| | | | Марина Васильева (Красноштанова) | На совет ТССР 23-25 ноября в Москву съезжаются туристы с регионов России, будет возможность послушать новые решения, поучаствовать в обсуждениях. Если есть желание задать какие-либо наболевшие вопросы, касающиеся спортивного туризма, можете писать сюда. Я попробую их поднять на Совете от туристов Байкальского региона. | 01.11.2012, 12:52:29 |  | | Марина Васильева (Красноштанова) | Жаль, что до сих пор никто здесь не откликнулся!
ФСТ Иркутской области уполномочило меня голосовать на съезде за всю нашу область. Спрашивайте, поднимайте проблемы, господа! А то потом опять кто-то будет гундеть на форумах, что ничего не меняется в туризме, и всё плохо и неправильно, а сам не приложит к переменам никаких усилий!
С уважением. | | 05.11.2012, 14:52:03 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Спрашивайте, поднимайте проблемы, господа! А что относится к компетенции ТССР?
Все мои вопросы касаются пока двух глобальных направлений:
1. Классификация перевалов.
Считаю, что следует создать отдельную методику для определения сложности в среднегории и высокогорье.
2. Присвоение разрядов согласно реальным достижениям, а не только справочным походам.
Я считаю, что в противном случае в спортивный туризм не придёт очень много народа. У официалов и так почти нет никаких "пряников" для вольноходящих. Я, собственно, вообще ни о каких не знаю. Если ещё не признавать неофициальный опыт — кому вообще нужен будет ТССР? Разве только тем, кто собирается зарабатывать деньги на туризме. Т.е. инструкторам.
Вот как-то так. Но мне кажется, что даже если вы со мной согласны, ничего вы не сможете пробить на совете. Хотябы потому, что для того, чтобы принять какое-то решение, нужен его проект. А у меня проекта нет — общие слова и только.
Так что буду и дальше гундеть:) | | 05.11.2012, 18:50:13 | | | Александр Ермаков | когда будет решен вопрос присвоения звания "Мастер спорта" — хотя бы по каким нормативам | | 06.11.2012, 00:42:04 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Спасибо Евгений и Александр, услышано. Про проект, Евгений, Вы правы, надеюсь, что кто-то на Совете предложит что-то новое и умное, за что можно будет голосовать. А по Мастерам — вопрос уже поднят (на сайте ТССР программа Совета есть). | | 06.11.2012, 04:10:12 | | | Константин Суханов | Евгений Рензин: 1. Классификация перевалов.
Нормальная классификация, до сих пор проблем не было. Отдельные объекты, конечно, не соответствуют заявленной категории — ну так и нужно говорить конкретно.
Евгений Рензин: 2. Присвоение разрядов согласно реальным достижениям, а не только справочным походам.
Разве можно стать монахом, изначально не признавая монастырский устав?
Иное дело дать право руководителю самому определять степень подготовки участника для предстоящего похода (и не только на основе справок); При успешном прохождении маршрута, хоть пятёрки — выдать справку ранее "бессправочному" участнику.
А вот восстановление званий КМС, МС, ММС в туризме — актуально. | | 07.11.2012, 13:30:00 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Если ещё не признавать неофициальный опыт — кому вообще нужен будет ТССР?
А как вы себе представляете признавать неофициальный опыт? На словах, что ли? Типа "Вы мне поверьте, я точно был там-то и там-то, и вот мои товарищи могут это подтвердить, спросите у них" :))) Ну это же смешно. Я видела в своей жизни очень много таких "крутых" мальчиков на словах, которые на деле — оказывались ноль. Да вот буквально на Белухе было то же самое.
Вот именно такой опыт (на словах) и был у Чуда, про которое я писала в "Хрустальной мечте".
Руководитель, выдавая справку своему участнику, тем самым даёт ему характеристику и подписывается: "да, этот участник, прошёл (а не протащили) — данный маршрут". Если его протащили, то руководитель имеет право и не выписывать справку, а значит и должного опыта у участника нет.
Есть документ — есть опыт, нет документа — нет опыта. Иначе будет бардак ещё больший в присвоении разрядов.
| | 07.11.2012, 15:43:21 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений, я ничего на Совете и не собираюсь ПРОБИВАТЬ, как вы сказали. Это не в моей компетенции. Там соберётся народ со всей России, тысячи людей, и если каждый будет что-то пробивать — (одному — бессправочное прохождение, другому — лыжи дай, третьему — новый классификатор и разряды...) Вы представляете что будет?
На сайте ТССР уже оглашён план Совета, подняты актуальные вопросы, решение будет приниматься сообща, голосованием от регионов. Я могу только проголосовать "за" или "против" от нашего региона. Но не купить лыжи страждущим (как некоторые просили :-))), и не пойти против Правил (отменить официальный опыт, как Вы хотите) — это не реально. | | 07.11.2012, 15:49:38 | | | Игорь Брензей | По моему мнению, туристский опыт ДОЛЖЕН быть подтвержден документально, иначе его просто невозможно каким-либо образом классифицировать. Другое дело — нынешняя система присвоения разрядов настолько бредовая, что сразу понятно — создавалась она не туристами. Туризм же не бокс и не хоккей, какие могут быть соревнования, причем еще и виртуальные, по отчетам. Если бы вернуть старую добрую систему (ну и что, что совковая!), когда по результатам похода — справка, по определенному комплекту справок — разряд, чего уж проще? Может, к этому уже есть поползновения- что ж, тем лучше. Наверное, соревнования отчетов тоже нужны, но в качестве стимула высших спортивных достижений, для команд мастеров, например, как раньше и было, если я не ошибаюсь. | | 07.11.2012, 16:49:47 | | | Евгений Рензин | Константин Суханов: Нормальная классификация, до сих пор проблем не было. Да как же не было, если есть куча перевалов, оценивать которые корректно по существующей методике не представляется возможным? Крутизна зашкаливает на тройку, а протяженность едва на 1Б тянет — как оценивать? Или масса крутых сыпух, которые хочешь — будут 1А, а не хочешь, можно и 1Б присвоить. Да что говорить, тысячу раз уже обсуждалось. Константин Суханов: Разве можно стать монахом, изначально не признавая монастырский устав? Нет, нельзя. А разве можно создать монастырь без монахов? Если можно, то, ради бога, пусть и дальше ТССР будет сам по себе, а туристы сами по себе. Лично мне от ТССР вообще ничего не нужно. Марина Васильева (Красноштанова): А как вы себе представляете признавать неофициальный опыт? А так, что если вольноходящий турист попадает в группу официалов и по факту прохождения маршрута руководитель подтверждает его квалификацию, т.е. то, что он не был балластом, то ему присваевается разряд в соответствии с теми способностями, которыми он обладает. И никто не заставляет его ходить единички, когда и двойки с тройками ему уже давно не столь интересны. И можно даже без официалов подтверждать свою квалификацию. Фотодокументами, отчётами можно свою квалификацию подтвердить запросто. В конце концов, разряд не имеет материальной стоимости. Не велик стимул подлогом заниматься. Марина Васильева (Красноштанова): Я видела в своей жизни очень много таких "крутых" мальчиков на словах, которые на деле - оказывались ноль. Да вот буквально на Белухе было то же самое. А я только что читал у Кавуненко, как после эвакуации погибшей женской команды (рук. Э.Шатаева) с пика Ленина один олух, несмотря на то, что ему прямым текстом запретили идти на пик по маршруту спуска тел, повёл туда клиентов, которых там и засыпало. А у того парня, разумеется, с официальными бумажками полный ажур был. И таких, я уверен, не так уж мало. Что же теперь, начихать вообще на все бумажки?
Вообще, объясните пожалуйста, какова роль ТССР в современном туризме? Какие цели, какие задачи? Марина Васильева (Красноштанова): если каждый будет что-то пробивать ... Вы представляете что будет? Вы попросили задавать вопросы, я задал. Ответов особенно не жду, но, чем черт не шутит, может быть хоть кто-то там об этом задумается. Марина Васильева (Красноштанова): На сайте ТССР уже оглашён план Совета, подняты актуальные вопросы Дайте пожалуйста прямую ссылку. | | 07.11.2012, 17:31:03 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений, для Вас, прямая ссылка на главную страницу, там всё есть, прямо в центре общей информации, http://www.tssr.ru/
Евгений, ТССР — общественная организация. Люди, которые болеют за спортивный туризм, съезжаются (большинство — за свои деньги! со всей России) на Совет, для того, чтобы что-то изменить в туризме. Многие ночами сидят над проектами (никто им за это не платит), просто потому что считают это своим долгом.
И очень обидно видеть, что есть люди (как Вы, извините, конечно), которые небрежненько так бросают фразы типа: "может быть хоть кто-то там об этом задумается", или "кому вообще нужен ТССР", не имея даже представления о том, сколько потрачено сил, времени и усилий энтузиастов для того, чтобы хотя бы Регламент составить так, чтобы всем угодить. Ведь сколько людей, столько и мнений. У каждого есть шанс внести свою лепту в работу ТССР, как и во все принимаемые решения и проекты.
Проекты люди пишут, спорят и обсуждают, я ведь и Вам предлагала ознакомиться и внести свои предложения. Вы же не стали углубляться и напрягаться. Так зачем же критиковать то, что другие старались делать.
По поводу признания неофициального опыта — это из области фантастики. Вы приедете в другой регион, и будете кому-то на пальцах рассказывать, что у вас большо-о-ой опыт, только справок нет? Повезёте с собой тома с отчётами походов и будете доказывать, что это не подделка? Зачем такие заморочки, когда всё очень просто: есть поход — есть справка, есть рекомендация руководителя. | | 07.11.2012, 19:08:27 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Игорь Брензей: По моему мнению, туристский опыт ДОЛЖЕН быть подтвержден документально, иначе его просто невозможно каким-либо образом классифицировать. Другое дело - нынешняя система присвоения разрядов настолько бредовая, что сразу понятно - создавалась она не туристами. Туризм же не бокс и не хоккей, какие могут быть соревнования, причем еще и виртуальные, по отчетам. Если бы вернуть старую добрую систему (ну и что, что совковая!), когда по результатам похода - справка, по определенному комплекту справок - разряд, чего уж проще? Может, к этому уже есть поползновения- что ж, тем лучше. Наверное, соревнования отчетов тоже нужны, но в качестве стимула высших спортивных достижений, для команд мастеров, например, как раньше и было, если я не ошибаюсь.
Игорь, а что Вы знаете о нынешней системе присвоения разрядов? Она не изменилась по своей сути с советских времён. Наверное, Вы путаете Спортивный туризм на маршрутах и Спортивный туризм на дистанциях? На дистанциях, действительно, всё по-другому. А маршруты так и остались, как в советское время — заочные Чемпионаты по отчётам. | | 07.11.2012, 19:13:20 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений, что касается Вашего 1 пункта вопросов — Классификация перевалов, я знаю, что над этим работают люди. Будем ждать результат. | | 07.11.2012, 19:16:17 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Проекты люди пишут, спорят и обсуждают, я ведь и Вам предлагала ознакомиться и внести свои предложения. Вы же не стали углубляться и напрягаться. Так зачем же критиковать то, что другие старались делать. Если я не имею соответствующего опыта, т.е. не могу профессионально составить методику для опреденления трудности перевалов в высокогории, мне теперь лучше равнодушно стоять в сторонке, боясь задеть чьё-то самолюбие?
Дальше вот что скажу. Я никакого пиитета перед членами ТССР не испытываю. Т.е. только за то, что они члены. Мы сейчас с вами общаемся на сайте, далёком от ТССР. Между тем, заслуг у этого сайта в деле вовлечения в туризм на порядок больше, чем у всех официальных туристов Иркутской области и Бурятии вместе взятых. Именно здесь собран максимум информации по нашему региону. Но члены ТССР в этом почти не участвовали. Ваши материалы — приятное исключение. Всё остальное создал Вячеслав Петухин и туристы-любители. В т.ч. и я. Так что я, уж простите за нескромность, снизу вверх на ТССР смотреть не намерен.
Теперь вернусь к съезду.
Из регламента его проведения следует, что собираетесь вы ради того, чтобы решить два, кажется, совершенно формальных вопроса:
1. Изменение названия Общероссийской общественной организации «Туристско-спортивный союз России» в соответствии с рекомендациями Минспорта России и Федеральным законом о Физической культуре и спорте в Российской Федерации ФЗ N329 от 4 дек 2007г. (Голосование).
2. О вступлении ТССР в Комитет национальных и неолимпийских видов спорта России (КННВС России). (Голосование). Всё остальное в двух словах называется: делиться опытом.
Ну и какие вопросы можно поднять при такой повестке дня? В чём смысл вашего обращения к широкому кругу на форуме? Марина Васильева (Красноштанова): По поводу признания неофициального опыта - это из области фантастики. Да я не настаиваю. Мне только интересно, во что превратится ТССР ещё через пару лет. Может быть я плохо информацией владею, но что-то мне подсказывает, что динамика членства в ТССР отрицательная. А теперь, когда СЮТУРы развалили, ТССР и вовсе прикажет долго жить.
Я не знаю, что можно с этим поделать. Я, в отличие от вас, даже не владею информацией о ресурсах, которыми ТССР обладает. Так что было бы интересно от вас услышать — как выкарабкиваться из этой ситуации предлагается? | | 07.11.2012, 22:56:13 | | | Евгений Рензин | Кстати, прямая ссылка, о которой я выше просил, вот: http://www.tssr.ru/main/docs/decision/1312/ | | 07.11.2012, 22:57:18 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений, никто и не призывает Вас смотреть на ТССР снизу вверх. Я не понимаю Вашей агрессивности. Причём тут чьё-то самолюбие — мне тоже не понятно, как и не понятно — почему ТССР должен принимать участие в пополнении местных сайтов информацией?
В любом случае, если мы где-то друг друга не услышали — извините.
СЮТУРы прямого отношения к ТССР не имеют. Динамика членства — растёт (не физических лиц, а регионов: даже просятся вступить в ТССР бывшие союзные республики). Физические лица — должны быть в местных ФСТ и ТСС.
Регламент Совета, на мой взгляд, как раз и отражает темы наболевших вопросов, ведь всё взаимосвязано (и название организации зависит от того, кто будет в дальнейшем "музыку заказывать", и судьба разрядов зависит от вступления в комитет национальных видов спорта).
Вот этот раздел: Актуальные вопросы развития групп дисциплин «маршрут» и «дистанция» — тоже актуален, как и подготовка кадров.
А ещё есть раздел "Разное" и по опыту прошлых лет, он всегда был расширен и начинался уже с 1 дня (по поднятым вопросам из регионов).
Но если у Вас такое негативное отношение к ТССР (кстати — почему? Вы ведь ни разу не были ни на одном Совете? С чьих-то слов?), — то и смысла в нашей с Вами дискуссии нет. Я лишь хочу донести до иркутян то новое, что услышу, за что проголосуют, что примут или издадут. И если у иркутян будут актуальные вопросы, касающиеся НЕ ТОЛЬКО их лично, а туризма России в целом, я эти вопросы готова поднять и обсудить. Вот и всё...
| | 07.11.2012, 23:41:10 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Кстати, вот ещё один интересный раздел, касающийся оценки маршрутов (соответственно и классификации и маршрутов, и перевалов):
23.11 — собрание Всероссийской коллегии судей по спортивному туризму (маршрут и дистанция — заседают отдельно всегда). | | 07.11.2012, 23:50:18 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): как и не понятно - почему ТССР должен принимать участие в пополнении местных сайтов информацией? В идеале, конечно, иметь свой нормальный сайт, но пока что-то с этим полный швах. А раз так, и если есть задача вовлекать в туризм новых людей (я надеюсь, что хоть она-то есть?), то других путей, кроме как информирование о своей деятельности через сайты существующие, я не вижу. Благо, денег за это никто не просит.
И тут далеко ходить не нужно. У ФАИО есть свой сайт. Кто туда заходит — не знаю. Но вся интересная информация дублируется на Angara.net. Туристы же варятся в собственном соку. Ровно никакой информации, если специально её не искать, нигде не увидишь. Во всяком случае, если говорить про иркутских туристов.
И после этого возникает вопрос: а что это вообще за организация такая? Тайная масонская секта? Чего ради ходить какие-то маршруты, устраивать туриады, присваивать разряды и т.п., но никому об этом не рассказывать??? Даже чемпионский отчёт не найдёшь в сети. Кому такое чемпионство нужно, спрашивается?
Я ответил на вопрос: почему у меня негативное отношение к ТССР? Марина Васильева (Красноштанова): Я лишь хочу донести до иркутян то новое, что услышу, за что проголосуют, что примут или издадут. Вот и спасибо вам. Кроме вас что-то никто в Иркутске с потенциальной "паствой" не общается. Прошлогодняя дискуссия с красноярцами — просто бальзам какой-то. Капля влаги в пустыне. Марина Васильева (Красноштанова): И если у иркутян будут актуальные вопросы, касающиеся НЕ ТОЛЬКО их лично Марина Михайловна, у меня ЛИЧНО вообще никаких вопросов нет. Вы мне хоть мастера сразу присвойте, я за этим в официальный туризм не пойду. Равно как и корочки инструктора мне ни к чему. | | 08.11.2012, 00:33:13 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вы сами себе противоречите, Евгений. Сначала говорите, что должны признаваться неофициальные походы (кем признаваться и зачем — не понятно, если Вам это не нужно), потом говорите, что нужна нормальная классификация маршрутов и перевалов (опять же — зачем она Вам, если Вы не собираетесь в официальный туризм?). В общем, путано всё как-то у Вас.
И почему Вы считаете, что никто из Иркутска не бывает на Совете? Вы за всех всё знаете? Я лично знаю другую информацию. Человека 4-5 могу назвать из Иркутска, которые в курсе событий Совета (и это только кого я знаю)...
Сайт у ТССР, действительно, не самый лучший, но, повторяю: работа на добровольной основе, и не всегда профессионалы ей занимаются. А насчёт описаний маршрутов — это Вы не правы. Всегда можно найти всё, если захочешь. Например, на сайте есть все отчёты Чемпионата по лыжному туризму, и занимается ими простой турист, доброволец из Саратова — Александр Машников. Но он — просто доброволец, и отдаёт этой работе всё своё свободное время. А в других видах таких добровольцев (или умельцев) — не находится. Вот Вы, Евгений, — возьмите и займитесь, например, архивом пешеходных или горных отчётов. Возьмитесь, пожалуйста, и будут все благодарны Вам. Не обязательно при этом быть москвичом. Но платить за это никто не будет — это общественная организация. Слабо? (Вот на оплате, обычно, и заканчиваются все демагогии всех критиканов и умельцев сделать лучше).
А ещё я могу сказать, что регионы не платят взносы в ТССР, (редко кто, у них тоже нет денег), поэтому все расходы, даже на аренду помещения ТССР (а это 30 тыс. в месяц!) — большая проблема, и С. Панов просто чаще всего тратит свои кровные на всё. А ведь у него тоже есть семья, и другая работа. Я знаю этого человека лично, и могу сказать, что он человек очень порядочный и очень болеет душой за туризм. Когда на него сыпятся вот такие обвинения, как здесь, дескать "чем вы там занимаетесь", он просто говорит: "ребята, прошу, переизберите меня!", но никто не хочет брать на себя эту обузу... И помочь тоже никто не желает.
Так что не всё так просто, и не судите огульно. Есть что предложить, чем-то помочь, внести свою лепту в общее дело — дерзайте! Если у Вас получится лучше, чем у него — вот тогда и хайте... Когда все понемногу, по частичке, по чуть-чуть внесут своей помощи — тогда и дело сдвинется с мёртвой точки. Кто за нас сделает это? Кто нам обязан и чем? Только мы сами, все вместе. Не критиковать, а думать — как сделать лучше. И делать. | | 08.11.2012, 02:36:22 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): В общем, путано всё как-то у Вас. Я только о том, что у меня никакой ЛИЧНОЙ заинтересованности нет. Я не для себя с вами разговариваю. Вы это можете допустить? Марина Васильева (Красноштанова): И почему Вы считаете, что никто из Иркутска не бывает на Совете? Я так считаю? Я вообще об этом ничего не знаю и ничего не говорил. Марина Васильева (Красноштанова): А насчёт описаний маршрутов - это Вы не правы. Всегда можно найти всё, если захочешь. Ага, пытался я в своё время найти чемпионский отчёт Стрелюка. Увы, безуспешно. К нему, правда, не ходил. В интернете найти надеялся. Это я про старое чемпионство — когда в Китойских гольцах они ходили с выходом по Оноту. Но я и за 2010 г. отчёта не видел. Правда и не искал. Но я и не должен был искать!!! Уж на Ангаре могли его разместить?
Это про ведущих спортсменов я говорю. Простые — вообще ничего не выкладывают. Исключения единичны. В сравнении с вольными туристами вас просто нет. Марина Васильева (Красноштанова): Вот Вы, Евгений, - возьмите и займитесь, например, архивом пешеходных или горных отчётов. А это кому-то сильно надо? Вот мне в своё время была нужна информация по Оспин-Улан-Сардык, мне Слава Петухин текст отчёта дал, я его для всех оцифровал. Вот он: http://nature.baikal.ru/text.shtml?id=275
Может быть и другие отчёты из архива интересны. Как только их заполучить? Если у вас есть что по Саянам (Китойским/Тункинским), передайте мне пожалуйста. Я, если выужу что действительно интересное, обязательно наколочу.
Но сейчас речь не про историю туризма. Сейчас я говорю о продвижении этого увлечения в широкие круги. И, может быть, ТССР что-то по этому поводу предпринимает, но до Иркутска это не докатывается. И если не ТССР в этом виноват, а какие-то местные подразделения (не знаю что такое ФСТ и ТСС), то стало быть им этот вопрос нужно задать. Марина Васильева (Красноштанова): Есть что предложить, чем-то помочь, внести свою лепту в общее дело - дерзайте! Я уже предлагаю. И я уже популяризирую. Вот только не уверен, что у ТССР те же задачи, что у меня. | | 08.11.2012, 03:18:43 | | | Евгений Рензин | Евгений Рензин: Если у вас есть что по Саянам (Китойским/Тункинским) Ещё Кодар меня интересует. | | 08.11.2012, 03:27:41 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Может быть и другие отчёты из архива интересны. Как только их заполучить? Женя, я уже писал, как. http://tlib.ru/
Я оттуда, кроме того отчёта, ещё два на сайте разместил (кажется, всего два, хотя смотрел и много других) по району пика Топографов — /text.shtml?id=245, /text.shtml?id=246. | | 08.11.2012, 09:12:23 | | | Константин Суханов | Евгений Рензин: Я никакого пиитета перед членами ТССР не испытываю. Женя, а ты сходи с ними в суровый поход и потом уже оценивай конкретно. Там ведь — не просто чиновники; там люди с большим багажом спортивных достижений.
Евгений Рензин: Между тем, заслуг у этого сайта в деле вовлечения в туризм на порядок больше, чем у всех официальных туристов Иркутской области и Бурятии вместе взятых. Именно здесь собран максимум информации по нашему региону. Осмелюсь предположить, что основной приток туристско-спортивных кадров обеспечивают СЮТур, Политех, и некоторые турсекции (даже ГОСы). Практически все походы проходят официально.
А большинство описаний перевалов по Саянам, даже на этом сайте — от Л. Стрелюка. Сайт же не туристский, а краеведческий; потому и привлекает людей не в ряды спортивных туристов, а просто — любителей природы. Которым не нужны спортивные подвиги.
Евгений Рензин: Но я и за 2010 г. отчёта не видел. Правда и не искал. Но я и не должен был искать!!! Уж на Ангаре могли его разместить? А кто должен? Специально обученный человек от ТССР, на общественных началах?
Во времена ранешние, когда не было интернета, бывало, специально в Москву летали за информацией по горным районам; письма почтой писали туристам знакомым и незнакомым; и, знаешь, добывалась информация, и никто не гнул в МКК пальцы: а вы мне дайте схемы, описания, фото!
Евгений Рензин: Если у вас есть что по Саянам (Китойским/Тункинским), передайте мне пожалуйста. Я, если выужу что действительно интересное, обязательно наколочу. Женя, ну прояви ты наконец инициативу, сходи к Л. Стрелюку, он тебя информацией по Саянам просто завалит — оцифровывай и размещай. Все только благодарны будут.
И — поменьше критики, пожалуйста. Система не идеальна, но кто её будет строить, если не мы?
| | 08.11.2012, 10:32:39 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Но я и за 2010 г. отчёта не видел. Правда и не искал. Но я и не должен был искать!!! Уж на Ангаре могли его разместить?
А не проще было напрямую к Стрелюку обратиться? :-) И ему задать вопрос — почему он, такой-сякой не выложил свой отчёт в инет? И почему Вы думаете, что кто-то Вам чем-то обязан из ТССР?
Никто никому не обязан, все делают дело добровольно и бесплатно, поймите Вы это. И людям, отдавшим в полном смысле всю жизнь на развитие туризма (Черник, например, слышали о таком?) — слышалИ бы такие голоса из регионов, типа — "Вы нам дайте", "почему у вас сайт плохой", "я не буду на вас смотреть снизу вверх" и тому подобное — каково? Я лично на таких людей, которые тянут лямку ТССР и отстаивают спортивный туризм у чиновников и власти, (не лично для себя просят!) действительно смотрю СНИЗУ ВВЕРХ, потому что они заслуживают того, и ничего зазорного в этом не вижу. Их походы рядом не стояли ни с Вашими, ни с моими, и они заслуживают хотя бы простого уважения! А то, что у них не остаётся времени на сайт — извиняются обычно. Некому. Всегда просят — помогите, туристы России! Но никому ни фига не надо, только зубы скалить и критиковать...
Кстати, библиотека отчётов в ТССР, действительно, полнейшая и богатейшая, по всей России. В Иркутске, сколько Вячеслав работает над сайтом и то не всё отражено. А тут — РОССИЯ, такой огромный пласт. Не одни Саяны! Вся РОссия, и ещё множество отчётов по миру (Китай, Африка, Анды, Аляска, да полно всего!!!) Кто сможет его взять и на сайт вот так скоренько разместить? Больше 70 лет копилась информация!
Возьмитесь!
| | 08.11.2012, 12:37:38 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Если у вас есть что по Саянам (Китойским/Тункинским)
Ещё Кодар меня интересует.
Готова дать информацию, при условии, если это не только Вас интересует, и эту информацию вы оформите для общего пользования, для всех туристов России. Ещё раз призываю Вас взяться за пешеходный вид архива отчётов (ну начните хотя бы с Байкальского региона). Люди будут Вам благодарны. | | 08.11.2012, 12:44:39 | | | Евгений Рензин | Константин Суханов: Женя, а ты сходи с ними в суровый поход и потом уже оценивай конкретно. Для того, чтобы оценить их популяризаторскую деятельность, ни в какой поход ходить не нужно. Зачем вы путаете чисто спортивные достижения с организаторскими? Константин Суханов: Осмелюсь предположить, что основной приток туристско-спортивных кадров обеспечивают СЮТур, Политех, и некоторые турсекции (даже ГОСы). Туристско-спортивных — несомненно! Но именно спортивная, т.е. официальная составляющая туризма лично для меня видится ничтожной в сравнении с туризмом как таковым. И если говорить о туризме в широком смысле, т.е. о всех тех людях, которые ходят в горы, то нетрудно заметить, что через официальный туризм приток новых людей просто ничтожный. Константин Суханов: Сайт же не туристский, а краеведческий; потому и привлекает людей не в ряды спортивных туристов, а просто - любителей природы. Которым не нужны спортивные подвиги. Да какая разница, на что в первую очередь ориентирован сайт? Это одна из площадок, где можно и нужно заниматься вовлечением новых людей в туризм. Вторая такая площадка Angara.net. И до тех пор, пока других нет, именно здесь и нужно работать. Константин Суханов: А кто должен? Специально обученный человек от ТССР, на общественных началах?
Во времена ранешние, когда не было интернета, бывало, специально в Москву летали за информацией по горным районам; письма почтой писали туристам знакомым и незнакомым; и, знаешь, добывалась информация, и никто не гнул в МКК пальцы: а вы мне дайте схемы, описания, фото! Может быть предложите ходоком до Москвы отправиться за информацией? Какая разница, что там раньше было? Раньше ничего не было, так это не повод, чтобы и сегодня ничего не было. Есть возможность, надо ею пользоваться. Марина Васильева (Красноштанова): А не проще было напрямую к Стрелюку обратиться? :-) И ему задать вопрос - почему он, такой-сякой не выложил свой отчёт в инет? И почему Вы думаете, что кто-то Вам чем-то обязан из ТССР? Да это невыносимо, наконец! Может быть хватит уже обвинять меня в преследовании личных интересов!?
Что касается Стрелюка, то, конечно, мне проще сходить к нему и у него спросить, чем с вами об этом разговаривать. Только задачи такой нет — меня в туризм привлечь. А теперь скажите, не проще было тому же Стрелюку отправить свой отчёт Максиму Пензину на Ангару? Он всё равно его напечатал. Времени бы отняло 5 минут.
И не нужно говорить, что я якобы Стрелюка не уважаю (и всех прочих по вашему списку). Я его даже очень уважаю! Даже не смотря на то, что знаю о его деятельности не так уж много, и то есть куча поводов его уважать! Но это мне ни на секунду не заткнёт рот. Потому как претензии мои совершенно справедливы. Марина Васильева (Красноштанова): А тут - РОССИЯ, такой огромный пласт. Не одни Саяны! Вся РОссия, и ещё множество отчётов по миру (Китай, Африка, Анды, Аляска, да полно всего!!!) Кто сможет его взять и на сайт вот так скоренько разместить? Больше 70 лет копилась информация!
Возьмитесь! Да никто и никогда не возьмётся оцифровывать "огромный пласт". Тем более скоренько. Задачи нужно ставить РЕАЛЬНЫЕ. Именно поэтому я вам конкретный район и озвучил. Марина Васильева (Красноштанова): Готова дать информацию, при условии, если это не только Вас интересует, и эту информацию вы оформите для общего пользования. Да как вы в этом до сих пор сомневаетесь? Зачем вообще отчёты все эти писались? Только за ради справки что ли? Разумеется, они не только мне интересны. | | 08.11.2012, 13:26:46 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Да это невыносимо, наконец! Может быть хватит уже обвинять меня в преследовании личных интересов!?
А кто обвиняет-то? Прочитайте внимательно все свои посты, и поймёте, почему складывается такое впечатление. Никто не обвиняет. Каждый волен сам решать — что ему надо.
Евгений, Вы горячны, и в своей горячности не всегда точно выражаете то, что хотите донести до собеседника, отсюда — непонимание. Я искренне Вас уважаю, спорить с Вами не желаю, но прошу: просто не критикуйте "кого-то там из ТССР", если не знаете этих людей. Поверьте, эти люди делают всё, что могут. Но им надо помогать. И мы должны помогать, а не хаять. Давайте поможем вместе, и не будем говорить, что они — "паства", на которую вы не собираетесь молиться.
Первая и глобальная задача ТССР на сегодняшний день — НЕ ТО, чтобы информировать всех туристов по маршрутам, отчётам и перевалам на своём сайте, а НЕ ДАТЬ УМЕРЕТЬ в принципе спортивному туризму в России. И как виду спорта в том числе. Знаете, сколько порогов чиновничьих обито по поводу разрядов и званий? Сколько свободного времени потрачено, унижений перенесено, собственных денег выкинуто... И дело не стоит на мёртвой точке, поверьте, оно двигается, хоть и медленно. Власть у нас такая: один росчерком пера всё уничтожил, а другие — десятки лет восстанавливают...
И вы не правы, что в официальном спортивном туризме всё меньше людей, а в неофициальном — всё больше. Наоборот. Мне есть с чем сравнить. В 1990-е годы, когда, например, один наш общий знакомый занял 1 место в Чемпионате России, знаете какой был ранг? Смешно сказать: 7 отчётов, и их слили в одну категорию: 4-5-6 кат. сложности, потому что иначе нельзя было провести Чемпионат, т.к. ранга не хватало (не менее 6 походов в виде).
Когда мои походы занимали 1-3 места (начало 2000-х), в протоколе было уже по 15 отчётов в одном виде и одной категории.
ТЕПЕРЬ, загляните в протоколы Чемпионатов (России, СФО — Сиб. Фед. округа, Студенческие Чемпионаты, и даже международные появились!!! — что радует): Вы увидите только в одном виде и только в одной категории (например, горный, 4 к.с.) — более 30 отчётов!!! Разве это не рост? У водников — до 40-50 отчётов только в одной категории! Даже лыжники стали выставлять более 20 отчётов в одной категории (в 1990е годы — были единицы, даже ранг не набирался).
Походы стали совершаться не только по Саянам и Карпатам, люди отправились по миру. Выросло количество походов в ранее непопулярных видах (спелео, вело, парусный, авто-мото, комбинированный...)
Так что не заявляйте категорично, что якобы в официальный туризм никто не идёт. Идут, ещё как идут. Хотя бы потому, что людям стали необходимы достижения (часто это их карьерный рост и успешность). Даже Миноборона начала заниматься спортивным туризмом, чего раньше никогда не было.
Так что, картина в Ваших глазах, мягко сказать, неточная.
Давайте сотрудничать. Я с удовольствием поделюсь со всеми новостями, которые произойдут (или не произойдут) в мире туризма. Но хаять чужой опыт — не хорошо, пусть даже вы считаете, что могли БЫ сделать лучше. | | 08.11.2012, 15:02:08 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Так что, картина в Ваших глазах, мягко сказать, неточная. Ну и замечательно. Я только предлагаю сделать так, чтобы картина стала ещё лучше. Так что давайте оставим в покое мою горячность и т.п. мелочи, предмета не касающиеся.
Итак, из того, что лично я могу сделать — оцифровка и публикация отчётов. Все подряд оцифровывать не интересно и ни к чему. Так что пока готов сфокусироваться на Китойских гольцах и Кодаре. По ним информации очень мало. Вы, насколько помню, собираетесь в скором будущем в Иркутск приехать. И, насколько понимаю, интересующие меня отчёты у вас есть. Давайте встретимся :) Если организуете встречу со Стрелюком — ещё лучше. Дело в том, что он меня не знает, и как-то мне не очень удобно идти к нему и просить его чемпионский отчёт. | | 08.11.2012, 16:21:58 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Я рада, что мы оба пришли к пониманию!
По Кодару — отчётов много, я искала в инете информацию ещё в 2002 году, потом в 2006, и находила. Центральный Кодар — описан достаточно. Мало описан — Восточный, совсем мало — Западный, и никак — северный. Могу внести свою лепту в северный Кодар.
По поводу Китойских гольцов — могу дать зимние отчёты.
Ещё есть уникальная информация по Большому Саяну (зимний траверс от Мунку-Сасана до Мунку-Сардыка) — кроме Б.П. Ханина в 70-е годы (пеший) и нашего похода в 2006 (лыжный) — никто, кажется, его не описывал.
Есть юго-западная Тува (4-6 кат.сл.), тоже лыжные.
Есть уникальный район — Баяны-Нуруу (Монголия, Хубсугул) — лыжный.
По поводу встречи. В связи с глобальными переменами в Минобороны (см. http://www.vmdaily.ru/news/anatolij-serdyukov-uvolen-s-posta-ministra-oboroni1352187718.html),
семинар по туризму для Минобороны, который было предложено проводить мне в Иркутске, отменили и отложили до лучших времён. Мы тут в Москве так долго готовили все требуемые документы (учебные программы, планы, маршруты, графики, списки снаряжения), я людей из Иркутска сдёрнула с мест для инструкторства, (подстраивались под их графики), анкеты участников изучала, в общем целый пласт работы — коту под хвост... Росчерком пера, как обычно в России. Пока не утрясётся власть, ничего не будет ясно. Может, на Совете что-то решится.
Поэтому я в ближайшее время в Иркутск не еду. К сожалению. Но как только появится возможность, мы обязательно встретимся с Вами и Леонидом Стрелюком, я приложу к этому усилия по мере своих возможностей. | | 08.11.2012, 17:04:54 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений, я звонила Леониду Стрелюку, он готов предоставить свои оцифрованные отчёты за 1998 год (Тунки) и 2009 (Памиро-Алай), сказал, что всё есть у Токарева, и можно к нему зайти и просто взять на диске (либо переписать себе). А вот с отчётом 1996 года (Тунки, Китойские, кажется) — проблема, он только в печатном виде. Но тоже есть у Токарева. | | 08.11.2012, 18:41:35 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): сказал, что всё есть у Токарева, и можно к нему зайти и просто взять на диске (либо переписать себе). А они так на Красноказачьей и обитают? | | 08.11.2012, 21:20:59 | | | Юрий Данилов | Токарев на Красноказачьей. Стрелюк там не работает... | | 08.11.2012, 21:23:45 | | | Игорь Брензей | Марина, извините, подзадержался с ответом — редко бываю на сайте — по поводу присвоения разрядов — в 70-80 годы для присвоения разрядов до 1-го участникам было достаточно иметь на руках справки о прохождении определенного числа маршрутов. Ни о каком заочном чемпионате речи не было. Возможно, для руководителей чемпионат и имел место, но только для высоких категорий, поскольку с меня при присвоении 1 разряда никто не требовал участия в чемпионате, более того, так как я водил тройку по маршруту, который был полностью отражен в отчетах раньше — отчет свелся к краткой записке с фотографиями. Я только вот об этом, просто на мой взгляд привязывать разряды и, соответственно, опыт УЧАСТНИКОВ, к обязательному участию в соревнованиях не логично, опыт определяется маршрутом, а не соревнованиями. Безусловно, для руководителей соревнования (конкурс) отчетов нужен, хотя бы для того, чтобы умели оформлять и база отчетов расширялась. Только причем тут участники, особенно в единичках-двойках? Когда станут руководителями, тогда и о отчетах надо думать, не ранее. Или по принципу "плох тот солдат..." :=) | | 13.11.2012, 11:24:42 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Игорь, спасибо за ответ. Я думаю, что соревнования (пусть и заочные) — это показатель твоих достижений (как руководителя, так и участника). За походы 1-2 к.с. и сейчас не требуется письменный отчёт (только устный), при условии, если район исхоженный и известный. А если район новый — обязательно (иначе, как будет пополнятся база описаний районов). Иногда бывает достаточно справки-паспорта маршрута (образец есть в Регламенте, если не найдёте, могу выслать позднее; не путать со справкой о прохождении маршрута участником).
А то, что немного ужесточили требования для разрядников, так это правильно. По моему опыту: я лично знаю в Иркутске 2 человек, которые не имея опыта спортивных походов, имеют на руках удостоверения инструктора. Один из них вообще никого не водил никогда и не водит (и слава Богу!), другой — водит, но так, что один смех на палочке... Как они получили удостоверение, за какие заслуги, в обход кадровой комиссии Москвы и Новосибирска... Думаю, что по каким-то липовым справкам... Никого не хочу тут винить, не буду выносить сор из избы Иркутской, но эти люди — видимо, не единственные, и не только в Иркутске.
Теперь, когда требуют участие в соревнованиях, сложнее стать таким липовым инструктором...
Из моего опыта. Работая в Иркутском институте международного туризма, я водила студентов и в походы, и в туриады (сейчас там этим занимается Евгений Янущак). После походов студенты делали отчёты сами (плохо ли, хорошо ли — это другой вопрос, но у них имеется представление о том, что такое отчёт, и как становятся разрядниками или инструкторами).
Я считаю, что если мы вместе прошли этот поход, то и вместе должны делать отчёт (а почему — только руководитель? разве ему одному это надо?). Отчёт — это очень полезная работа. Кто не любит его делать — просто не умеет (ИМХО). Это творческий процесс, в котором участвуют все, кто совершал поход по мере своих умений (кто-то отвечает за фото, кто-то — за текст, кто-то — за оформление, кто-то — за отправку, и т.д.) И этот отчёт должен быть полезен другим, кто пойдёт после вас, а не просто для отписки и справки делается.
| | 13.11.2012, 13:03:04 | | | Игорь Брензей | Разумеется, Марина, вы правы — система оформления маршрутов и отчетов по ним должна быть и чем жестче будут к ней требования, тем лучше. Тем более, что касается меня лично, то я-то как раз абсолютно не заинтересован в этом вопросе, поскольку давным-давно перешел из разряда официальных туристов в неофициальные — походы для меня лишь образ жизни, никак не средство достижения каких-либо спортивных результатов. Заявляемся мы в маршруты из соображений безопасности, с регистрацией в МЧС. (Кстати, еще один фактор в пользу официального туризма и не из самых незначительных. Мой вопрос в общем-то мелкий и частный, а обоснован он лишь тем, что туризмом активно занимается дочь и для ее поколения все вопросы, связанные со справками, разрядами и тд весьма актуальны. Так вот, с ее слов я и узнал о некоторых нововведениях в системе. Еще раз попробую сформулировать свою мысль: Справки для участников, до 3 или даже 4 кс выдает руководитель похода, независимо от участия в чемпионатах. Справка руководителю выдается после написания отчета, пусть отчет и участвует в соревнованиях, по желанию руководителя или всей группы, но зачем обязаловка? Я хотел сказать только это и ничего больше. Возможно, я ошибаюсь, но остаюсь при своем мнении. Что же касается удостоверения инструктора — это отдельная тема и тут я полностью с Вами согласен, считаю, что никакие требования здесь не будут чрезмерными, даже самые жесткие. | | 13.11.2012, 13:31:51 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Игорь Брензей: Справки для участников, до 3 или даже 4 кс выдает руководитель похода, независимо от участия в чемпионатах. Справка руководителю выдается после написания отчета, пусть отчет и участвует в соревнованиях, по желанию руководителя или всей группы, но зачем обязаловка? Я хотел сказать только это и ничего больше. Возможно, я ошибаюсь, но остаюсь при своем мнении. Что же касается удостоверения инструктора - это отдельная тема и тут я полностью с Вами согласен, считаю, что никакие требования здесь не будут чрезмерными, даже самые жесткие.
Справки и участникам, и руководителю за поход 3-4 к.с. выдаёт не руководитель, а выпускающая МКК, и только по наличии отчёта. А участие в соревнованиях даёт возможность группе сравнить свой поход с другими, и увидеть — достойны ли они на самом деле разрядов и званий среди других групп этого вида и категории сложности.
Опять же это всё стало обязательным после того, как начали появляться справки о зачёте участнику, например: ГОРНОЙ ДВОЙКИ ПРОТЯЖЁННОСТЬЮ 30КМ (!!!) за 4 дня (фактически — поход выходного дня приравнен к спортивному походу). Здесь уже неоднократно это обсуждалось, и такие ляпы имели место быть.
Если бы туристы не притягивали за уши свои "заслуги" в спортивном туризме, и имели представление о том, что такое СПОРТИВНЫЙ ПОХОД, то, наверное, никто бы и не стал ужесточать правила.
То есть, я хочу сказать: пусть все ходят как хотят, но пусть тогда не приравнивают свои походы выходного дня к категорийным походам, и не претендуют при этом на спортивные разряды. | | 13.11.2012, 17:06:36 | | | Олейник Дмитрий | Марина Васильева (Красноштанова):
Евгений, Вы горячны, и в своей горячности не всегда точно выражаете то, что хотите донести до собеседника, отсюда - непонимание.
Марина Васильева, — он не горяч, а НЕРАВНОДУШЕН.
Евгений, если это важно, то вот я к примеру практически во всём с Вами согласен.
Эти суперкрутые, которые ходят в "суровые" походы безусловно уважаемые нами люди, но они на мой взгляд варятся в своём котле. О них практически ничего не известно обывателю, а значит весь их ценнейший опыт как бы пропадает.
Так можно сказать и про энтузиастов Вашего ТССР.
Польза вот этого сайта — понятна.
Польза самого скромного провинциального турклубика — понятна.
А вашей организации — нет.
Действительно походов стало больше. И отчетов соответственно.
Только в клубах их пишут, а неформалы — практичеки нет, но делать на основании этого вывод, что именно офф.секции сделали прорыв — просто нелепо. И сам и мои знакомые довольно много ходят, но никто нигде не числится. Может это не видно Вам, Марина Васильева так, как вы общаетесь в противоположной мне среде?
Подтверждение опыта:
материалы Евгения (к примеру назову его) которые лежат тут (или он может легко предоставить хоть в Москве, хоть во Владивостоке) для меня больше значат каких то там безликих справок. Чего греха таить — не всегда эти справки соответствуют действительности, а снимок на вершине перевала — это факт (фотошоп легко вычисляется на первой же минуте беседы о этом перевале).
СПОРТ великих достижений — это дело другое. Тут может и нужны кому-то ваши усилия. Не знаю. Не занимаюсь. А простым туристам — явно нет.
PS: на этом ресурсе ТОЛЬКО Вы Марина Васильева упоминаете о менкартильности интересов и очень часто. Чуть ли не в каждом посте.
Или это чисто ИНСТРУКТОРСКАЯ фишка? | | 14.11.2012, 15:47:37 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | О чём это Вы, уважаемый Дмитрий? О какой меркантильности интересов? Чьих? О каких инструкторских фишках? И кто такие "простые туристы"? А что есть ещё и "не простые"? :-)
Почему ТССР — вдруг стал мой? Он такой же мой, как и ваш, и Евгения, и всех формальных и неформальных туристов. Если хотите вступить в этот диалог, то хотя бы прочитайте все предыдущие сообщения ВНИМАТЕЛЬНО...
Ваши слова: "Эти суперкрутые, которые ходят в "суровые" походы безусловно уважаемые нами люди, но они на мой взгляд варятся в своём котле. О них практически ничего не известно обывателю, а значит весь их ценнейший опыт как бы пропадает". — Ваши слова ПРОСТО СТАВЯТ В ТУПИК... Вы не читаете книг? Не смотрите новостей? Вы не знаете таких имён как Черник, Шпаро, Конюхов, Лукоянов (это легенды туризма!) и много-много других известнейших путешественников? На их ценнейшем опыте учились поколения, и учатся до сих пор. Печально, что Вы их не знаете, а говорите о каких-то великих заслугах "неформального туризма".
И ещё хотелось бы, чтобы Вы, вступая в диалог, придерживались конкретной темы, а не только выражали своё отношение ко мне лично и к моим постам. | | 14.11.2012, 21:23:23 | | | Олейник Дмитрий | Марина Васильева мои сообщения не только для Вас.
В Вашем лице я обращался к ТССР. Не знаю, как другие, но я тут других представителей этой организации не вижу. К кому же я должен был обращаться говоря про ТССР? (не знаю, кто ещё считает его своим).
| | 15.11.2012, 08:26:45 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Если Вы хотите выразить для ТССР своё мнение, напишите на сайт ТССР. Или выразите свою мысль ясно. Что хотите спросить, узнать, высказать? Кому лично? Пожалуйста, внятно, т.к. я не поняла Ваши претензии непонятно к чему или к кому. Поэтому и задала вопрос: "О чём это Вы?"
Я лишь вижу в Ваших постах какую-то нездоровую агрессию ко мне и ко всему тому, что я говорю. | | 15.11.2012, 12:53:11 | | | Олейник Дмитрий | Мне не интересна беседа на сайте Совета.
Интересно мнение форумчан Природы Байкала.
Про агрессию — ерунда. Хотя заносчивость действительно иногда раздражает, но не более того | | 15.11.2012, 13:36:52 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Олейник Дмитрий: Мне не интересна беседа на сайте Совета.Интересно мнение форумчан Природы Байкала.Про агрессию - ерунда. Хотя заносчивость действительно иногда раздражает, но не более того
Во-первых, на сайте нет никаких бесед. Во-вторых, мнение форумчан о чём Вы хотите услышать? О том, что ТССР никому не нужен? Ещё раз прошу внятно выражать свою мысль.
В-третьих: никогда не говорите никому из собеседников "ерунда" или "глупость" Вы часто это делаете на форумах, и это Ваше неумение общаться и принимают за агрессию. Будьте толерантны.
И в-четвёртых: просьба вступать в диалог только тогда, когда Вы владеете информацией, и в сути вопроса разбираетесь хотя бы на 80-90%, а не просто, чтобы кому-то шпильку вставить или плюнуть в чьё-то мнение.
А вот в чём проявляется моя заносчивость, просто интересно? (можете не отвечать, если не хотите :-))) | | 15.11.2012, 13:57:59 | | | Олейник Дмитрий | Марина Васильева (Красноштанова):
Ещё раз прошу внятно выражать свою мысль.
Будьте толерантны.
вступать в диалог только тогда, когда Вы владеете информацией
а я — не хочу
отшлёпаете?)))
ЗЫ: по какому критерию определяете процент владения? | | 15.11.2012, 14:27:59 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Съезд ТССР прошёл, кого-нибудь интересуют результаты? Или не стоит заморачиваться с отчётом? | | 09.12.2012, 00:50:35 | | | Sergey Sergeevich | Интересует! А официальный отчет на сайте ТССР будет потом? | | 09.12.2012, 04:42:40 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Я не знаю про официальный отчёт. Говорят, что он уже висит на сайте, но лично я не нашла. На съезд приглашались делегаты от всех регионов РФ, по сути они и должны донести информацию до своих регионов. Я обязательно напишу отчёт (поскольку меня делегировали от Иркутской области) — после 13.12.12. Лишь бы это было кому-то нужно, а не в пустую время тратить.
| | 09.12.2012, 19:32:45 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Кстати, Сергей Сергеевич, на Съезде был делегат от Забайкальского края. Он ещё не информировал вашу Федерацию?
| | 09.12.2012, 19:35:43 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Пока вот краткий минимум: http://www.tssr.ru/main/docs/decision/1331/
Позднее напишу своё видение, подробно, если кому будет интересно. | | 09.12.2012, 21:56:04 | | | Sergey Sergeevich | По краткому минимуму если судить, то ничего интересного (исключая скандальный пункт 5.3) — организационно-бюрократические вопросы и всё. Актуальные вопросы зря собирали?
И я из Иркутска, а не из Забайкальского края — с кем-то меня спутали. | | 09.12.2012, 22:26:07 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Как раз самое главное вы не заметили! Скандальные вопросы меня не интересуют, а вот переименование ТССР в ФСТ — это очень трудное было решение, и все актуальные вопросы (о присвоении разрядов, утверждении нового Регламента, и т.д.) — связаны как раз с ним.
Я сейчас уезжаю до 13.12.12, обещаю подробно рассказать и всё пояснить по приезду.
| | 09.12.2012, 22:50:43 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Здравствуйте, форумчане! Как и обещала, кратенько отчитаюсь по работе Съезда ТССР 24 ноября.
Я чувствую, что тут не очень-то интересно народу это знать (судя по тому, что вопросы задали в личку не многие), но, кому интересно — прочитает, а кому не интересно — пролистнёт эту страничку, и не будет острить и флудить, ОК?
Всего на съезде было 38 человек из 38 регионов России (из имеющихся 60 аккредитованных Федераций спортивного туризма). В основном — это были представители западных областей (им ближе ехать), но из Сибири тоже были представители — Новосибирск, Иркутск, Забайкальский край, Хабаровский край, Якутия.
Главные моменты Съезда:
1. Проголосовали за новое название (вместо ТССР будет ФСТР – Федерация спортивного туризма России). Смысл такой, что Министерство спорта не принимает старое название — Туристско-спортивный союз России, т.к. все организации по всем видам спорта имеют название «Федерация…». А раз ТССР не «Федерация», значит, это и не вид спорта (следовательно, и спорт. разряды автоматически аннулируются). Необходимо знать и помнить о том, что во всех официальных документах нужно будет писать название в развёрнутом виде, т.к. есть ещё другие Федерации с одноименной аббревиатурой (например, Федерация спортивных танцев России).
В Уставе ФСТР будет указана преемственность ТССР, поэтому можно ссылаться на эту преемственность в документах.
Этот пункт голосования дался на съезде с большим трудом, многие не хотели менять название (в т.ч. и я), но С. Панов убедил, что это необходимо, иначе мы вылетаем из видов спорта вообще, и нас не принимают ни в один Комитет (см. п. 2).
2\3 необходимых голосов кое-как набрали, остальные (в т.ч. и я – воздержались). Как ни крути, а от перестановки мест слагаемых сумма, всё-таки у нас в стране меняется... :-)
То есть, чтобы вернуть спортивные разряды в туризм на маршрутах, и утвердить основополагающие документы, надо его назвать "спортивной федерацией" и включить в Комитет по спорту — см. п.2:
2. Проголосовали за включение ФСТР в Комитет не олимпийских видов спорта России, единогласно (38 чел.). Все Федерации всех видов спорта по распоряжению Министерства спорта должны относиться к Комитету либо олимпийских видов спорта, либо не олимпийских видов спорта (иначе – опять же, туризм не будет являться спортом).
3. Утвердили календарь мероприятий ФСТР на 2013 год. 3 масштабных мероприятия: «Гонки Четырёх», «ПСР» (Гоголадзе) и «Тропы России».
С. Панов сказал, что в Календаре свободен Кубок, можно любому региону заявить Кубок России по СТ, и привлечь к себе в регион народ; в этом случае, ФСТР поможет и судьями (не менее 3 судей ГСК), и обучающим семинаром.
Потом С. Панов отчитался по деньгам ТССР, потрачено 581 800 руб. (на аренду помещения, в основном), из которых 150 000 Президиум ТССР собрал лично из собственных средств, т.к. не все Федерации заплатили взносы (10 из 60 Федераций не заплатило вообще, а некоторые внесли не полную сумму). Скажу попутно, что Иркутская область взносы за 2012 год внесла в полном объёме и вовремя, и это заслуга детско-юношеского туризма Иркутской области, и Палевич Натальи Юрьевны, председателя ФСТ Иркутской области.
4. Панов:
А) Готова очередная партия значков «Турист России», кому нужны, – можно делать заявку на Панова.
Б) Всем Федерациям регионов необходимо прислать полномочия на подготовку кадров СТ (Васильеву М.Ю. или Васильевой М.М.) Если Федерация региона будет полномочна присваивать звания инструкторов до определённого уровня, то это можно будет делать на местах, а не отправлять документы в Москву или Новосибирск.
5. Дрогов И.А.:
А) детские походы (участники до 18 лет) на Чемпионат можно будет присылать до середины декабря (можно выслать мне, если есть таковые в Иркутске).
Б) В связи с ужесточением требований САНПИНа по полевым лагерям, рекомендует в документах обозначать не «Лагерь», а «Слёт», тогда многие пункты требований автоматически отпадают. Тут вникать я не стала, просто все в Москве и Подмосковье уже так делают, рекомендовали и регионам то же самое применять.
6. Дегтярёв:
А) Межрегиональный семинар по СТ (дистанции) планируется в 2013 г., предоставлять заявку на участие до конца декабря 2012.
Б) Календарь на 2013 г. по дистанциям свёрстан.
В) Если регион захочет подать заявку на Всероссийские соревнования по СТ на дистанциях в своём регионе, надо успеть до 1 мая. Потом подтверждение – до 1 июля 2013 и согласование.
Г) ЕВСК (Единая Всероссийская спортивная квалификация) по дистанциям остаётся без изменений на 4 года.
По маршрутам этот вопрос не поднимали (до вступления в Комитет не олимпийских видов спорта, переименованием в ФСТР). Когда будут закончены все документы и ФСТР вступит в Комитет не олимпийских видов спорта, тогда и поднимется вновь вопрос о Регламенте, пока действует старый, 2008г.).
Д) Требования к допуску участников на дистанциях снизились (на 5 класс можно выставлять безразрядников) у горников (у пешеходников и лыжников – нет).
7. Представитель РСС выступал (Российский Союз спасателей), информировал, что с января будет работать портал спасателей, куда можно зайти, зарегистрировать свой маршрут, а также посмотреть – где в какое время и в каком регионе находятся какие группы, узнать их нитки маршрутов. Это для того, чтобы туристы на маршруте знали, что где-то рядом кто-то есть, и могли попросить помощи или сами помочь, а также — привязать свою нитку маршрута к чьей-то (в целях безопасности), согласовать точки соприкосновения и действия на маршруте.
8. С. Панов:
А) обсуждение классификации маршрутов и перевалов, а также целесообразность наличия горных маршрутов в низких горах будет обсуждаться заочно, ждите информации на сайте и рассылок с предложениями. Соответственно, и разряды в СТ на маршрутах будет поднять вопрос вновь после переименования и вступления в Комитет не олимпийских видов спорта.
Б) Внутренние Чемпионаты (без разрядов) проводит регион самостоятельно. ВОЗМОЖНО ВЫПОЛНЕНИЕ ЗВАНИЯ МАСТЕР ТУРИЗМА (см. Положение) – НА МЕСТАХ! Зачёт на Мастера туризма включает любой уровень соревнований.
В) Сформировать запросы в ЦМКК на рассылку методических материалов по написанию отчётов для Чемпионатов.
Г) Если региону нужна помощь в проведении семинаров, также – заявку в ТССР до конца декабря (приедут и помогут с подготовкой!)
10. О. Жигарев: Первенство России среди юниоров (16-21 год) и одновременно Первенство России студенческого союза (или Чемпионат студентов) проводится нынче в Новосибирске. Стартовый взнос – 500 руб. с команды, заявка – до 20 декабря, ОТЧЁТ МОЖНО ОТПРАВЛЯТЬ В ЭЛЕКТРОННОМ ВИДЕ Олегу Жигареву или Ирине Добариной. ЭТА ИНФОРМАЦИЯ для студенческих клубов.
11. Проголосовали единогласно за вступление Российского союза студентов в Международное движение студентов (Рубис выступала, Санкт-Петербург).
12. Проголосовали единогласно за принятие Положения о ПОЧЁТНОМ ЗНАКЕ «За заслуги в развитии спортивного туризма России». Это звание приравнивается к «Заслуженному учителю», и его может получить не только спортсмен с высокими достижениями, но и тренер, педагог-организатор.
13. Панов: Всем Федерациям регионов (исполнитель – председатель Федерации) сдать паспорт-отчёт по новой форме рейтинга до февраля 2013. Новый рейтинг регионов (раздаточный материал) – на сайте, ждёт обсуждения заочно. Принять участие в обсуждении, либо принять новую форму отчёта.
14. П. Величко: В связи с переменами в Минобороны семинары по подготовке кадров ЦСКА откладываются (вопрос поднимется весной). Подписан договор о сотрудничестве ТССР с Минобороны.
Вот, вроде всё главное. Если что-то не осветила, спрашивайте. Можно заглянуть сюда: http://www.tssr.ru/main/docs/decision/1331/
Вопрос о снятии Милевского слишком размусолили, не стоило этого делать. На мой взгляд, надо было его снимать, чтоб не воровал общественные деньги, но его защитили представители из регионов, которые решили, что президиум сводит с ним какие-то счёты. Внутренние вопросы не стоит вываливать на общее обсуждение (ИМХО!), т.к. народ из регионов — не в курсе событий.
В целом, осталось ощущение небольшого сдвига процесса развития туризма в России в лучшую сторону, хоть и очень медленного...
| | 13.12.2012, 16:10:04 | | | Sergey Sergeevich | По 1 пункту-какие-то игры чиновников.
По 7 -му — это хорошо!
"В целом, осталось ощущение небольшого сдвига процесса развития туризма в России в лучшую сторону, хоть и очень медленного..." — видимо, так и есть. | | 13.12.2012, 23:05:11 | | | Евгений Рензин | Спасибо, Марина Михайловна! Марина Васильева (Красноштанова): А) обсуждение классификации маршрутов и перевалов, а также целесообразность наличия горных маршрутов в низких горах будет обсуждаться заочно, ждите информации на сайте и рассылок с предложениями. Вот это очень интересно! Надеюсь, в интерактивном обсуждении будет принимать участие достаточное число корифеев. Пожалуйста, сообщите здесь, когда начнётся. Марина Васильева (Красноштанова): Б) Внутренние Чемпионаты (без разрядов) проводит регион самостоятельно. ВОЗМОЖНО ВЫПОЛНЕНИЕ ЗВАНИЯ МАСТЕР ТУРИЗМА (см. Положение) – НА МЕСТАХ! Зачёт на Мастера туризма включает любой уровень соревнований. А Мастер туризма и Мастер спорта по туризму — не одно и то же? И если нет, то что это вообще за звание такое? Марина Васильева (Красноштанова): сдать паспорт-отчёт по новой форме рейтинга до февраля 2013. Что за рейтинг? Sergey Sergeevich: По 7 -му - это хорошо! Согласен. Хорошо бы потом ссылку здесь на него дать. | | 13.12.2012, 23:43:38 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Sergey Sergeevich: По 1 пункту-какие-то игры чиновников.По 7 -му - это хорошо!"В целом, осталось ощущение небольшого сдвига процесса развития туризма в России в лучшую сторону, хоть и очень медленного..." - видимо, так и есть.
Да, чиновники у нас в стране играть любят. Но что поделать: если мы хотим существовать, то должны играть по их правилам и выполнять их требования...
Если бы министр спорта, хоккеист Фетисов в своё время не бросил знаменитую фразу "Туризм — это не спорт! Там нет очков, голов, секунд", и не зачеркнул бы все достижения спортивного туризма в ноль, то не пришлось бы много лет после этих слов устраивать возню по возвращению спортивных разрядов... Разрушить в один момент, одним росчерком пера — это у нас в стране легко делается... А вот вернуть и восстановить — стоит больших усилий. | | 14.12.2012, 00:54:07 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Если бы министр спорта, хоккеист Фетисов в своё время не бросил знаменитую фразу "Туризм - это не спорт! А представляете, каково шахматистам? :) | | 14.12.2012, 01:01:44 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений, Мастер туризма и Мастер спорта — это не одно и то же. Звание Мастер туризма появилось недавно как альтернатива Мастеру спорта (когда закрыли высшие звания в туризме на маршрутах). Есть Положение о Мастере туризма, поищите на сайте ТССР (согласна, что сайт оставляет желать лучшего, сама не могу иногда найти там нужную инфу, но всё же, будем снисходительными к людям, которые этим занимаются: как умеют, так и делают). Если найду сама — скину ссылку.
Рейтинг регионов — это рейтинг, в котором учитывается количество походов, участников, категории сложности, разнообразие видов, в каждом регионе (на душу населения). Наша Иркутская область выходила на 3 позицию только 2 раза — когда было несколько призовых походов в Чемпионате России от Иркутской области в один год (Верюжского — лыжный 5, Янущака — горный 3, мой — пешеходный 4 + мой лыжный 5, и ещё куча массовых походов студентов ИИМТ, участвовавших в Чемпионате студентов России, юниорском Чемпионате, и Чемпинате СФО. Кажется, это был 2010 год, а до этого — 2006 (мой пешеходный 6 к.с. + Коли Москвитина лыжный 6 к.с. + походы спасателей).
Евгений Рензин: Марина Васильева (Красноштанова): Если бы министр спорта, хоккеист Фетисов в своё время не бросил знаменитую фразу "Туризм - это не спорт! А представляете, каково шахматистам? :)
Шахматистам, как раз, проще — у них же есть очки, голы (условные), секунды... :-) | | 14.12.2012, 01:07:11 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вот нашла Условия присвоения званий Мастер туризма, Мастер туризма международного класса, Заслуженный Мастер туризма.
http://www.tssr.ru/main/docs/giverazryd/1081/
Положение не нашла, но точно знаю, что оно есть у Измайлова Л.Д. (бывший председатель Федерации СТ Иркутской области), ему высылали. И у Натальи Палевич, скорее всего есть.
Условия выполнения званий — на моей странице есть, если кому интересно. | | 14.12.2012, 01:22:04 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вопросы по присвоению званий в туризме — есть на моей странице в файлах. Загляните — это интересно. Мастера туризма можно теперь выполнить, не участвуя в Российских Чемпионатах (достаточно окружного). Но тогда окружной Чемпионат должен иметь статус и ранг не ниже 5 категории сложности, не меньше 6 походов в одном виде.
Народ из регионов гундел несколько лет, что хотят выполнять звания без участий в Российском Чемпионате, вот — пожалуйста, проблема решена. Только теперь во многих регионах (в частности — в Иркутске) будет проблема ранга и рейтинга местного Чемпионата. То есть — работать придётся местным Федерациям, чтобы собрать необходимое количество походов.
| | 14.12.2012, 14:50:04 | | | Юрий Власов | Женя, ты прости, но ты опять путаешь святое с праведным. Туризм — понятие очень широкое и "спортивный туризм" это лишь его разновидность. Собрались туристы, которые решили не просто ходить в походы, а еще и соревноваться, создали общественную организацию, написали свои правила и стали по ним определять кто лучший.
Членство в ней добровольное. Хочешь — следуй правилам и будь в ней, не хочешь — ходи как тебе нравится.
Чего ты хочешь ? Я так понимаю, ты хочешь медалек таких как в спортивном туризме, но при этом не следовать принятым там правилам. Так не получится. Начинай все с нуля в спорте и будут тебе разряды, ну или же оставайся таким как есть — крутым парнем в узком кругу твоих друзей :) | | 08.01.2013, 13:54:03 | | | Юрий Власов | Марина, расскажите как прошел съезд ? Что было важного решено ? | | 08.01.2013, 13:58:30 | | | Вячеслав Петухин | Юрий, рассказ Марины уже есть — вот здесь Марина Васильева (Красноштанова): | | 08.01.2013, 14:07:56 | | | Юрий Власов | о ! спасибо ! :) давно сюда не заходил | | 08.01.2013, 14:37:04 | | | Юрий Власов | Марина Васильева (Красноштанова): Здравствуйте, форумчане! Как и обещала, кратенько отчитаюсь по работе Съезда ТССР 24 ноября.Я чувствую, что тут не очень-то интересно народу это знать (судя по тому, что вопросы задали в личку не многие), но, кому интересно - прочитает
Прочитал, очень интересно, спасибо. Официальная информация это хорошо, но мнение очевидца и участника — еще лучше :)
7. Представитель РСС выступал (Российский Союз спасателей), информировал, что с января будет работать портал спасателей, куда можно зайти, зарегистрировать свой маршрут, а также посмотреть – где в какое время и в каком регионе находятся какие группы, узнать их нитки маршрутов. Это для того, чтобы туристы на маршруте знали, что где-то рядом кто-то есть, и могли попросить помощи или сами помочь, а также - привязать свою нитку маршрута к чьей-то (в целях безопасности), согласовать точки соприкосновения и действия на маршруте.
Здорово !
8. С. Панов:А) обсуждение классификации маршрутов и перевалов, а также целесообразность наличия горных маршрутов в низких горах будет обсуждаться заочно, ждите информации на сайте и рассылок с предложениями.
Ну то есть возможна вероятность того что все вернется к прежним меркам: горные походы, это походы проходящие на высоте 3000 м и более, все что ниже — пешеходные походы. Лично я поддерживаю эту точку зрения.
В целом, осталось ощущение небольшого сдвига процесса развития туризма в России в лучшую сторону, хоть и очень медленного...
Это хорошо, еще раз спасибо ! :) | | 09.01.2013, 15:01:05 | | | Sergey Sergeevich | Юрий Власов: все вернется к прежним меркам: горные походы, это походы проходящие на высоте 3000 м и более, все что ниже - пешеходные походы. Лично я поддерживаю эту точку зрения.
А до какого времени так было и почему поменяли? | | 09.01.2013, 21:41:26 | | | Юрий Власов | Sergey Sergeevich: .А до какого времени так было и почему поменяли?
До какого времени не могу сказать, а вот почему могу — потому что почти все высокие горы оказались за рубежом и Россиянам только и осталось что совершать горные походы в среднегорье.
Возможно старшие товарищи дадут более точную версию, я лишь передаю то что слышал. | | 10.01.2013, 00:53:17 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Sergey Sergeevich: Юрий Власов: все вернется к прежним меркам: горные походы, это походы проходящие на высоте 3000 м и более, все что ниже - пешеходные походы. Лично я поддерживаю эту точку зрения.А до какого времени так было и почему поменяли?
В 90-х на Советах ТССР пошла буза из регионов Сибири, в том числе и Иркутска, Красноярска, (не буду называть имён, дабы не провоцировать здесь склоки, но знаю — от кого в Иркутске), с требованиями проводить горные походы в среднегорье, в т.ч. Саянах. До этого времени горные походы проводились только в высоких горах, а в среднегорье — пешеходные, этим и отличались виды Г и П. Наши саяноведы орали, что у нас множество сложных скальных перевалов и вершин, которые могут быть даже сложнее, чем ледовые на Кавказе, и поэтому необходимо приравнять среднегорье к высоким горам (в плане категорий сложности походов). Выорали на Совете ТССР своё мнение, и проголосовали, благо из регионов народу больше на Совет приехало, чем из центральных районов. С тех пор в среднегорье стали разрешаться горные походы до 3 категории сложности.
Но зато стало не всегда понятно — чем горные единички-двойки-тройки отличаются от пешеходных. Появились смешные ситуации (как с Юрием Власовым на Мунку, уж извините, Юрий, что Вас в пример привожу — где горная "двойка" имеет 35 км длины — по сути, это поход выходного дня с радиальными прогулками). Когда горники заявляют "двойку" с тем же набором препятствий, что и пешеходники, но километраж при этом у горников в 3 раза меньше, и говорят: "мы же горники, нам не нужны километры". Парадоксы налицо: пешеходные походы в среднегорье стали в разы сложнее горных.
Я склоняюсь к мнению, что горные походы должны совершаться только в высоких горах. Иначе разницы между пешеходниками и горниками — не уловить.
Помните Пашу Трофимова? Так вот у него в 2006 г. была пешеходная 4 к.с. по Тункам с набором препятствий до 2Б и с кучей восхождений по сложнейшим маршрутам. Ему на Чемпионате задали вопрос: почему не в горный поход пошли? Он ответил: потому что это не Памир, а Саяны. И был прав. (хотя 4 к.с. всё равно нельзя в среднегорье).
Эта история говорит нам о том, что не всегда на Совете голосуют хорошо подумав, часто голосуют как большинство... (В этот раз также произошло с Милевским — представители из регионов отстояли, по сути, воришку, который их же деньги и присваивал)...
| | 10.01.2013, 01:10:12 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Появились смешные ситуации (как с Юрием Власовым на Мунку, уж извините, Юрий, что Вас в пример привожу - где горная "двойка" имеет 35 км длины - по сути, это поход выходного дня с радиальными прогулками). Вы же прекрасно знаете, что тут характер гор никакой роли не играет. 35 км хоть для каких гор не может считаться даже единичкой. Даже для Эвереста. Марина Васильева (Красноштанова): Я склоняюсь к мнению, что горные походы должны совершаться только в высоких горах. Тогда пешие только в низких? Иначе я что-то логику не улавливаю. | | 10.01.2013, 01:52:08 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Логика проста: горные походы — в горах, пешеходные — где сумеешь (если сумеешь, конечно, пешеходный сделать в высоких горах, ведь надо ещё и Регламент соблюсти)
Горные походы — набор высот, вертикали, (восхождения, технические сложности), при этом километраж — не столь важен, главное — набор препятствий и высота. В среднегорье высоты нет, а также нет ледников, протяжённых безлесных участков, ночлегов на льду, прелестей горняшки, не обязательно таскать огромный груз, и получается, что половина необходимых условий для горников в среднегорье отсутствует, и их походы становятся по сути пешеходными, но с меньшим километражом (они его умудряются уж до того уменьшить, что дальше некуда, ссылаясь на то, что горникам это не обязательно, но при этом забывают обо всех остальных условиях горного маршрута).
Пример: маршрут НИловка — Шумакский 1А — источники — Горных Духов 1А — Хубытский — Ниловка. Это пешеходный или горный 1 к.с.? По сути — пешеходный, даже с недобором километража. Но наличие двух перевалов 1А приравнивает его к горной единичке. Горная единичка на Тянь-Шане, с теми же двумя перевалами 1А, но с высотами выше 4000 — совсем другая единичка. Как их сравнивать тогда? | | 10.01.2013, 03:28:15 | | | Юрий Власов | Справедливости ради надо сказать, что пешеходный маршрут учитывается по целому комплексу препятствий: протяженность, перевалы, переправы, каньоны, буреломы и т.п., а в горном только два фактора оценки: протяженность и набор перевалов необходимой категории сложности.
Горники стали ходить свои маршруты в среднегорье не от хорошей жизни: большинство высоких гор оказалось за рубежом, в России остались лишь Кавказ да Алтай, при этом на Кавказе идет война и ходить там стало опасно. К тому же в 90-е многие переживали значительные материальные трудности и не могли себе позволить поехать куда-то далеко в горы, в ближнем зарубежье тоже было небезопасно из-за череды межнациональных конфликтов.
Сейчас ситуация меняется и очень многие туристы могут себе позволить тот же Памир или Тянь-Шань, где и недорого и безопасно, поэтому "временное отступление" пора ликвидировать и оставить среднегорье пешеходникам :)
Марина права: невозможно совершить полноценный горный поход в среднегорье. | | 10.01.2013, 10:15:26 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Горные походы - набор высот, вертикали, (восхождения, технические сложности), при этом километраж - не столь важен, главное - набор препятствий и высота. В среднегорье высоты нет, а также нет ледников, протяжённых безлесных участков, ночлегов на льду, прелестей горняшки, не обязательно таскать огромный груз, и получается, что половина необходимых условий для горников в среднегорье отсутствует, и их походы становятся по сути пешеходными, но с меньшим километражом (они его умудряются уж до того уменьшить, что дальше некуда, ссылаясь на то, что горникам это не обязательно, но при этом забывают обо всех остальных условиях горного маршрута). 1. Километраж для каждой категории строго определён. Если кто-то считает требования по километражу необязательными, может подаваться в альпинисты или скалолазы. Так что тут разницы между высокими и низкими горами нет никакой.
2. Ледники для простых категорий (а они там открытые), это вообще не сложность. Куда сложней продираться через заросли тальника или, не дай бог, кедрового стланика.
Вся разница, на мой взгляд, в высоте и ночёвках в безлесной зоне. Это утяжеляет рюкзак на 1-3 кило. Так ли это существенно? Мне кажется — ерунда. Марина Васильева (Красноштанова): Пример: маршрут НИловка - Шумакский 1А - источники - Горных Духов 1А - Хубытский - Ниловка. Это пешеходный или горный 1 к.с.? По сути - пешеходный, даже с недобором километража. Но наличие двух перевалов 1А приравнивает его к горной единичке. Горная единичка на Тянь-Шане, с теми же двумя перевалами 1А, но с высотами выше 4000 - совсем другая единичка. Как их сравнивать тогда? Ну, вы же не предлагаете вводить новые категории для оценки перевалов, хотя есть Аршанский 1А и, например, Первомайский 1А. Я даже не слышал, чтобы кто-то из официальных туристов предложил раздеть Шумакский.
Так вот, единички в Саянах и единички на Тань-Шане, конечно, разные. Они и на Кодаре, поди, не очень на Саянские похожи. Но всё это в пределах одних и тех же категорий.
И я считаю, что нет принципиальной разницы в том, где проходить маршруты первых 2-3 категорий. Если же лишить людей возможности делать это в низких горах, то вы получите просто меньше людей. Вот и всё, чего вы добьётесь. | | 10.01.2013, 12:26:48 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Марина Васильева (Красноштанова): Горные походы - набор высот, вертикали, (восхождения, технические сложности), при этом километраж - не столь важен, главное - набор препятствий и высота. В среднегорье высоты нет, а также нет ледников, протяжённых безлесных участков, ночлегов на льду, прелестей горняшки, не обязательно таскать огромный груз, и получается, что половина необходимых условий для горников в среднегорье отсутствует, и их походы становятся по сути пешеходными, но с меньшим километражом (они его умудряются уж до того уменьшить, что дальше некуда, ссылаясь на то, что горникам это не обязательно, но при этом забывают обо всех остальных условиях горного маршрута). 1. Километраж для каждой категории строго определён. Если кто-то считает требования по километражу необязательными, может подаваться в альпинисты или скалолазы. Так что тут разницы между высокими и низкими горами нет никакой.2. Ледники для простых категорий (а они там открытые), это вообще не сложность. Куда сложней продираться через заросли тальника или, не дай бог, кедрового стланика.Вся разница, на мой взгляд, в высоте и ночёвках в безлесной зоне. Это утяжеляет рюкзак на 1-3 кило. Так ли это существенно? Мне кажется - ерунда. Марина Васильева (Красноштанова): Пример: маршрут НИловка - Шумакский 1А - источники - Горных Духов 1А - Хубытский - Ниловка. Это пешеходный или горный 1 к.с.? По сути - пешеходный, даже с недобором километража. Но наличие двух перевалов 1А приравнивает его к горной единичке. Горная единичка на Тянь-Шане, с теми же двумя перевалами 1А, но с высотами выше 4000 - совсем другая единичка. Как их сравнивать тогда? Ну, вы же не предлагаете вводить новые категории для оценки перевалов, хотя есть Аршанский 1А и, например, Первомайский 1А. Я даже не слышал, чтобы кто-то из официальных туристов предложил раздеть Шумакский.Так вот, единички в Саянах и единички на Тань-Шане, конечно, разные. Они и на Кодаре, поди, не очень на Саянские похожи. Но всё это в пределах одних и тех же категорий.И я считаю, что нет принципиальной разницы в том, где проходить маршруты первых 2-3 категорий. Если же лишить людей возможности делать это в низких горах, то вы получите просто меньше людей. Вот и всё, чего вы добьётесь.
Я ничего не добиваюсь, а лишь высказываю своё мнение.
Раздевание перевалов тут вообще ни при чём, мы говорим о разных вещах.
Только те, кто может сравнить на своей шкуре прочувствованный настоящий горный поход с "горным" в среднегорье — сможет понять о чём я говорю.
О километраже: его никто не отменял, да. Но есть в Регламенте "лазейка" для хитрож...х: снижение километража до 75% от минимального для отдельных специальных случаев. 25% отрезать от протяжённости — это ведь много, понимаете. Так вот одно дело снизить протяжённость в высоких горах, где ты заменишь с лихвой её высотами, и совсем другое дело — в среднегорье. А в последнее время у горников эта цифра 75% — стала уже нормой, да и от неё они пытаются ещё 25% откромсать, и при этом весь маршрут сделать от базового лагеря, налегке, и всё это в среднегорье... Вот и судите сами — горные ли это походы. (Я вижу картину по Чемпионатам).
Вес в горных походах, Евгений, не на 1-3 кг выше. Поболее (хотя зависит от количества участников в группе, сложности маршрута). И не забывайте, что каждый 1 кг на высоте в пятикратном весе ощущается. | | 10.01.2013, 12:56:30 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Кстати, до меня дошла информация о том, что Измалов Л.Д. летит в Москву 15.01.13, заодно везёт сюда Иркутские отчёты на Чемпионат России. Имейте ввиду, можно ещё успеть отправить. Думаю, что тоже буду участвовать в судействе. Если нужны характеристики районов, маршрутов, групп — посодействую (где смогу). | | 10.01.2013, 13:05:03 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Только те, кто может сравнить на своей шкуре прочувствованный настоящий горный поход с "горным" в среднегорье - сможет понять о чём я говорю. Был я и на Кавказе, и на Алтае. Прекрасно себе представляю, какие горные единички и двойки там можно пройти. Марина Васильева (Красноштанова): Но есть в Регламенте "лазейка" для хитрож...х: снижение километража до 75% от минимального для отдельных специальных случаев. 25% отрезать от протяжённости - это ведь много, понимаете. Вот и нужно спрашивать с тех, кто выпускает хитрож...х. А то сначала МКК туристы, а вслед за ними МКК, трактуют правила как заблагорассудится, а потом правила виноваты. Марина Васильева (Красноштанова): Вес в горных походах, Евгений, не на 1-3 кг выше. Можно и на 10 кг больше взять. Но я говорю о необходимом весе. А для единички на одного человека добавляется только газ, чуть более тяжелый спальник, и доп. тёплые вещи. Как раз 1-3 кг и получится. Что касается верёвок и т.п. железяк, то их вес от высоты гор почти не зависит. | | 10.01.2013, 13:34:06 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Имейте ввиду, можно ещё успеть отправить. Мало того, что у меня ещё конь не валялся (в смысле написания отчёта), так я ещё и не выпускался. У меня же в группе одни неофициалы. Так что свой отчёт, если я его таки напишу, я буду защищать на сайте "Природа Байкала". Буду рад, если вы примете участие в судействе! :)) | | 10.01.2013, 13:37:02 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Что касается верёвок и т.п. железяк, то их вес от высоты гор почти не зависит.
__________________________________
Не вес верёвок, железяк и другой снаряги, а их КОЛИЧЕСТВО в горном походе против пешеходного имеет разницу... | | 10.01.2013, 16:57:46 | | | Вячеслав Петухин | Что-то Вы, господа, не слышите друг друга. Женя явно говорил о том, что вес в походе в высоких горах и в среднегорье при условии набора препятствий той же сложности, будет не сильно отличаться. А вовсе не про разницу горных и пешеходных походов речь шла. | | 10.01.2013, 17:08:37 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Я лично поняла про разницу в горных и пешеходных походах :-)
Ответ Евгения про разницу в 1-3 кг был после моего примера с маршрутом Шумак — Горных Духов (пешеходный он или горный?), и я-то как раз говорила про сравнение пешеходных и горных походов, а не горных с горными. Я говорила о том, что горные в среднегорье — это те же пешеходные, только с уменьшенным километражом, следовательно, они даже проще пешеходных. | | 10.01.2013, 17:47:03 | | | Юрий Власов | Вячеслав Петухин: Что-то Вы, господа, не слышите друг друга. Женя явно говорил о том, что вес в походе в высоких горах и в среднегорье при условии набора препятствий той же сложности, будет не сильно отличаться. А вовсе не про разницу горных и пешеходных походов речь шла.
Он не прав — вес будет отличаться значительно. | | 10.01.2013, 18:12:06 | | | Евгений Рензин | Юрий Власов: Он не прав - вес будет отличаться значительно. Можешь провозгласить ещё десять лозунгов. Только без аргументов твои лозунги — пустой звук!
А теперь я обосную:
Вот, к примеру, ты сам назвал Алтай большими горами. И вот тебе пожалуйста маршрут: р. Кучерла, пер. Каратюрек 1А, р. Аккем, пер. Ярлу-Боч, 1А, р. Текелю. Не считал километраж, но если его не хватает, можно запросто накрутить радиалками. Это будет полноценная единичка в больших горах ничем не отличающаяся от подобной единички в Саянах. Т.е. даже одного грамма дополнительно брать не придётся.
Нужно двойку — запросто! Заменяем Каратюрек 1А на Рига-Турист 1Б, добавляем пер. Звёздочка 1Б и имеем всё то же, что на двойке в Саянах. И опять без единого дополнительного грамма.
Так что маршруты 1 и 2 категорий сложности в больших и малых горах вообще ничем не отличаются.
Более того, особо "хитрож...е" товарищи могут и на более сложных маршрутах халявить по полной программе. К примеру, включив в маршрут гиперпопулярный, провешанный сверху-донизу пер. Делоне, 2Б. А вот как схалявить на сложных перевалах в низких горах — не представляю.
Так что вы можете сколько угодно воображать себе супертяжелые единички и двойки в больших горах, но это не значит, что там только такие маршруты и ходят. Равно как и не значит, что в малых горах единички ходят исключительно топчась вокруг Мунку-Сардык или бредя по народной тропе на Шумак.
| | 10.01.2013, 20:04:56 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: К примеру, включив в маршрут гиперпопулярный, провешанный сверху-донизу пер. Делоне, 2Б. А вот как схалявить на сложных перевалах в низких горах — не представляю.
__________________________________
А кто Вам сказал, что Делоне провешан сверху донизу? Ничего там не висит. Да, там толпы и пробки, но все группы провешивали при мне перевал самостоятельно. Маловероятно, что одна группа великодушно пропустит по своим верёвкам другую группу и будет их ждать, чтобы им верёвки освободили.
Набор высоты на тот же КараТюрек и перепад высоты от речной долины до верха — намного больше, чем в Саянах. Но дело даже не в этом. Изначально ГОРНЫЙ туризм всегда предполагался в ГОРАХ. В высоких горах другая тактика. Хотя, возможно, в единичке — большой разницы нет. Но чем выше категория, тем весомее разница. Горная тройка всегда предполагала наличие ледников. После переноса горных походов в среднегорье, ледники в 1-2-3 к.с. автоматически вылетели. Теперь представьте себе группу, прошедшую 3 к.с. в среднегорье и заявившуюся на 4 к.с. в высоких горах. Формально — имеют право, но полное отсутствие ледового опыта... Лично я такую группу в высокие горы не выпущу.
В декабре тут в клубе рассматривали несчастный случай с летальным исходом в высокогорном районе. Причина именно та, что я описала выше: отсутствие ледового опыта и тактики. Группа после среднегорных походов пошла в высокогорье. И самое страшное, что они ведь не понимают даже своих ошибок. Твердят: но формально мы имели право... | | 10.01.2013, 20:37:46 | | | Sergey Sergeevich | Марина Васильева (Красноштанова): В декабре тут в клубе рассматривали несчастный случай с летальным исходом в высокогорном районе. Причина именно та, что я описала выше: отсутствие ледового опыта и тактики. Группа после среднегорных походов пошла в высокогорье. И самое страшное, что они ведь не понимают даже своих ошибок. Твердят: но формально мы имели право...
Этот случай есть в этом списке?:
RISK — Погибшие в горах — 2012. Дополнение.
http://www.risk.ru/users/alvd/196962/
"В посте «Непредвиденные потери в горах» http://www.risk.ru/users/phph-1/196748/ Г.Стариков привел сведения о погибших в горах в 2012 году, но там только альпинисты-разрядники и участники АМ. Я попытался дополнить сведениями о тех, кто в 2012 -м пошел в горы и погиб, но в его список не попал.
Буду благодарен тем, кто поможет уточнить этот список или исправить возможные ошибки." | | 10.01.2013, 20:50:35 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): А кто Вам сказал, что Делоне провешан сверху донизу? При вас не висели, а при мне верхняя половина была провешана. И обрывков старых перил тоже была куча. Так что это не у меня, а у вас был уникальный случай. Марина Васильева (Красноштанова): Изначально ГОРНЫЙ туризм всегда предполагался в ГОРАХ. Саяны — горы. Если же начинать мериться отметками высот, то и Кавказ может превратиться в холмы. Например, на фоне Памира. Марина Васильева (Красноштанова): Хотя, возможно, в единичке - большой разницы нет. Но чем выше категория, тем весомее разница. Да в малых горах никто не ходит большие горные категории. Хотя бы потому, что горная тройка там, скорее всего, будет идентична пешей четвёрке. Так лучше иметь в зачёте четвёрку, чем тройку. Марина Васильева (Красноштанова): Теперь представьте себе группу, прошедшую 3 к.с. в среднегорье и заявившуюся на 4 к.с. в высоких горах. Формально - имеют право, но полное отсутствие ледового опыта... А отсутствие скального опыта, из-за того, что все двойки-тройки были пройдены в высоких горах через ледниковые перевалы вас не смутит? И с чего это таким уж обязательным будет отсутствие опыта? В малых горах ледники имеются. И на Кодаре, и в Саянах, и даже на Байкальском хребте есть. И опыт их прохождения не обязательно получать в категорируемом походе.
И, вообще говоря, не нужно считать людей, идущих уже в тройки и четвёрки, какими-то отморозками пустоголовыми. Уж как-нибудь без выпускающих разберутся, что им их опыт позволяет делать, а что нет. А если переоценят свои возможности, то это их проблемы. От ошибок вообще никто не застрахован. Марина Васильева (Красноштанова): И самое страшное, что они ведь не понимают даже своих ошибок. Твердят: но формально мы имели право... А в чём ошибки? "Отсутствие опыта", это не ошибка, а причина возникновения ошибки.
И вообще, какое отношение частный случай имеет к проблеме в целом? | | 10.01.2013, 21:00:32 | | | Александр Ермаков | Марина Васильева (Красноштанова): ... горные походы должны совершаться только в высоких горах. Иначе разницы между пешеходниками и горниками - не уловить.Помните Пашу Трофимова? Так вот у него в 2006 г. была пешеходная 4 к.с. по Тункам с набором препятствий до 2Б и с кучей восхождений по сложнейшим маршрутам. Ему на Чемпионате задали вопрос: почему не в горный поход пошли? Он ответил: потому что это не Памир, а Саяны. И был прав. (хотя 4 к.с. всё равно нельзя в среднегорье).Эта история говорит нам о том, что не всегда на Совете голосуют хорошо подумав, часто голосуют как большинство... (В этот раз также произошло с Милевским - представители из регионов отстояли, по сути, воришку, который их же деньги и присваивал)...
Очень печально, что, видимо, человек имеющий какое-то положение в ТССР говорит такие вещи...
Марина пеший от горного отличается, в основном, набором определяющих препятствий, в том числе и перевалами в пешем маршруте, а не высотой гор. Просто в высоких горах НЕТ определяющих препятствий характерных для пеших маршрутов. И правильный вопрос задали вашему знакомому и ответ был абсолютно не верный истина скорее всего была в показе своей перевальной крутизны среди пеших маршрутов. Хотя в пеших и разрешаются перевалы до 2Б, если мне не изменяет память и не более 2-х 1А. А еще очень давно была разработана классификация, где все подробно прописано и считаю довольно понятно | | 10.01.2013, 21:26:16 | | | Александр Ермаков | Марина Васильева (Красноштанова): ... Только те, кто может сравнить на своей шкуре прочувствованный настоящий горный поход с "горным" в среднегорье - сможет понять о чём я говорю.
боюсь показаться нескромным, но я так и не понял, имея как горный опыт в больших горах, альпинистский опыт ну и опыт в среднегорье | | 10.01.2013, 21:30:09 | | | Александр Ермаков | Вячеслав Петухин: Что-то Вы, господа, не слышите друг друга. Женя явно говорил о том, что вес в походе в высоких горах и в среднегорье при условии набора препятствий той же сложности, будет не сильно отличаться. А вовсе не про разницу горных и пешеходных походов речь шла.
вот, только хотел сказать тоже! | | 10.01.2013, 21:32:23 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Александр Ермаков: Очень печально, что, видимо, человек имеющий какое-то положение в ТССР говорит такие вещи...
_________________________________
О каком положении Вы говорите? Абсолютно никакого! Такое же как и все Вы, неравнодушные туристы! Александр, а о чём ваш спор? И что за вещи я говорю, для Вас непонятные? Я лишь выразила своё мнение. Вы — можете высказать своё. Но давать оценки тому или иному мнению, тем более вот так "очень печально" — стоит ли?
___________________________________
Марина пеший от горного отличается, в основном, набором определяющих препятствий, в том числе и перевалами в пешем маршруте, а не высотой гор.
__________________________________
А я сказала что-то противоречащее этому? 
В пешем маршруте может и не быть перевалов. В горном — должны быть высоты. | | 11.01.2013, 00:17:12 | | | Юрий Власов | Евгений Рензин: Марина Васильева (Красноштанова): А кто Вам сказал, что Делоне провешан сверху донизу? При вас не висели, а при мне верхняя половина была провешана. И обрывков старых перил тоже была куча. Так что это не у меня, а у вас был уникальный случай.
Женя, я понимаю, у тебя нет достаточного опыта, иначе бы ты не сказал такую глупость. Сейчас поясню: использование старых перил — смертельно опасно.
Марина Васильева (Красноштанова): Изначально ГОРНЫЙ туризм всегда предполагался в ГОРАХ. Саяны - горы. Если же начинать мериться отметками высот, то и Кавказ может превратиться в холмы. Например, на фоне Памира.
Женя, в низких горах на туриста не воздействует кислородное голодание в той мере, как в высоких. В низких горах поход проходит в основном в зоне леса. Ну и вернемся опять же к ледникам — тут и связки и способы страховки иные. Правильно сказала Марина — тактика и техника иная.
Так лучше иметь в зачёте четвёрку, чем тройку.
По мне так лучше отдохнуть в хорошей компании в красивом месте, а тебе все-таки видать твоя крутость важнее ;)
Марина Васильева (Красноштанова): Теперь представьте себе группу, прошедшую 3 к.с. в среднегорье и заявившуюся на 4 к.с. в высоких горах. Формально - имеют право, но полное отсутствие ледового опыта... А отсутствие скального опыта, из-за того, что все двойки-тройки были пройдены в высоких горах через ледниковые перевалы вас не смутит? И с чего это таким уж обязательным будет отсутствие опыта?
В высоких горах есть и снег и скалы, а еще и микстовые маршруты. Среднегорье не дает такого опыта.
В малых горах ледники имеются. И на Кодаре, и в Саянах, и даже на Байкальском хребте есть. И опыт их прохождения не обязательно получать в категорируемом походе.
Не смеши так больше, да ? :))))))))
И, вообще говоря, не нужно считать людей, идущих уже в тройки и четвёрки, какими-то отморозками пустоголовыми. Уж как-нибудь без выпускающих разберутся, что им их опыт позволяет делать, а что нет. А если переоценят свои возможности, то это их проблемы. От ошибок вообще никто не застрахован.
Мы говорим о спортивном туризме или о чем ?
Марина Васильева (Красноштанова): И самое страшное, что они ведь не понимают даже своих ошибок. Твердят: но формально мы имели право... А в чём ошибки? "Отсутствие опыта", это не ошибка, а причина возникновения ошибки.И вообще, какое отношение частный случай имеет к проблеме в целом?
софистика... | | 11.01.2013, 09:47:54 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: А в чём ошибки? "Отсутствие опыта", это не ошибка, а причина возникновения ошибки.И вообще, какое отношение частный случай имеет к проблеме в целом?
___________________________
Если бы не было в последнее десятилетие несчастных случаев, увеличивающихся в геометрической прогрессии, связанных именно с этой проблемой — отсутствием опыта высокогорья и перенос опыта среднегорья в высокие горы — то не подняли бы и проблему ГОРНОГО туризма в ГОРЫ сейчас.
Есть статистика, есть факты, и от них никуда не денешься.
Я тоже была вдохновлена в 90-е годы этим решением — горные походы в среднегорье, и тоже несколько горных походов по Саянам провела, и тоже отстаивала, как и Вы, Евгений это право. Но с опытом пришла к выводу, что это неправильно.
О каких ледниках в Саянах Вы говорите? Да и на Кодаре тоже? В Саянах их вообще, можно сказать, и нет (редкие малыши — не в счёт), а на Кодаре — их много, но они маленькие, почти без трещин, проходятся быстро, ночевать на них не нужно.
Тогда, в 90-е один известный турист в Иркутске отстаивал горные походы в Саянах, и ходил в июне по колено в снегу. Зачем? Это притягивание за уши, это не ледник, а просто нерастаявший снег. Это разные вещи.
Но я не буду тут сейчас целую лекцию разводить о ледниках, ладно? Просто посмотрите вот это фото и ответитьте: есть ли такой ночлег в среднегорье?
http://angara.net/text/12/1003/47.jpg | | 11.01.2013, 13:26:32 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Трещина, которая на фото, к утру оказалась под палаткой, пришлось палатку переставлять. И это рядовые моменты. Просто в горной четвёрке люди после опыта только троек среднегорья реально не могут быть готовы к таким ситуациям. А формально имеют право с опытом троек (хоть в среднегорье) заявляться на четвёрку в большие горы. | | 11.01.2013, 13:31:57 | | | Олейник Дмитрий | Бывал ранее и планирую в этом году по хребту Сунтар-хаята (р-н гор Палатка, Берилл, Мус-хая).
Горы низкие, а ледников — огого. | | 11.01.2013, 14:00:37 | | | Евгений Рензин | Юрий Власов: Женя, я понимаю, у тебя нет достаточного опыта, иначе бы ты не сказал такую глупость. Сейчас поясню: использование старых перил - смертельно опасно. Ничего ты не понимаешь. Перила там никакие не старые. Их регулярно проверяют спасы, которые живут под перевалом. Провешивают их, видимо, многочисленные проводники коммерческих групп. А может быть и сами спасы. Юрий Власов: Женя, в низких горах на туриста не воздействует кислородное голодание в той мере, как в высоких. Я тебе привёл конкретные примеры единички и двойки в больших горах, где никакой разницы не будет и по этому критерию. Юрий Власов: Не смеши так больше, да ? :)))))))) Говорят, смех продлевает жизнь. Так что если хочется — смейся. Что касается ледников, то я имел в виду, что даже в малых горах можно тренироваться на ледниках. Причём этот опыт будет вполне достаточным, чтобы идти горную тройку или даже четвёрку. Собственно даже ледники не очень нужны. Тренироваться можно, например, на замёрзших ручьях.
A`propos Вычитал в книге Ю.Бурлакова "Восходитель" (про Михаила Хергиани), что известный в СССР и даже мире альпинист Лев Мышляев тренировался следующим образом:
Прыгаю по деревьям, как обезьяна. По воскресеньям приезжаю в Царицыно, лазаю по развалинам дворца. Выпал снег — бегаю на лыжах.
Возвращаясь к сути, т.е. к тому, насколько необходимо иметь опыт горных походов именно в больших горах, чтобы идти в горных поход 4-й и более высоких категорий.
Я считаю, что он вовсе не обязателен. Категорийный поход, это своего рода квалификационный экзамен. Навыки, необходимые для таких походов, можно и должно получать на тренировках. | | 11.01.2013, 14:10:03 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Если бы не было в последнее десятилетие несчастных случаев, увеличивающихся в геометрической прогрессии, связанных именно с этой проблемой - отсутствием опыта высокогорья и перенос опыта среднегорья в высокие горы - то не подняли бы и проблему ГОРНОГО туризма в ГОРЫ сейчас. Я полагаю, что НС больше связаны с тем, что горы стали доступней. Т.е. в горы идёт куда больше народа, чем раньше. Закручивание гаек, за которое вы ратуете, приведёт только к тому, что НС станет ещё больше. Они будут происходить не в рамка спортивного туризма — это да. Но так ли важно с кем именно произошел НС? Для меня разницы нет никакой. Марина Васильева (Красноштанова): О каких ледниках в Саянах Вы говорите? Да хоть под Мунку-Сардык или Эскадрильей. Марина Васильева (Красноштанова): Просто посмотрите вот это фото и ответитьте: есть ли такой ночлег в среднегорье? А эта ночёвка была в ходе горного похода 1-3 категории? | | 11.01.2013, 14:16:04 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Ребята, хватит ругаться, а? Надоело. Я высказываю своё мнение (не единственное, между прочим, а мнение большинства, приехавших на Совет из разных регионов, в том числе и ведущих туристов-горников России). Если Вы считаете, что Ваше мнение умнее, Вы имеете на это право. Но не надо утрировать и ставить под сомнение приведённые мной факты. В действительности, по статистике, НС происходят чаще всего с теми, кто переносит опыт среднегорья в высокогорье, или опыт пеший в горный.
Евгений: А эта ночёвка была в ходе горного похода 1-3 категории?
___________________________—
На этот перевал могут зайти и 1 к.с. горный, заход пешком, просто в связке.
_____________________________-
Евгений: Да хоть под Мунку-Сардык или Эскадрильей.
Вот уж точно насмешили. Это, конечно, ледник. Да. 
________________________________
Евгений: Тренироваться можно, например, на замёрзших ручьях.
Конечно, можно, что и делают. Но это не прибавляет опыта горных походов, а лишь отрабатывает умение идти в кошках. А опыт приходит из 1 в 2, из 2 в 3, из 3 — в 4.
__________________________________-
Евгений: Я полагаю, что НС больше связаны с тем, что горы стали доступней. Т.е. в горы идёт куда больше народа, чем раньше. Закручивание гаек, за которое вы ратуете, приведёт только к тому, что НС станет ещё больше.
_________________________________-
Статистика, Евгений, ведётся НА КОЛИЧЕСТВО совершённых походов по ОТНОШЕНИЮ К СЛУЧАЯМ ЧП, в процентном отношении стало больше ЧП. А то, что стали больше ходить — тут ни при чём.
Да, больше, если сравнивать с 90-ми годами. А если — с 70? Вы просто не представляете, сколько в советское время ходили...
Дмитрий: Бывал ранее и планирую в этом году по хребту Сунтар-хаята (р-н гор Палатка, Берилл, Мус-хая).
Горы низкие, а ледников — огого.
_________________________________-
Мечта моей молодости — Хунтар-Саята... ;-) Чисто лыжный район. Никак не горный.
Высоты там нет. Ледопадов — нет. Это не тот ледник, что в высокогорье.
И вообще, разговор идёт о КОМПЛЕКСЕ тактических приёмов высокогорья в целом, а не отдельно взятый только ледник, или только высота, или только вес рюкзака, или только работа с верёвкой.
| | 11.01.2013, 15:28:19 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вот ещё один фактор, играющий почти решающую роль для ЧП в группах, приходящих в высокие горы с опытом среднегорья: ЛАВИНЫ. В среднегорье летом их нет (ну или крайняя редкость, да и если случится — то не так масштабно, как в высокогорье). Где, скажите, в каком среднегорье турист-горник получит лавинный или ледопадный опыт и соответствующую тактику?
После горной единички в Хибинах и горной двойки в Саянах группа отправилась в горную тройку на Алтай. Ледопад на перевале убил руководителя. Был разбор ЧП. Участники реально не понимали допущенных ошибок, на которые им указывали при разборе ВСЕ горники. Они действовали так, как привыкли в среднегорье. И это происходит всё чаще.
К сожалению, нет теперь школ турподготовки, что были в советское время. Именно поэтому и возникает необходимость "щупать" горы, начиная с 1к.с. в ГОРАХ, приобретая опыт. А не идти после скально-травянистых перевалов, где всегда рядом лес, на лавиноопасные склоны и ледопады.
И Это не закручивание гаек, а предотвращение НС. Туричты пытаются вернуть то, что было 70 лет в видовых дисциплинах, и исправить то, что натворили в 90-2000... | | 11.01.2013, 15:47:17 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Вы просто не представляете, сколько в советское время ходили... В советское время практически все, особенно в больших горах, ходили от клубов. Т.е. хотели или нет — приходилось соблюдать этапность, тренироваться, получать теоретические знания. Сейчас возврат к советской практике просто НЕВОЗМОЖЕН! Запретит ТССР зачёт походов 1-3 категории в среднегории — меньше туристов пойдёт в спорт. Вот и всё, чего вы добьётесь.
И ещё добавлю. Маршруты 1-2 категории не должны быть сопряжены с прохождением даже простых ледопадов и лавиноопасных участков. Для 1-2 категории преодоление таких препятствий преждевременно. | | 11.01.2013, 16:14:56 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): После горной единички в Хибинах и горной двойки в Саянах группа отправилась в горную тройку на Алтай. Ледопад на перевале убил руководителя. Вы приводите уже второй случай, но не говорите о том, в чём состояла ошибка группы (руководителя). При этом всем прекрасно известно, что гибнут в горах далеко не только малоопытные туристы. Более того, иной раз опыт (когда он не сопряжен с преодолением каких-то аварийных ситуаций) может быть даже угрозой. | | 11.01.2013, 16:19:03 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Статистика, Евгений, ведётся НА КОЛИЧЕСТВО совершённых походов по ОТНОШЕНИЮ К СЛУЧАЯМ ЧП, в процентном отношении стало больше ЧП. А то, что стали больше ходить - тут ни при чём.
Да, больше, если сравнивать с 90-ми годами. А если - с 70? Вы просто не представляете, сколько в советское время ходили... Вот здесь Вы, Марина, явно что-то не то считаете. Именно важно, что стали больше ходить. То есть те, кто раньше не ходил, у кого мало опыта, те теперь пошли. И, естественно, процент чп при этом возрастает, а не просто количество чп равномерно растёт по мере роста количества походов. И опять же советские времена тут не при чём. Тогда шло постепенное развитие, опыт постепенно передавался — при этом абсолютные цифры ходивших ни о чём не говорят, а вот сейчас "в горы пошло больше народа" — в этой фразе дело не в количестве, а в том, что пошли те, у кого мало опыта, и кому этот опыт взять неоткуда. | | 11.01.2013, 16:42:52 | | | Олейник Дмитрий | Марина Васильева (Красноштанова): Хунтар-Саята... ;-)
это ты круто сказала, как и про горный-лыжный и про ледники, ну да ладно.
спорить же нельзя с Гуру)))) | | 11.01.2013, 16:44:01 | | | Юрий Власов | Женя, можно долго бодаться, доказывая правоту с темпераментом агрессивного ламера притягивая за уши факты и используя крайности, но правда она останется правдой, даже если ты формально победишь в споре.
Я конечно, ценю твой великий опыт восхождения на Белуху "за ручку" по готовым перилам, но хочу сделать тебе вполне конкретное деловое предложение.
В августе — сентябре этого года наша секция горного туризма организовывает в горный поход 3 категории сложности по Кавказу, а точнее из Безенги в Приэльбрусье. Я — руковод. Линейная 3-ка без всяких натягов. Протяженность — 156 км, 5 перевалов 2А, 1 перевал 1Б и 1 перевал — 1А, четыре вершины по маршрутам 1Б и 2А из них два траверса. 17 ходовых дней. Будет сделана попытка восхождения на Эльбрус, точнее на обе его вершины.
Формально тебя нельзя брать туда участником, но я попытаюсь уговорить МКК. Пойдешь ? Или так, будешь дальше языком крутость доказывать ? ;) | | 11.01.2013, 17:00:45 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений: И ещё добавлю. Маршруты 1-2 категории не должны быть сопряжены с прохождением даже простых ледопадов и лавиноопасных участков. Для 1-2 категории преодоление таких препятствий преждевременно.
__________________________________
Да, это так. Но, не зная горного рельефа, можно и на простом участке словить. Вот пример. Группа в походе 1 к.с. встаёт на ночлег в безопасном месте (как им кажется из опыта среднегорья). Высоко над ними по кулуару (который снизу не виден) сходит лавина, погибает вся группа. Что это? Думаю, что перенос опыта среднегорья в высокогорье. Хотя тут может быть несколько причин, но и это — одна из них.
И пожалуйста, Евгений, не говорите "вы добьётесь". Я лично доношу до всех то, что слышала на Совете. И придерживаюсь, либо не придерживаюсь какого-то мнения. Если люди хотят ходить — они будут ходить. И это абсолютно не зависит от того, будут ли перенесены горные походы в высокие горы.
_____________________
Вячеслав: Тогда шло постепенное развитие, опыт постепенно передавался — при этом абсолютные цифры ходивших ни о чём не говорят, а вот сейчас "в горы пошло больше народа" — в этой фразе дело не в количестве, а в том, что пошли те, у кого мало опыта, и кому этот опыт взять неоткуда.
_____________________
Вы абсолютно правы, и я о том же говорю. Не хватает обучающих школ и семинаров. | | 11.01.2013, 17:28:33 | | | Вячеслав Петухин | По поводу лавин. По-моему, в мартовских-майских Тункинских Гольцах лавинная опасность одна из самых высоких. Так что я бы не стал относить знание лавин к чисто навыкам для высоких гор. И, кстати, в этой связи как тут ступеньки для таких походов по среднегорью (которые предлагается считать все "пешеходными") не вводи, последовательного набора знания лавин не получится. Так что, я думаю, в ужесточнении требований к "ступенькам" мало смысла — для того, чтобы ходить надёжно нужно не столько жёсткое следование "ступенькам", сколько реальная оценка своего опыта в разных аспектах — льда, снега, скал и т.д. И в одну универсальную линию постепенного освоения эти навыки всё равно не выстроить. У разных групп они будут разными.
Так что мне кажется, что деление на виды туризма должно преследовать не цель "жёстко не пущать дальше, пока не прошёл предыдущий этап" (так как жёсткой схемы этапов на все случаи не предусмотреть, можно только на некоторые), а позволять учитывать интересы и стили хождения разных групп. Кто-то любит больше ногами ходить, кому-то техника больше интересна, кому-то вообще только скалы (альпинистам или скалолазам), а где они это делают — это вторично. Лично мне кажется так логичнее. Хотя никому навязывать своё мнение не собираюсь. К ТССР я никакого отношения не имею, так что в "чужой монастырь"... | | 11.01.2013, 20:37:30 | | | Александр Ермаков | Марина Васильева (Красноштанова): Трещина, которая на фото, к утру оказалась под палаткой, пришлось палатку переставлять. И это рядовые моменты. Просто в горной четвёрке люди после опыта только троек среднегорья реально не могут быть готовы к таким ситуациям. А формально имеют право с опытом троек (хоть в среднегорье) заявляться на четвёрку в большие горы.
а вот то что трещина оказалась утром под палаткой и есть отсутствие опыта и как не печально у МЧС (эта трещина называется — бергшрунд) | | 11.01.2013, 20:47:56 | | | Александр Ермаков | Евгений Рензин: Марина Васильева (Красноштанова): Вы просто не представляете, сколько в советское время ходили... В советское время практически все, особенно в больших горах, ходили от клубов. Т.е. хотели или нет - приходилось соблюдать этапность, тренироваться, получать теоретические знания. Сейчас возврат к советской практике просто НЕВОЗМОЖЕН! Запретит ТССР зачёт походов 1-3 категории в среднегории - меньше туристов пойдёт в спорт. Вот и всё, чего вы добьётесь.И ещё добавлю. Маршруты 1-2 категории не должны быть сопряжены с прохождением даже простых ледопадов и лавиноопасных участков. Для 1-2 категории преодоление таких препятствий преждевременно.
МОЛОДЕЦ! Евгений, полностью поддерживаю это мнение.
И еще Марина, в советские времена я занимался альпинизмом, так вот травянистые склоны считались весьма проблематичными, технически они не сложные да, но вот на них не видно спущеного камня и он как правило прилетает в лоб, а на леднике или скалах его родимого хорошо видно. И как раз лавины и сходят на средних склонах, на пологих не сползает, на крутых не скапливается. Так что лавинами как раз насыщено среднегорье | | 11.01.2013, 20:51:41 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Александр Ермаков: Марина Васильева (Красноштанова): Трещина, которая на фото, к утру оказалась под палаткой, пришлось палатку переставлять. И это рядовые моменты. Просто в горной четвёрке люди после опыта только троек среднегорья реально не могут быть готовы к таким ситуациям. А формально имеют право с опытом троек (хоть в среднегорье) заявляться на четвёрку в большие горы. а вот то что трещина оказалась утром под палаткой и есть отсутствие опыта и как не печально у МЧС (эта трещина называется - бергшрунд)
У Вас, конечно, такого бы не случилось. А вот у спасателей МЧС — случилось. | | 11.01.2013, 21:10:55 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Александр Ермаков: И как раз лавины и сходят на средних склонах, на пологих не сползает, на крутых не скапливается. Так что лавинами как раз насыщено среднегорье.
______________________
Не на средних склонах, а на склонах средней крутизны (от 30 до 45 градусов), и такие склоны есть не только в среднегорье, и это не значит, что в высокогорье их меньше. В высокогорье их ещё больше и они имеют большую высоту и протяжённость. Читайте внимательно мои посты, я не писала, что в высокогорье больше лавин, чем в среднегорье. В высокогорье — снег всегда есть, а в среднегорье — нет. Вот что я имела ввиду, говоря о лавинах и ледопадах.
Мы говорим о горных походах. Они, как правило, совершаются летом. (Большинство). Летом в среднегорье снега и льда нет или мало. Лавины в среднегорье — случаются в основном зимой. Зимой ходят в лыжные походы, а не в горные (как правило, о исключениях я здесь не говорю). | | 11.01.2013, 21:17:18 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: По поводу лавин. По-моему, в мартовских-майских Тункинских Гольцах лавинная опасность одна из самых высоких. Так что я бы не стал относить знание лавин к чисто навыкам для высоких гор.
______________________________
Не более, чем в других горах. Даже менее. Потому что Саяны — относительно малоснежный район. Верхнеангарский, Кодар, Муйские — вот там можно говорить о серьёзной лавинной опасности. А Саяны — как раз нет (минимум). Просто в Саяны больше народу ходит, больше попадают, а про другие районы народу неведомо, потому что в них ходят мало.
Конечно, знание лавин необходимо всем, кто ходит в горы и всегда. Но речь изначально шла о разном опыте и разной тактике горных походов в высокогорье и среднегорье. И я высказала сомнение, что после 1 к.с. в Хибинах и 2 к.с. в Саянах группа сможет грамотно отработать маршрут 3 к.с. в высоких горах. | | 11.01.2013, 21:31:10 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Не более, чем в других горах. О количестве снега речи не шло. Речь про другое — про возможность прокладки маршрутов, избегая лавиноопасные участки. Так вот в Тункинских Гольцах (именно в Тункинских Гольцах!, не надо обобщать на Саяны — они слишком разные) это не так просто. Сложнее, чем во многих других наших районах.
Что касается разной тактики, то это, по-моему, немного другого уровня задача. Даже если ходить в один и тот же район в один и тот же сезон, всё равно в разных походах нужна разная тактика. А уж если брать разные сезоны, то вообще огромное разнообразие тактик. В любом случае если группа привыкла только к одной тактике и другого не знает и не хочет знать — это неправильно. Что при переходе из среднегорья в высокогорье, что в рамках среднегорья — проблема всё равно есть. | | 11.01.2013, 21:44:06 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав, несомненно, Вы правы! И я об этом же тут всё время твержу. Нужны школы, семинары, обучающие туриады, которых в настоящее время почти нет! Даже в среднегорье в разных погодных и сезонных условиях разная тактика, а что уж говорить при переходе из среднегорья в высокогорье... Я о том и твержу, что нужна практика и опыт.
Думаю, что Саяны не сложнее Кодара или Муйских, а проще. Хотя в каждом районе есть своя сложность и изюминка. | | 11.01.2013, 22:26:55 | | | Вячеслав Петухин | Юрий Власов: Ну а какие меры для предотвращения несчастных случаев, спортивные туристы, между собой решат, вас, извините, не касается. А вот тут Вы на 100% неправы. Несчастные случаи никогда не были и не будут внутренним делом ни для спортивного туризма, ни для самодеятельного. Это всегда общее дело. С кем бы что ни случилось — спасать приходится всем. И я в спасах сам участвовал неоднократно. И даже не это важно. А важно, что когда кто-то погибает — мне уже совершенно побоку в рамках спортивного туризма он ходил или нет — важно, что человека не стало. | | 11.01.2013, 23:01:23 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав, мы вернулись в начало разговора. Вы правы, говоря о безопасности! Именно потому, что участились НС и ЧП в горных походах высокогорья среди групп, имеющих опыт только среднегорья, именно поэтому насторожились те, кто это отследил, и поставили вопрос ребром: горным походам — ГОРЫ, с самого начала их роста и накопления опыта. А почему это смущает некоторых — я не понимаю. Что у нас доступ в горы закрыт, что ли? Почему Евгений считает, что этим решением, якобы, уменьшиться возможность ходить у кого-то? У нас что, Алтай закрыт? Или Тянь-Шань не доступен? На Кавказ или Памир нельзя попасть?
Когда разрешили 3 к.с. делать в среднегорье, очень много было возмущённых среди горников. Сейчас поняли, что совершили ошибку, и пытаются исправить. К тому же ВОПРОС ВСЕГО ЛИШЬ ТОЛЬКО ВЫСТАВЛЕН НА ОБСУЖДЕНИЕ, а не сказано "не пущать", как тут многие не правильно поняли. Чтобы вступать в спор, рекомендую ознакомиться с первоисточником, а не закидывать шапками чьё-то мнение, не разобравшись. | | 11.01.2013, 23:13:23 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): А почему это смущает некоторых - я не понимаю. Что у нас доступ в горы закрыт, что ли? Да что же здесь непонятного, Марина? Всё ведь ясно. Доступ не закрыт, но не надо иметь иллюзии о том, что формальные условия сильно повлияют но то, куда будут ездить группы. Если сейчас многие местные группы ездят именно в наши горы (по разным причинам), то формальные требования, действительно, большей частью приведут к тому, что если походы не будут в эти формальные требования вписываться, на эти требования просто плюнут и будут ходить "не в клетку". Ну и я не вижу особого смысла группам, которые хотят заниматься именно техническим туризмом, ставить препоны в виде невозможности чередовать походы в среднегорье с высокогорными походами — и там и там можно набирать опыт, который во многом пересекается, а во многом, наоборот, дополняет друг друга. Другое дело, что с халявщиками надо бороться, и что опыт надо учитывать реальный, причём реальный для конкретных условий. Например, прежде чем ехать в поход с ледниками, как следует потренироваться на льду (и тактику изучить, или взять с собой опытного человека) — в общем как следует подготовиться к новым условиям. По мне так это отдельные проблемы и простых формальных решений здесь нет. Опять же это только моё мнение. ТССР его навязывать не собираюсь. Понятно, что с точки зрения ТССР ситуация выглядит немного по другому — они чувствуют ответственность за группы, которые выходят по формальной схеме на очередную ступеньку. Я же просто считаю, что ступеньки ступеньками, но нельзя забывать о реальном опыте, реальном изменении условий и т.п. | | 11.01.2013, 23:25:29 | | | Юрий Власов | Вячеслав Петухин: Доступ не закрыт, но не надо иметь иллюзии о том, что формальные условия сильно повлияют но то, куда будут ездить группы. Если сейчас многие местные группы ездят именно в наши горы (по разным причинам), то формальные требования, действительно, большей частью приведут к тому, что если походы не будут в эти формальные требования вписываться, на эти требования просто плюнут и будут ходить "не в клетку". Ну и я не вижу особого смысла группам, которые хотят заниматься именно техническим туризмом, ставить препоны в виде невозможности чередовать походы в среднегорье с высокогорными походами - и там и там можно набирать опыт, который во многом пересекается, а во многом, наоборот, дополняет друг друга.
Да никто никаких препон не ставит. Просто те группы, что захотят пойти в средние горы, пойдут в пешеходный поход. Поменяется название, красота мест — нисколько. Ну а для тех кто несет за людей ответственность, будет сигнал — это пешеходник, не горник, в высокие горы такого участника (руководителя) выпускать надо в поход на категорию как минимум ниже или же 30-ти процентником в составе опытной группы.
Другое дело, что с халявщиками надо бороться, и что опыт надо учитывать реальный, причём реальный для конкретных условий. Например, прежде чем ехать в поход с ледниками, как следует потренироваться на льду (и тактику изучить, или взять с собой опытного человека) - в общем как следует подготовиться к новым условиям.
Вячеслав, занятия на тренажере, есть занятия на тренажере. Можно изучить некоторые технические приемы, получить индивидуальные навыки, но ходить по закрытому леднику не научит ни один тренажер.
Систематичность подготовки, постепенное движение вперед от простого к сложному делают чудеса. Любое системное образование гораздо лучше несистемного. В движении от простого к сложному достигается совершенство, а не в выхватывании отдельных кусков.
На момент моего прихода в спортивный туризм, я считал себя неимоверно опытным горником :) По крайней мере на моем счету было несколько высокогорных ледовых перевалов категории 2А. Подчиняясь системе, я начал учиться с начальной школы обучения. А это одежда, палатки, рюкзаки, основы первой помощи, то есть азбука. Думал что буду спать на лекциях, я же весь такой знаток :) Однако нет ! Было интересно. Да, многое из того что рассказывали я уже знал, но в моих знаниях обнаруживались существенные пробелы, я узнал много нового. Чем выше уровень обучения, тем больше пробелов выявлялось. Оглядываясь назад скажу: эти пробелы, могли привести к аварии в походе. Система обучения, когда есть методика, когда знания и навыки даются постепенно, позволяет наиболее полноценно готовить участников походов.
Тоже самое касается походов: от простого к сложному. Мне пришлось начинать с нуля, от ПВД, от горных 1-к и я об этом тоже не пожалел. | | 11.01.2013, 23:58:51 | | | Александр Ермаков | Можно и я еще свое мнение выскажу.
1. Поддерживаю Вячеслава — опыт можно набирать в разных горах в не зависимости от "большие" или "малые". Сложность перевала не уменьшится от общей высоты гор, да и перевальный взлет в среднегорье может быть больше чем в высоких горах. В среднегорье есть и снежно-ледовые перевалы (в конце-концов прохождение их зимой никто не отменял). Из этого следует, что набор снаряжения абсолютно одинаков (это я в поддержку высказываний Евгения). От того, что я сейчас хожу и по тайге с газом не переводит тайгу в разряд высоких гор по набору моего снаряжения! (это предложение шутка!)
2. Не мне Вам Марина говорить, что и в высоких горах далеко не все перевалы снежно-ледовые. (не даром в классификаторе перевала каждому перевалу есть соответствующая запись)
3. Об решении возможной регистрации групп через интернет — ЗАМЕЧАТЕЛЬНО! только вот насторожила последующая фраза — с целью возможности узнать о группах находящихся в этом районе (написал как понял, лень искать цитату) Возникает проблема для спортивного туризма — заведомо слабая (в тактическом плане) группа садится на хвост сильной, проходит маршрут нахаляву и участвует в чемпионате! Вопрос — какая из двух групп займет более высокое место? (дурацкое предположение, но вероятное) Так вот опыта у такой присоединившейся группы будет все тот же нуль. Сейчас у нас любят устраивать подобные совместные прохождения водных маршрутов. Заявляется 3-4 группы на одну реку, но с разными руководителями (частный пример ваша Ока) В итоге один реальный руль (который идет участником, но уже давно выполнил мастера) и 3-4 чайника, но реально записаные руководители. Как Вы сами понимаете опыта у них много не будет, а вроде как туриада!
Ну и подведу свои пространственные речи — в спортивном туризме всегда были липовые походы, прохождения, восхождения из-за того, что части людей нужны разряды и звания. Одним для тщеславия, другим для повышения тарифной ставки. А есть люди просто ходящие без оформления и я затруднюсь сделать вывод у кого из них больше опыт.
Спасибо, что дочитали :) | | 12.01.2013, 00:06:49 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): На этот перевал могут зайти и 1 к.с. горный, заход пешком, просто в связке. Зайти и заночевать — разные вещи. Вы прекрасно знаете, что в походах 3 к/с самым сложным препятствием является перевал 2А. Перевалы категории 2А проходят не более, чем за сутки. Так что если в тройке была допущена ночёвка на перевале и при этом группа подверглась опасности, такой поход не должен быть засчитан МКК. | | 12.01.2013, 00:19:04 | | | Юрий Власов | Такой опыт ВЛЁГКУЮ ! приобретается на перевалах среднегорья :)
 перевал Антикайнена, Тянь-Шань 2А*, 4100 м | | 12.01.2013, 00:28:26 | | | Юрий Власов | В среднегорье можно получить любой опыт ! :)
 Таких ледников в среднегорье пруд пруди !
| | 12.01.2013, 00:32:27 | | | Юрий Власов | Достаточно лишь помотаться по тайге с горелкой и ты мастер горных бивуаков !
 А я и не мотался по тайге с горелкой, че, лень за дровами сбегать как людям ? Или так и скажите что до ГЗЛ не дотянули :)
| | 12.01.2013, 00:36:28 | | | Вячеслав Петухин | Юрий Власов: Вячеслав, занятия на тренажере, есть занятия на тренажере. Можно изучить некоторые технические приемы, получить индивидуальные навыки, но ходить по закрытому леднику не научит ни один тренажер.
Систематичность подготовки, постепенное движение вперед от простого к сложному делают чудеса. Юрий, в Ваших словах много верного. Да, конечно, лучше реальные походы, чем тренировки в приближенных к реальности условиях. Я ведь с этим и не спорю. Да, для "трафаретной" группы, которая стремится к совершенству именно в высотном туризме именно такой порядок будет оптимальным. Но ведь сейчас ситуация такая, что далеко не все группы "трафаретные". Есть очень разные группы. В том числе такие, которые по сути пешеходным туризмом не интересуются вообще, но скальной техникой, например, очень даже интересуются. И ездят в среднегорье (где для них есть простор для реализации этих интересов). Вы же говорите: Юрий Власов: Просто те группы, что захотят пойти в средние горы, пойдут в пешеходный поход. Да какие они пешеходники?? Вот как назвать, ставят таким препоны или нет? У них два варианта:
1. Подправить свои планы и поехать в высокие горы, чтобы была "галочка". Это значит их подтолкнули к именно "трафаретному" поведению. Оно надо? Может и надо, если группа не способна самостоятельно мыслить и сама принимать решения. А если там руководители вполне знающие и сознательно максимально эффективно чередующие среднегорье с высокогорьем? Явно нет.
2. Плюнуть на формальные правила и ходить так, как хотят, с максимальной эффективностью для опыта группы. Это будет означать ещё больший отрыв формальных схем от реального положения, что в любом случае не есть хорошо (независимо от того, останутся они в системе спортивного туризма или нет).
Вот такие соображения. Я не спорю, да ужесточение рамок имеет плюсы. Универсализуется система подготовки (правда, только для горников, для пешеходников, наоборот, рамки становятся реально ещё более размытыми, раз в пешеходники наровим записать всех, кто в горники не годится), все становится более системным. Со стороны системы видны прежде всего плюсы. Но со стороны "свободных" туристов (точнее тех, кто привык прежде всего руководствоваться рациональными, а не формальными соображениями) видны и минусы. Жене вот явно именно минусы в глаза бросились. :-) Вот так мне дело представляется.
| | 12.01.2013, 00:36:35 | | | Александр Ермаков | Юрий, я понимаю, что Вы прошли сложную горную тройку в Заилийском Алатау и совершили сложное альпинистское восхождение 2А категории сложности. Но поверте такую трещину можно найти и на леднике пика Топографов. И информация для образованости — в туризме у маршрута есть категория сложности, а в альпинизме у маршрута — категория трудности :) | | 12.01.2013, 00:38:33 | | | Юрий Власов | Что в среднегорье 1Б, что тут — 1Б — как две капли воды ! А лед, мы на склоне оврага наморозим и тут же станем мастерами ! :)
 перевал Бозтери Восточный 1Б, 4110 м | | 12.01.2013, 00:40:16 | | | Евгений Рензин | Юрий Власов: Женя, можно долго бодаться, доказывая правоту с темпераментом агрессивного ламера притягивая за уши факты и используя крайности, но правда она останется правдой, даже если ты формально победишь в споре. Юра, мне надоело уже парировать твои нелепые выпады в мой адрес. Я нигде не писал, что я какой-то там крутой. Не писал, что ты какой-то недотурист. И я ничем не заслужил, чтобы меня сравнивали с "агрессивным ламером" или ставили под сомнение мой ОПЫТ, вместо того, чтобы оспаривать мои АРГУМЕНТЫ. Если ты не уймёшься и будешь дальше продолжать в том же духе (а ты так себя ведёшь не только по отношению ко мне), я, как модератор, буду удалять твои сообщения. Если это не поможет, я тебя забаню. Юрий Власов: Формально тебя нельзя брать туда участником, но я попытаюсь уговорить МКК. Пойдешь ? Спасибо, конечно, но не пойду. Если бы мне хотелось таким способом что-то доказать, я бы пошел сам и сразу в четвёрку. Но доказывать я точно не пойду. А если соберусь в большие горы, то маршрут в рамках тройки меня вряд ли прельстит. Переть за тридевять земель, чтобы пройти перевалы не сложнее 2А мне просто скучно. Тем более участником. Ты же знаешь, я, как правило, хожу руководом. Марина Васильева (Красноштанова): И пожалуйста, Евгений, не говорите "вы добьётесь". В данном случае "вы", это не столько вы лично, сколько все люди, разделяющие вашу позицию. Но вы в том числе, конечно. А на моей совести, даже несмотря на то, что я неофициал, ответственность за мою позицию. Не понимаю, что вас не устраивает и почему я не должен так говорить. Марина Васильева (Красноштанова): Вы абсолютно правы, и я о том же говорю. Не хватает обучающих школ и семинаров. А вы не видите противоречие между этими вашими словами, и позицией, которую вы отстаиваете? Ведь очевидно, что чем больше формальных сложностей будет создано на пути в спортивный туризм, тем меньше народу пойдут в эти самые школы и тем меньше будет прослушано семинаров. Разве это не очевидно!? | | 12.01.2013, 00:44:35 | | | Юрий Власов | Александр Ермаков: Юрий, я понимаю, что Вы прошли сложную горную тройку в Заилийском Алатау и совершили сложное альпинистское восхождение 2А категории сложности.
Нет, это фото не с восхождения, это всего лишь один из участков перевального взлета не самого сложного перевала категории 2А
Ну что Вы, Александр, я лишь пытаюсь приводить аргументы для сравнения. Походик — обычная гоная 3-ка, даже легкая.
Но поверте такую трещину можно найти и на леднике пика Топографов.
Трещину — может быть, а вот систему закрытых трещин — нет.
| | 12.01.2013, 00:47:39 | | | Александр Ермаков | :) в Кирове проходит этап кубка мира по ледолазанию, так они намораживают там сосульку на старой водонапорной башне и не будете же вы спорит, что ледового опыта у них меньше, а в больших горах они не смогут пройти элементарный двоечный ледовый перевал.
Юрий, мое мнение о снятии присвоения звания мастера спорта по туризму немного отличается от мнения Марины, я пережил столько вариантов (предложений) вплоть до того, что мастера спорта по туризму присваивать только при наличии звания кандидата в мастера по туристскому многоборью и вот когда внутри ТССР не могут прийти к одному знаменателю, а предлагают кучу вариантов встает вопрос — вы ребята сначала внутри себя разберитесь, а потом выше вылезайте и обосновывайте звания. | | 12.01.2013, 00:47:54 | | | Александр Ермаков | Вячеслав, сошлюсь на Вашу фотографию...
ну у кого хватит совести сказать, что в этих горах нельзя провести горные маршруты?
| | 12.01.2013, 00:53:22 | | | Юрий Власов | Евгений Рензин: Юра, мне надоело уже парировать твои нелепые выпады в мой адрес. Я нигде не писал, что я какой-то там крутой. Не писал, что ты какой-то недотурист. И я ничем не заслужил, чтобы меня сравнивали с "агрессивным ламером" или ставили под сомнение мой ОПЫТ, вместо того, чтобы оспаривать мои АРГУМЕНТЫ. Если ты не уймёшься и будешь дальше продолжать в том же духе (а ты так себя ведёшь не только по отношению ко мне), я, как модератор, буду удалять твои сообщения. Если это не поможет, я тебя забаню.
Вот и поговорили... Путин виноват, говоришь ? ;)
Юрий Власов: Формально тебя нельзя брать туда участником, но я попытаюсь уговорить МКК. Пойдешь ? Спасибо, конечно, но не пойду. Если бы мне хотелось таким способом что-то доказать, я бы пошел сам и сразу в четвёрку. Но доказывать я точно не пойду.
Извини, но к 4-ке ты не готов и тебя не возьмут хотя бы по формальным признакам. Да и в 3-ку то брать не положено и, извини, опасно.
А если соберусь в большие горы, то маршрут в рамках тройки меня вряд ли прельстит. Переть за тридевять земель, чтобы пройти перевалы не сложнее 2А мне просто скучно. Тем более участником. Ты же знаешь, я, как правило, хожу руководом.
Гордыня, Женя, к добру не приводит. Я тоже до спортивного туризма ходил только руководом, но уже трижды сходил участником и получил от этого только удовольствие.
А руководом в высокие горы тебе идти нельзя. Не по формальным признакам. Угробишь себя и людей.
Ведь очевидно, что чем больше формальных сложностей будет создано на пути в спортивный туризм, тем меньше народу пойдут в эти самые школы и тем меньше будет прослушано семинаров. Разве это не очевидно!?
Нет, потому что число слушателей наших школ растет с каждым годом. По крайней мере в Красноярске. Хотя требования ужесточаются. Например походы на Мунку уже не относятся к категорийным. Да, поначалу допускали отступления, но это были ошибки и их исправляют, потому что безопасность людей — превыше всего. | | 12.01.2013, 00:55:34 | | | Вячеслав Петухин | Юрий, если высокогорные перевалы настолько круче среднегорных, это будет означать только то, что система оценки неверна (и все среднегорные перевалы надо раздеть, или, наоборот, поднять категорию у высокогорных). Но это никак не говорит о том, что прохождение перевалов в среднегорье не даёт никакого опыта. Даёт. И навыки скалолазной техники, например, очень даже можно именно в среднегорье получить. Вывод? Какими бы важным не был бы опыт в высоких горах, походы в среднегорье тоже дают очень важный опыт в технике горников. Просто он немного другой. Но он не бесполезный. А раз он есть, то правильная система этот опыт вообще-то должна как-то учитывать. Вот такие соображения — они будут верны даже если мы признаем, что высокогорные походы в сто раз более крутые, чем среднегорные. Так что смысла спора в том, где более круто, я не вижу никакого. | | 12.01.2013, 00:56:59 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Когда разрешили 3 к.с. делать в среднегорье, очень много было возмущённых среди горников. Сейчас поняли, что совершили ошибку, и пытаются исправить. К тому же ВОПРОС ВСЕГО ЛИШЬ ТОЛЬКО ВЫСТАВЛЕН НА ОБСУЖДЕНИЕ, а не сказано "не пущать", как тут многие не правильно поняли. Чтобы вступать в спор, рекомендую ознакомиться с первоисточником, а не закидывать шапками чьё-то мнение, не разобравшись. Вас все прекрасно поняли. Во всяком случае, я что-то не пойму, о ком вы говорите.
Так вот, когда вопрос будет решен, поздно будет дискутировать. Спортивный туризм просто потеряет очередную группу адептов. Причём совсем не факт, что даже в рамках системы улучшатся дела с безопасностью. Как я уже показывал, этот формальный препон с лёгкостью обходится. А прирождённые халявщики изобретут способы и похлеще. Тогда, если следовать логике, прибегнуть к очередному формальному ограничению. Результатом будет очередное съёживание спортивного туризма. Конечный результат — спортивный туризм просто умрёт. | | 12.01.2013, 01:01:45 | | | Александр Ермаков | Юрий Власов: По крайней мере в Красноярске. Хотя требования ужесточаются. Например походы на Мунку уже не относятся к категорийным. Да, поначалу допускали отступления, но это были ошибки и их исправляют, потому что безопасность людей - превыше всего.
т.е. восхождение может совершить любой желающий раз не относится к категорийным? а как же безопасность людей? На Мунку и без подготовки?
Юрий — весьма противоречивое заявление :) Разберитесь в себе и прислушайтесь, что Вам говорят люди. Даже если их спортивный опыт может быть и минимальным, но даже чайник может дать дельный тактический совет на маршруте. Не факт, что я его, например, выполню, но выслушаю уж точно | | 12.01.2013, 01:01:50 | | | Александр Ермаков | еще один комментарий для размышления — высокогорьем считаются высоты выше 6500! все что ниже — среднегорье | | 12.01.2013, 01:04:35 | | | Юрий Власов | Вячеслав Петухин: Юрий, если высокогорные перевалы настолько круче среднегорных, это будет означать только то, что система оценки неверна (и все среднегорные перевалы надо раздеть, или, наоборот, поднять категорию у высокогорных).
Да, вы правы. Я сам попадался на это несоответствие. Теперь кое-что становится ясным. Я сейчас изложу то что мне известно, а если где совру — Марина поправит.
Дело в том что раньше был Классификатор высокогорных перевалов. Он был сродни Альпинистскому классификатору вершин. То есть в него были внесены все известные перевалы на территории СССР. Не было какой-то стройной таблицы оценки их сложности. Оценка давалась экспертным путем, наиболее опытными туристами, которые их прошли.
Та таблица, которой мы сейчас оперируем была разработана для среднегорья и применялась для оценки сложности перевалов для пешеходного и лыжного туризма.
После того как было разрешено проводить горные походы в среднегорье, туда ввели вообще все критерии для перевалов и получилось много несоответствий.
Характерный пример — осыпная 2А на тянь-Шане, которая не имеет права быть согласно таблице оценки перевалов.
Как-то так...
Но это никак не говорит о том, что прохождение перевалов в среднегорье не даёт никакого опыта. Даёт. И навыки скалолазной техники, например, очень даже можно именно в среднегорье получить. Вывод? Какими бы важным не был бы опыт в высоких горах, походы в среднегорье тоже дают очень важный опыт в технике горников. Просто он немного другой. Но он не бесполезный. А раз он есть, то правильная система этот опыт вообще-то должна как-то учитывать. Вот такие соображения - они будут верны даже если мы признаем, что высокогорные походы в сто раз более крутые, чем среднегорные. Так что смысла спора в том, где более круто, я не вижу никакого.
Да никто и не спорит что никакого опыта не дает, дает конечно, но этот опыт недостаточен для проведения похода такой же категории в высоких горах. | | 12.01.2013, 01:05:23 | | | Юрий Власов | Александр Ермаков: Юрий Власов: По крайней мере в Красноярске. Хотя требования ужесточаются. Например походы на Мунку уже не относятся к категорийным. Да, поначалу допускали отступления, но это были ошибки и их исправляют, потому что безопасность людей - превыше всего. т.е. восхождение может совершить любой желающий раз не относится к категорийным? а как же безопасность людей? На Мунку и без подготовки?Юрий - весьма противоречивое заявление :) Разберитесь в себе и прислушайтесь, что Вам говорят люди. Даже если их спортивный опыт может быть и минимальным, но даже чайник может дать дельный тактический совет на маршруте. Не факт, что я его, например, выполню, но выслушаю уж точно
При чем тут восхождения ? Вы что-то попутали святое с праведным, Александр. Речь идет о категорийных горных походах. Категории с локальных препятствий никто не снимал.
Права Марина — не может быть зачтен горный поход длиной 35 км. | | 12.01.2013, 01:09:08 | | | Юрий Власов | Александр Ермаков: еще один комментарий для размышления - высокогорьем считаются высоты выше 6500! все что ниже - среднегорье
И тут неправда. Высокогорье начинается с высоты 3000 метров. | | 12.01.2013, 01:10:00 | | | Александр Ермаков | ну счас туристы много что могут придумать!!! :)
UIAA трактует 6500 | | 12.01.2013, 01:11:16 | | | Вячеслав Петухин | Юрий Власов: Да никто и не спорит что никакого опыта не дает, дает конечно, но этот опыт недостаточен для проведения похода такой же категории в высоких горах. Ну вот если будет такое изменение системы, которое будет учитывать опыт и среднегорья и высокогорья, так что походы горников в среднегорье не потеряют формального смысла и в то же время нельзя будет без соответствующего опыта "прыгать" сразу в сложный высокогорный поход — я буду только "за". Да и у Жени, я думаю, реакция будет совсем не такая, как сейчас. Только это значительное усложнение системы, не так просто это сделать... | | 12.01.2013, 01:12:13 | | | Александр Ермаков | Юрий, я себя уже давно считаю матрасником! :) И получаю от таких походов удовольствие! Последний спортивный маршрут, которым руководил был уже в давно забытом 2006 году (отчет есть на этом сайте и поход занял то-ли 2 то-ли 3 место на чемпионате зоны Урала и вообще и его я не хотел заявлять, а хотел просто посмотреть интересующий меня район. Попробовал сделать подробный отчет ну вот и все. Д. Тиунов просил его, отчет, отправить на чемпионат России — лень и не вижу смысла)
Я думаю гордость, что у Евгения, что и у Вячеслава не от названия горник — не горник, а от возможности совершать красивые восхождения ну или прохождения перевалов. | | 12.01.2013, 01:29:06 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений: А вы не видите противоречие между этими вашими словами, и позицией, которую вы отстаиваете? Ведь очевидно, что чем больше формальных сложностей будет создано на пути в спортивный туризм, тем меньше народу пойдут в эти самые школы и тем меньше будет прослушано семинаров. Разве это не очевидно!?
_____________________________
Абсолютно — нет! Я лишь за то, чтобы ходили грамотно и безопасно. Никому кислород не перекрывается. Кто хочет, тот всегда пойдёт, неважно — горным это походом будет называться или пешеходным. А кто не хочет, тому и не нужно, я не за массовку в горах!
Ещё раз повторяю (уже писала): возможно,допустим, что горная 1 к.с. и останется в среднегорье. Тогда ответьте на мой вопрос (так никто и не ответил): чем отличается 1 к.с. пешая от 1 к.с. горной (Ниловка — пер. Шумак — источники — пер. Горных Духов — пер. Хубытский — Ниловка)??? И зачем тогда вообще разделять эти два вида? Пусть все будут пешеходными, только одни положе, другие круче... Смешно? Дальше развивать последствия этого решения? | | 12.01.2013, 01:35:03 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Александр Ермаков: :) в Кирове проходит этап кубка мира по ледолазанию, так они намораживают там сосульку на старой водонапорной башне и не будете же вы спорит, что ледового опыта у них меньше, а в больших горах они не смогут пройти элементарный двоечный ледовый перевал.Юрий, мое мнение о снятии присвоения звания мастера спорта по туризму немного отличается от мнения Марины, я пережил столько вариантов (предложений) вплоть до того, что мастера спорта по туризму присваивать только при наличии звания кандидата в мастера по туристскому многоборью и вот когда внутри ТССР не могут прийти к одному знаменателю, а предлагают кучу вариантов встает вопрос - вы ребята сначала внутри себя разберитесь, а потом выше вылезайте и обосновывайте звания.
Ну Вы поехали не в ту степь, товарищ... Зачем смешивать две совершенно разные дисциплины? Турмногоборье, кстати, теперь называется спортивный туризм на дистанциях. И я бы лично не взяла этих товарищей на маршрут, потому что они умеют быстро и кратковременно бегать,о не умеют носить тяжести. У меня были такие участники на маршрутах, знаю. И сама, между прочим, учила детей ТМ, и сама разряд имела. Так что могу сравнивать одно с другим, и проверяла на своей шкуре  | | 12.01.2013, 01:40:11 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Александр Ермаков: и вот когда внутри ТССР не могут прийти к одному знаменателю, а предлагают кучу вариантов встает вопрос — вы ребята сначала внутри себя разберитесь, а потом выше вылезайте и обосновывайте звания.
______________________
Вы — это кто? На Совет ТССР приезжают туристы со всей России, такие же как мы с Вами. Делегируют, например, одного, наиболее опытного из региона, он и едет. Вы что, думаете, что кто-то там "сверху" вам чего-то навязал, а вы несогласные? Всё, что принимается на Совете, господа, принимается голосованием всех туристов, кто съехался. Приезжайте, пожалуйста, кто вам не даёт, и высказывайтесь, и голосуйте. Либо делегируйте того, кто разделяет вашу точку зрения. | | 12.01.2013, 01:44:31 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Юрий Власов: Александр Ермаков: еще один комментарий для размышления - высокогорьем считаются высоты выше 6500! все что ниже - среднегорье И тут неправда. Высокогорье начинается с высоты 3000 метров.
Есть такой нормативный документ "Перечень классифицированных перевалов и вершин среднегорья" и Перечень классифицированных перевалов высокогорья", загляните, чтобы понять — что является среднегорьем, а что высокогорьем. | | 12.01.2013, 01:46:37 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Юрий Власов: Да никто и не спорит что никакого опыта не дает, дает конечно, но этот опыт недостаточен для проведения похода такой же категории в высоких горах. Ну вот если будет такое изменение системы, которое будет учитывать опыт и среднегорья и высокогорья, так что походы горников в среднегорье не потеряют формального смысла и в то же время нельзя будет без соответствующего опыта "прыгать" сразу в сложный высокогорный поход - я буду только "за". Да и у Жени, я думаю, реакция будет совсем не такая, как сейчас. Только это значительное усложнение системы, не так просто это сделать...
Мудрые слова, Вячеслав, именно к этому и стремятся те, кто поднимает этот вопрос.
_____________________
Александр, Евгений, а трещина ледника под пиком Топографов, это ведь совсе-е-ем не та трещина, что есть хотя бы на Алтае. Юрий прав: одна трещина — это не то, что целый лабиринт трещин + ледопад + лавиноопасность летом (в среднегорье она летом практически не бывает).
Жаль, мужики, что Вы ругаетесь. Я совсем не хотела ссорить кого-либо этой темой. | | 12.01.2013, 01:49:48 | | | Александр Ермаков | Марина Васильева (Красноштанова): Есть такой нормативный документ "Перечень классифицированных перевалов и вершин среднегорья" и Перечень классифицированных перевалов высокогорья", загляните, чтобы понять - что является среднегорьем, а что высокогорьем.
Марина, а теперь загляните в методику категорирования горных маршрутов — где там сказано о высоте гор?
Марина Васильева (Красноштанова): Приезжайте, пожалуйста, кто вам не даёт, и высказывайтесь, и голосуйте.
да приезжал я и говорил, когда еще Востоков был председателем (если Вам говорит о чем эта фамилия) | | 12.01.2013, 01:50:35 | | | Александр Ермаков | Марина Васильева (Красноштанова): Вячеслав Петухин: Юрий Власов: Да никто и не спорит что никакого опыта не дает, дает конечно, но этот опыт недостаточен для проведения похода такой же категории в высоких горах. Ну вот если будет такое изменение системы, которое будет учитывать опыт и среднегорья и высокогорья, так что походы горников в среднегорье не потеряют формального смысла и в то же время нельзя будет без соответствующего опыта "прыгать" сразу в сложный высокогорный поход - я буду только "за". Да и у Жени, я думаю, реакция будет совсем не такая, как сейчас. Только это значительное усложнение системы, не так просто это сделать... Мудрые слова, Вячеслав, именно к этому и стремятся те, кто поднимает этот вопрос.
Марина, раньше был один пунктик в правилах проведения — в нем как раз учитывался опыт прохождения перевалов в высокогорной зоне и все было нормально расписано. Там даже учитывался и альпинистский опыт :) ну а уж в те времена альпиниствких маршрутов в среднегорье небыло! Поднимите старые правила, скопируйте их и пользуйтесь и большинство Вам скажут спасибо. На сколько я помню одно время аж предлагались короткие маршруты которыми можно набрать необходимые баллы для званий. И было время, когда проводились чемпионаты по номинации — "Путешествие" (то, что не подпадает по параметрам в спортивные категории :) | | 12.01.2013, 01:56:07 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Абсолютно - нет! Я лишь за то, чтобы ходили грамотно и безопасно. Никому кислород не перекрывается. Кто хочет, тот всегда пойдёт, неважно - горным это походом будет называться или пешеходным. А кто не хочет, тому и не нужно, я не за массовку в горах! 1. Любой формальный запрет — перекрытие кислорода. Он может быть справедливым или несправедливым — это так. Но он всё равно запрет.
2. За массовку вы или нет — не играет никакой роли. Будет утверждена эта формальность или нет — на общее количество туристов это никак не повлияет.
3. Таким образом, формальности влияют исключительно на тех людей, которые находятся внутри формальной системы и на то, насколько велико число таких людей.
4. Учитывая, что туристы вне системы подвержены большему риску, общее число НС только увеличится.
5. Здравый смысл лучше любых формальностей. Члены МКК не должны руководствоваться исключительно формальными аргументами. В том числе и не выпуская группы на маршруты. Вот это реально повлияет на аварийность в горах. | | 12.01.2013, 01:59:18 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Тогда ответьте на мой вопрос (так никто и не ответил): чем отличается 1 к.с. пешая от 1 к.с. горной (Ниловка - пер. Шумак - источники - пер. Горных Духов - пер. Хубытский - Ниловка)??? Насколько я знаю — ничем не отличается. Так, может быть, пешеходникам запретить совать нос в горы? :))))) | | 12.01.2013, 02:04:10 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Александр Ермаков: Марина Васильева (Красноштанова): Есть такой нормативный документ "Перечень классифицированных перевалов и вершин среднегорья" и Перечень классифицированных перевалов высокогорья", загляните, чтобы понять - что является среднегорьем, а что высокогорьем. Марина, а теперь загляните в методику категорирования горных маршрутов - где там сказано о высоте гор? Марина Васильева (Красноштанова): Приезжайте, пожалуйста, кто вам не даёт, и высказывайтесь, и голосуйте. да приезжал я и говорил, когда еще Востоков был председателем (если Вам говорит о чем эта фамилия)
Улыбнуло... Рождество у Востокова дома отмечали нынче. | | 12.01.2013, 02:08:58 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Марина Васильева (Красноштанова): Тогда ответьте на мой вопрос (так никто и не ответил): чем отличается 1 к.с. пешая от 1 к.с. горной (Ниловка - пер. Шумак - источники - пер. Горных Духов - пер. Хубытский - Ниловка)??? Насколько я знаю - ничем не отличается. Так, может быть, пешеходникам запретить совать нос в горы? :)))))
О, Евгений, я устала говорить: пешеходникам ничего не закрыто. Я уже приводила где-то здесь пример пешеходной шестёрки с траверсом Коммунизма и Корженевы (кто не верит — поищите в протоколах Чемпионата этот маршрут). К пешеходникам в высоких горах особые требования, их туда допускают только с соответствующим горным опытом. Им даже труднее сделать пешеходный маршрут в высоких горах (да и трудоёмко это очень, не всяк сумеет).
А вот среди горников с последние годы картина такая, как я писала выше. Поэтому и ставят вопрос. | | 12.01.2013, 02:14:28 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений: В том числе и не выпуская группы на маршруты. Вот это реально повлияет на аварийность в горах.
______________________
Никакой связи не вижу. Кому надо выпустится — получат рекомендации, учтут замечания и выпустятся, или снизят сложность. А кто ходил, не выпускаясь (как Вы), тот так и будет ходить. | | 12.01.2013, 02:17:28 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): О, Евгений, я устала говорить: пешеходникам ничего не закрыто. Вы устали потому, что не слышите собеседника. Я просто пошутил. Чтобы было понятней, что это шутка, поставил в конце кучу смайлов. А пошутил потому, что не понимаю, какое отношение ваш вопрос имеет к рассматриваемой теме.
Но, возможно, это я так коряво изъясняюсь, что вы меня не понимаете. Извините! | | 12.01.2013, 02:19:04 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Александр: Марина, а теперь загляните в методику категорирования горных маршрутов — где там сказано о высоте гор?
___________________
Этот документ о категорировании. В других документах (Перечень, Регламент) — о высоте гор есть. Алтай и выше по данным документам — это высокогорье, и UIAA сюда приплетать не нужно, как не нужно смешивать альпинизм с туризмом или путать туризм на дистанциях с туризмом на маршрутах. | | 12.01.2013, 02:21:54 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Марина Васильева (Красноштанова): О, Евгений, я устала говорить: пешеходникам ничего не закрыто. Вы устали потому, что не слышите собеседника. Я просто пошутил. Чтобы было понятней, что это шутка, поставил в конце кучу смайлов. А пошутил потому, что не понимаю, какое отношение ваш вопрос имеет к рассматриваемой теме.Но, возможно, это я так коряво изъясняюсь, что вы меня не понимаете. Извините!
____________________
И Вы меня извините, если шуток не понимаю (я не успеваю отвечать тут, такая, блин, карусель, смайлы не заметила )
Но приведённый мой пример маршрута всё же имеет совершенно прямое отношение к теме. Чем отличается в этом маршруте горный и пешеходный вид? В 2010 я такую же вот задачу поставила на Федерации нашей Иркутской МКК. Спровоцировала такой маршрут, одних пустила как горников, а другую группу — как пешеходников, обе группы выпустили. На юниорском Чемпионате горники этого маршрута заняли призовое место среди горников, а пешеходники не попали в призёры среди пешеходников. Наводит на мысль, что горный вид обмельчал? | | 12.01.2013, 02:27:26 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Никакой связи не вижу. Объясняю.
Представьте себе, что в МКК приходит руководитель, который формально имеет право идти в горную тройку. И всех участники его группы формально можно выпускать. Но проблема в том, что единички у него были типа походов на Шумак, а двойки не многим сложней. Тогда в МКК ему говорят, что ты же, парень, ни снега, ни ледников не видел — нельзя тебе на такой маршрут. Объясняют доходчиво. Тогда руководитель, например, говорит, что он помимо формальных маршрутов имеет опыт лыжных походов. Ему опять объясняют разницу. Тогда он рассказывает об альпинистском опыте. Например, что он зимой поднимался на Мунку-Сардык. Ему опять объясняют. Тогда он видит, что формальности формальностями, но представители МКК говорят здравые вещи. И идёт он не в тройку, а в двойку. Или в тройку, но участником.
А в другом случае потенциальный руковод расскажет, что у него этого неофициального опыта просто завались. Он вообще всё детство в больших горах рос. Что формальные единички и двойки у него только потому простецкие, что он их исключительно ради формальностей и ходил.
Вот такой неформальный подход, на мой взгляд, никого не оттолкнёт от спортивного туризма и поможет снизить число НС. | | 12.01.2013, 02:39:15 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Наводит на мысль, что горный вид обмельчал? Наводит! Всё, оказывается, настолько запущено, что горники у нас уже практически перевелись. Это же надо, с такой чепухой — первое место!
Так что теперь, совсем их извести? Померли, так померли. Тем более, что и пешеходником можно хоть на Эверест лезть.
Вот только у меня в голове какой-то диссонанс возникает, когда я слышу про пешеходников где-нибудь на перевале с отметкой 3000 м. У меня даже и на 2000 м пешеходники вызывают недоумение. Казалось бы, вокруг горы, а турист не горный. Странно! N'est-ce pas? | | 12.01.2013, 02:50:52 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Марина Васильева (Красноштанова): Никакой связи не вижу. Объясняю.Представьте себе, что в МКК приходит руководитель, который формально имеет право идти в горную тройку. И всех участники его группы формально можно выпускать. Но проблема в том, что единички у него были типа походов на Шумак, а двойки не многим сложней. Тогда в МКК ему говорят, что ты же, парень, ни снега, ни ледников не видел - нельзя тебе на такой маршрут. Объясняют доходчиво. Тогда руководитель, например, говорит, что он помимо формальных маршрутов имеет опыт лыжных походов. Ему опять объясняют разницу. Тогда он рассказывает об альпинистском опыте. Например, что он зимой поднимался на Мунку-Сардык. Ему опять объясняют. Тогда он видит, что формальности формальностями, но представители МКК говорят здравые вещи. И идёт он не в тройку, а в двойку. Или в тройку, но участником.А в другом случае потенциальный руковод расскажет, что у него этого неофициального опыта просто завались. Он вообще всё детство в больших горах рос. Что формальные единички и двойки у него только потому простецкие, что он их исключительно ради формальностей и ходил.Вот такой неформальный подход, на мой взгляд, никого не оттолкнёт от спортивного туризма и поможет снизить число НС.
Евгений, ведь на то и МКК. В каждом правиле есть исключения. И уж, конечно, многое зависит и от выпускающей МКК. В первом случае — не выпустят, а во втором — может и выпустят. Не всё так прямолинейно в жизни. | | 12.01.2013, 02:56:24 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Евгений, ведь на то и МКК. В каждом правиле есть исключения. И уж, конечно, многое зависит и от выпускающей МКК. В первом случае - не выпустят, а во втором - может и выпустят. Не всё так прямолинейно в жизни. Вот видите, оказывается, что формальные ограничения ни к чему. Ведь в обоих случаях, при формальном подходе, группы нужно выпускать. | | 12.01.2013, 02:59:01 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Марина Васильева (Красноштанова): Евгений, ведь на то и МКК. В каждом правиле есть исключения. И уж, конечно, многое зависит и от выпускающей МКК. В первом случае - не выпустят, а во втором - может и выпустят. Не всё так прямолинейно в жизни. Вот видите, оказывается, что формальные ограничения ни к чему. Ведь в обоих случаях, при формальном подходе, группы нужно выпускать.
Они всё равно нужны, иначе будет полный бардак. А бардак в нашей стране и с правилами-то присутсвует сплошь и рядом...
О Чемпионате и маршруте 1 к.с.. Это был всего лишь ЧЕМПИОНАТ ЮНИОРОВ (ОТ 12 ДО 18 ЛЕТ)! На Чемпионате России единичке не участвуют. Тем не менее, наводит на мысль о том, что уведя горников в среднегорье мы получили пешеходников, которые стали себя называть горниками. | | 12.01.2013, 03:02:18 | | | Александр Ермаков | Марина Васильева (Красноштанова): Я уже приводила где-то здесь пример пешеходной шестёрки с траверсом Коммунизма и Корженевы (кто не верит - поищите в протоколах Чемпионата этот маршрут). К пешеходникам в высоких горах особые требования, их туда допускают только с соответствующим горным опытом. Им даже труднее сделать пешеходный маршрут в высоких горах (да и трудоёмко это очень, не всяк сумеет).
Марина, не может быть в высоких горах хорошего пешего маршрута просто по определению! Там НЕТ протяженных препятствий (ПП) необходимых в пешем маршруте! А теми сложными , не спорю локальными препятствиями (ЛП), не набрать необходимого количества баллов для закрытия маршрута как пешего. Вот одно из отличий горного от пешего | | 12.01.2013, 10:53:01 | | | Константин Суханов | Не совсем понятно, о чём спор.
Когда я пришёл в 1977 г. в СГТ ИПИ, дело обстояло следующим образом. Походы 1-2 к. сл., в Саянах, проводились в межсезонье и зимой. Кто скажет, что их нельзя зачесть за полноценные горные? Конечно, ходили и летом, но явления эти были, скажем так, либо для поддержания формы, либо для души, либо для закрепления пройденного материала. Лето — для Азии, для больших гор. Альпинистские категорийные маршруты тогда в Саянах, тоже были, как и теперь, сезонными — с 15 октября по 15 мая. Чем не пример для горного туризма, почему бы и нам не ввести сезонность для среднегорья? А "горная" тройка в Саянах, да ещё летом — нонсенс.
Не удержусь и "проедусь" по некоторым "самостийным" группировкам, а таких немало. Несмотря на все их "достижения", они обречены замкнуться в себе. Опыт их путешествий неполноценный, несистемный и ограниченный; как правило, с лыжами и физподготовкой они не дружат (неофициал интуитивно понимает, что для сурового зимнего похода он слаб), замыкаясь на авторитет руководителя. Который просто не способен подняться выше определённого уровня, т. к. он — НАЧАЛЬНИК, а тут пришлось бы учиться, наравне с чайниками. Такой вот психологический момент неформальных лидеров. Справедливости ради скажу, что на моей пожилой памяти, всё же, пара-тройка подобных группировок вырвалась из заколдованного круга, начав ходить не только с собой, а и в рамках официальных мероприятий.
| | 12.01.2013, 13:34:59 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Александр Ермаков: Марина Васильева (Красноштанова): Я уже приводила где-то здесь пример пешеходной шестёрки с траверсом Коммунизма и Корженевы (кто не верит - поищите в протоколах Чемпионата этот маршрут). К пешеходникам в высоких горах особые требования, их туда допускают только с соответствующим горным опытом. Им даже труднее сделать пешеходный маршрут в высоких горах (да и трудоёмко это очень, не всяк сумеет). Марина, не может быть в высоких горах хорошего пешего маршрута просто по определению! Там НЕТ протяженных препятствий (ПП) необходимых в пешем маршруте! А теми сложными , не спорю локальными препятствиями (ЛП), не набрать необходимого количества баллов для закрытия маршрута как пешего. Вот одно из отличий горного от пешего
Вы не правы. В пешеходном походе можно набирать сложность любыми препятствиями: как локальными, так и протяжёнными, главное учесть некоторые условия и набрать сумму баллов. Локальные — дают большое количество баллов (перевалы, вершины), протяжённые (болота, каньона и др.) — меньше. Любому пешеходнику, если он технически подкован, проще набрать сумму баллов в горах, чем на равнине. Поэтому у пешеходника всегда есть выбор. Например, моя пешеходная 6 к.с. по Кодару, с перевалами 2А-2Б и вершиной 2Б, легко набрала необходимую сумму, я даже болота плюсовать туда не стала.
http://nature.baikal.ru/phtext.shtml?id=742 | | 12.01.2013, 14:12:28 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Константин, спорят о том, что нельзя убирать горные тройки из среднегорья, якобы отвернётся народ от туризму
На Совете ТССР выставлено на обсуждение — должны ли быть горные походы 3 к.с. в среднегорье (они дублируют пешеходный вид). | | 12.01.2013, 14:16:13 | | | Вячеслав Петухин | Марина, так только о тройках шла речь, или о 1, 2-ах тоже? Вы до сих пор говорили о всех маршрутах (и вот только что про конкретный вариант единички). Если речь не про отмену горных походов в среднегорье вообще, а только троек, это гораздо менее остро. Если так, то Вы неточной формулировкой тут вызвали очень много лишних протестов... | | 12.01.2013, 14:25:23 | | | Евгений Рензин | Константин Суханов: Не совсем понятно, о чём спор. Предмет дискуссии, на мой взгляд, сводится к следующему:
Является ли целесообразным формальный запрет (их официальный зачёт) на категорийные горные походы в низких горах. При этом целью запрета является снижение общей аварийности в горных походах.
Выслушав оппонентов, я готов согласиться с тем, что зачёт летних походов 3 к.с. действительно целесообразен. Но даже и из такого правила должны быть исключения. Константин Суханов: Который просто не способен подняться выше определённого уровня, т. к. он - НАЧАЛЬНИК, а тут пришлось бы учиться, наравне с чайниками. Проблема вовсе не в нежелании учиться наравне с чайниками. И уж тем более не в потере статуса, который у любителей, как правило, сводится лишь к дополнительной организаторской нагрузке. Проблема в том, что учиться за рамками клубов просто не у кого. | | 12.01.2013, 14:27:34 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Марина, так только о тройках шла речь, или о 1, 2-ах тоже? Вы до сих пор говорили о всех маршрутах (и вот только что про конкретный вариант единички). Если речь не про отмену горных походов в среднегорье вообще, а только троек, это гораздо менее остро. Если так, то Вы неточной формулировкой тут вызвали очень много лишних протестов...
Уточняю — до 3 к.с. (т.е. 1-2-3). Но особенно остро стоит вопрос именно о тройке. Повторяю: вопрос только поднят, и как будет принято решение — пока неизвестно. | | 12.01.2013, 14:41:51 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: определённого уровня, т. к. он - НАЧАЛЬНИК, а тут пришлось бы учиться, наравне с чайниками. Проблема вовсе не в нежелании учиться наравне с чайниками. И уж тем более не в потере статуса, который у любителей, как правило, сводится лишь к дополнительной организаторской нагрузке. Проблема в том, что учиться за рамками клубов просто не у кого.
Кто хочет, тот всегда найдёт, де поучиться. Когда я работала в Иркутском институте международного туризма, проводила школы и курсы, и давала анонсы и на ангаре, и здесь. Кто пришёл? ТОлько новички. Вы, "статусные корифеи", не посчитали нужным. И мне приходилось уровень школы опускать до начального, т.к. учиться пришли начинающие. А была возможность получить разный уровень. У меня вели школу Мастера и старшие инструкторы. | | 12.01.2013, 14:45:46 | | | Константин Суханов | Евгений Рензин: я готов согласиться с тем, что зачёт летних походов 3 к.с. действительно целесообразен.
Полагаю, что только зимние горные 1-2 в Саянах, полноценны. Тройка должна проводиться уже, как минимум, на Алтае.
Евгений Рензин: Проблема в том, что учиться за рамками клубов просто не у кого.
Так может, стОит тогда ходить в официальных рамках, и не преодолевать придуманные трудности? Изучить опыт предщественников, системно пройти-повторить их путь; и уже далее, свободно двигаться в новом направлении.
Это как в науке: можно, будучи от природы талантливым человеком-самоучкой, всю свою жизнь посвятить изучению электричества, изобрести электрофорную машину и трансформатор, потом с удивлением узнать, что всё это уже давно есть (ну или закрыть глаза на это и гордиться собой); а можно, изучив основы электричества, тот же трансформатор ещё в 5 классе, окончив профильный ВУЗ и аспирантуру, заняться и глубоко продвинуться, например, в области квантово-волновых явлений. | | 12.01.2013, 14:52:00 | | | Евгений Рензин | Константин Суханов: Так может, стОит тогда ходить в официальных рамках, и не преодолевать придуманные трудности? Изучить опыт предщественников, системно пройти-повторить их путь; и уже далее, свободно двигаться в новом направлении. Если цель — спортивные достижения — конечно стоит! Кто бы спорил. А если цели совсем другие, то без конфетки на курсы не заманите:) | | 12.01.2013, 15:05:23 | | | Евгений Рензин | Константин Суханов: Полагаю, что только зимние горные 1-2 в Саянах, полноценны. Тройка должна проводиться уже, как минимум, на Алтае. Константин, ваш авторитет бесспорен. Но даже от вас хотелось бы услышать не простое утверждение, а аргументы. | | 12.01.2013, 15:11:36 | | | Александр Ермаков | Вячеслав Петухин: Марина, так только о тройках шла речь, или о 1, 2-ах тоже? Вы до сих пор говорили о всех маршрутах (и вот только что про конкретный вариант единички). Если речь не про отмену горных походов в среднегорье вообще, а только троек, это гораздо менее остро. Если так, то Вы неточной формулировкой тут вызвали очень много лишних протестов...
!!! ВОТ в том и суть!
Где скажете Марина подросткам , например из Иркутска, найти высокие горы, а опыт набирать необходимо? Денег на высокие горы, которых в России осталось только Кавказ да Алтай детям, да и многим взрослым, взять негде. Таким решением (запретом горных походов в среднегорье будет уничтожена школа о которой вы так радеете) А вот достигнув возраста, когда подростки станут сами себе зарабатывать деньги — не факт, что им захочется вновь идти в горную единичку в высоких горах, тем более поверьте она ничем не будет отличаться от единички в среднегорье, ну за исключением может быть гипоксии. А вот ваше уточнение, что с тройки уже существенно заслуживает внимание и правильное. Выражайте свои мысли точнее и не будет таких полемик! :) | | 12.01.2013, 15:12:12 | | | Евгений Рензин | Александр Ермаков: Выражайте свои мысли точнее и не будет таких полемик! А я так и до сих пор не понял, какого мнения придерживается именно Марина Михайловна (а не какой вопрос поднят в ТССР). То ли всё запретить, то ли только тройки. | | 12.01.2013, 15:19:41 | | | Александр Ермаков | Марина Васильева (Красноштанова): Вы не правы. В пешеходном походе можно набирать сложность любыми препятствиями: как локальными, так и протяжёнными, главное учесть некоторые условия и набрать сумму баллов. Локальные - дают большое количество баллов (перевалы, вершины), протяжённые (болота, каньона и др.) - меньше. Любому пешеходнику, если он технически подкован, проще набрать сумму баллов в горах, чем на равнине. Поэтому у пешеходника всегда есть выбор. Например, моя пешеходная 6 к.с. по Кодару, с перевалами 2А-2Б и вершиной 2Б, легко набрала необходимую сумму, я даже болота плюсовать туда не стала.
посчитаем по методике!
берем пешую шестерку и ЛП максимально идущие в зачет.
переправы — 37 баллов
перевалы — 42 балла
вершина — 34 балла
траверс — 34 балла
каньон — 36 баллов
ИТОГО: 183 балла!
НО! Таблица 1 методики категорирования п.4 гласит, что в зачет может идти НЕ БОЛЕЕ 75 баллов за ЛП
в той же таблице для признания маршрута маршрутом 6 к.с. маршрут должен набрать 185 баллов! На чем их набрать недостающие 110 баллов???
Попробуйте ответить Марина на конкретный вопрос с расчетами! :)
да вот ссылочка на пока официальный документ — другого нет
http://www.tssr.ru/files/materials/307/russianrourist7_2001_2004_gg.pdf | | 12.01.2013, 15:27:17 | | | Александр Ермаков | Евгений Рензин: Константин, ваш авторитет бесспорен. Но даже от вас хотелось бы услышать не простое утверждение, а аргументы.
Евгений, можно я приведу аргумент!
перевалы имеют разную сложность в разные периоды года и плюс еще * при усложняющих погодных условиях. И не надо больше ничего придумывать! Если летом этот перевал н/к, а зимой 1Б, то и маршрут можно и надо строить исходя из этого, а не из высоты гор, тем более просто высота, повторюсь, ничего нового не превносит в подготовку и накапливания опыта кроме отсекания части людей, в первую очередь подростков, которые не могут позволить себе съездить в высокие горы. Как мои аргументы? :) | | 12.01.2013, 15:31:37 | | | Константин Суханов | Евгений Рензин: хотелось бы услышать не простое утверждение, а аргументы.
Это, в большей степени, интуитивное утверждение. Но ведь все категории, разряды и прочие оценки, тоже придуманы людьми? Можно, конечно, залезть в нормативную базу и привести сотню аргументов. Только зачем. Потому что само разделение видов туризма, весьма условно. Особенно горного и пешего. Полагаю всё же, что горный туризм — исключительно для гор, а вот пеший, более широк — для любой пересечённой местности (и гор, в т. ч.). Отсюда, делаем вывод о необходимости ограничений в проведении горных путешествий в не совсем горной местности. Такие ограничения, понятно, будут иметь не абсолютную, а лишь оценочную категорию. Т. к. нельзя с помощью формул доказать, почему в летних Саянах нельзя идти горную тройку. Но "низкорослость" и отсутствие льда в Саянах, зимой компенсируются снегом и суровостью. А единички-двойки — походы начального уровня, ознакомительные, так сказать. Которые, даже в больших горах, в большинстве случаев проходят по неосновным, более низким, хребтам. А тройка — уже средний уровень, и требует настоящих горных условий — высоты, льда, протяжённых склонов. В саянских походах выпадают такие специфичные формы горного рельефа, как ледники с их срединными и боковыми моренами, состоящими порой из свежего конгломерата глины с камнями, в котором есть пустоты; разнообразные ледовые трещины, реки и колодцы, нунатаки, бергшрунды и рантклюфты; ледопады с хаотично рваным рельефом и беспорядочно разбросанными сераками; кроме того, отсутствие высоты создаёт более тепличные условия. Даже лавины в Саянах — не те, не тот масштаб. Из опасностей — полностью отсутствуют ледовые обвалы, да и камнепады исключительно редки (вследствие отсутствия льда). | | 12.01.2013, 16:11:16 | | | Евгений Рензин | Константин Суханов: Можно, конечно, залезть в нормативную базу и привести сотню аргументов. Только зачем. Вопрос состоит не в том, насколько соответствует тот или иной маршрут соответствующей категории, и, как следствие, какое звание (разряд) получат туристы. Вопрос исключительно в плоскости минимизации НС. Поэтому рассуждать стоит не о том, что там в нормативной базе написано, а о том, какого опыта реально будут лишены туристы, получившие зачёт за 1 и 2 в летних Саянах в сравнении с опытом аналогичных походов на том же Алтае. И будет ли хоть как-то работать этот запрет, учитывая тот факт, что и на Алтае, как вы правильно заметили, единички и двойки (а я добавлю, что и тройки не далеко ушли), можно пройти так, что снега вовсе не увидишь. | | 12.01.2013, 16:40:23 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Александр Ермаков: Таблица 1 методики категорирования п.4 гласит, что в зачет может идти НЕ БОЛЕЕ 75 баллов за ЛП
в той же таблице для признания маршрута маршрутом 6 к.с. маршрут должен набрать 185 баллов! На чем их набрать недостающие 110 баллов???
Попробуйте ответить Марина на конкретный вопрос с расчетами! :)
да вот ссылочка на пока официальный документ - другого нет
http://www.tssr.ru/files/materials/307/russianrourist7_2001_2004_gg.pdf
Александр, у меня сейчас совсем нет времени на то, чтобы вас учить, как это делается, я попозже этим займусь, ОК? Сейчас только скажу, что вы ссылаетесь, во-первых, на устаревший документ (есть более новый), а во-вторых, не учитываете таких ПП, как осыпи, снег, лёд, бестропье, каньоны, которых достаточно в горах, а в-третьих, скажу Вам, что меня ни разу не наказывали за превышение суммы ЛП в пешеходных походах, хотя она почти всегда у меня была превышена. Это очень условные цифры, и ни один поход невозможно подогнать под них, как бы Вы ни старались...
Убегаю, хотя очень хотелось бы продолжить разговор, пока...
| | 12.01.2013, 19:57:46 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Александр Ермаков: Выражайте свои мысли точнее и не будет таких полемик! А я так и до сих пор не понял, какого мнения придерживается именно Марина Михайловна (а не какой вопрос поднят в ТССР). То ли всё запретить, то ли только тройки.
Евгений, Александр! А зачем вам моё мнение? Я лишь донесла информацию до вас, и хотела услышать ваше. Затем сравнить его с мнением других регионов, проанализировать. (Хотя, конечно, здесь очень мало человек высказались, а от представителей спортивного туризма — почти никого).
Я иногда не имею желания высказывать своё мнение здесь, на форуме, потому что сталкиваюсь с неверием Фомы, с критиканством, с задирами, с оскорблениями (иногда от людей, которые вообще далеки от какого-либо понимания СТ).
Поэтому я просто донесла и выставила на обсуждение. Хотя, если внимательно читать, то моё мнение можно понять. | | 13.01.2013, 13:11:14 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): А зачем вам моё мнение? Затем, что если оно не совпадает с моим, переубедить вас. Потому как вы, скорее всего, сможете повлиять на принимаемые в ТССР решение, а я нет. Если же ваше мнение совпадает с моим, то и спорить не о чем. | | 13.01.2013, 13:24:55 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений, Вы слишком завышаете мои возможности. На всю Россию я не повлияю. Но Ваше мнение, поверьте, будет услышано. Моё мнение — горы должны быть в горах. Так было 70 лет в спортивном туризме в России, и нечего было идти на поводу у тех, кто быстренько себе ляпал разряды в 90-е. Эта история мне слишком хорошо знакома, много моих близких скакали тогда по Саянам в тройку, в июне по снегу по колено, но без лыж, искусственно создавая имитацию высокогорья. А потом вообще стали в июле скакать, и называть это горной тройкой. У меня ещё тогда было недоумение: а в чём же тогда разница горного и пешеходного похода?
В общем, моё мнение: хочешь быть горником — будь им. А хочешь просто ходить в горы — ходи. А что, пешеходником называться западло, что ли? После пешеходных СП точно также можно идти в высокогорье, но не в более высокую категорию, и только участником. Это справедливо. И переубеждать меня не надо. | | 13.01.2013, 13:50:21 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений: на Алтае, как вы правильно заметили, единички и двойки (а я добавлю, что и тройки не далеко ушли), можно пройти так, что снега вовсе не увидишь.
_________________________
И даже на Алтае (не говоря про Памир и Тянь-Шань), масштабы совсем не те, что в Хибинах и на Хамар-Дабане. По-вашему, тогда и Хамар-Дабан надо записывать в горный район, это ведь тоже горы? (1 к.с., выходит, можно там накрутить, да и 2, если постараться). ПЕРЕПАДЫ ВЫСОТ — вот что ещё главное и сложное в горном туризме, а не снег. Другая нагрузка, другой километраж за счёт вертикали (имею в виду не стены, а высотный график). А в среднегорье таких перепадов нет. | | 13.01.2013, 13:57:02 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): А что, пешеходником называться западло, что ли? Марина Михайловна, зачем же так? Разве где-то среди моих аргументов прослеживается что-то подобное?  | | 13.01.2013, 13:58:40 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): По-вашему, тогда и Хамар-Дабан надо записывать в горный район, это ведь тоже горы? Конечно, можно. Перевалы 1А там есть. А вот двойку насобирать на Хамар-Дабане будет очень сложно. Я что-то не припомню ни одной 1Б в том районе. | | 13.01.2013, 14:01:54 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Марина Васильева (Красноштанова): А что, пешеходником называться западло, что ли? Марина Михайловна, зачем же так? Разве где-то среди моих аргументов прослеживается что-то подобное?
Когда мне тут ТЫкают всякие зелёные пацаны, Вы молчите, а как только я сказала грубо, так не понравилось... :-) Шучу.
Но ведь так и прослеживается. Вы говорите, что все отвернутся и ходить не будут. А кто отвернётся? Есть возможность, ходи куда хочешь, только называться походы в среднегорье будут по праву пешеходными, а не горными. Захочешь идти в горы (высокие) — пожалуйста, кто мешает? Иди, только получи соответствующий опыт вначале, либо иди участником, либо в категорию ниже или равную, но не выше. Всё просто. Так и было до 90-х. | | 13.01.2013, 14:03:55 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Марина Васильева (Красноштанова): По-вашему, тогда и Хамар-Дабан надо записывать в горный район, это ведь тоже горы? Конечно, можно. Перевалы 1А там есть. А вот двойку насобирать на Хамар-Дабане будет очень сложно. Я что-то не припомню ни одной 1Б в том районе.
Ну на этом заявлении можно вообще поставить точку... :-(
Это чисто пешеходно-лыжный район. (Читайте Перечень, Регламент). А 1Б можно найти, если поискать (пер. Жандарм и пер. Гребень — хохочу, не могу, сравниваю с перевалом хотя бы самым простым 1Б на Тянь-Шане — Маншук Маметовой...) | | 13.01.2013, 14:06:12 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Евгений, Вы слишком завышаете мои возможности. На всю Россию я не повлияю. Я не говорю, что за вами решающее слово. Но определённое влияние вы всё же окажете без всяких сомнений.
Впрочем, как я уже говорил многим ранее, будет интересно посмотреть (и, может быть, поучаствовать) на дискуссию, которая, как я понял, должна развернуться на сайте ТССР. Или ничего такого не будет? | | 13.01.2013, 14:08:05 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): А кто отвернётся? Есть возможность, ходи куда хочешь, только называться походы в среднегорье будут по праву пешеходными, а не горными. Отвернутся от горных, повернутся к пешеходным (в лучшем случае). А потом захотят пойти в большие горы и, не имея возможности выпуститься официально, отвернутся от спортивного туризма.
Тут вы можете возразить, что в большие горы можно выпуститься в рамках пешего туризма. Но тогда вообще пропадает всякий смысл ограничений. Кроме того, школа пешего туризма, насколько я себе представляю, всё же имеет некоторые отличия от школы горного туризма. Хотя бы в силу того, что высокие горы выходят за рамки её прямых интересов. | | 13.01.2013, 14:22:41 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): А 1Б можно найти, если поискать (пер. Жандарм и пер. Гребень - хохочу, не могу, сравниваю с перевалом хотя бы самым простым 1Б на Тянь-Шане - Маншук Маметовой...) Так не лучше ли пойти путём совершенствования методики определения категории трудности перевалов???
А то у нас норовят осыпные кулуары, чуть только крутизна их приближается к 35 градусам, записать в 1Б. И никого не волнует, что страховка на них и не нужна, и, как правило, даже невозможна. | | 13.01.2013, 14:26:53 | | | Евгений Рензин | Кстати говоря, вот вы сами смеётесь над горной единичкой с включением пер. Шумакский. И я совершенно не понимаю, почему вы не инициируете его развенчание до н/к. И Константин Суханов, который вроде как на вашей стороне, эту инициативу не поддерживает. У меня такое впечатление, что это чистое проявление совершенно необоснованного консерватизма.
А ведь стоит его раздеть, и возможностей для необоснованных единичек станет намного меньше! | | 13.01.2013, 15:12:12 | | | Александр Ермаков | А вот нравятся мне аргументы Евгения! Мне они более близки чем ваши Марина, уж извините :) | | 13.01.2013, 16:06:35 | | | Sergey Sergeevich | Александр Ермаков: А вот нравятся мне аргументы Евгения! На мой сторонний взгляд они (аргументы) и более обоснованны. А истина, наверное, как всегда лежит между крайностями. | | 13.01.2013, 17:46:19 | | | Александр Ермаков | Марина Васильева (Красноштанова): Например, моя пешеходная 6 к.с. по Кодару, с перевалами 2А-2Б и вершиной 2Б, легко набрала необходимую сумму, я даже болота плюсовать туда не стала.
http://nature.baikal.ru/phtext.shtml?id=742
Марина, а где можно посмотреть технический отчет данного маршрута?
Все спасибо — нашел :) | | 18.01.2013, 00:11:06 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Для сравнения баллов маршрута с нормативами:
http://mail.extrimclub.org/index.php/faqs/53-tpmfaq/95-2010-03-11-13-56-39.html | | 18.01.2013, 00:43:25 | | | Александр Ермаков | Марина, я немного посчитал Ваш маршрут всоотвествии с официальной методикой, размещенной на сайте ТССР. Итак:
перевалы идущие в зачет:
н/к -1 пер — 2 балла (ваши 3 пер — 6 баллов)
1А — 1 пер — 4 балла (ваши 3 пер — 12 баллов)
1Б — 1 пер — 6 баллов (ваши 3 пер — 18 балов)
2А — 1 пер — 8 баллов (ваши 1 пер — 8 баллов)
2Б — 1 пер — 11 баллов (ваши 1 пер — 11 баллов)
сумма баллов за перевалы — по методике — 31 балл (у вас — 55 баллов!)
переправы:
н/к — 4 переправы — 2 балла (у вас 8 переправ)
1А — 3 переправы — 3 балла (у вас 7 переправ)
1Б — нет
2А — 1 переправа — 6 баллов (у вас 1 переправа)
2Б — 1 переправа — 10 баллов (у вас 1 переправа)
сумма баллов за переправы — по методике — 21 балл (у вас 26 баллов)
вершины:
н/к — нет
1А — нет
1Б — 1 вер — 7 баллов
2А — 2 вер — 18 баллов
2Б — допускается засчитать баллы за препятствия категории ниже.
сумма баллов за вершины — по методике — 25+9(за 2Б как за н/к + 1А)=34 балла (у вас 33)
каньон:
1А — 2 уч — 2 балла (ваши 4 участка)
1Б — 1 уч — 3 балла
2А — 1 уч — 5 баллов
сумма баллов за каньоны — по методике 10 баллов (ваши 13)
Итого за ЛП: методика — 96 баллов (отчет 126 баллов)
Еще раз:
"3.1. В зачет идет только то количество (или длина) и те виды препятствий, которые
указаны в табл. 2 и 3, в соответствии с выбранной ориентировочно категорией
сложности маршрута; 90
3.2. Если "в категорируемый маршрут включены препятствия, характерные для
маршрутов более высоких категорий сложности (в том числе и не приведенные в
табл. 2 и 3, например, перевалы ЗА к. т., река IV к. с. и др.), то зачет баллов за них
производится как за препятствия маршрута, категория сложности которого выбрана
ориентировочно. При этом общее количество (длина) препятствий, идущих в зачет,
должно удовлетворять требованиям п. 3.1 данной методики; "
| | 18.01.2013, 00:54:16 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Пересчитайте ещё раз, считать не умеете! Поведясь на Вашу провокацию, я начала было пересчитывать...
Перевалы — 55 баллов (всё подписано в таблице)
переправы — 26 баллов....
Дальше считать не стала, напрасная трата времени... уже давно было просчитано всё неоднократно и мной, и судьями Чемпионата в Москве и Новосибирске. В таблице расчётов у меня указано и набранное количество баллов, и идущее в зачёт. стр. 5-15 и стр. 26.
Чего вы добиваетесь? Вам так хочется в чём-нибудь меня уличить и ткнуть носом, что ли? У Вас чересчур много свободного времени?
Маршрут давно пройден, оценен, просчитан. Тратить время на повторный пересчёт у меня нет ни времени, ни желания... В судейской коллегии, наверное, тоже считать не умеют? :-)
| | 18.01.2013, 03:18:56 | | | Вячеслав Петухин | Марина, Вы, видимо, не обратили внимание на слова Александр Ермаков: В зачет идет только то количество (или длина) и те виды препятствий, которые указаны в табл. 2 и 3 Именно в этом у вас с Александром расхождение, а не в арифметике. | | 18.01.2013, 13:41:34 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Я повторяю: в отчёте указаны и фактическое количество баллов, и идущее в зачёт (стр. 26), и те, и другие цифры не умаляют мой маршрут. Мне непонятно, какой интерес Александру пересчитывать и вносить смуту противоречий на форуме, для чего? Какова цель?
Даже если бы и были какие-то ошибки в расчётах? Что изменится? Маршрут станет от этого хуже? Или кто-то подумает, что цифры мной были завышены специально?
На мой взгляд, лучше бы показал нам Александр СВОЙ МАРШРУТ, в более достойном исполнении и более грамотных расчётах, (и поучил бы других), чем ковыряться в чужой работе, и ставить под сомнение то, что уже давно оценили на Чемпионате... (имхо) | | 18.01.2013, 16:16:34 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Мне непонятно, какой интерес Александру пересчитывать и вносить смуту противоречий на форуме, для чего? По-моему, совершенно очевидно, что Александр пытается разобраться, то есть как раз наоборот, цель не внести смуту, а внести ясность, как же надо считать. Марина Васильева (Красноштанова): и те, и другие цифры не умаляют мой маршрут А разве кто-то здесь отзывался пренебрежительно о Вашем маршруте? Марина, Вы же сказали Марина Васильева (Красноштанова): Александр, у меня сейчас совсем нет времени на то, чтобы вас учить, как это делается, я попозже этим займусь и указали на Ваш отчёт как на пример того, как считаются баллы. Вот Александр и разбирается. Сравнивает с тем, что он видит в методике, и видит различие. В чём же Вы его упрекаете??? Давайте же разберёмся, как надо считать. Что неправильно в рассчётах Александра? | | 18.01.2013, 19:29:28 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав: Что неправильно в рассчётах Александра?
___________________________
Я не поняла, как он считал. Потому что у меня — всё сходится. Скорее всего он считал по факту (стр. 5-15), но не дочитал до формулы расчётов (стр. 26).
Я всегда в отчёте прилагаю фактическую сумму баллов, набранных на маршруте за счёт локальных и протяжённых препятствий, и ту сумму, которая идёт в зачёт. Потому что есть определённые границы дозволенного (в рамках одной категории маршрута). На странице 26 моего отчёта — всё это указано. Ничего не противоречит методике.
Поскольку Александр часто спорит именно со мной, я расценила его слова как очередную шпильку в мой адрес. Если это не так, то извиняюсь. | | 18.01.2013, 21:56:35 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Я не поняла, как он считал. У него же всё расписано. Вот по перевалам, например. В таблице 2 указано, что для шестёрки в зачёт идут только по одному перевалу каждой категории. Вот он и считает 2+4+6+8+11 баллов. Сумма — 31 балл. Ну и с другими ЛП так же. Так согласно методике. У Вас же считаются все перевалы. Я так понял, что потом Вы хотите в зачёт записать столько баллов, сколько может идти в зачёт максимально за ЛП. То, что на странице 26, я именно так понимаю — там указано, что максимальное кол-во за ЛП 150, у Вас 126, значит, все 126 и идут в зачёт. Так ведь? Но результат будет не тот, что по методике, это Александр и показывает. | | 18.01.2013, 23:06:43 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Наверное, надо спросить самого Александра, что он имел в виду, и как он считал, а не гадать. Кстати, этот маршрут был рассчитан по старым нормативам (Регламента 2004года), там и другие требования, более высокие, чем сейчас. Может быть, Александр считал по новому? Хотя арифметические подсчёты всё равно не изменятся.
Прилагаю страницу 26 своего отчёта:
Протяжённость маршрута: 298 км (надо — не менее 300 для 6 к.с.)
Максимально допустимое количество баллов за локальные препятствия — 150 (больше нельзя), у меня — 126, т.е. маршрут вписывается в рамки (нижняя граница — кажется, 75, сейчас не помню, надо искать, она же и идёт в зачёт локальных препятствий, её и вношу в формулу).
Количество баллов за протяжённые препятствия, идущих в зачёт — 110, а у меня их 157, поэтому в формулу я тоже вношу цифру 110.
Далее идёт географический показатель — он у Кодара высокий -12, автономность, она тоже высокая — 1, и коэффициент перепада высот — он в моём маршруте тоже высокий — 2,9.
Ну чтобы всё это понять, и рассчитать, есть методика и формула, если интересно, идите по той ссылке, что я дала выше. Объяснять — очень долго, проще самому прочитать и попробовать сделать расчёт на каком-то маршруте.
Далее. На странице 26 у меня двойной расчёт: по тем баллам, что только идут в зачёт, и по тем, что фактически набрала группа на маршруте. Получилось 318,7 фактических, но в зачёт — 219.8 баллов. Для пешеходного маршрута 6 к.с. требуется набрать 185 и более. То есть маршрут соответствует 6 к.с.
Просто Александр не дочитал отчёт до 26 страницы, и уже начал задавать вопросы, чем напряг, потому что надо найти, прочитать, разобраться в его суждениях, понять... А ведь просто надо было дочитать до конца, и всего лишь...
| | 19.01.2013, 01:02:26 | | | Александр Ермаков | Марина, никто не умоляет Ваши заслуги, просто я сказал то что сказал.
Вячеслав Петухин: Марина, Вы, видимо, не обратили внимание на слова
Александр Ермаков: В зачет идет только то количество (или длина) и те виды препятствий, которые указаны в табл. 2 и 3
Именно в этом у вас с Александром расхождение, а не в арифметике.
а я ждал почти неделю Вашего обещания пообщаться и обсудить... не дождался :)
Марина Васильева (Красноштанова): Мне непонятно, какой интерес Александру пересчитывать и вносить смуту противоречий на форуме, для чего? Какова цель?
цель простая — разобраться как возможно в высоких горах без набора ПП пройти и закрыть пеший маршрут 6 кс. Я говорю, что — невозможно! и пытаюсь вам это доказать. И Марина, давайте без лишних эмоций :) | | 19.01.2013, 01:47:50 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Давайте! Просто Вы, не дочитав отчёт до логического завершения, стали его опровергать (или мне показалось?)
Извините, что заставила долго ждать, работы много.
По поводу пешеходного маршрута в горах — настаиваю, что можно, потому что протяжённые препятствия в горах тоже есть — снег, осыпи, лёд, каньоны, и они дают неплохие баллы. Загляните в методику ещё раз.
| | 19.01.2013, 01:57:45 | | | Александр Ермаков | Да, да Марина, каньоны это ЛП, а не протяженные!
И еще раз давайте общаться цифрами и официальными документами, раз мы говорим про спортивный туризм. А если просто про путешествия, то люди вольны ходить туда куда и когда они хотят :) | | 19.01.2013, 02:14:22 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | каньоны — да, тут я поторопилась, но ОСЫПИ, СНЕГ, ЛЁД?
Их достаточно в горах. Не обязательно набирать ПП только в болотах и бестропье. | | 19.01.2013, 02:22:06 | | | Александр Ермаков | Марина Васильева (Красноштанова): На мой взгляд, лучше бы показал нам Александр СВОЙ МАРШРУТ, в более достойном исполнении и более грамотных расчётах, (и поучил бы других)
Марина даю ссылку на один из моих отчетов, размещенных на этом сайте.
http://nature.baikal.ru/text.shtml?id=193
Как мне кажется, составлен более доступным языком, но это уже — !Каждый кулик свое болото хвалит"
А по существу, принимаю Ваши (впрочем и остальных) замечания по маршруту и написанию отчета. Надеюсь что обсуждение и моего отчета поможет прояснить ситуацию с категорированием и делением по видам туризма :) | | 19.01.2013, 11:51:02 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Спасибо, я мельком посмотрела. Наши отчёты не противоречат друг другу в принципах следования методике, и поэтому мне тем более непонятно — почему Вы задавали провокационные вопросы в адрес моих расчётов? Ведь Вы и так всё знаете, умеете и понимаете! И делаете тоже самое!
Понравилась сводная таблица 7.
Но кое-что — не очень понравилось. Замечания к Вашему отчёту у меня тоже есть (как у судьи Чемпионата), сейчас пока убегаю (лыжи! прорубь! ждут!), но потом, если хотите, вернёмся...
Кстати, а Вы подавали этот отчёт на Чемпионат? Как он оценен?
Я ходила аналогичный маршрут зимой (и он тут на сайте тоже есть), оценила его как 4 к.с. Но, конечно, надо смотреть внимательно... Убегаю! С Крещением Вас!
| | 19.01.2013, 14:19:23 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Кстати, на момент 2006 года пешеходная пятёрка должна была быть не менее 220 км, а четвёрка — 190км. Только после 2008 года внесли изменения в сторону уменьшения километража. Так что на момент 2006 года — это четвёрка, а не пятёрка (ну опять же, это только моё предположение, пока не прочитаю внимательно) | | 19.01.2013, 14:21:48 | | | Александр Ермаков | Нууу Марина, не разочаровывайте меня напрочь! Почти все мои маршруты — комбинированые (впрочем как и ваш 6 кс) И уж вам-то следует знать, что в пешем походе имеющем водный участок т.е сплав, длина сплавного участка входит как в ПП так и в общую длину маршрута. А вот почему в Вашем отчете написано пеший 6 к.с и водный 3 к.с не совсем понятно(точнее и правильнее было бы написать пеший маршрут содержащий водный участок с препятствиями, характерными (определяющими) для водных походов 3 кс) | | 19.01.2013, 21:24:48 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Да, всё верно, я же в попыхах смотрела, убегая, водный участок как-то мимо меня прошёл... :-) Ведь предупредила сразу, что смотрела вскользь.
В моём маршруте я не собиралась вообще оценивать водную часть, т.к. не знаю методики категорирования водных маршрутов. Но, поскольку, Иркутский председатель МКК на тот момент был Измайлов Л.Д., (а он водник), он порекомендовал мне подать отчёт именно в таком виде. Мне как-то и в голову не приходило, что водный участок можно приплюсовать к пешеходным расчётам пешеходного похода... Там итак был перебор по баллам...
Ну а ваше разочарование, которое "напрочь" — уж переживите как-нибудь, сочувствую, но ничем помочь не могу. Лишь бы Вас жена не разочаровывала...  | | 19.01.2013, 23:18:19 | | | Александр Ермаков | :) а если честно, то я впечатлен, что вы организовали и провели такой сложный маршрут. Но вам меня не переубедить, что в высоких горах возможен сложный пеший маршрут :) Все-таки я больше горник и альпинист и уж высокие горы знаю не по наслышке — ну нет там достаточного количества ПП :) | | 20.01.2013, 00:17:37 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Александр Ермаков: :) а если честно, то я впечатлен, что вы организовали и провели такой сложный маршрут. Но вам меня не переубедить, что в высоких горах возможен сложный пеший маршрут :) Все-таки я больше горник и альпинист и уж высокие горы знаю не по наслышке - ну нет там достаточного количества ПП :)
Ну я тоже в высоких горах была, и зимой, и летом. Я никого не собираюсь переубеждать, просто знаю массу примеров пешеходных "шестёрок" в высоких горах, высочайшего уровня. Загляните в протокол Чемпионатов, ну хотя бы 2006-2007 года.
Мой маршрут в 2006 году, как мне сказали в ТССР по возвращении в августе — был единственной пешеходной "шестёркой", которая прошла весь маршрут (не сойдя и не сократив до более низкой категории). Я очень гордилась, и была уверена, что у нас будет абсолютное 1 место на ЧР.
Каково же было моё разочарование, когда перед судейством горные маршруты из высоких гор то ли перезаявились на пешку, то ли решили, подать на ЧР то, что не собирались подавать... В итоге все призовые места заняли пешеходные маршруты в высоких горах (Памир, Алтай, и т.д.)
Это меня ещё больше убедило, что:
- пешеходные маршруты в высоких горах — возможны;
- горные маршруты — должны быть в высоких горах, и не надо смешивать их с пешими. | | 20.01.2013, 13:10:26 | | | Андрей Тарасов | Марина Васильева (Красноштанова): Вот ещё один фактор, играющий почти решающую роль для ЧП в группах, приходящих в высокие горы с опытом среднегорья: ЛАВИНЫ. В среднегорье летом их нет (ну или крайняя редкость, да и если случится - то не так масштабно, как в высокогорье). Где, скажите, в каком среднегорье турист-горник получит лавинный или ледопадный опыт и соответствующую тактику?
После горной единички в Хибинах и горной двойки в Саянах группа отправилась в горную тройку на Алтай. Ледопад на перевале убил руководителя. Был разбор ЧП. Участники реально не понимали допущенных ошибок, на которые им указывали при разборе ВСЕ горники. Они действовали так, как привыкли в среднегорье. И это происходит всё чаще.
К сожалению, нет теперь школ турподготовки, что были в советское время. Именно поэтому и возникает необходимость "щупать" горы, начиная с 1к.с. в ГОРАХ, приобретая опыт. А не идти после скально-травянистых перевалов, где всегда рядом лес, на лавиноопасные склоны и ледопады.
И Это не закручивание гаек, а предотвращение НС. Туричты пытаются вернуть то, что было 70 лет в видовых дисциплинах, и исправить то, что натворили в 90-2000...
Читал, читал тему с начала, интересно но не врубаюсь.
Убило руководителя... Какой у него был опыт? Если был опыт высоких гор, это просто НС ну или недостаток опыта. Если не было опыта, то почему его выпустило МКК? Оно разве не для таких случаев, чтобы оценить реальный предыдущий опыт руководителя и группы и просто не пустить на опасный для них маршрут, до которого группа еще не доросла? Переливаете туда-сюда, а проблема решается очень просто, а не формально.
И не надо ничего запрещать, где же еще начинающим набирать опыт 1-2 категории, в высокие горы поедут сразу единицы. Просто потом пусть сходят низкие категории и в высоких горах, это мне кажется разумно.
Но это должна решать МКК, обычно там знающие и понимающие люди.
А хитро...е всегда будут и НС всегда будут, не надо из частностей делать общих выводов.
Всё ламерское ИМХО конечно же :)
Ага, вот дальше примерно об этом же народ и пишет, я просто не дочитал еще.
Горазды вы писать... :) | | 20.01.2013, 22:09:20 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): горные маршруты - должны быть в высоких горах, и не надо смешивать их с пешими По-моему, всё же, гораздо большая несуразность получается, когда пешие походы в тайге или даже степях приравниваются к походам в горах, причём с технически сложными походами, где совсем другие навыки, совсем другие задачи и т.п. А те же Тункинские Гольцы или Кодар — это совершенно полноценные горы, в которых те же альпинистские маршруты возможны вплоть до самой высокой категории. Просто есть горы разного типа, это практически типичные горы альпийского типа. В альпинизме это всё решается без проблем — есть просто понятие характера маршрута — скальные, ледово-скальные, комбинированные. Чемпионаты же по альпинизму проводятся отдельно по разным классам и высотный — это только один из классов, а в техническом классе вполне может выиграть и маршрут на том же Кодаре. (На высотных восхождениях как правило вообще технических сложностей нет, там бы самому передвигаться, там не до техники. Даже в чемпионат добавили высотно-технический класс только недавно, раньше его не было.) Так что когда ТССР пытается выделить восокогорье отдельно и только это считать горным туризмом — это очень нелогично выглядит. | | 20.01.2013, 22:19:34 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | В тайге, тундре, степи или пустыне набирают ПП (протяж. препятсвия), и их там достаточно, а в высоких горах — ЛП (локальные). Среднегорье — даёт нам в сумме очень много и того, и другого. Так что, Вячеслав, приравнять можно среди пешеходные походов разные регионы. Для это есть масса методик и критериев для судейства, где оценивается на только сумма ЛП и ПП, коэффициент высот, автономность, географический показатель, но и:
- напряжённость маршрута;
- новизна;
- сложность (та самая сумма по формуле);
- полезность отчёта;
- безопасность (нет ли нарушений, а они иногда видны на фото невооружённым глазом, либо в техническом описании).
К тому же есть в Регламенте перечень регионов с указанием максимальной категории сложности для каждого. И если Вы намереваетесь, например, в Ергаках совершить "шестёрку", то ничего у Вас не получится, т.к. максимум для Ергак — 5, и то не сильная, а эталонная.
Так что сравнить пешеходные маршруты в разных регионах — можно. А вот сравнивать горные с пешеходными, когда они совсем идентичны, но имеют разные виды, — совершеннейший бред. Мне так и никто не ответил из здесь присутствующих про маршрут Ниловка — Шумак — Горных Духов — Хубытский — Ниловка. Какой же это всё-таки вид? Можно и в горный, можно и в пеший? Таких маршрутов накопилась туча, началась неразбериха. Люди заявляются на одни вид, потом перезаявляются на другой, глядя, что там возможностей побольше для места... Зачем тогда вообще разделять горный и пеший вид??? Мы все одинаково ХОДИМ ПЕШКОМ (не на лыжах или байдарках). | | 20.01.2013, 22:34:29 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Может я не сумела донести свою мысль, может, меня не внимательно читают, но я всё же повторю:
В общем, моё мнение: хочешь быть горником — будь им. А хочешь просто ходить в горы — ходи. Хочешь начинать со среднегорья — начинай, кто мешает? А чем пешеходники хуже? Ходите пешеходниками, если по среднегорью.
После пешеходных СП точно также можно идти в высокогорье, но не в более высокую категорию, и только участником.
Кто сказал, что после пешки вас в большие горы не пустят? Набирайтесь необходимого опыта (хотя бы только ЛП, например, в школах, семинарах горных), и двигайте на высоту.
Похоже, меня здесь услышал только Константин Суханов. Человек с большим опытом, к спортивному туризму — прямое отношение. А кто не варился в этой каше, не читал методики, не судил и не участвовал в Чемпионатах, хотя бы местного уровня, тому в этом сложно разобраться, наверное... Надо в очень многие вещи вникнуть. | | 20.01.2013, 22:39:26 | | | Александр Ермаков | Марина Васильева (Красноштанова): то меня ещё больше убедило, что:
- пешеходные маршруты в высоких горах - возможны;
- горные маршруты - должны быть в высоких горах, и не надо смешивать их с пешими.
Марина — вы все сами смешиваете :)
Вячеслав Петухин: По-моему, всё же, гораздо большая несуразность получается, когда пешие походы в тайге или даже степях приравниваются к походам в горах, причём с технически сложными походами, где совсем другие навыки, совсем другие задачи и т.п.
Полностью соглашусь с Вячеславом — нужен совсем другой опыт в безопасном преодолении совсем других препятствий. Вот основное различие горного туризма от пешего, а не высота гор | | 20.01.2013, 22:46:32 | | | Александр Ермаков | Марина Васильева (Красноштанова): К тому же есть в Регламенте перечень регионов с указанием максимальной категории сложности для каждого. И если Вы намереваетесь, например, в Ергаках совершить "шестёрку", то ничего у Вас не получится, т.к. максимум для Ергак - 5, и то не сильная, а эталонная.
А вот это высказывание полная глупость, прошу меня простить за грубое высказыване. Методика категорирования и была разработана для того. чтобы можно было рассчитать и обосновать, а впоследствии описать пройденый маршрут в тех районах где нет эталонных маршрутов. Мой маршрут по Каларскому хребту, это один из таких маршрутов. Ну нет еще эталонных маршрутов по Калару! Что значит и маршруты там ходить нельзя? ГЛУПОСТЬ | | 20.01.2013, 22:50:52 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): В тайге, тундре, степи или пустыне набирают ПП (протяж. препятсвия), и их там достаточно, а в высоких горах - ЛП (локальные). Марина, я о принципиальных понятиях (горы или не горы), а Вы мне — о формальных критериях, выдуманных ТССР. Совершенно разный уровень. И уж если так говорить, то в той же тайге ЛП тоже вполне могут быть (например, переправы). А в высоких горах как раз обычно препятствия уже носят не локальный характер (те же ледники очень протяжённы, и перевалы на самом деле могут быть сложны, например, именно из-за протяжённых ледников), а локальные участки со сложной техникой, скажем, скалолазанья, они ничем не проще в тех же Тункинских Гольцах или на Кодаре.
Марина Васильева (Красноштанова): Так что сравнить пешеходные маршруты в разных регионах - можно. Строя искусственные критерии, которые будут иметь мало общего с реальностью.
Марина Васильева (Красноштанова): А вот сравнивать горные с пешеходными, когда они совсем идентичны, но имеют разные виды, - совершеннейший бред. Мне так и никто не ответил из здесь присутствующих про маршрут Ниловка - Шумак - Горных Духов - Хубытский - Ниловка. Какой же это всё-таки вид? Ну раз Вы уж так настаиваете, скажу, как это видится с простой, логической точки зрения. Ну вот нужен как начальный этап подготовки для горного туризма поход единичка по данному маршруту, ну и хорошо. Полезен он? Почему нет? Полезен он и как начальный этап для пешеходного туризма — очень хорошо. Так что не вижу никакого противоречия. Ориентируются люди на горный туризм — идут в этот поход как горный, ориентируются на пеший — идут как в пеший.
Другое дело, что я бы считал, что в пешем самый первый поход можно бы и вообще без перевалов (или с н/к), там главное научиться ориентироваться и т.п., а вот в горном на начальном этапе не обязательно такой километраж. Но тут ТССР виднее, как критерии вырабатывать. Я бы чуть по-другому сделал, но своё мнение совершенно не навязываю. Но в самой по себе ситуации, что одно и то же мероприятие может стать стартовой точкой в карьере как пешеходников, так и горников абсолютно ничего нелогичного и никакой "неразберихи" не вижу. | | 20.01.2013, 22:52:06 | | | Александр Ермаков | Марина Васильева (Красноштанова): Зачем тогда вообще разделять горный и пеший вид???
А вот чемпионат зоны урала как раз проводится совместно :) пешие и горные | | 20.01.2013, 22:52:40 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | На Урале это происходит от недостатка рейтинга, скорее всего. Чтобы подучить разряд или звание, рейтинг должен быть не менее 6 маршрутов в одном виде в одной категории. На Урале вряд ли такой рейтинг есть (6 маршрутов — 4к.с. + 6 маршрутов 5 к.с. + 6 маршрутов 6 к.с., и это только в одном виде!!!
Ну и как же они оценивают то, что сравнить невозможно? (Высокогорье и тундру) Есть методика? Она регламентирована? | | 20.01.2013, 23:08:03 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): А кто не варился в этой каше, не читал методики, не судил и не участвовал в Чемпионатах, хотя бы местного уровня, тому в этом сложно разобраться, наверное. Зато проще быть не завязанным на те формальные шаблоны, стереотипы, на которых уже зациклилась ТССР, за счёт которых некоторые формальные критерии становятся всё более и более оторваны от жизни и всё нелепее и нелепее. Вот у меня один из знакомых, по мотивам названия перевалов "Горных Туристов", "Пеших Туристов", перевал "Пеших Туристов" теперь называет "Конных Альпинистов". :-))) (Это к аналогии между мыслями "практически любой маршрут можно рассматривать как пеший" и "а как они, туристы, ещё-то ходят, кроме как пешком?".) | | 20.01.2013, 23:09:34 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вы правы, не всё в методике гладко. Её составляют простые люди, как мы с Вами. А другие — голосуют за то, чтобы её применить. Люди ошибаются, люди исправляют ошибки. Но порой, люди зачёркивают одним взмахом пера то, что нарабатывалось предшественниками 70 лет. Я всегда против этого. В любой методике есть плюсы и минусы. Умный человек в любом Регламенте сможет разобраться и применить его к своим маршрутам и отчётам.
Я же в своей жизни часто встречала людей, которые не смогли чего-то добиться (например, из года в год его маршруты занимают последние места), и вот он орёт на каждом совете: "это всё потому, что методика неправильная, давайте менять методику!" А поскольку таких большинство (кто не занял призовое место) — то и крику много каждый год. При этом крикуны сами никогда не участвуют в совершенствовании правил, а всегда только критикуют. | | 20.01.2013, 23:17:55 | | | Александр Ермаков | Марина Васильева (Красноштанова): На Урале это происходит от недостатка рейтинга, скорее всего. Чтобы подучить разряд или звание, рейтинг должен быть не менее 6 маршрутов в одном виде в одной категории.
Марина, какие рейтинги для разрядов, Вы о чем??? Почитайте сборник и вспомните, что для присвоения разрядов требуется только определенный перечень пройденных маршрутов участником и руководителем. А вот раньше для звания "мастер спорта" требовалось участие в чемпионате России. И еще одна сказочка по поводу недостатка рейтинга, которая должна быть вам близка как имеющей отношение к лыжному туризму: в 1998 году Чемпионат России по лыжному туристскому многоборью проводился в Москве. Так вот из двух десятков команд, шесть было с Екатеринбурга и Свердловской области и, по моему, всего две из Москвы. После длинной дистанции, мы задали вопрос почему на дистанции не было не одного этапа с наведением навесной переправы. Ответ обескуражил полностью — " Мы на первенстве Москвы попробовали навесную переправу, но это оказалось так сложно..." Могу еще рассказать кучу таких историй с того Чемпионата, но речь пока только о рейтинге. | | 20.01.2013, 23:22:51 | | | Константин Суханов | Вячеслав Петухин: А в высоких горах как раз обычно препятствия уже носят не локальный характер (те же ледники очень протяжённы, и перевалы на самом деле могут быть сложны, например, именно из-за протяжённых ледников)
Ага, Южный Иныльчек — 65 км от истоков до языка, Северный — 35. И тот, и тот мы весь ногами меряли, озеро Мерцбахера по дну проходили — там свалка огромных айсбергов. И как-то не было разницы, ЛП это или ПП. Допустим, иной перевал троечный — 2-3 дня идётся, километр перил только на спуске. ПП? Перевалы там сами по себе сложны, без учёта долинных ледников. Ледопады — те да, считаются. Нередко склон перевала и есть ледопад. Либо, перед выходом на верхнее поле ледника.
Вячеслав Петухин: локальные участки со сложной техникой, скажем, скалолазанья, они ничем не проще в тех же Тункинских Гольцах или на Кодаре.
Слава, проще. Во-первых, безопаснее — в связи с отсутствием льда, в Саянах практически нет камнепадов. Скалы чище и теплее. Во-вторых, склоны короче. И в-третьих, нет фактора высоты. А значит, и спуститься можно быстрее туда, где помощь окажут (или, хотя бы до леса — а это дом родной).
В зимних маршрутах по Алтаю, я даже особо не измерял километры — писал "300", т. к. проходили Северо- Южночуйский и Катунский, хребты, в одном походе. Но путешествие — горное, не лыжное. Мне кажется, это больше вопрос веры, кем себя считать. Конечно, в случае, когда препятствий хватает для разных видов туризма, и есть выбор. Градация видов туризма не может быть абсолютна; и о чём спор.
Вячеслав Петухин: Так что не вижу никакого противоречия. Ориентируются люди на горный туризм - идут в этот поход как горный, ориентируются на пеший - идут как в пеший.
Так и есть. А дальше, в более высоких категориях, специфика проявляется.
Но, горная тройка в Саянах — нонсенс. | | 20.01.2013, 23:29:38 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Александр Ермаков: в 1998 году Чемпионат России по лыжному туристскому многоборью проводился в Москве. Так вот из двух десятков команд, шесть было с Екатеринбурга и Свердловской области и, по моему, всего две из Москвы. После длинной дистанции, мы задали вопрос почему на дистанции не было не одного этапа с наведением навесной переправы. Ответ обескуражил полностью — " Мы на первенстве Москвы попробовали навесную переправу, но это оказалось так сложно..." Могу еще рассказать кучу таких историй с того Чемпионата, но речь пока только о рейтинге.
___________________________
Забудьте о турмногоборье! Не такого вида спорта! Есть спортивный туризм на дистанциях! И не надо его путать со спортивным туризмом на маршрутах. Читайте документы внимательней. | | 20.01.2013, 23:35:44 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Добавлю для Александра: чтобы получить разряд и тем более звание, необходимо было участвовать в Чемпионате. Чемпионат мог состояться только при рейтинге в 6 маршрутов не менее. Если рейтинга не хватало (1996-1999 годы было) — объединяли категории, например 4-5-6 в один абсолютный класс. Тогда у 4к к.с. шансов победить вообще не было.
Александр, я судила Чемпионаты, а Вы?
Сейчас, с отменой званий Мастер спорта, немного другая картина. Есть звание Мастер туризма. К нему тоже есть определённые требования. (Почитайте на сайте ТССР).
У меня такое ощущение, Александр, что Вы спали 10 лет, и только теперь проснулись... Турмногоборье вспоминаете... | | 20.01.2013, 23:42:30 | | | Александр Ермаков | Марина, вопрос без подковырки (не дай бог подумаете,поэтому и говорю сразу :)) За что вам поставили минус 2 балла на чемпионате? Это опыт и хотелось бы знать и избегать этих ошибок | | 20.01.2013, 23:53:21 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | А откуда Вы знаете про минус 2 балла? Я уж и сама не помню, сколько их было. Протокол посмотрели?
Не секрет, расскажу. Вместо одного перевала (заявленного Сюрприза 2А), мы прошли другой, находящийся рядом (Пионер, 2Б). Это был хулиганский поступок, нам что-то взбрело в голову — именно на Пионер. Не то, чтобы мы заблудились, там мы были уже неоднократно (и я, и двое других участников), просто Пионер красивей, сложней, ну и ... короче идти к БАМу... Один из участников так сильно настаивал, что под его воздействием вся группа на меня насела, да и я сдалась. Мы понимали, что нас за это накажут, и снимут какие-то баллы. Хотя опыт у всей группы соответствовал. Но это было нарушение. И нас наказали. На Чемпионате России наш маршрут чуть не сняли вообще за это. Спасло только то, что у всех участников был соответствующий опыт. | | 21.01.2013, 00:02:40 | | | Александр Ермаков | спасибо, понятно :) а всем кто читает — мотайте на ус :) | | 21.01.2013, 00:05:55 | | | Вячеслав Петухин | Константин Суханов: Слава, проще. Во-первых, безопаснее - в связи с отсутствием льда, в Саянах практически нет камнепадов. Скалы чище и теплее. Во-вторых, склоны короче. И в-третьих, нет фактора высоты. А значит, и спуститься можно быстрее туда, где помощь окажут (или, хотя бы до леса - а это дом родной). Это всё понятно. Я просто "не проще" в другом смысле говорю. С технической точки зрения. Именно из-за того, что условия не столь суровые, можно отрабатывать технику на более высоком уровне. Я вот про это. Про то, что именно для техники эти районы ничуть не хуже. А то что в высоких горах всегда суровее — это да, об этом спору нет.
P.S. "Отрабатывать технику" здесь вовсе не только в смысле тренироваться, но и в смысле "совершать такие сложные в технической части прохождения, которые невозможно совершить в высокогорье". | | 21.01.2013, 00:41:18 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | О чём и речь, что отрабатывать технику на склонах и тренироваться — это одно (и это правильно), а идти в категорийный маршрут по тем же тренировочным местам и заявлять этот маршрут на Чемпионат в горном виде — это совсем другое. И это не есть правильно.
Так никто и не смог ответить: чем же отличается предложенный мной маршрут горный и пешеходный? Могу точно такую же двойку привести в пример. Ни какой разницы не будет. | | 21.01.2013, 02:47:35 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Так никто и не смог ответить: чем же отличается предложенный мной маршрут горный и пешеходный? Могу точно такую же двойку привести в пример. Ни какой разницы не будет. Вам же Слава уже ответил. Совершенно правильно ответил. А вы, видимо, считаете, что разница должна быть. А почему? Разве не могут два вида туризма пересекаться?
Кстати говоря, эти туристы норовят ещё и на вершины залезть. Чем это от альпинизма отличается? Ничем! Считают только по-разному, вот и всё. | | 21.01.2013, 10:17:01 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Марина Васильева (Красноштанова): Так никто и не смог ответить: чем же отличается предложенный мной маршрут горный и пешеходный? Могу точно такую же двойку привести в пример. Ни какой разницы не будет. Вам же Слава уже ответил. Совершенно правильно ответил. А вы, видимо, считаете, что разница должна быть. А почему? Разве не могут два вида туризма пересекаться?Кстати говоря, эти туристы норовят ещё и на вершины залезть. Чем это от альпинизма отличается? Ничем! Считают только по-разному, вот и всё.
Нет, Евгений. Не могут виды пересекаться. Да и зачем? Изначально они имеют разные цели. Если это ПУТЕШЕСТВИЕ — пожалуйста, творите, что хотите. Но если Вы претендуете на СПОРТИВНЫЙ МАШРУТ, разряд, звание, то должны определиться с видом туризма, и не дублировать пешеходку в горах. Например, никто ведь не сравнивает бег на короткие дистанции и бег на длинные дистанции — это разные дисциплины. Так же и в туризме есть разные виды. | | 21.01.2013, 13:46:25 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Нет, Евгений. Не могут виды пересекаться. Да как же не могут, когда это происходит сплошь и рядом? Особенно в горах. Альпинизм, например, запросто пересекается и с пешим (горным) туризмом, и со скалолазаньем, и с ледолазанием. А ещё он делится на высотный и технический. При этом я что-то не слышал, чтобы альпинистов из технического класса не пускали в высотный (и наоборот). Туризм пеший пересекается с водным. Туризм горный пересекаться вообще со всем, вышеупомянутым. Марина Васильева (Красноштанова): Да и зачем? Изначально они имеют разные цели. Все заканчивают среднюю школу, а потом идут в ВУЗ и получают специализацию. В школе мы получаем базовые знания, в ВУЗе — специальные. В туризме и альпинизме — всё то же самое. На маршрутах 1-2 категории мы получаем базовые знания и навыки. А вот потом начинается специализация. | | 21.01.2013, 18:03:52 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений, ну Вам лишь бы спорить, у меня такое ощущение. Никакие виды туризма не пересекаются напрямую (только в комбинированном, но и это отдельный вид). Если вы заявляетесь на водный, вы и отчитаться должны по водному. Заявились на горный — отчитайтесь по горному, а не дублируйте пешеходный маршрут, при этом называя себя горником.
Про количество ночлегов и Белуху — тоже демагогия. На Белуху зайти — надо от Аккемского озера 4 дня. Ну пусть ещё 2 запасных на погоду. Если учесть, что занести дрова можно под Томские стоянки, то количество ночлегов ещё уменьшится. Не так уж это и много, по сравнению с лыжными походами, например, по Заполярью, по 30 дней. Кстати, туда тоже печки берут, наравне с горелками, хоть и дров там нет совсем. А чем топят — это отдельная история... Но печку большинство групп берут всё равно... | | 21.01.2013, 19:55:15 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Никакие виды туризма не пересекаются напрямую Вот вам простые примеры:
1. Обустройство бивуака. Разве в разных видах туризма чем-то отличается бивуак?
2. Переправа. В горном их меньше, но уметь переправляться нужно и там.
3. Узлы. Вообще у всех одинаковые.
4. Первая медицинская помощь.
5. Чтение карты и ориентирование.
6. Составление продуктовой раскладки.
7. Основные приёмы работы с верёвкой.
8. ...
| | 21.01.2013, 20:19:47 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Но печку большинство групп берут всё равно... Да на здоровье! Но только не нужно говорить, что без печки жизни нет. Без печки тоже ходят. И Белуха — это только один из множества примеров. | | 21.01.2013, 20:21:59 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Марина Васильева (Красноштанова): Никакие виды туризма не пересекаются напрямую Вот вам простые примеры: 1. Обустройство бивуака. Разве в разных видах туризма чем-то отличается бивуак?2. Переправа. В горном их меньше, но уметь переправляться нужно и там.3. Узлы. Вообще у всех одинаковые.4. Первая медицинская помощь.5. Чтение карты и ориентирование.6. Составление продуктовой раскладки.7. Основные приёмы работы с верёвкой.8. ...
Ну так и в России все говорят на русском языке, но это не значит, что всё у всех пересекается на этой основе...
Евгений Рензин: Марина Васильева (Красноштанова): Но печку большинство групп берут всё равно... Да на здоровье! Но только не нужно говорить, что без печки жизни нет. Без печки тоже ходят. И Белуха - это только один из множества примеров.
Евгений, а где я говорила, что без печки жизни нет? Я, наоборот, в своём рассказе привела пример разных вариантов ночлега, даже и без палатки. | | 21.01.2013, 20:42:00 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Я, наоборот, в своём рассказе привела пример разных вариантов ночлега, даже и без палатки. Значит договорились:) Марина Васильева (Красноштанова): Ну так и в России все говорят на русском языке, но это не значит, что всё у всех пересекается на этой основе... А вот это как раз и есть демагогия.
Я говорю не про общую эрудицию, а про специальные знания.
И самое главное, ответьте на простой вопрос: зачем нужно вводить предлагаемые ограничения? Только не "почему", а "зачем". | | 21.01.2013, 20:48:08 | | | Александр Ермаков | Марина Васильева (Красноштанова): О чём и речь, что отрабатывать технику на склонах и тренироваться - это одно (и это правильно), а идти в категорийный маршрут по тем же тренировочным местам и заявлять этот маршрут на Чемпионат в горном виде - это совсем другое. И это не есть правильно.Так никто и не смог ответить: чем же отличается предложенный мной маршрут горный и пешеходный? Могу точно такую же двойку привести в пример. Ни какой разницы не будет.
Марина, на Чемпионат заявляются маршруты не ниже четверки, а все остальное, это соревнования среди, допустим школьников и студентов. В этом вашем посте так и сквозит обида за результаты Чемпионата, в котором вы участвовали и заняли 7 место. Наплюйте на эти результаты — любые результаты, любых Чемпионатов и конкурсов будут в какой-то мере предвзятыми и когда вы это поймете и будете ходить в походы и просто наслаждаться пройденным маршрутом все станет на свои места. И вам будет не важно как заявлен маршрут горным или пешим, вы просто будете испытывать удовольствие от него :) (никакой пошлости — он это маршрут)! | | 21.01.2013, 21:07:54 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Александр Ермаков: Марина Васильева (Красноштанова): О чём и речь, что отрабатывать технику на склонах и тренироваться - это одно (и это правильно), а идти в категорийный маршрут по тем же тренировочным местам и заявлять этот маршрут на Чемпионат в горном виде - это совсем другое. И это не есть правильно.Так никто и не смог ответить: чем же отличается предложенный мной маршрут горный и пешеходный? Могу точно такую же двойку привести в пример. Ни какой разницы не будет. Марина, на Чемпионат заявляются маршруты не ниже четверки, а все остальное, это соревнования среди, допустим школьников и студентов. В этом вашем посте так и сквозит обида за результаты Чемпионата, в котором вы участвовали и заняли 7 место. Наплюйте на эти результаты - любые результаты, любых Чемпионатов и конкурсов будут в какой-то мере предвзятыми и когда вы это поймете и будете ходить в походы и просто наслаждаться пройденным маршрутом все станет на свои места. И вам будет не важно как заявлен маршрут горным или пешим, вы просто будете испытывать удовольствие от него :) (никакой пошлости - он это маршрут)!
Ошибаетесь опять, Александр! Никакой обиды, ведь мы нарушение допустили, и нас вообще снять могли, но не сняли. На что обижаться-то? К тому же на Чемпионате СФО всё равно мы заняли 1 место в абсолюте среди пешек.
И с чего Вы взяли, что я не получаю удовольствие от маршрута? Вы как-то уж слишком много за меня тут порешали. Может, меня сначала спросите — про удовольствия? :-)
Кстати, место было не 7, а 6 на Чемпионате России. Предпоследнее. | | 22.01.2013, 00:50:56 | | | Александр Ермаков | Марина Васильева (Красноштанова): Кстати, место было не 7, а 6 на Чемпионате России. Предпоследнее.
Ух! не верь глазам своим!!! Марина 26 команд участвовало в том Чемпионате!
http://www.tssr.ru/main/spp/chempionat/itogi/673/ | | 22.01.2013, 01:04:40 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Ну да, всего было 26 пеших маршрутов, но среди семи шестёрок — мы шестые. А пятёрки и четвёрки в данном случае — я не рассматриваю. | | 22.01.2013, 12:31:34 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | 13-15 декабря состоялся очередной съезд ТССР (теперь — ФСТ), на котором были приняты судьбоносные решения, и рассказано много интересного, что произошло в 2013 году в сфере спортивного туризма.
Я была делегатом съезда от Иркутской области, поэтому считаю своим долгом рассказать, что там происходило, если кому-то, конечно, будет интересно.
Президентом ФСТ был единогласно избран Сергей Миронов (Справедливая Россия).
Коротко можно посмотреть и почитать здесь:
http://www.spravedlivo.ru/5_54286.html | | 15.12.2013, 22:43:35 | | | Юрий Власов | А кратко по другим решениям можете рассказать ? | | 16.12.2013, 16:45:17 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Да, я сделаю это, чуть позже, когда на основной работе освобожусь. Я подробно запротоколировала всю субботу 14.12.2013, буквально каждого выступающего. | | 16.12.2013, 17:11:49 | | | Юрий Власов | Здорово ! Очень жду ! | | 16.12.2013, 17:32:01 | | | Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): Президентом ФСТ был единогласно избран Сергей Миронов.
А он что, спортивный турист? | | 16.12.2013, 17:55:15 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Константин Суханов: А он что, спортивный турист?
Оказалось, что да, в прошлом, из нашей среды. Но не это ведь главное. Главное то, что он готов радеть за спортивный туризм, и может говорить о наших проблемах напрямую и с Минспорта Мутко, и с президентом. Вице-президенты по видам все остаются те же, поэтому все рабочие вопросы будут решать они совместно, и это здорово. Спортивному туризму всегда не хватало "своего человека" во власти, и это его (спортивный туризм) в последние годы сильно подкосило.
| | 16.12.2013, 18:51:09 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Прямой репортаж вынесла отдельным текстом, (слишком большой), читайте. Прошу извинить за возможные опечатки, сумбурность, всё писала на ходу, сразу за выступающими, в литературный вид приводить было некогда. | | 17.12.2013, 04:46:53 | | | Вячеслав Петухин | Марина, Вы ссылку забыли дать: /text.shtml?id=519 | | 17.12.2013, 08:28:52 | | | Юрий Власов | Марина, а от Красноярской Федерации спортивного туризма был делегат ? | | 17.12.2013, 10:10:10 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Юрий, от Красноярска не было делегата, Красноярская ФСТ доверила Олегу Жигареву (Новосибирск) голосовать от своего региона. Я уж не знаю — почему. Вообще-то это нарушение, т.к. делегат должен быть как минимум прописан в регионе и состоять в ФСТ региона, от которого делегирован. Ну, что вышло, то вышло. Может, какую-то доверенность делали ему... | | 17.12.2013, 13:04:19 | | | Евгений Рензин | Марина Михайловна, не могли бы вы спросить у коллег, как нынче обстоят дела с пограничниками в районе Северо-Чуйского хребта (а то с Белухой какие-то проблемы же). Оформляют пропуска на месте или необходимо заранее направлять ходатайства? | | 17.12.2013, 13:30:58 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений, я попробую узнать. | | 17.12.2013, 13:41:26 | | | Юрий Власов | Евгений Рензин: Марина Михайловна, не могли бы вы спросить у коллег, как нынче обстоят дела с пограничниками в районе Северо-Чуйского хребта (а то с Белухой какие-то проблемы же). Оформляют пропуска на месте или необходимо заранее направлять ходатайства?
Женя, порядок везде один на всю страну — заявка подается факсом на погранзаставу за месяц.
Марина Васильева (Красноштанова): Юрий, от Красноярска не было делегата, Красноярская ФСТ доверила Олегу Жигареву (Новосибирск) голосовать от своего региона. Я уж не знаю - почему.
Ну почему почему ? У Федерации не было денег на отправку делегата, а с Жигаревым мы очень дружим. Он у нас часто бывает, вместе соревы организовываем, в походы с Новосибирцами ходим и т.д. и т.п. | | 17.12.2013, 13:43:19 | | | Евгений Рензин | Юрий Власов: Женя, порядок везде один на всю страну - заявка подается факсом на погранзаставу за месяц. Формально — один. Реально — разный. А Белуху, как я слышал, нынче вообще закрыли. С какого перепуга — непонятно.
Кстати, когда мы ездили на Белуху, ходатайства отправляли заранее, сто раз созванивались, но на заставе ничего про нас не знали. Оформили тогда, как и всех прочих, на месте. | | 17.12.2013, 13:47:39 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Юрий Власов: У Федерации не было денег на отправку делегата, а с Жигаревым мы очень дружим. Он у нас часто бывает, вместе соревы организовываем, в походы с Новосибирцами ходим и т.д. и т.п.
Это я прекрасно знаю, и ничего против не имею. Но потом из регионов же слышатся возмущённые голоса, что дескать, "за них там всё решил какой-то дядя". Вот из Хабаровска прилетел делегат, с Амурской области, Забайкальского края. Слышала, даже некоторые за свой счёт прилетели. Жигарев — молодец. Вон какой пласт поднял — Фестиваль "Большой Алтай".
Но всё-таки, каждый регион должен присутствовать, чтобы не получилось, что на съезде всё решила кучка москвичей и новосибирцев. | | 17.12.2013, 13:56:53 | | | Юрий Власов | Евгений Рензин: Юрий Власов: Женя, порядок везде один на всю страну - заявка подается факсом на погранзаставу за месяц. Формально - один. Реально - разный. А Белуху, как я слышал, нынче вообще закрыли. С какого перепуга - непонятно.
Это как раз понятно. Маршрут восхождения на Белуху по 3Б дважды пересекает госграницу России и Казахстана.
Я слышал другое, что никакого "закрытия" не было. Просто поофигели туристы и альпинисты. Одна группа коммерсов, в районе Томских стоянок, встретила погран патруль. На вопрос куда следуете ? нагло заявила На Белуху. (у всех разрешения до Томских если че). Погранцы ахренели от такой наглости, группу завернули, а те подняли шум в инетах.
Те же кто на подобные вопросы отвечают как положено: а все, мы пришли и ждут пока погранцы смоются, как ходили на Белуху так и продолжают ходить.
Информация не проверенная, на уровне слухов.
Кстати, когда мы ездили на Белуху, ходатайства отправляли заранее, сто раз созванивались, но на заставе ничего про нас не знали. Оформили тогда, как и всех прочих, на месте.
Это обычный бардак. Люди, ходившие после вас, все получили на погранзаставе. | | 17.12.2013, 13:57:52 | | | Евгений Рензин | Юрий Власов: Погранцы ахренели от такой наглости, группу завернули, а те подняли шум в инетах. А то они не знают, ага. Перед нами спасы с Белухи труп снимали, как раз с "заграницы". И народу там под 100 чел единовременно находилось. И вообще, это такой секрет полишенеля, что просто глупо врать погранцам.
А со стороны погранцов глупо докапываться до альпинистов, словно это какие-то шпионы. Тем более, что от Казахстана никаких нот протеста, насколько мне известно, не поступало.
Вообще говоря, нынешнее положение с границами — это какой-то бред параноиков. В Европе, которая грызлась между собой всю свою историю, люди ездят из страны в страну даже не замечая границ. А мы, на ПРИГРАНИЧНОЙ территории с ДРУЖЕСКИМИ странами заморачиваемся с какими-то бумажками. | | 17.12.2013, 14:07:51 | | | Юрий Власов | Евгений Рензин: Юрий Власов: Погранцы ахренели от такой наглости, группу завернули, а те подняли шум в инетах. А то они не знают, ага. Перед нами спасы с Белухи труп снимали, как раз с "заграницы". И народу там под 100 чел единовременно находилось. И вообще, это такой секрет полишенеля, что просто глупо врать погранцам.А со стороны погранцов глупо докапываться до альпинистов, словно это какие-то шпионы. Тем более, что от Казахстана никаких нот протеста, насколько мне известно, не поступало.
Ну как всегда в России, все все знают, но делают вид. Эдакая игра. Все хорошо идет пока кто-то не нарушит неписаные правила. Заявили нагло, а начальнику патруля жена утром не дала, вот и нарвались, огребли по всей строгости.
Вообще говоря, нынешнее положение с границами - это какой-то бред параноиков. В Европе, которая грызлась между собой всю свою историю, люди ездят из страны в страну даже не замечая границ. А мы, на ПРИГРАНИЧНОЙ территории с ДРУЖЕСКИМИ странами заморачиваемся с какими-то бумажками.
Это да, согласен. Создаем всякие таможенные союзы, а с приграничными местами туризма и альпинизма договориться не можем... | | 17.12.2013, 14:18:30 | | | Евгений Рензин | Кстати, вот бы Миронов решил этот вопрос с ФСБ. А то мы одной рукой пытаемся развивать туризм в стране, в т.ч. международный, а другой всячески этому препятствуем. А ведь ничто не мешает хотя бы выделить отдельные приграничные районы (Алтай, Саяны, какие ещё?) где для пребывания требовался бы только паспорт. Тем более, что по факту именно это сейчас и требуется. Только для какой-то видимости работы всё сопровождается ещё и оформлением никому не нужных бумажек. | | 17.12.2013, 14:25:08 | | | Юрий Власов | Да он вроде как и пообещал... | | 17.12.2013, 14:37:31 | | | Евгений Рензин | Он там вроде как только про Белуху говорит. А вопрос же гораздо шире стоит. | | 17.12.2013, 15:13:59 | | | И. Фефелов | Ну раз он теперь главный, то можно бы теперь с полным основанием ему на это и намекнуть... | | 17.12.2013, 15:24:44 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Ребята, там в моём репортаже, уже написано, что он обещал помочь решению этого вопроса (не только с Белухой). | | 17.12.2013, 15:28:32 | | | Юрий Власов | И. Фефелов: Ну раз он теперь главный, то можно бы теперь с полным основанием ему на это и намекнуть...
Интересный подход:
1) Мы свободные туристы, ходим не по правилам и вас, спортивных туристов слегка презираем.
2) Вы там эта, спортивные туристы,... намекните, а мы все будем пользоваться. | | 17.12.2013, 15:32:49 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Я думаю, что если вопрос будет решён с пограничниками, то только для спортивных туристов (которые идут с маршрутной книжкой и отметкой по форме тур-6 ПСО), т.к. слишком много народу стало лезть на сложные маршруты не имея ни опыта, ни квалификации, и создавать проблемы и ПСОтрядам, и пограничникам. Думаю, что вопрос решится положительно для лиц с определённой маршрутной документацией, и это, наверное, правильно. | | 17.12.2013, 16:24:57 | | | Олейник Дмитрий | Видишь Юрий, не для всех, а токо для сэбэ))) | | 17.12.2013, 16:31:47 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Олейник Дмитрий: Видишь Юрий, не для всех, а токо для сэбэ)))
1. Я всего лишь предположила. 2. Не только для сэбэ, а для всех, кому не зазорно отметиться в ПСО и заполнить маршрутную документацию. | | 17.12.2013, 16:46:00 | | | Юрий Власов | Олейник Дмитрий: Видишь Юрий, не для всех, а токо для сэбэ)))
Дак вы больше чваньтесь и дальше проявляйте нежелание к диалогу и объединению.
| | 17.12.2013, 16:46:31 | | | Юрий Власов | Марина Васильева (Красноштанова): Я думаю, что если вопрос будет решён с пограничниками, то только для спортивных туристов (которые идут с маршрутной книжкой и отметкой по форме тур-6 ПСО), т.к. слишком много народу стало лезть на сложные маршруты не имея ни опыта, ни квалификации, и создавать проблемы и ПСОтрядам, и пограничникам. Думаю, что вопрос решится положительно для лиц с определённой маршрутной документацией, и это, наверное, правильно.
Уверен что так не будет. Будет или для всех или ни для кого. У нас в стране свобода и никто не имеет права запретить гражданину сломать себе шею тем способом, который ему нравится. | | 17.12.2013, 16:47:58 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Да, я наверное, мыслю советскими категориями... Тогда "волшебная бумажка" по названию Маршрутная книжка открывала многие двери во многие места, куда других не пускали...
| | 17.12.2013, 16:51:03 | | | Евгений Рензин | Юрий Власов: Дак вы больше чваньтесь и дальше проявляйте нежелание к диалогу и объединению. Я пока вижу обратную картину — некоторые спортивные туристы "чванятся" и боятся перетрудиться для пользы "свободных" туристов. Марина Васильева (Красноштанова): 2. Не только для сэбэ, а для всех, кому не зазорно отметиться в ПСО и заполнить маршрутную документацию. Зарегистрироваться в ПСО, слава богу, совсем не проблема для любых туристов. Не знаю, правда, про иностранцев. ПСО, это не погранцы с их ромашкой — разрешу, не разрешу. Марина Васильева (Красноштанова): т.к. слишком много народу стало лезть на сложные маршруты не имея ни опыта, ни квалификации, и создавать проблемы и ПСОтрядам, и пограничникам. Да и хорошо, что туризм стал массовым. А превращать "свободных" туристов в "спортивных" нужно не тупыми запретами, которые всё равно будут обходиться, а организацией туристских клубов с хорошими наставниками, тренировочной базой, бесплатным общественным снаряжением и т.п. пряниками. | | 17.12.2013, 20:14:46 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Да и хорошо, что туризм стал массовым. А превращать "свободных" туристов в "спортивных" нужно не тупыми запретами, которые всё равно будут обходиться, а организацией туристских клубов с хорошими наставниками, тренировочной базой, бесплатным общественным снаряжением и т.п. пряниками.
Евгений, так цифры-то нам говорят о ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫХ спортивных туристах, а также и о дистанционниках (знаете, кто это?), в это число не входят "дикие" путешественники, их невозможно посчитать. И при чёт тут "тупые запреты", ведь я только предположила, а Вы уже в крайность... Вот Юрий прав, говоря, что в наше время никому ничего запретить невозможно... Поэтому либо всем разрешат, либо никому.
Да об этом ли спор, товарищи? Мы делим шкуру не убитого медведя, что ли? Почему так все друг против друга-то настроены? Наши-Ваши... Какая разница. | | 17.12.2013, 22:09:30 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Наши-Ваши... Какая разница. Вот тут я с вами совершенно согласен! А "делим шкуру" мы потому, что и в среде актива ФСТР может возникнуть желание выбить спецусловия. Т.е. допуск в погранзону только для "своих". Надеюсь, что этого не произойдёт. Надеюсь, что г-н Миронов будет защищать интересы всех туристов/альпинистов. В данном случае, включая иностранцев. | | 17.12.2013, 22:17:59 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: А "делим шкуру" мы потому, что и в среде актива ФСТР может возникнуть желание выбить спецусловия. Т.е. допуск в погранзону только для "своих".
Дело не в том, Евгений, ваши или наши пойдут на гору. А в том, сколько человек придётся спасателям выносить с этой горы... (ваших-наших... какая разница — людей).
Поэтому, моё мнение, надо как-то регламентировать вход, чтобы меньше было ЧП. Ведь могут пострадать даже те (и даже опытные), кто стоит внизу, от какого-нибудь случайного дурака, радующегося на вершине, и спускающего камни, просто не понимающего, что это недопустимо...
Либо незарегистрированным и без опыта оплачивать страховку в 2-3 раза больше, чем, например, опытным группам со всеми оформленными документами. Но я понимаю,что это утопия. Как сказал Юрий Власов, "каждый волен выбирать, где себе свернуть шею и как". Вот только хотелось бы, чтобы другие от этого не страдали. | | 17.12.2013, 22:26:37 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): А в том, сколько человек придётся спасателям выносить с этой горы... Я выше писал и ещё раз повторю — не такими методами нужно бороться за безопасность! Тем более, что связывать легальность пребывания в погранзоне с допуском к восхождениям, скажу мягко, неправильно. И без погранзон можно найти полно мест, чтобы сломать шею. | | 17.12.2013, 22:41:09 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений, Вы правы насчёт погранзоны. Тут либо всем, либо никому. Я же сетую за то, чтобы на такие вершины как Белуха не пёрлись (извините за грубое слово) разные босоногие с дудочками и колокольчиками на башке. | | 17.12.2013, 22:54:54 | | | Евгений Рензин | Выходит, у нас с вами полное согласие по данному вопросу. Ура! :)) | | 17.12.2013, 23:00:31 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | И я несказанно рада... :-)))
| | 17.12.2013, 23:13:12 | | | Олейник Дмитрий | Марина Васильева (Красноштанова): Поэтому, моё мнение, надо как-то регламентировать вход, чтобы меньше было ЧП.
вот у меня на работе админы, что б не мучаться с лечением системы просто-напросто отключили всем usb-порты, позакрывали доступ куда только можно.... и всё такое.
и нет проблем.
У НИХ.
не хотелось бы, аналогий... | | 18.12.2013, 09:15:00 | | | Юрий Власов | Евгений Рензин: Юрий Власов: Дак вы больше чваньтесь и дальше проявляйте нежелание к диалогу и объединению. Я пока вижу обратную картину - некоторые спортивные туристы "чванятся" и боятся перетрудиться для пользы "свободных" туристов.
Это ответ на тезисы предыдущих дискуссий :) | | 18.12.2013, 11:52:37 | | | Юрий Власов | Марина Васильева (Красноштанова): Да об этом ли спор, товарищи? Мы делим шкуру не убитого медведя, что ли? Почему так все друг против друга-то настроены? Наши-Ваши... Какая разница.
Потому что, Марина, у нас больное общество. У нас все против всех. Пешеходы против автомобилистов, автомобилисты против мотоциклистов, аквариумисты против филателистов, туристы против туристов. Все друг с другом воюют, доказывая свою личную самость, вместо того чтобы объединяться на базе общих интересов и потребностей и продвигать свои требования во власть. | | 18.12.2013, 11:55:27 | | | Юрий Власов | Евгений Рензин: Да и хорошо, что туризм стал массовым. А превращать "свободных" туристов в "спортивных" нужно не тупыми запретами, которые всё равно будут обходиться, а организацией туристских клубов с хорошими наставниками, тренировочной базой, бесплатным общественным снаряжением и т.п. пряниками.
Женя, откуда ты взял что кто-то кого-то хочет во что-то превращать ? Собрался клуб по интересам и устанавливает свой устав, спортсмены договариваются о правилах игры. Не более того. Хочешь — присоединяйся, не хочешь — никто тебя туда насильно превращать не станет. | | 18.12.2013, 11:57:34 | | | Юрий Власов | Евгений Рензин: Марина Васильева (Красноштанова): Наши-Ваши... Какая разница. Вот тут я с вами совершенно согласен! А "делим шкуру" мы потому, что и в среде актива ФСТР может возникнуть желание выбить спецусловия. Т.е. допуск в погранзону только для "своих". Надеюсь, что этого не произойдёт. Надеюсь, что г-н Миронов будет защищать интересы всех туристов/альпинистов. В данном случае, включая иностранцев.
Ну выбьет спецусловия я буду только рад, не скрою. А почему вы, сидящие на попе должны получать бонусы ? Пусть получат бонусы те кто шевелился. Это, вообще-то, сейчас в стране основной тренд. Бонусы — активным и успешным.
По иностранцам вообще особое мнение. Я лично считаю, что граждане страны должны иметь преимущественное право перемещения по своей стране, а иностранцы должны больше платить, ждать, терпеть. Это общемировая практика и я не вижу причин от нее отказываться. | | 18.12.2013, 12:00:57 | | | Евгений Рензин | Юрий Власов: Потому что, Марина, у нас больное общество. У нас все против всех. Так лечиться надо. Особенно когда диагноз известен и вполне осознан. А ты: Юрий Власов: Ну выбьет спецусловия я буду только рад, не скрою. Юрий Власов: Я лично считаю, что граждане страны должны иметь преимущественное право перемещения по своей стране, а иностранцы должны больше платить, ждать, терпеть. Платить — ещё куда ни шло. Но какой тебе прибыток с того, что они будут ждать, терпеть и т.п? Опять "все против всех". Добро бы очередь на ту же Белуху или Эльбрус была. Можно было бы понять, зачем они ждать должны. Но что-то очередей у нас, слава богу, пока не наблюдается. | | 18.12.2013, 13:13:43 | | | Юрий Власов | Евгений Рензин: Добро бы очередь на ту же Белуху или Эльбрус была. Можно было бы понять, зачем они ждать должны. Но что-то очередей у нас, слава богу, пока не наблюдается.
А ты съезди на Эльбрус в пиковый сезон, посмотри :) | | 18.12.2013, 13:43:52 | | | Евгений Рензин | А я ездил. К пограничникам очереди не было, была только на подъёмник. | | 18.12.2013, 13:46:58 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Добро бы очередь на ту же Белуху или Эльбрус была. Можно было бы понять, зачем они ждать должны. Но что-то очередей у нас, слава богу, пока не наблюдается.
Евгений, на Белуху была такая очередь в августе 2012, что народ лез по чужим верёвкам, создавая аварийные ситуации (группа — на спуск, а какие-то умники по их верёвкам на подъём, а за перегибом не видно, спустила бы группа на них что-то — смерть была бы на ком? А группа и не виновата, что там на её верёвке гроздья дураков висели...) Да что далеко ходить — на Мунку ежегодно ЧП.
Я бы лично ограничила вход не потому, что они "не наши", А ПОТОМУ, ЧТО НЕ ОБУЧЕНЫ. Ну не пускают же за руль без прав. | | 18.12.2013, 14:15:17 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Евгений, на Белуху была такая очередь в августе 2012 Да при нас тоже по 3А толпа шла. Но я не про такие очереди. Я про те, что на Эвересте. Когда за пермит (так, кажется, это называется) нужно не только платить, но и ждать. Порой, по несколько лет. Марина Васильева (Красноштанова): Я бы лично ограничила вход не потому, что они "не наши", А ПОТОМУ, ЧТО НЕ ОБУЧЕНЫ. Это было бы здорово, но кто и как проверит?
Так что я бы предпочёл пермит. Хочешь подняться, записывайся в очередь. Не хочешь ждать, иди на какую-нибудь другую вершину (либо другим маршрутом). Попал в свою очередь на непогоду — не повезло. Заболел — не повезло. Не обладал нужной квалификацией, попёрся и сломал себе шею — сам дурак. Главное, чтобы других за собой не уволок.
Организовать контроль не так уж сложно и дорого. На Мунку-Сардык (на Эхое) пост нужен был бы неделю в году; на Белухе (на Томских) 2-3 месяца. На Эльбрусе вообще не нужен. А больше, мне кажется, у нас ничего такого и нет. Актру же не так популярна? | | 18.12.2013, 14:39:29 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Это было бы здорово, но кто и как проверит?
Элементарно: Спасотряды на входе к горе:
1. Маршрутная книжка (там прописан опыт), 2. Удостоверение инструктора (там прописан опыт), 3. Справки о предыдущих маршрутах (там не только опыт, но и характеристики препятствий, на которых уже был товарищ, и даже характеристика самого товарища. 4. Разрешение Тур-6 от спасателей. Всё элементарно и просто, как всегда было в старые советские времена. (Только Тур-6 не было раньше).
На Актру — тоже народ прётся по купленным турам. | | 18.12.2013, 14:51:24 | | | Олейник Дмитрий | Марина Васильева (Красноштанова):
Элементарно: .
а те, кто не заявлялся никуда? | | 18.12.2013, 15:03:34 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Олейник Дмитрий: а те, кто не заявлялся никуда?
Если товарищ не заявился даже у спасателей, то гнать его оттуда. Потому что он создаёт аварийную ситуацию, а спасать его (или тех, чьей жизни он может угрожать) — будут те же спасатели, рискуя и собой, и другими на склоне.
Я насмотрелась уже, поэтому у меня такое категоричное мнение. | | 18.12.2013, 15:10:43 | | | Юрий Власов | Олейник Дмитрий: Марина Васильева (Красноштанова): Элементарно: . а те, кто не заявлялся никуда?
Те идут учиться, ходят в заявленные тренировочные походы, получают допуска или... никуда не идут. | | 18.12.2013, 15:11:46 | | | Олейник Дмитрий | Юра, ты совсем ничего не понял.
Была у меня книжка и справки с печатями и отчеты и места и призы...
И удостоверение Инструктора тоже было.
А потом (от лени наверное, да и бардак творился в КСС-МКК) перестали писать отчеты, но ходить-то не перестали. Да и книжку со справками выкинул при очередном переезде за ненадобностью...
Вот Марину понятно.
| | 18.12.2013, 15:18:05 | | | Юрий Власов | Олейник Дмитрий: Юра, ты совсем ничего не понял.Была у меня книжка и справки с печатями и отчеты и места и призы...И удостоверение Инструктора тоже было.А потом (от лени наверное, да и бардак творился в КСС-МКК) перестали писать отчеты, но ходить-то не перестали. Да и книжку со справками выкинул при очередном переезде за ненадобностью...Вот Марину понятно.
Ну тогда тебе не составит труда начать все сначала. Сходить пару-тройку единичек двоек и получить все необходимые справки, допуска и прочее. | | 18.12.2013, 15:21:47 | | | Олейник Дмитрий | ты пытаешься меня подровнять под таких как ты, а я и так уже не в первом классе школы.
ну представь: схватились на улице юный разрядник по боксу и обыкновенный дворовый хулиган. хулиган уделал славного спортсмена.
а почему?
да потому, что он ранее уйдя на определённом этапе из секциии перестав светиться на соревнованиях не перестал заниматься, а может даже и наоборот усилил тренировки.
только юноша-то об этом не знал.... | | 18.12.2013, 15:28:08 | | | Юрий Власов | Угу, только вот че-то походы у большинства "свободных" едва ли до спортивной двойки дотягивают. | | 18.12.2013, 15:31:29 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | В любом архиве можно восстановить все ваши регалии. Если обучались на курсах ДЮТ в ЦДЮТиК, обратитесь к Палевич Наталье Юрьевне (если надо — могу дать контакты), если ходили в походы, то сохранился архивный журнал с нумерацией выданных справок, можно сделать дубликат, если занимали места на Чемпионатах — весь архив протоколов имеется на сайте ТССР (но Вас там нет! я знаю все иркутские группы и участников наперечёт, кто был в призёрах России; если только Вы занимали место на уровне Иркутска — то это может и не сохраниться, конечно).
Всё можно восстановить, было бы желание. Но и форма Тур-6 в силе. Если Вас спасатели выпустили, они не имеют права уже на горе остановить. Только дремучий человек отправляется на гору без уведомления спасателей. | | 18.12.2013, 15:32:57 | | | Олейник Дмитрий | да ты крут!!!
на основании чего такое суждение?
Марина, речь не про Иркутск.
я переехал сюда позже и тут заявлялся только однажды на 3Р. была запись в книжке и соответствующая справка. больше в этом регионе ни в чём официально неучаствовал.
да речь вёл не обо мне лично, а о неофициалах.
| | 18.12.2013, 15:33:06 | | | Юрий Власов | На основании отчетов этого и прочих сайтов, на основании личного знакомства со многими туристами, спортивными и не очень. | | 18.12.2013, 15:34:36 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Насчёт "дворового хулигана", который побил боксёра-разрядника. Это в туризме маловероятно... Сказка. Увы. Человек получает походный опыт в социуме, среди других себе подобных, в группах более опытных, а не с менее опытными попутчиками (т.е. не пацанов во дворе по носу щёлкать); и не раз в год ходя, а круглогодично тренируясь...
Я ни разу в жизни ещё не встретила человека-самоучку с опытом больше, чем на "двойку", да и то, пешеходную. Но бузотёров, с самомнением — этих да-а-а, много было на пути. Но стоит только в реальную ситуацию с ними попасть — куда чего девалось. | | 18.12.2013, 15:39:36 | | | Олейник Дмитрий | Юрий Власов: На основании отчетов этого и прочих сайтов, на основании личного знакомства со многими туристами, спортивными и не очень.
это когда бегом берут по десятку перевалов за пару недель, или когда человек в одиночку без страховки по двоишным перевалам летает, или Маринины Кодары, или какие? | | 18.12.2013, 15:41:10 | | | Юрий Власов | везде есть исключения, которые лишь подчеркивают правило. Такие походы — единичные. Остальные — да мы так, пошли в лес погулять.
Не, я ничего не имею против прогулок, но прогулявшись на пик Черского наверное не стоит сразу идти на Белуху. Не так ли ? | | 18.12.2013, 15:43:20 | | | Юрий Власов | Марина Васильева (Красноштанова): Насчёт "дворового хулигана", который побил боксёра-разрядника. Это в туризме маловероятно... Сказка. Увы. Человек получает походный опыт в социуме, среди других себе подобных, в группах более опытных, а не с менее опытными попутчиками (т.е. не пацанов во дворе по носу щёлкать); и не раз в год ходя, а круглогодично тренируясь...Я ни разу в жизни ещё не встретила человека-самоучку с опытом больше, чем на "двойку", да и то, пешеходную. Но бузотёров, с самомнением - этих да-а-а, много было на пути. Но стоит только в реальную ситуацию с ними попасть - куда чего девалось.
+100500 !!! Как говорится — ни отнять ни прибавить ! | | 18.12.2013, 15:50:51 | | | Олейник Дмитрий | Юрий Власов:
Не, я ничего не имею против прогулок, но прогулявшись на пик Черского наверное не стоит сразу идти на Белуху. Не так ли ?
конечно.
просто беглый просмотр отчетов на главной странице не похож на пик Черского.
в частности про Белуху тут говорят только трое: ты, Евгений и Марина.
а это не "просто прогулявшиеся" вроде? | | 18.12.2013, 15:51:31 | | | Юрий Власов | Беглый просмотр отчетов на первой странице выявил, что треть приведенных отчетов — отчеты о категорийных спортивных походах.
Из неспортивных: один эквивалентен двойке с элементами тройки, проведенным с грубыми нарушениями техники безопасности. Остальные — прогулки. ч и т.д.
Да собственно дело не в этом, а в том чтобы люди выходили на маршрут подготовленными.
Но это все мечтания. При существующем государственном и общественном устройстве этого не будет никогда. Свободу сломать шею не отнимает ни одно государство в мире кроме Китая и Северной Кореи.
Что можно предложить:
Объединение всех туристов (спортивных и просто) в некое сообщество, представляющие их общие интересы перед государством.
какие у нас общие интересы:
- безопасность: предложить любым туристам проходить обучение в системе подготовки принятой в спортивном туризме (делается по крайней мере в Красноярске)
- доступ в приграничные районы для проведения путешествий
- пользование приютами на льготных тарифах
- льготное и гарантированное страхование от несчастных случаев в путешествиях
- юридическая поддержка в особо сложных случаях
можно еще добавлять. | | 18.12.2013, 16:13:23 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Дмитрий Олейник: ...в частности про Белуху тут говорят только трое: ты, Евгений и Марина.
а это не "просто прогулявшиеся" вроде?
В том и суть нашего разговора, что те, кто там был — знают, что такое "чайник" в кедах на склоне 3А, и стоит ли туда его пускать. | | 18.12.2013, 16:15:28 | | | Олейник Дмитрий | дибилы они такие дибилы)))
мы-то в кедах не пойдём. так зачем тогда про них вообще упоминать. пусть вымрут да и всё.
а спасатели — ОБЯЗАНЫ!!!
это их работа. просто работа. такая же, как у бухгалтера в офисе.
а платим им все МЫ. и именно за ТАКУЮ работу.
и этот в кедах — в том числе платит. | | 18.12.2013, 16:22:02 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Олейник Дмитрий: а спасатели - ОБЯЗАНЫ!!!
это их работа. просто работа. такая же, как у бухгалтера в офисе.
а платим им все МЫ. и именно за ТАКУЮ работу.
и этот в кедах - в том числе платит.
Дмитрий, Вы не совсем правы. Тот, что в кедах — никому ничего не платит (в том числе, даже страховку, в которую должна входить стоимость выноса его тела или лечение). И выходя на опасный, не по своим силам склон, он подвергает опасности других людей. Спасатели обязаны формально его спасать, но они и ИМЕЮТ ПРАВО его туда не пускать (имхо, хотелось бы чтобы было так!).
Получается, что за тех создающих ЧП товарищей, которые пошли как "дикари" и никому ничего "не должны" — платим все мы (с наших налогов), и не только деньгами, но и порой жизнями.
А Вы скажите семье спасателя — что он ОБЯЗАН спасать дураков и жертвовать своей жизнью и жизнью других людей... Я бы не рискнула.
Да и у каждого дурака на лбу не написано, что он дурак. Поэтому и нужны документально подтверждённый опыт, квалификация, а если её нет, то идите с опытным инструктором, который готов взять на себя ответственность за Вас (но платить всё равно придётся, так что ничего не выиграете).
| | 18.12.2013, 16:33:21 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Олейник Дмитрий: мы-то в кедах не пойдём. так зачем тогда про них вообще упоминать.
Это лишь образное высказывание про кеды. Вы не пойдёте в кедах, но вполне вероятно, что пойдёте с нарушениями техники безопасности, даже не понимая, что и почему нарушаете. А на лбу у Вас не написано, что Вы умный и обученный. Как спасатели на входе к горе должны Вас узнать? | | 18.12.2013, 16:37:26 | | | Олейник Дмитрий | Марина Васильева (Красноштанова):
Как спасатели на входе к горе должны Вас узнать?
я им скажу, что я "от Марины Васильевой")))) | | 18.12.2013, 16:46:56 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Элементарно: Спасотряды на входе к горе:
1. Маршрутная книжка (там прописан опыт), 2. Удостоверение инструктора (там прописан опыт), 3. Справки о предыдущих маршрутах (там не только опыт, но и характеристики препятствий, на которых уже был товарищ, и даже характеристика самого товарища. 4. Разрешение Тур-6 от спасателей. Всё элементарно и просто, как всегда было в старые советские времена. (Только Тур-6 не было раньше). Ну, нет у меня никакой маршрутной книжки и т.п. бумажек. И вот как-то до сих пор, тьфу-тьфу, умудрялся безаварийно ходить. Надеюсь, и дальше как-нибудь без них обхойдусь. Иностранцам вообще неоткуда их взять. Вообще, члены общественной организации ФСТР ничем не лучше тех, кто в ней не состоит. Я могу точно так же зарегистрировать общественную организацию "Дикари-Туристы", со своим уставом и правилами, и ничем от ФСТРовцев отличаться не буду. Справки стану всем желающим давать. Проблем-то нет. Ответственности, как и у ФСТР, никакой.
Ну и до формальной ошибки докопаюсь. Тур-6, это не разрешение. Это просто бумажка, подтверждающая регистрацию. А зарегистрироваться может любой. Для этого справки, маршрутные книжки и т.п. не требуется. | | 18.12.2013, 16:59:38 | | | Юрий Власов | Евгений Рензин: Ну, нет у меня никакой маршрутной книжки и т.п. бумажек. И вот как-то до сих пор, тьфу-тьфу, умудрялся безаварийно ходить.
Повезло.
Надеюсь, и дальше как-нибудь без них обхойдусь.
И я надеюсь.
Иностранцам вообще неоткуда их взять.
Дались тебе эти иностранцы... | | 18.12.2013, 17:02:15 | | | Евгений Рензин | Юрий Власов: Угу, только вот че-то походы у большинства "свободных" едва ли до спортивной двойки дотягивают. Большинство спортсменов тоже, увы, в мастера не выбиваются. На единичках-двойках всё и заканчивается. Марина Васильева (Красноштанова): Я ни разу в жизни ещё не встретила человека-самоучку с опытом больше, чем на "двойку", А я? А как же я :))) Могу ещё с кучей народа познакомить. | | 18.12.2013, 17:04:06 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Ни у кого на лбу не написано, что он ходил до сих пор безаварийно. Да и где гарантия того, что именно на этой горе, здесь и сейчас с ним тоже ничего не произойдёт? Почему спасатели должны верить всем на слово? Либо ходи с документами, подтверждающими твою грамотность, либо покупай услуги инструктора, который тебя протащит и возьмёт на себя ответственность за твою попу... имхо. | | 18.12.2013, 17:06:07 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Дмитрий, Вы не совсем правы. Тот, что в кедах - никому ничего не платит Конечно платит. Он платит налоги, на которые и содержат спасателей. Марина Васильева (Красноштанова): А Вы скажите семье спасателя - что он ОБЯЗАН спасать дураков и жертвовать своей жизнью и жизнью других людей... Я бы не рискнула. Жертвовать своей жизнью — не обязан. Рисковать ею в разумных предела (а без риска в горах никак) — конечно обязан. | | 18.12.2013, 17:08:31 | | | Юрий Власов | Евгений Рензин: А я? А как же я :))) Могу ещё с кучей народа познакомить.
А у тебя есть походы эквивалентные горной 3-ке ??? Че-то не припомню... | | 18.12.2013, 17:08:34 | | | Евгений Рензин | Юрий Власов: Дались тебе эти иностранцы... Конечно "дались". Я уже ходил с немцами, украинцами и белорусами — отличные ребята. И нынче с украинцами собираюсь на Алтай. И ещё бы хотел познакомиться с какими-нибудь иностранцами. | | 18.12.2013, 17:10:49 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Конечно платит. Он платит налоги, на которые и содержат спасателей.
Не смешите. Вы знаете, сколько стоит репатриация? Вертолёт? Сопровождение врача? Это должно покрываться не из наших налогов, а из страховок, которые как раз не хотят платить те самые "дикари", а платят за них эти страховки те, кого Вы называете "официальными". | | 18.12.2013, 17:13:05 | | | Евгений Рензин | Юрий Власов:
Евгений Рензин: А я? А как же я :))) Могу ещё с кучей народа познакомить.
А у тебя есть походы эквивалентные горной 3-ке ??? Че-то не припомню... Есть эквивалентные пешей (не уверен, но думаю, что даже и пешей 4-5). Есть двойки с элементами четвёрок. Есть альпинистский опыт до 3Б. | | 18.12.2013, 17:13:09 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Не смешите. Вы знаете, сколько стоит репатриация? Вертолёт? Сопровождение врача? Да мне фиолетово — сколько это стоит. Я туда не погибать хожу. И большинство, которое платит налоги, ни разу в жизни не воспользуется услугами МЧС.
Кстати, я вот плачу за ОСАГО. Деньги немаленькие. Страхового случая, тьфу-тьфу, у меня ещё ни разу не было. Вот из этих денег пусть вертолёт в случае чего и оплачивают:)) | | 18.12.2013, 17:16:57 | | | Юрий Власов | Евгений Рензин: Юрий Власов: Евгений Рензин: А я? А как же я :))) Могу ещё с кучей народа познакомить.А у тебя есть походы эквивалентные горной 3-ке ??? Че-то не припомню... Есть эквивалентные пешей (не уверен, но думаю, что даже и пешей 4-5). Есть двойки с элементами четвёрок. Есть альпинистский опыт до 3Б.
Дай ссылки на отчеты плиз (кроме альпинизма). | | 18.12.2013, 17:17:08 | | | theodor japs | Юрий Власов:
Иностранцам вообще неоткуда их взять.
Не так совсем Юрий, меня к пример есть начально альрийская школа.
К тому воможно делать обучение дальше, если есть интерес и время. | | 18.12.2013, 17:20:17 | | | Юрий Власов | Марина Васильева (Красноштанова): Евгений Рензин: Конечно платит. Он платит налоги, на которые и содержат спасателей. Не смешите. Вы знаете, сколько стоит репатриация? Вертолёт? Сопровождение врача? Это должно покрываться не из наших налогов, а из страховок, которые как раз не хотят платить те самые "дикари", а платят за них эти страховки те, кого Вы называете "официальными".
Марина, тут увы, дело дрянь. По нашим, российским законам, всех граждан страны должны спасать бесплатно силами МЧС. Мы за это платим налоги. Соглашаясь со справедливостью ваших тезисов, хочу заметить, что даже при любой страховке гражданина России будут спасать бесплатно со всеми вытекающими.
Пример: в альплагере Безенги на маршруте альпинистка сломала ногу. Ее несут на руках спасатели и коллеги альпинисты. Девушка говорит: вы че делаете ? я заплатила за вертолетное спасение ! А ей отвечают — делайте со своей страховкой что хотите, но тут все определяет МЧС. МЧС решило что вас достаточно доставить на носилках. Вот такие дела.
Лично я бы не пожалел денег на свое спасение, но это реально увы, только при походах за рубежом. | | 18.12.2013, 17:26:01 | | | theodor japs | Евгений Рензин: Я туда не погибать хожу. И большинство, которое платит налоги, ни разу в жизни не воспользуется услугами МЧС.
Женя, я мечтаю чтобы ты это мог сказать через 20 — 30 лет.  | | 18.12.2013, 17:26:26 | | | Евгений Рензин | Юрий Власов: Дай ссылки на отчеты плиз (кроме альпинизма). Я не писал отчёт по тому походу. theodor japs: Не так совсем Юрий, меня к пример есть начально альрийская школа. Во-первых, это вы меня процитировали, а не Юру.
Во-вторых, ваша альпийская школа для нас не авторитет.
В третьих, есть полно стран, где нет таких школ. | | 18.12.2013, 17:29:53 | | | Евгений Рензин | theodor japs: Женя, я мечтаю чтобы ты это мог сказать через 20 - 30 лет. Сам мечтаю :)) | | 18.12.2013, 17:30:17 | | | Юрий Власов | theodor japs: Юрий Власов: Иностранцам вообще неоткуда их взять. Не так совсем Юрий, меня к пример есть начально альрийская школа.К тому воможно делать обучение дальше, если есть интерес и время.
Ваше альпийское общество — мечта к которой бы не помешало стремиться русским любителям путешествий, но они вместо объединения, предпочитают сраться на форумах.
2Евгений Рензин: Вот видишь, Женя, все учатся, только ты — я все сам, я все могу ! :) | | 18.12.2013, 17:33:19 | | | Юрий Власов | Евгений Рензин: Юрий Власов: Дай ссылки на отчеты плиз (кроме альпинизма). Я не писал отчёт по тому походу.
Ясно, думал что пропустил че-то. | | 18.12.2013, 17:34:37 | | | theodor japs | Евгений Рензин: Во-первых, это вы меня процитировали, а не Юру.
Sorry. Евгений Рензин:
Во-вторых, ваша альпийская школа для нас не авторитет.
Почему?
И что для тебе авторитет значит. | | 18.12.2013, 17:35:29 | | | theodor japs | Юрий Власов: но они вместо объединения, предпочитают сраться на форумах.
... не понятно. | | 18.12.2013, 17:39:07 | | | Евгений Рензин | Юрий Власов: Вот видишь, Женя, все учатся, только ты - я все сам, я все могу ! :) Алё, гараж, с чего ты взял, что я не желаю учиться? Я в официалы не хочу, а учиться — очень даже:) | | 18.12.2013, 17:47:36 | | | Евгений Рензин | theodor japs: Почему?
И что для тебе авторитет значит. Для меня — вполне авторитет. Пусть и не безусловный (как все авторитеты). Вот для норм пребывания, восхождений и т.п. (если таковые введут) — никакой не авторитет. | | 18.12.2013, 17:49:17 | | | Юрий Власов | Евгений Рензин: Юрий Власов: Вот видишь, Женя, все учатся, только ты - я все сам, я все могу ! :) Алё, гараж, с чего ты взял, что я не желаю учиться? Я в официалы не хочу, а учиться - очень даже:)
Женя, я вот уже который год пытаюсь понять кто такие официалы ? :) | | 18.12.2013, 17:57:07 | | | theodor japs | Евгений Рензин: Вот для норм пребывания, восхождений и т.п. (если таковые введут) - никакой не авторитет.
Респектирую такая мнения, но уверен что придет времья когда будеш думать
по другому. | | 18.12.2013, 19:29:00 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | theodor japs: Евгений Рензин: Во-вторых, ваша альпийская школа для нас не авторитет.
Вот я тоже впервые слышу об этом... ? Кто такое ещё сказал, кроме Вас?
Юрий Власов: Женя, я вот уже который год пытаюсь понять кто такие официалы ? :)
И я тоже это хочу понять. Меня тут все дразнят каким-то официалом, а я знать не знаю — кто такой этот зверь... Евгений
Рензин: Алё, гараж, с чего ты взял, что я не желаю учиться? Я в официалы не хочу, а учиться - очень даже:)
Так учится-то надо не на форумах, и не в одиночку, водя других, менее опытных за собой. Это — вариться в собственном соку называется. Тупик. Надо учиться в социуме, приобретать опыт у более продвинутых мастеров, и не по книжкам (хотя и по ним тоже не мешало бы), а в живую, на практике. Значит, участвовать в школах и курсах, следовательно, получать документ об образовании и опыте. Всё так просто, и не нужно изобретать велосипед...
Школа — практика — справка — опыт — и иди на гору, где сложность соответствует твоему опыту...
Научился бОльшему: курсы — практика — опыт — экзамен — инструкторское удостоверение — веди других, если есть желание, можешь зарабатывать на этом.
Но у нас в России многие почему-то всё хотят перевернуть с ног на голову и сделать из-подмышки... | | 18.12.2013, 19:54:09 | | | Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): Я ни разу в жизни ещё не встретила человека-самоучку с опытом больше, чем на "двойку", да и то, пешеходную. Но бузотёров, с самомнением - этих да-а-а, много было на пути. Но стоит только в реальную ситуацию с ними попасть - куда чего девалось.
Да, такое часто происходит.
Олейник Дмитрий: Это когда бегом берут по десятку перевалов за пару недель, или когда человек в одиночку без страховки по двоишным перевалам летает, или Маринины Кодары, или какие?
Вы критикуете перечисленные походы, или что?
Олейник Дмитрий: а спасатели - ОБЯЗАНЫ!!!
Это их работа. просто работа. такая же, как у бухгалтера в офисе.
а платим им все МЫ. и именно за ТАКУЮ работу.
Этот в кедах - в том числе платит.
Дмитрий, в русском языке, на котором мы все здесь ведём диалог, предложения начинаются с прописных букв. В Ваших цитатах, приходится исправлять.
Если бухгалтеру в офисе будут поступать не по форме и грязно заполненные первичные документы от необученных сотрудников, которые ему ПРИДЁТСЯ приводить в должный вид (хотя деньги-то ему платят не за это, а за внесение данных из этих документов в реестры и работу с последними), — он тогда взвоет. Как и спасатель МЧС, от числа чайников-самоубийц. Потому что деньги спасателю платят, как бы, не за вывоз груды тел, образовавшихся в результате массового паломничества чайников в места, где им, по необученности и неопытности, просто нельзя находиться, — а за отдельные спасательные операции, возникающие ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в ЧРЕЗВЫЧАЙНЫХ ситуациях.
Рассуждая по-Вашему, тому же бухгалтеру, вместо по правилам оформленной первички (авансовых, командировочных, путевых листов, счетов, фактур и пр.), можно сдавать клочки бумажек с каракулями, говоря: ну я же работаю на фирму, создаю прибавочную стоимость, из неё тебе зарплату платят — вот и будь добр, копайся.
Ну и, не всё в мире меряется зарплатами...
| | 18.12.2013, 20:48:19 | | | Евгений Рензин | Юрий Власов: Женя, я вот уже который год пытаюсь понять кто такие официалы ? :) Марина Васильева (Красноштанова): И я тоже это хочу понять. Меня тут все дразнят каким-то официалом, а я знать не знаю - кто такой этот зверь... Слушайте, я же не докапываюсь, когда таких, как я называют "дикарями", "вольношатаюшимися", обутыми в кеды и т.п. Вот и вы не докапывайтесь. Но если уж никак без этого не можете, сообщите как правильно вас называть. Могу, например, называть ФСТРовцами. theodor japs: Респектирую такая мнения, но уверен что придет времья когда будеш думать
по другому. Марина Васильева (Красноштанова): Вот я тоже впервые слышу об этом... ? Кто такое ещё сказал, кроме Вас? Вы опять путаете житейский подход и юридический. Я могу себе представить, что в российском законодательстве появится норма, ставящая членов определённой общественной организации выше остальных граждан. (Как появился закон, защищающий права членов религиозных объединений). Меня это не обрадует, конечно, но я допускаю такое развитие событий. Но вот чтобы этот же документ давал привилегии членам зарубежной организации, пусть даже именитой, вот такого я не представляю. Ну, разве только она будет аккредитована в России. | | 18.12.2013, 21:26:23 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Так учится-то надо не на форумах, и не в одиночку, водя других, менее опытных за собой. Это - вариться в собственном соку называется. Тупик. Надо учиться в социуме, приобретать опыт у более продвинутых мастеров, и не по книжкам (хотя и по ним тоже не мешало бы), а в живую, на практике... Вам такое подходит — слава богу! Рад за вас. И за Юру заодно. А мне — не подходит. Я ваши права ущемляю? Ставлю вашу безопасность под угрозу? Нет, ничего похожего не происходит. Так позвольте мне учиться так, как мне нравится. Например, просматривая ролики на YouTube. Очень, кстати, интересные вещи там можно узнать. Например, про зажим Kong Duck. Очень полезная штуковина! С такой про узел пруссика можно не то, что забыть, а вообще не знать. А вы знаете про такой зажим? | | 18.12.2013, 21:33:53 | | | Евгений Рензин | Юрий Власов: Дай ссылки на отчеты плиз (кроме альпинизма). Ой, Юра, я вспомнил. Вот тебе отчёт про поход, который с лёгкостью тянет на пешую четвёрку:
Ёкарный Бабай
Кстати, почему "кроме альпинизма"? Альпинистов на Белуху пускать не будем? | | 18.12.2013, 21:44:34 | | | Константин Суханов | Евгений Рензин: Так позвольте мне учиться так, как мне нравится.
Жень, так никто ж тебе ничего не навязывает, а высказывают мнения, всего лишь.
Евгений Рензин: Например, просматривая ролики на YouTube.
Как бы помягче сказать-то... На Ангаре уже был подобный спор http://angara.net/forum/t8365?p=5 Чего повторяться... | | 18.12.2013, 23:53:05 | | | Евгений Рензин | Константин Суханов: Жень, так никто ж тебе ничего не навязывает, а высказывают мнения, всего лишь. Не навязывают только потому, что не в силах навязать. Приходится довольствоваться высказыванием мнения. Но будь их воля, я бы и на Шумак не смог бы сходить. Не говоря уже про Белуху. Шумак, конечно, отсылка к правилам советских времён. Нынешние ФСТРовцы либеральней, пустили бы аж в двойку. Константин Суханов: Как бы помягче сказать-то... На Ангаре уже был подобный спор... Почитаю. | | 19.12.2013, 00:12:44 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Но будь их воля, я бы и на Шумак не смог бы сходить.
Евгений, что-то Вас заносит уже не туда... Чья воля? Моя? Юрия? Членов ФСТР?  | | 19.12.2013, 00:24:26 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Евгений, что-то Вас заносит уже не туда... Чья воля? Моя? Юрия? И ваша, и Юры. Ведь вы же хотите без справки и прочих бумажек не пускать на Мунку-Сардык, Белуху и т.д. Юра готов до двойки без справок позволять ходить. Или я что-то опять не так понял? | | 19.12.2013, 00:38:13 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений, мне лично всё равно — куда Вы будете ходить без заявки. Но я бы хотела знать — есть у меня гарантия того, что кто-то не заявленный, о котором никто не знает, даже ПСО, не спустит на меня лавину, камень, когда я и моя группа будем подниматься наверх, и не видеть — кто там наверху пляшет? И главное — никто не узнает — кто это был там, наверху, ведь они нигде не регистрировались... Поплясали, поубивали людей, и ушли, ничего не подозревая... Очень удобная позиция, ни к чему не обязывает.
Так что я всегда буду за: 1. регистрацию, 2. информирование ПСО о своём присутствии в данном месте в данное время, 3. контроль за всеми входящими на гору. | | 19.12.2013, 00:47:39 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): 2. информирование ПСО о своём присутствии в данном месте в данное время Ну, регистрировался я в ПСО неоднократно. Ни разу они мне про другие группы при этом не сообщали. Марина Васильева (Красноштанова): Но я бы хотела знать - есть у меня гарантия того, что кто-то не заявленный, о котором никто не знает, даже ПСО, не спустит на меня лавину Нет у вас таких гарантий. И никогда не будет, увы. Равно как и нет гарантий, что её не спустит зарегистрированный. Больше того, её может спустить даже член вашей группы. Помните, в "Категории трудности" Шатаева, он рассказывает о гибели одного альпиниста, которому камень прилетел в лицо? | | 19.12.2013, 01:13:41 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Ну, регистрировался я в ПСО неоднократно. Ни разу они мне про другие группы при этом не сообщали.
Просто Вы не спрашивали. Каждый делает так, как ему нужно самому, не надо надеяться на кого-то, кто в рот положит. Иногда спасатели говорят, а иногда их просто надо спросить об этом, особенно, на ответственных участках маршрута.
| | 19.12.2013, 01:19:36 | | | Евгений Рензин | Константин Суханов: Как бы помягче сказать-то... На Ангаре уже был подобный спор http://angara.net/forum/t8365?p=5 Чего повторяться... Почитал. С Ильдаром полностью согласен. Рост профессионализма действительно идёт относительно слабыми темпами. Пытаюсь с этим бороться, оставаясь в рамках "дикого" туризма. Общаюсь с кучей народа. Недавно познакомился с одним альпинистом, который побывал на Корженевской, Ленина, Хан-Тенгри и т.д. Очень может быть, что получится сходить с ним летом по Северо-Чуйскому хр. Звал Ильдара, но он отказался. Не помню уже, звал ли вас, но зову. Да и без совместных походов консультировался уже у вас:) Кстати, Константин, я хочу на майские потренироваться на леднике под Эскадрильей (там даже трещинка есть). Не согласитесь ли выступить в роли тренера? | | 19.12.2013, 01:20:23 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Нет у вас таких гарантий. И никогда не будет, увы. Равно как и нет гарантий, что её не спустит зарегистрированный. Больше того, её может спустить даже член вашей группы.
Это всё так, но ограничить количество необученных людей на склоне, находящихся ещё к тому же там одновременно — можно. И гарантии будут тогда, когда не будут на склон лезть "бабушки в туфлях", "мальчики в кедах", "рериховцы с дудочками", "обиженные жизнью самоубийцы", и "порхающие дурочки с фотоаппаратами". | | 19.12.2013, 01:22:57 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Это всё так, но ограничить количество необученных людей на склоне, находящихся ещё к тому же там одновременно - можно. Про "одновременно" — согласен; про "необученных" — нет. Считаю, что издержки от таких ограничений чрезмерно превышают выгоды. | | 19.12.2013, 01:29:17 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Про "одновременно" - согласен; про "необученных" - нет.
А как Вы себе представляете принцип "одновременно", если никто из них не регистрировался? Откуда кому будет известно — кто и когда находится в каком месте?
А о каких издержках и чьих выгодах Вы говорите — мне вообще невдомёк... Поясните, пожалуйста. | | 19.12.2013, 01:32:50 | | | Евгений Рензин | Марина Михайловна, смотрите, о чём вы изначально говорили и против чего я возражал: Марина Васильева (Красноштанова): Элементарно: Спасотряды на входе к горе:
1. Маршрутная книжка (там прописан опыт), 2. Удостоверение инструктора (там прописан опыт), 3. Справки о предыдущих маршрутах (там не только опыт, но и характеристики препятствий, на которых уже был товарищ, и даже характеристика самого товарища. 4. Разрешение Тур-6 от спасателей. Всё элементарно и просто, как всегда было в старые советские времена. (Только Тур-6 не было раньше). Как видим, кроме Тур-6 вы хотели потребовать ещё некоторую кучу бумажек. Теперь вы спрашиваете: Марина Васильева (Красноштанова): А как Вы себе представляете принцип "одновременно", если никто из них не регистрировался? А я против регистрации вообще ничего не имею. Более того, сам предлагал ввести пермиты для популярных вершин. Марина Васильева (Красноштанова): А о чьих выгодах Вы говорите - мне вообще невдомёк... Поясните, пожалуйста. Выгода в данном случае — это безопасность, конечно. | | 19.12.2013, 02:00:15 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Как видим, кроме Тур-6 вы хотели потребовать ещё некоторую кучу бумажек.
Да не кучу, а хотя бы одну, подтверждающую наличие опыта, и гарантирующую, что эта группа не будет плясать на снежном склоне и кидать камешки вниз ради любопытства — долетит-не долетит... Ведь на лбу не написано.
Но я понимаю, что это утопия. | | 19.12.2013, 03:27:10 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Но я понимаю, что это утопия. Так, Марина, против Ваших желаний то никто не возражает. В том то и дело, что оспариваются конкретные меры. И Вы сами соглашаетесь, что да, это не получится. Так зачем спорить?
Насчёт ПСО — тоже на практике это не влияет ни на что, кроме того, что в случае отсутствия отметки о возвращении ПСО начинает искать. Вот Вы говорите, что Вы спросите спасателей и они Вам скажут, идут ли туда другие группы. Ну Вы же понимаете, что на практике это ничего не даст. Вот с Мунку в этом случае совсем как-то нелепо. Ну скажут спасатели, что кроме Вашей группы в тот район собирается ещё несколько тысяч. Это и так известно и мало связано с тем, кто будет на склоне в конкретный момент. В ПСО по дням никто своё местоположение не прописывает. Ну и если после Вашей группы уже приедет другая группа, которая как раз с Вашей и столкнётся, о ней Вы в принципе от спасателей не сможете узнать. МКК тоже точной информации никогда не сможет дать. О тех же альпинистах они не знают. В общем, по-моему, если уж так предметно спорить, надо обсуждать конкретику. А что в принципе в опасных местах не должно быть неподготовленных людей и что важно координирование — об этом никто не спорит. | | 19.12.2013, 08:29:08 | | | Олейник Дмитрий | Марина Васильева (Красноштанова):
Дмитрий, Вы не совсем правы. Тот, что в кедах - никому ничего не платит .
Ну как же? А налоги? Именно эти деньги позволяют функционировать спасателям, а не какие не страховки и оплаты по “месту”.
Юрий Власов:
Повезло. .
Ох, как лихо ты списал безаварийность на везение, хотя это не так. А подумать?
Марина Васильева (Красноштанова): Либо ходи с документами, подтверждающими твою грамотность, либо покупай услуги инструктора, который тебя протащит и возьмёт на себя ответственность за твою попу... имхо.
Вообще вы так часто говорите о деньгах (страховка и оплата инструкторов), что создаётся мнение о постоянном лоббировании своих личных интересов (оплате Вам подобных инструкторов-специалистов и мелких коммерческих фирмочек по оказанию сервисных услуг, кормящихся с этого стола). ИМХО.
Юрий Власов: : Вот видишь, Женя, все учатся, только ты - я все сам, я все могу ! :)
Алё, гараж, с чего ты взял, что я не желаю учиться? Я в официалы не хочу, а учиться - очень даже:)
Совершенно верно.
1 Мы тоже учимся.
2 Юра не утрируй. ВСЁ – это не значит, что после Черского мы попрём на К-2. Мы чётко и ясно понимаем свою планку на данном этапе, постепенно приподнимая её, а не прыгая вверх через неё, как ты тут пытаешься преподнести.
Юрий Власов: :
Женя, я вот уже который год пытаюсь понять кто такие официалы ? :)
Прямо таки “уже который год”?
Тяжелый случай.
Кстати, Вы так и не назвались… а пора бы уже, если “официалы” так сильно не устраивает.
С удовольствием будем называть Вас "правильно".
Марина Васильева (Красноштанова: :
Школа - практика - справка - опыт - и иди на гору, где сложность соответствует твоему опыту...
Совершенно с вами согласен (если вычеркнуть из этой формулы справку). Разве тут кто-то против?
Марина Васильева (Красноштанова: :
Значит, участвовать в школах и курсах, следовательно, получать документ об образовании и опыте.
Значит – да. Следовательно – нет (вернее – не обязательно).
Марина Васильева (Красноштанова: :
Но у нас в России многие почему-то всё хотят перевернуть с ног на голову и сделать из-подмышки...
Обязательно. Это социум, как Вы, верно подметили и таковы уж его законы)))
А если серьёзно, то Вы (как и Юрий) очень не осторожно употребляете слово “ВСЁ”.
Константин Суханов:
Вы критикуете перечисленные походы, или что?
Нет-нет. Это я навскидку привел Юрию примеры отчетов с сайта, свидетельствующие, что общающиеся на сайте люди ходят не только на Черского.
Константин Суханов:
Дмитрий, в русском языке, на котором мы все здесь ведём диалог, предложения начинаются с прописных букв. В Ваших цитатах, приходится исправлять.
Ущемляю этим Ваши права?
Константин Суханов:
Если бухгалтеру в офисе…..
Никто не против облегчить жизнь бухгалтеру (спасателям), но это их работа – разбирать любые (и криво написанные бумажки в том числе) — ( спасать везде, всегда и всех, а не только в ЧС).
Евгений Рензин: Но будь их воля, я бы и на Шумак.
Нынешние ФСТРовцы либеральней, пустили бы аж в двойку.
Да-да. Шумак ведь тоже горы. И там тоже гибнут.
Почему не говоришь спасибо, склонившись смиренно благодетелям за разрешение сходить в двойку?
Марина Васильева (Красноштанова: :
Евгений, мне лично всё равно - куда Вы будете ходить без заявки. Но я бы хотела знать - есть у меня гарантия того, что кто-то не заявленный, о котором никто не знает, даже ПСО, не спустит на меня лавину, камень, когда я и моя группа будем подниматься наверх, и не видеть - кто там наверху пляшет?
А до этого все Ваши слова говорили об обратном. Всё равно – не всё равно. Вы уж определитесь, пжлста.
Неужели справка – это гарантия?
Вячеслав Петухин: А что в принципе в опасных местах не должно быть неподготовленных людей и что важно координирование - об этом никто не спорит.
Вот именно.
| | 19.12.2013, 10:05:40 | | | Юрий Власов | Евгений Рензин: Слушайте, я же не докапываюсь, когда таких, как я называют "дикарями", "вольношатаюшимися", обутыми в кеды и т.п. Вот и вы не докапывайтесь. Но если уж никак без этого не можете, сообщите как правильно вас называть. Могу, например, называть ФСТРовцами.
Да тебе уже мильен раз тут сказали — спортивные туристы :))) | | 19.12.2013, 10:27:09 | | | Юрий Власов | Евгений Рензин: Вы опять путаете житейский подход и юридический. Я могу себе представить, что в российском законодательстве появится норма, ставящая членов определённой общественной организации выше остальных граждан. (Как появился закон, защищающий права членов религиозных объединений). Меня это не обрадует, конечно, но я допускаю такое развитие событий. Но вот чтобы этот же документ давал привилегии членам зарубежной организации, пусть даже именитой, вот такого я не представляю. Ну, разве только она будет аккредитована в России.
Авторитет не законом устанавливается, а совокупностью дел и качеств. У европейского альпийского клуба огромные заслуги как в подготовке, так и в представлении интересов своих членов. Вот это и есть авторитет ! | | 19.12.2013, 10:29:03 | | | Юрий Власов | Евгений Рензин: Вам такое подходит - слава богу! Рад за вас. И за Юру заодно. А мне - не подходит. Я ваши права ущемляю? Ставлю вашу безопасность под угрозу? Нет, ничего похожего не происходит. Так позвольте мне учиться так, как мне нравится. Например, просматривая ролики на YouTube. Очень, кстати, интересные вещи там можно узнать. Например, про зажим Kong Duck. Очень полезная штуковина! С такой про узел пруссика можно не то, что забыть, а вообще не знать. А вы знаете про такой зажим?
А нахрен он нужен, простите ? :))))
Марина сказала все очень правильно. Необходима системная подготовка. При самообучении возникают пробелы в знаниях. И я не раз в этом убедился как на своем опыте, так и на опыте других. Приходят к нам в школу такие как ты Женя, считающие себя гуру и так, чисто посмотреть и поржать что там у нас будут рассказывать. Однако через 2-3 занятия спесь уходит и появляется интерес. Люди говорят что да, кое-что они знали и умели, но наряду с повторением этого они узнали много нового, знания и навыки приобрели структуру и целостность. Система в подготовке это очень важно ! | | 19.12.2013, 10:33:44 | | | Юрий Власов | Евгений Рензин: Юрий Власов: Дай ссылки на отчеты плиз (кроме альпинизма). Ой, Юра, я вспомнил. Вот тебе отчёт про поход, который с лёгкостью тянет на пешую четвёрку:Ёкарный БабайКстати,
Сразу сходу — не тянет по дням и километражу.
почему "кроме альпинизма"? Альпинистов на Белуху пускать не будем?
Я не очень сведущ в альпинизме, не берусь судить. | | 19.12.2013, 10:35:34 | | | Юрий Власов | Евгений Рензин: Марина Васильева (Красноштанова): Евгений, что-то Вас заносит уже не туда... Чья воля? Моя? Юрия? И ваша, и Юры. Ведь вы же хотите без справки и прочих бумажек не пускать на Мунку-Сардык, Белуху и т.д. Юра готов до двойки без справок позволять ходить. Или я что-то опять не так понял?
Ты вообще ничего не понял. Я лишь считаю, что человек, не прошедший систематическую подготовку не готов к участию, а уж тем более к руководству сложными походами. Все хорошо пока все хорошо, на везении всю жизнь не проходишь.
Читал я твои отчеты, Женя. У тебя слишком часто встречаются очень грубые ошибки в планировании, в подборе участников группы, в прохождении отдельных препятствий... Это нехорошо. | | 19.12.2013, 10:39:17 | | | Константин Суханов | Евгений Рензин: Кстати, Константин, я хочу на майские потренироваться на леднике под Эскадрильей (там даже трещинка есть). Не согласитесь ли выступить в роли тренера?
Женя, до майских нужно дожить. Ну и вырываюсь-то я туда, обычно, на сутки: в ночь приехал, переночевал внизу, с утра сходил — и вечером дома. Старость и болезни не позволяют долго в горах находиться. | | 19.12.2013, 10:40:03 | | | Константин Суханов | Олейник Дмитрий: Константин Суханов:
Дмитрий, в русском языке, на котором мы все здесь ведём диалог, предложения начинаются с прописных букв. В Ваших цитатах, приходится исправлять.
Ущемляю этим Ваши права?
Да, как языкового пользователя. Глаз режет, некомфортно читать.
Юрий Власов: А нахрен он (зажим) нужен, простите ? :))))
Именно. Скажу по секрету и тайком от МКК, что практически все участники практически всех спортивных групп в советское время (сейчас, наверняка, тем более), — при движении по перилам как вверх, так и вниз, никаких схватывающих не вязали — довольствовались спусковиной или жумаром. Вопрос о том, как выглядят, как исполнены и сколько весят такие устройства, — не то, чтобы неважен, но для похода никогда не имел определяющего значения.
Да и в цитируемой тобою здесь книге В. Шатаева "Категория трудности", автор говорит, что восходитель вырос только тогда, когда его начинают больше волновать вопросы стратегии и тактики, а не техники (потому что, само-собой разумеется — технических проблем для него уже нет).
Однако это не означает, что не нужно следить за техническими новинками. | | 19.12.2013, 10:55:52 | | | Олейник Дмитрий | Юрий Власов:
Да тебе уже мильен раз тут сказали - спортивные туристы :)))
Пробежался я тут в крайний раз на скоряк (был ограничен во времени) Тагархай — Динозавр — Тункинский — Мойготский — Дубль W — Байконур — Билюта — Дубегол — Китой — Федюшка — Аршанский — Аршан (c забегом на некоторые соседние по ходу движения вершинки).
на еденичку тянет?
А отчет не писал, справок и книжек — соответственно.
Это получается я — не "спортивный турист"? | | 19.12.2013, 12:04:13 | | | Юрий Власов | Олейник Дмитрий: Юрий Власов: Да тебе уже мильен раз тут сказали - спортивные туристы :))) Пробежался я тут в крайний раз на скоряк (был ограничен во времени) Тагархай - Динозавр - Тункинский - Мойготский - Дубль W - Байконур - Билюта - Дубегол - Китой - Федюшка - Аршанский - Аршан (c забегом на некоторые соседние по ходу движения вершинки).на еденичку тянет?А отчет не писал, справок и книжек - соответственно.Это получается я - не "спортивный турист"?
Нет, не спортивный. Все отличие спортивного туризма от просто туризма это соревновательность. Все остальное — правила соревнований. Отчеты нужны для участия в соревнованиях. Если ты ни с кем не соревнуешься, то ты не спортивный турист. Вот и все дела. А вы тут развели черте че. | | 19.12.2013, 12:08:52 | | | Олейник Дмитрий | действительно мы ни с кем не соревнуемся.
логично.
а кто тогда мы?
И в ФСТ такое же мнение?
Получается, что нам надо какую-то свою Федерацию, если мы туризмом хотим заниматься, но не для соревнований, а для здорового образа жизни.
И в итоге будет, как в боксе — куча всяких версий. | | 19.12.2013, 12:53:57 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Олейник Дмитрий: Пробежался я тут в крайний раз на скоряк (был ограничен во времени) Тагархай - Динозавр - Тункинский - Мойготский - Дубль W - Байконур - Билюта - Дубегол - Китой - Федюшка - Аршанский - Аршан (c забегом на некоторые соседние по ходу движения вершинки).
на еденичку тянет?
А отчет не писал, справок и книжек - соответственно.
Это получается я - не "спортивный турист"?
Сбегала я тут давеча на ... Победу, Хан, Ушбу..., и чо я теперь не альпинистка? А докажите, что я там не была! Буду себя бить в грудь, что была, и мне поверят... :-)))
Не понимаю — что такого страшного взять и заявиться. В МКК никто не пытает огнём. А то как кричать — я сам с усам — так таких тысячи, а как на деле копнёшь — окажется, что дальше вышеназванного маршрута (вблизи Аршана) вовсе нигде и не был... Вот как спасатели на горе могут Ваш опыт проверить? По Вашим биеньям в грудь?
Года 2 назад я прочитала на форуме объявление одного юноши — М.О. из Ангарска, о том,то он набирает группу для "серьёзных походов по горам", что у него "большой туристский и альпинистский опыт", что он является инструктором... и т.д. Меня позабавило (т.к. я всех инструкторов знала наперечёт, а этого — не знала), я ему написала. После чего завязалась длительная переписка: я его пыталась убедить, что надо учиться, что нельзя так обманывать людей, а он, когда понял, что его раскусили, начал проситься со мной в поход, причём в качестве... руководителя! Ну это, чтобы он руководил, а я его учила при этом...
Хорошо. Я пыталась ему дать шанс — чтобы он СО СВОЕЙ ГРУППОЙ подключился в мою туриаду и мог вести сам (ну почти сам... условно говоря, в туриаде). Группу он НЕ СМОГ набрать. Стал просить, чтобы я ему и людей предоставила. Я отказалась. Потом на форуме он кичился, что САМА Красноштанова ЕГО, опытного инструктора просит быть руководителем, но он отказался, потому что я с него хочу содрать какие-то неимоверные деньги (за проезд и продукты — разумеется)! Вот такая история с ОПЫТНЫМИ туристами, у которых весь опыт только на словах... Потом выяснилось, что его "богатый опыт" был ограничен участием в единичке, которую ему даже не засчитали, т.к. не справился.
Это я, Дмитрий, к тому, что "опыт на словах" часто бывает с душком. И ещё к тому, что Вы тоже подозреваете меня в каких-то денежных доходах от туризма. Эх... Работая всю жизнь педагогом, я такие "мешки денег нагребла"! :-)))
Повторяю, Дмитрий, ФСТР — общественная организация. Спортивные туристы, которые занимаются решением проблем туризма России — делают это бесплатно. И если кто-то зарабатывает на туризме, то ничего в этом плохого нет.
А плохо то, что НЕ ОБУЧЕННЫЕ дилетанты часто выдают себя за профессионалов, и прикрываются тем, что просто не хотят иметь дело с бумажками... Как вышеописанный М.О. | | 19.12.2013, 12:59:54 | | | Юрий Власов | Олейник Дмитрий: действительно мы ни с кем не соревнуемся.логично.а кто тогда мы?
Тебе так важно самоназвание ? Придумай сам. По мне так просто туристы.
И в ФСТ такое же мнение?
Ответ на твой вопрос заключен в названии организации
Получается, что нам надо какую-то свою Федерацию, если мы туризмом хотим заниматься, но не для соревнований, а для здорового образа жизни.
Я считаю, что у туристов есть много вопросов, которые можно и нужно решать сообща и поэтому такое объединение имеет смысл.
И в итоге будет, как в боксе - куча всяких версий.
Это будет если вы решите посоревноваться между собой, но по правилам, отличным от наших. | | 19.12.2013, 13:03:02 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Олейник Дмитрий: Получается, что нам надо какую-то свою Федерацию, если мы туризмом хотим заниматься, но не для соревнований, а для здорового образа жизни.
Всё уже давно есть. Оздоровительный туризм — одно из направлений ФСТР. | | 19.12.2013, 13:04:51 | | | Олейник Дмитрий | мы-то как раз не назвали Вас "не альпинисткой".
мы вообще не классифицируем вас (не оцениваем степень крутости).
наверное возможны и такие случаи, как с Вашим МО. почему бы и нет. Это же социум. И в нём возможно многое.
лично я бывал и далее от Аршана))
Повторюсь, что речь не обо мне лично. Почему Вы всё время заужаете и выискиваете враньё или подвох?
Конечно есть фотографии (хотя были и без них — однажды достав фотоаппарат на обзорной у Култука тупо его забыли в машине не положив обратно в рюкзак, например).
Заявиться не страшно. Просто я этого не хочу. Это никому из моей группы не надо. Может дело и вправду в том, что не соревнуемся....
И ещё. Почему Вы решили, что я бью в грудь (выставляю из себя гуру), а на деле — пустозвон? Вроде такого повода не давал. Ни первого — ни второго.
Оздоровительный — это хорошо, а то я уж подумал (на основании слов Юрия), что совсем херня.
ФСТР — добровольная, альтернативная и существуют другие (интересуют конечно официальные).
я правильно понял? | | 19.12.2013, 13:22:10 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Олейник Дмитрий: Почему Вы всё время заужаете и выискиваете враньё или подвох?
Да нет же, Дмитрий, мне это не нужно (по себе судите?) Я просто привожу примеры того, как не верю больше "опыту только на словах". Приходилось с таким "опытом" очень часто сталкиваться. И больно приходилось иногда. Поэтому и ратую за то, чтобы кого попало не пускали в опасные места. | | 19.12.2013, 13:30:11 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Олейник Дмитрий: ФСТР - добровольная, альтернативная и существуют другие (интересуют конечно официальные).
я правильно понял?
Я не поняла вопроса. | | 19.12.2013, 13:31:08 | | | Олейник Дмитрий | Марина Васильева (Красноштанова):
Я не поняла вопроса.
я думал, что ФСТР — часть Министерства молодежной политики, спорта и туризма ...
Марина Васильева (Красноштанова): (по себе судите?)
я копался в Вашей биографии или Вы в моей?
ладно. проехали)) | | 19.12.2013, 13:40:46 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Олейник Дмитрий: я думал, что ФСТР - часть Министерства молодежной политики, спорта и туризма ...
Нет. Хотя пересечения бывают, особенно в детско-юношеском туризме. | | 19.12.2013, 13:48:55 | | | Евгений Рензин | Юрий Власов: Да тебе уже мильен раз тут сказали - спортивные туристы :))) Неприемлемо по двум причинам:
1. Дикие туристы ничуть не менее спортивные.
2. В вашем самоназвании аж два слова. Нужно одно и желательно краткое.
Слово "официалы" ничем не обидно и всем понятно. Я его (или ФСТРовцы) буду использовать, а возражения впредь буду считать никчёмными придирками. Юрий Власов: Авторитет не законом устанавливается, а совокупностью дел и качеств. О, блин... Ещё раз. В данном случае речь шла про авторитет юридический. Т.е. о том, будет ли иметь юридическое значение членство в альпийском клубе. И я ещё раз повторяю — оно вообще никак не будет браться в расчёт. Хотя бы потому, что членство ничего не говорит про опыт. Вот я понятия не имею, что там у него должно быть в книжечки написано, чтобы его пустить (по правилам ФАР или ФСТР) на восхождение по 4А, к примеру. У них там своя система, мне не ведомая. Юрий Власов: А нахрен он нужен, простите ? :)))) Например, чтобы подняться по свободно болтающейся верёвке. Потребность в этом может возникнуть у любого туриста, передвигающегося по леднику. А ещё можно переправу натянуть. Да мало ли зачем может потребоваться зажим? Для страховки при дюльфере, например. Вам, "спортивным туристам" не рассказывали что ли? Юрий Власов: Приходят к нам в школу такие как ты Женя, считающие себя гуру и так, чисто посмотреть и поржать что там у нас будут рассказывать. Я себя гуру не считаю. Повторно заявляю, что готов учиться, но не готов становиться в ряды ФСТРовцев.
Хотел бы ещё заметить, что вижу обратную картину. Господа ФСТРовцы считают для себя недостойным учиться у "дикарей". Между тем, учиться есть чему. Юрий Власов: Сразу сходу - не тянет по дням и километражу. Сходу ты что-то не то увидел. Километража там без малого 200 км, а достаточно было бы пройти 162 км. А дней, что, слишком много? Юрий Власов: Я не очень сведущ в альпинизме, не берусь судить. А чего их судить? Я в т.ч. по классифицированным маршрутам поднимался. До нас с тобой о них уже успели "рассудить". Юрий Власов: Читал я твои отчеты, Женя. У тебя слишком часто встречаются очень грубые ошибки в планировании, в подборе участников группы, в прохождении отдельных препятствий... Это нехорошо. Да что ты говоришь!? И ты до сих пор молчал. Ай-яй-яй, я же мог погибнуть. Не стыдно тебе!? Ну, давай скорее, рассказывай про мои ошибки, пока не пострадали вообще неповинные, заманенные мною в опасные ущелья и на белоснежные вершины. | | 19.12.2013, 13:54:02 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Хотел бы ещё заметить, что вижу обратную картину. Господа ФСТРовцы считают для себя недостойным учиться у "дикарей". Между тем, учиться есть чему.
Например? Что такое зажим? :-))) | | 19.12.2013, 13:59:07 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Сбегала я тут давеча на ... Победу, Хан, Ушбу... Ходили тут давеча на Трёхглавую. Все такие с выпускающими, инструкторами, спаскомандами и т.д. А парень погиб.
Так что ваши примеры говорят только о том, что такое бывает. | | 19.12.2013, 14:01:31 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Марина Васильева (Красноштанова): Сбегала я тут давеча на ... Победу, Хан, Ушбу... Ходили тут давеча на Трёхглавую. Все такие с выпускающими, инструкторами, спаскомандами и т.д. А парень погиб.Так что ваши примеры говорят только о том, что такое бывает.
Евгений, во-первых, лично меня там на Трёхглавой не было, не могу ничего об этом рассказать, во-вторых, по статистике именно в не заявленных группах наибольшее число ЧП (так спасатели по крайней мере говорят, тот же Никоноров, да и наши, иркутские, я со многими хорошо знакома). В-третьих, я вообще не очень хорошо отношусь к альпиниадам в Аршане (много неспортивного там происходит). Так что давайте не будем мешать всё в одну кучу. | | 19.12.2013, 14:07:10 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Например? Что такое зажим? :-))) Ага. Вот Юра, как выясняется, не знает "на хрена он нужен". Если вы полагаете, что вам нечему учиться, то и вы заблуждаетесь. Я не говорю о том, что без этих знаний вы не обойдётесь, но уверен, что они могли бы быть вам полезными. | | 19.12.2013, 14:10:30 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Евгений, во-первых, лично меня там на Трёхглавой не было, не могу ничего об этом рассказать, во-вторых, по статистике именно в не заявленных группах наибольшее число ЧП (так спасатели по крайней мере говорят, тот же Никоноров, да и наши, иркутские, я со многими хорошо знакома). В-третьих, я вообще не очень хорошо отношусь к альпиниадам в Аршане (много неспортивного там происходит). Так что давайте не будем мешать всё в одну кучу. Во-первых, вы говорите про всех "дикарей", на основании конкретного примера. Следовательно, я тоже могу воспользоваться этим приёмом. Во-вторых, "дикарей" в разы больше официалов. Так что ничего удивительного в том, что с ними больше ЧП происходит. В третьих, несмотря на то, что вы как-то там не очень хорошо относитесь к сборам (УТС), вы вряд ли сможете предложить им альтернативу. Уж во всяком случае, отмена УТС — это нечто нереальное для ФАР. | | 19.12.2013, 14:16:13 | | | Олейник Дмитрий | кстати, да. больше всего ЧП происходит в ПВД у совсем не опытных людей (это когда ещё не умеют) и в самых крутых походах 5-6 категории (это когда лезут в самую жуть опытные и уверенные).
а серединка — самая благополучная.
и конечно надо сравнивать УДЕЛЬНЫЕ результаты (количество ЧП на человека).
хоть и шутят, что статистика — это продажная девка, но мы же ею оперируем.
так зачем же врать самим себе? | | 19.12.2013, 14:23:26 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): во-первых, лично меня там на Трёхглавой не было ... Так что давайте не будем мешать всё в одну кучу. Марина, Вы ведь тоже говорили о совершенно разных случаях, о которых никто из нас судить не может. Причём случаях, совершенно не характерных для всех участвующих тут неофициалах. И это вовсе не "в одну кучу". Это как раз о главном, что здесь обсуждается. Что бумажки не дают никакой гарантии реального благополучного положения дел. Особенно если начать требовать эти бумажки со всех. Тогда уж точно процент липовых станет намного больше.
Вообще, я бы так сказал: в принципе, туристов можно разделить на ответственных и нет (хотя иногда человек меняется со временем и становится ответственным, но всё же категории можно выделить). Часть ответственных входит в ФСТ, часть нет. Безответственные, конечно же, в массе своей никуда не входят. Поэтому, естественно, процент чп среди ФСТ меньше. Но это ничего не говорит о тех, кого я назвал "отвественными", но не входящими в ФСТ. В общем, можно было бы рассматривать требование отчётности, если бы было реально всех загнать в ФСТ. Но, по-моему, это сейчас совершенно нереально. Так что пренебрежительное отношение к тем, кто не относится к ФСТ, по-моему, некорректно. | | 19.12.2013, 14:24:38 | | | Юрий Власов | Олейник Дмитрий: Я не поняла вопроса. я думал, что ФСТР - часть Министерства молодежной политики, спорта и туризма ...
Понимаешь... вот ты, Женя, другие... вы думаете... Нет, думать, конечно полезно, но вот если подумать, то прежде чем лезть в спор, надо хотя бы разобраться с предметом.
Я предлагал давно Жене изучить наши документы с целью понять кто мы такие и чем занимаемся. Он не захотел, но продолжил думать, и на основании своих раздумий, а не документов, делать какие-то выводы и наводить критику. | | 19.12.2013, 14:39:30 | | | Олейник Дмитрий | ай молодец.
подловил, что я не верно понял о принадлежности Федерации к Министерству.
принимается.
тащи зачётку. эта пьять!!!
в остальном же предлагаю уговор: не указываем кому, что и где говорить... | | 19.12.2013, 14:43:47 | | | Юрий Власов | Евгений Рензин: Неприемлемо по двум причинам:1. Дикие туристы ничуть не менее спортивные.
Отнюдь. Термин дикие меня несколько коробит, на вид ты вполне цивилизованный человек :) Но тем не менее, "дикие" туристы — не менее физически развитые, но никак не спортивные. Потому что слово спорт означает состязание, соревнование. Тот кто не участвует в соревнованиях, тот не спортсмен. Например многие шахматисты уступят дикому туристу по физической силе, но тем не менее они спортсмены, они участвуют в соревнованиях, определяют кто круче, а диким туристам не интересно кто круче, поэтому они не спортсмены.
Точно также любитель бега типа меня. Бегаю неплохо, но не спортсмен по бегу, потому что не участвую в соревнованиях по легкой атлетике.
2. В вашем самоназвании аж два слова. Нужно одно и желательно краткое.Слово "официалы" ничем не обидно и всем понятно.
Не согласен, так как не отражает сути, а является плодом твоих раздумий на основании придуманного тезиса о нашей причастности к министерству труда и здоровья :)))
Хочешь краткости — называй спортсмены.
Я его (или ФСТРовцы) буду использовать, а возражения впредь буду считать никчёмными придирками.
Вроде взрослый человек, а губки дуешь как ребенок...
Юрий Власов: Авторитет не законом устанавливается, а совокупностью дел и качеств. О, блин... Ещё раз. В данном случае речь шла про авторитет юридический. Т.е. о том, будет ли иметь юридическое значение членство в альпийском клубе.
Женя, нечеткость определений — твоя беда.
Юрий Власов: Приходят к нам в школу такие как ты Женя, считающие себя гуру и так, чисто посмотреть и поржать что там у нас будут рассказывать. Я себя гуру не считаю.
А ты почитай себя — сплошное пыщь-пыщь :)))
Повторно заявляю, что готов учиться, но не готов становиться в ряды ФСТРовцев.
В проводимых нами школах отучилось значительное количество народу. Подавляющее большинство сходило один раз в методический итоговый спортивный поход и продолжило ходить в свои Ергаки по своему усмотрению. Никто им руки не выкручивал, расписок не брал, даже не спрашивал и не призывал. Зато вот как-то душа теперь за них спокойна. А ты ряды ряды... чушь какая-то...
Хотел бы ещё заметить, что вижу обратную картину. Господа ФСТРовцы считают для себя недостойным учиться у "дикарей". Между тем, учиться есть чему.
У нас в стране есть какая-то иная реально действующая система подготовки туристов ? Расскажи ! Пойду учиться.
Да что ты говоришь!? И ты до сих пор молчал. Ай-яй-яй, я же мог погибнуть. Не стыдно тебе!? Ну, давай скорее, рассказывай про мои ошибки, пока не пострадали вообще неповинные, заманенные мною в опасные ущелья и на белоснежные вершины.
Писал тебе в комментах, но ты видимо не снизошел до прочтения :) | | 19.12.2013, 14:55:57 | | | Юрий Власов | Олейник Дмитрий: ай молодец.подловил, что я не верно понял о принадлежности Федерации к Министерству.принимается. тащи зачётку. эта пьять!!!в остальном же предлагаю уговор: не указываем кому, что и где говорить...
Не поддерживаю, т.к. в данном конкретном случае твоя ошибка ведет к непониманию положения вещей и в конце концов, делает разговор неконструктивным.
Для всех: спортивные туристы, такие же вольные туристы как все. Даже в чем-то дикие,а точнее самодеятельные потому что свои походы мы организовываем сами, точно также как и вы. У нас в стране есть и организованные туристы входящие в состав коммерческих групп. Вот их и называйте официалами, если язык повернется :)))
Повторюсь — точность определений и понимание предмета — важнейшее условие проведения продуктивного диалога. | | 19.12.2013, 15:02:51 | | | Олейник Дмитрий | Юрий Власов:
У нас в стране есть и организованные туристы входящие в состав коммерческих групп. Вот их и называйте официалами, если язык повернется :)))
Федя Конюхов? | | 19.12.2013, 15:10:33 | | | Юрий Власов | Олейник Дмитрий: Федя Конюхов?
Хм... вот он уж реально официал — господдержка оказывается :) | | 19.12.2013, 15:26:11 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Олейник Дмитрий: кстати, да. больше всего ЧП происходит в ПВД у совсем не опытных людей (это когда ещё не умеют) и в самых крутых походах 5-6 категории (это когда лезут в самую жуть опытные и уверенные).
а серединка - самая благополучная.
и конечно надо сравнивать УДЕЛЬНЫЕ результаты (количество ЧП на человека).
Ну-ка, ну-ка, поподробней пожалуйста, где Вы этакую статистику наковыряли? :-))) У ФСТР, а также у МЧС — совсем другие картинки. Я на эту тему тут на курсах целую лекцию читаю, используя свежие данные от МЧС и ФСТР, а также используя книги небезызвестного Штюрмера, Маринова, и др. авторов. Может, я чего упустила? Просветите, пожалуйста, темноту "официальную", неофициальные туристы! :-)))
С улыбкой, без претензий на ругачки. Улыбнуло просто от души Ваше заявление.
И конечно же — сравнивают именно количество ЧП на количество участников в данной категории, а никак не по-другому. | | 19.12.2013, 15:43:45 | | | Олейник Дмитрий | улыбнуло в ответ, что хоть туристы. пусть и не официальные.
кто погибал в последне время? слышал лишь про спасателя на Горном, да про Трёхглавую.
это, что — самые простые маршруты и совсем не опытные люди или в стране гибнут по другому?
как там Ваша статистика по сплавам? мне это крайне интересно по тому, что не чужд. | | 19.12.2013, 15:50:17 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вы не ответили на мой вопрос. Любое утверждение с претензией на правоту должно быть подтверждено фактами, а не тем, что кто-то где-то сказал или услышал. | | 19.12.2013, 15:52:37 | | | Вячеслав Петухин | Юрий Власов: У нас в стране есть какая-то иная реально действующая система подготовки туристов ? То, что нет системы, не означает, что нет людей, у которых есть чему поучиться. Я вот очень многому научился у альпинистов, причём все эти восхождения не оформлялись. Я хожу в пешие, лыжные походы с разными людьми, и у многих из них есть чему учиться. Я учусь и у спелеологов (в пещерах и на тренировках на скалах) — у них своя техника, в ней тоже много интересного и полезного. Это всё вне каких-то официальных рамок. Да и если говорить о стратегии пеших походов, то у того же Славы Завьялова явно есть чему поучиться. | | 19.12.2013, 15:55:16 | | | Олейник Дмитрий | Марина Васильева (Красноштанова): Вы не ответили на мой вопрос. Любое утверждение с претензией на правоту должно быть подтверждено фактами,
я уверен в своих словах. это — факт.
Вы уверены в своих. тоже факт.
так бывает.
об этом в книжках не написано?
опять разрыв шаблона? | | 19.12.2013, 16:06:38 | | | Юрий Власов | Вячеслав Петухин: Юрий Власов: У нас в стране есть какая-то иная реально действующая система подготовки туристов ? То, что нет системы, не означает, что нет людей, у которых есть чему поучиться.
Я еще раз повторю свои слова: только систематическое обучение дает всю полноту навыков и знаний. При нахватывании знаний из разрозненных источников, неизбежно возникают пробелы. Наличие пробелов может быть чревато авариями и несчастными случаями в походе.
Я вот очень многому научился у альпинистов, причём все эти восхождения не оформлялись. Я хожу в пешие, лыжные походы с разными людьми, и у многих из них есть чему учиться. Я учусь и у спелеологов (в пещерах и на тренировках на скалах) - у них своя техника, в ней тоже много интересного и полезного. Это всё вне каких-то официальных рамок. Да и если говорить о стратегии пеших походов, то у того же Славы Завьялова явно есть чему поучиться.
Я вас не знаю, в походы с вами не ходил и не могу оперировать вашим личным примером в дискуссии. К тому же вы несколько раз убедительно меня просили не касаться вашей личности. Не стану нарываться на очередной модераториал. Впредь, убедительно прошу общаться со мной абстрагируясь от вас, не приводя вашу личность в пример, чтобы не провоцировать меня на нарушение правил. Спасибо за понимание. | | 19.12.2013, 16:10:52 | | | Вячеслав Петухин | Юрий Власов: Впредь, убедительно прошу общаться со мной абстрагируясь от вас, не приводя вашу личность в пример, чтобы не провоцировать меня на нарушение правил. А зачем говорить о моей личности, отвечая на мои слова?!? Вообще каждый из нас говорит именно о своём опыте, было бы странно говорить о чужом. Я не пытаюсь хвалиться, что вот мол я чего достиг, учась у неформалов, я просто говорю, о том, что я вполне нахожу, где и чему поучиться. И, уверен, любой из участвующих здесь в обсуждении, тоже найдёт, чему поучиться у этих людей.
Да, и ещё прошу заметить, что пишу я здесь вовсе не только Вам. Даже если это ответ на Вашу реплику, это не значит, что это предназначено только для Вас.
Юрий Власов: Я еще раз повторю свои слова: только систематическое обучение дает всю полноту навыков и знаний. При нахватывании знаний из разрозненных источников, неизбежно возникают пробелы. Во-первых, "систематическое обучение" — это не что-то идеальное, его проводят конкретные люди, которые тоже что-то знают лучше, что-то хуже, чему-то умеют научить, чему-то нет. Во-вторых, "систематическое обучение" — это шаблонное обучение, оно может не вполне отвечать моим потребностям, мне может быть не нужно что-то, чему там учат, но нужно что-то другое. В третьих, и без формальных школ может быть систематическое обучение. Вообще говоря, всегда существовала система передачи знаний от Учителя, Мастера к Ученику. То есть когда Мастер учит всему, вплоть до того, что жить как он. У Кастанеды это хорошо описано.
Кроме того, в какой-то момент человек достигает уровня, когда уже как раз систематическое обучение ему не может дать того, что ему надо. И тогда ему надо именно индивидуальное обучение. В общем, что говорить, соотношение систематического и индивидуального обучения хорошо известно во многих областях.
Я совершенно не отрицаю плюсов систематического обучения. И это очень хорошо, когда организуются школы и т.п. Только это не обязательно связано с ТСР (в том смысле, что можно в таких школах учиться, но в соревнованиях не участвовать). Что же до обучения в походах, то в официальной системе есть и моменты препятствующие передаче знаний. Так, могут возникать группы, которые "варятся в своём соку". У меня гораздо больше свобода выбора с кем пойти в поход, а в случае официального оформления возможности выбора и передачи опыта будут сужены. | | 19.12.2013, 16:33:50 | | | И. Фефелов | Тут не могу не заметить, что систематическое обучение и индивидуальное обучение — это не альтернативные противоположности, а, по-моему, разные плоскости просто. Иными словами, и 'индивидуальное систематическое' обучение вполне возможно, и официальное групповое, но при этом крайне неэффективное за счет своей недостаточной систематичности, — тоже, увы, вполне реальный вариант. | | 19.12.2013, 16:38:20 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Олейник Дмитрий: я уверен в своих словах. это - факт.
Вы уверены в своих. тоже факт.
так бывает.
об этом в книжках не написано?
опять разрыв шаблона?
Опять не ответили.Жаль. Только позы...
Думала, получу какую-нибудь свежую инфу с полезными ссылками. С удовольствием бы получилась, если бы было чему.
| | 19.12.2013, 16:50:41 | | | Юрий Власов | Вячеслав Петухин: Юрий Власов: Впредь, убедительно прошу общаться со мной абстрагируясь от вас, не приводя вашу личность в пример, чтобы не провоцировать меня на нарушение правил. А зачем говорить о моей личности, отвечая на мои слова?!?
К сожалению на вашу реплику невозможно ответить каким-либо образом вас не касаясь. Вы неоднократно делали мне замечания по этому поводу и проводили модерацию, теперь вы меня провоцируете на нарушение... Это как минимум непоследовательно.
Вообще каждый из нас говорит именно о своём опыте, было бы странно говорить о чужом. Я не пытаюсь хвалиться, что вот мол я чего достиг, учась у неформалов, я просто говорю, о том, что я вполне нахожу, где и чему поучиться. И, уверен, любой из участвующих здесь в обсуждении, тоже найдёт, чему поучиться у этих людей.Да, и ещё прошу заметить, что пишу я здесь вовсе не только Вам. Даже если это ответ на Вашу реплику, это не значит, что это предназначено только для Вас.
Я, как участник обсуждения, имею право ответить на любую реплику, в том числе и вашу. Или запрет касания вашей личности относится только ко мне ? Внесите это в правила, пожалуйста.
И это очень хорошо, когда организуются школы и т.п. Только это не обязательно связано с ТСР.
Вам известны примеры школ не связанных с ФСТ ? Приведите пожалуйста, мне это реально интересно.
Что же до обучения в походах, то в официальной системе есть и моменты препятствующие передаче знаний. Так, могут возникать группы, которые "варятся в своём соку".
Именно среди "вольных" туристов часты такие случаи. Некоторые устойчивые по составу коллективы настолько узки, что о их существовании не знают даже в родном небольшом городе, а уж о том по какому маршруту пошли не знают даже родственники. Чем это чревато понимаете ?
У меня гораздо больше свобода выбора с кем пойти в поход, а в случае официального оформления возможности выбора и передачи опыта будут сужены.
Хочу вас уверить, что у спортивного туриста возможностей выбора еще больше. Мало того что он может пойти с любой "вольной" или "коммерческой" группой, его может взять в поход любая спортивная группа туристов, из любого города страны, если квалификация участника подтверждена для заявленной категории похода.
| | 19.12.2013, 16:52:38 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Юрий Власов: Хочу вас уверить, что у спортивного туриста возможностей выбора еще больше. Мало того что он может пойти с любой "вольной" или "коммерческой" группой, его может взять в поход любая спортивная группа туристов, из любого города страны, если квалификация участника подтверждена для заявленной категории похода.
+100! Добавлю ещё, что у спортивного туриста, известного по Чемпионатам, никогда нет проблемы с набором группы — с ним много кто хочет идти, т.к. результат его деятельности виден в протоколе Чемпионата, а его отчёты — читаемы и всегда на виду. | | 19.12.2013, 16:56:26 | | | Олейник Дмитрий | Учителей учить — только портить)))
Некоторые долго читали в книжках и учили всех, что Земля плоская, а потом какой-то невежда доказал обратное...
Причем, именно НЕВЕЖДА. Примерный ученик никогда не направился бы к краю, ведь он уверен, что там непременно упадёт.
Слава, добавлю к Вашему перечислению, что не всегда ещё есть возможность этого самого системного обучения. Живу в Саянске. Инструторов-школ-семинаров тут нет. Отпуск расписан буквально по минутам.
| | 19.12.2013, 16:57:33 | | | Юрий Власов | Олейник Дмитрий: Слава, добавлю к Вашему перечислению, что не всегда ещё есть возможность этого самого системного обучения. Живу в Саянске. Инструторов-школ-семинаров тут нет. Отпуск расписан буквально по минутам.
Присоединяйся к спортивным группам, начни с 1-ки. Практически любая 1-ка это школа на ходу :) В группе практически все новички и идет учеба, на практике, так еще лучше. | | 19.12.2013, 17:02:20 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Олейник Дмитрий: не всегда ещё есть возможность этого самого системного обучения. Живу в Саянске. Инструторов-школ-семинаров тут нет.
Так вот это и есть самая главная причина, с этого и надо начинать, по всей стране такая же проблема, а не потому, что не хотят идти в клубы учиться. В Саянске до 2000х был хороший клуб, оттуда родом Эдик Николаев, Руслан Шаммасов, а ещё там жил когда-то Фургал (не помню имя), который обучил туризму многих саянцев.
И теперь, когда ФСТР пытается поднять на ноги и СТ, и клубы, и школы, вы заявляете, что вам (неофициалам) это не нужно. | | 19.12.2013, 17:06:31 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Юрий Власов: Присоединяйся к спортивным группам, начни с 1-ки. Практически любая 1-ка это школа на ходу :) В группе практически все новички и идет учеба, на практике, так еще лучше.
На усмотрение руководителя можно и в "двойку" взять. А это уже интереснее и полноценней. | | 19.12.2013, 17:08:12 | | | Вячеслав Петухин | В принципе, всё можно. Только не всем это всё надо. Для многих совершенно обоснован вопрос "зачем?". Ведь далеко не все ходят в горы только для того, чтобы стать неимоверно крутым, получить звания мастера спорта и т.п. Многие ходят совсем для другого. Где-то есть и спортивные мотивы, но совершенно не укладывающиеся в рамки официального туризма (например, пробежать за минимальное время маршрут "Аршан — Шумак — Ниловка"), а где-то цели вообще не спортивные.
Вот тут Юрий выше (17.12.2013) Игоря Фефелова причислил к свободным туристам и поставил ему в упрёк, что он свободный турист и что-то говорит про спортивных... Видимо, просто не заглянул на его страничку. :-))) | | 19.12.2013, 17:18:39 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав, так разговор о том, что люди должны выбирать маршрут по своим возможностям и умениям, а не лезть на сложные маршруты и создавать аварийные ситуации для себя, для других, а также проблемы для спасателей. Во все времена всегда было ограничение при входе на гору, а теперь его не стало, и это плохо.
Мы же не переводим второклассника сразу в 6й класс, только потому, что мама сказала "он всё и так умеет". | | 19.12.2013, 17:23:44 | | | Вячеслав Петухин | Марина, я прекрасно помню, о чём разговор. Кстати, Вы неточно передаёте разногласия. Никто тут не говорил, что можно без подготовки идти на любой сложный маршрут. В этом вопроса нет. Вопрос в том, должны ли на маршруты пускать только тех, кто имеет официальные справки.
Есть множество случаев, когда человек может быть вполне подготовленным к маршруту, но не иметь никаких не то, что спортивных, но и близких к официальному туризму или альпинизму интересов. Например, опытный скалолаз, который захотел подняться на вершину. Ему ни туризм, ни альпинизм не нужен. Или какой-либо житель Монд, который не собирается заниматься туризмом или альпинизмом, но очень хочет зайти на Мунку. И ему для этого нелепо вступать в секцию и т.п. Ему достаточно найти грамотного, опытного человека, который не только сам знает, но и способен научить. | | 19.12.2013, 17:33:32 | | | Юрий Власов | Вячеслав Петухин: В принципе, всё можно. Только не всем это всё надо. Для многих совершенно обоснован вопрос "зачем?". Ведь далеко не все ходят в горы только для того, чтобы стать неимоверно крутым, получить звания мастера спорта и т.п. Многие ходят совсем для другого. Где-то есть и спортивные мотивы, но совершенно не укладывающиеся в рамки официального туризма (например, пробежать за минимальное время маршрут "Аршан - Шумак - Ниловка"), а где-то цели вообще не спортивные.
В наших школах учат прежде всего безопасности проведения туристических походов. Занятия, посвященные соревновательности можно исключить из программы для тех кому это не нужно.
Вот тут Юрий выше (17.12.2013) Игоря Фефелова причислил к свободным туристам и поставил ему в упрёк, что он свободный турист и что-то говорит про спортивных... Видимо, просто не заглянул на его страничку. :-)))
Че-то я не припомню, да и не нахожу поста, в котором я бы в таком ключе обращался к Игорю. У меня был пост на тему "если вам не нужна соревновательность, то зачем вы лезете в обсуждение наших внутренних правил?", но он был обращен ко всем, а не к кому-то конкретно. | | 19.12.2013, 17:34:40 | | | Вячеслав Петухин | Юрий Власов: Че-то я не припомню, да и не нахожу поста
Вот: Юрий Власов: И. Фефелов: Ну раз он теперь главный, то можно бы теперь с полным основанием ему на это и намекнуть... Интересный подход:1) Мы свободные туристы, ходим не по правилам и вас, спортивных туристов слегка презираем.2) Вы там эта, спортивные туристы,... намекните, а мы все будем пользоваться.
Возможно, это ошибка, но вообще говоря, такие реплики как минимум задевают... | | 19.12.2013, 17:37:36 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав, так ведь отделить "чайников" от опытных "неофициалов" невозможно спасателям, которые дежурят под горой. Поэтому и возникают такие вопросы: как обезопасить от "нашествия" многочисленных чайников на горе остальной народ, который умеет, знает, соблюдает... Получается, что проще тогда всем запретить (ссылаясь на пограничную территорию, договорившись с пограничниками, имхо) | | 19.12.2013, 17:39:05 | | | Юрий Власов | Вячеслав Петухин: Возможно, это ошибка, но вообще говоря, такие реплики как минимум задевают...
Вас или Игоря ?
Похоже что вас задевает сам факт моего участия в дискуссии. | | 19.12.2013, 17:43:53 | | | Вячеслав Петухин | Юрий, я вообще об этом заговорил только к слову, что далеко не все заинтересованные в данной теме имеют интересы, укладывающиеся в рамки спортивного туризма. | | 19.12.2013, 17:46:16 | | | Юрий Власов | А я говорю, к слову, что вопросы безопасности и технической подготовки важны всем туристам, независимо от того соревнуются они или просто ходят в походы. | | 19.12.2013, 17:56:45 | | | Вячеслав Петухин | А с Вами в этом никто и не спорит. | | 19.12.2013, 17:57:30 | | | Константин Суханов | Полагаю, система безопасности, на фоне многообразия видов и способов занятий туризмом, может выглядеть примерно следующим образом.
Спасатели могут быть инспекторами. Контролировать наличие страхового полиса — обязательно, остальное — факультативно. Законодательно ввести обязательность страховки (как ОСАГО, например), — в связи с этим разработать минимум, когда она нужна и ответственность за её отсутствие. Если НС происходит с незастрахованными участниками — спасать, но затем выставлять счёт и взыскивать (тоже необходимо обосновать законодательно).
А вот стоимость страховки, может сильно различаться не только в зависимости от продолжительности и сложности похода (восхождения), но и от квалификации участников. А последнюю — дикому туристу подтвердить нечем, и платить придётся по полной, наравне с чайником.
В этом случае, с гарантированной оплатой спасопераций страховыми компаниями, спасатели будут работать слаженно и быстро (ну ещё тут нужно исключить фактор коррупции).
Впрочем, это лишь один из вариантов; и от нашего обсуждения, так-то, мало что изменится. | | 19.12.2013, 19:10:25 | | | Евгений Рензин | Юрий Власов: Я предлагал давно Жене изучить наши документы с целью понять кто мы такие и чем занимаемся. Он не захотел, но продолжил думать, и на основании своих раздумий, а не документов, делать какие-то выводы и наводить критику. Ты бы сам для начала разобрался в "ваших" документах. А то пока что ты сходу обкосячился в оценке моего маршрута. Это во-первых. А во-вторых, ты забыл о том, что ФСТР аккредитовано в Минспорте и свои правила просто так менять не может. Сколько там в ФСТР бились за восстановление званий КМС и МС на маршрутах? А сколько ещё будет биться за восстановление МСМК? Т.е. ФСТР даже по формальным признакам — официальная организация. Юрий Власов: "дикие" туристы - не менее физически развитые, но никак не спортивные. Потому что слово спорт означает состязание, соревнование. Тот кто не участвует в соревнованиях, тот не спортсмен. В том, что спорт предполагает состязание — ты совершенно прав. Это из определения. Но, представь себе, я, будучи "диким" туристом, тоже соревнуюсь. Соревнуюсь с собою, с другими "дикарями", с "официалами". Просто в моём состязании я выступаю и в роли спортсмена, и в роли судьи. Так что я ничуть не менее спортивен, чем ты. Юрий Власов: Женя, нечеткость определений - твоя беда. Может быть. Но после того, как я уже один раз разжевал, а ты всё равно не понял, я склонен считать, что тут больше твоя невнимательность повинна. Юрий Власов: В проводимых нами школах отучилось значительное количество народу. Подавляющее большинство сходило один раз в методический итоговый спортивный поход и продолжило ходить в свои Ергаки по своему усмотрению. Никто им руки не выкручивал, расписок не брал, даже не спрашивал и не призывал. Зато вот как-то душа теперь за них спокойна. А ты ряды ряды... чушь какая-то... Если они просто так отучились, справки у них не появились. Но то, что отучились — это хорошо. Подвернётся у меня такая возможность, тоже пойду учиться. А может быть, и это вероятней всего, не пойду. И это не чушь. Чушь, это грести всех под одну гребёнку. Юрий Власов: Писал тебе в комментах, но ты видимо не снизошел до прочтения :) А напомнить ты уже не в силах? А то я припоминаю только одно "жуткое" нарушение — хожу с кем попало. Для официалов такой подход, конечно, чреват. Они же ни с маршрута свернуть не могут, ни даже в бумажки свои таких участников вписать. А справочка за маршрут так нужна, что какая уж там безопасность. Взяли обузу, так уж теперь придётся тащить его. Как-нибудь уж не помрёт бедолага.
А мне справки не нужны. Я уже сколько раз по ходу дела маршрут менял. И все целы и, как правило, довольны! Юрий Власов: Хочу вас уверить, что у спортивного туриста возможностей выбора еще больше. Мало того что он может пойти с любой "вольной" или "коммерческой" группой, его может взять в поход любая спортивная группа туристов, из любого города страны, если квалификация участника подтверждена для заявленной категории похода. Ха-ха. У меня друг со мной ходил ведущим на восхождения до 3Б, а с официалами — ни фига. Пришлось начинать заново с единичек. Очень он был "рад" в который раз идти в первый класс. Просто счастлив. Это же каждому понравится — доказывать, что не верблюд. Марина Васильева (Красноштанова): +100! Добавлю ещё, что у спортивного туриста, известного по Чемпионатам, никогда нет проблемы с набором группы - с ним много кто хочет идти, т.к. результат его деятельности виден в протоколе Чемпионата, а его отчёты - читаемы и всегда на виду. Ну, у Юры есть отчёты и участие в чемпионате. Чего он на форуме народ собирает (на Мунку-Сардык с Монголии)? Марина Васильева (Красноштанова): И теперь, когда ФСТР пытается поднять на ноги и СТ, и клубы, и школы, вы заявляете, что вам (неофициалам) это не нужно. И что с того? Мы же не говорим, что такие школы вообще не нужны. Очень нужны! Но вот лично мне — не очень.
Это, знаете, как с Достоевским. Вот отличные и очень нужные у него произведения. Но это же не повод, чтобы каждого, кто хочет говорить, например, о морали, заставлять их прочесть. | | 20.12.2013, 01:51:54 | | | Олейник Дмитрий | Марина Васильева (Красноштанова):
Только позы...
С удовольствием бы получилась, если бы было чему.
ну вот опять 25. если не кивнул в ответ — значит стал в позу?
поЛучаться. (от слова получать или лучиться?).
предполагаю, что достоверной полной статистики на самом деле просто не существует.
Вот по ссылке Константина прочитал, что по области у спасов в год регалось 150 человек, а ходит сколько?
Юрий Власов: Хочу вас уверить, что у спортивного туриста возможностей выбора еще больше.
глупость. Но комментс.
Юрий Власов: Мало того что он может пойти с любой "вольной" или "коммерческой" группой, его может взять в поход любая спортивная группа туристов, из любого города страны, если квалификация участника подтверждена для заявленной категории похода.
есть МОЖНО и есть ХОЧУ.
по результатам этого ресурса я могу пойти и с тобой и с Евгением, а хочу – с Евгением.
почему?
чувствуешь разницу?
Юрий Власов: Присоединяйся к спортивным группам, начни с 1-ки.
Марина Васильева (Красноштанова): На усмотрение руководителя можно и в "двойку" взять.
спасибо.
Марина, пред вами просто преклоняю колено.
Вы оба так и не поняли, о чем мы толдычим: если бы нам нужна была эта лестница – мы бы шли в этом направлении (я не выбросил бы уже имеющиеся документы и продолжил бы делать заявки-отчеты), но нам они не нужны.
при этом мы хотим учиться и учимся, учимся, учимся……постепенно.
примеры неадекватов типа М.О. возможны и там и там. липовые бумаги по блату, к сожалению существуют.
Марина Васильева (Красноштанова): Так вот это и есть самая главная причина, с этого и надо начинать, по всей стране такая же проблема, а не потому, что не хотят идти в клубы учиться. В Саянске до 2000х был хороший клуб, оттуда родом Эдик Николаев, Руслан Шаммасов, а ещё там жил когда-то Фургал (не помню имя), который обучил туризму многих саянцев.
И теперь, когда ФСТР пытается поднять на ноги и СТ, и клубы, и школы, вы заявляете, что вам (неофициалам) это не нужно.
не застал. увы.
хотя знаю некоторых, которых сейчас можно уже уверенно назвать — бывшие.
упоминаемый тут Токарев — не Юрий ли?
категорически согласен с идеей оживления клубов. особенно детско-юношеских.
и мы НИКОГДА не говорили, что они не нужны.
нам не нужны — а это уже другое.
Марина Васильева (Красноштанова): Вячеслав, так разговор о том, что люди должны выбирать маршрут по своим возможностям и умениям, а не лезть на сложные маршруты и создавать аварийные ситуации для себя, для других, а также проблемы для спасателей.
совершенно верно, но это вопрос здравомыслия, а не какого-то системного обучения или бумажек.
некоторые запреты (ограничения) тут уместны, но важно не перебрать и главный вопрос: — инструменты реализации этих идей?
вот слова Константина об отдельном обязательном страховании логичны — почему бы и нет?
Юрий Власов: А я говорю, к слову, что вопросы безопасности и технической подготовки важны всем туристам, независимо от того соревнуются они или просто ходят в походы.
КЭП?
| | 20.12.2013, 09:39:29 | | | Евгений Рензин | Олейник Дмитрий: упоминаемый тут Токарев - не Юрий ли? Нет, Александр. | | 20.12.2013, 11:59:27 | | | Олейник Дмитрий | Евгений Рензин:
Олейник Дмитрий: упоминаемый тут Токарев - не Юрий ли?
Нет, Александр.
ясно. | | 20.12.2013, 12:06:40 | | | Юрий Власов | Евгений Рензин: А во-вторых, ты забыл о том, что ФСТР аккредитовано в Минспорте и свои правила просто так менять не может. Сколько там в ФСТР бились за восстановление званий КМС и МС на маршрутах? А сколько ещё будет биться за восстановление МСМК? Т.е. ФСТР даже по формальным признакам - официальная организация.
По формальным признакам она общественная организация. Или у тебя, как обычно свои признаки, которые существуют только в твоей голове ? :)
В том, что спорт предполагает состязание - ты совершенно прав. Это из определения. Но, представь себе, я, будучи "диким" туристом, тоже соревнуюсь. Соревнуюсь с собою, с другими "дикарями", с "официалами". Просто в моём состязании я выступаю и в роли спортсмена, и в роли судьи. Так что я ничуть не менее спортивен, чем ты.
Соревнуюсь сам со всеми в своей голове :))) Ты не слишком на себе зациклен ?
Соревнования проходят по правилам и они должны быть публичными. Разработай, опубликуй, пригласи соперников с тобой посоревноваться по твоим правилам. Вот это будет спорт в новой версии, а пока что это бред рожденный твоим сознанием :)
Юрий Власов: Женя, нечеткость определений - твоя беда. Может быть. Но после того, как я уже один раз разжевал, а ты всё равно не понял, я склонен считать, что тут больше твоя невнимательность повинна.
Женя, я оперирую общепринятыми формулировками. Ты там сам себе что-то навыдумывал и предлагаешь мне пользоваться твоей терминологией. Это ты своим экзальтированным новичкам участникам предлагай, а мне это не надо.
Если они просто так отучились, справки у них не появились. Но то, что отучились - это хорошо.
Во-первых появились. Появился диплом и появилась справка за итоговый поход. Во-вторых у них появились знания, навыки и опыт, и это самое главное.
Подвернётся у меня такая возможность, тоже пойду учиться. А может быть, и это вероятней всего, не пойду.
Да я понял уже, потому что вы, "Николай второй" сами себе на уме и мастер во всем :)
Юрий Власов: Писал тебе в комментах, но ты видимо не снизошел до прочтения :) А напомнить ты уже не в силах?
Нет желания лопатить тонны текста. А еще, были моменты, когда я отмечал нарушения, но не комментировал их, дабы не ронять ваше высочество с вашего пьедестала перед вашими поклонниками :) Проще говоря — не возбуждать срач :)
А то я припоминаю только одно "жуткое" нарушение - хожу с кем попало. Для официалов такой подход, конечно, чреват.
Этот подход чреват для всех. Я ведь и сам по себе ходил и раньше и теперь иногда хожу, но никогда я не брал с собой на серьезный маршрут "левых" людей. Зачем мне сюрпризы на маршруте ? По моему это очевидно, об этом говорит ЭЛЕМЕНТАРНЫЙ ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ.
Они же ни с маршрута свернуть не могут, ни даже в бумажки свои таких участников вписать.
Отчего же ? И маршрут меняли и участников вписывали — установленным порядком и по согласованию с МКК.
А справочка за маршрут так нужна, что какая уж там безопасность. Взяли обузу, так уж теперь придётся тащить его. Как-нибудь уж не помрёт бедолага.А мне справки не нужны. Я уже сколько раз по ходу дела маршрут менял. И все целы и, как правило, довольны!
Тебе рассказать чем чревата несогласованное ни с кем изменение маршрута ? Или таки обратишься к своему здравому смыслу и сам догадаешься ?
Женя, правила проведения туристических походов родились из тех самых разборов аварийных случаев, о которых тебе говорила Марина. Если хочешь — они кровью написаны.
Если никто в мире не знает по какому маршруту пошла группа, где ее будут искать в случае ЧП ? Найдут ли, а если найдут то будет ли еще кому оказывать помощь ?
Юрий Власов: Хочу вас уверить, что у спортивного туриста возможностей выбора еще больше. Мало того что он может пойти с любой "вольной" или "коммерческой" группой, его может взять в поход любая спортивная группа туристов, из любого города страны, если квалификация участника подтверждена для заявленной категории похода. Ха-ха. У меня друг со мной ходил ведущим на восхождения до 3Б, а с официалами - ни фига. Пришлось начинать заново с единичек.
Альпинисты молодцы ! У них очень опасный спорт, а опасность вырабатывает принципиальность ! Они отлично понимают чем оборачиваются пробелы в знаниях. Респект им и уважуха !
Очень он был "рад" в который раз идти в первый класс. Просто счастлив. Это же каждому понравится - доказывать, что не верблюд.
Раз он все-таки на это пошел, то осознал что это нужно ! Его никто насильно не заставлял ходить с альпинистами ФАР, это было его осознанное решение, основанное на потребности.
Марина Васильева (Красноштанова): +100! Добавлю ещё, что у спортивного туриста, известного по Чемпионатам, никогда нет проблемы с набором группы - с ним много кто хочет идти, т.к. результат его деятельности виден в протоколе Чемпионата, а его отчёты - читаемы и всегда на виду. Ну, у Юры есть отчёты и участие в чемпионате. Чего он на форуме народ собирает (на Мунку-Сардык с Монголии)?
С новыми людьми познакомиться хочу, да перед участниками форума повыпендриваться :) Я и в прошлом году на Мунку звал здесь народ, при этом недостатка в участниках их Красноярска не испытывал:
Вот сейчас, на НГ каникулы в лыжку собираемся (некатегорийную). 12 человек участников как с куста, даже пришлось отказывать некоторым.
В Монголию летом уже две машины гарантированны и еще три планируют.
На фоне такой массовости, я могу позволить себе взять в несложный поход нового человека. Ведь это всегда интересно знакомиться с новыми людьми.
Это все, Женя, результат клубной системы, а ты варишься в собственном соку и набираешь кого попало по объявлениям :)
Кстати, Женя, у меня уже не одно участие в чемпионате, а несколько :) Так что пиши — участие в чемпионатах :)
Марина Васильева (Красноштанова): И теперь, когда ФСТР пытается поднять на ноги и СТ, и клубы, и школы, вы заявляете, что вам (неофициалам) это не нужно. И что с того? Мы же не говорим, что такие школы вообще не нужны. Очень нужны! Но вот лично мне - не очень.
И тебе нужны, просто ты из тех людей у кого есть необходимость в жареном петухе. Вот клюнет, тогда и поймешь.
| | 20.12.2013, 12:22:08 | | | Юрий Власов | Олейник Дмитрий: Юрий Власов: Мало того что он может пойти с любой "вольной" или "коммерческой" группой, его может взять в поход любая спортивная группа туристов, из любого города страны, если квалификация участника подтверждена для заявленной категории похода.есть МОЖНО и есть ХОЧУ.по результатам этого ресурса я могу пойти и с тобой и с Евгением, а хочу – с Евгением.почему? чувствуешь разницу?
На тебе свет клином не сошелся. Есть такие которые "хочу" со мной, а не с Евгением, но я им отказываю по причине их недостаточной подготовленности. Люди разные и потребности у всех разные, да и возможности тоже.
совершенно верно, но это вопрос здравомыслия, а не какого-то системного обучения или бумажек.
Судя по высказыванием отдельных участников этой дискуссии, со здравомыслием зачастую бывают проблемы у людей. ;) | | 20.12.2013, 12:29:37 | | | Евгений Рензин | Юрий Власов: По формальным признакам она общественная организация. И что с того? По формальным признакам, глава России — президент. Не "официальный президент", а просто "президент РФ". Он не официальное лицо? Юрий Власов: Соревнуюсь сам со всеми в своей голове :))) Ты не слишком на себе зациклен ? В самый раз. Вот ты на своём официальном туризме точно зациклен чрезмерно. Юрий Власов: Соревнования проходят по правилам и они должны быть публичными. Кому должны, тот пусть и следит за правилами и публичностью. А мне ничего не должны. Я как-нибудь без правил и пиара обойдусь. Или не обойдусь. Это уж как мне захочется:) Юрий Власов: Во-первых появились. Появился диплом и появилась справка за итоговый поход. И на что годится такая справка? В двойку сходить? Какой ценный документ! Я, прям, завидую. Я бы аж пять раз за такой справкой в единичку сходил. :) Юрий Власов: А еще, были моменты, когда я отмечал нарушения, но не комментировал их Раз не комментировал, значит они никак не влияют на безопасность. Ведь немогу же я предположить, что ты поставил под угрозу мою (да хрен с ней) и чужие жизни. Я же без твоего замечания опять на те же грабли... Пронесло же уже однажды. Или не однажды.
Ты, Юра, уж впредь не скромничай, режь правду-матку прямо в глаза. Дело-то серьёзное. Юрий Власов: Нет желания лопатить тонны текста. Так с публичностью-то, оказывается, у меня всё в ажуре? Юрий Власов: Этот подход чреват для всех. Я ведь и сам по себе ходил и раньше и теперь иногда хожу, но никогда я не брал с собой на серьезный маршрут "левых" людей. Зачем мне сюрпризы на маршруте ? По моему это очевидно, об этом говорит ЭЛЕМЕНТАРНЫЙ ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ. Чреват, согласен. Могут возникнуть конфликты в группе. Может потребоваться вообще поход свернуть. Но с безопасностью тут всё в порядке. Если без фанатизма, конечно.
А "зачем мне это?" — тоже совершенно ясно. Я с такими замечательными людьми благодаря этому познакомился, что готов все издержки (которые бывали) пережить ещё не однажды. Юрий Власов: И маршрут меняли и участников вписывали - установленным порядком и по согласованию с МКК. Как это возможно — согласовать изменение маршрута с МКК. Вы же уже там, а они-то в городе. Да и маршрутную книжку чуть не за месяц до похода положено заполнять. Или вы на свои правила чихаете?
О том, что можно предусмотреть запасные варианты и даже от них немножко отклониться, не рассказывай. Я это и так знаю. Но вот так, как я менял маршрут (в "Ёкарном Бабае") — вы точно не можете. Юрий Власов: Тебе рассказать чем чревата несогласованное ни с кем изменение маршрута ? Я знаю прекрасно и без рассказов. Как правило, это чревато тем, что дольше будут искать трупы. Это дорого. А на помощ пострадавшим, за редким исключением, это вообще никак не влияет. Тем более, когда в группе 9 человек, и с любой точки маршрута можно, обойдя все сложные ЛП, выйти совершенно безопасно за 3-4 дня. Юрий Власов: Женя, правила проведения туристических походов родились из тех самых разборов аварийных случаев, о которых тебе говорила Марина. Если хочешь - они кровью написаны. Да оставь ты этот пафос. Правила — это набор пожеланий, пригодных для большого ряда случаев. Отсутствие гибкости, невозможность учесть конкретные обстоятельства — беда всех правил. Юрий Власов: Раз он все-таки на это пошел, то осознал что это нужно ! Его никто насильно не заставлял ходить с альпинистами ФАР, это было его осознанное решение, основанное на потребности. Ничего похожего. Ему эти единички-двойки, да ещё и те самые, по которым он уже ходил, даром были не нужны. Благо, начальный уровень у альпинистов можно закрыть чуть не за одни УТС. Юрий Власов: С новыми людьми познакомиться хочу, да перед участниками форума повыпендриваться :) Я и в прошлом году на Мунку звал здесь народ, при этом недостатка в участниках их Красноярска не испытывал: Рад за тебя! Нас, правда, без справок и т.п., было в четыре раза больше:)) Юрий Власов: Это все, Женя, результат клубной системы, а ты варишься в собственном соку и набираешь кого попало по объявлениям :) У меня сейчас для поездки на Алтай уже больше 10 потенциальных участников. И без всяких объявлений, заметь:)
Ладно, Юра, надоело воду в ступе толочь. Если дальше отвечать не буду — не обессудь. | | 20.12.2013, 17:11:33 | | | Юрий Власов | Евгений Рензин: Юрий Власов: По формальным признакам она общественная организация. И что с того? По формальным признакам, глава России - президент. Не "официальный президент", а просто "президент РФ". Он не официальное лицо?
"Формальный признак" — этот термин применил ты, и в двух разных сообщениях дважды поменял его смысл в угодном тебе ключе :)))
Юрий Власов: Соревнуюсь сам со всеми в своей голове :))) Ты не слишком на себе зациклен ? В самый раз. Вот ты на своём официальном туризме точно зациклен чрезмерно.
Я не занимаюсь официальным туризмом, в коммерческие походы не хожу, за деньги людей не вожу в походы.
Юрий Власов: Соревнования проходят по правилам и они должны быть публичными. Кому должны, тот пусть и следит за правилами и публичностью. А мне ничего не должны. Я как-нибудь без правил и пиара обойдусь. Или не обойдусь. Это уж как мне захочется:)
Это уже, Женя полное гонево и бред :) Это как на светофоре соревнуются с теми кто и не подозревает что участвуют в соревнованиях :)
Юрий Власов: Во-первых появились. Появился диплом и появилась справка за итоговый поход. И на что годится такая справка?
Справка служит для того чтобы доказать тебе что люди все-таки что-то получили :) А по нашему диплому в Красноярских турмагазинах делают немаленькие скидки :)
В двойку сходить? Какой ценный документ! Я, прям, завидую. Я бы аж пять раз за такой справкой в единичку сходил. :)
А ценность не в справке, а в знаниях и навыках, которые приобрели прошедшие обучение люди.
Юрий Власов: А еще, были моменты, когда я отмечал нарушения, но не комментировал их Раз не комментировал, значит они никак не влияют на безопасность. Ведь немогу же я предположить, что ты поставил под угрозу мою (да хрен с ней) и чужие жизни. Я же без твоего замечания опять на те же грабли... Пронесло же уже однажды. Или не однажды.Ты, Юра, уж впредь не скромничай, режь правду-матку прямо в глаза. Дело-то серьёзное.
Договорились :)
Юрий Власов: Нет желания лопатить тонны текста. Так с публичностью-то, оказывается, у меня всё в ажуре?
Нет, правила твоих соревнований не опубликованы :)
Юрий Власов: Этот подход чреват для всех. Я ведь и сам по себе ходил и раньше и теперь иногда хожу, но никогда я не брал с собой на серьезный маршрут "левых" людей. Зачем мне сюрпризы на маршруте ? По моему это очевидно, об этом говорит ЭЛЕМЕНТАРНЫЙ ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ. Чреват, согласен. Могут возникнуть конфликты в группе. Может потребоваться вообще поход свернуть. Но с безопасностью тут всё в порядке. Если без фанатизма, конечно.
Человек может и копыта начинать откидывать на маршруте и оказаться эпилептиком или проявить полную техническую неготовность к прохождению маршрута. Или тебе интересно при прохождении перевала 2А рассказывать каждому второму как одевать страховочную систему ? :))))
Юрий Власов: И маршрут меняли и участников вписывали - установленным порядком и по согласованию с МКК. Как это возможно - согласовать изменение маршрута с МКК. Вы же уже там, а они-то в городе. Да и маршрутную книжку чуть не за месяц до похода положено заполнять. Или вы на свои правила чихаете?
Нет, это ты их не знаешь. Я же тебе сто раз говорил — изучи предмет спора, а вы с Олейником все "думать" продолжаете :)
Ладно, так и быть — маленький ликбез. В маршрутной книжке кроме основного маршрута указывается запасной вариант и варианты аварийных выходов. Все это заранее согласовывается с МКК и руководитель группы имеет право оперативно менять маршрут на запасной или аварийный.
Однажды мы согласовывали замену одного перевала другим по спутниковому телефону. Еще раз, сообщили об этом по сотовому — связь была.
О том, что можно предусмотреть запасные варианты и даже от них немножко отклониться, не рассказывай. Я это и так знаю.
Нет не знаешь, знал бы не говорил.
Но вот так, как я менял маршрут (в "Ёкарном Бабае") - вы точно не можете.
Можем, но не хотим и поэтому находимся в системе спортивного туризма. Тот ваш Екарный бабай — просто сумбур и коллекция грубых ошибок, каждая из которых могла привести к трагедии.
В прошлом году я ходил с ребятами на Мунку неспортивно, не для соревнований. Но правила безопасности соблюдал от и до. Была маршрутная книжка, согласованная с МКК, был допуск по полной программе, отмечались у спасов. Меня никто не заставлял это делать, это было мое желание. Потому что эта, казалось бы, формальность — часть системы безопасности. Стоить нарушить один пункт — рухнет вся система.
Юрий Власов: Тебе рассказать чем чревата несогласованное ни с кем изменение маршрута ? Я знаю прекрасно и без рассказов. Как правило, это чревато тем, что дольше будут искать трупы. Это дорого. А на помощ пострадавшим, за редким исключением, это вообще никак не влияет.
Ничего ты не знаешь, поищи в нете разборы аварийных случаев, пусть опытные туристы тебе приведут примеры того что бывает когда группа меняет запланированный маршрут на никому не известный.
Тем более, когда в группе 9 человек, и с любой точки маршрута можно, обойдя все сложные ЛП, выйти совершенно безопасно за 3-4 дня.
А если пострадавших больше чем 1 ? А если уцелевших 2, а 7 не могут идти ? Женя... это не пафос, это суровая правда многолетнего туристского опыта и сосредоточена она в правилах проведения походов.
Юрий Власов: Женя, правила проведения туристических походов родились из тех самых разборов аварийных случаев, о которых тебе говорила Марина. Если хочешь - они кровью написаны. Да оставь ты этот пафос. Правила - это набор пожеланий, пригодных для большого ряда случаев. Отсутствие гибкости, невозможность учесть конкретные обстоятельства - беда всех правил.
Ты не читал правила, раз так говоришь. Они не оговаривают каждый шаг группы, поле для маневра огромное. А вот отсутствие всяких правил, отсутствие системности как в подготовке, так и в проведении похода это все пути ведущие в ад.
Юрий Власов: Раз он все-таки на это пошел, то осознал что это нужно ! Его никто насильно не заставлял ходить с альпинистами ФАР, это было его осознанное решение, основанное на потребности. Ничего похожего. Ему эти единички-двойки, да ещё и те самые, по которым он уже ходил, даром были не нужны. Благо, начальный уровень у альпинистов можно закрыть чуть не за одни УТС.
Да, но ему надо было попасть в члены ФАР. Потому что он достиг того потолка, который возможно достичь занимаясь "дикарем". Он понял что дальнейший рост возможен лишь в системе. Даже не так... дальнейший рост возможен лишь после получения соответствующей системной подготовки. Альпинисты то ведь учатся лишь до 1-го разряда, дальше они растут самостоятельно.
Это подтверждение моего тезиса о том, что чемпионские походы эквивалентные походам, скажем, Андрея Лебедева недоступны "диким" туристам. Ваш удел 1-2-ки, с разными элементами :)))))
Юрий Власов: С новыми людьми познакомиться хочу, да перед участниками форума повыпендриваться :) Я и в прошлом году на Мунку звал здесь народ, при этом недостатка в участниках их Красноярска не испытывал: Рад за тебя! Нас, правда, без справок и т.п., было в четыре раза больше:))
Тебе нравится собирать вокруг себя большую неуправляемую толпу, б0льшая часть из которой лишь пьет в лагере ? Это лишь вопрос предпочтений, Женя :)))
Юрий Власов: Это все, Женя, результат клубной системы, а ты варишься в собственном соку и набираешь кого попало по объявлениям :) У меня сейчас для поездки на Алтай уже больше 10 потенциальных участников. И без всяких объявлений, заметь:)
Потенциальный участник это не участник. У меня на каждый поход 50 потенциальных любопытных :))))
Ладно, Юра, надоело воду в ступе толочь. Если дальше отвечать не буду - не обессудь.
А мне не трудно вежливо и настойчиво как врач больному повторять прописные истины. Ты не поймешь, так поймут другие читатели. | | 20.12.2013, 18:35:31 | | | Евгений Рензин | Всё остальное комментировать не хочу, но вот это: Юрий Власов: Можем, но не хотим и поэтому находимся в системе спортивного туризма. Тот ваш Екарный бабай - просто сумбур и коллекция грубых ошибок, каждая из которых могла привести к трагедии. Давай, Витальевич, конкретно про ошибки. Юрий Власов: Тебе нравится собирать вокруг себя большую неуправляемую толпу, б0льшая часть из которой лишь пьет в лагере ? Ты наливал что ли? И не ты ли бухал под горой Черского (и помирал на другой день), когда я на эту самую гору уже по 2Б поднимался??? | | 20.12.2013, 20:31:15 | | | Константин Суханов | Олейник Дмитрий: Юрий Власов: Хочу вас уверить, что у спортивного туриста возможностей выбора еще больше.
Глупость. Но комментс.
Предложения в русском языке, начинаем с прописной.
Да уж... Дмитрий, а Вы меня с собой возьмёте в поход? Я так-то невредный, неконфликтный; рюкзак несу молча, могу лидировать на сложном рельефе, на биваках не бездельничаю. Правда, довольно стар и глуп, но уж как есть... Женя вот точно возьмёт; Юрий, наверное, тоже. Кроме того, при желании могу дистанционно устроиться в какую-нибудь, скажем, питерскую (или московскую, новосибирскую) группу, идущую в сложный поход на Памир (Тянь-Шань, Алай), к примеру. Или даже дистанционно набрать группу, имеющую соответствующую квалификацию (а местная МКК может (особенно если попросить) устроить проверку на местности). Причём, в удобное мне время, т. к. выбор широк, информация о группах открыта. Здесь и расширение круга знакомств (такие уникумы попадаются!), и рост мастерства (иные люди — иные школы, иные методы, иной опыт). В этом огромный плюс официального туризма. Отвергать эти возможности, ради принципа, неразумно.
Да и, как показывает практика, дикари выше троек, в лучшем случае, не растут. Правда, в своё время, я водил дикую пятёрку на Алтай (но мне можно, я уже тогда, наверняка, был глуп, хотя и не стар ещё). Так что, я тоже пережил период протеста против системы. И лучше, когда она есть, чем когда её нет.
| | 20.12.2013, 22:03:55 | | | Евгений Рензин | Константин Суханов: Женя вот точно возьмёт Я-то возьму. Я и Юру, в принципе, могу взять, а вот он меня — фига с два. В общем, в каких-то случаях лучше быть "дикарём", в каких-то "официалом". У меня, как у руковода, больше возможностей в "диком" варианте туризма. Как у участника, больше было бы, имей я пачку справок. Константин Суханов: Отвергать эти возможности, ради принципа, неразумно. Да нет никакого принципа. Ни я, ни Дмитрий не выступаем против официалов. Это у них какая-то нездоровая идиосинкразия. Константин Суханов: Да и, как показывает практика, дикари выше троек, в лучшем случае, не растут. И вы, Константин, туда же. | | 20.12.2013, 22:17:29 | | | Вячеслав Петухин | Константин Суханов: Да и, как показывает практика, дикари выше троек, в лучшем случае, не растут. Костя, если уж говорить о правильности написания, то правильно будет не "не растут", а "не ходят". :-)
Вот Колю Будагаева знаешь, наверно? Он сейчас "дикарь" и выше троек (может, даже двоек) не ходит. А почему, догадываешься, наверное? Потому что ему это не надо. И многим другим не интересно то, что ты называешь "ростом". У них другие интересы. Для них рост — это может быть что-то совсем другое (например, для Коли — опробовать разные типы зимнелыжного снаряжения — ски-тур, бэккантри и т.д.). А, может, что-то вообще с техникой (и, тем более, стратегией долгих походов) не связаное. Надеюсь, убедил, что ты ошибся в слове? :-) | | 20.12.2013, 22:45:09 | | | Константин Суханов | Вячеслав Петухин: Вот Колю Будагаева знаешь, наверно? Он сейчас "дикарь" и выше троек (может, даже двоек) не ходит.
Тем не менее, у него за плечами — полноценная системная подготовка в СГТ ИПИ, позволившая ему участвовать в нескольких сильных пятёрках.
Да я-то ведь тоже сейчас дикарь. И защищаю не формализм, а системную подготовку.
Вячеслав Петухин: Костя, если уж говорить о правильности написания, то правильно будет не "не растут", а "не ходят". :-)
Может, и так. Потому что дикари, желающие роста, всё-таки, после троек, уходят в систему. По крайней мере, большинство. Потому что — а попробуй набрать дикую группу, в пятёрку на Алтай, с траверсом Белухи? А на Памир? А идти-то как, кто научит? | | 20.12.2013, 23:32:59 | | | Вячеслав Петухин | Костя, ну вот раньше не было альтернативы. Если хочешь ходить в горы, то только в рамках спортивной секции. И то, что по мере походов происходит рост именно в том смысле, о котором ты написал, подразумевалось. Сейчас-то по-другому. И многие не будут хотеть вот этого спортивного роста не после многих походов, а сразу. Вот об этом я и говорю. Нереально сейчас всех загнать в "систему". Да и не надо. Контроль за новичками нужен (хотя разумные люди и так не пойдут наобум, но всё равно лучше как-то ещё контролировать). Может, разные клубы, кроме "системы", ещё и другие, с начальной подготовкой, но без спорта.
А на системную подготовку, по-моему, тут никто не покушается, так что защищать её не от кого. Никто не говорит, что системная подготовка плоха, говорят только, что не всем это надо (в смысле именно спортивная система, нацеленная на повышение категорий не обязательна, то что нужно прививать навыки безопасности — это тоже абсолютно верно), кому-то надо нечто иное. | | 20.12.2013, 23:53:05 | | | Евгений Рензин | Константин Суханов: Потому что дикари, желающие роста, всё-таки, после троек, уходят в систему. Константин, положа ногу на ногу, а у нас система-то осталась? Тут Марина Михайловна боится, что скоро МКК в Иркутске не будет. Отчёты никто не пишет, в чемпионатах не участвует, клубов, считай, что не осталось. Про какую систему речь? Я вот только у ФАИО движуху наблюдаю. Так что боюсь, что "системой" скоро можно будет называть Славу, братьев Зубковых, меня, ещё кого-то из "дикарей". Ну и Ангарск вроде как шевелится. И то, больше про ПВД с единичками-двойками от них слыхать. | | 21.12.2013, 00:07:04 | | | Константин Суханов | Евгений Рензин: Тут Марина Михайловна боится, что скоро МКК в Иркутске не будет.
Сказал бы я по этому поводу... | | 21.12.2013, 00:26:43 | | | Sergey Sergeevich | Юрий Власов: А по нашему диплому в Красноярских турмагазинах делают немаленькие скидки :)
А уточните, пожалуйста, какие именно скидки делают и в каком количестве магазинах? Как это технически произошло — руководство туристкой школы пошло к руководству магазинов и договорилось?
Есть ли такое в Иркутске — кто-нибудь знает? Читал, что в Башкирии их отделение ТССР договорилось с железной дорогой о скидках (вроде 30%) на электрички для туристов! | | 21.12.2013, 05:56:04 | | | Sergey Sergeevich | Евгений Рензин: Тут Марина Михайловна боится, что скоро МКК в Иркутске не будет. Отчёты никто не пишет, в чемпионатах не участвует, клубов, считай, что не осталось. Про какую систему речь?
...
И то, больше про ПВД с единичками-двойками от них слыхать.
Вообще-то, этим летом большая группа иркутян (хотя и не только) прошла горную четверку (хотели пятерку) по Памиру:
"RISK — Этим летом на Памиро-Алае... было снежно)))
http://www.risk.ru/users/aagadzhanov/199616/#c307836
...
Состав группы:
Ильичёв Виктор Витальевич (рук)
Агаджанов Александр
Корбатов Андрей
Вотто Илья
Гаджиева Эльмира
Янущак Евгений".
Правда, из контекста вроде бы следует, что никаких клубов они не представляли, а были "дикарями" (зарегистрированными в ПСО и проч.) высокого уровня подготовки.
| | 21.12.2013, 06:11:09 | | | Евгений Рензин | Sergey Sergeevich: Есть ли такое в Иркутске - кто-нибудь знает? Есть. Триал-Спорт делает доп.скидки официальным спортсменам.
http://trial-sport.ru/sales.php?id=7617 | | 21.12.2013, 13:12:02 | | | Олейник Дмитрий | Я относительно недавно переехав в Ир.обл. открыл для себя регион и в частности – Саян (может и до Кодара ноги дойдут)).
Раньше (школа и студенчество) занимался в клубе. Отдавая всё свое свободное время (это я к системной подготовке). Сейчас такой возможности – нет. Времени нет и клуба – нет. Про готовность учиться на данном этапе – повторяться не буду. Говорил ранее.
Мне не нужен рост в понимании Юрия. Интересно каждый раз делать новый маршрут – пока это получается, хотя становится всё труднее и труднее, по тому, что это в основном пешки с набором простых перевалов (без железа). Такая цель (интересы). Расту расширяя свои горизонты – пешка, горный, водный, вело, может вот в спелео попробую. Ещё черпаю информацию из сети (например вот с этого ресурса) или на стрелке в мае тоже многому можно научиться…И уж совсем меня не манят Белухи, Т-Шани и Памиры. Зачем, если тут под боком так много вкусного, а высокогорье совсем не интересно (мне)?
Говоря про богатство выбора, я имел ввиду, что Вы Константин намного легче соберёте и проведёте группу (или соло) неофициально, чем учитывая книжки. Любой сложности поход. Конечно при этом заявляясь спасателям (разве это влияет на доступность выбора?). Я бы вообще заявку перед выходом сделал обязательным условием для всех – на законодательном уровне.
И вообще тут речь в таком ключе, как будто кроме горного и альпинизма больше ничего другого не существует.
Типа только вверх и вверх.
У нас же ещё куча шикарных рек. Например, мне удалось несколько раз сплавиться по Оке. Замечательные впечатления.
А пешек?
А лыжных?
А вело?
А спелео?
Юрий, Марина, Вы же не пойдёте нынче на сплав по Китою? (надеюсь).
Так почему же думаете, что мы “в кедах попрём на Белуху”? Только из-за того, что встречали таких?
Так они (недоразумения) — всегда были, есть и будут.
| | 23.12.2013, 09:37:30 | | | Юрий Власов | Sergey Sergeevich: Юрий Власов: А по нашему диплому в Красноярских турмагазинах делают немаленькие скидки :) А уточните, пожалуйста, какие именно скидки делают и в каком количестве магазинах? Как это технически произошло - руководство туристкой школы пошло к руководству магазинов и договорилось?
У Триал-спорта индивидуальная для спортсменов цена на товар. В каждом конкретном случае своя. В других магазинах по разному, кто-то спонсором был у нас на соревнованиях, где-то члены или бывшие члены секции работают, личные связи и знакомства. Турье ведь очень плотно общается.
В одном из магазинов для членов нашей секции, именно членов (у них список имеется) 15% скидка на товар. Для спортсменов (предъявляют диплом или разрядную книжку) — 10 % | | 23.12.2013, 16:18:44 | | | Sergey Sergeevich | Юрий Власов: Евгений Рензин:
Спасибо за информацию! | | 23.12.2013, 21:49:01 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Олейник Дмитрий: Юрий, Марина, Вы же не пойдёте нынче на сплав по Китою? (надеюсь).
Так почему же думаете, что мы “в кедах попрём на Белуху”? Только из-за того, что встречали таких?
Так они (недоразумения) - всегда были, есть и будут.
Действительно, какие-то недоразумения... А почему Вы надеетесь, что нам нельзя, например, пойти на Китой? Вы уверены, что у нас нет водного опыта? Если не уверены, то почему надеетесь? :-)))
На самом деле, Дмитрий, встречала я и "в кедах", и "с дудочками", и даже в юбках и на каблуках, и без палаток, и с малолетними детьми, и в полном неадеквате, и отчаявшихся депрессняков, и весёлых отчаянных пофигистов, и героев-психов типа "докажу всем", и подростков, убежавших от родителей (этих — много!), и очень часто встречала всяких странных людей в странных для них условиях. И ведь все эти странные люди идут не одни, а тащут с собой ещё и наивную и верящую им группу.
Я уже давно мама, и даже уже стала бабушкой. Так вот я буду очень признательна и благодарна тому, кто остановит и предотвратит несчастье моих близких, имеющих, как и я (и многие русские азиаты), ген кочевья скифов, (родных, друзей, их детей и близких, и друзей их детей, и других людей по каким-то своим странным причинам оказавшимся в горах, но не понимающих того, что они там быть не должны, потому что не имеют опыта, и это для них опасно)...
Женщины меня поймут сразу. А мужчины — поймут только после того, как (НЕ ДАЙ БОГ!) произойдёт несчастье с их близкими.
| | 26.12.2013, 03:18:09 | | | Олейник Дмитрий | Марина Васильева (Красноштанова):
А почему Вы надеетесь, что нам нельзя, например, пойти на Китой? Вы уверены, что у нас нет водного опыта? Если не уверены, то почему надеетесь? :-)))
просто предположил по Вашим отчетам. Китой — это всё таки — шестёрка. ошибся?
мужчины — они такие мужчины)))
хотел спросить о другом: вот в Вашей стенограмме не разглядел ничего о финансовой стороне ФСТР.
При этом цели – очень весомые.
Проясните нам?
| | 26.12.2013, 08:13:38 | | | Юрий Власов | Марина Васильева (Красноштанова): очень часто встречала всяких странных людей в странных для них условиях.
"Странных людей в странных для них условиях" — очень точно сказано.
Один пример. Сотрудник нашей фирмы, тоже из этих, которые с астралом общаются. Они же Белуху считают средоточием силы и вот он туда собрался один. До этого ни разу в горах не был и никогда не интересовался горвосхождениями чисто теоретически. Как правило молчит, но время от времени неожиданно задает вопросы подобные этому:
- а можно купить ледоруб с ручкой длиной 2 метра ?
- Зачем ????
- я по нему буду трещины переходить
Мы ему объясняем, что ходить по леднику одному, не в связке равносильно самоубийству, а он слушает с отсутствующим взглядом уходя в астрал... :)
И много много таких... | | 26.12.2013, 11:00:48 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Олейник Дмитрий: хотел спросить о другом: вот в Вашей стенограмме не разглядел ничего о финансовой стороне ФСТР.
При этом цели – очень весомые.
Проясните нам?
ФСТР — общественная организация, и предшествующий ей ТССР — тоже был общественной организацией ВСЕГДА. Что конкретно Вы бы хотели узнать? | | 26.12.2013, 12:52:40 | | | Олейник Дмитрий | Марина Васильева (Красноштанова):
ФСТР - общественная организация, и предшествующий ей ТССР - тоже был общественной организацией ВСЕГДА. Что конкретно Вы бы хотели узнать?
ну к примеру поднятие клубного движения. очень полезная область применения сил.
финансы нужны?
нужны!
а от куда они берутся у членов Вашей организации? | | 26.12.2013, 13:11:10 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): ФСТР - общественная организация РПЦ — тоже общественная организация. Но, видимо, с точки зрения В.Путина (и Co.) в миллион (или в миллиард?) раз более полезная. | | 26.12.2013, 13:18:54 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Давайте начнём разговор с того, что не "Вашей", а нашей ОБЩЕЙ, и тогда, может быть сможем вести разговор в едином ключе... Когда люди делят общественно-полезное дело на "ваших" и "наших", то разговора не получается.
А вообще, я считаю, что данная тема уже исчерпана. Я рассказала всё.
И ещё я считаю, что любая организация обязана отчитываться по финансам только перед теми, кто их ВНОСИТ. | | 26.12.2013, 13:22:00 | | | Евгений Рензин | Юрий Власов: - а можно купить ледоруб с ручкой длиной 2 метра ? Креативный товарищ! У таких иногда рождаются гениальные решения.
А ещё какие-нибудь идеи такого плана у него были? Юрий Власов: Мы ему объясняем, что ходить по леднику одному, не в связке равносильно самоубийству Да пусть бы шел, проветривался. На Делоне всё равно бы не забрался, а до него можно и без связок (ледник открытый).
Вообще, в массе своей, рериховцы не на Белуху ходят, а немного не доходя. На правом борту Аккема у них тусняк. | | 26.12.2013, 13:24:30 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): И ещё я считаю, что любая организация обязана отчитываться по финансам только перед теми, кто их ВНОСИТ. Это, конечно, неверно. Вообще принцип прозрачности предполагает возможность ознакомиться с этим всем. Кроме того, прежде чем вступать в какую-то организацию, конечно же, люди имеют право знать принципы решения финансовых вопросов. Ну и речь здесь ведь шла не об отчёте, а о механизмах, откуда берутся деньги и как они тратятся. И тем более странной выглядит такая позиция одновременно с заявлением, что это "наша общая организация". | | 26.12.2013, 13:28:01 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): И ещё я считаю, что любая организация обязана отчитываться по финансам только перед теми, кто их ВНОСИТ. А вот по закону — не так. По крайней мере, в ряде случаев, как минимум, ещё перед государством должна. А то вдруг вы иностранный агент?
Кроме того, если хочешь привлечь новых инвесторов, будешь отчитываться перед всеми подряд как миленький. | | 26.12.2013, 13:29:17 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав, Евгений, я думаю, что тема исчерпана. Она называлась "Прямой репортаж". Я лишь передала то, что услышала.
Можете считать, что я не готова отвечать на этот вопрос. Есть для таких вопросов Президент Федерации и Президиум.
А почему я так сказала — "перед теми, кто их вносит" — поясню. Мне не нравится позиция людей, отвергающих организацию, говорящих, что она им не нужна, но при этом интересующихся её карманами. | | 26.12.2013, 13:33:54 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Мне не нравится позиция людей, отвергающих организацию, говорящих, что она им не нужна, но при этом интересующихся её карманами. Марина Михайловна, то, что она лично нам не нужна, не означает, что она нам вообще не нужна. Ну, вот как детский дом — лично он вам не нужен, но вообще-то вам наверняка не безразлично, что в детских домах творится. В т.ч. и как они финансируются. | | 26.12.2013, 13:37:48 | | | Вячеслав Петухин | Марина, Вы читаете то, чего не было. Здесь никто не говорил, что организация не нужна. Наоброт, ВСЕ подчёркивали, что это очень нужная организация. | | 26.12.2013, 13:38:09 | | | Юрий Власов | Евгений Рензин: Юрий Власов: - а можно купить ледоруб с ручкой длиной 2 метра ? Креативный товарищ! У таких иногда рождаются гениальные решения.А ещё какие-нибудь идеи такого плана у него были?
Да было чето, но я уж и не помню. А представь сколько идей оказалось неозвученными ! :)
Юрий Власов: Мы ему объясняем, что ходить по леднику одному, не в связке равносильно самоубийству Да пусть бы шел, проветривался. На Делоне всё равно бы не забрался, а до него можно и без связок (ледник открытый).Вообще, в массе своей, рериховцы не на Белуху ходят, а немного не доходя. На правом борту Аккема у них тусняк.
Слава богу и он не дошел, ограничился правым берегом Аккема и Томскими стоянками :) | | 26.12.2013, 14:36:00 | | | Олейник Дмитрий | Марина Васильева (Красноштанова): Давайте начнём разговор с того, что не "Вашей", а нашей ОБЩЕЙ, и тогда, может быть сможем вести разговор в едином ключе... Когда люди делят общественно-полезное дело на "ваших" и "наших", то разговора не получается.
а давайте!
просто постеснялся назвать НАШЕЙ.
хотя конечно многие идеи поддерживаю.
Вячеслав Петухин: Ну и речь здесь ведь шла не об отчёте, а о механизмах, откуда берутся деньги и как они тратятся. И тем более странной выглядит такая позиция одновременно с заявлением, что это "наша общая организация".
совершенно верно.
уж не про Ваши карманы, однозначно.
я лишь хотел спросить, как очевидца этого сьезда о финансовой стороне ФСТР с целью реализации всех этих разговоров.
неужели никто ничего не говорил?
| | 26.12.2013, 14:54:53 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Олейник Дмитрий: я лишь хотел спросить, как очевидца этого сьезда о финансовой стороне ФСТР.
неужели никто ничего не говорил?
Обычно на каждом съезде отчитываются о потраченных деньгах за весь год. И нынче тоже С. Панов отчитывался — куда ушли деньги, собранные с регионов, и сколько их поступило (в самом начале съезда). Но я это не сочла нужным отображать в репортаже, потому что тема съезда была — избрание Миронова, и цель моего репортажа — рассказать именно об этом.
А с финансами ничего глобального не произошло в 2013 году. Всё как обычно.
Механизм такой: регионы должны собирать годовой взнос и отправлять в Москву. К сожалению, отправляют не все, поэтому денег не хватает. На съезде было 47 представителей ФСТ от 47 регионов из имеющихся 60 ФСТ в России. Около 1/3 регионов взносы не сдают или сдают не в полном объёме.
Многие члены Президиума ежемесячно из своей собственной зарплаты, (заработанной на другом месте, и для своей семьи), "отстёгивают" по 10-15 тысяч за аренду помещения клуба ТССР. Точно также члены Президиума часто тратят свои личные деньги и время на разработки методик, тиражирование Правил и Регламентов, поддержание сайта, и т.д.; работают молча, и не претендуют на форумную славу...... :-))) Поэтому меня и коробит, (уж извините!), что кто-то "ковыряя вилкой в носу у компа с бутылочкой пивка", и отрицая роль "ОФИЦИАЛОВ" (как тут не раз я слышала), хочет, тем не менее, заглянуть в их карман, и разглагольствует о том, что "они там напридумали плохо, а вот мы бы лучше могли"... и типа: "пусть они там добиваются всех благ для нас, а мы им укажем, как это надо сделать"...
Сама такая же — вот трачу на форуме время без толку...
Все надеются, что с приходом Миронова финансовая сторона улучшится. Нужны попечители со стороны власти, и у многих видов спорта уже такие попечители есть. Всё будет хорошо. Главное — чтобы не мешали. | | 26.12.2013, 16:00:22 | | | Олейник Дмитрий | спасибо за время, но это практически личный карман.
аренда, сайт, методики, значки-флаги...
я не об этом.
Какие дела Вы хотите делать и каковы источники финансирования.
Можете назвать хотя бы несколько?
Ну например: возрождение Сочинского тренировочного лагеря — бюджет мэра Сочи.
Проведение семинара в Адлере по технике горного туризма — отчисления из МинСпорта..
(названия придумал от лампочки, просто для примера). | | 26.12.2013, 16:30:49 | | | Юрий Власов | Олейник Дмитрий: спасибо за время, но это практически личный карман.аренда, сайт, методики, значки-флаги...я не об этом.Какие дела Вы хотите делать и каковы источники финансирования.Можете назвать хотя бы несколько?
Регулярные:
Школы начального и базового уровня туристской подготовки.
Проводят: 1. Красноярская городская секция горного туризма, 2. Секция спортивного туризма СФУ, 3. Красноярский городской клуб спелеологов.
Источник финансирования: 1. Обучение платное. 2. Деньги выделяет Сибирский Федеральный Университет. 3. Обучение платное.
Спортивные соревнования, перечислены в плане. Проводящие организации перечислены там же. Источники финансирования: 1. Красноярская Федерация спортивного туризма, 2. Министерство туризма и спорта Красноярского края, 3. Спонсоры 4. Стартовые взносы участников.
Походы: Поднебесные зубья (зима 2014), КСГТ, взносы участников, УТС Мунку-Сардык 2014, КСГТ, СГТ СФУ, взносы участников, Памир 2014, КСГТ, СГТ СФУ, взносы участников.
Еще перечислить ? | | 26.12.2013, 16:46:40 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Олейник Дмитрий: Какие дела Вы хотите делать и каковы источники финансирования.
Можете назвать хотя бы несколько?
Не могу, это не в моей компетенции. На съезде это не обсуждается, т.к. съезд слишком короткое мероприятие для этого. Хватает времени только на то, чтобы перечислить запланированные мероприятия и назвать ответственных.
Что было запланировано и сделано в 2013 году — это я уже рассказала. А в декабре 2014 года расскажу — получилось ли реализовать планы 2014 года. | | 26.12.2013, 16:50:15 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | А, ну вот могу, пожалуй, привести пример финансирования Минобороной всех семинаров по горному (был в Терсколе), пешеходному туризму (будет летом в Иркутске на Байкале).
Миноборона выделяет приличные деньги на семинары, а также очень прилично оплачивает инструкторам. И все эти согласования ведёт П. Величко (член Президиума). | | 26.12.2013, 16:53:26 | | | Олейник Дмитрий | Марина Васильева (Красноштанова):
Что было запланировано и сделано в 2013 году - это я уже рассказала. А в декабре 2014 года расскажу - получилось ли реализовать планы 2014 года.
хорошо.
Марина Васильева (Красноштанова): А, ну вот могу, пожалуй, привести пример финансирования Минобороной всех семинаров по горному (был в Терсколе), пешеходному туризму (будет летом в Иркутске на Байкале).
да. именно об этом я и спрашивал.
думал Вы и такие вещи обсуждаете на сьезде.
PS: Юрий, не могу не заметить, что Вы — <удалено модератором>. | | 26.12.2013, 16:54:34 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Олейник Дмитрий: думал Вы и такие вещи обсуждаете на сьезде.
Это может обсуждать только тот, кто реально может и будет этим заниматься, но уж никак не делегаты съезда из регионов.
"Кто деньги платит, тот и музыку заказывает" :-) | | 26.12.2013, 17:05:58 | | | Юрий Власов | Удалено модератором | | 26.12.2013, 17:12:16 | | | Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): Всё как обычно.
Механизм такой: регионы должны собирать годовой взнос и отправлять в Москву.
Мошна не треснет у Москвы?
Марина Васильева (Красноштанова): К сожалению, отправляют не все...
И правильно делают.
Марина Васильева (Красноштанова): Многие члены Президиума ежемесячно из своей собственной зарплаты, (заработанной на другом месте, и для своей семьи), "отстёгивают" по 10-15 тысяч за аренду помещения клуба ТССР. Точно также члены Президиума часто тратят свои личные деньги и время на разработки методик, тиражирование Правил и Регламентов, поддержание сайта, и т.д.; работают молча, и не претендуют на форумную славу...
И тут из моего левого подслеповатого глаза, наверняка уже поражённого возрастной глаукомой, выкатилась скупая старческая слеза...
Я не Станиславский, Марина, но — "не верю!!!" Если и есть такое явление, то — от неимоверно больших зарплат. Имея месячный доход даже в 300 тыс., можно, так-то, "выбросить" на благотворительность 10-15 тыс. Только думаю, что благотворители имеют больше. Такие доходы люди не зарабатывают, а получают. И часто не от выдающегося ума и способностей, а... ну не буду тему развивать. Нет, сами по себе эти люди не глупы (ну вот как я, например) и не плохи; просто, существуют десятки тысяч людей, которые вносят в общественный продукт вклад гораздо бОльший, чем упомянутые высокодоходные жертвователи; однако они далеки от кормушки и бедны. Однако, от дохода уже в 50-60 тыс., 15 не отдашь в никуда. А в Иркутске, и такой доход мало у кого. Наоборот, хватает людей с месячной зарплатой в 15 и меньше. При таких обстоятельствах, не стоит боготворить Ваших благотворителей. Это их хобби — вот и пусть себе, играются и чувствуют свою важность. Заниматься-то нужно не этим, а пробивать постоянное финансирование от государства. А то, напоминает директора школы, который, вместо того, чтобы на законных основаниях потребовать с бюджета должного финансирования (а это нервы и конфликты с "нужными" людьми), — собирает деньги с родителей (ведь проще), под лозунгом "вам что, для своих детей жалко".
Марина, Вы вот лучше скажите, чем Вам так Иркутская МКК не угодила? Пожалуйста, не замалчивайте вопрос. | | 26.12.2013, 18:12:38 | | | Юрий Власов | С финансированием сейчас дела стоят неплохо. Оно просто имеет иной характер и им надо уметь пользоваться. Схема — государство платит за все, в нынешнее, сугубо аморальное время, совершенно непригодна т.к. будет служить лишь кормушкой для чиновников от спортивного туризма.
Константин употребил совершенно правильное слово — хобби. Пусть хобби остается хобби, без привнесения в него сугубо профессиональных терминов — аппарат и прочее.
В наше, сугубо прагматичное время, с одной стороны просто так деньги давать никто не хочет, с другой понимают что от хобби прибылей ждать не стоит, с третьей имеется понимание социальной значимости некоторых хобби.
Более менее учесть все три фактора позволяет грантовая система финансирования. Гранты бывают как от государства, так и от частных лиц. У нас в Красноярске широко распространены гранты от фонда гр-на Потанина например. Суть гранта такова: выдается некое задание, выполнив которое исполнитель получает деньги. Задания довольно простые (см.прибыли ждать не стоит), а деньги бывают немалые. При этом задания носят социальную направленность. Вы спортсмены туристы ? Хотите соревноваться ? Деньги нужны ? Ну помогите отвлечь массы от пьянства и расскажите куда можно пойти в выходной на природу в красивое место недалеко от Красноярска. Вот и пишем о разных местах (это был пример)
Мне известно, что Тюменский турклуб неплохо живет за счет выполнения грантов. У них и снар общественный в достатке и прочие пряники. Наша секция еще только-только начинает заниматься в этой сфере, но уже есть мощные подвижки и появилось некоторое дорогое снаряжение для общественных нужд. Вот такие дела. | | 26.12.2013, 18:28:39 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Константин Суханов: Марина, Вы вот лучше скажите, чем Вам так Иркутская МКК не угодила? Пожалуйста, не замалчивайте вопрос.
Константин, я ничего не имею против МКК ИО, и очень уважаю людей, которые ей занимались (занимаются). Не надо придумывать и додумывать мною написанные слова. То, что нет помещения и штата, и аккредитация закончилась — этого не достаточно? То, что мне написали уже НЕСКОЛЬКО человек из Иркутска о том, что стало очень сложно выпуститься на маршрут в Иркутске, а проще — в Новосибирске, этого не достаточно?
Из обсуждения выхожу, потому что: "Я не Станиславский, Марина, но — "не верю!!!" — убеждать никого и ни в чём у меня нет ни желания, ни времени, ни сил. Тема исчерпана. Я ответила уже на все вопросы, касающиеся темы съезда.
| | 26.12.2013, 19:26:00 | | | Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): То, что нет помещения и штата, и аккредитация закончилась - этого не достаточно?
Нет помещения — так помогите, вместо критики. А вообще, столько лет без него обходились. Плохо, конечно, но за неимением гербовой, пишем на простой.
И аккредитация как закончилась, так и возобновится.
Марина Васильева (Красноштанова): То, что мне написали уже НЕСКОЛЬКО человек из Иркутска о том, что стало очень сложно выпуститься на маршрут в Иркутске, а проще - в Новосибирске, этого не достаточно?
Абсолютно недостаточно (пишем, кстати, слитно). "Проще-сложнее" — оценочная категория. Может, в Иркутске более строго подошли к выпуску; может, кому-то лично не нравятся члены (или конкретный член — слово-то какое, но оно наиболее точное, МКК). Да мало ли причин. Однако, дистанционный выпуск в Нск или Мск, пусть даже у самых-самых членисто-расчленистых членов МКК, уступает очному в Иркутске. Надеюсь, почему — не нужно объяснять.
Вообще, не лезьте в наши провинциальные дела — мы тут как-нибудь сами, без столичных бар, разберёмся в своих лаптях.
А благими намерениями выстлана дорога в ад. | | 26.12.2013, 20:32:49 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Константин, если Вы лучше всех в Иркутске знаете про МКК ИО, давайте пообщаемся лично. Отвечу на все вопросы, которые знаю и смогу сказать. Задам, соответственно, тоже несколько вопросов. Но на форуме об этом, считаю, говорить ни к чему.
Никогда не буду влезать в чужие лапти, если не попросят. А если уж попросили, так будьте добры принять то, что отвечаю.
Если вы не в теме, то не нужно тут гнать волну. Когда Вы сами-то выпускались в последний раз? Что вы лично знаете об этом?
Очень испорчено настроение. Ухожу в ад своей дорогой. | | 26.12.2013, 20:51:09 | | | Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): Константин, если Вы лучше всех в Иркутске знаете про МКК ИО, давайте пообщаемся лично.
Т. к. условием личного общения поставлена моя превосходная степень знания про МКК ИО, а есть люди, знающие об этом лучше меня, — придётся довольствоваться общением на форуме.
Марина Васильева (Красноштанова): Но на форуме об этом, считаю, говорить ни к чему.
Вот как? Вы тут с таким жаром доказываете полезность официального туризма (и это правильно), однако ставите палки в колёса нашей МКК. И не хотите говорить об этом публично.
Марина Васильева (Красноштанова): Никогда не буду влезать в чужие лапти, если не попросят.
А кто просил-то?
Марина Васильева (Красноштанова): А если уж попросили, так будьте добры принять то, что отвечаю.
См. про благие намерения...
Марина Васильева (Красноштанова): Если вы не в теме...
Я как раз в теме.
Марина Васильева (Красноштанова): Когда Вы сами-то выпускались в последний раз?
Давно. И чего? Прекрасно знаю, как это делается. И кто это делает.
Марина Васильева (Красноштанова): Очень испорчено настроение.
Сожалею. Однако, не стоит трогать нашу МКК. Как бы она Вам лично ни нравилась. | | 26.12.2013, 21:19:38 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Константин Суханов: Однако, не стоит трогать нашу МКК.
Вообще-то я пока ещё состою в нашей (а не ВАШЕЙ) МКК Иркутской области. А Вы? | | 26.12.2013, 21:23:11 | | | Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): Вообще-то я пока ещё состою в нашей (а не ВАШЕЙ) МКК ИО.
"Не ВАШЕЙ" — что означает в данном случае? Любой турист ИО, региональную МКК имеет право назвать "своей". Не только Вы.
Марина Васильева (Красноштанова): А Вы?
Позволю себе не отвечать на этот вопрос, т. к. своё мнение я здесь высказал со стороны, как дикий турист. Могу добавить — это далеко не только моё мнение.
А вообще, мы друг друга услышали, переубеждать бессмысленно. Потому, напомню:
Марина Васильева (Красноштанова): Из обсуждения выхожу... Тема исчерпана. | | 26.12.2013, 21:44:32 | | | Sergey Sergeevich | М-да, оказывается не всё так просто с МКК — прямо тайны и интриги мадридского двора!
А что касается грантов и походов, то есть возможность их совместить, вступив в РГО — русское географическое общество. Раньше это было общество для избранных — научных работников со стажем, докторов и т. д. Сейчас оно сильно демократизировалось (корифеи недовольны, но против президента не попрёшь...) в обмен на деньги от руководства страны (попечительский совет возглавляет Путин) и теперь любой студент может вступить и не только студент.
Пишите заявление и вас примут — я не сомневаюсь, что вы разделяете цель и устав общества и, кроме того, являетесь самыми настоящими туристами и путешественниками. С этого года, правда, вступительный взнос 1 тыс. р. и ежегодный членский взнос 300р. Это последнее решение руководства РГО (Шойгу).
Зато, будучи членом РГО, вы сможете в том числе претендовать на многочисленные с недавних пор гранты.
Один из таких грантов недавно получил известный путешественник Сергей Волков (искал огромные каменные шары в долине Сармы вроде), а другой грант получил известный (как я понял) иркутский спелеолог на изучение какой-то пещеры.
Жаль, что протоколы заседаний не выкладываются в интернет, но, наверное, их можно получить по запросу — тем более, что тема про РГО на сайте есть.
В Саянах ещё хватает неисследованных (плохо исследованных) мест и, я думаю, шанс получить на это грант достаточно велик
(можно, например, новиковское золото поискать — где-то в районе Шумака — хотя на золоте, конечно, свет клином не сошёлся).
Сейчас в Иркутске 300 с небольшим действительных членов РГО (ВСОРГО по-старому). Из них, я думаю, половина студенты и люди не из РАН, а вторая половина — научные сотрудники (в основном из института географии).
Заседания проходят в ИГ СО РАН, там же базируется руководство и вся канцелярия. | | 26.12.2013, 22:45:00 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Если Вы, Константин не в теме, а говорите со слов неких "людей, которые знают лучше Вас", то давайте этих людей и пригласим к обсуждению!
Константин Суханов: однако ставите палки в колёса нашей МКК. И не хотите говорить об этом публично.
Вот тут попрошу ответить за свои слова! Какие палки и кому я вставила?! Если я начну говорить публично, выйдет некрасивая история, и очень многим моим хорошим друзьям, которых я уважаю, будет неудобно! В отличие от некоторых мужчин на данном сайте, я женщина, и жалею людей, и не желаю никого показывать с непарадной стороны! И сплетни я ни о ком не собираю, как некоторые иркутяне-"доброжелатели" обо мне!
Так что давайте говорить только о том, что знаете ЛИЧНО ВЫ, а не кто-то там. И если это "далеко не только Ваше мнение", то пусть эти люди тоже выскажутся, а не за спиной злословят!
Меня попросили быть делегатом, я им была, и причём тут "баре", и причём тут "не лезьте в нашу МКК". Для меня МКК Иркутска — роднее, чем для вас, иркутян, кому бы только посудачить на форумах.
Не провоцируйте, прошу. И прошу модераторов закрыть тему, она исчерпана. | | 26.12.2013, 23:14:44 | | | Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): Если Вы, Константин не в теме, а говорите со слов неких "людей, которые знают лучше Вас", то давайте этих людей и пригласим к обсуждению!
Вы вообще о чём? Если внимательно прочитаете, то поймёте, что говорю я о том, что есть люди, знающие про МКК ИО лучше меня. Как и, лучше Вас. Вне отношения к Вашей критике. Всего лишь.
И не надо сгоряча домысливать.
Марина Васильева (Красноштанова): Вот тут попрошу ответить за свои слова!
Это как? Дуэль на ледорубах?
Марина Васильева (Красноштанова): Если я начну говорить публично, выйдет некрасивая история, и очень многим моим хорошим друзьям, которых я уважаю, будет неудобно!
Ваша "правда" — не более, чем Ваша "правда". Если от неё страдают хорошие люди — значит, это неправда; и кому она нужна.
Марина Васильева (Красноштанова): Для меня МКК Иркутска - роднее, чем для вас, иркутян, кому бы только посудачить на форумах.
Ну так-то да, похлебав лаптем щи, придётся признать Ваш столичный приоритет.
| | 27.12.2013, 00:47:49 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Демагогия чистой воды. Но где, когда, и кому я вставляла палки в колёса — Вы так и не ответили. Если уж заикнулись, то будьте добры продолжить. Отвечайте за свои слова.
Константин Суханов: признать Ваш столичный приоритет.
Я — иркутянка, напомню. | | 27.12.2013, 00:55:34 | | | Евгений Рензин | Sergey Sergeevich: можно, например, новиковское золото поискать - где-то в районе Шумака - хотя на золоте, конечно, свет клином не сошёлся Под эту "сказку" можно лет 100 гранты получать. Заодно на Шумаке оттопыриться на халяву. Да ещё и на вертушке туда долететь. Класс!
Неужели правда на такую фигню могут грант дать?
Ещё более интересно, могут ли дать грант на туристский маршрут, в плане которого, прохождение 7-10 новых перевалов в Китойских гольцах? Вообще, там какая система? Претенденты предлагают проекты или грантодатель выдвигает задачи? И о каких деньгах речь?
Вы не подумайте, что я заработать на этом решил. Я вообще принципиально не хочу брать деньги за то, чем я люблю заниматься. Т.е. не хочу увлечение превращать в работу. Но было бы здорово совместить приятное с полезным. А деньгу отдать, например, детской школе скалолазания. Да мало ли куда ещё?
Кстати! Может быть кто-то здесь не читает Ангару. Там эти самые скалолазы просили о помощи. Не деньгами. Обратите, пожалуйста, внимание! Полагаю, у многих найдутся ненужные железяки, верёвки, обвязки и т.п. Если кому неудобно туда добираться, можете ко мне обратиться. Я у вас заберу и отвезу им.
http://angara.net/forum/t83377 | | 27.12.2013, 01:00:25 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Вообще-то я пока ещё состою в нашей (а не ВАШЕЙ) МКК Иркутской области. Вот как? Не знал.
Марина Михайловна, тогда у меня к вам вот какой вопрос. Я тут узнал, что готовятся изменения в Перечень перевалов среднегорья. Можно ли туда внести первопроходы последних лет, уточнить к/т ранее пройденных перевалов и что для этого нужно сделать? | | 27.12.2013, 01:17:05 | | | Sergey Sergeevich | Евгений Рензин: Вообще, там какая система? Претенденты предлагают проекты или грантодатель выдвигает задачи? И о каких деньгах речь?
Я на заседаниях, к сожалению, редко бываю, т. к. они проводятся в рабочее время (в 15 часов на неделе), но на нескольких присутствовал — как раз, например, когда Волков отчитывался по гранту. Он прочитал, что лет 70 назад Обручев нашел какие-то шары в долине Сармы и захотел узнать — что это такое? Вот ему на это и дали денег (то есть претенденты предлагают проекты). По контексту- пару-тройку десятков тысяч. Он шары (скорее большие камни) нашел и отчитался.
Ну а золото возле Шумака, по-моему, не фигня — если убедите комиссию по грантам в серьёзности намерений, то могут и дать (имхо). И на прохождение перевалов — с попутным уточнением карты, например.
Гранты бывают федеральные (там в основном достаточно солидные научные проекты и сотни тысяч и миллионы руб. — см. rgo.ru) и местных отделений РГО — тут денег меньше, конечно. А сколько именно зависит от людей на местах. Вот Корытный (председатель местного отделения РГО) с коллегами сумел найти спонсоров (попечительский совет — там губернатор, богатые предприятия и проч.) — вот они (совет) и рассматривают заявки и дают (или не дают) деньги. Плюс ещё есть членские взносы с этого года — около 90 тыс. р.
Погуглил — всё так и есть:
Иркутское отделение РГО – о грантах и просветительском проекте «Путь Святителя Иннокентия» — Информационное агентство «Телеинформ», г. Иркутск
http://i38.ru/nauka-pervie/irkutskoe-otdelenie-rgo-o-grantach-i-prosvetitelskom-proekte-put-svyatitelya-innokentiya
"Также среди победителей конкурса проектов в этом году – эко-план для Кайской реликтовой рощи в Иркутске, разработка и издание контурных карт Байкала для 5-6 классов, исследование пещер в Восточных Саянах, издание мини-энциклопедии путешественника, организация передвижной выставки «Птицы Иркутска» и другие проекты." Всего на 5 миллионов.
Может, всё-таки выложат протоколы заседаний — тогда там будет больше подробностей.
| | 27.12.2013, 02:53:09 | | | Sergey Sergeevich | Кстати, насчет иркутской МКК — работает:
Соревнования по спортивному туризму на маршрутах за 2013 год (главный судья Палевич М. Ю.)
http://angara.net/forum/t85044?p=0 | | 16.01.2014, 13:18:15 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Я рада. Значит всё, что делалось, не зря.
Это лишь подтверждает все мои слова, сказанные ранее.
Только Палевич не М.Ю., а Н.Ю. (Наталья Юрьевна). | | 16.01.2014, 13:26:50 | | | Sergey Sergeevich | Юрий Власов: Гранты бывают как от государства, так и от частных лиц.
Вот, кстати, грант (но до 25 лет только):
Интернет-портал интеллектуальной молодёжи :: Гранты и конкурсы :: Гранты National Geographic: полевые исследования
http://ipim.ru/grants/1677.html
"Гранты National Geographic: полевые исследования
06 февраля 2014 20:05
название: Гранты National Geographic: полевые исследования
учредители:
National Geographic
условия участия в конкурсе:
Заявки принимаются от всех желающих. Наличие диплома необязательно. Однако организаторы подчеркивают, что необходимо наличие опыта исследовательской работы и опыта работы по сохранению окружающей среды, животного мира, архитектуры и пр.
срок предоставления заявки: 31 декабря 2014
правила оформления заявки:
Предварительная заявка оформляется онлайн www.nationalgeographic.com/explorers/grants-programs/yeg-application. После этого претенденты на грант получат имейл с ссылкой на полную заявку. К заявке требуется приложить свое резюме.
контакты:
Все вопросы можно направлять на имейл crengs.org, conservationtrustngs.org и councilngs.org c темой письма Young Explorers Grant.
ссылка: сайт с информацией" | | 10.02.2014, 09:08:41 | | | Sergey Sergeevich | Иркутское отделение РГО за последние пять лет выиграло семь федеральных грантов — Информационное агентство «Телеинформ», г. Иркутск
http://i38.ru/nauka-pervie/irkutskoe-otdelenie-rgo-za-poslednie-pyat-let-viigralo-sem-federalnich-grantov
"Иркутское отделение РГО за последние пять лет выиграло семь федеральных грантов
25.05.2015 18:09
Иркутская область, 25.05.15 (ИА «Телеинформ»), — За последние пять лет иркутское отделение РГО выиграло семь федеральных грантов на сумму почти 15 миллионов рублей. Об этом заявил председатель ИОО РГО Леонид Корытный 25 мая на заседании попечительского совета.
«Ни один регион, кроме Москвы и Санкт-Петербурга, не получает такого количества грантов и таких сумм», – отметил он. На сегодняшний день на деньги из центральных органов РГО в Иркутской области реализуется три проекта – «Особо охраняемые природные территории СФО», «Атлас по развитию Байкальского региона» и проект забайкальской экспедиции.
Кроме того, в Приангарье налажена система региональных грантов. В конкурсе ежегодно участвуют 50-70 проектов, поддержку получают около 20. Так, в 2012 году было выделено 1 миллион 140 тысяч рублей на 15 проектов, в 2013 году – 1 миллион 164 тысяч рублей на 21. В прошлом году гранты были предоставлены 15 проектам, на это выделили 1 миллион 225 тысяч рублей. В 2015 году выиграли 15 проектов, в общем их профинансируют на 1 миллион 171 тысячу рублей.
Леонид Корытный отметил, что без средств спонсоров этого сделать было бы невозможно. Самая большая сумма взносов за последние пять лет поступила от ИНК – 1 миллион 200 тысяч рублей. «Газпром добыча Иркутск» на службу науке внесла 901 тысячу рублей, «Иркутскэнерго» – 866 тысяч рублей, БВК – 560 тысяч рублей, Байкальский банк Сбербанка – 480 тысяч рублей.
В этом году от попечителей поступил 1 миллион 171 тысяча рублей, сообщила учёный секретарь отделения Светлана Лесных. ИНК выделила 400 тысяч рублей, «Газпром добыча Иркутск» – 211 тысяч рублей. По сто тысяч направили Иркуткэнерго, Байкальский банк Сбербанка, Масложиркомбинат и «Палп-Норд», а «Хейнекен», Премьер-Энерго и Росполимер – по 50 тысяч рублей. Ещё 20 тысяч рублей иркутское отделение РГО получило от «Графики+».
На эти деньги уже некоторые проекты реализованы, другие начаты. В ноябре 2015 года по ним подведут итоги." | | 03.06.2015, 14:15:11 | | | Sergey Sergeevich | "Федерация спортивного туризма России (ex. ТССР)
Большинство подписчиков данной страницы из различных регионов России. Доля подписчиков даже из столицы не превышает 15%. В связи с этим, приглашаем региональные федерации спортивного туризма делегировать своих членов для работы над информационными ресурсами ФСТР.
Также собираем информацию о представительствах региональных Федераций в ВК и FB: https://vk.com/topic-62989234_33622444"
"Наконец-то мы можем вас порадовать очередной порцией новостей по теме: обновлены три района в перечне перевалов!
По сравнению с изданием 2001 года, актуализирована структура перечня, данные дополнены GPS-координатами перевалов, уточнены категории.
Новый каталог не обязательно скачивать, он живёт по адресу http://www.tssr.ru/mountain/pereval и может постоянно обновляться по мере появления новой информации, поэтому не стесняйтесь присылать свои замечания.
Удачных походов!"
Региональные ФСТ в ВКонтакте | Федерация спортивного туризма России (ex. ТССР)
https://vk.com/topic-62989234_33622444 | | 06.06.2016, 08:22:03 | | | Sergey Sergeevich | Цитата:
ФСТР – Федерация спортивного туризма России
сегодня в 23:21
КРАТКИЙ КОНСПЕКТ СОВЕТА ФСТР cо всеми неточностями и без подробностей. Официальные итоги будут публиковаться на сайте по мере сил официальной протокольной службы, если вообще будут:)
Оригинальный план заседания можно посмотреть тут: http://www.tssr.ru/main/docs/decision/1785/
* Начали разработку разрядных требований на 2018-2022. Будем пытаться вводить звание МСМК, аккуратно упрощать требования на МС, которые были немного завышены из-за позиции Минспорта. Очень хочется услышать предложения регионов, но их почти нет.
* ФСПП в принципе минспортом утверждён, проходит вычитку.
* В календарном плане МФСТ можно выделить соревнования Большой Алтай, которые в этом году пройдут в Казахстане, а в России — в 2019.
* Методика судейства ГТО утверждена советом, пожелания по правкам принимаются в Президиум. На будущее было высказано пожелание от министерства добавить "полосу препятствий" в том или ином виде. С 1 января 2017 ГТО по виду турпоход можно проводить во всех регионах России. Проводить тестирование могут только центры тестирования, но для этого им нужны спортивные судьи 2-3 категории по видам спорта СТ, СО, альпинизм. ФСТР и её отделения предоставляют своих спортивных судей на основании договора с центром тестирования о предоставлении услуг. Типовые варианты: на безвозмездной основе или за 500 р/чел/день. Шаблон договора можно попросить у Сергея Ильиных (Крым).
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!! Положение о Маршрутном комитете отправлено на доработку
!!! до 20 января. Определена рабочая группа из ±10 человек.
!!! Секретарь – Бычков К.С.
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
* С некоторым недоверием утверждено Положение о Пресс-службе ФСТР. Всем регионам предлагается делегировать своих корреспондентов-волонтёров. Пресс-секретарём ФСТР назначен Е.П. Штиль. Обращайтесь: http://фстр.рф/press
* Новый сайт – ФСТР.рф одобрен в качестве основного, перед окончательным техническим переходом необходимо сформировать костяк ведущих разделов по видам туризма. Желающим присоединиться к работе – обращаться на social@tssr.ru
* Положительный опыт участия в конкурсах на гранты для НКО имеют Н.А. Радионова (Ижевск), Г. Марковский (Коми), Е. Милевский (МО), опыт PR-работы Евгений Горбатенко (Курск).
* Обсуждали учреждение знака «Спасение в природной среде». Мнения разделились: не хотелось создавать награду, которой не будем награждать, но хотелось бы, чтобы туристы в нештатных ситуациях туристы были готовы к ним и больше рассчитывали на свои силы, нежели пользовались услугами МЧС – и таких хотелось бы поощрять.
* Жетон «За спасение в природной среде» утвердили. Руководитель комиссии безопасности А.Г. Никоноров.
* Среди победителей и призеров Чемпионатов России стоит отметить группу водников, которая использовала квадрокоптер для просмотра всех порогов. Инновации, так победим! | | 18.12.2016, 23:50:59 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Как автор этой темы, я, вероятно, должна ответить что-то... Но мне ответить нечего: я в этом году не была на Совете ФСТР (ТССР)...
Из Федерации СТ ИО я вышла (кому я там нужна... со слов К. Суханова... да и мне это на кой? если я там не живу...).
Остаётся подытожить: никого из Иркутска там нынче не было. Лучше пусть никого не будет от региона, чем "столичная" иркутянка, которая, якобы, "ставит палки в колёса", правда, Константин?
С грустью. | | 20.12.2016, 20:57:38 | | | Sergey Sergeevich | Ваше мнение, Марина, как компетентного собеседника (мастер спорта, инструктор и т. д.) по темам туризма интересно, я думаю, независимо от того состоите ли вы в федерации или нет. | | 22.12.2016, 08:06:28 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Спасибо, Сергей, но дело не в том, кто я. А в том, что меня там не было в этом году, и поэтому, судить обо всём, что там происходило, я могу только со слов своего мужа или коллег, а у них тоже не одинаковые отношения к происходящему.
Чтобы не нести информацию "сломанного телефона" (как это любят делать иногда некоторые на сайте), я лучше промолчу.
Спасибо за внимание к теме. | | 22.12.2016, 14:10:54 | | | Sergey Sergeevich | Понятно. Я-то как раз думал, что вы там были.
Последнее время много новых событий. Вот даже страницу в Википедии организовали: ru.wikipedia.org/wiki/Федерация_спортивного_туризма_России
На сайте ТССР опубликована новая методика категорирования пешеходного маршрута (утверждено решением Президиума ФСТР от 30 ноября 2016 г.)
http://www.tssr.ru/main/docs/reglament/1781/
И новая Классификация туристских водных маршрутов: https://vk.com/doc90715816_437431777?hash=133f97cb184eb1b48b&dl=fefe7f41ae950b5457 | | 23.12.2016, 10:33:41 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Сайт обновляется, это хорошо. Больше всего порадовало то, что вывесили реестр инструкторов. Теперь у некоторых самозванцев будут "гореть штаны", и они не станут кичиться своей несуществующей квалификацией и кляузничать на других туристов... :-)
| | 23.12.2016, 14:06:23 | | | Александр Гранин | Марина Васильева (Красноштанова): Сайт обновляется, это хорошо. Наконец-то появилось движение студенческих турклубов | | 23.12.2016, 14:11:21 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Да оно уже лет восемь как двигается. Наш турклуб ИИМТ ещё в 2008 году участвовал в Чемпионате студентов и заняли тогда 3 призовых места (1,2,3) по разным видам.
Саша, ты же сам тогда участвовал в этих походах (если не ошибаюсь, ноябрь, Саяны, горная двойка, руководил Янущак).
В европейской части, конечно, двигается всё намного живей. | | 23.12.2016, 14:16:45 | | | Александр Гранин | Марина Васильева (Красноштанова): Да оно уже лет восемь как двигается. Наш турклуб ИИМТ ещё в 2008 году участвовал в Чемпионате студентов и заняли тогда 3 призовых места (1,2,3) по разным видам. Саша, ты же сам тогда участвовал в этих походах (если не ошибаюсь, ноябрь, Саяны, горная двойка, руководил Янущак).В европейской части, конечно, двигается всё намного живей.
Я тогда не участвовал. Участвовал в 2011 году в лыжном походе.
Сейчас нашлись активисты, которые растормошили затишье. | | 23.12.2016, 15:07:03 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Александр Гранин: Сейчас нашлись активисты, которые растормошили затишье.
А кто? Янущак, Гаджиева? Или ещё кто-то есть? Интересно очень! | | 23.12.2016, 18:23:44 | | | Sergey Sergeevich | Марина Васильева (Красноштанова):
А кто? Янущак, Гаджиева? Или ещё кто-то есть? Интересно очень!
В первую очередь именно эти спортивные супруги. Хотя, конечно, не только они.
МКК ФСТ ИО https://vk.com/mkkfstio
Кстати, группа туристов под рук. Таюрского (в состав которой входил и Александр) заняла второе место в Чемпионате СФО и ДВО 2016 г (горный маршрут по Алтаю).
Табло участия в Чемпионате СФО и ДВО 2016 г — Google Таблицы
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1czqh25HeqtqiQgu4HtzlI48o5sfhHHiqlxrrBcKmDOI/edit#gid=1874422895
Мои поздравления! | | 23.12.2016, 23:49:07 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | И мои поздравления тоже! Увидела там в протоколе знакомые фамилии тех туристов, которые раньше игнорировали участие в Чемпионатах, а теперь участвуют. Отрадно!
| | 24.12.2016, 22:44:35 | | | Sergey Sergeevich | Итоги Чемпионата России 2016 по спортивным походам:
http://www.tssr.ru/main/spp/chempionat/itogi/1786/
Вышла, кстати, книжка:
Маршруты и природные объекты Олхинского плоскогорья. Путеводитель. -Калихман и Стрелюк. Иркутск. 2016 — 130с. Тираж 100 или 200 экз.
| | 25.12.2016, 04:46:51 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Да, уже видела. Как всегда, те же призёры, сильнейшие меняются лишь местами каждый год. Опыт дело такое: надо каждый год ходить, чтобы его не потерять.
Жаль, что иркутян ни в одном протоколе ЧР нет...
| | 25.12.2016, 13:31:48 | | | Александр Гранин | Марина Васильева (Красноштанова): А кто?
Я имею ввиду общероссийский уровень.
Далее текст письма:
«Возможно, вы знаете, что в ФСТР с 2006 года существует комиссия студенческого туризма.
А если вы об этом не слышали, то таким образом вы на практике заметили, как она работает.
Это довольно показательно. Со студенческим туризмом как явлением в масштабах страны ничего не происходит. Да, у многих есть локальные спартакиады, соревнования РССС и т.д, но мы все сами по себе.
Поэтому мы решили не ждать у моря погоды, а сделать что-нибудь сами. Так появился опрос студ.турклубов, в котором вы (или члены вашего клуба) приняли участие.
Давайте знакомиться.
Мы — это два молодых и активных выходца из студенческих турклубов:
Алексей Орлов – действующий председатель турклуба Азимут (ТвГТУ, Тверь), президент Тверской областной ФСТ – tverturizm@gmail.com
Леонид Постовский – бывший председатель Турклуба ВШЭ (Мск, СПб, НН, Пермь), ныне главный по интернет-ресурсам ФСТР – leonid@postovski.info »
Вот про этих активистов я писал выше.
Они провели опрос и постарались собрать информацию по студенческим турклубам, теперь этот список есть на сайте http://фстр.рф/studclubs | | 26.12.2016, 11:33:32 | | | Sergey Sergeevich | Вообще, в верхах активизировались:
"Напоминалочка: вы всегда можете предложить своё эссе о проблемах спортивного туризма, или развёрнутый комментарий через "Предложить новость": https://vk.com/faq8929" | | 29.12.2016, 23:30:53 | | | Sergey Sergeevich | Цитата:
"ФСТР – Федерация спортивного туризма России
Вести с полей для работников детско-юношеского туризма.
В следующий четверг Сергей Минделевич проведёт в Ростуризме совещание Комиссии детско-юношеского и молодежного туризма Общественного совета.
Наверное, не первое и не последнее благое дело, о котором ничего не известно широкой общественности. Наблюдается острая нехватка корреспондентов, которые что-нибудь узнают и хотя бы короткие две фразы напишут. Те, кто про это не знает – те и не имеют способа узнать. Те, кто об этом знают, ничего не пишут." | | 22.01.2017, 07:08:42 | | | Юрий Данилов | На прошлой неделе Менделевич дал интервью на втором канале. Как-то всё печально. | | 22.01.2017, 11:22:02 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Юрий Данилов: На прошлой неделе Менделевич дал интервью на втором канале. Как-то всё печально.
Я не видела. Что конкретно печально? | | 22.01.2017, 20:59:42 | | | Юрий Данилов | Марина Васильева (Красноштанова): Юрий Данилов: На прошлой неделе Менделевич дал интервью на втором канале. Как-то всё печально. Я не видела. Что конкретно печально?
Да всё то же. Законодательство. Бюрократия. Финансирование. | | 23.01.2017, 11:10:46 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Юрий Данилов: Да всё то же.
А, ну так это старая песня, ей конца не будет, сколько ни живи. | | 23.01.2017, 12:21:16 | | | Sergey Sergeevich | Опубликованы итоги 1-го конкурса президентских грантов 2021 года https://tssr.ru/main/news/2562/
"Фонд президентских грантов выделил на проекты Федерации спортивного туризма России и её региональных отделений рекордные 19,5 млн рублей.
Год назад совокупная поддержка проектов региональных отделений ФСТР составила 6,9 млн. рублей, а два года назад — 3 млн руб.
Доля проектов ФСТР в сфере активного туризма составила 83%, оставшиеся 17% (4 млн руб) были посвящены активному туризму среди лиц серебряного возраста, а также лиц с ОВЗ.
13 млн руб реализует непосредственно ФСТР в проекте Экспедиция "РоссиЯ" под руководством члена президиума ФСТР Константина Мержоева
Умный в гору не пойдёт, поэтому члены экспедиции обойдут Россию вдоль всех границ нашей Родины, пройдя активными способами передвижения более 34 тысяч километров.
...
Экспедиция продлится более года. Она включает в себя наземный переход от Сочи до Мурманска, морской переход на ледоколе по Северному морскому пути, и второй наземный переход от Владивостока вновь до Сочи.
Константин Сергеевич Мержоев, выдающийся путешественник России, мастер спорта, член президиума ФСТР." | | 16.01.2021, 02:29:18 | | | theo | Интересно, кто имеет право участвовать в экспедиции, или нужно классификация? | | 16.01.2021, 23:29:24 | | | Sergey Sergeevich | theo: Интересно, кто имеет право участвовать в экспедиции, или нужно классификация?
Там был постоянный состав (организаторы) и переменный — их по конкурсу набирали. | | 05.12.2021, 01:26:47 | | | Sergey Sergeevich | Цитата:
https://tssr.ru/main/docs/decision/2686/
Информационное письмо N2 о проведении Съезда ФСТР 2021
Размещение
Делегаты съезда отправившие заявки размещаются в отеле http://www.agios-hotel.ru
Адрес: ул. Воронцово Поле, д.16, стр.4 (ст.м. Курская) Схема прохода
Ресепшн: +7(916)174-45-28 (круглосуточно)
Программа заседания 4 декабря . Место проведения — ФЦДЮТиК, Волочаевская ул., д. 38-А, (метро "Римская" и "Площадь Ильича"). Начало в 11.00. Окончание 21-00.
Программа заседания маршрутного комитета
1. Идеология маршрутного спортивного туризма в России. Востоков И.Е. 15 мин.
1. О проекте разрядных требований по СТ, группа спортивных дисциплин "маршруты". Костин С.И. 30 мин.
2. Современное состояние развития спортивного туризма и её отражение в нормативной базе СТ. Новые правила и пути их совершенствования. Костин С.И., Востоков И.Е., Жигарев О.Л.,
Ярошевский А.Э. — 1 час.
3. Коммерческий Активный туризм. Говор В.В. , Ярошевский А.Э., Никоноров А.Э., Панов С.Н. — 40 мин.
4. Вопросы и пути повышения безопасности проведения маршрутов. Жигарев О.Л., Панов С.Н., Востоков И.Е. — 40 мин.
5. Вопросы совершенствования системы подготовки кадров. Никоноров А.Г., Востоков И.Е. — 30 мин.
6. Вопросы выборов и формирования структур управления ФСТР. Востоков И.Е. — 40 мин.
Программа заседания комитета по дистанциям
Подробнее: http://www.tssr.ru/main/stm/2682/
4 декабря 2021 года в рамках Съезда ФСТР проводится заседание Комитета по группе дисциплин "дистанция". На заседании будет представлена обновленная структура Комитета.
Заседание комитета состоится на платформе Zoom, начало заседания в 11:00 4 декабря 2021 г. (тестовое подключение с 10:30)
подробнее
Проект Положения о комитете по северной ходьбе
Положение
Персональный состав
Логика работы комитета
Проект Положения о комитете по ДЮТ
Положение. Ответственный за сбор предложений по проекту положения член президиума ФСТР Дрогов И.А.
Мозговой штурм
Cписок вопросов, которые планируется обсуждать на мозговом штурме
Тема мозгового штурма: "Программа развития Федерации спортивного туризма России".
1. Усиление исполнительной функции
2. Цифровая трансформация Федерации
3. Финансирование Федерации
4. Возрождение ТССР, как Ассоциации, объединяющей в себе все формы туризма (плюсы и минусы).
5. Развитие туристских клубов
6. Привлечение в Федерацию молодежи
7. Массовый активный туризм
Экспертные выступления
1. "Система первой помощи в Российской Федерации. Состояние. Проблемы. Перспективы"
Докладчик: Колодкин Андрей Андреевич — заместитель директора по медицинской части Федерального центра медицины катастроф, главный внештатный специалист по первой помощи Минздрава России в Южном Федеральном округе, заместитель председателя Профильной комиссии Минздрава России по направлению "Первая помощь".
В докладе будет представлен обзор нормативной базы, регламентирующий обучение и оказание первой помощи. Рассмотрены перспективы расширения объёмов первой помощи в походных условиях при внесении изменений в ст. 31 323-ФЗ.
2. "Обзор успешных грантовых туристских проектов"
Докладчик: Атачкин Владимир Анатольевич — президент Федерации спортивного туризма Республики Чувашия.
В докладе будет представлен обзор грантовых проектов, которые получили поддержку Фонда президентских грантов, в том числе разработанных ФСТ Чувашии и масштабированных в другие регионы.. Рассмотрены подходы к написанию заявок на гранты и особенности соц.проектирования на понятных для туристов примерах.
5 декабря 2021 (воскресенье) .Место проведения — Государственный Геологический музей, ул.Моховая, д.11. Начало Съезда в 11.00, регистрация с 10.00. Окончание Съезда в 17-00.
- отчёт о работе Федерации;
- выборы Президента ФСТР и президиума ФСТР;
- награждение туристского актива.
| | 05.12.2021, 01:28:11 | | | Константин Суханов | Sergey Sergeevich: Начали разработку разрядных требований на 2018-2022. Будем пытаться вводить звание МСМК, аккуратно упрощать требования на МС, которые были немного завышены из-за позиции Минспорта. Очень хочется услышать предложения регионов, но их почти нет.
Жаль, но разрядные требования утверждены и ещё более завышены. И ладно бы, если б завышения касались спортивных показателей. Но нет. Завышения бюрократические и будут стопорить развитие спортивного туризма. Нет, справки, конечно, будут выдаваться согласно опыту походов; а вот для участия в Чемпионатах, без которых тебе даже третий разряд не присвоят — надо теперь стать прожжённым бюрократом))) | | 05.12.2021, 10:19:11 | | | Sergey Sergeevich | Отчётно-выборный съезд ФСТР
Уже сегодня в Геологическом музее им. Вернадского пройдёт отчётно-выборный съезд Федерации спортивного туризма России. Наблюдать за трансляцией в режиме онлайн можно по ссылке:
| | 05.12.2021, 15:15:30 | | | Sergey Sergeevich | Sergey Sergeevich: Опубликованы итоги 1-го конкурса президентских грантов 2021 года https://tssr.ru/main/news/2562/"Фонд президентских грантов выделил на проекты Федерации спортивного туризма России и её региональных отделений рекордные 19,5 млн рублей. 13 млн руб реализует непосредственно ФСТР в проекте Экспедиция "РоссиЯ" под руководством члена президиума ФСТР Константина Мержоева Умный в гору не пойдёт, поэтому члены экспедиции обойдут Россию вдоль всех границ нашей Родины, пройдя активными способами передвижения более 34 тысяч километров. ...Экспедиция продлится более года. Она включает в себя наземный переход от Сочи до Мурманска, морской переход на ледоколе по Северному морскому пути, и второй наземный переход от Владивостока вновь до Сочи.Константин Сергеевич Мержоев, выдающийся путешественник России, мастер спорта, член президиума ФСТР."
ФСТР — Федерация спортивного туризма России
" Экспедиция РоссиЯ завершена!
Активная часть проекта окончена, теперь предстоит обработка материалов.
Экспедиция Россия.
22 декабря пройдет пресс-конференция по итогам экспедиции «РоссиЯ — 2021»
Мероприятие состоится на Курорте Красная Поляна
22 декабря на Курорте Красная Поляна пройдет пресс-конференция по итогам экспедиции «РоссиЯ — 2021». Ее участники расскажут о деталях путешествия, которое длилось почти 300 дней. За это время они прошли, проехали и проплыли более 35 тысяч километров, посетили почти 50 приграничных регионов РФ. Такого — беспрерывного путешествия — еще не совершал никто.
Спикерами выступят:
Сергей Миронов — президент Федерации спортивного туризма России;
Константин Мержоев — руководитель экспедиции «РоссиЯ-2021», выдающийся путешественник, член Совета Краснодарского регионального отделения РГО;
Иван Чайка — начальник штаба экспедиции «РоссиЯ-2021», председатель Краснодарского регионального отделения РГО;
Андрей Круковский — генеральный директор Курорта Красная Поляна;
Сергей Шевелев — директор Кавказского государственного природного биосферного заповедника имени Х. Г. Шапошникова. " | | 21.12.2021, 23:10:56 | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
