| | | | Вячеслав Петухин | Создал тему для переноса обсуждения под фотографией «Церковь Казанской иконы Божей Матери в Усть-Куде сегодня». | 17.09.2012, 18:02:59 |  | | михаил сухнов | "...Людям надо детей растить, а не Богу молиться", "...если на строительство новых религиозных сооружений — я резко против" и прочие детские сады, в которых "острая необходимость" — тьфу, читать противно! Может быть, не нужно за всех-то людей говорить, а? Там, где возводятся новые "религиозные сооружения" — они возводятся именно по желанию и по инициативе тех самых людей — а не по прихоти чиновников. А что касается детских садов, в коих "острая нужда", то лучшее, что здесь государство может сделать — это не лепить очередные бетонно-кирпичные "инкубаторы" на 300 мест (как это делалось в Советском Союзе), а пойти навстречу тем же людям, желающим открывать малые частные детские сады на 10-15-20 мест. Тогда и взяточничество в системе дошкольного образования исчезнет, и поборы прекратятся.
Вообще, у меня такое впечатление, что у нашей "интеллигенции" просто аллергия какая-то на Православие: наши "интеллигенты" разрешили бы (будь их воля) Церкви существовать только в качестве этакого "музея архитектуры" — но никак не в качестве общественного института. И набивший аскомину, дешёвый и жульнический аргумент про "лучше бы детские сады" — тоже из этой же оперы.
Прав был классик марксизма: "...страшно далеки они от народа!" | | 17.09.2012, 03:04:41 | | | Felix | михаил сухнов: что у нашей "интеллигенции" просто аллергия какая-то на Православие: Скорее на РПЦ. Само по себе Православие мало кого беспокоит, это все таки часть культуры нашей. | | 17.09.2012, 04:33:49 | | | михаил сухнов | Именно на РПЦ и окрысились. Жить она, похоже, кому-то сильно мешает, что-ли? | | 17.09.2012, 08:20:30 | | | Евгений Рензин | михаил сухнов: Именно на РПЦ и окрысились. Жить она, похоже, кому-то сильно мешает, что-ли? Напротив, очень помогает жить. Например, разного рода нечистым на руку политикам и бизнесменам. Через РПЦ так безопасно отмывать бабло, что диву даёшься, как мало ещё церквей налепили. Или вы полагаете, что возводятся они исключительно: михаил сухнов: по желанию и по инициативе тех самых людей ???
И если так, то не поясните ли, почему по желанию тех же самых людей не возводятся так набившие вам оскомину детские сады со стадионами?
Попутно вопросик: кто-нибудь слышал о финансовой проверке РПЦ? | | 17.09.2012, 16:44:39 | | | Вячеслав Петухин | Felix: михаил сухнов: что у нашей "интеллигенции" просто аллергия какая-то на Православие: Скорее на РПЦ. Само по себе Православие мало кого беспокоит, это все таки часть культуры нашей. Либеральная (ну или, по терминологии некоторых участников форума "псевдолиберальная" :-) — сделаю оговорку, чтобы опять спор о терминах не затевать, не в них же суть) идеология вступает в противоречие с традиционной православной культурой и идеологией. В этом корень нынешней борьбы с православием и РПЦ.
А борьба идёт не только с РПЦ. Примеры борьбы в идеологической сфере совершенно не в рамках РПЦ — разрушение традиционных нравственных представлений в сфере отношений между полами (в частности, за счёт рекламирования гомосексуализма), разрушение традиционного института семьи (в частности, с помощью "ювенальной юстиции"). | | 17.09.2012, 17:45:40 | | | Felix | михаил сухнов: Именно на РПЦ и окрысились. Жить она, похоже, кому-то сильно мешает, что-ли? Если бы РПЦ занималась исключительно делами веры православной, то не мешала бы. А раз влазит в дела государства (политику), кооперируется с властью (легитимность которой у народа под вопросом), неприкрыто при этом демонстрирует стяжательство, то это не может не вызывать раздражения (практически у всех слоев, не зависимо от вероисповедания или политических взглядов). | | 17.09.2012, 17:52:54 | | | Вячеслав Петухин | Felix: Если бы РПЦ занималась исключительно делами веры православной, то не мешала бы. Церковь — это часть общества. И занималась она всегда (и по своему замыслу должна заниматься) вовсе не только "делами веры", но и всеми другими вопросами, волнующими прихожан. "Делами веры" занимаются богословы — это намного уже, чем церковь. Не надо путать. | | 17.09.2012, 17:59:52 | | | михаил сухнов | Рензину:
А что, сам так наловчился отмывать бабло? С чьих слов поёшь-то?
Тебя что так корёжит, истеричка? "Налепили", "Проверка"... Ты, тов. комиссар в пыльном шлеме, уймись — и заканчивай деньги в чужом кармане считать, знать, сам ни гроша не способен заработать. Сам в глаза не видел никого из прихожан, зато на их ЛИЧНЫЕ деньги уже позарился, как же, тебе, злыдню, не дают, на восстановление храма жертвуют. Тебе верующие ЛИЧНО чем обязаны, не пояснишь? Детсады и проч. они будут строить для себя — и если ты им будешь в этом мешать, то твой портрет твоих же детей от тебя отпугнёт. Всё, свободен, сплетник и невежда — разговаривать с провокатором-человеконенавистником не вижу смыла, вы за 75 не смогли ничего. | | 17.09.2012, 18:02:01 | | | Felix | михаил сухнов: А что, сам так наловчился отмывать бабло? С чьих слов поёшь-то? Вы зря так кипятитесь, примеров, когда РПЦ решает свои вопросы за счет гос.бюджета найти не сложно. Вот сейчас в Салехарде выделяют 10 млн на установку креста. Само по себе возведение креста ни у кого бы не вызвали негатива. Но почему неправославные, включая атеистов, должны финансировать такое дорогое мероприятие за счет своих налогов? Я уверен, к примеру, в Салехарде есть школы, которым срочно тербуется ремонт или оснащение.
Ну и понятно, что возмущение такими действиями РПЦ будет тут же "пиарить" как "атаку на Православие". Можно только сожалеть, что РПЦ не делает выводов из истории и руководствуется не мудростью (как это должно быть по природе), а политической хиростью. | | 17.09.2012, 18:22:30 | | | Вячеслав Петухин | Felix: примеров, когда РПЦ решает свои вопросы за счет гос.бюджета найти не сложно. Было бы странно, если бы в стране, где госбюджет кем только не разворовывается, и процветает коррупция, не было бы примеров, когда бюджетные деньги идут на проекты РПЦ (иногда в рамках закона, иногда в его обход). Было бы очень странно, если бы чиновники позволяли растаскивать деньги всем, а вот как только вопрос заходил бы о РПЦ, они бы становились кристально честными. Да и пустить деньги на строительство храма — это в любом случае выглядит куда лучше, чем на собственный коттедж.
Felix: возмущение такими действиями РПЦ будет тут же "пиарить" как "атаку на Православие". Не надо путать божий дар с яичницей. Никто возмущение подобное твоему, Феликс, (и жениному) само по себе не называет атакой на православие (разве что высказывают удивление избирательностью таких возмущений). А то, что называют (те же акции Pussy Riot, например), ничуть не похоже на "возмущение такими действиями РПЦ" (особенно в этом плане можно рассмотреть акцию в зоологическом музее, икону, залитую чернилами и т.п.). | | 17.09.2012, 18:37:54 | | | Евгений Рензин | михаил сухнов: Рензину: На первый раз я проигнорирую ваши оскорбления, но предупреждаю вас как модератор, что следующее сообщение, написанное в таком же стиле, будет удалено. | | 17.09.2012, 21:49:31 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Создал тему для переноса обсуждения Всё же правильней было написать не "православие", а РПЦ. Про православие тут ни слова не было. | | 17.09.2012, 21:50:56 | | | Вячеслав Петухин | Нет, речь идёт именно об атаках на православие. Извини, Женя, залить чернилами икону, например, это не по РПЦ ударить, это ударить по православию. | | 17.09.2012, 22:00:49 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Либеральная ... идеология вступает в противоречие с традиционной православной культурой и идеологией. В этом корень нынешней борьбы с православием и РПЦ. Надеюсь, ты не станешь спорить с тем, что я являюсь одним из участников борьбы. Пусть скромным и почти незаметным, но всё-таки. И вроде как либерал. Но вот я не пойму — какая часть традиционной православной культуры мне претит? Вячеслав Петухин: Да и пустить деньги на строительство храма - это в любом случае выглядит куда лучше, чем на собственный коттедж. На строительство храмов идут копейки. Куда больше денег просто перечисляется в РПЦ безналом и тут же забираются обратно наличкой. И попы, разумеется, в этом участвуют. Одно из подтверждений тому, что всё так и есть, очередной урод в рясе, который засветился в новостях пару недель назад. А уж новостей про просто невесть с чего разбогатевших батюшек и вовсе пруд пруди. Бабули с дедулями им на спорткары с часами нажертвовали, ага. А нажертвовали те самые, нечистые на руку, и не за красивые глаза, и не в надежде на спасение. В бизнесе всё куда прозаичней и циничней. | | 17.09.2012, 22:08:24 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Извини, Женя, залить чернилами икону, например, это не по РПЦ ударить, это ударить по православию. Разве тут что-то подобное обсуждалось? Впрочем, всё равно. Пусть будет "православие".
Кстати, экстремистов — что с чернилами, что в масках, — я не поддерживаю. | | 17.09.2012, 22:10:27 | | | Felix | Евгений Рензин: Всё же правильней было написать не "православие", а РПЦ. Про православие тут ни слова не было. Абсолютно. Но так "удобнее" для РПЦ (и не только) держать оборону от оправданной критики. Старый прием. найти каки либо массовые выступления против Православия вообще практически не возможно (единичные случаи в счет не идут, придурков везде хватает). В этом смысле мусульманам больше достается. | | 17.09.2012, 22:28:48 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Вячеслав Петухин: В этом корень нынешней борьбы с православием и РПЦ.
Надеюсь, ты не станешь спорить с тем, что я являюсь одним из участников борьбы. Пусть скромным и почти незаметным, но всё-таки. И вроде как либерал. Но вот я не пойму - какая часть традиционной православной культуры мне претит? Женя, речь у нас идёт о процессах в нашем обществе, так сказать в российской ноосфере. А не о процессах в голове каждого отдельного сторонника либеральных идей. Ты же не станешь отрицать, что у нас за текущий год есть явная активизация атак на православие (или на РПЦ, не так важно)? А вот у тебя в голове вряд ли что-то кардинально изменилось, а если и изменилось, то именно под воздействием тех, кто эти атаки вёл. Так вот, где по-твоему, надо искать корни данного процесса? И причём тут твоё личное отношение к православной культуре? (Ну а уж если речь именно об этом, то, думаю, в тебе явно есть отторжение части православной культуры, но не думаю, что данный вопрос надо здесь обсуждать и что он имеет какое-то значение.)
Евгений Рензин: Куда больше денег просто перечисляется в РПЦ безналом и тут же забираются обратно наличкой. Женя, а ещё вот наверняка куча денег отмывается через научные проекты. Давай выступать против нашей Академии наук? Такой вывод? (Кстати, никаких объективных данных о том, кто больше денег отмывает — церковники или учёные — у тебя, разумеется, нет.) А может стоит лучше подумать, и понять, что борьбу с коррупцией вовсе не с борьбы с РПЦ надо начинать?
Евгений Рензин: Кстати, экстремистов - что с чернилами, что в масках, - я не поддерживаю. Знаешь ли, мне вот какая аналогия в голову приходит. Когда где-нибудь на форумах высказываются в духе "понаехали тут в Россию разные чурки" и делают оговорку "экстремистов я не поддерживаю". Ты вот такое воспринимаешь резко отрицательно и считаешь это недопустимым (вплоть до того, что надо сажать в тюрьму за разжигание межнациональной розни). Так вот, Женя, вот он результат того, что было у нас последнее время — обливают чернилами икону. Знаешь ли, нельзя не заметить связь вот таких действий и негативных высказываний о православии и РПЦ. И параллели напрашиваются такие: "урод в рясе" — "чурки". Так что советую тебе посмотреть на то, что ты говоришь вот с такой стороны... | | 17.09.2012, 22:33:44 | | | Вячеслав Петухин | Felix: Старый прием. найти каки либо массовые выступления против Православия вообще практически не возможно (единичные случаи в счет не идут, придурков везде хватает). А причём тут массовые выступления?!? В огороде бузина, а в Киеве дядька.
Речь об акциях, предпринимаемыми довольно ограниченным кругом лиц, но которые оказывают влияние на всё общество, в том числе в плане создания новостного фона и что вот Женя, например, говорит об "очередном уроде в рясе". И не знаю уж, насколько верно всё то, что там Мамонтов (не Саша, а журналист по первому каналу) говорил, но так или иначе: письма Березовского, акции Pussy Riot, раскрутка этого всего, снос крестов, вот эта залитая икона — это всё невозможно объяснить только случайностью и совпадением. Так что не надо списывать на придурков (совсем не факт, что здесь вообще о придурке речь, на фоне других в Интернете данный персонаж выглядит супер адекватным). | | 17.09.2012, 22:41:29 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Женя, речь у нас идёт о процессах в нашем обществе, так сказать в российской ноосфере. Хорошо, давай про "ноосферу".
Объясни, для начала, в каком месте либеральные идеи вступают в конфликт с православием? Как вообще возможно, что те, которые ратуют за свободу не только вероисповедания, но даже и сексуальной ориентации, стали бороться с РПЦ? Единственный повод, который я вижу, как раз геи. Но странно предполагать, что геи кого-то столь сильно волнуют, что ради них на РПЦ стоило бы наезжать. Тем более, что РПЦ не очень-то замечено в притеснении меньшинств.
Вообще, мне кажется, про "наезд" на РПЦ больше говорят, чем он на самом деле имеет место. А то, что есть, может быть либо обосновано искренним неприятием того, что в РПЦ творится, либо конфликтом интересов. И если предполагать последнее, то очень интересно узнать — с кем это РПЦ лбами столкнулась? Вячеслав Петухин: Кстати, никаких объективных данных о том, кто больше денег отмывает - церковники или учёные - у тебя, разумеется, нет. Разумеется есть. Конечно, косвенные, но есть. Итак:
1. Учёные не могут потратить деньги так, как им вздумается — там и тендеры, и бюджетная дисциплина, и разного рода отчётность.
2. У РПЦ льготное налогообложение и ещё более льготный режим финансового контроля. О последнем свидетельствует тот факт, что в отличии от бюджетной сферы, где нарушения хоть изредка, но вскрываются, у РПЦ всё шито-крыто.
3. У РПЦ есть зарубежные филиалы. Очень удобная структура для вывода денег из страны. Вячеслав Петухин: Так вот, Женя, вот он результат того, что было у нас последнее время - обливают чернилами икону. А тебе не кажется, что это результат неадекватной реакции властей? Упрятать этих кур на 2 года за столь мизерное правонарушение — это надо было додуматься! Как после такого, да ещё вкупе с общим неприятием власти, не прокатиться протестной волне? Тем более, что то, что для кого-то крест и икона — святыни, многими не воспринимается. Советская атеистическая закалка, к счастью, ещё не выветрилась, и, к сожалению, проявляется и таким образом. | | 17.09.2012, 23:39:40 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Женя, например, говорит об "очередном уроде в рясе" Ещё к этому захотелось вернуться.
Классическая русская литература редко со священниками церемонилась. Если вообще когда-то церемонилась. И если в рясе урод, я не вижу причин называть его как-то иначе. И заметь, тут нет обобщения ("понаехали", чурки" и т.д.). Речь про вполне конкретного урода, хоть и, к сожалению, очередного.
Кстати, ты вот на это обратил внимание?
Как рассказали пенсионерки газете, когда они ждали сотрудников правоохранительных органов, избивший их мужчина утверждал, что ему ничего не будет. | | 17.09.2012, 23:55:52 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: в каком месте либеральные идеи вступают в конфликт с православием? Женя, ты не знаешь, что либерализм отрицает традиционный общественный уклад? Об этом хорошо говорили многие умные люди (и Кара-Мурза и Хазин), (и никто не привёл ни одного контраргумента) так что не считаю нужным это всё разжёвывать.
Евгений Рензин: Итак Это всё притянуто за уши. Уж тех же международных связей и совместных проектов у учёных куда больше, чем у РПЦ. Примерно так же дело обстоит с другими пунктами.
Евгений Рензин: А тебе не кажется, что это результат неадекватной реакции властей? Мне кажется, что это всё (в том числе вот этот твой вопрос) именно результат вполне продуманной компании. А вот почему вдруг реакция властей неадекватна, я не знаю. Ни с юридической точки зрения никакой неадекватности нет, ни с точки зрения целесообразности. Ты ведь прекрасно понимаешь, что дай им волю, они бы всё-таки ещё что-то похуже вытворили (совершенно очевидно, что они добиваются максимального скандала), так что рано или поздно пришлось бы это пресекать, только в худшей ситуации. Евгений Рензин: Тем более, что то, что для кого-то крест и икона - святыни, многими не воспринимается. Ну а для кого-то люди другой национальности не воспринимаются полностью полноценными людьми. Это значит, можно к ним так относиться? Женя, у меня всё больше и больше аналогий с разжиганием межнациональной вражды. То, что ты делаешь — оправдание разжигания религиозной вражды, а это ничуть не лучше, чем межнациональная вражда. | | 17.09.2012, 23:57:55 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Ещё к этому захотелось вернуться. Значит, ты так и не понял моей мысли. Использовать в таких острых вопросах эмоции вместо анализа, причём эмоции, оскорбляющие людей, это — совершенно тупиковый путь. Путь только разжигающий вражду. | | 17.09.2012, 23:59:48 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Женя, ты не знаешь, что либерализм отрицает традиционный общественный уклад? Об этом хорошо говорили многие умные люди (и Кара-Мурза и Хазин), (и никто не привёл ни одного контраргумента) так что не считаю нужным это всё разжёвывать. Не знаю. Со мной Хазин и Кара-Мурза не говорили. Вячеслав Петухин: Мне кажется, что это всё (в том числе вот этот твой вопрос) именно результат вполне продуманной компании. Кем продуманной? Сионистами? Вашингтонским обкомом? И почему в оппонентах нужно непременно видеть зомбированных роботов, а не вполне убеждённых людей со вполне твёрдой платформой? Вячеслав Петухин: Ни с юридической точки зрения никакой неадекватности нет, ни с точки зрения целесообразности. Ну да, избирательная юридическая жесткость — норма для России. А уж когда юрист Медведев говорит об излишней жесткости — вообще в порядке вещей. Это не говоря про то, что квалификация дела как уголовного — ни в какие ворота не лезет. Вячеслав Петухин: Ты ведь прекрасно понимаешь, что дай им волю, они бы всё-таки ещё что-то похуже вытворили (совершенно очевидно, что они добиваются максимального скандала), так что рано или поздно пришлось бы это пресекать, только в худшей ситуации. Вот теперь и есть худшая ситуация. Раньше их была небольшая горстка, а теперь у них куча сочувствующих и последователей. Вячеслав Петухин: Ну а для кого-то люди другой национальности не воспринимаются полностью полноценными людьми. Это значит, можно к ним так относиться? Не нужно выдёргивать из контекста. Я вполне ясно написал, что сожалею о таких проявлениях атеизма. | | 18.09.2012, 00:11:35 | | | Felix | Евгений Рензин: Разумеется есть. Конечно, косвенные, но есть. Итак:
1. Учёные не могут потратить деньги так, как им вздумается - там и тендеры, и бюджетная дисциплина, и разного рода отчётность.
2. У РПЦ льготное налогообложение и ещё более льготный режим финансового контроля. О последнем свидетельствует тот факт, что в отличии от бюджетной сферы, где нарушения хоть изредка, но вскрываются, у РПЦ всё шито-крыто.
3. У РПЦ есть зарубежные филиалы. Очень удобная структура для вывода денег из страны. Да ведь не в том дело, меньше ученые (или неученые/чиновники/подрядчики и пр.) тянут из бюджета или больше. В основе гос-во должно финансировать это все, для этого мы и платим налоги. А РПЦ вообще не может претендовать на средства бюджета, она отделена по Конституции от государства. Это первое. И второе РПЦ по логике должна придерживаться заповедей, но в нарушение закона не гнушается залезть в карман налогоплательщиков. И тех, кто это понимает, это не может не возмущать. И то, что эту организацию сравнивают с ворами из бюджета (кто лучше/хуже) уже само показательно, что называется "дожили".
Я вполне допускаю, что государство может оказывать помощь в рамках поддержки исторических памятников отдельным храмам, которые действительно представляют историческую и архитектурную ценность (а таких на территории у нас не мало). Но исключительно целевым способом. | | 18.09.2012, 00:17:43 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Это всё притянуто за уши. Уж тех же международных связей и совместных проектов у учёных куда больше, чем у РПЦ. Ещё вспомнил об одной "штуке". Есть такой "Валютный контроль". Не знаю, как с учёными, но когда бизнесмен переводит валюту за бугор, он должен предъявить контракт и доказать, что цены в нём не завышены. РПЦ никакие контракты не нужны. И доказывать ничего не надо. Здорово да? | | 18.09.2012, 12:42:45 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Кем продуманной? Я уже говорил, кем. Тебе конкретные фамилии нужны? Меня они мало интересуют. Да и одну я уже называл (точнее, это не я её называл). Из того, что я случаем узнал, могу, к примеру, назвать фамилию Плуцер-Сарно (вряд ли на главных ролях, но, безусловно, некая роль у него есть). Только не вижу смысла вдаваться в подробности в данном направлении. Евгений Рензин: И почему в оппонентах нужно непременно видеть зомбированных роботов, а не вполне убеждённых людей со вполне твёрдой платформой? Про зомбированность — это ты сказал. Я про источник твоей позиции. Так вот, мне абсолютно ясно, что представление об "уродах в рясах" у тебя вовсе не на основе личного опыта, а из внешних источников. Женя, ну ты здраво рассуди, сколько совершается разных ДТП, какой процент там тех, кто ведёт себя нагло. И ты сразу поймёшь, что там можно найти и людей в рясах и в белых халатах и из любой другой сферы деятельности. Поэтому тот факт, на который ты опираешься — это вообще ни о чём. Всё определяется тем, какую именно информацию тебе подадут.
Евгений Рензин: Ну да, избирательная юридическая жесткость - норма для России. Я, может, что-то пропустил? Может, кто-то бесчинствовал в синагогах и мечетях и ему это сошло с рук? Всё-таки, вероятнее, нет, и этот твой тезис абсолютно "левый".
Евгений Рензин: А уж когда юрист Медведев говорит об излишней жесткости - вообще в порядке вещей. Юрист (Медведев или любой другой) не может сказать "что-то сильно строго", юрист может сказать "вина не доказана" или "решение вынесено неправомерно". Но он ничего подобного не говорит. А слова о жёсткости — это не слова юриста, это слова политика, привыкшего играть роль "приятного во всех отношениях человека" в глазах запада. Не знаю уж, если у них договорённость с Путиным о таком распределении ролей, или это всё спонтанно, но такое распределение явно существует.
Евгений Рензин: Раньше их была небольшая горстка, а теперь у них куча сочувствующих и последователей. Естественно, знающие же люди работают.
Евгений Рензин: Вот теперь и есть худшая ситуация. Вопрос: в результате чьих действий? Путин что-то не так сделал? Может должен был сказать "я решил их посадить/оправдать"? Или лучше было их сразу отпустить и дать возможность ещё что-то похуже вытворить (до этого всё шло по нарастающей)? И чем бы была лучше ситуация?
Евгений Рензин: Это не говоря про то, что квалификация дела как уголовного - ни в какие ворота не лезет. Ещё один результат пропаганды. Женя, это всё лозунги. Ни одной юридически состоятельной претензии к приговору у тебя нет.
Евгений Рензин: Не нужно выдёргивать из контекста. Я вполне ясно написал, что сожалею о таких проявлениях атеизма. Никакого выдёргивания. Совершенно прямая аналогия. Вот кто-то, скажем, говорит "этот, блин, подлый еврей-телеведущий...". При этом делает оговорку, что он, конечно, против бесчинств в синагогах. Нормальна его позиция? Нет. Потому что: 1) не надо связывать моральные качества телеведущего с его национальностью, не факт, что одно причина другого, 2) хоть он и против крайних проявлений вражды, то, что он говорит реально способствует этим самым проявлениям. То же самое у тебя. Ты говоришь об "уроде в рясе", хотя нет никаких оснований считать, что он "урод" именно из-за того, что он когда-то одел рясу (по крайней мере не больше оснований, чем связывать моральные качества ведущего и его национальность). Более того, ты на основании одного подсунутого тебе факта делаешь выводы о всех православных священниках (если проводить ту аналогию, то это что-то вроде "да вот, все евреи такие"). И именно в результате распространения вот таких настроений и происходят вот такие действия с чернилами (есть, правда, очень вероятный вариант, что это вовсе не случайная история, а хорошо спланированная провокация, но так или иначе, связь здесь слишком уж видна).
Ну а логика вообще изумительна. Аргументация на недостижимом уровне. "Мы не против православия, мы против РПЦ". "Государство даёт деньги РПЦ, а мы против, следовательно, виновата РПЦ, ату РПЦ". "Попы — уроды" (это, надо понимать, завершающий вывод). | | 18.09.2012, 15:22:16 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Я уже говорил, кем. Тебе конкретные фамилии нужны? Нет, конечно. Мне нужно, чтобы ты обозначил группу лиц, в интересах которой очернение РПЦ. И уж арт-художник Плутцер-Сарно меня точно не устроит. Равно как и не устроят просто исламисты или иудеи. Надо такую обозначить, у которой либо материальные, либо властные интересы задеты.
Так кому РПЦ на мозоль наступила, что никаких денег не жаль на очернение ея? Вячеслав Петухин: Так вот, мне абсолютно ясно, что представление об "уродах в рясах" у тебя вовсе не на основе личного опыта, а из внешних источников. Ты прав совершенно! Более того, твоя позиция зиждется на том же самом. А если не так, то и прислушиваться не стоит. Слишком скудная была бы база для суждений. (Примерно как со знакомыми одного товарища, которые во времена СССР объездили не то пол-Европы, не то полмира.) Т.е. по история одного конкретного человека никак не создашь цельной картины. Вячеслав Петухин: Женя, ну ты здраво рассуди, сколько совершается разных ДТП, какой процент там тех, кто ведёт себя нагло. Я ту ссылку давал не для того, чтобы убедить кого-то, что среди священников есть хамы. И даже не для того, чтобы обратить внимание на дорогущий автомобиль, который на честные деньги очень проблемно купить (а таких авто у священников не единицы — недавно ещё один на спорткаре в аварию попал). Я, пусть не сразу, но даже цитату из статьи привёл. Цитата про безнаказанность. И как-то я не сомневаюсь, что не на пустом месте этот поп про свою безнаказанность заявляет. Несмотря на волну, якобы хлынувшую на РПЦ, я что-то не припомню, чтобы кого-то из священников осудили. Вячеслав Петухин: Может, кто-то бесчинствовал в синагогах и мечетях и ему это сошло с рук? Всё-таки, вероятнее, нет, и этот твой тезис абсолютно "левый". Да те же самые и бесчинствовали. Не в синагоге, а в зоологическом музее. И на улицах ежедневно масса хулиганья творит куда более страшное, но как-то не очень до них руки у правоохранителей доходят. А я напомню, что судили их по "хулиганке", значит разницы между церковью, улицей или зоологическим музеем быть не должно.
В общем, вряд ли ты сможешь меня убедить в том, что судили опять не "по справедливости", а по закону. Т.е. по понятиям. Вячеслав Петухин: Юрист (Медведев или любой другой) не может сказать "что-то сильно строго", юрист может сказать "вина не доказана" или "решение вынесено неправомерно". Вот часть статьи 213 УК: наказывается штрафом в размере от пятисот тысяч до одного миллиона рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от трех до четырех лет, либо принудительными работами на срок до пяти лет, либо лишением свободы на срок до семи лет. Как видишь, довольно широкие рамки для наказания предусмотрены. А раз так, будь ты хоть юрист, хоть бабушка с лавочки, вполне можно сказать, что приговор жесткий или мягкий. И если обратить внимание на правоприменительную практику, или, вернее, на правоНЕприменительную практику, то станет совершенно очевидным, что приговор чрезмерно жесткий. И даже про смягчающие можно не вспоминать. Вячеслав Петухин: Вопрос: в результате чьих действий? Путин что-то не так сделал? Конкретно Путин, или кто другой — не скажу. Но совершенно ясно, что приговор нельзя назвать беспристрастным и нельзя не назвать тенденциозным. Он вполне в рамках той политики, которую проводит правительство (и Путин в частности) в отношении РПЦ. Вячеслав Петухин: Или лучше было их сразу отпустить и дать возможность ещё что-то похуже вытворить (до этого всё шло по нарастающей)? И чем бы была лучше ситуация? 15 суток с метлой в обнимку были бы в самый раз. Ну или месяц. Плюс пристальный контроль на случай рецедива. Ещё можно было обойтись подпиской о невыезде и условным сроком. Да вариантов более адекватной реакции масса.
А чем лучше? Да тем, что не было бы той протестной волны, которая есть. Вячеслав Петухин: Государство даёт деньги РПЦ, а мы против, следовательно, виновата РПЦ РПЦ является соучастником преступных действий "государства". Ату и тех, и других.
А то ведь я могу другую аналогию провести. Государство позволяет незаконно обогащаться банкирам и т.п. олигархам, а вы на банкиров с олигархами наезжаете. Не надо так делать. Во всём виновато одно только государство. Мило, правда? | | 18.09.2012, 17:31:39 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Нет, конечно. Мне нужно, чтобы ты обозначил группу лиц Женя, я тебе всё сказал. Не хочешь слушать — пожалуйста. Интереса в повторении, постоянных поправках (в частности, что я речь веду не столько об интересе прижать РПЦ, сколько о столкновении идеологий) у меня нет. Про разницу между улицей и церковью я вообще молчу. Ага, для хулиганства всё равно, где кто-то решил справить нужду: в кустах на улице или на амвоне, и определяемые судом мотивы действий от этого никак не зависят. Если тебе что-то ясно без юридического анализа — тут и говорить не о чем.
Укажу только на неверное толкование "отделения церкви от государства" (и то для других, читающих это, так как тебе Женя, насколько я помню, на это уже ранее указывалось). Отделение церкви от государства означает, что церковь лишается особой, закреплённой в законе роли в управлении государством. Что государство теперь светское, то есть церковь не вмешивается в управление государством ни на оперативном, ни на идеологическом уровне. Вот и всё. Вот, например, точно так же государство "отделено" от спорта. И даже чемпионы мира не управляют государством. Но пусть вот кто-то начнёт кричать, что выделение государством огромных денег на спортивные объекты, на зарплаты тренерам и т.д. — это нарушение конституции, что деньги крадут из его налогов, что там ужасная коррупция, что спортсмены тут соучастники разворовывания и т.п. (и что, поэтому, все спортсмены ужасно плохие, чему, кстати, тоже можно найти подтверждение — вот, например, чемпионы мира людей убивают). Что ему скажут нормальные люди? "Причём тут конституция и в чем вина спортсменов? Иди, занимайся политикой, в общем легальными средствами влияй на изменение государственной политики в соответствие с твоими желаниями. (Ну а ещё лучше посмотри внутрь себя и избавься от ненависти к спортсменам.)"
А раз уж так, раз ты отказываешься рассматривать причины происходящих событий и только всё сводишь к тому, какая плохая РПЦ, у меня нет никакого желания продолжать разговор.
Только прошу принять к сведению, что я твою позицию считаю вредной (так как она ведёт к религиозной вражде, кстати, я вообще плохо понимаю, какое после этого ты будешь иметь моральное право других попрекать национальной или религиозной враждой) и нечестной. Нечестной — потому, что 1) используются негодные обобщения, "урод в рясе" переносится на всю РПЦ, 2) ты винишь не тех, кто принимает решения, причём лезешь при этом в "чужой монастырь". Тут бы больше подходило власти США покритиковать ;-) — ты им в гораздо большей степени подвластен (как и вся Россия), чем властям РПЦ.
P.S. Да, и если у кого-то есть желание нормально разобраться, насколько законно вынесено решение суда по Pussy Riot, то надо читать анализ юристов, а не демагогические декларации. Я как-то читал в каком-то ЖЖ очень подробный, грамотный анализ профессионала. Сейчас его что-то не могу найти, но есть вот такой. Он очень близок к тому, но чуть-чуть не так акцентирует слабые места, по которым приговор в принципе может быть пересмотрен. Но общие выводы — совершенно те же. | | 18.09.2012, 18:43:27 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: я речь веду не столько об интересе прижать РПЦ, сколько о столкновении идеологий В защиту этого тезиса я не услышал ни одного аргумента. Разве только отсылку к Хазину и Кара-Мурзе (даже без указания на их статьи). Вячеслав Петухин: Ага, для хулиганства всё равно, где кто-то решил помочиться: в кустах на улице или на амвоне, и определяемые судом мотивы действий от этого никак не зависят. Ой, ну так-то не надо. Разумеется, если кто-то решит в ХХС "помочиться", это будет не то же самое, что на улице. Количество пострадавших резко увеличится. Но это не значит, что правонарушения на улице, аналогичные тому, что в ХХС произошло, нужно вообще игнорировать, а за то же самое, но в ХХС сажать на 2 года.
Вячеслав Петухин: Я как-то читал в каком-то ЖЖ очень подробный, грамотный анализ профессионала. Сейчас его что-то не могу найти, но есть вот такой. Цитата из этого анализа:Здесь необходим небольшой юридический комментарий. То, что натворили Pussy Riot в ХХС, в принципе могло быть квалифицировано как хулиганство, как административное правонарушение (именно так квалифицируют свой поступок сами девушки) или как экстремизм (ст. 282 УК). Из уголовных статей 282-я предпочтительнее для обвиняемых — экстремизм действующее законодательство считает преступлением средней тяжести, и, учитывая личности участниц Pussy Riot, при применении этой статьи к ним бы не смогли применить в качестве меры пресечения содержание под стражей. И в каком месте я ошибался?
А вообще говоря, увод разговора на этот процесс мне не нравится. Девок этих мне нисколько не жаль. Сетую исключительно на уродливость нашей судебной и, если угодно, пропагандистской машины. А это к РПЦ имеет весьма далёкое отношение. Вячеслав Петухин: А раз уж так, раз ты отказываешься рассматривать причины происходящих событий и только всё сводишь к тому, какая плохая РПЦ, у меня нет никакого желания продолжать разговор. Я отказываюсь?! Да ты назови хоть одну. Только не нужно говорить про либерализм как таковой — нет в нём ничего похожего на религиозную нетерпимость. И доказать это можно приведя в пример либеральную Европу, заполонённую чуждым ей исламом. Вячеслав Петухин: Только прошу принять к сведению, что я твою позицию считаю вредной (так как она ведёт к религиозной вражде Религиозной вражде между кем и кем? Т.е. между православными и кем? Либералами, атеистами, может быть, иудеями? Или просто между православными и мной? Если так, то это сугубо моё личное дело. | | 18.09.2012, 22:32:34 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: И в каком месте я ошибался? Ты, видимо, как-то очень странно понимаешь процитированные тобой слова. Там ничего нет о жесткости. И вообще это о следствии, а не о суде. А про суд там вывод такой — суд достаточно обоснованно счёл обвинение, предъявленное прокураторой, доказанным. А про "приговор нельзя назвать беспристрастным и нельзя не назвать тенденциозным" ничего нет, наоборот, поясняется, что приговор достаточно обоснованный и судья, вроде как оказалась вполне на высоте.
Евгений Рензин: И доказать это можно приведя в пример либеральную Европу, заполонённую чуждым ей исламом. Вот ты очень показательный факт привёл. Только почему-то делаешь из него противоположные выводы. Ислам — порождение либерализма? Конечно же нет. Ислам пришёл на запад, потому что либерализм чуть ли не искоренил исторически "свою" духовную основу для запада — христианство. Ислам (как очень активная религия) занимает свободную нишу.
Евгений Рензин: Религиозной вражде между кем и кем? Т.е. между православными и кем? Либералами, атеистами, может быть, иудеями? Или просто между православными и мной? Если так, то это сугубо моё личное дело. Ага, ты ещё скажи, что если кто-то завтра выйдёт на улицу с лозунгом "смерть иудеям", то для того, чтобы его обвинить в разжигании розни, будет принципиально важно, кем он себя считает и на кого его лозунг ориентирован: на атеистов, православных или ещё на кого. А если ни на кого конкретно, то и розни нет. | | 18.09.2012, 22:49:23 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Ты, видимо, как-то очень странно понимаешь процитированные тобой слова. Ничего странного. Из процитированного следует, что судить можно было по любой из 2 уголовных статей и по одной административной. Выбрали самую жесткую. А из того, что я выше привёл (о санкциях по 213) следует, что и в её рамках приговор мог быть гораздо мягче. Вячеслав Петухин: Ислам пришёл на запад, потому что либерализм чуть ли не искоренил исторически "свою" духовную основу для запада - христианство. Ислам (как очень активная религия) занимает свободную нишу. Да не так это. Коренное население ислам не начало исповедовать. Во всяком случае — массово не стало. Стало быть, не высвободившуюся нишу он занял, а новую создал. Точнее, сам он её не создавал, он занял без него созданную новую нишу.
И если говорить, что либерализм виновен в исламизации Европы, то придётся согласиться с тем, что это происламская идеология, что уже совсем нелепо.
С другой стороны, можно согласиться, что косвенная вина либерализма есть. Она в слепом следовании принципу, без опоры на целесообразность, и в чрезмерной толерантности. Т.е. я про миграционную политику и безмерную свободу вероисповедания. Вячеслав Петухин: Ага, ты ещё скажи, что если кто-то завтра выйдёт на улицу с лозунгом "смерть иудеям", то для того, чтобы его обвинить в разжигании розни, будет принципиально важно, кем он себя считает и на кого его лозунг ориентирован Ну, если это будет происходить в Израиле и его явно нельзя будет отнести к какому-то из лагерей (допустим, он не будет носить тюрбан, рясу или даже просто национальный костюм какого-нибудь, к примеру, японца), то обвинить его можно будет только в экстремизме.
Чтобы было проще, представь другую картину: человека славянской внешности, даже русоволосого и с фамилией, заканчивающейся на "ов", выкрикивающего "смерть русским!". Пожалуй, его упекут в психушку, но никак не на нары.
Так вот, Слава, кто бы там что не думал, я русский и даже крещёный. Если угодно, я занимаюсь самобичеванием, а никак не разжиганием розни. И то же самое делают тут все спорщики, наезжая, например, на правительство. Не к гражданам они вражду пробуждают, а к правительству. Для меня РПЦ ничем правительства не лучше.
И не нужно мне тут судилище устраивать и оставлять что-либо "на моей совести". | | 18.09.2012, 23:27:32 | | | Евгений Рензин | Евгений Рензин: Ну, если это будет происходить в Израиле Я ещё поясню.
Соловьёв как-то принялся критиковать иудеев, после чего оговорился, что его трудно обвинить в антисемитизме, потому как он сам еврей.
Вот так и меня трудно обвинить в русофобии, потому как я сам русский. И ровно то же с православием. Я хоть и атеист, но культура, в которой я воспитан, берёт свои корни именно в православии. Так что когда я набрасываюсь с критикой даже на веру (а не на РПЦ) совершенно очевидно, что касается эта критика не только и не столько православия, сколько любой религии. А т.к. атеизм не имеет ни национальности, ни гражданства — невозможно и о какой-то розни говорить. | | 18.09.2012, 23:41:37 | | | Felix | Евгений Рензин: Сетую исключительно на уродливость нашей судебной и, если угодно, пропагандистской машины.
Апофигей неправосудности
Генри РЕЗНИК о процессе над Pussy Riot: «Cуд — попирающий закон, не заслуживает уважения. Он заслуживает презрения. Это не суд»
| | 19.09.2012, 00:12:28 | | | Евгений Рензин | Спасибо, Феликс!
Оказывается, Генри Резник думает о разжигании межрелигиозной ненависти то же, что и я. Во всяком случае, в части, касающейся моего поведения.«Суд приходит к убеждению, что действия Толоконниковой Н.А., Самуцевич Е.С., Алехиной М.В. и неустановленных лиц унижают и оскорбляют чувства значительной группы граждан в данном случае по признаку отношения к религии, возбуждают у них ненависть и вражду, тем самым нарушают конституционные устои государства».
Перечитал несколько раз, подергал себя за ухо. Вон оно как! Сразу не догадался. Оказывается, по приговору преступление «пуссек» состоит в том, что, унижая и оскорбляя чувства верующих, они возбуждают у них, этих самых верующих, ненависть и вражду. К кому? Двух мнений быть не может, к тем, кто их унижает и оскорбляет, т.е. к самим себе.Концы с концами не сошлись. Саморазоблачение сочинителей приговора — не убежден, что он писался одной г-жой Сыровой, — состоялось. | | 19.09.2012, 00:30:01 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Вот так и меня трудно обвинить в русофобии, потому как я сам русский. Евгений Рензин: Я хоть и атеист, но культура, в которой я воспитан, берёт свои корни именно в православии. Евгений Рензин: А т.к. атеизм не имеет ни национальности, ни гражданства - невозможно и о какой-то розни говорить.    | | 19.09.2012, 01:27:16 | | | Евгений Рензин | Очень содержательно. Крыть нечем.  | | 19.09.2012, 01:34:43 | | | Aлександр Софронов | Ты пишешь, что атеизм не имеет национальности; сам про себя говоришь, что русский и атеист. Чего то я запутался в логике.
Евгений Рензин: Так что когда я набрасываюсь с критикой даже на веру "урод в рясе" — это о-о-очень содержательная критика веры.
Примерно тоже самое, что "урод с пейсами".
Евгений Рензин: РПЦ является соучастником преступных действий "государства". Каких именно?
Евгений Рензин: и в чрезмерной толерантности А за обсуждение нестыковок в вопросах Холокоста в Европе уголовное преследование.
Вот такая толерантность. | | 19.09.2012, 01:36:16 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Ты пишешь, что атеизм не имеет национальности; сам про себя говоришь, что русский и атеист. Чего то я запутался в логике. Что-то в трёх соснах ты запутался. Атеистом может быть хоть калмык, хоть грузин, хоть негр. Русский — не исключение. Aлександр Софронов: "урод в рясе" - это о-о-очень содержательная критика веры. Уже десять раз было говорено, что в этой ветке про веру вообще ничего никто не говорит. Я во всяком случае. Aлександр Софронов: Каких именно? Отмывание денег. | | 19.09.2012, 01:48:29 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Атеистом может быть хоть калмык, хоть грузин, хоть негр. Русский - не исключение Т.е. атеизм может иметь национальность?
Евгений Рензин: Отмывание денег. Примеры? | | 19.09.2012, 01:50:47 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Т.е. атеизм может иметь национальность? Да нет же! Как раз наоборот. Это позволяет мне не разжигать межнациональную рознь, высказываясь с атеистических позиций. Другое дело, если бы я был иудей, буддист, мусульманин или ещё какой кришнаит. Пусть не по чисто национальному, а по религиозно-этническому признаку, но вражду бы я сумел посеять (чисто теоретически).
А то, что я ещё и русский, освобождает от обвинений в разжигании вражды по признаку национальность. Ведь странно будет если русские, которых я задел, станут из-за этого ненавидеть русских.
В общем, мне кажется, что всё настолько ясно, что дальше разжевывать нет уже никакого смысла. Aлександр Софронов: Примеры? Ты серьёзно? А можно я тебя попрошу привести пример воровства со стороны кого-нибудь из олигархов? Прохорова, Дерипаски или ещё ког-то из ныне в России проживающих. Сразу предупреждаю, Ходорковский не катит.
Я уверен, ничего конкретного сообщить ты не сможешь. Тем не менее, ворами их считаешь. Или нет? | | 19.09.2012, 02:10:38 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Прохорова, Дерипаски или ещё ког-то из ныне в России проживающих. А чем Гусинский с Березовским не подходят? :))))
Или тебе надо что бы ло судебное решение, т.е. что бы воровство было судебно доказано?
«Приватизация была несправедливой, я это признаю, я сам в ней участвовал. Тем не менее, любой пересмотр итогов приватизации обычно ведет к гражданской войне», – заявил М.Прохоров на пресс-конференции в Екатеринбурге. Ну вот какие ещё нужны комментарии к этому честному признанию несправедливости приватизации? Да понятно всё, сам М. Прохоров участвовал, то есть, если своими словами называть, то ВОРОВАЛ.
Евгений Рензин: Это позволяет мне не разжигать межнациональную рознь, высказываясь с атеистических позиций. Ты сам говоришь, что ты русский, но межнациональную рознь ты посеять не можешь.
Ситуация: "индус говорить — вот тот русский говорит, что русские "уроды". Значит они на самом деле уроды, раз сами про себя так говорят!"
Для межрелигиозной розни достаточно просто необоснованно и грубо поносить какую-то религию — и не важно какую религию ты сам при этом исповедуешь (хоть атеизм).
Вот в антисемиты записывают всех подряд — это как? От Достоевского и Исраеля Шамира до А. Никонова. | | 19.09.2012, 11:25:02 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Оказывается, Генри Резник думает о разжигании межрелигиозной ненависти Генри Резник как всегда себя одного выставляет джентельменом в белом фраке, а всех остальных в г. У него сплошные передёргивания. Вот почему-то было только осквернение святынь. А те же выкрики на публике, между прочим, никак к осквернению святынь не сводятся, а являются именно проявлением явного "неуважения к обществу" (при "грубом нарушении общественного порядка"), то есть наличествуют все признаки статьи 213. Ну а коряво написанные фразы приговора дают возможность, конечно, потешаться, но вряд ли означают необходимость пересмотра решения. В общем, от либерала Резника трудно было ждать чего-то другого, как он сам пишет, ему всё заранее было ясно, оставалось только найти, к чему докопаться.
Ну а крючкотворство "я себя считаю тем-то, значит я не могу разжигать вражду к тем-то" — это вообще не серьёзно. Важен результат. | | 19.09.2012, 12:17:18 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: А чем Гусинский с Березовским не подходят? :)))) Тем, что они в оппозиции. Что касается Прохорова, то ничего ты мне не доказал этим примером. Справедливость вообще понятие относительное, никакой абсолютной справедливости быть не может в принципе. А вот воровство вполне юридический термин. Однозначный термин. И ничего о соучастии Прохорова в воровстве ты рассказать не сможешь. Т.е. можешь, но исключительно о косвенных признаках.
Вот и я конкретных фактов про РПЦ не сообщу. Косвенных — навалом. Aлександр Софронов: Ситуация: "индус говорить... Ситуация совершенно фантастическая. Мне неизвестно ни одного примера в истории, когда межнациональная рознь зиждилась бы на столь сомнительной базе. Aлександр Софронов: Вот в антисемиты записывают всех подряд - это как? От Достоевского и Исраеля Шамира до А. Никонова. Ничего, что все, тобою перечисленные, являются гражданами России, а не Израиля? И даже Шамир, несмотря на то, что еврей, со своими тремя гражданствами (включая Израильское), может ассоциироваться с русскими. Т.е. всех этих людей можно отнести к другой, не еврейской группе. Есть повод для межнациональной розни. Не так ли?
Кстати, ни одного из них вроде как не привлекали за разжигание розни. А люди-то известные, не мне чета. | | 19.09.2012, 13:09:29 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: В общем, от либерала Резника трудно было ждать чего-то другого, как он сам пишет, ему всё заранее было ясно, оставалось только найти, к чему докопаться. Конечно было заранее ясно. Никаких существенных фактов ни следствие, ни суд не вскрыли. Резнику анализ какого-то юриста не нужен — он сам юрист. Когда люди за административку сидят полгода в КПЗ, трудно не догадаться заранее, что никаких сюрпризов не будет.
Ну а то, что ты обращаешь внимание на политические пристрастия оппонента, говорит как раз о том, что это для тебя всё заранее ясно. Вячеслав Петухин: Ну а крючкотворство "я себя считаю тем-то, значит я не могу разжигать вражду к тем-то" - это вообще не серьёзно. Важен результат. Ну тогда я вообще спокоен. С такими оппонентами как ты с Сашей, ни один "индус" не додумается возненавидеть православных или русских, кивая на мою риторику:) | | 19.09.2012, 13:17:32 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Мне неизвестно ни одного примера в истории, когда межнациональная рознь зиждилась бы на столь сомнительной базе. ??? Ну обрати внимание при случае.
(навскидку пример: Если бы сегодня в Москве какой-нибудь театр поставил бы Балду, то никаких проблем бы не было. Но в Сыктывкаре - особая история. Народ коми уже давно крещен, но там сегодня есть свои дугинцы, национально свихнутая интеллигенция, которая продвигает финно-угорскую идеологию. Центром язычества в республиках России оказываются именно местные университеты и плохо доученные доценты этих заведений. Именно в национальном театре ставится Пушкин, и в контексте республиканской жизни этот факт, несомненно, несет антирусскую подоплеку. Думаю, что протест местной епархии по поводу постановки - это естественная реакция, направленная на сохранение единства.)
Евгений Рензин: Косвенных - навалом. Давай косвенные.
Евгений Рензин: Ничего, что все, тобою перечисленные, являются гражданами России, а не Израиля? Странный подход. Мягко говоря.
Их же не в антиизраилцев записывают.
Или семит это сугубо гражданин Израиля?
Евгений Рензин: Кстати, ни одного из них вроде как не привлекали за разжигание розни. А люди-то известные, не мне чета. А ярлыки то лепили будь здоров!
Другое дело, что доказать, то чего не существует — невозможно. А вот обвинять в этом запросто.
А касательства известности — как раз известных привлечь труднее ))))
PS: К слову про комментарий Резника http://richard-grm.livejournal.com/184913.html
PPS: Интересно, можно ли призывы атеиста, русского и воспитанного в православной культуре В.И. Ульянова рассматривать, как разжигание нетерпимости к православию? (в качестве исторической перспективы).
Или вранье Солженицына — чьи показания использовались иностранцами (и не только) как доказательства "преступлений" Сов. власти? | | 19.09.2012, 13:53:23 | | | Вячеслав Петухин | Aлександр Софронов: http://richard-grm.livejournal.com/184913.html Саша, спасибо, это как раз тот первый текст, о котором я говорил. Там есть и ещё предварительные посты на эту тему, их тоже можно посмотреть. Вот это http://richard-grm.livejournal.com/182698.html очень полезно Жене прочитать, который уже наслушался, видимо, таких горе-адвокатов и повторяет их нелепости.
Евгений Рензин: Конечно было заранее ясно. Никаких существенных фактов ни следствие, ни суд не вскрыли. Ага. Вам не надо ни результатов следствия, ни судебного следствия, ни прения сторон, ни текста приговора, достаточно сообщений СМИ, чтобы судить, каков должен быть приговор. Справедливости ради скажу, что Резник такие глупости напрямую не говорит. Вообще, надо сказать, его речи на первый взгляд выглядят очень убедительно. Но стоит чуть копнуть, и выясняется, что он передёргивает. Я уже не первый раз такое вижу.
Вот насчёт административки. Он как о факте говорит, что это административка. Аргументы? Вроде как, если читать бегло, что статья 5.26 — это более специальная норма. Смотрим внимательнее. Есть уголовно наказуемые деяния и административно наказуемые деяния. Если совершенное подходит и под то и под другое, то уж уголовно наказуемое никак отбрасываться не может из-за того, что есть и состав административного нарушения (это и любому не юристу ясно). И, внимательно читая Резника, можно увидеть, что он, собственно, и не сравнивал статьи 5.26 и 123 (он сравнивал только две адм. статьи). То есть его утверждение, что это административка изначально совершенно голословно. С юридической точки зрения как стоит вопрос? Разные наказания могут быть только когда действия по разному квалифицируются. То есть есть "оскорбление религиозных чувств и т.д.", есть "хулиганство и т.д." и это не одно и то же. Вопрос в том, было ли это второе "хулиганство и т.д." (то, что было первое, вроде никто не спорит). Если было, то применяется статья 123. То есть всё упирается в то, верны ли доказательства, приведённые в приговоре.
Ну и какие тут аргументы у Резника? Да никаких у него нет, ему остаётся только называть чёрное белым. Вот: "Великое всё же дело — гласность, свобода распространения информации. Событие в ХХС и песня «Богородица, Путина прогони» стали известны едва ли не многим сотням тысяч пользователей интернета. Панк-молебен насыщен политикой, религия в нем не порочится." Ага. Это при том, что суд установил, что ни одного политического заявления они не делали, ни одного политика не называли. А "срань господня" — это "религия не порочится" (примерно, как твои, Женя, выверты). А тот текст песни, который был выложен в Интернете был выложен задним числом и для Резника уж точно известно, что он не может иметь никакого отношения к характеризации самой акции. Так что да. Великое дело гласность. Когда таким умелым манипуляторам как Резник предоставляют широкую трибуну, чтобы вешать лапшу на уши.
Евгений Рензин: Ну а то, что ты обращаешь внимание на политические пристрастия оппонента, говорит как раз о том, что это для тебя всё заранее ясно. Э-э? Заранее, это когда? Я, конечно, мог предварительно подумать, что там Резник скажет, так как немного его знаю, но вот, честно скажу, в данном случае об этом не думал. Я просто увидел довольно убедительные слова, но полностью рассыпающиеся при более подробном рассмотрении аргументы. И явные передёргивания. (Ну и ещё вот такие аргументы: "Задача же изначально была поставлена другая — вместо реально существующей административки создать уголовку." Ага, вот если уж говорить о вот такой недобросовестной предубеждённости — вот она.) И после этого да, было бы совершенно странно не обратить внимание на личность Резника и не подумать, почему он называет чёрное белым. Тем более, что ответ очевиден.
Евгений Рензин: :) Да ну, Женя, не смешно. Нелепо это — цепляться за формальные, совершенно ничтожные аргументы. Ну я вот готов поспорить, например, что ты не найдёшь ни одного человека, который бы сказал, что тот факт, что несущий плакат "смерть евреям" (или русским) сам оказался себя считающим евреем (или русским), отменяет квалификацию данного действия как разжигания розни. Да, и если уж ты Шамира считаешь "ассоциированным с русскими", то тебя уж точно можно считать "ассоциированным с евреями" (так как, по твоим словам, ты в детстве себя считал евреем). Ну а если кратко сказать — человека судят по делам и мыслям, безотносительно национальности. Очень простой принцип. | | 19.09.2012, 15:31:32 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: спасибо, это как раз тот первый текст, о котором я говорил. Не за что :) Я тут сильно не вчитывался. Пардон если повторяю уже сказанное :)
Евгений Рензин: А вот воровство вполне юридический термин. В таком случае, уродство — вполне медицинский термин.
Справедливость понятие может и относительное, но сам Прохоров говорит о несправедливости своих действий. А воровство, оно и в Африкее воровство, хотя может ты и придерживаешься мнения, что раз "нет тела, нет и Дела". Я смотрю на это иначе.
Во всяком случае наше духовенство недвижимость за рубежом не копит, и в куршавелях не кутит, как минимум в рамках принятого правила образа жизни.
Вячеслав Петухин: И явные передёргивания.
"- Как узнать, когда адвокат врет?
- Когда он врет — у него губы шевеляться!"
Очень про Резника.
Самое паскудное в истории с бабами, что во-первых там имел место предварительный сговор, причем не просто между собой но и с привлечением иностранных журналистов; вой мировой общественности сложно представить сколько стоил (все эти заявления от Мадонны до Стинга и кого там еще).
Храм Христа Спасителя построен в честь павших в Войне 1812 года. Пляски в таком месте это не просто осквернение чувств верующих, но и любого нормального гражданина России. Осквернение памяти павших за Их страну.
Это только наша прогрессивная общественность видит в подобном "протест против путинизма".
К слову — первая акция пуссей также была в церкви. Но там на них даже никто заявления не написал — но они сами продолжили нарываться на скандал, а не просто хулиганили.
Хотели — получите.
Евгений Рензин: Через РПЦ так безопасно отмывать бабло, что диву даёшься, как мало ещё церквей налепили. Интересно каков механизм оного? | | 19.09.2012, 16:17:35 | | | Евгений Рензин | Что-то мне лень этот спор продолжать. Только одну фразу прокомментирую. Вячеслав Петухин: так как, по твоим словам, ты в детстве себя считал евреем Ты что-то путаешь. Во-первых, я такого за собой не помню, а во-вторых, я такого не говорил. А путаешь ты, видимо, потому, что я рассказывал про своего двоюродного брата историйку. Он пошел записываться в спортивную секцию (бокс, кажется) и там спрашивали национальность. И он сказал, что еврей. Связано это было, конечно, с гордостью за нашего деда. Он, напомню, воевал. Начав войну рядовым, закончил капитаном. Был награждён орденом и несколькими боевыми медалями. Было чем гордиться.
А вообще, на здоровье, можешь считать меня евреем. Если бы ты сам был евреем, мне бы даже было приятно. А так — всё равно. Хоть негром считай:) | | 21.09.2012, 00:22:29 | | | Вячеслав Петухин | Да, там, действительно, речь о твоём брате шла. Но не суть важно. Всё равно учитывая твои слова там же "Я на четверть еврей" и то, что у тебя родители сейчас, насколько я понимаю, наполовину в Израиле живут, тебя можно считать "ассоциированным с евреями" по крайней мере не в меньшей степени, чем Шамира "ассоциированным с русскими".
Евгений Рензин: А вообще, на здоровье, можешь считать меня евреем. Женя, ты зря пытаешься приписать мне что-то нелепое/нехорошее и т.п. Единственное, что я делал — показывал абсурдность твоих аргументов. Приводить свою национальность в качестве аргумента стал именно ты. А что я считаю, я сказал достаточно точно: Вячеслав Петухин: человека судят по делам и мыслям, безотносительно национальности | | 21.09.2012, 13:20:42 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Женя, ты зря пытаешься приписать мне что-то нелепое/нехорошее и т.п. Да я ничего нехорошего не усматриваю. Если кому хочется, могут считать меня хоть на четверть, хоть целиком евреем:)
Что касается того, по чему о человеке судят, ты ошибаешься. И даже на сайте неоднократно были тому подтверждения. Т.е. начинали говорилось о каком-то деянии, а потом припоминалась национальность. Ею всё объяснялось. А если забыть про сайт, то и вовсе такого навалом. А для тех, кто склонен к ксенофобии, национальность часто даже важней, чем то, что человек сделал. Вячеслав Петухин: тебя можно считать "ассоциированным с евреями" по крайней мере не в меньшей степени, чем Шамира "ассоциированным с русскими". Ну вот, опять евреи будут виноваты:)
И ещё добавлю. В Израиле Шамир безусловно будет ассоциирован с русскими. Так же, как евреи эфиопские, особенно в силу внешних различий и совершенно иных культурных традиций, ассоциируются с эфиопами. Это просто данность. Вне зависимости от того, кто и что об этом думает. | | 21.09.2012, 13:57:06 | | | Евгений Рензин | Евгений Рензин: Если кому хочется, могут считать меня хоть на четверть, хоть целиком евреем:) Евгений Рензин: Ну вот, опять евреи будут виноваты:) Только чтобы евреи не стали без вины виноватыми:)
Мой отец на 1/2 этнический еврей. Но он оказался настолько русским, что не смог жить в Израиле. Живёт дома и никакими коврижками его туда не заманишь.
А я туда даже ни разу не ездил. И на иврите знаю 2-3 слова. Замечательный я еврей! | | 21.09.2012, 14:13:48 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Что-то мне лень этот спор продолжать. То, насколько законнен приговор, вообще говоря, конечно же, совершенно частный вопрос, почти не имеющий значения. Ясно, что у нас правовая система отнюдь не идеальна и т.п. Единственно, что тут имеет какое-то значение, это то, какова в этом роль властей. Но здесь всё равно абсолютно никакой информации нет. Причём интересно, что все "либералы" кричат о том, что всё решал Путин как о факте, совершенно не утруждая себя никакими аргументами. Вообще интересно, стоит только сказать о "вашингтонском обкоме", так сразу обвинения в конспирологии. А вот "рука Кремля" — об этом в любом случае будут говорить, совершенно безотносительно к тому, что же на самом деле будет делать Путин. При том, что никаких разумных причин вмешиваться в это у Путина нет.
Ну так, ближе к сути. По поводу антогонизма либерализма и христианства. Вот вчерашний ответ Хазина на вопрос в эфире (послушать можно здесь). Причём интересно, что тут затрагиваются вопросы и разделения "истинного" либерализма и нашего (что мы обсуждали в теме про "дерьмократию") и свободы (что тоже недавно затрагивалось).
Вопрос: ... Последнее время слово "либерализм" (и как Вы говорите "либерасты") Вы их отждествляете с совершенно определёнными, конкретными персонажами. личностями, которые сегодня правят Россией. ... Но в самом либерализме, демократии ничего плохого нет. А между либерастами и всем остальным ставится знак равенства. И получается подмен понятий.
Ответ: Нужно понимать, что есть "либерализм" как философское понятие, а есть концепция Западного Глобального Проекта, где ключевым термином вот этого, нового понимания либерализма является слово "свобода", понимаемое как право любого человека отказываться от библейских принципов. В этом смысле мы имеем дихотомию. Либо традиционное общество, то есть вера в библейские ценности (независимо от того, как она преломляется: в виде ислама, в виде православия, католицизма или там коммунизма), а альтернативный вариант это либерализм, что каждый сам за себя, человек человеку волк. А в нашей стране ещё и эта западная модель преломилась очень любопытным способом. У нас либерализм с точки зрения элиты это отсутствие ответственности перед обществом. "Мы же свободные люди!" "Я как свободный человек являюсь членом элиты, я туда пролез, значит я молодец. Я продолжаю действовать так как мне нравится, а, соответственно, если это не нравится обществу, то тем хуже для общества. Если обществу чего-то не нравится, пускай оно само пытается пролезть в элиту." То есть на самом деле нужно понимать, что само слово "либерализм" оно как любое слово имеет очень много смыслов. Точно так же, как и слово "свобода". Слово "свобода" в социалистическом смысле это свобода от экспуатации человека человеком, а в западном смысле, ещё раз повторю, это свобода отказываться от библейских принципов, когда это тебе удобно.
Женя, если хочешь подробнее, можно почитать у Хазина, там, где про глобальные проекты. Если интересен его взгляд на нынешний этап взаимоотношений наших либеральных элит и РПЦ, то надо искать где-то весной (или в начале лета) — он об этом подробно говорил. Если неясно, от каких библейских принципов отказывается либерализм, по-моему, нетрудно назвать с ходу запреты на прелюбодеяние (и, что ещё более кричаще, содомский грех) и ссудный процент.
Ну а в общем вот какая картина. Можно заметить, что лидеры либералов у нас в России прибегают последнее время к более радикальным мерам. Противопоставляя себя значительной части общества, особенно его традицоналистской части, раскалывая общество. Тут есть два аспекта: 1) идеи, 2) организованная деятельность. В идейном плане видно, что если раньше верующих пытались сделать союзниками на основе общей нелюбви к советской власти, то теперь всё же пришло к явному противостоянию.
И, конечно же, большая часть "атакующих действий" либералов вовсе не какой-то зловещий заговор, а просто выражение общих идей, общей позиции. Но, безусловно, есть и вторая, организованная составляющая. Одно открытое письмо Березовского патриарху, предваряющее все последующие события чего стоит. Нет, конечно же Березовский не имеет мандата от элиты, но он хорошо чувствует настроения, знает как можно расколоть общество и хорошо владеет манипулятивными технологиями.
Ну и ещё можно легко указать несколько людей и организаций, явно действующих в направлении "атаки". Вот то же вчерашнее сообщение про USAID — вот, пожалуйста, организация, которая таких как Pussy Riot спонсирует. Да и то, что Pussy Riot уже и на премии разные выдвинули много о чём говорит (вообще, тот же Хазин где-то говорил что-то вроде "вот только раскручиваются СМИ на западе одни подонки". Кстати, это всё больше и к нам относится). И вот деятельность того же Марата Гельмана (свежее сообщение) — всё в том же направлении. А вот и FEMEN — тоже кто-то да платит денежки на это. Pussy Riot, кстати, тоже себя феменистками считают. | | 21.09.2012, 14:28:34 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Что касается того, по чему о человеке судят, ты ошибаешься. И даже на сайте неоднократно были тому подтверждения. Т.е. начинали говорилось о каком-то деянии, а потом припоминалась национальность. Ею всё объяснялось. Ты перескочил совсем на другое. Речь шла о суде как о юридическом понятии. Можно ли обвинять в разжигании вражды. А объяснить то, почему человек поступил так или иначе да, порой можно только взяв в расчёт его национальность. Что же в этом удивительного?!? Но оценка поступка от этого не меняется. По крайней мере юридическая оценка.
Евгений Рензин: В Израиле Шамир безусловно будет ассоциирован с русскими. Женя, я вот не очень понимаю, какой вообще ты смысл вкладываешь в слово "ассоциирован". По твоему так у нас в России Саша Тагильцев будет ассоциирован с немцами. Так? Ну тогда и ты — с евреями. В общем, я в этом вообще совершенно никакого смысла не вижу. И не понимаю, зачем ты эту тему развиваешь. Если человек вышел с лозунгом "смерть русским", то важно то, что под воздействием этого лозунга может реально произойти, а не то, к какой культуре этот человек сам себя относит. | | 21.09.2012, 14:40:06 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: В идейном плане видно, что если раньше верующих пытались сделать союзниками на основе общей нелюбви к советской власти, то теперь всё же пришло к явному противостоянию. Тогда же радостно орали о подъёме религии, о правильных священниках, которые придут на смену кровавым коммунистам. Вера — вот что спасёт Россию! Возрождение веры — это возрождение России! Вместе вырвем нашу страну из кровавых лап атеизма, уничтожающего души! Даже светоча своего Солженицына прикопали в православном монастыре. Что они же говорят о священниках теперь — слышно всем и каждому.
Вячеслав Петухин: Вот то же вчерашнее сообщение про USAID - вот, пожалуйста, организация, которая таких как Pussy Riot спонсирует http://worldcrisis.ru/crisis/934016
Вячеслав Петухин: Но оценка поступка от этого не меняется. По крайней мере юридическая оценка. Пришли устраиваться на работу к "индусу" "индус" и "бурят". "Бурята" "попросили", не смотря на высокую квалификацию, а "индуса" взяли, т.к. свой.
Юридически преступления нету, а вот моральная оценка ??? (учитывая, что у индуса уже половина организации "индусы"). | | 21.09.2012, 15:24:15 | | | Felix | Евгений Рензин: Что-то мне лень этот спор продолжать. А у тебя и щансов нет :) Ты же высказываешь мнение, которое тупо записывает тебя в либералы, а это уже автоматический приговор и соответственно аргументы твои ничтожные. Ну вот как у Резника.
Что тут удивляться, что мнение анонима блогера (не юриста, как он пишет) просто" уделывает" (в глазах "нелибералов") целую группу известных юристов и адвокатов (за многи ми из которых еще и команда стоит). Адвокатское сообщество публично выступило в поддержку Pussy Riot (ОТКРЫТОЕ ПИСЬМО)
Ну и что, что они профессиональные юристы и с этими законами и судами реально работают. Они все разом лопухнулись и блогер-аноним это легко доказал. Да и кого волнует серьезный опыт и образование? Главное, что они выступают якобы на стороне либералов (что конечно же просто бред).
Размышлять над тем, что происходящее в суде касается каждого (независимо от взглядов)им не хочется, ведь репресивная система бьет по "либералам", это главное. И пофиг, что на одного осужденного либерала тысячи приговоров этой системы против "нелибералов". Зато эта система позволяет держать негодяек до вердикта суда месяцами, а то, что насильника-убийцу эта система (тут же) выпускает под подписку, это не страшно.
Хотя в принципе, если внимательно прочитать мнение юристов (а так же обратить внимание, где блогер-аноним-неюрист-психолог явно пытается замылить суть), то не сложно понять, что для доказательства 213 ст требуются ряд условий, а дальше обратить внимание, какие факты суд притягивал за уши, а какие (и это важно) тупо не рассматривал (в этом и суть нашей репрессивной судебной системы), плюс посмотреть как добываются "нужные" выводы от экспертов итеррационным способом (т.е. перебираются те эксперты, которые вконце концов дадут нужные выводы и заключения).
В общем это все даже скучно разбирать. Кому важна суть, а не "столкновение идеологий", вполне можно все понять.
Я бы хотел обратить внимание на другое. Почему вдруг группа адвокатов подписалась под обращением. Все дело в этой 213 статье.
Кратко историю можно посмотреть тут:
http://rimona.livejournal.com/1180531.html
Т.е. у нас происходит не то что какое то реформирование судебной системы (ограничивающее ее беспредел), у нас законы делаются все более заточенными под эту систему (вкупе с властью и теперь РПЦ). То, что эта статья теперь размыта и дает волю судьям манипулировать обвинением как захочет (точнее как "нужно"), отмечает даже провластный (по определению, он на работе) юрист Барщевский (впрочем он наверняка засланец либералов)
Нужно сформулировать статью о хулиганстве в УК РФ более четко.
Бывший адвокат Барщевский в роли судьи со сверхобвинительным уклоном
Ну если обратить внимание какие законы в спешном порядке принимаются последнее время (закон о митингах приняли пулей, при том, что закон против педофилов лежал несколько лет, понятно кого власть боится больше), то процесс вполне очевиден.
Впрочем, "нелибералы" должны этому радоваться только, т.к. такая система будет надежно защищать и власть и РПЦ. Ведь честный суд может потребовать соблюдения закона, к примеру, при выделении земли для РПЦ (или даже, каккое кощунство!! отобрать). А так все шито крыто, а любое возмущение можно (вот как тут) сразу списать на попытки "атак на православие". Все четко.
Тут главное "нелибералам" молиться за высокие цены на нефть. Ибо при низких придется увидеть, что экономики то нет (придется прочитать у Хазина эту чать размышлений, а не только про всякие разноцветные "проекты" и борьбой либералов с христианством (ну да, уже даже в Конституциях на западе либералы записывают право убить, украсть, иметь жену ближнего и пр)) и зарплат и пенсий (для электората власти) не будет, т.к. при такой судебной системе (и соответственно власти) экономике (зарабатывающей) просто не быть. | | 23.09.2012, 17:02:42 | | | Вячеслав Петухин | (Я уж думал, что тема суда уже достаточно обсуждена... Ну ладно.) Хотя, конечно, печально, что уровень аргументов "да он аноним" и т.п. Ничего содержательного. Felix: Ты же высказываешь мнение, которое тупо записывает тебя в либералы, а это уже автоматический приговор и соответственно аргументы твои ничтожные. Ну вот как у Резника. Где аргументы??? Если кто здесь и приводил аргументы, то это я. И моя и Сашина ссылки, конечно, содержат на порядок больше аргументов, чем тирада Резника. Давай ещё на одном "аргументе" Резника остановлюсь. "Признавать поведение подсудимых на суде доказательством их виновности в предъявленном обвинении уголовно-процессуальное право категорически запрещает с момента возникновения современного судопроизводства, т.е. уже более двух веков." Я не юрист, поэтому мне трудно понять, что же конкретно он имеет в виду, но то, что здесь опять передёргивание — очевидно. В данном случае в приговоре речь идёт не об абстрактом доказательстве вины, а о подтверждении мотива (причём мотива ненависти). А уж в этом плане всем хорошо известно, что сказанные подсудимым на суде слова имеют большое значение. Например, обвиняют кого-то в убийстве. Адвокат говорит "да нафига ему убивать" и т.п. и что мотива у подсудимого нет. А подсудимый не может сдержать ненависти к убитому и прямо её высказывает. Ещё скажите, что это никак не должно повлиять на приговор, и судья должен подсудимого оправдать из-за того, что у него не было мотива.
Felix: мнение анонима блогера Если завтра выяснится, что под анонимным ником скрывается известный юрист, то что-то изменится?
Felix: не юриста, как он пишет Где? Впрочем, не важно. В любом случае видно, что намного грамотнее многих юристов. P.S. Посмотрел список подписантов-адвокатов — ой, как много адвокатов-то опозорилось. Да уж, вот она наша юриспруденция...
Felix: репресивная система бьет по "либералам" Это Pussy Riot либералы?!? Если уж говорить о неформальном смысле наказания в данном случае, то его можно увидеть только в защите православия от кощунства. Соответственно, деление будет не "либералы" — "патриоты", а те, кто видит необходимость защищать верующих от кощунства и тех, кто это не считает нужным (и, что очень странно, ещё и негодует в волнении по этому поводу).
Felix: а то, что насильника-убийцу эта система (тут же) выпускает под подписку, это не страшно ну да, в этом тоже оппоненты виноваты.
Феликс, ты, по-моему, прекрасно знаком с моим мнением о ужасной коррумпированности нашей власти (и судебной в том числе, конечно). И с мнением Саши о том, что сейчас ужасно много невинно осуждённых, тоже должен быть знаком. К чему тогда это праведное негодование? Оно было бы уместно по отношению к тем, кто считает, что у нас идеальная судебная система, но тут оно не по адресу.
Felix: То, что эта статья теперь размыта и дает волю судьям манипулировать обвинением как захочет Господа оппоненты, вы определитесь — или крестик снимите или трусы оденьте (как любит говорить Хазин). Так всё-таки подходят факты под статью 213 или нет? Если уж под 213-ую можно подвести "всё, что угодно", то уж действия, которые подняли такой шум, возмутили такое количество людей, уж точно в достаточной мере оскорбительные, чтобы под эту статью подойти. А то с одной стороны вы утверждаете, что приговор не соответствует закону, а с другой, прямо противоположное, что вполне безобидные действия соответствуют этому закону. Вы уж выберите что-то одно. :-)
Ну а вообще-то разногласия по поводу этих законов вполне понятны. Я вот совершенно не собираюсь добиваться каких-то своих политических целей путём неподчинения властям. Даже свергать правительство либералов. :-) И ни капли не боюсь, что против меня когда-то применят подобные законы. И в ужесточении наказания за хулиганство не вижу проблемы — как-то я не наблюдаю чрезмерной жёсткости к хулиганам. И опасения, что статью "хулиганство" будут применять к политикам, меня тоже не одолевают — как говорится "а ты не воруй". Ни с того, ни с сего хулиганство не берётся. А уж если ты хочешь наперекор нормальной политической борьбе (не получив поддержки избирателей) вывести бунтующих на улицы, то да — "а ты не воруй". В общем, конечно, те кто смысл жизни :-) видит в борьбе с государством, тот да, будет протестовать против таких законов. А вот те, кто думают, что порядок, как и общая законность — это далеко не последнее дело, совсем нет.
Felix: вкупе с властью и теперь РПЦ ... провластный (по определению, он на работе) юрист Барщевский Я вот что никак понять не могу. А причём тут РПЦ? Если брать власть, то тут, по-моему, должно быть ничуть не меньше лоббистов не РПЦ, а других структур.  Так что не катят как-то такие рассуждения. Вот рассуждения о намерении расколоть общество — катят. Именно отношение к православию так важно именно для народа, а не для власти. А уж противопоставление "либералы" — "власть" это из области мифов. "Либералы" — самые активные деятели той атаки, о которой мы тут говорим, это ведь и есть власть. Ведь как и за болотными митингами тут очень явственно видно "семейных". Всё те же деятели. Которым было вольготно, но теперь их немного потеснили и вот они вступают в войну... Березовский, Шендерович, ... да ладно, тьфу на них. Даже перечислять неохота...
Felix: Тут главное "нелибералам" молиться за высокие цены на нефть. Экономика тут полнейший оффтоп. Ну а в плане противостояния "либералы" — "нелибералы" ситуация такая, что деятельность нашего правительства "либералов" выглядит более-менее именно из-за высоких цен на нефть. И именно им надо молиться на эти цены. А если есть такие их противники, которым важно свалить это правительство, пусть даже ценой того, что вся страна погрузится в хаос, те "нелибералы", наоборот, должны радоваться снижению цен на нефть. Только я к таким не отношусь. | | 23.09.2012, 21:13:23 | | | hasti-toshimo | О, Боже! Я уже предлагаю Вам собраться и набить друг другу морды..
Вы так откровенно хамите уже не просто на сайте (и не важно, что эта тема не в "горячих" — она на сайте!!!) Но вы уже настолько себя не уважаете, что ведёте беседы в ТАКОМ ТОНЕ!!! Да ещё прилюдно. Вы, ребята, уже просто потеряли всякое уважение к СЕБЕ, ДРУГ ДРУГУ и другим людям... Я не буду цитировать всю эту каку, тыкать вас носом в ваши некрасивые фразы, слова. Так глупо ...
Это "пьяные" темы религии, национализма, перемешанные с политикой. Как старые бабки во дворе. Это они по автобусам орут про Путина, церковь и кАзлов олигархов.
Сколько можно??? И ведь как много лет надо было вам, чтоб дойти до ТАКОГО откровенного уже поведения. ФУ! и ещё раз ФУ! Эти бессмысленные поливания какашками друг друга (уже давно на "ты") — плохо пахнут! И кто из вас первый наконец угомонится? Умный или гордый? Ибо это никогда не синонимы!
Как-то не верится, что люди, которых я в общем-то не плохо знаю, могут быть настолько иными.... Проявите силу воли... Попробуйте просто уважать мнение другого. Оно не совпадает с вашим, но это ведь такой же потомок обезьяны, или тварь Божья (как кому приятнее) — как и ВЫ!!! Как же глупо лепить из себя всех остальных... | | 23.09.2012, 22:55:21 | | | Евгений Рензин | Наткнулся на целый фильм про отношение Невзорова и Задорнова к РПЦ. Он длинный, больше часа. Сам я пока посмотрел только первые 15 минут. Так вот, примерно с 10 минуты идёт вставка новостного блока. Там со ссылкой на Новую газету говорится, что до вступления на патриарший престол личное состояние Кирилла оценивалось экспертами в $4 млрд. Заработан капитал в начале девяностых на торговле табаком и, чуть позже, на беспошлинном экспорте нефти.
Т.е. патриарх по всем приметам олигарх. Мне, как либералу, не пристало, конечно, обвинять человека в грехе не имея доказательств оного. Вдруг он собственным потом и умом всё заработал!? Но вам-то, уважаемые оппоненты, такие доказательства до сих пор не особенно требовались.
И вот если вы люди последовательные и справедливые, скажите пожалуйста, у нас в патриархи вора возвеличили или Абрамович, Прохоров, Вексельберг, Дерипаска и т.д. невинные честные люди? | | 26.09.2012, 00:51:36 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Укажу только на неверное толкование "отделения церкви от государства" (и то для других, читающих это, так как тебе Женя, насколько я помню, на это уже ранее указывалось). Отделение церкви от государства означает, что церковь лишается особой, закреплённой в законе роли в управлении государством. Что государство теперь светское, то есть церковь не вмешивается в управление государством ни на оперативном, ни на идеологическом уровне. Вот и всё. Вот ещё наткнулся на комментарий к статье 14 Конституции РФ.
Цитата: Второй принцип, сформулированный в ч.2 ст.14, состоит в провозглашении равноправия религиозных объединений, создаваемых гражданами. Более широко этот принцип развит в ст.10 Закона «О свободе вероисповеданий», указывающей на равноправие религий и религиозных объединений, которые не пользуются никакими преимуществами и не могут быть подвергнуты никаким ограничениям по сравнению с другими. Государство в вопросах свободы вероисповедания и убеждений нейтрально, т.е. не становится на сторону какой-либо религии или мировоззрения. Финансирование РПЦ государством — прямое нарушение Конституции. Хотя бы по той простой причине, что в принципе невозможно равноправное финансирование всех религиозных общественных объединений. И это совершенно справедливая и логичная норма закона. Потому как, при всём желании, финансирование государством религиозных объединений (одна из форм создания преимущества) не может быть равноправным и справедливым. А стало быть влечёт к нетерпимости на религиозной почве. | | 26.09.2012, 02:22:26 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Там со ссылкой на Новую газету говорится, что до вступления на патриарший престол личное состояние Кирилла оценивалось экспертами в $4 млрд. Смеялся.
Ну для уровня Невзорова/Задорнова пойдет.
Можно узнать конкретные данные про личное состояние Патриарха?
Евгений Рензин: Финансирование РПЦ государством - прямое нарушение Конституции. Государство финансирует так же и синагоги и дацаны и проч.
Но государство не советуется с РПЦ какие законы принимать или не требует ее одобрения. | | 26.09.2012, 12:30:30 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Ну для уровня Невзорова/Задорнова пойдет. Как позже выяснилось, это не фильм, а сборка не связанных между собой роликов. Так что Невзоров с Задорновым не при чём. Это просто сюжет из новостей с отсылкой к Новой газете. Aлександр Софронов: Можно узнать конкретные данные про личное состояние Патриарха? А можно конкретно про личное состояние Дерипаски? Мне кажется — нет. Вот и про патриархово состояние только оценки экспертов. Aлександр Софронов: Государство финансирует так же и синагоги и дацаны и проч. Ну и уроды! Тем более, что атеистов оно специальным образом никак не финансирует. Вот вам и рознь. И нарушение Конституции — о чем и речь. А не о РПЦ. | | 26.09.2012, 12:54:54 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: А можно конкретно про личное состояние Дерипаски? "Олег Дерипаска — основной акционер компании En+ Group. En+ Group — индустриальная группа, объединяет компании, работающие в сфере энергетики, цветной металлургии и горнорудной промышленности, а также стратегически связанных с ними отраслях. En+ Group принадлежит 47,41 % акций крупнейшего в мире производителя глинозема и алюминия ОК РУСАЛ, 100 % акций крупнейшей частной российской энергокомпании «ЕвроСибЭнерго», 100 % акций одного из крупнейших в мире производителей ферромолибдена компании SMR, компания En+ Downstream. Другие проекты En+ Group включают в себя добычу угля, урана, атомную энергетику, металлургию, торговлю квотами на выбросы углекислого газа. Количество сотрудников более 110 тыс. человек" Википедия
Можно подобное про Патриарха? (а не сплетни).
Евгений Рензин: Тем более, что атеистов оно специальным образом никак не финансирует. А существуют объединения атеистов?
Объединения государство финансирует (часто) — от любителей собирать марки до религиозных.
Объединяйтесь и выбивайте финансы — кто мешает?
Евгений Рензин: Невзоров с Задорновым не при чём Ну ни при чем, так ни при чем.
Но для их уровня (крика и сплетен) сойдет в любом случае.
http://www.russia.ru/news/politics/2012/9/26/1352.html | | 26.09.2012, 13:22:58 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Википедия О, Википедия внезапно оказалась в фаворе:) Типа, она круче Новой газеты. Ну, хорошо! А ты там же про патриарха не читал? В частности:По свидетельству Главы представительства Русской церкви при международных организациях в Европе епископа Венского и Австрийского Илариона: "В девяностых годах я не раз спрашивал митрополита: «Почему вы не отвечаете на эти нападки? Если вы не подписывали документы, почему не назовёте имена тех, кто их подписывал?» Его ответ всегда был один и тот же: «Я никого не могу и не хочу „подставить“. Называя имена, мы нанесём удар по Церкви». Он брал удар на себя, но не называл ничьи имена. Помню, как я спрашивал владыку Кирилла: «Почему вы не подадите в суд на журналиста и газету, которая публикует клеветнические статьи?» На это он отвечал, что, во-первых, Господь заповедал подставлять правую щёку, когда ударяют левую. Во-вторых, священнослужителю не пристало решать вопросы в светском суде. А в-третьих, если начнётся судебное разбирательство, та же самая газета и тот же самый журналист будут его освещать. И даже если суд докажет безосновательность обвинений и обяжет газету опубликовать опровержение клеветы, за то время, пока длился процесс, на Церковь будет вылито столько грязи, что ущерб, нанесённый Церкви, будет ещё более велик." Я про "во-вторых". Как-то патриарх живенько забыл про свои слова, когда появилась возможность в суде выиграть. Да и про "в третьих" не вспомнил.
Впрочем, я сомневаюсь, что какие-то мои аргументы убедят тебя. Так что за сим оставлю патриарха в покое. Aлександр Софронов: Объединения государство финансирует (часто) - от любителей собирать марки до религиозных. Финансировать "любителей собирать марки" Конституция не запрещает. Aлександр Софронов: Объединяйтесь и выбивайте финансы - кто мешает? Но ходят не торной тропой мудрецы.
И уж не толпою, тем более.
А. Дольский  Aлександр Софронов: http://www.russia.ru/news/politics/2012/9/26/1352.html Не стал всё читать. И без Кургиняна всё понятно. И тут, насколько я понимаю, у нас с тобой одно мнение — девок этих награждать не за что. И даже больше — осуждать нужно. Расходимся мы только в степени вины и, соответственно, в адекватности наказания. | | 27.09.2012, 12:17:32 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Как-то патриарх живенько забыл про свои слова, когда появилась возможность в суде выиграть. И грязи было вылито — тьма.
Какое отношение это имеет к сплетни про его состоянию в 4 млр. американских рублей?
Разбирать дело про суд о квартире — не охото, но можно и этим заняться, и посмотреть почему он пошел на суд. Но видимо уже не стоит )
PS: Жень, дело конечно твое, но лично для меня странно, что человек приводи (бросает) обвинении совершенно не обосновав оное (ссылка на НГ — это не обоснование, это отсыл, что "на заборе, дескать, написано").
По результатам разбора не говорит — я был не прав, или я прав. А просто уходит от обсуждения.
Новая газета — бредит часто и по-крупному, Википедию, хотя бы знающие люди могут поправить.
Ну и нет данных, что у Патриарха в собственности есть акции, недвижимость (крупная) и т.п. на озвученную сумму.
Евгений Рензин: Финансировать "любителей собирать марки" Конституция не запрещает. Конституция запрещает финансировать религиозные учереждения??? Где это написано?
Ссылка — где тут слова, что государство обязуется не поддерживать религиозные объединения?
Евгений Рензин: Расходимся мы только в степени вины и, соответственно, в адекватности наказания. Вроде это не обсуждали, но в большей степени, я думаю мы расходимся в оценке дел "мировой прогрессивной общественности" которая подняла вой в поддержку этих дур.
Интересно, если у нас суд заинтересован в наказании всех участников мерзости — почему осудили только 3 из 6 (или сколь там их всего было). Чет не видно что бы ловили.
Евгений Рензин: Но ходят не торной тропой мудрецы.
И уж не толпою, тем более. Если ты такой умный, где твои деньги? (с) :)
Но в таком случае чего возмущаться, что "дуракам" деньги дают? | | 27.09.2012, 14:31:52 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Какое отношение это имеет к сплетни про его состоянию в 4 млр. американских рублей? Косвенное, разумеется. Видишь ли, в своё время Кирилл не пошел в суд бороться с клеветником. Привёл обоснования своим действиям (бездействию). С тех пор обоснования эти никуда не делись, но в случае с "пылью" они на него почему-то не подействовали. Человек он не глупый, а ведёт себя непоследовательно. Раз так, значит были и другие мотивы, о которых он тогда умолчал. И первое, что приходит в голову, это справедливость того разоблачения. Т.е. невозможность доказать обратное. Aлександр Софронов: ссылка на НГ - это не обоснование, это отсыл, что "на заборе, дескать, написано Знаешь ли, так от любого аргумента можно откреститься. И уж конечно, Новая газета не забор. Будь она "забором", Кирилл бы вовсе на неё никак не отреагировал. Так что ты, разумеется, можешь считать аргумент ничтожным, но это исключительно твоё дело. Меня твоё мнение ни к чему не обязывает. Aлександр Софронов: Конституция запрещает финансировать религиозные учереждения??? Где это написано? Повторяю: Статья 14 Конституции. Aлександр Софронов: но в большей степени, я думаю мы расходимся в оценке дел "мировой прогрессивной общественности" которая подняла вой в поддержку этих дур. Да ничуть. Ты неверно представляешь себе причины "воя". "Этих дур" поддерживает не так уж много народа. Т.е. именно поддерживают и считают правомерным их деяние. Основная масса "воющих", и я в том числе, протестуют против неадекватности наказания. Aлександр Софронов: Если ты такой умный, где твои деньги? (с) :) А я таки жаловался на нищету? :) Aлександр Софронов: Но в таком случае чего возмущаться, что "дуракам" деньги дают? Саша, про мудрецов — это только шутка. Возмущаюсь потому, что предпочёл бы, чтобы даже тем же, э-мм, людям, деньги давали не на "мыльные пузыри", а на что-нибудь действительно полезное. МОИ деньги! | | 28.09.2012, 10:02:02 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Повторяю: Статья 14 Конституции. Тут нет ни слова про запрет финансирования религиозных объединений.
Евгений Рензин: Видишь ли, в своё время Кирилл не пошел в суд бороться с клеветником... И первое, что приходит в голову, это справедливость того разоблачения. А мне приходит в голову, что не захотиел подставлять действительно причастных лиц (Патриарха Алексия II например).
С квартирой — повторюсь — я не в курсе. Но как понимаю, там живут его сестры и хранится много книг — были прямые какие-то неудобства.
Евгений Рензин: Кирилл бы вовсе на неё никак не отреагировал. А как он отреагировал? в частной беседе сказал, что думает, когда спросили? Отвечать на вопросы это по моему не та реакция.
Евгений Рензин: "Этих дур" поддерживает не так уж много народа. Перечислить ВСЕХ международных деятелей? От физических до юридических?
Евгений Рензин: и я в том числе, протестуют против неадекватности наказания. А кто устанавливает адекватность? Читатели Новой газеты на основании очередного вранья журналистов?
(я может и соглашусь, что приговор мог бы быть и другим, но я допускаю, что мне не известны все обстоятельства дела).
Евгений Рензин: а на что-нибудь действительно полезное. МОИ деньги! Женя, какие нафиг ТВОИ деньги.
Мы все живем на процент с продажи нефти, и я бы предпочел, что бы у нас не вывозили за рубеж финансы в современных объемах. И что бы какие то уроды забирали в себе в прибыль доходы с продажи ПРИРОДНЫХ ресурсов.
Там такие суммы по сравнению с которыми "траты" государства на РПЦ — смех.
А строительство церквей — это не мыльные пузыри.
Тебя не возмущают доходы футболистов и их зарубежных трениров? Чьи доходы превышают затраты федерального бюджета на детский спорт? | | 28.09.2012, 10:31:31 | | | Felix | Евгений Рензин: Человек он не глупый, а ведёт себя непоследовательно. Почему же? Это называется — прагматичность. Та самая, светская. Ну, а если кто то что то увидел у служителей церкви и подумал, перефразируя известную фразу, "А священники кто?", то и на это есть классический ответ:
МОСКВА, 23 сен - РИА Новости.
Разговоры о несоответствии современной Церкви своей миссии, недостатках священников и их машинах уводят внимание человека от "креста Господня" - символа спасения этого мира и искупительной жертвы Христа, считает патриарх Кирилл.
Т.е. о кресте и Боге думайте, а то что мы творим не обращайте внимание, не ваше это дело. Ну прктически как коммунистическая номенклатура в отношении обычных граждан.
Очевидно посыл ориентирован на дремучесть россиян, в этом смысле чем больше необразованных в России, тем для РПЦ лучше. | | 28.09.2012, 16:14:49 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Тут нет ни слова про запрет финансирования религиозных объединений. Конституция формулирует общие принципы. В статье 14, в частности, сказно: "2. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом."
Для справки, бюджет имеет силу закона. Налоговое законодательство имеет силу закона. И так далее. Нельзя выделить для РПЦ немножко денег, не нарушив конституцию. Вернее, можно обмануть закон. Выделить государственные деньги не через бюджете, а через государственные компании. Возможно, юридически этот мухлёж неподсуден. Но от этого мухлежом он быть не перестанет. И РПЦ повинна в этом беззаконии ничуть не меньше, чем те, кто деньги выделяет. То же самое касается и бесплатных эфиров на государственных телевизионных каналах. Aлександр Софронов: А мне приходит в голову... Aлександр Софронов: А как он отреагировал?... У меня нет желания тебя переубеждать. Тем более, что моё красноречие с этим не справится:) Aлександр Софронов: Перечислить ВСЕХ международных деятелей? От физических до юридических? Зачем? Ты предлагаешь мне вникать в то, что каждый деятель изрёк? Спасибо, нет у меня такого желания. Aлександр Софронов: Женя, какие нафиг ТВОИ деньги.
Мы все живем на процент с продажи нефти А нефть чья? Это уже не говоря про немаленькие налоги. Aлександр Софронов: Там такие суммы по сравнению с которыми "траты" государства на РПЦ - смех. А если бы оно их тратило на толкинистов? Тебе бы тоже было пофиг? Ну, деньги же — смех. Aлександр Софронов: А строительство церквей - это не мыльные пузыри. Для тебя, понятное дело, не мыльные. Да и для меня тоже. Только знаки разные (+/-). Aлександр Софронов: Тебя не возмущают доходы футболистов и их зарубежных трениров? Давай ещё про гаишников здесь поговорим:) | | 29.09.2012, 14:38:03 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Возможно, юридически этот мухлёж неподсуден. Но от этого мухлежом он быть не перестанет. Лично я думал, что для либералов/демократов/атеистов, что не запрещено законом — то нормально. Оказывается нет. Удивлен.
Евгений Рензин: равны перед законом."
Для справки, бюджет имеет силу закона В бюджете имеется статья — "на строительство храмов для РПЦ"???
Евгений Рензин: У меня нет желания тебя переубеждать. Но ты можешь или нет согласиться, что возможно и такое толкование его слов?
Евгений Рензин: Ты предлагаешь мне вникать в то, что каждый деятель изрёк? Нет, но оценить масштабы заступничества международных деятелей за отечественных дур — вполе возможно.
Евгений Рензин: А нефть чья? Это уже не говоря про немаленькие налоги. Не моя точно. Я бы сам у себя бензин за 30 руб/литр покупать не стал.
Евгений Рензин: А если бы оно их тратило на толкинистов? Если бы оно их на нас тратило — я был бы очень рад!!!! ))))
Вон за счет государства построили "дворец КВН" и ничего вроде страшного.
Зиланткон проводится и за счет гос поддержки — и правильно!
Евгений Рензин: Давай ещё про гаишников здесь поговорим:) Да просто странно копеечные траты государства на РПЦ возмущаю, а действительные бредовые моменты трат денег — нет. Странно. | | 29.09.2012, 16:27:42 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Но ты можешь или нет согласиться, что возможно и такое толкование его слов? Конечно возможно. Вероятности только разные:) Тем более, что он же не ответил в твоём духе. Мол, чего пояснять всякий бред. Он вполне так по-серьёзному прокомментировал. Aлександр Софронов: Нет, но оценить масштабы заступничества международных деятелей за отечественных дур - вполе возможно. Так и я заступник. Но именно в связи с неадекватностью наказания, а не потому, что поддерживаю их в их деянии. Aлександр Софронов: Не моя точно. Но точно моя! Равно как и другие природные богатства. Aлександр Софронов: Да просто странно копеечные траты государства на РПЦ возмущаю, а действительные бредовые моменты трат денег - нет. Да с чего ты взял, что я с остальными тратами согласен? Странно:) | | 29.09.2012, 16:37:29 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: вполне так по-серьёзному прокомментировал Это со слов другого человека, как он отвечал на самом деле — фиг знает, опять же.
Евгений Рензин: Но точно моя! Скидку на бензин не сделаешь? ;)
Евгений Рензин: Но именно в связи с неадекватностью наказания Ты читал все судебное дело?
Евгений Рензин: Да с чего ты взял, что я с остальными тратами согласен? Да как-то в разговорах только эта тема возникала, из раза в раз и довольно агрессивно. | | 29.09.2012, 16:59:25 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Скидку на бензин не сделаешь? ;) Только после того, как признаешь мою правоту:) | | 29.09.2012, 17:32:39 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Только после того, как признаешь мою правоту:) Могу даже в письменном виде! )))
Куда расписку занести? ;) :))) | | 29.09.2012, 19:06:37 | | | Вячеслав Петухин | Женя, вот скажи, пожалуйста, Союз филателистов России, Союз писателей России (можно продолжить), они, по твоему, отделены от государства? | | 01.10.2012, 21:36:55 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Союз филателистов России, Союз писателей России (можно продолжить), они, по твоему, отделены от государства? Частично. Т.е. в части влияния этих организаций на власть. И, в любом случае, юридически это никак не закреплено. Тот же Союз писателей, членов его президиума, в принципе, можно ввести в штат, например, министерства образования и наделить правом формировать список литературы, обязательной для изучения в школах и ВУЗах. Чисто гипотетически это возможно. И это не будет противоречить Конституции. А вот то же самое сделать с какой-либо религиозной элитой — нельзя.
И, кстати, я выше загнал себя в небольшой логический тупик. Сказал, что выделять какое-либо финансирование РПЦ (и прочим) нельзя на уровне бюджета. Потому как бюджет имеет силу закона, а это прямое нарушение — "равны перед законом". Но на самом деле я сузил рамки, обратив внимание только на вторую часть пункта 2. Первая часть — "отделены от государства" — никуда не девалась.
И ещё, можно сколько угодно рассуждать об "отдельности" разнообразных объединений, получающих государственное финансирование. Приводить их в пример и т.д. Но все эти примеры будут неполноценными. По той простой причине, что помимо буквы закона, в данном случае — Конституции, есть ещё и дух. И дух этот в том, что не следует какую-либо из религий обособлять. Это грозит расколом общества на религиозной почве. А от того, что государство будет финансировать Союз писателей, никакого раскола быть не может. | | 01.10.2012, 23:24:07 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Частично. Ага. Став филателистом, ты чуть-чуть станешь частью государства. Да уж, даже в тупике ты не согласишься. 
Евгений Рензин: А вот то же самое сделать с какой-либо религиозной элитой - нельзя. Без проблем. Может потребоваться создать государственный орган по решению вопросов, связанных с религией. И тут в качестве экспертов привлечь представителей основных конфессий. Абсолютно то же самое.
Евгений Рензин: это прямое нарушение - "равны перед законом" Э-э. Я вот равен перед законом с каким-нибудь топ-менеджером, получающим по миллиону в месяц. А я — не получаю. По твоей логике — это прямое нарушение! На самом деле — нет, конечно. Нарушение будет, если государство будет целенаправленно финансировать представителей одной конфессии в ущерб другим. А об этом никакой речи нет. Даже по духу — по делам. Не говоря уже на уровне закона.
Евгений Рензин: И дух этот в том, что не следует какую-либо из религий обособлять. Ты уж попытайся сформулировать, что ты хочешь сказать. "Обособлять" РПЦ не приходится, она и так достаточно обособлена от любой другой религиозной структуры. Запретить вообще давать деньги, если как-то "пахнет" религией — полный абсурд и ничего общего с духом Конституции не имеет. Это будет означать в первую очередь как раз обратное духу — а именно ущемление по религиозному признаку. Например, получится, что кружку поющих бардовские песни помочь можно, а занимающимся церковным пением — нельзя.
Общий вывод — нигде в Конституции запрета на финансовую помощь нет. Ни по букве, ни по духу. | | 02.10.2012, 00:22:51 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Нарушение будет, если государство будет целенаправленно финансировать представителей одной конфессии в ущерб другим. А об этом никакой речи нет. Даже по духу - по делам. Как же это нет, когда есть? Я вот ничего не слышал о финансировании шаманистов, кришнаитов, друидов и т.д. Это уже не говоря про атеистов, которые, конечно, не религиозны, но ущемлены в правах уже потому, что от "общего пирога" им ничего не отламывают. Вячеслав Петухин: Ты уж попытайся сформулировать, что ты хочешь сказать. "Обособлять" Оk, не "обособлять", а "выделять". | | 02.10.2012, 00:55:32 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Без проблем. Может потребоваться создать государственный орган по решению вопросов, связанных с религией. И тут в качестве экспертов привлечь представителей основных конфессий. Абсолютно то же самое. Не то же самое. В моём гипотетическом примере Союз писателей не консультирует министерство, а прямо формирует список, который министерство, хочет кто-то из чиновников или нет, обязано ввести в программу обучения. Ещё раз, пример гипотетический, но в нём нет противоречия Конституции. | | 02.10.2012, 01:21:23 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Я вот равен перед законом с каким-нибудь топ-менеджером, получающим по миллиону в месяц. А я - не получаю. По твоей логике - это прямое нарушение! Ничего похожего! У нас каждый может быть хоть дворником, хоть топ-менеджером. Вне зависимости от национальности или религиозных убеждений. Становись и получай свой миллион. | | 02.10.2012, 01:25:08 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Я вот ничего не слышал о финансировании шаманистов, кришнаитов, друидов и т.д. А я о них самих не слышал. Может, поэтому и не финансируют? Женя, есть организация спонсор (тот же Газпром, например). К нему приходят друиды и предлагают проспонсировать их проект. Вот если из-за законодательных ограничений им будет отказано (в то время как православных поддержат), тогда да, можно будет говорить о нарушении буквы Конституции. Если откажут из-за того, что руководство Газпрома не любит друидов, то тут уже сложнее — всё так, вообще-то и должно быть — идеи получают поддержку по мере их распространённости в обществе.
Евгений Рензин: Это уже не говоря про атеистов Да говори, пожалуйста. Есть объединение атеистов, просящее им помочь — будет и помощь. Я вот на сто процентов уверен, что найти сочуствующих атеистам и через них спонсоров для какой-то атеистической программы — не проблема. По крайней мере, уж не будет для этого препятствий из-за существования 14-й статьи. Так что об ущемлении прав атеистов говорить не приходится.
Евгений Рензин: Оk, не "обособлять", а "выделять". Где оно, это выделение?!? Где-то в законе? Нет такого? В жизни. Давай смотреть. Вот, синагоги тоже финансируют. И вообще говоря, во власти сочувствующих иудаизму непропорционально много. А, значит, и реальных возможностей найти финансирование больше. Опять получается, что вовсе не РПЦ "выделяют".
Евгений Рензин: Ещё раз, пример гипотетический, но в нём нет противоречия Конституции. Грань между "формирует" и "консультирует" часто неуловима. В общем так — любые общественные организации не могут управлять государством, иначе это нарушение Конституции. Государство может только с ними советоваться. Так что ситуация совершенно аналогичная. Как можно взаимодействовать с Союзом филателистов, то же можно и с РПЦ.
Евгений Рензин: У нас каждый может быть хоть дворником, хоть топ-менеджером. Вне зависимости от национальности или религиозных убеждений. Становись и получай свой миллион. У нас каждая не государственная организация может получить государственную поддержку. Просто потому, что государство должно заботится о его членах. И способствовать развитию их интересов. Будь то филателия, бардовская песня или церковное пение. Обращайся за поддержкой и получай свой миллион. Все равны. Никакого неравенства нет ни в законе, не в жизни (по большому счёту, если уж не считать, что там какие-то национальности непропорционально представлены во власти, а если считать, то ущемлены будут скорее православные). И уж точно ответ "все равны", если уж ты считаешь, что я в равном положении с другими.
В общем, всё давно ясно. Все рассуждения о неравенстве, о 14-й статье полностью притянуты за уши. У меня больше нет желания указывать, что в одних случаях ты считаешь, что всё нормально, а в других — аналогичных — кричишь "нарушение Конституции". | | 02.10.2012, 09:13:06 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Женя, есть организация спонсор (тот же Газпром, например). К нему приходят друиды и предлагают проспонсировать их проект. Вот если из-за законодательных ограничений им будет отказано (в то время как православных поддержат), тогда да, можно будет говорить о нарушении буквы Конституции. Т.е. эта норма есть в Конституции для того, чтобы наши законодатели не придумали вдруг закон, запрещающий финансировать друидов и т.п.? Получается, что составителей Конституции волнует исключительно юридическая сторона вопроса. То, что происходит де-факто, её не касается. Прекрасная Конституция!
А де-факто, не смотря на статью 38 Конституции 1. Материнство и детство, семья находятся под защитой государства. по всей стране закрыты СЮТУРы. Закрыты не потому, что не востребованы в обществе (как друиды), а потому, что на них, якобы, нет денег. Вячеслав Петухин: Вот, синагоги тоже финансируют. И вообще говоря, во власти сочувствующих иудаизму непропорционально много. А, значит, и реальных возможностей найти финансирование больше. Опять получается, что вовсе не РПЦ "выделяют". Ха-ха. Я про всю страну не знаю, но в Иркутске как была одна синагога ещё при царе, так одна и есть. И после того, как она сгорела, восстанавливало её, насколько мне известно, отнюдь не государство. Есть вот сайтик такой[ http://www.in-road.ru/reference/372/ ] с фотками. Там в т.ч. есть пара фоток с именами жертвователей. Абрамович, Вексельберг, Римлянд... Ещё какие-то фамилии — не видно. Но РЖД, Газпрома, Роснефти и т.п. вроде как нет.
Очень сомневаюсь, что и мечеть в Иркутске государство помогает ремонтировать.
А вот для РПЦ мало того, что старые храмы восстанавливают, так ещё и новые строят. В Иркутске.
Так что выделяют РПЦ, и выделяют по полной программе! Вячеслав Петухин: Обращайся за поддержкой и получай свой миллион. Что за фантазии? Или ты исключительно о положении дел де-юре? Ну тогда наверное. И выходит, что Конституция — вещь в себе. Как только доходит до де-факто — плевать на неё с верхней полки. | | 02.10.2012, 10:57:30 | | | Felix | Евгений Рензин: Но РЖД, Газпрома, Роснефти и т.п. вроде как нет.
Очень сомневаюсь, что и мечеть в Иркутске государство помогает ремонтировать.
А вот для РПЦ мало того, что старые храмы восстанавливают, так ещё и новые строят. В Иркутске.
Так что выделяют РПЦ, и выделяют по полной программе!
Это вообще уже "классика" наших властей, решать финансирование через гос.компании
программа строительства православных храмов в г. Москве - Пртнеры
Интересно, что (к моему удивлению) москвичам часто не нравится то, как выбирает места под постройку РПЦ (детские площадки, парки и пр).
Для примера (сообщений на эту тему много)
Москвичи против храмов «шаговой доступности». Но их все равно строят | | 02.10.2012, 11:58:56 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Так что выделяют РПЦ, и выделяют по полной программе! Пропорционально количеству православных в России (пусть и приблизительно).
Евгений Рензин: Очень сомневаюсь, что и мечеть в Иркутске государство помогает ремонтировать. "Соборная мечеть является памятником архитектуры федерального значения. Ремонтные работы в здании соборной мечети ведутся на протяжении многих лет. Проект реставрации здания был подготовлен в 2004 г., но на его проведение не было средств. Часть суммы собрала мусульманская община, а в 2011 г. деньги на ремонт поступили из федерального бюджета."
"Опять же синагоге предстоял существенный ремонт. На реконструкцию были выделены средства из городского бюджета, которых на полное восстановление не хватало. Почти 10 лет здесь проводили небольшие косметические ремонты" http://baikal.shamora.info/Иркутская-синагога/
Евгений Рензин: Я вот ничего не слышал о финансировании шаманистов, кришнаитов, друидов и т.д. Если ты не слышал, это означает, что этого нету? 8-о ??? | | 02.10.2012, 11:59:30 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Пропорционально количеству православных в России (пусть и приблизительно). Никто их не считал. Приблизительно — это "от фонаря". Aлександр Софронов: Соборная мечеть является памятником архитектуры федерального значения Замечательно. Ты немного порадовал меня, но по-сути это ничего не меняет. И то, и другое здания — памятники архитектуры. Aлександр Софронов: Если ты не слышал, это означает, что этого нету? 8-о ??? Это как минимум означает, что это не носит массовый характер.
Кстати, в субботу то ли на Маяке, то ли на Вестях ФМ обсуждалась, на мой взгляд, совершенно чудовищная законодательная инициатива о введении в УК стать об оскорблении религиозных чувств. И что-то звонили сплошняком атеисты. Т.е. не нужно ставить знак равенства между этнической принадлежностью и религиозными убеждениями. Атеистов, не взирая на потуги государства, всё ещё полно. | | 02.10.2012, 13:17:46 | | | Вячеслав Петухин | Женя, один из основополагающих принципов — равенство перед законом. Так что важно — юридическая сторона вопроса или то, насколько я на самом деле равен тому же Дерипаске, скажем? Ты опять говоришь то об одном, то о другом, смотря когда выгодно для перекоса в сторону твоей позиции.
Про синагогу ты сначала посмотри на статистику процента евреев среди населения Иркутска. Евгений Рензин: Что за фантазии? Фантазии? Женя, ты прочитай своё сообщение, которое я процитировал, отвечая тебе. И увидишь, где источник фантазий. Уж явно не в моём сообщении. | | 02.10.2012, 13:27:22 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Никто их не считал. Ну а если "никто не считал" (то есть за других-то говорить не надо — это ты не считал), то нафига делать необоснованные заявления? Сначала посчитай, а потом уже утверждай.
Евгений Рензин: совершенно чудовищная законодательная инициатива о введении в УК стать об оскорблении религиозных чувств Собственно, этим всё сказано... В этом корень. Если тебе пофиг на чувства других людей, то тут и говорить не о чем. Впрочем, возвращаемся к тому, что было. У других ты чуть что видишь разжигание вражды, а сам считаешь оскорбление религиозных чувств (которое другая сторона разжигания вражды) чем-то как-бы несуществующим. Ну а то, что при этом ты сплошь и рядом пишешь то, что совершенно не соответствует фактам (вот Саша уже прикалывается, наверное, ловя тебя на неверных утверждениях) — это уже следствие...
Так что мой совет, Женя — завязывай с этим... | | 02.10.2012, 13:29:17 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Никто их не считал. Приблизительно - это "от фонаря". Считали, как не считали.
Евгений Рензин: И то, и другое здания - памятники архитектуры. Большая часть церквей — памятники.
Храм Христа Спасителя (например) вообще РПЦ не принадлежит. Т.е. трата денег из бюджета на него так же может рассматриваться, как трата на гос здание ;)
Евгений Рензин: Это как минимум означает, что это не носит массовый характер. Нет, это означает, что целенаправлено создается ощущение привилегированности РПЦ.
Евгений Рензин: Атеистов, не взирая на потуги государства, всё ещё полно. Процент можно?
Или мы будем судить о их количестве по кол-ву звонков на радио?
Подозреваю, что с такой точки зрения, антирелигиозная деятельность советского руководства должна приветствоваться )))
Евгений Рензин: И что-то звонили сплошняком атеисты. Они отстаивали свое право на оскорбление верующих?
Собственно причем тут православие...
Вячеслав Петухин: Саша уже прикалывается, наверное Я недоумеваю )))
PS: Инетересно, то что в Иркутске на мечети тратится относительно мало средств из бюджета означает ли, что стольже мало кол-во средств на мечети тратится в Татарстане или на Кавказе? Или на синагоги в ЕАО?
Может здесь все логично? Где какой конфессии больше — там и траты различны. | | 02.10.2012, 13:42:46 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Ну а если "никто не считал" (то есть за других-то говорить не надо - это ты не считал), то нафига делать необоснованные заявления? Сначала посчитай, а потом уже утверждай. Aлександр Софронов: Считали, как не считали. И кто же считал? И как считали? Aлександр Софронов: Храм Христа Спасителя (например) вообще РПЦ не принадлежит. Т.е. трата денег из бюджета на него так же может рассматриваться, как трата на гос здание ;) Прекрасно. РПЦ, небось, ещё и коммунальные расходы не платят. Чтоб я так жил! Aлександр Софронов: Процент можно?
Или мы будем судить о их количестве по кол-ву звонков на радио? Нет нельзя. Никто не считал и атеистов. Приходится судить по телефонным звонкам. Уж они вряд ли ангажированы. Aлександр Софронов: Они отстаивали свое право на оскорбление верующих? Отнюдь. Они опасались, что этот про-православный угар не позволит им свободно пропагандировать свои убеждения. А равно опасались и того, что на основании этого идиотского закона можно будет сажать вообще кого угодно. Потому как всегда найдётся придурок, который оскорбится даже от совершенно невинной театральной постановки. За примером далеко ходить не нужно. Про рок-оперу в Ростове, наверное, уже слышали: http://news.rambler.ru/15745425/
И это хорошо, что в этот раз оскорблённые не были поддержаны ни РПЦ, ни федеральными властями. Но в другой раз всё может быть совсем по-другому. И православных это тоже касается. Религиозные чувства мусульман никто не отменял. Вячеслав Петухин: Если тебе пофиг на чувства других людей, то тут и говорить не о чем. Ух ты! А тебе не пофиг? А то, что мои атеистические чувства оскорблены строительством православных храмов можно во внимание не принимать? А то, что ты фактически запретил пропаганду атеизма на сайте — это не из той же оперы?
Весь такой в белом, а вокруг все... бесчувственные. Ну, кроме, соратников, разумеется. | | 02.10.2012, 14:22:44 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: И кто же считал? И как считали? Социологи. Как? По утвержденным методикам ;)
Евгений Рензин: Прекрасно. РПЦ, небось, ещё и коммунальные расходы не платят. Чтоб я так жил! Так ты небось и не платишь!!! )))))
Евгений Рензин: Приходится судить по телефонным звонкам. Уж они вряд ли ангажированы. От фонаря, в общем. А то если судить о проценте "сталиниство" по голосованиям на 5 канале — у нас демократов вообще нету )))))
Евгений Рензин: что в этот раз оскорблённые не были поддержаны ни РПЦ, ни федеральными властями. Но в другой раз всё может быть совсем по-другому. И православных это тоже касается. Религиозные чувства мусульман никто не отменял. Чей то РПЦ вдруг такая мирная стала? Или с чего вдруг она перестанет такой быть, в противоположном случае?
Мусульманские чувства выходит нельзя оскорблять и без закона?
Евгений Рензин: А то, что ты фактически запретил пропаганду атеизма на сайте - это не из той же оперы? А пропаганду православия разрешил? :)))))))))))
На кой на сайте о природе пропаганда атеизма?
Евгений Рензин: А то, что мои атеистические чувства оскорблены строительством православных храмов можно во внимание не принимать? А в школе теорию эволюции преподают — я-то как оскорблен! )))))))
Евгений Рензин: Ну, кроме, соратников, разумеется. [Сверкая круглыми очками] Папрашу назват фамылии :)))) | | 02.10.2012, 14:29:38 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Социологи. Как? По утвержденным методикам ;) Ну где ссылка на эти подсчёты? Только с методикой подсчёта. Aлександр Софронов: Мусульманские чувства выходит нельзя оскорблять и без закона? Нельзя вводить за это уголовную ответственность! Иначе можно докатиться до того, что все будут обязаны делать намаз, а женщинам запретят носить юбки, не скрывающие щиколотки. А мне запретят есть свинину. И ещё много есть того, что может чьи-то чувство "оскорбить". Aлександр Софронов: А пропаганду православия разрешил? :))))))))))) Да, представь себе. Те же поздравления с Пасхой и Рождеством — в порядке вещей. А если кому-то захочется большего, так тоже вряд ли возражения последуют. Во всяком случае, до сих пор за это замечаний не было. Aлександр Софронов: А в школе теорию эволюции преподают - я-то как оскорблен! ))))))) Во-во, ты смеёшься, а после принятия этого бредового закона вполне могут найтись идиоты, которые потребуют её запретить.
Или вот по ссылке Феликса рассказывается, как в одном из округов Москвы снесли освещённый крест. Там теперь не церковь будут строить, а станцию метро. До сих пор такое делать было можно. А вот теперь, если этот идиотизм примут, будет нельзя. Да и представители управы могут на это не решиться. А у Кириллов Лавровых аргумент новый появится. | | 02.10.2012, 15:53:22 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Да, представь себе. Те же поздравления с Пасхой и Рождеством - в порядке вещей. И с Днем Птиц!
Если большинство посетителей относятся к этому нормально почему нет?
Тем более, что сам Вячеслав, по моему глубокому убеждению, на своем сайте — волен делать то, что считает нужным.
(вот газеты все подряд печатаю гороскопы — меня как мракобеса это бесит, атеистов видимо нет, во всяком случае они не возмущаются ))))
Евгений Рензин: Нельзя вводить за это уголовную ответственность! В ЕС за отрицание избыточных жертв холокост уголовная ответственность. Куда нам до просвященных демократов!
Тем более не совсем понятно за какие именно деяния предусмотрена эта самая ответственность. Вот за книгу Удар русских богов, я бы Голдмана с удовольствием посадил.
Евгений Рензин: а после принятия этого бредового закона вполне могут найтись идиоты, которые потребуют её запретить. Прям как в анекдоте: "В купе поезда едет пожилой раввин. На верхней полке устроился молодой человек.
Ложась спать, он спрашивает:
— Вы не скажете, который час? Раввин, не говоря ни слова, поворачивается к стенке и засыпает. Утром поезд подходит к Харькову. Оба пассажира готовятся к выходу.
Раввин смотрит на свои часы и говорит: — Молодой человек, вы спрашивали, который час. Так вот, сейчас половина девятого. — Что же вы вчера промолчали? — Видите ли, если бы я вам ответил, вы бы спросили, куда я еду. Я бы ответил, что в Харьков.
Вы бы сказали, что тоже едете в Харьков. И что вам негде переночевать. Я как добрый человек, пригласил бы вас к себе. А у меня дочь на выданье.
Вы бы ее наверняка соблазнили, и вам пришлось бы на ней жениться. — Ну, и что же из этого? — Вот я и подумал: зачем мне зять без часов?"
Евгений Рензин: Нельзя вводить за это уголовную ответственность! Иначе можно докатиться до того, что все будут обязаны делать намаз, а женщинам запретят носить юбки В законопроекте предусмотрены положения, что подобные деяния будут рассматриваться, как оскорбление религиозных чувств?
Хотя тут мы опять же идем дорогой "демократий" (например Швеции — с примером "изнасилований" Асанджа).
Евгений Рензин: как в одном из округов Москвы снесли освещённый крест Разницы между сносом креста для станции метро и надругательством — не видно????
PS: Интересно, а атеизм это вообще религия? :)
Ну что бы можно было оскорбить атеистические религиозные чувства. | | 02.10.2012, 16:46:42 | | | Felix | Женя, а материальную помощь наше государство (точнее нынешняя власть) может оказывать не только прямым финансированием.(узнать последнее доподлино прктически невозможно, вся финансовая сторона РПЦ закрыта, как и положено у кристально чистой и честной перед народом организации)
Последние годы (а в 2010г был прянят еще и закон) идет возврат собственности, якобы (почему якобы — ниже) отобранной у РПЦ при советской власти.
В принципе само по себе вроде бы "А почему бы и нет?", вроде как это по справедливости (берите свои церкви, земли под ними и пользуйтесь, платя налоги, как и все НКО).
Но есть два момента.
А почему не возвращают отобранную собственность обычным гражданам? Т.е. раз такой прецедентт возможен (т.е. признается дореволюционная собственность) в отношени РПЦ, чем обычный человек хуже? Вообще откровенная дискриминация в правах, такое возможно только если власть со товарищи из РПЦ считают народ просто быдлом с самосознанием рабов.
Но и это еще не все. Под эту движуху РПЦ прибирает собственность... которая ей вообще не принадлежала, просто исторически. К примеру такое происходит в Калининграде, где РПЦ получила в собственность лютеранские и католические учреждения. Это с учетом, что РПЦ там не могло быть до войны, это территория немцев была.
Т.е. по сути РПЦ занимается тихим грабежом, пользуясь приближенностью к власти.
Но ведь главное при этом мирян убеждать в нестяжательстве.... | | 02.10.2012, 21:39:28 | | | Вячеслав Петухин | Ну что же, атака на православие продолжается. Да ещё с какими "вывертами". Спасибо, Феликс, за яркий пример. | | 02.10.2012, 22:58:34 | | | Aлександр Софронов | Надо Калиниградскую обл. немцам отдать, да и все. Раз все собственникам возвращаем.
http://diak-kuraev.livejournal.com/131632.html
Эх, разрушили бы при Сталине все храмы, да всех попов перестреляли бы — и проблем бы с РПЦ не было. Нет же, не перестреляли, а даже Патриаршество возродили, сволочи. Да еще и у просвященных немцев Кенигсберг забрали.
PS: Читаю сейчас урывками новую книгу Богомолова В.О. "Жизнь моя, иль ты приснилась мне..." про ВОВ. Прямо скажем — не Астафьев. Приводит выдержки из документов, письма немцев с фронта, и на фронт и проч.
(Богомолов — автор одного из лучших романов о Войне "Момент истины. (В августе 44-го).") http://baddger.livejournal.com/8737.html
Извиняюсь за оффтоп.
| | 02.10.2012, 23:29:17 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: вот газеты все подряд печатаю гороскопы - меня как мракобеса это бесит Представь себе, меня гороскопы возмущают ничуть не меньше. А ещё прямоточные глушители, маты на улице, мусор, воровство... И я могу ещё до утра перечислять всё то, что меня бесит. Aлександр Софронов: Тем более не совсем понятно за какие именно деяния предусмотрена эта самая ответственность. Вот именно! И никто не поймёт до тех пор, пока не возникнет правоприменительной практики. Да и потом ни о какой ясности речь вести будет нельзя. По воле властей под него смогут подгрести всё, что заблагорассудится. Как недавно подвели под "хулиганку" то, что до сих пор под неё ни разу не подпадало. Aлександр Софронов: Вот за книгу Удар русских богов, я бы Голдмана с удовольствием посадил. А я бы с удовольствием посадил тебя. И основания найду — запросто! А ты меня сможешь засадить — тоже долго рыть не придётся. Главное судью найти "правильного". Aлександр Софронов: В законопроекте предусмотрены положения, что подобные деяния будут рассматриваться, как оскорбление религиозных чувств? Это не законопроект, а проект поправки в УК. Т.е. предлагают ввести всего только статью. Без всяких там разжевываний о конкретных деяниях. Разве только отягчающие обстоятельства опишут. Типа осквернения предметов культа. Aлександр Софронов: Разницы между сносом креста для станции метро и надругательством - не видно???? Мне? Мне видно! А вот господину К.Лаврову не очень. Aлександр Софронов: PS: Интересно, а атеизм это вообще религия? :)
Ну что бы можно было оскорбить атеистические религиозные чувства. Ну вот Слава как-то утверждал, что религия. Я правда с ним не согласен, но это мало что меняет. То, что чувства не религиозные, не значит, что их нет. | | 03.10.2012, 00:00:21 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Ну что же, атака на православие продолжается. Видимо, когда я увижу критические высказывания в адрес Путина или правительства, я тоже выскажусь в том духе, что вот, мол, атака на наше государство продолжается. Подлые враги переманили на свою сторону уже и совсем вроде бы порядочных людей. Злобные манипуляторы! Ах-ах!
А Путин — ангел! Тьфу, не Путин ангел, а РПЦ святая. В этой ветке такой ответ правильный? | | 03.10.2012, 00:05:34 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Как недавно подвели под "хулиганку" то, что до сих пор под неё ни разу не подпадало. Центральный районный суд Оренбурга вынес обвинительный приговор банде бонхедов (скинхеды неонацистского толка), которые разрисовывали синагогу нацистской символикой, передает "Интерфакс" со ссылкой на пресс-службу УВД по Оренбургской области. Суд приговорил двух обвиняемых к лишению свободы на срок пять и шесть лет соответственно http://www.newsru.com/crime/05jun2009/bonssina6ysentural.html
Евгений Рензин: Ну вот Слава как-то утверждал, что религия. Я правда с ним не согласен, но это мало что меняет. То, что чувства не религиозные, не значит, что их нет. Если чувства не религиозные, это значит что нет религиозных чувств.
А теизм можно рассматривать, как веру в отсутствие Бога, но как религию — думаю нет. | | 03.10.2012, 00:29:13 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Центральный районный суд Оренбурга... Там не указано, что это по статье 213 (и вряд ли её применили). Да и состав преступления коренным образом отличается. Aлександр Софронов: А теизм можно рассматривать, как веру в отсутствие Бога, но как религию - думаю нет. И что из этого следует? | | 03.10.2012, 00:38:23 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Да и состав преступления коренным образом отличается. И в чем преступление? Нарисовали древний символ? Ну по твоей логике.
Евгений Рензин: что это по статье 213 (и вряд ли её применили) Я так понимаю там статья экстремизм. Странно, что бабам ее не впаяли — могли бы вполне. А то всего "хулиганку".
Евгений Рензин: И что из этого следует? Нету у атеистов религиозных чувств — оскорбить нечего. | | 03.10.2012, 00:45:26 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: И в чем преступление? Нарисовали древний символ? Ну по твоей логике. Что за ... я не знаю, глупости?
Преступление в разжигании межнациональной розни. Ещё за вандализм можно было осудить. Aлександр Софронов: Нету у атеистов религиозных чувств - оскорбить нечего. Прекрасно! Стало быть, законопроект ещё и антиконституционен. Потому как у нас все равны перед законом — религиозен ты или безбожник, не важно. Чувства, как известно, есть у всех. Религиозные чувства ничем не лучше, чем атеистические.
Правда, это уже твоя интерпретация. Впрочем, вполне имеющая право на существование! | | 03.10.2012, 00:59:23 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Преступление в разжигании межнациональной розни Каким образом?
Патриарха назвать сукой в церкви — это хулиганство, а нарисовать на стене "места для собраний" (синагога — это не храм) многорелигиозный символ — экстремизм?
Евгений Рензин: Прекрасно! Стало быть, законопроект ещё и антиконституционен. Потому как у нас все равны перед законом - религиозен ты или безбожник, не важно. Совершенно верно — по этому если у верующего угнали машину — ее должны искать, а не сказать: Вы должны простить обидчика.
А как можно угнать машину (оскорбить чувства) у того у кого ее (их) нету?
Евгений Рензин: Религиозные чувства ничем не лучше, чем атеистические. Они просто о другом. Сравнивать невозможно. | | 03.10.2012, 01:06:00 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: экстремизм? О, кстати, могли и за экстремизм. Мы не знаем — чего гадать? Aлександр Софронов: Совершенно верно - по этому если у верующего угнали машину - ее должны искать, а не сказать: Вы должны простить обидчика.
А как можно угнать машину (оскорбить чувства) у того у кого ее (их) нету? Пример не верный. Чувства есть у всех. А религиозные они, атеистические или ещё какие-то, это, перенося на угнанный автомобиль, только марка. Aлександр Софронов: Они просто о другом. Сравнивать невозможно. Ну да, Жигули тоже трудно сравнивать с Мерседесом. | | 03.10.2012, 01:22:49 | | | Евгений Рензин | Felix: Под эту движуху РПЦ прибирает собственность... которая ей вообще не принадлежала, просто исторически. К примеру такое происходит в Калининграде, где РПЦ получила в собственность лютеранские и католические учреждения. О, как раз по этой теме: http://www.sova-center.ru/religion/news/education-culture/relationships/2012/05/d24445/
Мало того, что кирху передали РПЦ, так последняя ещё и нарушила всё, что только могла нарушить. Включая строительство нового здания в охранной зоне памятника и прямо на останках.
И вообще — очень интересный сайт. Только начал знакомиться с материалами, а примеров нарушения законов со стороны РПЦ уже выше крыши. | | 03.10.2012, 01:38:35 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Мы не знаем - чего гадать? Что не знаем? Приговор по скинам? А почему не погадать? По Бунту влагалищ же гадаем.
""Молодых людей признали виновными в действиях, направленных на возбуждение националистических ненависти и вражды, а также на унижение достоинства людей по признакам расы, национальности, совершенные публично"
Я правда не понял, если еврей — значит почитаешь синагогу? Ну если национальность обсуждают. Я думал тут про религию надо говорить.
Евгений Рензин: Чувства есть у всех. А религиозные они, атеистические или ещё какие-то, это, перенося на угнанный автомобиль, только марка. Нет. Угнаный автомобиль — это у того у кого он есть. У кого его нету — можно назвать "тупорылым пешеходом", но это не означает равенство по ущербу угнанному авто.
Так что нет. Чувства они разные.
Евгений Рензин: Ну да, Жигули тоже трудно сравнивать с Мерседесом. Смотря в какой обстановке.
Мерседес, кстати, любимая марка Гитлера ;)
Евгений Рензин: И вообще - очень интересный сайт. Только начал знакомиться с материалами, а примеров нарушения законов со стороны РПЦ уже выше крыши. Ты еще кредо.ру почитай! | | 03.10.2012, 01:39:37 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Ты еще кредо.ру почитай! А по-существу что-то можешь сказать?
Я вот уже вычитал про подсчёты православных: http://www.sova-center.ru/religion/discussions/how-many/about/
Оказывается, вас всего-то 4%. Тебе, правда, наверняка больше понравится цифра 80%. И мы оба сможем сослаться на социологов. Как ты понимаешь, если между их данными такой разбег, то нет повода этим данным доверять. | | 03.10.2012, 02:01:22 | | | Felix | Евгений Рензин: Видимо, когда я увижу критические высказывания в адрес Путина или правительства, я тоже выскажусь в том духе, что вот, мол, атака на наше государство продолжается. Подлые враги переманили на свою сторону уже и совсем вроде бы порядочных людей. Злобные манипуляторы! Ах-ах!
А Путин - ангел! Тьфу, не Путин ангел, а РПЦ святая. В этой ветке такой ответ правильный? Так эта "логика" идет еще с времен становления советов. "Критикуешь советское руководство? Так ты против советской власти, против пролетариата? 10 лет без права переписки..."
Невольно вспоминаю рассказ Юрия Александровича, когда он, еще в советские времена, спорил с руководством и видимо жестко... ну очевидно это была "атака на комммунизм" :))))))
В общем, старый заезженный прием, даже скучно.. | | 03.10.2012, 03:05:25 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Как недавно подвели под "хулиганку" то, что до сих пор под неё ни разу не подпадало. Ну раз уж этот (на мой взгляд абсурдный) тезис повторяется, я попрошу уточнить. Женя, приведи тогда пример случая, который подпадает под статью 213, пункт б. | | 03.10.2012, 06:30:30 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Ну вот Слава как-то утверждал, что религия. Не надо приписывать, чего не было.
Евгений Рензин: Видимо, когда я увижу критические высказывания в адрес Путина или правительства, я тоже выскажусь в том духе, что вот, мол, атака на наше государство продолжается. Если будут "критические высказывания" с такой аргументацией (точнее её полнейшим отсутствием) тогда — да, это не критика, а атака. Когда исправление исторического перекоса вдруг выдаётся за восстоновление дореволюционной собственности. Когда фантазии и домыслы достигают невиданных пределов. Когда делаются оскорбительные выводы о том, что думают "товарищи из РПЦ" ну просто на пустом месте — только потому, что власть передаёт РПЦ здания (даже действия РПЦ не рассматриваются при этом!, а только власти). И т.д. | | 03.10.2012, 06:44:11 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Стало быть, законопроект ещё и антиконституционен. Потому как у нас все равны перед законом - религиозен ты или безбожник, не важно. Надо понимать, что законопроект о материнском капитале, например, ты считаешь антиконституционным. Все ведь равны перед законом. А вот у меня нет возможности стать матерью и получить материнский капитал.
Да уж... Уровень аргументации остаётся ниже плинтуса. | | 03.10.2012, 06:48:10 | | | Вячеслав Петухин | А вообще какое-то бессмысленное действие происходит. Вместо обсуждения темы выплёскивается ненависть по отношению к РПЦ/православию. В ответ демонстрируется абсурдность, притянутость за уши доводов оппонентов (или вообще их отсутствие).
Может, всё-таки по теме лучше говорить? Вот, например, статья по теме: http://www.pravoslavie.ru/smi/56442.htm | | 03.10.2012, 07:14:22 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Я вот уже вычитал про подсчёты православных: http://www.sova-center.ru/religion/discussions/how-many/about/
Оказывается, вас всего-то 4%. " К. Каариайнен и Д. Фурман показывают, что в российском обществе сложился настоящий "проправославный консенсус": в 1999 г. 94% всех респондентов заявили, что они "хорошо" или "очень хорошо" относятся к православию. Причем и это исследование подтверждает, что конфессиональная идентичность часто смешивается с национальной и культурной: в 1999 г. назвали себя православными 82% всех русских респондентов. Это 98% верующих, 90% колеблющихся, 50% неверующих, 42% атеистов." http://www.sova-center.ru/religion/discussions/how-many/about/
Где тут про 4%?
Если что то не нравится в цифрах, можно определение — кто такой православный?
Вячеслав Петухин: Вместо обсуждения темы выплёскивается ненависть по отношению к РПЦ/ Это очень по либеральному! Вот например: "данные о соотношении "настоящих верующих" и тех, кто лишь на словах заявляет о своей приверженности православию, имеют особое значение для РПЦ, которая активно борется с "неправославными религиями" (там же) с какого перепугу такой вывод?
Вывод есть, аргументов ноль.
Евгений Рензин: А по-существу что-то можешь сказать? По существу чего? По существу темы?
Ну вон Слава привел хорошую ссылку на Ашманова ( я что то подобное уже приводил, с тем же Ашмановым) — но как то внимания не обратили видимо, вот тема по существу вопроса.
Или будем обсуждать сферу нарушения РПЦ законов РФ? На основании обвинений одной стороны? Или "не будем гадать", что там на самом деле, раз мы точно не знаем все обстоятельства дела? | | 03.10.2012, 08:21:26 | | | Felix | Евгений Рензин: Мало того, что кирху передали РПЦ, так последняя ещё и нарушила всё, что только могла нарушить. Включая строительство нового здания в охранной зоне памятника и прямо на останках.
По теме возвращения собственности РПЦ (включая ситуацию в Калиниградской области) много ссылок прямо в Вики
Реституция церковного имущества в России
| | 03.10.2012, 15:28:20 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Женя, приведи тогда пример случая, который подпадает под статью 213, пункт б. Что за пункт 6? Вот первая попавшаяся ссылка на статью 213 УК http://www.zakonrf.info/uk/213/ Там всего два пункта. | | 03.10.2012, 16:59:51 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Евгений Рензин: Ну вот Слава как-то утверждал, что религия.
Не надо приписывать, чего не было. Я искать не буду. Это в той огромной теме, кажется, было. В ней слова "атеизм" и "религия" очень часто звучали. Запарюсь перечитывать.
Но прекрасно помню, что ты меня этим тогда так удивил, что я Пете рассказал. А он ответил, что если атеизм это религия, то НЕ собирать марки — хобби. Мне очень понравилось :) Но, может, я что-то не так тогда понял. Так что не настаиваю. Не говорил, так не говорил. Вячеслав Петухин: с такой аргументацией (точнее её полнейшим отсутствием) Не нужно оценивать аргументацию — это ничего не даёт. Не нравятся аргументы — игнорируй. Я ваши аргументы не оцениваю. Между тем, на мой взгляд, среди них совершенно вздорных тоже полно. Чего стоят одни только "переводы стрелок" на совершенно посторонние темы. Типа астрологических прогнозов. Вячеслав Петухин: Надо понимать, что законопроект о материнском капитале, например, ты считаешь антиконституционным. Все ведь равны перед законом. А вот у меня нет возможности стать матерью и получить материнский капитал. Не нужно путать физиологические различия, и различия морально-нравственные. А равно и национальные. И ты прекрасно знаешь, что про равенство граждан перед законом вне зависимости от религиозных убеждений статья в Конституции есть, а про равенство мужчин и женщин... я что-то не припомню. Даже более того, есть статья о защите материнства и детства. О защите отцовства нет. | | 03.10.2012, 17:12:45 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Где тут про 4%? В самом начале:В зависимости от выбранных критериев, оценки, например, количества православных в России колеблются от 4-6 до 70, а то и 80 с лишним процентов. Aлександр Софронов: (там же) с какого перепугу такой вывод? Это вовсе не вывод, это констатация факта, никак не связанная с тем, что говорилось в первой части предложения. И разве это не так? Разве РПЦ не борется с разнообразными сектами? Вот я удивлюсь! Aлександр Софронов: Ну вон Слава привел хорошую ссылку на Ашманова Сейчас некогда. Позже почитаю. | | 03.10.2012, 17:18:37 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Что за пункт 6? Не 6, а б. "Бэ"
Евгений Рензин: Я искать не буду. Ну что же, придётся мне. Вот что я говорил:
Вячеслав Петухин: И вера, и атеизм - это сравнимые альтернативы. И там и там - всего лишь мировоззрение. Вячеслав Петухин: Антон Васильев: Атеизм не вера. Атеизм не предусматривает принятие на веру даже научных знаний.
Да. И вроде как говорил где-то там же "Атеизм — это такое же насаждаемое мировоззрение, как и религии." (осталось только в цитате).
Так что, Женя, я тебя очень попрошу впредь так не делать — не приписывать мне что-то не проверив. Уж что там ты говоришь в реальной жизни — это другой вопрос (хотя, конечно, мне тоже неприятно, когда мои слова искажаются), но здесь я вот если и могу в принципе спокойно проходить мимо тех домыслов, которые ты пишешь, то не в том случае, когда они касаются меня. Тебе вот лень проверять, и в результате ты отнимаешь моё время.
Евгений Рензин: Не нужно оценивать аргументацию - это ничего не даёт. Не нравятся аргументы - игнорируй. Очень хорошо. Значит, можно писать совершенные домыслы (вот, например, как то что "РПЦ считает народ быдлом с самосознанием рабов"), просто от фонаря, а в ответ я не могу ни по сути возразить (так как доводов нет, опровергать нечего), ни "оценить аргументацию" нельзя?!? Нет уж, Женя, давай лучше так — ведите дискуссию корректно, не пишите домыслов — вот тогда и не будет проблем.
Евгений Рензин: Чего стоят одни только "переводы стрелок" на совершенно посторонние темы. Типа астрологических прогнозов. Это не "переводы стрелок", это самый простой способ показать абсурдность твоих утверждений. Например то, что ты поздравление с Рождеством называешь "пропагандой православия". Или что "твои атеистические чувства оскорблены строительством православных храмов". Женя, ты хочешь, чтобы тебе растолковывали нелепость этих утверждений? О том, что ты напрочь забываешь о тех самых принципах, которые мы недавно обсуждали в "толерантности" — что не надо другим навязывать, как им жить. И не надо навязывать, строить им себе храм или нет. А оскорбление — это именно вмешательство в дела других (когда не просят) и строительство храма (вовсе не для тебя) никак не может быть оскорблением тебя (по крайней мере с т.з. УП — там одно из ключевых понятий — "умысел"). Я могу, конечно, но, видишь ли, слишком много времени на это уходит. А ты ведь в ответ новые нелепости пишешь. За тобой не успеешь. Да и что-то мне подсказывает, что ты будешь обижаться на такое. Так вот Саша тебе и намекает, показывая пример, насколько нелепо то, что ты пишешь. Так нет же, и так тебе не годится — "переводы стрелок".
Евгений Рензин: Не нужно путать физиологические различия, и различия морально-нравственные. Это не я, а ты путаешь. Не суть важно, каковы различия, здесь принцип простой: закон защищает интересы граждан. А тут ситуация — у кого-то по тем или иным причинам (не важно физиологическим или нравственным) этого нет. Ты кричишь: "нарушение равенства!". Ну причём здесь нарушение равенства?!? Ну нет у тебя этого, не надо тебя от этого защищать, а вот у них есть — их надо. Вот верующие могут подвергнуться преследованию законом за проявленный ими религиозный фанатизм. А атеисты — нет. Нормально, если верующие станут требовать отмены такого преследования? — ну как же, неравенство же!
Евгений Рензин: про равенство мужчин и женщин... я что-то не припомню. Ну вот, ещё одно открытие. У нас значит мужчины и женщины не равны перед законом? Из преамбулы Всеобщей декларации прав человека: "народы Объединенных Наций подтвердили в Уставе свою веру в основные права человека, в достоинство и ценность человеческой личности и в равноправие мужчин и женщин". | | 03.10.2012, 18:33:38 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: В самом начале:В зависимости от выбранных критериев, оценки, например, количества православных в России колеблются от 4-6 до 70, а то и 80 с лишним процентов. Причем совершенно голословно — ссылок на чьи либо исследования с такими данными нет, на прямо противоположные есть.
Евгений Рензин: Разве РПЦ не борется с разнообразными сектами? Вот я удивлюсь! Удивись. Активно — нет.
Причем там упор сделан на термине "неправославные" религии, а не "секты". Разница я надеюсь понятна. | | 03.10.2012, 18:36:32 | | | Юрий Кузнецов | Евгений Рензин
А тебе не кажется, что это результат неадекватной реакции властей? Упрятать этих кур на 2 года за столь мизерное правонарушение — это надо было додуматься!
Евгений, моё отношение к религии, любой, Вы знаете, к попам РПЦ демонстративно напяливающих на себя наряды миллионной стоимости и призывающих доверчивых людей к праведной скромной жизни, тоже знаете. И всё таки:
Феликс прав, говоря, что православие часть нашей тысячелетней культуры, это факт, верующих хоть и не много, но они искренни в своих убеждениях, а потому «куры» совершили не мизерное преступление, а наглый, знаковый акт, проверка реакции общества на примитивное и омерзительное кощунство, плюнули в душу, возможно, сотням тысяч верующих, а может и целому миллиону, да хоть в одну! И это была лакмусовая бумажка проверки состояния мозгов общества. И высветилось, что общество лучше чем можно было ожидать, оно потребовало наказать «кур».
И опять об РПЦ. Последние 4 года побывал почти во всех европейских странах, и почти в полу сотне городов, и везде попадал на службы в ИХ соборах, католических, протестантских и ещё в каких-то.
Их попы скромны в одежде, служки тоже, убранство соборов сдержано скромное, в наших церквях ослепнуть можно от блеска золота (на деньги наивных прихожан преступных меценатов, желающих откупиться от Бога). Очень скромное богослужение у баптистов, когда-то попал в Эчмиадзине на службу Каталикоса главного попа григорианской ветви , кажется, христианства. Народу было со всей Армении, торжественно и скромно, и никаких икон.
михаил сухнов
Там, где возводятся новые "религиозные сооружения" — они возводятся именно по желанию и по инициативе тех самых людей — а не по прихоти чиновников. А что касается детских садов, в коих "острая нужда", то лучшее, что здесь государство может сделать — это не лепить очередные бетонно-кирпичные "инкубаторы" на 300 мест (как это делалось в Советском Союзе), а пойти навстречу тем же людям, желающим открывать малые частные детские сады на 10-15-20 мест. Тогда и взяточничество в системе дошкольного образования исчезнет, и поборы прекратятся.
На какие деньги возводятся эти религиозные сооружения ( надеюсь не будете утверждать, что на деньги прихожан).
Хорошо видна глубинная злоба и ненависть «всепрощающего верующего» к СССР, благодаря «инкубаторам» остались живы и выросли десятки миллионов детей, оставшихся без отцов ушедших на фронт и многих не вернувшихся. Интересно как Вас вырастила ваша мать, или отец о фронте только слышал. И в послевоенное время в «инкубаторах» сеяли доброе, вечное..
Читая яростный, почти неуправляемый от злости опус Евгению, сразу возникает вопрос, а как у яростно верующего с главной установкой христианства «Возлюби ближнего, как самого себя» ?
Частные детские сады, это беда для страны, как там будут калечить души детей и кто?! Будут учить только закон божий, или Майн камф, будут преподносить в доступном виде.
Евгению.
Не удаляйте шедевры Михаила Суханова, они очень наглядны, лучше всяких возражений, все всё видят. Пусть выпишется, может полегчает.
| | 03.10.2012, 22:51:09 | | | Felix | Юрий Кузнецов: И высветилось, что общество лучше чем можно было ожидать, оно потребовало наказать «кур». То что феменистки должны понести наказание оспаривается лишь явно радикальтным подавляющим меньшинством. Но вопрос встал "как наказать?" Уголовка или административка? То, как это сделали (притянули за уши уголовку), можно будет удачно использовать против к.л. инакомыслия. Я выше писал. Но этого мало, сейчас вносят поправки в УК за оскорбление чувств верующих, так что, Юрий Александрович, Вы осторожнее в высказываниях :)))
Понравилась ирония в журнале Итоги:
Дружный коллектив представителей всех фракций внес в Госдуму крайне насущный законопроект об уголовной ответственности за оскорбление чувств верующих и осквернение святынь. Если учесть, что, к примеру, Pussy Riot оскорбили православных еще в конце февраля, а пика скандал достиг уже в начале лета, то в общем-то думцам давно пора было поторопиться с инициативой. Тем более что все придумано до них.
От народных избранников всего-то и требовалось, что выбрать, по законам какого столетия обидчиков казнить. К примеру, в XVIII веке «за противность и ругательство церкви» вырезали язык. А по уголовному Уложению от 1845 года за «богохуление и оскорбление святыни» статья 233-я предписывала следующее: «Кто... займет место, предназначенное для богослужения, или, вошедши на алтарь, не выйдет из него немедленно после сделанного замечания, тот приговаривается в первый раз к штрафу от 50 копеек до 1 рубля, во второй раз к аресту на срок от 3 до 7 дней». За песни-пляски в храме — до месяца тюрьмы. Просвещенный век, однако...
Юрий Кузнецов: Частные детские сады, это беда для страны, как там будут калечить души детей и кто?! Будут учить только закон божий, или Майн камф, будут преподносить в доступном виде. Если эмоции отбросить, то советская система детских садов (сам лично ничего против не имею, прошел ее от звонка до звонка :)) Все таки не идеальна. Даже в те времена, при стабильной профилактике, заболеваемость была проблемой. Что говорить про сегодняшнее время (сколько знакомых в д/с водят, столько слышу и голосов про постоянные больничные). Плюс катастрофический недостаток. В этом смысле минидетсады это может быть вполне выход + дополнительная занятость. Но нужны законы регулирующие это.
А про детские дома тем более. Во многих буржуйских странах детдомов практически нет. Либо детей распределяют по семьям (везде практически очереди, в отличии от СССР), либо вот такие же минидетдома, что в любом случае ближе к образу семьи. | | 04.10.2012, 00:59:58 | | | Felix | Юрий Кузнецов: И опять об РПЦ. Последние 4 года побывал почти во всех европейских странах, и почти в полу сотне городов, и везде попадал на службы в ИХ соборах, католических, протестантских и ещё в каких-то.
Их попы скромны в одежде, служки тоже, убранство соборов сдержано скромное, в наших церквях ослепнуть можно от блеска золота (на деньги наивных прихожан преступных меценатов, желающих откупиться от Бога). Очень скромное богослужение у баптистов, когда-то попал в Эчмиадзине на службу Каталикоса главного попа григорианской ветви , кажется, христианства. Народу было со всей Армении, торжественно и скромно, и никаких икон. Ой, невольно вспомнилось, как Вы писали про то, что европейские церкви мрачные, а наши, православные светлые такие :)))
На самом деле противопоставлять эти вещи бессмысленно, ибо в каждой конфессии свои традииции и устои, и если прихожан (в данном случае православных) это устраивает, то так тому и быть. У меня тоже вызывают удивление золоченые одежды стоимостью от нескольких тыс долларов и выше, но вопросы на эту тему могут задавать те, кто жертвует церквям.
Тем более что и православные храмы бывают со скромным убранством и наоборот, к примеру, лютеранские церкви (которые по обычаю почти полупустые, в плане внутреннего имущества), если они довольно старинные, могут иметь внутри ценности. Я часто захожу в одну в Старом Таллинне, какая там стоимость внутренних картин, которым по несколько веков, можно только догадываться. В общем, это все очень относительно. Думаю не для широкой дискуссии. | | 04.10.2012, 02:51:11 | | | Юрий Кузнецов | Felix
Ой, невольно вспомнилось, как Вы писали про то, что европейские церкви мрачные, а наши, православные светлые такие :)))
Я и сейчас также считаю. И говорил я тогда о том, что гигантские соборы подавляют человека, заставляют чувствовать себя маленьким и ничтожным, слабая освещённость огромных помещений ещё усиливает ощущения. Но это и есть задача католической церкви.
Я же в этой теме говорю о не выпячивании своего богатства (по крайней мере, перед прихожанами) во время службы.
Кстати о светлости из соборов Московского Кремля хочется поскорее выйти, какая-то безысходность и тоска.
Как только церковь перестанет лезть в светскую жизнь, никаких конфликтов не будет, но она всегда лезла. Напомню, что первоначально зверски гонимое христианство стало опорой любой власти, в связи с краеугольным камнем Библии, что всякая власть от Бога. И не нужно стало держать огромный репрессивный аппарат, церковь прекрасно справлялась с задачей без репрессий.
| | 05.10.2012, 00:15:10 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Не 6, а б. "Бэ" А, понял. А пример гипотетический приводить? Я просто реальную судебную практику не очень хорошо знаю.
Впрочем, сеть рулит:) Честное слово, первая подходящая (т.е. не про PR) ссылка по запросу "осужден по статье 213 УК".
http://advokat-p.ru/dela-adv/213/
Некий гражданин был осужден на 1,5 года условно. Состав преступления: причинил лёгкие телесные повреждения несовершеннолетнему.
Дальше нашел статью Л.С. Аистовой "ПРОБЛЕМНЫЕ ВОПРОСЫ ОПРЕДЕЛЕНИЯ СУЩНОСТИ ХУЛИГАНСТВА"? где говорится следующее:Случаи же привлечения к уголовной ответственности по п. «б» ч. 2 ст. 213 УК РФ вообще крайне редки. Т.е., выражаясь простым языком, статья настолько корявая, особенно в части "б", что судьи ею практически не пользуются.
Ну и, наконец, давайте сопоставим:
1) Пляски в ХХС. Никому не угрожали. Никакого оружия. Никаких телесных повреждений. Даже не сломали ничего. Приговор 2 года!
2) Недавний московский скандал, когда свадебный кортеж палил в центре города — вполне нарушение общественного порядка. Т.е. при желании под 213 запросто можно подвести. Да ещё с оружием! И группой лиц. Условный срок уж точно впаять можно. А какое наказание? Штраф, кажется, 2 т.р.
3) Или припомните урода, который въехал на автомобиле в Александровский сад, развернулся возле Вечного огня и скрылся. Ещё раз акцентирую внимание: возле Вечного огня! Задеты чувства не только верующих. Задеты чувства подавляющего числа граждан России. Наказание: штраф. Кажется, штраф небольшой.
Я привёл конкретные примеры, на мой взгляд, сопоставимых деяний и, как мы видим, наказание во всех случаях было куда мягче. До уголовного преследования вообще дело не доходило.
А теперь, если ты всё ещё настаиваешь на том, что мой "тезис абсурден", сам приведи конкретный пример приговора по статье 213. И чтобы по религиозным мотивам. | | 05.10.2012, 00:59:15 | | | Felix | Евгений Рензин: 2) Недавний московский скандал, когда свадебный кортеж палил в центре города - вполне нарушение общественного порядка. Т.е. при желании под 213 запросто можно подвести. Да ещё с оружием! И группой лиц. Условный срок уж точно впаять можно. А какое наказание? Штраф, кажется, 2 т.р. Эту историю приводить в пример пока рано (хотя я когда в новостях услышал, подумал об этом же), там есть и другая версия событий.
Евгений Рензин: 3) Или припомните урода, который въехал на автомобиле в Александровский сад, развернулся возле Вечного огня и скрылся. Ещё раз акцентирую внимание: возле Вечного огня! Задеты чувства не только верующих. Задеты чувства подавляющего числа граждан России. Наказание: штраф. Кажется, штраф небольшой. Ну он же Путина в суе не упоминал.
| | 05.10.2012, 01:31:17 | | | Felix | Евгений Рензин: Пляски в ХХС. Никому не угрожали. Никакого оружия. Никаких телесных повреждений. Даже не сломали ничего. Приговор 2 года! Они это предварительно до этого в другом храме, их просто выперли в зашей и забыли про это. Сделали бы так и в ХХС, PR не распиарилось, а гос-во Россия не опозорилось.
Кстати, Женя, твой любимый Кураев :))) в этом вопросе оказывается наиболее вменяемым :
Что касается ситуации с этим феминистками, по-прежнему убежден, что стратегически — в расчете не на одну неделю, а на месяцы и годы — моя позиция правильна. Я сразу тогда сказал, что будет грандиозный скандал, но именно в том случае, если будет жесткая реакция с нашей стороны. Ведь главная цель такого рода перформансов — реакция зрителей. И эта реакция была заранее запрограммирована. Зачем же вести себя подобно дрессированным собачкам? Могу лишь повторить сказанное тогда: будь я ключарем храма, я бы накормил этих девчонок блинами, выдал по чаше медовухи и пригласил бы зайти вновь, на чин прощения... | | 05.10.2012, 01:39:08 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Так что, Женя, я тебя очень попрошу впредь так не делать - не приписывать мне что-то не проверив. Когда я это писал, я был уверен в том, что точно помню. Более того, мне кажется, ты там не с Антоном спорил, а со мной. Но перечитывать ту тему, а точнее, две темы, я не буду. Там столько накатали...
Ну, и уж коль скоро факты привести не могу, то, конечно, прошу прощения. Вячеслав Петухин: Значит, можно писать совершенные домыслы (вот, например, как то что "РПЦ считает народ быдлом с самосознанием рабов"), просто от фонаря, а в ответ я не могу ни по сути возразить (так как доводов нет, опровергать нечего), ни "оценить аргументацию" нельзя?!? На это можно вежливо попросить привести аргументы! А если ты предпочитаешь вместо этого давать оценки, то в ответ можешь получить симметричную реакцию. Я, например, напишу, что ты "несёшь бред и околесицу", "вздор", "фигнгю", "чушь" и т.д. Очень конструктивная и уважительная дискуссия получится. Тебе этого хочется? Вячеслав Петухин: О том, что ты напрочь забываешь о тех самых принципах, которые мы недавно обсуждали в "толерантности" - что не надо другим навязывать, как им жить. И не надо навязывать, строить им себе храм или нет. Это ты мне говоришь про толерантность? Ого! :)
А по поводу храма мне что же, ещё раз пояснять свою позицию? Уж кажется я сто раз это делал. Так вот, я не возражал бы против строительство хоть храма, хоть клуба, хоть ещё чего угодно. Но только в том случае, если бы меня это никак не касалось. Но храмы строят на мои деньги! А в ряде случаев, ещё и на земле, которая должна бы использоваться иначе (под станцию метро, детскую площадку, парк и т.п.). И ещё заполняются церкви музейным имуществом — что тоже меня касается.
Кроме того, РПЦ ведёт проповеди не только в церкви. Их можно увидеть и на ТВ, и в интернете. Так почему же мне нельзя делать то же?
Да и деятельность РПЦ — это не личное дело патриарха или кого-то ещё. Она касается меня напрямую. А раз так, я уже только поэтому имею полное моральное право её обсуждать, критиковать, хвалить и как угодно ещё оценивать.
Так что твоя претензия ... Тут идёт резкая оценка в твоём духе. Вячеслав Петухин: и строительство храма (вовсе не для тебя) никак не может быть оскорблением тебя А я и не говорил, что строительство храмов меня оскорбляет. Оно меня возмущает! Вячеслав Петухин: Так вот Саша тебе и намекает, показывая пример, насколько нелепо то, что ты пишешь. Так нет же, и так тебе не годится - "переводы стрелок". Да, мне так не годится. Я намёки плохо понимаю. Мне пожалуйста разжевывайте. Или уж хотя бы просто прямо говорите, без эзоповых выкрутасов. Вячеслав Петухин: Вот верующие могут подвергнуться преследованию законом за проявленный ими религиозный фанатизм. Это по какой статье? Я что-то в УК такого не нашел. Вячеслав Петухин: У нас значит мужчины и женщины не равны перед законом? Ок, тут я сплоховал :) | | 05.10.2012, 01:43:57 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Удивись. Активно - нет. А "активно", это как? И разве тот же Кураев не писал статью "На фига нам такой Нафигулла?". А про иудеев он тоже "ни фига" не писал? Или это не "активная борьба"? По мне так вполне активная. | | 05.10.2012, 01:52:58 | | | Евгений Рензин | Felix: Кстати, Женя, твой любимый Кураев :))) в этом вопросе оказывается наиболее вменяемым : Н-да, ну ты нашел мне союзника! :))) | | 05.10.2012, 01:53:53 | | | Евгений Рензин | Евгений Рензин: Сейчас некогда. Позже почитаю. Прочитал я статью Ашманова. Ну что же, если всё действительно так, как он пишет, атака на РПЦ имеет место. Но вот верить ему, по крайней мере до конца, я не могу. То что он предвзят, видно невооруженным глазом. Такой вывод я делаю как минимум на том основании, что Ашманов почему-то тему про "пыльный" судебный процесс записал в "тухляки". Очень странно.
Но даже если всё именно так, как пишет Ашманов, претензии к РПЦ никуда не деваются. Возникает только дополнительный вопрос: кто устраивает атаки? Лично я ответа не знаю. Даже не догадываюсь. | | 05.10.2012, 02:18:39 | | | Felix | Евгений Рензин: Но вот верить ему, по крайней мере до конца, я не могу. И правильно делаешь. Ашманов сам по сути занимается тем самым "вбросом", эту его тему сейчас активно в инете пиарят, есть еще куча роликов и перепостов. Если внимательно смотреть его рассуждалки, то не сложно увидеть, что он придает политическую сакральность вполне естественным процессам или, к примеру, говорит исключительно о тех явлениях, которые якобы против власти (& РПЦ, с учетом, что он принял православие), но как бы не говорит о том, что власть в инете занимается тем же самым и это он тоже видит (но помалкивает). На самом деле тут нет чего то сверхестественного, в условиях, когда большая часть СМИ под прямым или косвеным контролем власти, оппозиционым силам остается только инет. Но тот факт, что власть, обладает самой влиятельной площадкой пропаганды (которую и использует для "вбросов") — ТВ (первые кнопки), Ашманов конечно не упоминает, хотя это очевидно.
В общем если кратко — Ашманов занимается заказухой, а жаль, умный мужик, но вот решил заработать и на власти.
Вот и свежий пример государственных "вбросов", при чем явно заточенный на людей, которым не до интернета (тот самый "электорат" власти)
http://www.lenta.ru/news/2012/10/05/listing/ | | 05.10.2012, 04:00:53 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: А "активно", это как? И разве тот же Кураев не писал статью "На фига нам такой Нафигулла?". А про иудеев он тоже "ни фига" не писал? Или это не "активная борьба"? По мне так вполне активная. Кураев это вся Православная церковь?
Он так же писал, что был в прекрасных отношениях с недавно убитым муллой и что вообще тот был прекрасный человек.
Про иудеев — особо не помню, про евреев-журналистов — да.
Ну и называть одну книгу и одну статью — одного человека активной борьбой — это просто смешно.
Евгений Рензин: 1) Пляски в ХХС. Никому не угрожали. Никакого оружия. Никаких телесных повреждений. Даже не сломали ничего. Приговор 2 года!
2) Недавний московский скандал, ...
3) Или припомните урода, ... 1. БВ действовали согласно части "Б" 213 статьи.
2. Это часть "А" 213 статьи. Если будут продолжать палить (напомню — БВ — первый раз просто выгнали и даже заявление не писали) из оружия в общ местах — могут и посадить.
3. Студент развернулся ВОЗЛЕ Вечного огня — чего тут оскорбительного по отношению к Вечному огню????
Молодые дураки нарисовали свастику — Никому не угрожали. Никакого оружия. Никаких телесных повреждений. Даже не сломали ничего. Приговор 5 и 6 лет! И это нормально!
Евгений Рензин: Но вот верить ему, по крайней мере до конца, я не могу. То что он предвзят, видно невооруженным глазом. По вопросам веры — это куда?
По моему это любому видно и без Ашманова.
Евгений Рензин: Возникает только дополнительный вопрос: кто устраивает атаки? Лично я ответа не знаю. Даже не догадываюсь. Кто содержит СМИ. | | 05.10.2012, 05:28:19 | | | Вячеслав Петухин | Ох, ужас. Столько сил приходится затрачивать, Женя, чтобы добиться от тебя простых вещей.
Евгений Рензин: Случаи же привлечения к уголовной ответственности по п. «б» ч. 2 ст. 213 УК РФ вообще крайне редки.
Т.е., выражаясь простым языком, статья настолько корявая, особенно в части "б", что судьи ею практически не пользуются. Женя, ты всё не о том. Я тебя прошу привести пример деяния, которое по твоему мнению должно соответствовать пункту "б", а ты про оружие. Всё ведь просто. Есть просто хулиганство, есть случаи, когда оно особо опасно. Закон выделяет два таких случая: "а" — оружие, "б" — по мотивам вражды (а не просто так — напился и недостойно себя повёл).
Ну а "выражаясь простым языком" получится совсем не то, что пишешь ты. А просто то, что случаев хулиганства из-за вражды к группам граждан у нас очень мало. Ну по крайней мере мало таких, которые требуют хоть какого внимания. А вот данный случай именно такой. Слишком уж он большое влияние на общество оказывает.
Евгений Рензин: сопоставимых деяний Ничего себе, "сопоставимых"! Женя, кто там где проехал на машине — это к кощунству и надругательству над чувствами не имеет никакого отношения. А вот то что сделали эти девки — так вот тут, действительно, вовсе не только чувства верующих задело. Мои, например, — тоже. Даже чисто юридически: с этой машиной — никакой вражды, у них — мотив вражды. Там — вообще не понятно, что ему в голову взбрело туда заехать (может просто по ошибке), а у них — явно сознательно подготовленные действия. "2. То же деяние, совершенное группой лиц по предварительному сговору или организованной группой либо связанное с сопротивлением представителю власти либо иному лицу, исполняющему обязанности по охране общественного порядка или пресекающему нарушение общественного порядка." — все признаки отягчающих обстоятельств. Женя, ну я понимаю, эмоции тебе не дают объективно посмотреть, ну тогда просто сдерживай себя, пожалуйста. Ты же всё с ног на голову переворачиваешь.
Felix: Ну он же Путина в суе не упоминал. Сколько можно передёргивать?!? От них в ХХС тоже никто не слышал упоминания Путина.
Felix: Сделали бы так и в ХХС, PR не распиарилось Распиаривать это начали ещё до. Специально на эту акцию звали кого надо. И не останови их, они бы шли по нарастающей и достигли бы не меньшей степени пиара.
Евгений Рензин: Ну, и уж коль скоро факты привести не могу, то, конечно, прошу прощения. Блин, Женя, я скоро материться начну. Ты если не способен понять, что я русским языком пишу, то помолчи лучше. Я тебе даже все свои слова оттуда привёл. Мысль моя простая — и религия, и атеизм — это идеологии, которые навязываются обществу (с целями определённого воздействия на мысли людей). О том, что атеизм — это религия не было ни слова. Я уж тебе привёл цитаты, нет ты по прежнему не можешь от своего ошибочного понимания избавиться — "факты привести не могу".
Евгений Рензин: На это можно вежливо попросить привести аргументы! Нет, Женя. Аргументы на то, что Феликс узнал мысли РПЦ по фактам того, что некоторые чиновники принимали решение о помощи РПЦ, в принципе привести невозможно. Давай называть вещи своими именами. Это просто фантазии и всё. Тем более, что Феликса просить бесполезно — он мне не отвечает. Причём ты сам его просишь так себя вести. Как разговор с глухим получается.
Евгений Рензин: А если ты предпочитаешь вместо этого давать оценки, то в ответ можешь получить симметричную реакцию. Я, например, напишу, что ты "несёшь бред и околесицу", "вздор", "фигнгю", "чушь" и т.д. Очень конструктивная и уважительная дискуссия получится. Тебе этого хочется? Я предпочитаю называть вещи своими именами. И "конструктивная и уважительная дискуссия получается" не от того, что чушь назвать чушью, а от того, что некоторые эту чушь тут пишут. Причём пишите вы в очень таком лёгком стиле. Нам с Сашей гораздо больше сил приходится тратить, чтобы указывать на все домыслы, нелепости и т.п. — ссылки искать и т.п.
Евгений Рензин: Это ты мне говоришь про толерантность? Ого! :)
А по поводу храма мне что же, ещё раз пояснять свою позицию? Пояснять позицию не надо. Она давно ясна. Вот тебе почему-то неясно, что она вовсе не повод нападать на РПЦ. Да, ты считаешь, что деньги надо тратить на другое. Ну и добивайся этого легальными средствами. Вот кому-то не нравится, что государство очень много тратит на спорт. Как ты воспримешь, если он начнёт поливать грязью спортсменов и клеймить их за коррупционное сращивание с государством? По-моему, как маразм.
Ну а насчёт толерантности — вопрос не к месту. Уж как бы там превратно ни понял мою позицию по толерантности, но то, что я категорически против неспровоцированного вмешательства в чужие сферы (религия, национальность и т.п.), ты не мог не понять. А оскорбление религиозных чувств — это именно такое вмешательство. И как человек, недавно обеспокоенный увеличением вражды в обществе, может защищать такие оскорбления — я не понимаю.
Евгений Рензин: Да и деятельность РПЦ - это не личное дело патриарха или кого-то ещё. Она касается меня напрямую. Ага. Женя, будь ты членом РПЦ она бы тебя касалась. А так... Знаешь, вот деятельность Бернанке в сотни раз гораздо больше тебя касается. Тот своими решениями влияет на весь мир (в частности на то, сколько будут стоить деньги в твоём кармане). Вот лучше бы его поучил, что делать (а ну не послушает — ну да, того не укусишь, а вот РПЦ покусать можно).
Евгений Рензин: Тут идёт резкая оценка в твоём духе. Женя, "симметричный ответ" — это не когда ты говоришь чушь, оппонент — аргументы и на называние чуши чушью ты говоришь, что аргументы оппонента — это чушь. Нет. Это когда ты тоже приводишь аргументы, а не чушь.
Евгений Рензин: Мне пожалуйста разжевывайте. Нет уж. Брать обязательств не буду. Оставляю за собой право просто указывать на абсурдность и всё. А уж в очевидных случаях (типа домыслов кем считают граждан в РПЦ) — уж точно.
Евгений Рензин: А я и не говорил, что строительство храмов меня оскорбляет. Оно меня возмущает! Евгений Рензин: А то, что мои атеистические чувства оскорблены строительством православных храмов можно во внимание не принимать? Ну и как с тобой говорить, когда ты легко от своих слов тут же отказываешься? Или просто теряешь нить? Женя, вот у меня стойкое впечатление, что ты пишешь почти не вдумываясь, в основном под воздействием эмоций. А эмоции по отношению к РПЦ и православию у тебя известно какие. И ничего хорошего из этого не получится. Я же тебя уже просил — остановись. Ненависть — плохой советчик.
Евгений Рензин: Возникает только дополнительный вопрос: кто устраивает атаки? Лично я ответа не знаю. Даже не догадываюсь. Кто устраивает??? Да ведь здесь столько фактов приводилось. Ты, наверное, хотел спросить, а где та тайная организация, которая этим всем управляет? Да я же уже говорил — может и не быть такой организации. Есть перелом ситуации, когда либеральные лозунги стали всё менее популярны, когда на фоне вытеснения из общественной жизни их представители идут на всё более крайние действия. Но на самом деле есть, конечно, и "кукловоды". Те же представители "семьи" никуда не делись. И их активность (например в выдвижении Навального и вся "оппозиционная" политика последнего времени) очень сильно возросла. Есть и явные фигуры. Ну вот Березовский явно бросил вызов РПЦ — как раз перед началом всех этих действий.
| | 05.10.2012, 11:41:25 | | | Вячеслав Петухин | Felix: От народных избранников всего-то и требовалось, что выбрать, по законам какого столетия обидчиков казнить. Всё переворачивается с ног на голову. Принцип, что нельзя агрессивно вмешиваться в образ жизни других людей — это как раз абсолютно современный принцип. А вот принципы двухвековой давности тоже даже в хвалёном "цивилизованном" обществе не отбросили (хоть и все либералы дружно кричат, что эти принципы — варварство). Запрет на ношение хиджаба — полный аналог запрета еврейским женщинам ходить с бритыми головами в царской России. Вот здесь — да, реакция на то, что кто-то живёт не так, как большинство. А преследование за оскорбление — наоборот, мера, защищающая право жить своими представлениями, чувствами, идеалами.
Я вот понять не могу, какие рациональные мотивы у тех, кто вот так передёргивает, защищая возможность оскорблять? Ведь всё это идёт от тех же, кто ещё вчера видел одну из основных проблем во вражде, а сейчас защищает тех, кто эту вражду сеет.
Какие доводы? Слишком строгое наказание? Хороший ответ у Папанова: "А ты не воруй!" Абсурдно отстаивать необходимость более мягких мер, когда есть злой умысел именно под видом формально незначительных действий нанести большой ущерб обществу. Есть тенденция атаки на православие — надо защищать. Сейчас явно ужесточение кое-кого остановит. Так что у меня подход прагматический — если меры принесут пользу, они разумны. Строгость измеряется не какой-то справедливостью, а остротой проблемы.
В общем, я не вижу рациональных мотивов. Только принцип "наши" — "не наши". Там — консервативная власть, а тут — "прогрессивные" либералы. И не важно, что эти самые либералы используют методы, разжигающие вражду, против которых они сами только что выступали, они же "наши". Вот я это вижу. Ну и плюс ненависть к православию. Она подстёгивает, конечно.
Но давайте трезво судить. Ведь то, что делается — это всё ведёт к расколу общества. Ну и об "имидже" ведь тоже подумать стоит. Ведь хорошо сказал Кургинян. Да, когда во главе либералов стоял Сахаров — это было лицо, которым можно было гордиться. Но теперь, когда либералы выстраиваются вслед за этими "курами", выдвигают их на премии и т.п. — тьфу.
И ещё одна ссылка — http://businessfm.bfm.ru/news/2012/10/03/ostorozhno-bogohulstvo.html
Это — хороший повод задуматься о том, что это за стремление такое оскорблять верующих. Ну давайте сравним со схожими вещами — стремлением оскорблять другие народы. С антисемитизмом (очень показательно, хотя негатив к кавказским народам сейчас актуальнее). Ну как бы вы отнеслись к тому, чтобы кто-то создал галерею, в которую собирал бы тех "художников", которые бы выражали в своих произведениях свои мысли по отношению к евреям? И ещё бы вот так вопрос поставили: "а, тут запрещают антиеврейскую пропаганду!", и "вот мы обозначим это место как место для того, чтобы гнушаться над евреями, а если вы, евреи, этим оскорбляетесь, то мы знак предупреждающий повесим, вы не суйтесь, и не будет вам ущерба". Женя, сравни — это по сути одно и то же! Пойми, не важно даже, прав ты или не прав в том, что в РПЦ много плохого. Есть у тебя такое мнение. А вот есть достаточно обоснованное мнение (как выяснилось в теме "Иудаизм"), что в иудаизме тоже много плохого. Ну не значит же это, что надо теперь отстаивать возможность оскорблять евреев! Ну как бы ты, Женя отнёсся к тому, если бы в той же теме про иудаизм начали бы вместо сути высказываться вот так: "такое возможно только если власть вместе с евреями-журналистами считают народ просто быдлом с самосознанием рабов"? Ну ведь один-в-один фраза. Люди, одумайтесь!
| | 05.10.2012, 11:41:32 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: А просто то, что случаев хулиганства из-за вражды к группам граждан у нас очень мало. Да уж конечно. Бесчинства на рынках в день десантника — редкость. Акции разнообразных про-нацистских организаций — редкость. Но они же не против РПЦ, можно не замечать. Вячеслав Петухин: Женя, кто там где проехал на машине - это к кощунству и надругательству над чувствами не имеет никакого отношения. Это же надо! Исключительно ради отстаивания своей позиции вы с Сашей даже уже и такое готовы оправдать! По ошибке он в Александровский сад заехал, ага. Помутнение рассудка у него было. Ничего, что он не мимо проезжавший турист из Африки, а студент МГИМО? Или вы сами ни разу в Москве не были и не представляете себе, что такое Александровский сад и где он находится? Вячеслав Петухин: а у них - явно сознательно подготовленные действия. "2. То же деяние, совершенное группой лиц по предварительному сговору или организованной группой либо связанное с сопротивлением представителю власти либо иному лицу, исполняющему обязанности по охране общественного порядка или пресекающему нарушение общественного порядка." - все признаки отягчающих обстоятельств. Я прекрасно понимаю, что у них состав преступления иной. Не нужно мне это разжевывать. Но мне не удалось найти ни одного полностью аналогичного случая, за которым бы последовало уголовное преследование. Между тем, преступления с таким составом имели место. Помимо погромов, где отягчающим признаком являлась межнациональная рознь, были, например, стычки во время политических митингов. И в добавок с лёгкими телесными — и в тюрьму за это не садили.
Так что когда я говорю, что до сих пор за это не сажали — это не на пустом месте. А вот твои претензии именно что на пустом. Твоими словами: нелепые какие-то претензии. Вячеслав Петухин: Женя, ну я понимаю, эмоции тебе не дают объективно посмотреть, ну тогда просто сдерживай себя, пожалуйста. Да я спокоен как никогда:) Нелепо меня в обратном обвинять. Даже несмотря на то, что ты, видимо, решил не отступать от своего и взбесить меня своими оценками, предположениями, безосновательными обвинениями и т.п. Вячеслав Петухин: Сколько можно передёргивать?!? От них в ХХС тоже никто не слышал упоминания Путина. От них это в другом месте услышали. Я не утверждаю, что суд принял это во внимание, но уж знали-то судьи об этом точно. И то, что в приговоре об этом нет ни слова, не говорит о том, что никак это не повлияло. Вячеслав Петухин: Я предпочитаю называть вещи своими именами. И "конструктивная и уважительная дискуссия получается" не от того, что чушь назвать чушью, а от того, что некоторые эту чушь тут пишут. Причём пишите вы в очень таком лёгком стиле. Нам с Сашей гораздо больше сил приходится тратить, чтобы указывать на все домыслы, нелепости и т.п. - ссылки искать и т.п. Некоторые, это ты с Сашей. Вы, понятное дело, считаете в точности наоборот. И ты даже умудрился каким-то непостижимым образом узнать, сколько времени и сил мы тратим. Между тем, достаточно взглянуть на время под сообщениями и увидеть, что Саша, в частности, очень часто отвечает на мои сообщения чуть ли не мгновенно.
Да и в любом случае, мне совершенно не интересно сколько там у тебя сил и времени уходит. Я тебя к спору не принуждаю. Вячеслав Петухин: Да, ты считаешь, что деньги надо тратить на другое. Ну и добивайся этого легальными средствами. А я добиваюсь нелегальными!? Ну подай на меня в суд. Вячеслав Петухин: И как человек, недавно обеспокоенный увеличением вражды в обществе, может защищать такие оскорбления - я не понимаю. Не нужно мне приписывать всякий вздор! Уже сто раз сказано, что я PR не защищаю. Я возмущён неадекватностью наказания. Вячеслав Петухин: Женя, будь ты членом РПЦ она бы тебя касалась. А так... Ну да, если ты учишься в школе диверсантов-подрывников, это тебя касается, а если нет, то не касается. Ты же на другой планете, тебя точно не взорвут. Что за абсурд!? Вячеслав Петухин: Знаешь, вот деятельность Бернанке в сотни раз гораздо больше тебя касается. Очередные "стрелки". Вячеслав Петухин: Ну и как с тобой говорить, когда ты легко от своих слов тут же отказываешься? Да ты просто формалист! :) Вячеслав Петухин: Я же тебя уже просил - остановись. Я тебя тоже много о чём просил. Вячеслав Петухин: Какие доводы? Слишком строгое наказание? Хороший ответ у Папанова: "А ты не воруй!" Абсурдно отстаивать необходимость более мягких мер, когда есть злой умысел именно под видом формально незначительных действий нанести большой ущерб обществу. Есть тенденция атаки на православие - надо защищать. Сейчас явно ужесточение кое-кого остановит. Так что у меня подход прагматический - если меры принесут пользу, они разумны. Строгость измеряется не какой-то справедливостью, а остротой проблемы. Только до сих пор видим обратное. Неадекватная реакция не только ничего не остановила, но даже усугубила раскол и противоборство в обществе. Наверное, недостаточно жестко их наказали. Нужно было их расстрелять да и весь разговор. Вячеслав Петухин: Но теперь, когда либералы выстраиваются вслед за этими "курами", выдвигают их на премии и т.п. - тьфу. Когда выдвигают на премии, действительно — тьфу. Вячеслав Петухин: И ещё одна ссылка - http://businessfm.bfm.ru/news/2012/10/03/ostorozhno-bogohulstvo.html Опять уже нет времени. Позже посмотрю.
PS В этом сообщении я использовал разнообразные экспрессивные оценки исключительно для того, чтобы показать, как неприятно читать подобное оппоненту. Да и меня самого они раздражают. Надеюсь в дальнейшем мне не придётся такое делать. | | 05.10.2012, 13:29:01 | | | Вячеслав Петухин | Я тебя долго просил указать какие действия соответствовали бы по твоему пункту б), раз то, что было сделано, по-твоему, "притянуто". Ты это так и не делаешь.
Евгений Рензин: Исключительно ради отстаивания своей позиции вы с Сашей даже уже и такое готовы оправдать! Рассуждения о моих мотивах не делает тебе чести. И никак не вяжется с твоим утверждением о спокойствии. Я вот просто не знаю, почему и зачем он туда заехал, в отличие от акции в ХХС, где абсолютно точно известно, что всё было сделано специально, чтобы посильнее оскорбить.
Евгений Рензин: От них это в другом месте услышали. Да, естественно, организаторы всей компании позаботились о том, чтобы представить их преследуемыми по политическим мотивам. По мне — так это только отрицательно их характеризует (не влияя на юридическую оценку того, что было в храме).
Евгений Рензин: Саша, в частности, очень часто отвечает на мои сообщения чуть ли не мгновенно. Да. Потому что абсурд — он сразу виден. Вот потом он тратит своё время и добавляет ссылку, по которой уж каждый может убедиться, что то, что было написано — полный абсурд.
Евгений Рензин: Не нужно мне приписывать всякий вздор! Уже сто раз сказано, что я PR не защищаю. Я возмущён неадекватностью наказания. Какой же вздор? Тебе показывают, что применение уголовной статьи вполне юридически обосновано, ты — нет их нельзя наказывать. Вот нельзя — и всё. Вводить статью за оскорбление религиозных чувств — нельзя и всё тут (несмотря на то, что сейчас такие акции вполне возможны и будут очень вредны обществу, и как по-другому с ними бороться — непонятно, и ты никаких альтернатив не предлагаешь). Защита — в чистом виде (а про PR я тут и не говорил). Да даже мало того, что защита. Вместо анализа проблемы — "да они сами во всём виноваты" и огульное, вплоть до оскорблений, охаивание РПЦ. То есть не только защита атакующих, но и, по сути, в некоторой (хоть и малой) мере участие в атаке.
Евгений Рензин: Неадекватная реакция не только ничего не остановила, но даже усугубила раскол и противоборство в обществе. Очень даже остановила. Больше акций этой группы нет (правда, убежавшие за границу грозятся организовать новые акции, но вот как раз из-за того, что над ними висит опасность быть так же наказанными, им это очень-очень трудно сделать). А противоборство в обществе усилено благодаря мощной пиар-акции — все эти выдвижения на премии и т.п. чего стоят. Все эти отстаивания возможности богохульства...
Мне жаль, Женя, что ты не хочешь остановиться. Продолжать в таком духе нет никакого смысла. Тема закрыта. | | 05.10.2012, 14:22:54 | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
