| | | | | Сергей Зубков | Тема создана в продолжение темы Ошибки в работе сайта Elena_S: А фото здесь (по тематике) всяко важнее политических споров.
Кстати, совершенно с этим не согласен. И вот почему:
Сайтов, на которых можно загружать и обсуждать фотографии — миллион!
Природа Байкала ценна прежде всего конкретными (неанонимными, что очень важно) людьми, которых она объединяет и даёт им возможность общаться, а так же даёт темы для общения. Можно обсуждать фотографию, а можно — политическую ситуацию в стране. Именно в этом главная ценность сайта — общение конкретных людей с конкретными людьми, а вовсе не фотографии, или там карты или классификаторы бабочек.
Политика — это стандартная житейская тема для разговоров. Если люди на сайте хотят обсуждать такие "нетематические" темы — не надо этому препятствовать. Надо выделить для этого отдельный раздел и, возможно, убрать с глаз тех, кто не хочет это читать. Любые запреты сверху и административные меры приводят к трениям, недовольствам и ухудшают атмосферу на сайте. А также его доступность ;)
Потому же не надо запрещать (чуть что) участникам обсуждать друг друга. Это ведь очень скользкий момент, неочевидный — кто-то считает, что всё нормально (сами спорящие обычно), а третье наблюдающее лицо считает, что здесь переход на личности. Да и что в этом криминального? Ну поругаются и перестанут. Можно попробовать урезонить и разнять, но зачем запрещать то, что вполне естественно для людей?
Запрет на нецензурщину вообще архаизм. Господа, русский — очень сильный язык, особенно в этой неофициальной его части. Не надо делать вид, что этого нет, как "секса в СССР", это пуризм и ханжество. Иногда бывают моменты, когда обсценная лексика вполне оправданна. Адекватные люди сами прекрасно понимают, к месту такие слова или нет, это обычное чувство меры и вкуса. А тех, кто не знает в этом меры — можно вежливо послать на ... (это же интернет, детка) | | 12.03.2012, 05:21:18 | | Сергей Зубков | Для примера, расскажу, как устроена общественная жизнь внутри Яндекса, раз уж Слава меня рассекретил.
У нас есть некий свод правил, т.н. "Устав нашего монастыря", в котором нет практически ни одного запрета. Кому интересно, могу дать прочитать, он вроде не под NDA. Там, в основном, только рекомендации и призывы следовать здравому смыслу. Основной принцип: заборы и заграждения — для зверей, для людей — надписи.
И знаете, это прекрасно работает — а нас больше 3 тысяч человек. Временами бывает, конечно, лёгкое ощущение анархии и всеобщего бардака, но такого мирного, дружелюбного, весёлого или спокойно-деловитого рабочего бардака. Но благодаря мудрому, справедливому и открытому руководству, это только ощущения по большей части. Рабочие процессы в компании вполне эффективны, это вы можете наблюдать снаружи. Бывают конечно конфликты, недоразумения, недопонимания. Но нет запретных тем, ничего не табуируется, внутри все двери для тебя открыты. Всё зависит от нас самих, любой вопрос можно урегулировать напрямую или с привлечением незаинтересованных людей в качестве судей. Это потрясающее ощущение — быть частью настолько эффективного сообщества. | | 12.03.2012, 05:27:31 | | Сергей Зубков | У меня до недавних пор было ощущение, что "Природа Байкала" во многом использует такую же модель саморегуляции. Во всяком случае, пока я был активным модератором, я пытался действовать в рамках таких принципов. Больше свободы, меньше запретов, заборов и жёстких правил. Все боятся, что это путь к анархии и развалу, но это не факт.
Разумеется, практика закулисного удаления "нежелательных обсуждений", прикрывания фиговым листом каких-то нездоровых мест — укрепляет порядок и дисциплину, но только снаружи. Это же деспотия в чистом виде. Все, кого затыкают, недовольны прежде всего фактом затыка, запретом на свободное выражение своих мыслей и эмоций. Несогласные либо уходят, либо устраивают бунты. У нас есть примеры и тех, и других ситуаций. | | 12.03.2012, 05:36:25 | | Сергей Зубков | В общем, это просто моё мнение, хотелось высказаться. Хотите — прислушайтесь, можно и обсудить. Не хотите — не надо. Это не требование и даже не призыв срочно вносить коррективы в правила сайта. Правила не помогают, оно всё в головах.
Для многих и для меня, прежде всего — это важный момент, от которого, по большому счёту, зависит, как скоро сумма плюсов, притягивающих нас таких сюда, будет перевешена суммой минусов. Я прекрасно понимаю, что рано или поздно так неизбежно случится, и тогда такие мы (скорее всего, очень постепенно и незаметно для остальных) перестанем участвовать в жизни этого сообщества. | | 12.03.2012, 05:57:56 | | Игорь Клименко | Сергей Зубков: совершенно с этим не согласен. И вот почему:
Получается по принципу — "дорогие гости, вам хозяева не надоели?" Сергей Зубков: Запрет на нецензурщину вообще архаизм. Господа, русский — очень сильный язык, особенно в этой неофициальной его части. Может быть, но поощрять точно не надо | 12.03.2012, 09:01:31 |  | | Евгений Рензин | Что-то я даже не представляю, что я тебе скажу, когда ты, Сергей, позвонишь. Мне кажется, ты и без меня всё прекрасно понимаешь. Более того, я тебя на 90% поддерживаю. Самое ценное в твоей позиции, это стремление найти компромисс: Сергей Зубков: Политика — это стандартная житейская тема для разговоров. Если люди на сайте хотят обсуждать такие "нетематические" темы — не надо этому препятствовать. Надо выделить для этого отдельный раздел и, возможно, убрать с глаз тех, кто не хочет это читать. Я не так давно предлагал Славе ровно то же самое. Игорь Клименко: Получается по принципу - "дорогие гости, вам хозяева не надоели?" Нет, не получается. Сергей вложил в этот сайт кучу времени и души. От этого он, конечно, не стал владельцем сайта, но и простым гостем давно уже не является. | | 12.03.2012, 09:30:00 | | | Anna Ul'yanova | Сергей Зубков: Именно в этом главная ценность сайта — общение конкретных людей с конкретными людьми, а вовсе не фотографии, или там карты или классификаторы бабочек.
(Не для дискуссии, просто субъективное мнение) Главная ценность сайта именно в наличии собственных отрисованных карт-схем, с обозначенными на них реально существующими тропами и дорогами, с привязкой фотографий, с описаниями объектов на этих картах. По информативности и актуальности топографические карты и снимки из космоса далеко позади. Следующий по значимости — каталог флоры и фауны, вот уж где приятно порыться. Особенно в цветочках, категоризованных по цвету. Не просто каталог, содранный с инета где-то, а каталог, составленный из фотографий, сделанных в нашем регионе. Очень удобно. Увидел что-то в лесу, пришел. поискал, выяснил что то. Если не выяснил, то спросил) Тем более, что аудитория Природы Байкала специфическая. Научные сотрудники, узкие специалисты по естественным дисциплинам, сотрудники ВУЗов, туристы с большим опытом походов. Особенно ценны уточняющие комментарии к местам или объектам, изображенным на фото.
Собственно общение конкретных людей с конкретными людьми есть на той же Ангаре. Но кто туда ходит?! Потрепаться от нечего делать? Там пусто. А здесь именно много информации и это самое ценное.
| | 12.03.2012, 09:40:03 | | | Сергей Зубков | Анна, спасибо за мнение! Я с этим согласен, есть на сайте и кое-что кроме общения, тут уж у кого что в приоритете. На Ангаре я плохо ориентируюсь, мало кого оттуда знаю, там же пол-Иркутска торчит.
Женя, я думаю, не нужно никаких звонков, действительно, вроде всё уже сказано. Грустно... Написал вот пару скриптов для бэкапа своих сообщений и их затирания здесь на сайте. Не так уж их и много накопилось, всего-то пол-мегабайта текста. Вот она — "куча времени и души" :( | | 12.03.2012, 09:55:16 | | Aлександр Софронов | Сергей Зубков: Все, кого затыкают, недовольны прежде всего фактом затыка, запретом на свободное выражение своих мыслей и эмоций. Несогласные либо уходят, либо устраивают бунты. Открытие закрытой темы это не просто "свободное выражение", это в первую очередь простое не уважение. Сильно охото было бы высказаться — открывай новую тему, пиши чего хочешь, а там как будет.
Ну и опять же правила администратор всегда прав никто не отменял.
По поводу свободного выражения — меня на Бабре лишили права писать комментарии после наверное 20-и оных — не содержащих мата и оскорблений. И вполне себе тематических. И флаг им в руки.
Евгений Рензин: я тебя на 90% поддерживаю Удивлен.
Евгений Рензин: Сергей вложил в этот сайт кучу времени и души. Это дает право открыто хамить?
(я читал комментарии).
Ну и опять же — если мне кто-то помогал строить дом, он от этого хозяином не становится. Конструктивные моменты можно обсудить, но можно ли назвать конструктивом когда заходять в гостинную и вываливаю кучу мусора в присутствии гостей?
Ну и опять же — если человек фотографирует, пишет с целью опубликовать это на Природе — это он не вкладывает время и душу?
Сергей Зубков: Больше свободы, меньше запретов, заборов и жёстких правил. Все боятся, что это путь к анархии и развалу, но это не факт. Просто посетители сайта в большинстве своем вменяемые люди. Запусти сюда кучу дебилов и отмени правила — загадят в миг.
Сергей Зубков: Запрет на нецензурщину вообще архаизм. И тем не менее он есть! И давайте соблюдать.
Одно из удачных моментов сайта — вполне приличные беседы, без похабщины, матов и прочего чем так богат интернет. Если это и архаизм — я за него все цело. | | 12.03.2012, 10:30:29 | | | Вячеслав Петухин | Сергей, а ты вообще где-нибудь видел на сайтах систему, которую ты предлагаешь? (Ваш корпоратив — не в счёт, там совсем другая система отношений, там люди гораздо сильнее связаны работой, поэтому дополнительные ограничения не нужны. Да и круг участников заранее определён, ни виртуальности, ни анонимности нет.)
Где бы модератор не мог закрыт ни одну тему. Где блокировать посетителей было бы нельзя (ты ведь это предлагаешь?).
Кстати, а как быть с теми, кто создаёт дополнительные учётки и их использует, в частности, для атаки тех пользователей, кто ему не нравится? Такое "право на свободное выражение своих мыслей и эмоций" тоже есть?
Нет в принципе такой системы. Это идеал. Который иногда в той или иной мере реализуется. И на ранних этапах развития сайта было нечто на это похожее. Но когда нерегулируемые конфликты стали сильно вредить работе сайта, пришлось вмешиваться. Причём, вмешиваться-то надо было раньше. И так затянули с этим тогда, из-за чего конфликты слишком углубились.
А насчёт намерений удалить разом все свои материалы, то ты, видимо, не знаешь понятия совместного произведения. | | 12.03.2012, 10:33:51 | | | Вячеслав Петухин | А вообще интересно... :-) Столько противников "деспотизма" я видел, но чуть дело доходит до какого-то момента, считающегося данным противником неприемлемым, так всё, тут же про неприемлемость деспотизма сразу забывают и отстаивают самые жёсткие запреты, а тем, кто их нарушает, начинают угрожать всем вплоть до суда. Так было и Женей Рензиным и с Феликсом. Прошу не принимать это на личный счёт — у меня абсолютно никаких претензий здесь сейчас нет, я считаю данные конфликты улаженными, это просто наблюдение о типичных ситуациях.
Все разговоры о "свободном выражении своих мыслей и эмоций" заканчиваются, когда это "выражение" действительно начинает задевать самих участников. Покуда оно задевает кого-то другого, можно это, конечно, не замечать... | | 12.03.2012, 10:48:05 | | | Вячеслав Петухин | Сергей Зубков: Политика — это стандартная житейская тема для разговоров. Совершенно неверно. Сергей, ты действительно настолько аполитичный человек, что не знаешь специфику политических споров? Достаточно сайту достичь какого-то уровня популярности (может даже локально, то есть дали ссылку на одну из тем и понабежало туда много народа со стороны), как на него придут те, кто занимается политическим "пиаром" профессионально или полупрофессионально (то есть не за деньги, а за интерес). И тут со "свободным выражении своих мыслей и эмоций" такое начнётся... | | 12.03.2012, 11:06:38 | | | Геннадий Хитрихеев | Сергей Зубков: Запрет на нецензурщину вообще архаизм.
Не согласен ! Не надо никакого здесь мата ! Или что — давайте по матушке всех и всё обсуждать и по фене ботать !? Зачем ? Неужели нельзя обойтись без этого ? Aлександр Софронов: Одно из удачных моментов сайта - вполне приличные беседы, без похабщины, матов и прочего чем так богат интернет. Если это и архаизм - я за него все цело.
И я полностью поддерживаю такой "архаизм" ! На самом деле это никакой не архаизм, а просто нормальный, приличный тон общения людей между собой. Ну представьте что будет на сайте, если начнется нецензурное общение. Это будет крайне неприятно. Вся тематика, стилистика, направленность сайта говорят о том, что это здесь не нужно. Нормальный человек совершенно спокойно может выразить свои мысли, не используя подобных выражений. | | 12.03.2012, 11:09:09 | | | Elena_S | Сергей Зубков: Запрет на нецензурщину вообще архаизм.
Сергей Зубков: Сайтов, на которых можно загружать и обсуждать фотографии — миллион! сайтов, на которых выражаются матом — ещё больше!
Сергей Зубков: Иногда бывают моменты, когда обсценная лексика вполне оправданна. Адекватные люди сами прекрасно понимают, к месту такие слова или нет вам ли не знать, что неадекватные на сайте тоже присутствуют, и, если это будет можно, найдут в себе силы изгадить все темы на сайте. И попробуйте троньте их сообщения.
Сергей Зубков: Все, кого затыкают, недовольны прежде всего фактом затыка если не ошибаюсь, вы активно вмешивались в сообщения А.Рютина. Обсуждали с ним свои действия? ;-)
Сергей Зубков: Природа Байкала ценна прежде всего конкретными (неанонимными, что очень важно) людьми что же вы тогда сами создаёте анонима-идиота? Да и вообще, здесь полно людей не совсем под своими именами. Мне это, честно говоря, не очень нравится, но: Сергей Зубков: это же интернет ;-)
Anna Ul'yanova: Главная ценность сайта именно в наличии собственных отрисованных карт-схем Anna Ul'yanova: Следующий по значимости - каталог флоры и фауны, вот это действительно самое ценное. Под значимостью фотографий я имела в виду именно это.
Кстати, недовольных-то вопросом модерации сколько? Однозначно недовольны пока вы один.
| | 12.03.2012, 11:34:40 | | | Есения | Сергей, лично мне очень многое понятно в Вашей позиции.
Ещё более понятны такие вещи, как характер и молодость ;)
Второе очень быстро проходит, а с первым приходится всё чаще (на протяжении жизни) договариваться :) типа идти на компромисс с самим собой.
Мату и любому хамству в разговорах моё громогласное и однозначное нет.
А ещё очень хотелось пожелать, чтоб Ваш талант программиста был направлен
исключительно на благие дела ;)
Например, создайте максимально неуязвимую броню для www.nature.baikal.ru.
Не поверю, что это Вас не занимает. Неужели нет ?
По-моему, прекрасное средство постоянно держать в тонусе свою профессиональную утончённость ;)
Anna Ul'yanova: (Не для дискуссии, просто субъективное мнение)
Верно :) дискуссия тут ни к чему:
информативность "Природы Байкала" очевидна и давно оценена по достоинству.
А Ваше субъективное мнение, Анна, разделяет подавляющее большинство посетителей.
Можно смело делать ссылку на Ваш комментарий :) | | 12.03.2012, 14:06:06 | | | Александр Мамонтов | Позвольте и мне высказаться.
Политические темы можно развивать на политических сайтах. Раньше в заглавии сайта было написано для чего создан сайт, сейчас к сожалению это куда то подевалось. Если некоторые политические вопросы связаны с Байкалом, вероятно они имеют смысл быть. Остальное лучше бы было где на специализированных сайтах развивать.
Хамство и матерщина на сайте. Банить за то и за другое однозначно. Мы ведь не на митинге, где бонусы получают за близость к возбужденной толпе и выражение ее интересов. В нашем случае один против ста может быть прав, если этот один специалист, а остальным просто интересно высказать свое мнение.
Изюминка сайта именно коллекции видов животных, растений, описаний маршрутов, карт, поиск единомышленников и всего с этим близко связанным. Поддержание и развитие этого требует может несколько пуританских, старомодных правил, но они должны быть. Иначе сайт постепенно скатится до заевшего большинство ширпотреба и газетного пиара.
| | 12.03.2012, 14:15:07 | | | Вячеслав Петухин | Александр Мамонтов: Раньше в заглавии сайта было написано для чего создан сайт, сейчас к сожалению это куда то подевалось. Я просто немного сократил, но основное осталось. В самом верху — "Инструментом для сбора информации об этих районах и служит сайт." | | 12.03.2012, 14:27:47 | | | Александр Мамонтов | Да, почитал внимательнее, действительно что то осталось. Приношу свои извинения, не разглядел :(. | | 12.03.2012, 14:38:57 | | | Вячеслав Петухин | Сергей Зубков: Женя, я думаю, не нужно никаких звонков, действительно, вроде всё уже сказано. Грустно... Сергей, я не очень понимаю, что ты сейчас хочешь. Ты можешь как-то сформулировать какой-то компромиссный минимум требований? Я понимаю твои пожелания, чтобы было всё без запретов и на основе доброй воли. Очень хорошо было бы, если бы это было возможно. Но, к сожалению, это не так. И, как видишь, большинство здесь высказавшихся не согласны с твоими предложениями, потому что считают, что отмена запретов пойдёт вовсе не во благо сайту.
И ещё я не могу понять, почему, если с тобой здесь не согласны, ты рассматриваешь это как повод "покинуть твой сайт с сжиганием мостов за собой"? | | 12.03.2012, 16:07:11 | | | Геннадий Хитрихеев | Вячеслав Петухин: Я понимаю твои пожелания, чтобы было всё без запретов и на основе доброй воли. Очень хорошо было бы, если бы это было возможно. Но, к сожалению, это не так. И, как видишь, большинство здесь высказавшихся не согласны с твоими предложениями, потому что считают, что отмена запретов пойдёт вовсе не во благо сайту.
Полностью поддерживаю. Отмена всяких ограничений и какой-либо цензуры не принесет пользы. Ну, неужели, нельзя выразить свои мысли, не используя ненормативную лексику и т.п ???!!! Не могу в это поверить ! НЕ может быть такого !
А по поводу отмены всех запретов, ограничений, полной свободы и т.д. Не бывает такого в нашей реальной жизни ! Да и не надо — будет полная анархия и бардак.
Есть такое выражения — свобода каждого человека ограничена свободой других людей. Нельзя с ним не согласиться, как я думаю.
Кто-то, например, хочет выражаться здесь матом, а кто-то нет. Вот вам и противоречие. И его необходимо как-то разрешить. Для этого и вводятся определенные правила.
Может, например, я сегодня ночью хочу у себя в квартире врубить музыку на всю громкость на всю ночь и плясать до упаду. Но мои соседи, я в этом уверен, не будут в восторге от такого моего намерения. И при этом — мы все свободные люди, живущие в своих собственных квартирах. Но ведь это не значит, что можно творить что угодно !
Поэтому полной свободы не бывает и быть не может ! А определенные правила абсолютно необходимы и полезны — без них никуда. | | 12.03.2012, 16:22:15 | | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
