексей Мисюркеев: Пусть уже и не по теме....

 Константин Суханов: Или, тут есть противники поэтапной подготовки?

 Евгений Рензин: И ещё, Константин, а вы сами почему из спорта уходили?

 Евгений Рензин: Если не хотите принимать, что ребята к тройке готовы, давайте говорить персонально обо мне. Я к двойке готов? Готов. Я уже этих двоек несколько прошел. Но я и в двойку официально выпуститься не могу.

Я её только по факту могу заявить.

И, соответственно, в чемпионате она участие принять не сможет.Или сможет?

Допустим, что сможет. И вот я прохожу супершикарную двойку, которая занимает первое место. Ребята, которые получают второе и третье место, но официально начали ходить уже давно, закрывают второй разряд. Я же, со своим первым местом, получаю третий. Блеск!

 Константин Суханов: Везде бывают исключения. А бюрократия - на то и есть, чтобы её обходить (конечно, при реальном опыте).

 Юрий Власов: Жень, ты уж разберись что тебе нужно, шашечки или ехать ? Допуск в походы высоких категорий или запись в разрядной книжке :)

 Евгений Рензин:    Юрий Власов:   Жень, ты уж разберись что тебе нужно, шашечки или ехать ? Допуск в походы высоких категорий или запись в разрядной книжке :) Юра, допуск к походам от МКК мне даром не нужен. И никому не нужен. Любой, без всяких МКК, может хоть завтра сразу в шестёрку отправиться.

Единственное, чем МКК может привлечь - официальное признание квалификации. Т.е. разрядами. А теперь, когда КМС и МС за маршруты не дают, привлекательность уж совсем ничтожная.

 Юрий Власов:    Константин Суханов:   Везде бывают исключения. А бюрократия - на то и есть, чтобы её обходить (конечно, при реальном опыте). Да ? Неужели ? :))) Но ведь все что идет в обход бюрократии - "липовые" походы ;)

 Константин Суханов:  я имею в виду случаи, когда на пути РЕАЛЬНЫХ возможностей ставятся препоны.

Только это выражается, как правило, не в "приписках" (Ваш случай), а, наоборот, в "недописках", если так можно выразиться - например, в занижении категории сложности похода, в "устройстве" реально опытного участника без справки в высокую категорию, и т. д.

 Константин Суханов: А рамки системы - ТОЛЬКО в её поэтапности.

 Олег Жигарев: Спорт - это не оздоровление общества и это понятно всем?

 Олег Жигарев: ВЫ опять смешали МКК и разряды.

 Евгений Рензин: Единственное, чем МКК может привлечь - официальное признание квалификации. Т.е. разрядами.

 Олег Жигарев: Назовите ограничения. Поймите если Ваше мнение о категории сложности маршрута не совпадает с мнением МКК, то это не может быть ограничением.