| | | | Модератор | Тема создана в продолжение темы Байкало-Ленский заповедник
Так как тема "Байкало-Ленский заповедник" тонет в тоннах флуда и споров, через который невозможно продраться тем, кто ищет собственно информацию о заповеднике, сюда выносится часть, касающаяся споров, а то, что информационная часть останется в старой теме.
| 20.06.2013, 11:02:17 |  | | Александр Рютин | Надежда Степанцова:
Да по идее заповедники вообще не должны посещаться туристами. ...
Для того большинство из них и создавалось в Советское время. Чтобы простые люди не мешали высокопоставленным отдыхать там, охотиться и рыбачить. Сейчас к высокопоставленным добавились богатеи.
Вот именно ваши запреты действуют на туристов, а не на всех людей. | | 29.01.2009, 17:39:23 | | | Надежда Степанцова | Да бросьте, Александр. Это вы с помещьичьими лесами и дачами перепутали. Чтобы так заявлять, нужно иметь факты, а не повторять расхожее мнение. У Вас они есть?
На Рытый мы пускали туристов — детей, уфологов. Так просто, извините, закакали. А еще пожары там очень легко возникают от окурка, например. Мыс этот уникален в научном отношении и как сакральное место. | | 29.01.2009, 17:42:53 | | | Александр Мамонтов | Александр, Вы были и в Прибайкальском нац. парке и на ББМ. Так где больше природы дикой осталось? | | 29.01.2009, 17:46:07 | | | Александр Рютин | Факты обсуждали даже на этом сайте, если поискать.
То, что большие начальники и дорогие гости любят поохотиться в заповедниках — известно.
И в нашей стране, если всем нельзя, то кому-то можно.
В доме на Рытом в 2004 года была амбразура и около нее лежала куча гильз от автомата АК-74. Кто там развлекался мне неизвестно, но совсем близко от кордона и инспектора наверняка были в курсе.
И я уверен, что если приедет большой начальник типа Лужкова, то его свозят и на Рытый и в Солонцовые — куда пожелает.
В 2001 году Лужков посещал Чивыркуйский залив и Ушканьи острова, так всех туристов (несколько сотен) выгнали со Змеинки. Мы там были в это время.
| | 29.01.2009, 18:07:24 | | | Александр Рютин | Александр Мамонтов: Александр, Вы были и в Прибайкальском нац. парке и на ББМ. Так где больше природы дикой осталось?
Больше природы, где меньше людей. А людей меньше, там куда добраться сложно. От Хакус до Чивыркуя не менее дикии места, чем в Байкало-Ленском и не только в Баргузинском заповедники, который занимает небольшую площадь, как и должно быть. А Байкало-Ленский захватил огромный участок вдоль Байкала непонятно для чего и для кого. | | 29.01.2009, 18:20:18 | | | Надежда Степанцова | Александр, приходите работать в заповедник. Критиковать со стороны легко. А если Лужков захочет зайти к Вам в квартиру или дом, к примеру, или на дачу — морковки дернуть... Против автоматов не попрешь.
С разрешения администрации заповедник посещать можно, но количество людей и маршруты строго ограничены. И создавались заповедники именно для охраны природы, а не как охотничьи вотчины. И если начальники позволяют себе нагло нарушать законы, то не работники заповедников в этом виноваты. | | 29.01.2009, 18:29:14 | | | Надежда Степанцова | Александр Рютин: А Байкало-Ленский захватил огромный участок вдоль Байкала непонятно для чего и для кого.
Ну Вы меня поражаете! Это провокационное заявление я оставлю без ответа. Рекомендую только почитать статью о Б-ЛГЗ в книге "Заповедники Сибири", 2 том. Там про историю создания, цели и задачи все написано. | | 29.01.2009, 18:30:40 | | | Евгений Рензин | Надежда Степанцова: Если Вы считаете, что плату с Вас берут неправомерно, обращайтесь в суд... Вообще-то, существует и досудебная практика разрешения конфликтов. Суд — крайняя мера. Ещё, конечно, существуют различные акции гражданского протеста или даже неповиновения, но мне кажется, что в этой ситуации они неприменимы.
А претензия Александра вполне обоснована. На эту тему уже была дискуссия. Взимание платы за посещение противоречит Закону об ООПТ и Гражданскому кодексу. И нет разницы — деньгами производится оплата или "борзыми щенками". Кстати, очень интересно, а как ведётся учёт поступающих "щенков"? Оприходуете как дар или вообще не морочитесь с оформлением? Надежда Степанцова: ...поскольку строили-строили и "построили" демократическое государство. Слово "демократическое" тем более нужно брать в кавычки:( | | 29.01.2009, 23:13:54 | | | Elena_T | Господа, обращайтесь по вопросам оплаты к администрации заповедника, если кого-то что-то не устраивает ;-) . Рядовым сотрудникам и так отовсюду достаётся, ещё, блин, здесь за их действия отвечать.
Возмущает просто сам подход. А про оплату не по адресу. | | 29.01.2009, 23:17:31 | | | Евгений Рензин | Elena_T: Господа, обращайтесь по вопросам оплаты к администрации заповедника... Разве не Олег Берлов — тот самый представитель администрации? | | 29.01.2009, 23:35:33 | | | Elena_T | Ну уж точно не Олег Берлов придумал брать деньги ;-) . И он точно не администрация. Он исполнитель. Работа такая ;-) . Если я не права, пусть Олег сам и ответит. | | 29.01.2009, 23:44:31 | | | Александр Рютин | Байкало-Ленский заповедник был создан 5 декабря 1986 года, т.е. в переходный период. Он захватил лучшую часть побережья Байкала Иркутской области и закрыл ее от бесплатного посещения. За деньги и за борзых туда можно было попасть с момента открытия. Одни мои знакомые в 90-х оплачивали бензином. Наверное и главная цель этого заповедника — сбор денег. Если бы аналогично сделала Бурятия и создала заповедники такого масштаба от Чивыркуя до Севера, то были бы закрыты от простых людей лучшие места.
Elena_T: ... Да ещё и люди, типа "простые", которые не причисляют себя к высокопоставленным чиновникам и богатеям, задают вопрос "непонятно зачем нужен этот заповедник"...
Вот им он как раз нужен, он для них всегда открыт и любые места, а нам не нужен. Сделали бы его в несколько раз меньше, может у вас и ресурсов хватило на его обслуживание. Elena_T: .. Я бы (и многие со мной согласятся) закрыла заповедники для посещения вообще. К сожалению, это не возможно. ...
Согласятся конечно, те кто туда свободно проникает, зачем им лишние люди?
Не согласятся, в первую очередь работники заповедника. Жить на бюджетную зарплату очень тяжело. А у инспекторов с их первыми разрядами была нищая зарплата, которую думаю не слишком увеличили 1 декабря.
Так что, если не пускать, то и охранять будет некому.
Идеальным решением было бы уменьшить заповедник в несколько раз, а остальную сделать национальным парком. Не стала там природа с 87 года, когда организовали парк, лучше. Не будет хуже когда его закроют. | | 30.01.2009, 08:02:17 | | | Александр Рютин | Олег Берлов: ...
2) Освободить от внесения платежей за пользование рекреационными ресурсами на территории ФГУ «Заповедник Байкало-Ленский» участников войны, ветеранов труда, пенсионеров, инвалидов и детей до 18 лет,
независимо от места жительства...
Ну разве не смешно.
Вы не хозяева этой земли, она государственная.
И не имеете никакого права взымать плату за посещение.
Какая-то организация захватила огромный кусок очень красивого места.
И собирает за его посещение плату.
И это называется заповедник, вообще в мире это называется рэкет.
Я не виду дискуссию против уважаемых авторов сайта работающих в заповеднике. А против заповедника, то есть его авторов и хозяев (думаю они есть).
| | 30.01.2009, 11:17:45 | | | Олег Берлов | Александр Рютин: И не имеете никакого права взымать плату за посещение.
Александр, правильнее будет -
"за пользование рекреационными ресурсами". ;-))
Кста, "Масква" в этом году обещает утвердить
документы официально разрешающие взымание
оплаты ЗА ПОСЕЩЕНИЕ. В этом случае, каждый посетитель будет
оплачивать посещение заповедника банковским переводом.
Ессесно, все денюжки уплывут на счёт в Маскве...
А на развитие своей материально-технической базы
заповедник, как всегда, получит фигу.
О том, что сотрудникам нужны рюкзаки, палатки, сапоги,
форменная одежда, фотоаппараты, Жэ-Пи-эСы и прочее,
никто и не вспомнит...
| | 30.01.2009, 12:01:30 | | | Александр Рютин | Я по теме полностью высказался, как высказывался по Фролихинскому заказнику и по поборам по Северному Байкалу. И со своей строны дискуссию закончил.
То что "Масква" заберет эти нечестные (по моему убеждению) деньги, может и к лучшему. Легче и дешевле будет договориться. Да и охраны особой не будет. Кто на Москву захочет батрачить. | | 30.01.2009, 12:17:08 | | | Elena_T | Не могу отчасти не согласиться с "возмущениями". Имеем, к сожалению, то, что имеем. Я лично всегда "за", чтобы "нормальные" люди посещали заповедник (если нельзя совсем закрыть). Но что теперь, проводить психологический тест для всех? Приезжают, вроде все такие ценители природы... А для "вышестоящих" вообще никто не помеха...
Как сохранить уникальные участки Земли? Открой доступ — от территории вообще ничего не останется за считанные годы...
Вы думаете, что кто-то кроме "вышестоящих" на деньгах от туристов наживается? И вот эти ваши вполне обоснованные претензии им до... хвоста абсолютно. А инспектор ОБЯЗАН... Сотрудник им ДОЛЖЕН. | | 30.01.2009, 12:20:18 | | | Mustapha | Да, тема действительно горячая и болезненная. Я за заповедники, и если туда людей и пускать, то очень тщательно следить, чтобы не нагадили.
А нац.парки? Большие Коты это нац. парк? Там творятся форменные безобразия с природой. Некие коммерсанты взяли в аренду земли, рубят там живые хорошие деревья с разрешения лесника на дрова, хотя по идее могли бы дрова и завозить, или готовить на газу. Сушняка, кстати, там много, но он далеко от воды. Весь близлежащий от берега лес давно уже вычистили. Ну и вездесущий мусор. | | 30.01.2009, 12:32:55 | | | Олег Берлов | Mustapha: если туда людей и пускать, то очень тщательно следить, чтобы не нагадили.
Правильно, Mustapha!
Культура среднестатистического российского туриста
пока не позволяет надеяться, что что-то изменится
в лучшую сторону...
Как бросали бутылки, коробки, окурки, женские прокладки
прямо на тропе, так и бросают...
Как выносили с катеров мешки с мусором на берег,
так и выносят (а медведи потом этот мусор на запчасти
по всему берегу раздирают)...
И не забывайте про вооруженных браконьеров.
Охрана заповедника необходима, как и необходим мониторинг
природных комплексов, но ГДЕ на это брать деньги?
Государство-то не сильно и раскошеливается,
со скрипом выделяет деньгу даже на ГСМ, а про
снаряжение и современное оборудование лучше и не заикаться.
Говорят — зарабатывайте САМИ!
Стыдно сказать, но у научных сотрудников
практически всё снаряжение куплено за личные деньги.
Полевые нам в прошлом году платили аж по 30 целковых
в сутки на нос, но за эти деньги и баночку тушенки не купишь.
Вот.
Кста, про гигантские доходы — от всех туристов за весь 2008 год
заповедник получил подарков на 120 тысяч рублей.
| | 30.01.2009, 13:15:50 | | | Надежда Степанцова | Н-да-а-а. Особенно опус про захват земли заповедником впечатляет. То есть пусть вообще не будет никаких эталонных природных, нетронутых земель, хотя бы для сравнения что было и что стало. Чтобы везде человек прошелся катком асфальтовым, нагадив, навалив мусор, выбив и вырвав...
А недостатки есть в работе любой организации, только это не значит, что нужно дискридетировать саму идею. Да, зря, зря стали пускать в заповедники туристов... Есть про это меткая русская пословица... | | 30.01.2009, 19:36:42 | | | Надежда Степанцова | Не, ну меня за живое задело. А нафига тогда всем тут ратовать за защиту Байкала? БЦБК закрывать? Разве заповедники на его берегах это не часть защиты Байкала? И нафиг тогда включили его в список объектов всемирного наследия? А ведь это тоже налагает определенный запрет на разрушительные для природы виды деятельности, а вдруг кому-то захочется нефть добывать? А тут — препятствия! И какого черта люди выходили на улицы против трубы орать? Ну и пусть бы шла себе, на наш век хватит, а там — уже не наша забота. Так что ли, а Александр? Если каждый будет только о своих сиюминутных удобствах думать, копеечки считать в чужих карманах, да всех, кто ему поперек дороги становится (независимо от причин) агрессорами клеймить, то что будет-то? | | 30.01.2009, 19:53:14 | | | Александр Рютин | До открытия заповедника на его территории минимум было не хуже. Сейчас на противоположной стороне от Чивыркуя до Хакус не хуже, если не лучше чем у вас. А ВЫ нарушаете Российские законы и обдираете туристов, которые просто хотят посмотреть красивые места. Ваши дикие расценки я знаю. И 120 000 подарков это то что вы официально заявили. Кстати наш подарок вы не оформили и в официальный список эти деньги не попали. Сколько денег вы берете по черному можно только догадаться.
Нарушая Российские законы, вы хотите чтобы туристы их исполняли. Вот фиг, я больше не заплачу вам не копейки. На территорию заповедника я спокойно зайду и договарюсь с инспекторами и заплачу им, а не вам.
Развелось халявщиков в нашей стране, никаких зарплат не хватит. | | 30.01.2009, 19:53:24 | | | Александр Рютин | Объясните мне, почему я должен платить за ваше содержание.
Причина, что государство не вполне обеспечивает не проходит, я сам бюджетник. У меня есть кому помогать: мать пенсионерка, семья сына с внучной.
Мои предки по отцу пришли в Сибирь более 200 лет назад и основали деревню Рютина на Ангаре. И меня глубоко оскорбляет, когда мне говорят плати за посещение моих же мест. | | 30.01.2009, 20:09:54 | | | Надежда Степанцова | Вы не должны. Но люди, которые понимают для чего необходимы заповедники и видят как эти необходимые ВСЕМ структуры существуют (а не живут!), платят без вопросов и оговорок. | | 30.01.2009, 20:19:11 | | | Александр Рютин | В нашей стране на данном этапе эти заповедники не нужны. Это источники наживы для некоторых людей. Браконьерство, поборы и другие гадости в этих якобы "заповедниках" процветают. Если у нас будет в будущем нормальное общество, то появиться и нормальные заповедники. | | 30.01.2009, 22:17:35 | | | Александр Мамонтов | Александр Рютин: В нашей стране на данном этапе эти заповедники не нужны. Это источники наживы для некоторых людей. Браконьерство, поборы и другие гадости в этих якобы "заповедниках" процветают. Если у нас будет в будущем нормальное общество, то появиться и нормальные заповедники. Заповедник не компьютер и животные не программы. Однажды будучи выбиты/уничтожены, "написать"/взять их из воздуха или нашего о них знания и снова поселить во вновь образованный заповедник невозможно. Первостепенная задача любого заповедника — сохранение видов животных и растений. А уж каков там моральный облик исполнителей можно рядить до бесконечности. | | 30.01.2009, 22:25:24 | | | Александр Рютин | У Хакус, на меня вышел соболь и недовольно посмотрел на меня.
В вашем заповеднике это не возможно, соболя давно выбиты. | | 30.01.2009, 22:34:10 | | | Александр Рютин | Александр Мамонтов: Александр Рютин: ... В Первостепенная задача любого заповедника - сохранение видов животных и растений. А уж каков там моральный облик исполнителей можно рядить до бесконечности.
Хотелось бы верить, но сильно сомневаюсь. | | 30.01.2009, 22:40:32 | | | Надежда Степанцова | Евгений Рензин: Не оттого платят, что понимают, а оттого, что не хотят свой отпуск тратить на тяжбы и склоки - проще заплатить.
Евгений, многие "блатные" как их видит Александр, люди обеспеченные и не очень, приезжают в заповедник только отдохнуть в пределах 1 кв. км кордона, часто с детьми, пообщаться с людьми другого склада, пофотать, позагорать, в баньке попариться, порыбачить на спиннинг (а акватория Байкала в заповедник не входит), чистым воздухом подышать. Вы можете этому не верить конечно. И вот они, видя как у нас всё хреново, сами предлагают — давайте, говорите, что вам надо? И безо всяких понтов помогают, довозят нас до территории, развозят до мест работы уже в заповеднике, продукты привозят, стройматериалы... Это КРОМЕ оплаты посещения.
Евгений Рензин: А что делается, чтобы исправить ситуацию? Хотя бы смету необходимых расходов и её обоснование администрация готовит? Письма в Госкомприроду, премьеру, президенту, в WWF, наконец, пишите? В конце концов, митинги организовываете (я бы пришел)?
Естественно смету составляют и ее с завидной регулярностью урезают. А для остального мы не в том положении. Письма написать можно, ну выделят нам что-нибудь от Президента разово. А дальше что? Да еще и упрекать будут — мы же вам помогли, чего же вам еще надо? Нет, тут нужно менять само отношение государства к природоохранным проблемам. А оно не изменится, пока жареный петух не клюнет.
| | 30.01.2009, 22:40:35 | | | Эраст Бутаков | Не хотел вписываться в эту тему, но решил вписаться.
На мой взгляд заповедники должны быть. Мне приходилось встечаться и с хорошими егерями (я всех называю егирями) и с плохими. (Я об этом писал — меня за это упрекали и благодарили тоже).
Если вопрос касается Охоты, и меня начинают упрекать — я готов разосррррррр.... (Евгений — блюди!) со всеми, не зависимо от того, как я отношусь к человеку (хлебал с ним из одного котелка или чёкался, или упросил остаься в теме — вы понимате, надеюсь), но если касается охраны природы — я полность "ЗА". Заповедник, конечно, большой — они не успевают, Александр, — тут я согласен. Но сбрось узду и понесется — местные жители считают, что это их земли (считали так в 92-м точно). Открой сейчас — завтра у меня на столе окажется бумага с просьбой арендовать им землю. Не хотелось бы!
Приехать туда можно — они по глазам видят с какой целью ты приехл. Есть, конечно, кони там — я их видел. Но есть и человеки. Сложный вопрос! Пусть они будут буфером! Иначе засрут (простите модераторы!) всё там! Места хорошие. Если приказ Минприроды заработает — я им не завидую!
Мне, конечно, легко говоить — я там облазил всё. А с другой стороны, потому что облазил — знаю чтоговорю! | | 31.01.2009, 01:35:24 | | | Олег Берлов | Александр Рютин: Часть оформляется подарками, а часть в черную по карманам.Какие могут быть еще аргументы?
Да, было и "по карманам" до лета 2008 года.
Проведено внутреннее расследование.
Сейчас всё честно!
А вот ссылку на статью закона, которую
якобы "заповедник нарушает" беря оплату за
использование рекреационных ресурсов
Вы нам таки укажите — вместе спокойно разберёмся.
Если Вы правы — пойдём к директору и оплату отменим. | | 31.01.2009, 10:28:40 | | | Александр Рютин | Ссылку здесь на сайте уже давали и я ее прочитал, но не помню.
Вы ведь официально берете подарки, а подарки по закону разрешены.
Так что официально все чисто.
| | 31.01.2009, 10:34:24 | | | Александр Рютин | Интересно что, то о чем Вы спрашиваете, Вы отлично знаете.
"ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН ОБ ОСОБО ОХРАНЯЕМЫХ ПРИРОДНЫХ ТЕРРИТОРИЯХ
Раздел II. ГОСУДАРСТВЕННЫЕ ПРИРОДНЫЕ ЗАПОВЕДНИКИ
Статья 11. Особенности правового положения государственных природных заповедников
2. Государственные природные заповедники распоряжаются в установленном порядке следующими средствами:
от научной, природоохранной, рекламно-издательской и иной деятельности, не противоречащей задачам государственных природных заповедников;
в счет возмещения ущерба, причиненного природным комплексам и объектам, расположенным на территориях государственных природных заповедников;
от реализации конфискованных в установленном порядке орудий охоты, рыболовства и продукции незаконного природопользования;
в порядке безвозмездной помощи и благотворительных взносов."
Да подарками (благотворительностью) можете пользоваться.
А устанавливать и взымать плату за пребывание не имеете право, т.к. государственная структура и должна подчиняться закону.
И первый пункт не подтащите, т.к. поборы туристов противоречат задачам государственных природных заповедников;
| | 31.01.2009, 11:16:57 | | | Вячеслав Петухин | По поводу аргументов. Пока, по-моему, у Александра их больше. Он указывает, что заповедник нарушает закон.
А аргументов, что от заповедника есть польза, пока что не очень много. Надо уточнить, конечно, сами законы о заповеднике — это защищает природу. Но вот какой эффект от деятельности заповедника ? Почему-то здесь не приведено ни одного факта, например, пресечения браконьерства. Есть такие данные ? Олег, Надежда, почему бы их не привести. А пока что вырисовывается такая картина. Заповедник заинтересован в увеличении количества людей его посещающих. И если от всего остального отстраниться, то объективно это должно работать против охраны природы, а не за.
Прошу моё сообщение не принимать как одну из сторон в споре. У меня почти нет другой информации, кроме того, что пишется здесь. Поэтому судить трудно. Я просто пытаюсь проанализировать то, что здесь написано. | | 31.01.2009, 11:54:37 | | | Олег Берлов | Вячеслав Петухин: Пока, по-моему, у Александра их больше. Он указывает, что заповедник нарушает закон.
Ту статью, которую приводит Александр, мы знаем.
Но где там написано, что за пользование рекреационными услугами
оплату брать запрещено? А что не запрещено, то разрешено.
Вячеслав Петухин: Но вот какой эффект от деятельности заповедника ? Почему-то здесь не приведено ни одного факта, например, пресечения браконьерства.
Если вкратце, то восстановлена численность черношапочного сурка,
защищена от истребления популяция северного оленя,
охраняются "ядра популяции" соболя (из которых происходит
расселение молодняка на прилегающие территории. Кста, встретить
соболя в заповеднике не представляет труда и если бы Александр был
на недавней выставке фотографий в к/т Художественный,
то увидел бы кучу фотографий соболя сделанных в нашем заповеднике),
защищён медведь (которого любой турист идущий пешком
по заповедному берегу увидит, и не один раз).
А попыток браконьерства, Слава, хватает, как хватает и
незаконных проникновений на охраняемую территорию
разных "умников", которым удобнее заплатить инспекторам,
а юридически выражаясь — дать взятку госинспектору.
Наша бедная Аня — юрисконсульт запарилась бегать
по судам, отстаивая интересы заповедника.
И судебные приставы тоже без работы не сидят,
хотя многие нарушители добровольно оплачивают штрафы, но
есть и "упёртые", которым доказать нашу правоту может только суд.
На нашем новом сайте мы планируем выставить пофамильные списки
всех браконьеров и нарушителей.
Вячеслав Петухин: Заповедник заинтересован в увеличении количества людей его посещающих.
Это чисто обывательское мнение.
Мы никого специально к нам не заманиваем.
Но и отказать тем, кто хочет попасть на заповедную
территорию мы не имеем права.
| | 31.01.2009, 12:40:13 | | | Надежда Степанцова | Слава, ценность и значимость заповедников очевидна для любого человека, понимающего ценность и значимость природы не как рекреационного или хозяйственного ресурса, а как самостоятельной драгоценности! Потому что это территории, бессрочно зарезервированные ГОСУДАРСТВОМ как эталонные участки экосистем, где запрещена любая хозяйственная, рекреационная и иная деятельность, нарушающия природные процессы. Где должна быть только охрана территории и научная деятельность с целью мониторинга природных процессов. Где животным и растениям ГОСУДАРСТВОМ гарантирована жизнь без деструктивного вмешательства человека. Браконьеров задерживают на территории регулярно, только это говорит не об эффективности деятельности заповедника, а о попытках граждан игнорировать законы, которые запрещают лезть в заповедник без разрешения и обоснования. То, что у нас разрешено в ОГРАНИЧЕННЫХ объемах посещение — мера вынужденная, из-за крайне недостаточного финансирования. И она не только разрешена, а прямо таки насаждается вышестоящим руководством. Я же говорила, что одно время на заповедники прямо спустили план какой сколько должен заработать денег для Москвы. Какую пользу вам нужно от заповедников? Польза уже в том, что они есть, что есть участки природы, имеющие шансы сохраниться в сравнительной неприкосновенности, они есть как показатель какой-то активности государства и общества в охране природы, они есть как нетронутые уголки КРАСОТЫ, как отдушина для биоты, как резервные банки биоразнообразия и генофонда... Они изначально создавались не для пользы человека, а для пользы Природе. И какие-то мифические хозяева — чушь полная. Если хотите, заповедники — это попытка человека хоть как-то загладить свою вину за уничтожение природы. А тут из них делают каких-то корыстных монстров.
Заповедникам толпы не нужны! В который раз говорю, что у нас количество людей, которые могут посетить существующие экомаршруты, ОГРАНИЧЕНО. Столько-то человек в течение определенного количества дней и не больше. Лично я полностью солидарна с Игорем Фефеловым в том плане, что нужно вообще прекратить доступ посторонних лиц в заповедники и выделить там абсолютно заповедниые участки. Но для этого нужно нормально заповедники содержать, чтобы была современная техника и вволю ГСМ для охраны границ, чтобы зарплата была такой, которая позволила бы набирать в инспекторов не первых попавшихся, которые приходят неизвестно откуда и неизвестно с какими мыслями, а таких, что смогут убежденно соблюдать заповедный режим. Чтобы работник заповедника боялся потерять работу, а поэтому с него можно было бы строго спросить в случае, если он оступится. Чтобы администрация заповедника была подконтрольна руководству и ответственна за порученное дело и также набиралась бы из людей определенного склада ума. А пока этого нет, но это не говорит, что заповедники надо упразднить. Этого идеала не будет еще очень долго, а природа исчезает очень быстро. И честное слово, мне странно это все вам объяснять. Еще раз говорю всем — придите, поработайте в заповеднике, а потом критикуйте. Если вы сможете изменить ситуацию — честь вам и хвала. А нет, так хоть на собственной шкуре узнаете все "прелести" действительной охраны природы. | | 31.01.2009, 12:43:26 | | | Вячеслав Петухин | Олег, Надя, на надо со мной спорить. Я же написал, что я вовсе не пытаюсь отстоять ту или иную позицию, я пытаюсь объективно провести частичный анализ того, что здесь писалось.
И я не увидел ни у кого (даже у Александра) явного отрицания нужности заповедников в принципе, зачем же доказывать всем очевидное — их необходимость в принципе. Я говорил о конкретной деятельности БЛЗ.
Олег Берлов: Вячеслав Петухин: Заповедник заинтересован в увеличении количества людей его посещающих.
Это чисто обывательское мнение.
Мы никого специально к нам не заманиваем.
Но и отказать тем, кто хочет попасть на заповедную
территорию мы не имеем права.
Причём здесь мнение?! Я не о мнении, не о том заманиваете ли вы людей, а о существующей ситуации. Так как плата за разрешения и подарки (плюс неофициальная плата) составляет довольно существенную часть дохода заповедника, значит заповедник объективно заинтересован в увеличении количества людей, его посещающих. | | 31.01.2009, 13:36:17 | | | Евгений Рензин | Олег Берлов: Ту статью, которую приводит Александр, мы знаем.
Но где там написано, что за пользование рекреационными услугами
оплату брать запрещено? А что не запрещено, то разрешено.
Неверная трактовка! В данном случае список исчерпывающий. Если он не предусматривает получение вознаграждения за рекреационную деятельность, значит такое вознаграждение недопустимо. Более того, оно прямо противоречит закону. Ведь целью создания заповедника не является предоставление рекреационных услуг.
Меня удивляет упорство, с которым вы отстаиваете своё мнение. Столь горячо ратуя за сохранение природы, вы допускаете отступление от своих действительно праведных устремлений, и более того — от буквы и духа закона! Т.е. "эколого-просветительскую" деятельность подменяете рекреационной. Всё это оправдывается бедственным положением. Ну что же, давайте тогда пристрелим десяток медведей — шкуры можно продать и немного поправить бюджет БЛЗ.
В то же время, я вас прекрасно понимаю. Обстоятельства, при которых его (закон) приходится выполнять, толкают к некоему компромиссу. Мне хочется верить, что все "дары", которые получает БЛЗ при оформлении разрешений, действительно идут не в карман начальников, а употребляются именно для охраны природы. Надежда Степанцова: И она не только разрешена, а прямо таки насаждается вышестоящим руководством. Я же говорила, что одно время на заповедники прямо спустили план какой сколько должен заработать денег для Москвы. Вот вам совершенно конкретный пример того, как нарушается закон. Имея на руках такой "план", в цивилизованном государстве можно было бы запросто лишить должности или даже посадить господина начальника. А вы, простите за любопытство, хоть к прессе-то обращались? Надежда Степанцова: Какую пользу вам нужно от заповедников? Польза уже в том, что они есть... Нет абсолютно никакой пользы от того, что они есть! Можно любую территорию объявить заповедной, но если ничего не делать, чтобы она таковой являлась, то и объявлению такому — грош цена. Надежда Степанцова: А тут из них делают каких-то корыстных монстров. Тут говорится об одном из аспектов деятельности заповедника — о порочной практике мздоимства. Никто же не обвиняет вас за борьбу с браконьерами, например. Надежда Степанцова: Лично я полностью солидарна с Игорем Фефеловым в том плане, что нужно вообще прекратить доступ посторонних лиц в заповедники и выделить там абсолютно заповедные участки. Игорь говорит об этом чисто гипотетически. В настоящее время нет никакой возможности отслеживать то, что происходит в заповеднике дистанционно. Полный запрет посещения заповедника повлечёт абсолютную бесконтрольность. Те, кто в силу должностного положения будет иметь прав больше прочих, смогут по своему усмотрению вершить там что угодно! | | 31.01.2009, 14:00:29 | | | Олег Берлов | Вячеслав Петухин: ...о существующей ситуации. Так как плата за разрешения и подарки (плюс неофициальная плата) составляет довольно существенную часть дохода заповедника, значит...
Ты считаешь, что подарки на 120 тысяч в год это "существенно"?
Вот, смотри какие были подарки:
Три электрогенератора для кордонов,
запчасти для снегохода "Буран",
два винта для лодочных моторов,
две видеокамеры (одна из них цифровая),
пять фотоаппаратов (цифровых мыльниц),
сотовый телефон,
старенький компутер типа Pentium-I (для библиотеки),
туристический коврик и спальный мешок,
картриджи для принтеров в контору,
принтер лазерный,
модем внешний,
седло для лошади,
акриловые краски и кисточки для оформления музея.
Плюс неофициальная плата — а это зачем придумывать?
Не брал я "неофициальную плату", мамой клянусь!
А если кто-то из инспекторов взял, то это на их совести,
в заповедник такие доходы не попадают...
Вот и проведи объективный анализ.
Кто прав — Александр, планирующий нарушить заповедный режим
и дать взятку инспектору или я, предлагающий ему оформить
официальное разрешение?
| | 31.01.2009, 14:07:45 | | | Вячеслав Петухин | Олег Берлов: Ты считаешь, что подарки на 120 тысяч в год это "существенно"?
...
Вот и проведи объективный анализ.
Кто прав - ...
Ещё раз. Я не пытаюсь ответить на вопрос, кто прав.
И не надо так отчаянно спорить против очевидных вещей. Если бы все эти деньги были бы несущественны, то никто бы и подарков не брал и никого бы в заповедник не пускали. В одних сообщениях говорится, что Москва явно говорит "зарабатывайте сами", а теперь "всё это несущественно". В одних сообщениях, что у инспекторов зарплата небольшая и они идут на нарушения, а теперь, "а это зачем придумывать". | | 31.01.2009, 18:12:05 | | | Олег Берлов | Вячеслав Петухин: у инспекторов зарплата небольшая и они идут на нарушения, а теперь, "а это зачем придумывать".
Ну тогда так и пиши, что это ты "про инспекторов",
а я-то понял, что в мой огород камушек.
Ещё раз. Заповеднику навяливают "самостоятельные заработки",
но заповеднику такие заработки/подарки погоды не делают.
И мы берём подарки, чтобы хоть немного залатать
дыры в позорном финансировании нашей ООПТ.
А вот "у проклятых буржуинов" таких проблем нет.
| | 31.01.2009, 18:30:33 | | | Вячеслав Петухин | Олег, я ясно писал. Надо читать внимательнее.
Я писал вообще о деятельности БЛЗ. И писал "Заповедник заинтересован в увеличении количества людей его посещающих. И если от всего остального отстраниться, то объективно это должно работать против охраны природы, а не за." Потом ещё раз разъяснял, что речь идёт об общей ситуации. Вовсе не о конкретных людях, а вообще о такой ситуации, что заповеднику платят его посетители. Это плохо когда делается неофициально, и когда официально тоже плохо, потому что возникает такая заинтересованность. Я вовсе никого конкретно не обвиняю. Вполне возможно, что сейчас все, кто этим занимается, честно выполняют что положено. Но нет никакой гарантии, что завтра не появится человек, который (в своих личных интересах или в интересах заповедника) будет стремиться к тому, чтобы посетителей заповедника было бы побольше. | | 31.01.2009, 19:02:55 | | | Олег Берлов | Вячеслав Петухин: потому что возникает такая заинтересованность.
Слава,
у нас специально введено ограничение — на один маршрут
1 группа численностью до 12 человек, сроком до 10 дней.
Таким образом, общая теоретически допустимая нагрузка
на три наших эко-маршрута в месяц ~ 100-130 человек.
За весь летний сезон максимум 400 человек (на весь заповедник).
Реально "экотуристов" в 3 раза меньше.
И в другие месяцы посетителей практически нет.
А основная их масса сейчас заезжает на территорию
(на катерах) всего на 1 день в р-н мыса Покойники.
Стоимость пребывания на территории заповедника
(компенсационный экологический сбор за пользование
рекреационными ресурсами) = 500 рублей в сутки с носа (подарками).
Таким образом, даже если допустить, что все 400 будут честно
платить и находиться в заповеднике по 10 дней каждый,
то доход заповедника составит 2 миллиона рублей за лето.
А теперь сравните скока туристов за этот сезон
посещает, например, Большие Коты...
| | 31.01.2009, 20:35:41 | | | Надежда Степанцова | Что-то ушло куда-то взаимопонимание.
Вячеслав Петухин: И писал "Заповедник заинтересован в увеличении количества людей его посещающих. ...нет никакой гарантии, что завтра не появится человек, который (в своих личных интересах или в интересах заповедника) будет стремиться к тому, чтобы посетителей заповедника было бы побольше.
Нет такого субъекта — заповедник, так что ни в чем он не может быть заинтересован. Да, некоторые у нас очень огорчены, что их отстранили от работы с туристами, именно благодаря им мнение о заповеднике нехорошее. Но количество посетителей у нас ограничено, следовательно никакой заинтересованности нет. А если бы, да кабы... Предположить можно что угодно, Но ПОКА у нас этого НЕТ.
Евгений Рензин: А вы, простите за любопытство, хоть к прессе-то обращались? Да нет, своими силами справились.
Евгений Рензин: Нет абсолютно никакой пользы от того, что они есть! Можно любую территорию объявить заповедной, но если ничего не делать, чтобы она таковой являлась, то и объявлению такому - грош цена.
Да с чего вы все взяли, что НИЧЕГО не делается-то? Границы охраняются, посягательства отбиваются, браконьеры вылавливаются и наказываются. Но голодный, босый и пеший одинокий инспектор — это просто насмешка для лоснящихся браконьеров на катерах и с оптическим оружием. Ребята, вы рассуждаете теоретически, да и в каком-то прикладном русле, которое просто недопустимо в этих делах. Заповедники изначально задумывались грамотными и глубоко неравнодушными к природе людьми как "убыточные" предприятия, требующие постоянного вложения денег. И ТОЛЬКО тогда бы они смогли быть такими, как это прописано в законах. Законы остались, времена и нравы изменились, к сожалению. И за убогие попытки хоть как-то выжить и сохранить территории в максимально возможной недоступности вы сейчас нас бичуете?!
Евгений Рензин: Полный запрет посещения заповедника повлечёт абсолютную бесконтрольность. Те, кто в силу должностного положения будет иметь прав больше прочих, смогут по своему усмотрению вершить там что угодно!
Евгений, а почему же до сих пор там не вершится что угодно, как Вы говорите? Неужели же туристы смогли бы как-то на это повлиять? Вы не допускаете, что у большинства людей, работающих в заповеднике, тоже есть совесть? И потом я говорила о запрете посещения заповединков посторонними. А работники заповедников как работали, так и будут работать дальше.
Вобщем вы можете оставаться при своих мнениях, конечно, и продолжать считать нас кем угодно. А мы будем продолжать делать свое дело, пока есть хоть какие-то возможности. И тем людям, которые не пожалеют подарков для того, чтобы заповедники и дальше хотя бы существовали, потому что ПОНИМАЮТ для чего заповедники нужны, так вот этим людям мы были, есть и будем ОЧЕНЬ ПРИЗНАТЕЛЬНЫ.
И вот ей Богу, за державу обидно.
И еще обидно лично мне, поскольку за 15 лет работы в заповеднике, на мизерной зарплате и почти без обеспечения, я заработала только болячки и презрение таких, как Александр Рютин, потому что оказывается работала я (ПО УБЕЖДЕНИЮ, а не из-за корысти) в структуре, которая не полезна и не нужна... :(((((
А мне плевать! Потому что я точно знаю, что заповедники нужны! И горжусь тем, что я там работаю. | | 31.01.2009, 20:46:52 | | | Вячеслав Петухин | Надежда Степанцова: Что-то ушло куда-то взаимопонимание.
Вячеслав Петухин: И писал "Заповедник заинтересован в увеличении количества людей его посещающих. ...нет никакой гарантии, что завтра не появится человек, который (в своих личных интересах или в интересах заповедника) будет стремиться к тому, чтобы посетителей заповедника было бы побольше.
Нет такого субъекта - заповедник, так что ни в чем он не может быть заинтересован.
Ну откуда же оно будет (взаимопонимание), если простая костатация факта мной вызывает такое яростное сопротивление? Значит дары заповеднику есть, а вот "субъекта" нет? О собственности, переданной заповеднику, говорить можно, а вот о заинтересованности получить эту собственность — нельзя?
..., следовательно никакой заинтересованности нет. А если бы, да кабы... Предположить можно что угодно, Но ПОКА у нас этого НЕТ.
Это не предположение. Это простейший экономический анализ.
Надя, Олег, я абсолютно ни пытаюсь на вас "нападать", я просто высказываю своё мнение о неправильности той системы экономических отношений, которая складывается в заповеднике.
Зачем так спорить? Если на каждую фразу следует такая болезненная реакция с вашей стороны, то и вся ваша позиция начинает представляться в невыгодном свете. | | 31.01.2009, 21:37:20 | | | Олег Берлов | Надя, дай пять! ;-))
Вячеслав Петухин: Я абсолютно ни пытаюсь на вас "нападать", я просто высказываю своё мнение о неправильности той системы экономических отношений, которая складывается в заповеднике.
Слава, правильно, проблема-то в том,
что государство никак не пытается улучшить
сложившуюся ситуацию, пускает всё на самотёк.
А некоторые граждане ещё и подливают
масла в огонь, считая нас "обдиралами"...
Если-бы было нормальное финансирование, как, например,
в том-же Китае, то кто бы стал за эти подарки цепляться,
как за последнюю соломинку
и брать оплату за разрешения?
| | 31.01.2009, 22:09:33 | | | Евгений Рензин | Надежда, вы совершенно напрасно принимаете всё на личный счёт. Я уважаю и вас, и Олега, и Лену. А говорил я всё, что вы процитировали в чисто теоретическом ключе. И рассуждения такие вполне допустимы. Надежда Степанцова: Евгений, а почему же до сих пор там не вершится что угодно, как Вы говорите? Неужели же туристы смогли бы как-то на это повлиять? Вы не допускаете, что у большинства людей, работающих в заповеднике, тоже есть совесть? Именно потому, что большинство людей, работающих в заповеднике, имеют совесть, там и не происходит "что угодно". Но такая ситуация вовсе не обязательна. Завтра штат может измениться на 100% и это "что угодно" начнет твориться. Любая непрозрачная структура имеет склонность к этому "что угодно". Если вы сегодня законодательно запретите общественный контроль над своей деятельностью, то завтра прекрасная идея создания заповедника извратится и, пользуясь служебным положением, господа начальники станут использовать его территорию как охотугодия для избранных. И никакие вебкамеры не помогут. Их можно будет отключить, прекратить трансляцию в общедоступном формате и т.п. | | 31.01.2009, 22:27:53 | | | Евгений Рензин | Олег Берлов: Если-бы было нормальное финансирование, как, например,
в том-же Китае, то кто бы стал за эти подарки цепляться, как за последнюю соломинку и брать оплату за разрешения? Все уже оценили бедственность вашего положения. В какой-то степени оно может быть оправданием. Но так можно далеко зайти. Ведь можно понять и наркоторговца — ему тоже нужны деньги и, возможно, на вполне благие цели.
Я не имею ничего против привлечения спонсоров, но увязывать их помощь с получением разрешения на посещение — преступление! | | 31.01.2009, 22:36:23 | | | Надежда Степанцова | А с чем нам надо согласиться? Что заповедники не нужны и не полезны и поэтому их надо ликвидировать? Что они захватили чьи-то потомственные земли? Что там работают сплошь браконьеры и взяточники, грабящие бедных туристов? Что законы нам не указ и круглый год в заповедниках пасутся начальники? Что мы заинтересованы не в сохранении природы а в ее продаже как можно большему количеству людей? Да, у нас не все сознательные, не все согласны и могут работать за гроши. У нас столько внутренних проблем с людьми, что хватило бы на хороший дурдом. Может быть мы формально нарушаем закон с подачи руководства.
НО "Кто из вас не согрешил, пусть первым бросит камень"...
И не про бедственность нашего положения тут в основном толковалось. А про охрану природы в условиях рыночной экономики и масштабного падения нравов.
Вы говорите что могло бы быть, а мы — чего нет, несмотря на то, что вполне уже могло бы быть. И я не могу спокойно слушать как порочат единственную, может быть, воплощенную светлую мысль из советского прошлого, в которую мы верим и ради которой и работаем в заповеднике. Не все. Но многие. | | 31.01.2009, 23:01:11 | | | Надежда Степанцова | Вячеслав Петухин: "субъекта" нет?
Да, потому что субъектом я подразумеваю человека, в противоположность объекту.
| | 31.01.2009, 23:15:14 | | | Надежда Степанцова | Евгений Рензин: привлечения спонсоров, но увязывать их помощь с получением разрешения на посещение - преступление!
Преступление — это другое. Можете называть это возмещением ущерба за излишнюю антропогенную нагрузку, компенсацией времени и усилий, потраченных работниками заповедника на то, чем они не обязаны, но вынуждены заниматься, оплатой права легально нарушить закон. Вот в такое веселое время живем. | | 31.01.2009, 23:29:12 | | | Вячеслав Петухин | Надежда Степанцова: Вячеслав Петухин: "субъекта" нет?
Да, потому что субъектом я подразумеваю человека, в противоположность объекту.
Надя, а теперь перечитай то, что я писал. При чём тут "субъекта нет"? Нельзя говорить о заинтересованности? Ага, то есть об интересе, скажем России в международных отношениях тоже говорить нельзя, ведь Россия же не человек?! | | 31.01.2009, 23:38:03 | | | Вячеслав Петухин | Надя, ещё раз посмотри моё первое сообщение. Я пишу про аргументы. Вы вместо того, чтобы приводить важные аргументы в споре, которые у вас должны быть, начинаете рьяно отстаивать ту часть начальной позиции, которая просто даже с точки закона неправильна. Когда я об этом говорю и советую привести другие доводы (которые у вас явно должны быть) вы меня тут же записываете в противники.
| | 31.01.2009, 23:55:28 | | | Надежда Степанцова | Мы, Слава, приводим аргументы (как понимаем это слово), которые считаем нужными, очевидными, понятными и проч. Я не знаю какие аргументы нужны тебе. И не вижу аргументов у Рютина. Наверное у нас разный подход к аргументации. А вообще мне осталось спорить 2 минуты, потому что с февраля по гороскопу мне нужно не спорить, а действовать. | | 01.02.2009, 00:07:26 | | | Евгений Рензин | Надежда Степанцова: А с чем нам надо согласиться? С тем, что ваше руководство, будучи поставленным в тяжелые условия, вынуждено само нарушать закон и вас заставляет заниматься тем же. Надежда Степанцова: НО "Кто из вас не согрешил, пусть первым бросит камень"... Этот библейский призыв не о том, что нельзя осуждать кого-либо, а о том, что нужно быть милосердным. Я констатирую факт — администрация БЛГЗ нарушает закон. Я не призываю рассадить всех по тюрьмам или оштрафовать. Я призываю прекратить беззаконие! Я так же готов обсуждать саму норму закона — возможно там заложены неверные принципы. Но вы отчего-то пытаетесь подменить понятия: "Можете называть это возмещением ущерба за излишнюю антропогенную нагрузку...", — обвиняете нас черт знает в чем: "И я не могу спокойно слушать как порочат единственную, может быть, воплощенную светлую мысль из советского прошлого...". | | 01.02.2009, 00:13:12 | | | Mustapha | Итак. Раньше был СССР и были гос структуры: заповедники, больницы, школы и т.д. Потом СССР распалось, развалилось и все гос структуры стали плохо жить, ну или почти все. Вот, к примеру, школа, она тоже по Закону не имеет права брать поборы, но берёт, сам убедился, каждый месяц: на ремонт, на охрану, на праздники и прочее. И никуда тут не денешься — будешь платить, хотя ой как не хочется, ну нету у школы денег. На последнем родительском собрании обсуждалось, что купим для класса — шкафы или люстры, а может окна пластиковые поставим? Школа бедствует (или больница, детский сад), хотя отдельно взятые чиновники из министерства образования (здравоохранения) жируют, те, что к кормушке поближе. А не нравится, пожалуйста, не учись, не лечись.
То же самое, видимо, происходит и с заповедником. Не нравятся поборы, никто тебя по заповедным местам гулять за уши не тянет. Ясно же и понятно, что заповедники нужны, а вот туристы там очень даже не желательны. И не стоит кричать — Это моя Земля! Я имею право! В первую очередь это Земля мишек и мышек, образно выражаясь. Нам есть где есть, пить и гулять, а у них пространства для этих целей остаётся всё меньше и меньше.
И очень стыдно за нашу Отчизну, которая...сами знаете. | | 01.02.2009, 00:53:36 | | | Felix | Мда, неожидал здесь встретить высказывания о ненужности БЛЗ.
Причем любопытна позиция Александра — заповедник не нужен, потому что он обирает туристов; платить официально категорически не хочет, ибо несогласен с существованием БЛЗ, но готов платить инспекторам в черную...
Почему эта позиция кажется Вячеславу более аргументированой, мне не ясно.
Попытка оценивать работу БЛЗ по паре мутных фактов просто несерьезна.
Даже без оценки реальных результатов деятельности, БЛЗ является сдерживающим фактором деятельности человека в этом районе. И пусть меня кто-то попробует в этом переубедить.
Рассуждения по поводу "законности" и требования "прекратить беззаконие" просто умиляют. Тут кто-то всерьез проработал законодательную базу?
Из всего, что тут было сказано, можно лишь сделать вывод, что БЛЗ находится в жуткой ситуации с одной стороны невнятная правовая база, с другой противоречащие требования чиновников (о зарабатывании) и с третьей — нищее финансирование. Работать в таких условиях (с учетом специфики самой работы) это надо иметь определенное мужество и просто особый характер.
На этом фоне к.л. наезды на работников БЛЗ считаю просто мелкими.
Перед Надеждой,Олегом и Леной просто снимаю шляпу, мои вам респект и уважение. | | 01.02.2009, 05:41:34 | | | Дмитрий Мызников | Хочу присоединиться к мнению Феликса! Согласен с ним по каждому пункту, и каждому слову!
Сам не писал до того, потому как слишком много букв требовалось:)
Хочу добавить: не нравится, что надо платить? Вы такие ревнители закона? И вы их (законы) уважаете? Тогда извольте не ходить в заповедник, потому как появление посторонних (не сотрудников) там запрещено!
И ВСЕ! | | 01.02.2009, 07:24:07 | | | Евгений Рензин | Felix: Тут кто-то всерьез проработал законодательную базу? А Закона об ООПТ уже недостаточно? Даже Надежда уже допустила, что оплата незаконна: "Может быть мы формально нарушаем закон с подачи руководства.". Felix: На этом фоне к.л. наезды на работников БЛЗ считаю просто мелкими. Замечательно! Давайте тогда поддержим возобновление поборов в Еланцах и на границе Тункинского НП, давайте при въезде на Ольхон будем платить. Да что там, обращаясь в милицию, давайте тоже платить. А чего? У них зарплаты далеко не такие, как у банкиров, к примеру. Дмитрий Мызников: Вы такие ревнители закона? И вы их (законы) уважаете? Тогда извольте не ходить в заповедник, потому как появление посторонних (не сотрудников) там запрещено! Вовсе нет. Ограниченное посещение территории заповедника разрешено. К тому же я ни разу не был ни в одном заповеднике:) | | 01.02.2009, 12:18:36 | | | Александр Рютин | Дмитрию Мызниковы: если вас заставят платить 500 р. в сутки за посещение ваших любимых мест, то я послушаю что вы скажите. Вы не местный, в отличии от меня. А моя родина здесь и я не кому ничего не обязан. | | 01.02.2009, 12:42:11 | | | Александр Рютин | Олег Берлов: ...
Таким образом, уважаемый гражданин Александр Рютин,
посещение заповедной территории БЕЗ РАЗРЕШЕНИЯ
будет нарушением закона!
Разрешение мне выписали за деньги (и для 2004 года не малые).
В этом году как увидете мои фотографии с заповедника, так сразу подавайте в суд. | | 01.02.2009, 13:22:16 | | | Евгений Рензин | Чтобы иметь хоть какие-то перспективы выиграть такой суд, я бы очень рекомендовал для начала обратиться за разрешением. Вот если оно не будет выдано (безвозмездно), то у вас появятся хоть какие-то шансы. В противном случае, аргументы типа: "А они сами нарушают", суд оставит без внимания. | | 01.02.2009, 13:56:18 | | | Mustapha | Евгений Рензин: Да что там, обращаясь в милицию, давайте тоже платить. А чего? У них зарплаты далеко не такие, как у банкиров, к примеру.
Олег, вы же прекрасно понимаете, что я прав. Вы (заповедник) даже деньги за разрешения не берёте по этой причине. Да и оформляете всё как дар, а не как плату за разрешение. Этакий лёгкий флирт с законом. Мол, не корысти ради, а токма...
Женя, в школах такая же фигня. Они не имеют право собирать деньги официально, поэтому устраивают двухчасовые родительские собрания и убеждают родителей, чтобы те давали в дар школе энную сумму денег — из школы не выпустим, пока не согласитесь:)
Женя — это не ВИНА заповедника, это БЕДА нашей страны в целом.
А милиция, Женя, сама прекрасно берёт то, что ей нужно. | | 01.02.2009, 14:04:17 | | | Дмитрий Мызников | Александр Рютин: Дмитрию Мызниковы: если вас заставят платить 500 р. в сутки за посещение ваших любимых мест, то я послушаю что вы скажите. Вы не местный, в отличии от меня. А моя родина здесь и я не кому ничего не обязан.
А каки Вы определили, что я не местный? Я вроде нигде не говорил об этом?
А вообще я самый что ни есть — местный! Родился в Бурятии. Только вот территорию заповедника назвать своим фамильным "гнездом", — язык не поворачивается:) | | 01.02.2009, 14:12:23 | | | Евгений Рензин | Ну, раз школа и милиция берут, раз все берут, то тогда ладно. Пусть тогда и БЛГЗ берёт. Пусть все берут. Саня, а тебе-то кто-нибудь даёт? Мне нет. | | 01.02.2009, 14:13:04 | | | Mustapha | Женя, я не в гос структуре работаю, хотя, если ты не знаешь, начинал свою трудовую деятельность на радиозаводе. Хороший был завод. Был:(
У меня тут жену в детский сад звали работать, зарплата 4 тысячи (с 7 утра до 19 вечера), она отказалась, я бы тоже не пошёл, но мне не предлагали:) | | 01.02.2009, 14:17:31 | | | Александр Рютин | Дмитрий Мызников:
Александр Рютин: А каки Вы определили, что я не местный? Я вроде нигде не говорил об этом?
А вообще я самый что ни есть - местный! Родился в Бурятии. Только вот территорию заповедника назвать своим фамильным "гнездом", - язык не поворачивается:)
Извиняюсь, перепутал.
Не было никакого заповедника, он родился в лихие перестроечные времена.
И цель обдирать нас.
Я не против настоящих заповедников, например Баргузинского.
И если, начнут обдирать Вас сделав такой "заповедник", Вы возмутитесь, я уверен. Но возмущаться надо раньше, потом будет поздно. | | 01.02.2009, 14:32:30 | | | Mustapha | Евгений Рензин: Ну, раз школа и милиция берут, раз все берут, то тогда ладно. Пусть тогда и БЛГЗ берёт. Пусть все берут. Саня, а тебе-то кто-нибудь даёт? Мне нет.
И всё же, Женя, они ведь берут не себе лично, они берут на нужды заповедника, школы. Есть, конечно, везде свои воры. Но Россия этим всегда славилась. Воруют! Просто ведь и воровать можно по разному. Об этом у Михаила Веллера хорошо написано. | | 01.02.2009, 14:36:34 | | | Стас Фишбейн | Хочу подарить БЛЗ Зенит 412 новый! | | 01.02.2009, 16:03:26 | | | Андрей Зарубин | Читая дискуссию, возник наивный вопрос: а чего такого есть в заповедниках, чего нет в других местах Байкала? Я не про зверей и редкие травки. Что там такого удивительного, что люди даже готовы нелегально проникать на территорию. Если заповедник — чего туда лезть? Оно того стоит? Еще могу понять, когда путь в интересующий район лежит через заповедник, и больше никак. Из сообщения Надежды понял, что посетители в основном возле базы/бани тусуются... Неужели манит запрет, сознание, что не всем, а только счастливчикам удалось там побывать?
| | 01.02.2009, 17:25:18 | | | Serg | Андрей Зарубин: Читая дискуссию, возник наивный вопрос: а чего такого есть в заповедниках, чего нет в других местах Байкала? Присоединяюсь к вопросу: что такого есть на территории заповедника, что заставляет "прорываться" на его территорию в обход законов (т.е. без официального разрешения), давая взятки инспектрам и пр ?
Да, природа там красивая, но ниже Онхолоя и выше Елохина она никак не меняется, кто мешает ходить по местам вне заповедника ?
Особенно с учетом того, что почти в самом центре заповедника есть территория, включая побережье, официально выведенная из состава заповедника ? Я про бухту Заворотную и окрестности.
В Заворотной горы такие-же, так-же подходят почти прямо к воде (отличительная особенность района заповедника), те-же "мишки и мышки", что и в других местах.
Доступ в Заворотную свободный, даже проще, чем в сам заповедник, т.к. туда достаточно регулярно транспорт ходит.
Так зачем рваться именно в заповедник ? | | 01.02.2009, 17:35:11 | | | Felix | Евгений Рензин:
А Закона об ООПТ уже недостаточно? Из всего что пока тут приведено, я не вижу прямого запрещения на комерческую деятельность.Цель у БЛЗ действительно некомерческие, но это основная цель. К примеру Министерство обороны некомерческая организация, но это не запрещает к примеру продавать имущество или даже сдавать в аренду к.л. площади, извлекая тем самым доход.
Евгений Рензин: Замечательно! Давайте тогда поддержим возобновление поборов в Еланцах и на границе Тункинского НП, давайте при въезде на Ольхон будем платить. Да что там, обращаясь в милицию, давайте тоже платить. А чего? У них зарплаты далеко не такие, как у банкиров, к примеру. Это как раз пример, того, за что, судя по высказываниям ратует Александр Рютин. Яркий пример того, что дело не в деньгах которые берут (или не берут) за посещение, а в ограничении массового посещения прилегающих к Байкалу территории. И в подобных радикальных ограничения, имхо, Байкал очень нуждается.
Я понимаю, что платить не все любят или просто не могут, но в данном случае цена вопроса гораздо серьезнее. Людей много, а Байкал один. | | 01.02.2009, 17:35:54 | | | Felix | Александр Рютин:
Не было никакого заповедника, он родился в лихие перестроечные времена.
И цель обдирать нас.
Так если б была цель "обдирать", проще было бы эту территорию сделать обще доступной, а не заповедником. Ну как в приольхонье. По дешевке, зато всех без ограничения. Вас видимо такой вариант устраивает? Вам нравится "помоечное" состояние этого региона? | | 01.02.2009, 18:55:10 | | | Александр Рютин | Сергей Н.:
Александр, вы-же сами ратуете за выполнение законов, и сами-же заявляете о том, что вы их сознательно нарушите.
Как-то непоследовательно всё это...
С "выпиской разрешения только после подарка" - вопрос сложный.
Во-первых - я не уверен, что дело обстоит именно так на самом деле. Пока никто не привел фактов, подтверждающих это.... ?
Да я за законы и их пока не нарушал, но с беззаконием бороться кроме нарушения их у меня других методов нет.
Как сложный вопрос????
У них такса, пока не не заплатите не будет разрешения.
Все мы будем свидетелями (7 человек), если вам надо.
Если от Ниловки до Шумака с вас запросят по их расценкам (а почему нет?), я посмотрю как вы будете реагировать.
| | 01.02.2009, 19:08:33 | | | Олег Берлов | Александр Рютин: с беззаконием бороться кроме нарушения их у меня других методов нет.
Вы так и не привели убедительных доказательств того,
что заповедник нарушает закон беря оплату
за разрешение экотуристам пользоваться
экомаршрутами на охраняемой заповедной территории.
Беззаконие пока только в Ваших словах.
Александр Рютин: Все мы будем свидетелями (7 человек), если вам надо.
Да хоть завтра приходите (буду ждать c 10-30 до 12-30).
Напишите заявление и пойдём к директору.
Если он разрешит Вас пропустить безвозмездно,
то и "No problems!". | | 01.02.2009, 19:49:29 | | | Александр Рютин | 1. Баргузинский — заповедник, а вы нет.
2. Вы захватили как рэкетиры, лучший участок Байкала Иркутской области. | | 01.02.2009, 19:53:23 | | | Олег Берлов | Felix: Я могу привести в пример один эстонский сайт.
Феликс, будет очень интересно посмотреть.
А потом и спросить у эстонских коллег,
как подобное организовано и сколько стоит... | | 01.02.2009, 20:04:46 | | | Олег Берлов | Александр Рютин: 1. Баргузинский - заповедник, а вы нет.
Чушь!
Александр Рютин: 2. Вы захватили как рэкетиры
Докажите. | | 01.02.2009, 20:06:22 | | | Александр Рютин | Я не кому не обязан ничего доказывать. Посмотрите на карту. Байкало-Ленский захватил всю территорию Байкальского хребта в Иркутской области.
И в 2007 мы заходили туда с Бурятии. Там тоже хотели с нас холявных денег, но их послал сразу на три русских буквы. | | 01.02.2009, 20:14:49 | | | Felix | Олег Берлов:
Felix: Я могу привести в пример один эстонский сайт.
Феликс, будет очень интересно посмотреть.
А потом и спросить у эстонских коллег,
как подобное организовано и сколько стоит...
Это собственно страница с онлайнкамерой
http://www.looduskalender.ee/ru/node/2151
Здесь записаные ролики, очевидно, что там не только кабаны.
http://www.looduskalender.ee/ru/node/2168
Здесь статистика посещения. На эстонском, но график понятен — проект молодой, но весьма посещаемый.
http://www.eenet.ee/EENet/uudised?newscrit=id&newssearch=2316
Там конечно очевидно все проще — есть электричество (подсветка круглосуточная)
| | 01.02.2009, 20:16:06 | | | Felix | Сергей Н.: Связь там только спутниковая, другой нет. Электричество только солнечные батареи. Уже "натикивает" стоимость одной камеры с связным и энерго-обеспечением больше 1000 USD, очень возможно в нескольк раз больше... Плюс это всё необходимо делать "вандалостойким" и от мишек и от проезжающих мимо на катерах/машинах.
Причем я практически не представляю - КАК сделать вандалостойкими солнечные батареи, например. Заодно не представляю - как и к чему крепить такую конструкцию, чтобы её ни медведь не поломал, ни "отдыхающие на катерах" не сперли. Причем катером, особенно "Ярославцем", можно дернуть с силой в несколько тонн (якорным канатом, например, и рывком с разгону)
Теперь переходим к плате за поддержание системы: спутниковая связь довольно дорогая, объем с веб-камеры немаленький, соответственно траффик (поток информации) будет немалый и, с учетом спутникового канала, просто "позолоченный". Я думаю, 1000USD/месяц запросто получиться, если не больше. *12 = больше 10000 USD/год.
У заповедника таких денег нет и не будет, т.е. гипотетический спонсор должен будет не только купить железок на полмиллиона рублей, но ещё и пару сотен тысяч рублей ежегодно! выделять на поддержание работоспособности.
Теперь подумаем, а что будут показывать эти камеры ? В 99% времени пустой берег с деревьями и волнами на Байкале.
Причем очень низкого качества (веб-камеры дают довольно посредственное изображение)
Соответственно, посещаемость сайта с этими камерами будет довольно мала, так что даже на показе рекламных баннеров на этой страничке практически ничего не заработаешь.
Резюме: огромные затраты на закупку и запуск такой системы, огромные затраты на поддержание её в рабочем состоянии, и практически нулевая прибыль от них, в том числе и в научном плане.
И кому оно такое надо ?
Да, проект архисложный с технической точки зрения. Вандалоустойчивость весьма актиуальна и как это решить, ума не приложу.
Что касается затрат и т.д.... На самом деле в Москве выкидывают и гораздо большие деньги, причем на чешую, извиняюсь. Крупные компании (олигархи) финансируют и не прибыльные проекты, и это не единичные случаи. Им нужно поддерживать свой имидж и они в определенной степени ищут оигинальные проекты (а здесь, мне кажется, такой случай). Конечно выйти на нужных людей сложно, но не нереально.
Сейчас конечно не самый удачный момент, кризис, но он не вечно будет. Да и ряд компаний он не особо касается. | | 01.02.2009, 20:24:54 | | | Олег Берлов | Сергей Н.: И кому оно такое надо ?
Сергей, действительно, пустое побережье
интереса не представляет, но хоть одну бы
web-камерку в Б-ЛГЗ поставить, например,
на морянах — напротив кордона Покойники,
там где чаще всего "пасутся" медведи весной.
Пусть хоть не на круглый год, а месяца на два-три...
| | 01.02.2009, 20:31:10 | | | Александр Рютин | Олег Берлов: Да хоть завтра приходите (буду ждать c 10-30 до 12-30).
Напишите заявление и пойдём к директору.
Если он разрешит Вас пропустить безвозмездно,
то и "No problems!".
Ждите, может прийдем.
До встречи в реальности.
| | 01.02.2009, 20:40:44 | | | Вячеслав Петухин | Mustapha: Женя, в школах такая же фигня. Они не имеют право собирать деньги официально, поэтому устраивают двухчасовые родительские собрания и убеждают родителей, чтобы те давали в дар школе энную сумму денег - из школы не выпустим, пока не согласитесь:)
Женя - это не ВИНА заповедника, это БЕДА нашей страны в целом.
А милиция, Женя, сама прекрасно берёт то, что ей нужно.
В школах — совсем по-другому. Да, собирают деньги на ремонт. Куда деньги потрачены, легко отследить. Есть желание лично контролировать — можно записаться в родительский комитет. Такого, чтобы кого-то не выпускали с родительских собраний у меня не было.
Плата в школах, ВУЗах и т.п. — плата за конкретные услуги. А самое главное — эти организаций существуют ради тех, с кого берут деньги. Задача же заповедника защищать природу от тех, с кого берут деньги. Так что здесь наиболее близкая ассоциация с милицией. Хорошо, когда милиция берёт деньги с бизнеса (в том числе уголовного) ? Как мы будем относиться к попыткам милиции узаконить такое полжение вещей?
Конечно, это беда заповедника. Также как беда милиции. В вину заповеднику это не надо ставить. Но надо понять, что это плохо. Причём для заповедника в первую очередь. | | 01.02.2009, 20:52:46 | | | Wladimir | Как вычитал черным по белому, заповедник имеет права, данные ему властью государства вообще никого и никогда не пускать на свою территорию (кроме научных сотрудников). Александр, вы хотите прокурорской проверки в отношении БЛЗ, всех заповедников РФ? Ну ладно, проверят их, накрутят хвосты (о, у нас это любят, обязательно найдут нарушения, чтобы получить очередные премии к жирным прокурорским зарплатам) за то что НЕ ДОЛЖНЫ ПУСКАТЬ, НО ПУСКАЮТ, а потом всем гражданам на пару-тройку лет туда действительно не попасть будет. И вам тоже, потому что разрешения не дадут (не обязаны), а несанкционированный заход — прямое правонарушение! И сделав героические усилия по борьбе с "поборами", вы окажете замечательную (медвежью) услугу многим, кто хотел бы побывать в истоке Лены и прочих особенных местах, торпедируете хоть какие-то возможности заповедника по выживанию в условиях нашего "дикого капитализма".... | | 01.02.2009, 20:56:31 | | | Felix | Вячеслав Петухин:
Задача же заповедника защищать природу от тех, с кого берут деньги. Так что здесь наиболее близкая ассоциация с милицией. Хорошо, когда милиция берёт деньги с бизнеса (в том числе уголовного) ? Как мы будем относиться к попыткам милиции узаконить такое полжение вещей?
Конечно, это беда заповедника. Также как беда милиции. В вину заповеднику это не надо ставить. Но надо понять, что это плохо. Причём для заповедника в первую очередь. Если проводить ассоциации, то не с милицией, а с музеем. | | 01.02.2009, 21:02:03 | | | Александр Рютин | Wladimir Вы правы, но Вы там не были и не знаете реальное положение.
4 постоянных и столько же старших приезжих на гиганскую территорию.
Они получают нищенскую зарплату и им говорят зарабатывай — "воруй", если по честному. Но не все могут воровать, большинсво людей честные и я в этом уверен. | | 01.02.2009, 21:50:41 | | | Вячеслав Петухин | Felix: Если проводить ассоциации, то не с милицией, а с музеем.
Это да, хотелось бы ассоциировать с музеем (по роли в обществе). Но только на практике-то как раз гораздо ближе милиция. Каковы взаимоотношения тех, кто туда приходит (скажем, туристов) и работников заповедника? На музей ну ни капли не похоже. Туристы стараются избегать работников заповедника, даже если более-менее легально туда попали. А уж если нелегально, то аналогия с милицией вообще полная.
Ну и потом я говорил в первую очередь об экономичечских отношениях, а не о роли в обществе, и даже не о психологии взаимоотношений. | | 01.02.2009, 22:32:15 | | | Олег Берлов | Вячеслав Петухин: Задача же заповедника защищать природу от тех, с кого берут деньги.
Слава, ты-то хоть не передёргивай.
Задачи нашего заповедника такие:
а) осуществление охраны природных территорий в целях сохранения биологического разнообразия и поддержания в естественном состоянии охраняемых природных комплексов и объектов;
б) организация и проведение научных исследований, включая ведение Летописи природы;
в) осуществление экологического мониторинга;
г) экологическое просвещение (включая лимитированный экотуризм);
д) участие в государственной экологической экспертизе проектов и схем размещения хозяйственных и иных объектов;
е) содействие в подготовке научных кадров и специалистов в области охраны окружающей природной среды.
Вячеслав Петухин: Туристы стараются избегать работников заповедника, даже если более-менее легально туда попали.
Ерунда какая.
С чего бы им это делать?
И что значит БОЛЕЕ-МЕНЕЕ ЛЕГАЛЬНО?
Если у них есть разрешение и если они не нарушают
правила поведения в заповеднике — избегать работников
заповедника — глупость! | | 01.02.2009, 22:44:14 | | | Вячеслав Петухин | Felix: Мда, неожидал здесь встретить высказывания о ненужности БЛЗ.
Причем любопытна позиция Александра - заповедник не нужен, потому что он обирает туристов; платить официально категорически не хочет, ибо несогласен с существованием БЛЗ, но готов платить инспекторам в черную...
Почему эта позиция кажется Вячеславу более аргументированой, мне не ясно.
Поясню ещё раз. Для меня вопрос в том, какой эффект имеет деятельность БЛЗ. Пока что здесь детально обсуждалась практически только деятельность по сбору средств. Аргументация Александра, что это вовсе не полезная деятельность, более того, она противозаконна, мне кажется более убедительной, чем противоположной стороны. Ответ на вопрос, чем ещё на практике занимается заповедник и какой от этого реальный эффект, здесь практически не прозвучал. Поэтому я и говорю — мне позиция Александра (как я её понимаю) кажется более аргументированной (если рассматривать те аргументы, которые приводились именно в этой ветке). Это вовсе не значит, что я считаю, что БЛЗ неэффективен. Я говорю только о тех аргументах, которые здесь приведены (для тех кто ещё не понял, ещё подробнее расшифрую: мне кажется, что работники заповедника, вместо того, чтобы объяснить, какие же реальные полезные дела делает заповедник, начинают пустой спор, защищая сомнительный порядок сбора средств с посетителей). | | 01.02.2009, 22:55:39 | | | Mustapha | Слава, про не выпустим, я образно выразился, но отказаться дать денег школе практически невозможно. | | 01.02.2009, 22:57:40 | | | Вячеслав Петухин | Олег Берлов: Ерунда какая.
С чего бы им это делать?
А зачем им возможные лишние конфликты?
Я же сужу по схожим ситуациям, в которых сам был и по тому, что слышал и читал. Например, рассказ Эрика про Рытый. Не помнишь Олег? | | 01.02.2009, 22:58:24 | | | Вячеслав Петухин | По-моему, доводы сторон уже начинают повторяться.
Я вот пытался немного изменить направление дискуссии, но практически не был услышан.
Всё-таки, давайте попытаемся понять, в чём реально состоит деятельность Байкало-Ленского заповедника. Работники заповедника это знают, а вот у остальных может быть только смутное представление.
Я вот могу вообразить и такую картину, что руководство ставит перед сотрудниками задачу разработывать экологические маршруты и т.д. и всеми способами зарабатывать деньги — средств-то не хватает! А вот наука и т.д. — это в оставшееся время.
А могу и совершенно другую картинку представить. Мы же даже смутно представляем сколько вообще в заповеднике человек работает. Сколько из них инспекторов, сколько других должностей. Какая у них реальная работа. На что расходуется большая часть средств. И т.д. | | 01.02.2009, 22:59:06 | | | Вячеслав Петухин | Mustapha: Слава, про не выпустим, я образно выразился, но отказаться дать денег школе практически невозможно.
Да ничего подобного. Никого ещё из школы не отчисляли за неуплату. Я вот на последнем родительском собрании слушал про родителей, которые не сдают деньги на мероприятия (типа празднование Нового Года), но детей туда отправляют, деньгами общими значит пользуются — вообще наглость, не то что какие-то там платы за ремонт. И даже в такой ситуации средств на них подействовать практически никаких нет. Только попытаться убедить. | | 01.02.2009, 23:02:40 | | | Вячеслав Петухин | Олег Берлов: Вячеслав Петухин: Задача же заповедника защищать природу от тех, с кого берут деньги.
Слава, ты-то хоть не передёргивай.
Задачи нашего заповедника такие: ...
Ничуть не передёргиваю. Если рассмотреть взаимоотношения двух субъектов: заповедник и человек, пришедший на территорию заповедника, то задача заповедника — оградить заповедник от этого человека. Более того — вообще не пустить его туда. Ну уж если от этого отходят, то хотя бы минимизировать вред от пребывания этого человека. И ни в коем случае не допустить браконьерство. А всё остальное, что ты процитировал — это в других ситуациях. Разве что экотуризм. Хотя как уже говорилось, лучше бы и его в заповеднике не было. Ну и если уж ты настаиваешь на экотуризме, тогда, пожалуйста, приведи хотя бы цифру: каков процент экотуристов (причём фактических, а не по бумажке) среди общего числа посетителей? | | 01.02.2009, 23:12:47 | | | Олег Берлов | И ещё добавлю, для тех "кто в танке":
Если даже Министерство утвердит весной
взымание оплаты именно "ЗА ВХОД", то заповеднику
будет выгоднее взымать её вещами/подарками,
а иначе все доходы уйдут чиновникам в столицу.
| | 03.02.2009, 14:46:14 | | | Вячеслав Петухин | Ветка почищена. Я постарался удалить всё переходы на личности, но полностью оставить всю остальную содержательную часть. Кое-где пришлось для этого удалять части сообщений. Смысл сказанного от этого не изменился (по крайней мере, мне так кажется). Вообще это ненормально — редактировать сообщения. И, надеюсь, мне не придётся впредь к этому прибегать. Но оставить так было нельзя — слишком много недопустимого здесь скопилось.
И, что очень печально, подобный стиль общения в последнее время уже не единичен. Поэтому настоятельно призываю всячески избегать перехода на личности!
В данной теме извинения принесены и приняты, спор исчерпан.
Если у кого есть желание продолжить обсуждение — пожалуйста, но любое затрагивание личностей будет сразу же пресекаться.
Данное сообщение я тоже собираюсь удалить, когда улягутся страсти. | | 03.02.2009, 17:51:50 | | | Дмитрий Мызников | Константин Суханов:
Я вот никак не пойму: доказывая "законность" поборов, Вы искренне заблуждаетесь, или защищаете честь мундира?
А что тут непонятного? Человек на работе. Выполняет приказ своего министерства. Ибо зарплату он получает от этого министерства. Если кому-то эти поборы-сборы не нравятся. — не ходите! Ибо нахождение посторонних на территории запрещено! Сколько можно мусолить эту тему?
Хотите воевать, так организовывайте пикет перед воротами министерства, стучите касками, махайте лозунгами, но людей, выполняющих свою работу, че третировать-то? | | 04.02.2009, 09:53:41 | | | Константин Суханов | Дима, ну ты-то чего развоевался, где тут твой интерес? Незаконно полученные деньги и использоваться могут только незаконно, т. е на личные цели. Так тем, что "человек на работе", любое преступление оправдать можно! В стиле "мне сказали, я сделал, и взятки гладки". Примеры, думаю, здесь излишни.
И ещё. А нахрена нам такое министерство, издающее незаконные приказы? И как оценивать гражданскую позицию человека, ясно понимающего незаконность приказов, но рьяно их исполняющего? | | 04.02.2009, 11:44:06 | | | Дмитрий Мызников | Костя, ты просто поздно включился:) Все это все уже прожевали еще неделю назад, и наверное это всем уже надоело. Моих интересов тут нет ни с какой стороны. Просто смешно и грустно смотреть на это бесконечное "копье-махалово". | | 04.02.2009, 12:05:38 | | | Олег Берлов | Константин Суханов: А теперь укажите мне статью НК, где устанавливается Ваш "компенсационный экологический сбор" за нахождение именно в вашем заповеднике?
"Товарищ" Суханов.
Во-первых, будьте любезны прочитать эту ветку с самого начала,
дабы не задавать повторные вопросы.
Во-вторых, не разбрасывайтесь словами типа "украсть на личные цели"
(здесь и в соседней ветке) и, пожалуйста, не опускайтесь
до прямых оскорблений. Тут одного гражданина уже заставили
извиниться, да и Слава Петухин уже не раз об этом попросил.
А теперь давайте обсудим Ваши вопросы:
1. Наш "компенсационный экологический сбор",
в настоящее время, является по сути благотворительным взносом,
не облагается налогом и потому в НК его нет и быть не может.
2. Согласно "Рекомендациям по организации и ведению
эколого-просветительской деятельности в государственных
природных ЗАПОВЕДНИКАХ" (от 3.VIII.1999) возможность
и целесообразность работы с туристами и проведение экскурсий
определяются заповедниками самостоятельно с учетом их размеров,
традиций, специфики природных и социально-экономических условий.
(Более подробно — см. мой ответ в этой ветке от 01.02.2009, 12:10:13)
Плата за услуги осуществляется прейскурантом
утвержденным директором заповедника и обновляемым
в соответствии с коньюнктурой рынка.
3. Если Вас не устраивает ссылка на заповедники мира, то
давайте тогда заглянем "в карманы" ближайших к нам Баргузинского
и Байкальского заповедников (которые находятся в Бурятии)
и Витимского заповедника (Бодайбинский р-н ИО) -
и что-же мы там увидим?
А увидим, что там также существуют подобные сборы.
Почему-же Вы докопались только до Б-ЛГЗ?
Ах, ну да, это-же "ненастоящий заповедник", ЗАХВАТИВШИЙ
самый лакомый кусок северо-западного побережья Байкала!
а вот Баргузинский — это да! Это настоящий заповедник!
Вот, только тот, кто утверждал подобное, как выяснилось,
сам-то ни разу в жизни и не был в Баргузинском!
4. И самое главное — заповедник не обязан "обилечивать" пропусками
всех туристов, желающих попасть на заповедную территорию.
| | 04.02.2009, 14:53:26 | | | Константин Суханов | Олег Берлов: "Во-первых, будьте любезны прочитать эту ветку с самого начала, дабы не задавать повторные вопросы."
Прочитал. И что? От этого Ваши поборы стали более законны, т. е. пришли в соответствие с НК?
"...не опускайтесь до прямых оскорблений. Тут одного гражданина уже заставили извиниться."
Где и кого я оскорбил конкретно? Укажите. Если это так, то меня не нужно "заставлять" извиняться — сделаю это добровольно и с полным раскаянием. Но то, что я называю вещи своими именами — а незаконные поборы, пусть и закамуфлированные под "подарки", являются не иначе как уголовно наказуемым преступлением — оскорблением не является. Не переубедите.
"Наш "компенсационный экологический сбор",
в настоящее время, является по сути благотворительным взносом,
не облагается налогом и потому в НК его нет и быть не может."
Есть в НК и про подарки. Только искать лень — всё равно не внимаете аргументам. По сути, Ваши "подарки" — не что иное, как вымогательство. Или, как минимум, злоупотребление служебным положением.
"А увидим, что там также существуют подобные сборы."
Я с этим и не спорю. Не спорю также с тем, что подобные сборы, возможно, и нужны. Я доказываю лишь их абсолютную незаконность с точки зрения действующего российского законодательства на настоящий момент. А в свете статей уже не раз вышеприведённых ссылок на ФЗ, Ваши ссылки на министерство, директора и прочие "рекомендации" выглядят, мягко говоря, неуместными. Приоритет — законам.
"4. И самое главное — заповедник не обязан "обилечивать" пропусками
всех туристов, желающих попасть на заповедную территорию."
А только тех, кто преподнёс подарок. Вот с этой прорехи в законе и начинаются злоупотребления. Олег, хватит защищать честь мундира. Всё Вы прекрасно понимаете.
| | 04.02.2009, 15:42:45 | | | Олег Берлов | Константин Суханов: Не спорю также с тем, что подобные сборы, возможно, и нужны.
А без них, Костя, туризм в заповеднике накроется медным тазом...
Вот такая печальная ситуация. :-(( | | 04.02.2009, 16:23:55 | | | Виктор Русецкий | Константин Суханов: По сути, Ваши "подарки" - не что иное, как вымогательство. .
Понятие «Вымогательство» четко прописано в УК. Оно сюда не подходит.
Константин Суханов: Я доказываю лишь их абсолютную незаконность с точки зрения действующего российского законодательства на настоящий момент.
Будьте любезны ссылки на законодательные акты РФ.
Константин Суханов: Или, как минимум, злоупотребление служебным положением.".
жесть))
P.S. Боюсь вина Олега во всех смертных грехах не доказана : )) | | 04.02.2009, 16:41:03 | | | Олег Берлов | Братцы,
давайте уже завязывать эту полемику!
Да,
есть один абсолютно законный вариант взымания оплаты
с туристов за посещение — это получить лицензию
на право туристической деятельности и честно платить налоги...
Но проблема в том,
что заповеднику для того, чтобы окупить
все ежегодные расходы на такую лицензию
придётся заниматься одним только туризмом,
да ещё и заманивать туристов как можно больше,
понастроить на берегу "домиков", баров, причалов для
водных мотоциклов... дальше придумайте сами...
Короче, это уже будет не заповедник. :-((
| | 04.02.2009, 17:04:09 | | | Константин Суханов | Виктор Русецкий: "Понятие «Вымогательство» четко прописано в УК. Оно сюда не подходит."
По определению УК — не подходит. Нет угрозы насилия. Хотя, если инспектор вооружён и просит денег, можно и так расценить. Но подходит по сути. А по УК — взятка.
"Будьте любезны ссылки на законодательные акты РФ."
Я всё уже объяснил выше. Со столь любимыми Вами ссылками.
"Боюсь, вина Олега во всех смертных грехах не доказана."
При чём здесь Олег? Я показываю незаконность самого факта поборов, а не устанавливаю вину конкретных личностей. Не передёргивайте. | | 05.02.2009, 09:55:12 | | | Виктор Русецкий | Константин Суханов: А по УК - взятка.
Я показываю незаконность самого факта поборов, а не устанавливаю вину конкретных личностей. Не передёргивайте.
в УК взятка подразумевает получение должностным лицом лично или через посредника в виде денег, ценных бумаг, иного имущества …Была еще вот такая Ваша фраза: «Незаконно полученные деньги и использоваться могут только незаконно, т. е на личные цели.» др. фразы.
Так что я совсем не передергиваю, а просто читаю, то что Вы написали.
Константин Суханов:
Я всё уже объяснил выше. Со столь любимыми Вами ссылками.
Это ссылки на НК что ли? : ) НК устанавливает систему законных налогов и сборов , а Вы же называете эти сборы незаконными . Не подходит.
Прочтите пожалуйста:
п.5 Ст. 9 Федерального закона от 14 марта 1995 г. N 33-ФЗ "Об особо охраняемых природных территориях"
а так же п.2 Ст. 11 данного закона (4 абзац)
Константин, я Вам памятник поставлю если Вы грамотно докажите все свои слова о незаконности и проч. :))
P.S.Предлагаю Вам оспорить безвозмездную помощь и благотворительные взносы, получаемые заповедником
Проще говоря сотрясайте воздух в этом направлении:
1. м/р Солнечный, ул. Байкальская, дом 291-Б, Директор.
2. г. Иркутск, Володарского, 5
3. http://www.kremlin.ru/
| | 05.02.2009, 11:24:24 | | | Виктор Русецкий | Добавлю для тех кто живет по принципу «Моя земля — куда хочу, туда и хожу»
Статья 262. УК Нарушение режима особо охраняемых природных территорий и природных объектов
Нарушение режима заповедников, заказников, национальных парков, памятников природы и других особо охраняемых государством природных территорий, повлекшее причинение значительного ущерба, -
наказывается штрафом в размере до двухсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до восемнадцати месяцев, либо лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет, либо исправительными работами на срок до двух лет.
Прим: Нарушение режима особо охраняемых природных территорий и природных объектов может заключаться в несоблюдении лицом любого из режимных требований, отступлении от них. Пребывание на территории государственных природных заповедников граждан без наличия разрешений как раз и является таким режимным требованием .
Понятие значительного ущерба в законе не определено; это оценочная категория, устанавливаемая с учетом конкретных обстоятельств, т.е. на суде будете доказывать, что вы не нарушили природную среду заповедника и НЕ уничтожили генетический фонд растительного и животного мира.
| | 05.02.2009, 13:20:30 | | | Вячеслав Петухин | Виктор Русецкий: т.е. на суде будете доказывать, что вы не нарушили природную среду заповедника и НЕ уничтожили генетический фонд растительного и животного мира.
Вообще-то презумпцию невиновности ещё никто не отменял. Так что доказать должны будут те, кто будет обвинять, а не наоборот.
И давайте, всё-таки, поближе к теме. Либо уж говорить о букве закона и о том какие порядки этому соответствуют, а какие — нет, либо о том как вести себя как сказала Надежда по-божески, и тогда уже цитировать законы нет смысла.
Нарушать "режим особо охраняемых природных территорий" собирался только Александр, но он писал "договорюсь с инспектором". Тогда его на практике никто преследовать не будет. В общем, непонятно, к чему это. | | 05.02.2009, 14:14:26 | | | Виктор Русецкий | Вячеслав Петухин:
Вообще-то презумпцию невиновности ещё никто не отменял.
Имелось доказывать свою невиновность при предъявлении обвинений в нарушении законодательства.
Вячеслав Петухин:
но он писал "договорюсь с инспектором". Тогда его на практике никто преследовать не будет. В общем, непонятно, к чему это.
Инспектора бывают разные.
Что непонятно? Всё понятно :) Прежде чем идти в наглую туда, куда ходить нельзя надо подумать о последствиях для себя лично, а особенно о природе .
вести себя как сказала Надежда по-божески=с этим проще : ) | | 05.02.2009, 14:41:39 | | | Вячеслав Петухин | Виктор Русецкий:
Вячеслав Петухин:
Вообще-то презумпцию невиновности ещё никто не отменял.
Имелось доказывать свою невиновность при предъявлении обвинений в нарушении законодательства.
И я о том же. Невиновность не доказывают. Доказывают виновность. В данном случае надо будет доказать значительный ущерб. Ну а если его нет и в помине, то доказать это невозможно.
Что непонятно? Всё понятно :) Прежде чем идти в наглую туда, куда ходить нельзя надо подумать о последствиях для себя лично, а особенно о природе.
Да бросьте. Какие последствия. Речь ведь о том, что мирно договориться.
Ну а уж каким образом последствия для природы зависят от того, получено ли разрешение в конторе — это вообще загадка. ;-)
вести себя как сказала Надежда по-божески=с этим проще : )
Представление о том, что значит "по-божески" может быть разным. По-вашему это прийти предварительно в контору за разрешением, а по мнению Александра, возможно, — не поощрять незаконный порядок, принятый в конторе, а прийти непосредственно к тому человеку, кто занимается охраной и договориться с ним. Чем не по-божески? Причём никакого ущерба природе Александр наносить вовсе не собирается. | | 05.02.2009, 14:59:55 | | | Александр Рютин | Да я не собираюсь в заповедник заходить — я в нем был. А под собой показал более дешевый вариант попадания. Причем с моей точки зрения, не более незаконный, чем тот который есть. Конечно, как посоветовали, сначала лучше сходить в контору и попросить бесплатное разрешение. И после отказа воспользоваться этим вариантом.
Сам, я надеюсь еще побывать у Байкальского хребта. Ну нравиться мне там.
Но заходить, буду с Бурятии и в горы не пойду, а дальше пройду по берегу до северного кордона. Заходить в заповедник не буду, если конечно не пригласят. | | 05.02.2009, 15:18:28 | | | Виктор Русецкий | Ок. давайте рассуждать : )
Вячеслав Петухин: В данном случае надо будет доказать значительный ущерб.
Пребывание на территории государственных природных заповедников предполагает хождение, ночлег, разведение костра т.е. уничтожение редких видов растений(ногами, палаткой, костром), вмешательство в естественную экосистему заповедника. Ущерб?
Повторюсь: Понятие значительного ущерба в законе не определено; это оценочная категория, устанавливаемая с учетом конкретных обстоятельств и мера наказании будет естественно с учетом этих обстоятельств.
Вячеслав Петухин:
Ну а уж каким образом последствия для природы зависят от того, получено ли разрешение в конторе - это вообще загадка. ;-)
Это другой вопрос. При полученном разрешении спрос уже будет с давшего разрешение.
Вячеслав Петухин: По-вашему это прийти предварительно в контору за разрешением
Нет, не так. По моему –это вообще не лезть в заповедник. Пусть хоть в заповеднике природа отдохнет от нас — двуногих : )
Вячеслав Петухин: - не поощрять незаконный порядок, принятый в конторе
Вы называете это «незаконный порядок, принятый в конторе», я называю это безвозмездная помощь и благотворительные взносы , которые в соответствии с Федеральным законом от 14 марта 1995 г. N 33-ФЗ "Об особо охраняемых природных территориях" заповедникам разрешено брать.
Прийти непосредственно к тому человеку, кто занимается охраной и договориться с ним.
Ага, будет дешевле — видимо в этом и суть вопроса . | | 05.02.2009, 15:46:30 | | | Александр Рютин | Виктор Русецкий: ... Нет, не так. По моему –это вообще не лезть в заповедник. Пусть хоть в заповеднике природа отдохнет от нас - двуногих ...
Если Вы считаете, что там нет людей, то Вы глубоко ошибаетесь.
В июле 2004, мы встретили несколько групп и на м.Покойнике прилично людей обитало.
На побережье Байкальского хребта в Бурятии в 2007, народу было не больше.
А на противоположной стороне южнее Хакус, я ходил целый день и не встретил людей и не видел следов. А там нет заповедников. | | 05.02.2009, 16:02:22 | | | Виктор Русецкий | Александр Рютин:
Если Вы считаете, что там нет людей, то Вы глубоко ошибаетесь.
Эээ… с чего Вы это взяли?
Я просто пишу о том, что по незнанию или нежеланию знать, можно нарваться на неприятности.
| | 05.02.2009, 16:13:38 | | | Вячеслав Петухин | Виктор Русецкий: Пребывание на территории государственных природных заповедников предполагает хождение, ночлег, разведение костра т.е. уничтожение редких видов растений(ногами, палаткой, костром), вмешательство в естественную экосистему заповедника. Ущерб?
Повторюсь: Понятие значительного ущерба в законе не определено; это оценочная категория, устанавливаемая с учетом конкретных обстоятельств и мера наказании будет естественно с учетом этих обстоятельств.
А Вы попробуйте доказать в суде, что я уничтожил хотя бы одно растение! Что там "предполагает" — это не аргументы для суда. По-вашему так все инспектора и научные работники заповедника вообще огромный ущерб наносят.
Вообще нормальный турист (которого я и имел в виду) не станет в заповеднике разжигать костёр (есть горелка) и для стоянки не воспользуется нетронутым местом.
Ну и, главное, с жизнью-то это никак не связано. Вы сначала поинтересуйтесь сколько уголовных дел заведено на действительно браконьеров, а потом уже пугайте этим туристов.
Виктор Русецкий: Вы называете это «незаконный порядок, принятый в конторе», я называю это безвозмездная помощь и благотворительные взносы , которые в соответствии с Федеральным законом от 14 марта 1995 г. N 33-ФЗ "Об особо охраняемых природных территориях" заповедникам разрешено брать.
Нет, так это ни с какой позиции нельзя назвать. Ни с юридической, потому что эта помощь вовсе не безвозмездная, а за разрешение, ни с "божеской", потому что человека обязывают её сделать.
В общем, Вашу позицию я вообще понять не могу. Вы отстаиваете право заповедника давать разрешение за подарки, но в то же время неприемлите вообще посещение заповедника. Где логика? | | 05.02.2009, 16:33:17 | | | Виктор Русецкий | Вячеслав Петухин:
А Вы попробуйте доказать в суде, что я уничтожил хотя бы одно растение! Что там "предполагает" - это не аргументы для суда.
Будет необходимость — докажут. Было бы желание.
Вячеслав Петухин:
Вы сначала поинтресуйтесь сколько уголовных дел заведено на действительно браконьеров, а потом уже пугайте этим туристов.
Мне зачем это? Я статистику УД не виду.
Кого я тут пугаю? Ссылки на законы так сильно пугают??
Вячеслав Петухин:
В общем, Вашу позицию я вообще понять не могу. Вы отстаиваете право заповедника давать развешение за подарки, но в то же время неприемлите вообще посещение заповедника. Где логика?
Я не отстаиваю.
Вы плюсуете две вещи: выдача разрешений и получение подарков. Я же их рассматриваю отдельно. Поэтому Вам кажется что я что то отстаиваю. Домысливаете за меня — поэтому видимо и позицию понять не можете.
Вячеслав, я написал ссылки на законы потому что все (и Вы в том числе) пишут о незаконности этих подарков. При чем тут моя логика?
| | 05.02.2009, 16:55:57 | | | Виктор Русецкий | и еще ...
я ссылки на законы кинул после того, как Константин Суханов написал «Приоритет – законам» и зачем то привел ссылки на статьи Налогового кодекса.
Мне без разницы будете вы(не лично Вы Вячеслв) ходить в заповедник или нет, законно или незаконно, пешком или на вертолете. Почитайте те законы, ссылки на которые дал я и Олег Берлов, и сами решайте как вам поступать.
ВСЁ | | 05.02.2009, 17:16:29 | | | Вячеслав Петухин | Виктор Русецкий: Будет необходимость - докажут. Было бы желание.
Да нет ни у кого желания. И если уж так говорить, то можно и того кто вообще в заповеднике не был посадить. Было бы желание.
Кого я тут пугаю? Ссылки на законы так сильно пугают??
А как ещё назвать то, что Вы пишете "надо подумать о последствиях для себя лично" и "наказывается исправительными работами на срок до двух лет" ?
Вы плюсуете две вещи: выдача разрешений и получение подарков. Я же их рассматриваю отдельно.
Ага, а когда к Вам на улице поднесут нож к горлу и скажут "давай безвозмездный подарок", Вы тоже это будете рассматривать отдельно как ношение холодного оружия и получение подарков?
Представители заповедника вот что пишут: "С прошлого лета такса для всех одинакова — 500 рублей в сутки."
Вячеслав, я написал ссылки на законы потому что все и Вы в том числе пишут о незаконности этих подарков. При чем тут моя логика?
Во-первых, Вы притягиваете "за уши" значительный ущерб. Во-вторых, ссылки здесь приводились вовсе не для того, чтобы запугать Олега Берлова, чтобы он больше не занимался приёмом подарков. Вы же именно в таком личном плане пишете.
И, кроме того, я так и не понял, зачем Вы начали всё это писать. Между участниками спора остался по сути один вопрос: насколько допустимо применять сомнительную с точки зрения закона, но важную для существования заповедника практику выдачи разрешений за подарки (ещё был вопрос о нужности самого заповедника, но вроде уже никто в этом не сомневается). Вопроса о том, что кто-то собирается плевать на охрану заповедника и делать там что вздумается, никто не поднимал. Поэтому в упоминании данного закона никакого смысла не вижу.
Виктор Русецкий: я ссылки на законы кинул после того, как Константин Суханов написал «Приоритет – законам» и зачем то привел ссылки на статьи Налогового кодекса.
Так Константин приводил ссылки на законы, которые действительно должны применяться в данном случае, а у Вас — на те которые можно притянуть, причём в какой ситуации? Мне приходит в голову только одна ситуация — если Олег затаит обиду на Александра и узнав, что тот в заповеднике, состряпает уголовное дело. (Олег, надеюсь, ты не обидешься, это, естественно, чисто гипотетически.)
А ссылки на Налоговый кодекс Константин привёл не "зачем-то", а потому что по сути "такса для всех одинакова — 500 рублей в сутки" — это сбор. А сборы определяются Налоговым кодексом.
Почитайте те законы, ссылки на которые дал я и Олег Берлов, и сами решайте как вам поступать.
Я лично пока что в заповедник не собираюсь. Тем более без разрешения. И большинство здесь спорящих тоже (даже Александр, как выяснилось). Вопрос ведь сейчас не в том, пойдёшь ты туда или нет, а в том порядке, который принят в заповеднике и поддерживаем ли мы как граждане этот порядок. | | 05.02.2009, 17:21:26 | | | Вячеслав Петухин | И ещё хочу добавить — про сотрудников заповедника. Открытым текстом. А то вдруг у кого-то возникнет неправильное понимание — чего это я так активно в спор включился.
Сотрудники заповедника молодцы, что при нынешнем положении поддерживают в заповеднике порядок! И особенно (в контексте данного обсуждения) — Олег Берлов, благодаря которому плата за посещение принимается не денежно, а в виде подарков. | | 05.02.2009, 18:14:07 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Сотрудники заповедника молодцы... Я ещё добавлю. Они спокойно могли уйти от нелицеприятной дискуссии, но не сделали это. Я считаю, что такое поведение должно вызывать уважение! | | 05.02.2009, 21:24:54 | | | Юрий Лавров | Евгений Рензин:
Я считаю, что такое поведение должно вызывать уважение!
Присоединяюсь. В дискуссии "участвовал" лишь как читатель, но кое-какие интересные выводы удалось сделать и в роли стороннего наблюдателя, в частности, в отношении сотрудников заповедника. До этого не имел ни малейшего представления об их работе. Впечатлён. Далеко не на каждом шагу сейчас встречаются люди, способные работать, что называется, "за идею" — по большей части, на энтузиазме. Радует, что есть кому побороться за такую нужную идею. | | 05.02.2009, 22:04:35 | | | Надежда Степанцова | Ребята, спасибо! Приятно когда тебя понимают!
Но Слава, справедливости ради — это не Олег постановил брать подарки, а не деньги, а Москва. И за два месяца благодаря Олегу (вот тут его заслуг не отнять) мы обеспечились больше, чем за предыдущие 2 года. Это он и Соня Бунтовская вели переговоры с желающими посетить заповедник и предлагали подарить то, что надо. Олег же возглавляет группу по работе с посетителями. | | 05.02.2009, 22:19:25 | | | Felix | Вячеслав Петухин: Сотрудники заповедника молодцы, что при нынешнем положении поддерживают в заповеднике порядок! И особенно (в контексте данного обсуждения) - Олег Берлов, благодаря которому плата за посещение принимается не денежно, а в виде подарков.
Евгений Рензин:
Вячеслав Петухин: Сотрудники заповедника молодцы...
Я ещё добавлю. Они спокойно могли уйти от нелицеприятной дискуссии, но не сделали это. Я считаю, что такое поведение должно вызывать уважение!
ППКС :) | | 07.02.2009, 02:26:54 | | | Надежда Степанцова | Ну вот, какое-то ругательство зашифровал ;-) | | 07.02.2009, 15:34:04 | | | Felix | Надежда Степанцова: Ну вот, какое-то ругательство зашифровал ;-) На форумах есть сокращения, в данном случае :Подпишусь Под Каждым Словом :) | | 07.02.2009, 16:07:44 | | | наталья сосина | Дочитала до четвертой стр., аж затошнило от того с каким упорством господа из заповедника оправдывают поборы,происходящие в заповеднике. Я то же живу в заповеднике и кажется читаю о своем, только у нас еще чище.
Наш заповедник был создан в 1945г. с целью изучения влияния Рыбинского в-ща на эту территорию. Сколько себя помню,а я родилась здесь и дожила до пенсии, туристы (простые) всегда были и никто с них денег ни каких не брал. Финансирование заповедника и всегда было аховым. А то что сейчас происхо-дит, это откровенные поборы. Спонсорская или благотворительная помощь это БЕЗВОЗМЕЗДНАЯ помощь, а если за нее выписываются какие бы то ни было разрешения это уже не помощь — это торговля заповедником. И никто меня в обратном не переубедит. Во многом согласна с Александром,хотя и считаю что заповедники нужны. Позже расскажу о нашем заповеднике, а сейчас попытаюсь дальше почитать. | | 03.09.2011, 09:39:03 | | | Aлександр Софронов | наталья сосина: Наш заповедник был создан в 1945г. с целью изучения влияния Рыбинского в-ща на эту территорию. В 1945 только и было, что думать о влиянии водохранилища...
А ведь думали!
наталья сосина: Сколько себя помню,а я родилась здесь и дожила до пенсии, туристы (простые) всегда были и никто с них денег ни каких не брал. Наталья, то были советские годы, сейчас — капитализм. В капитализме деньги берут за все, что можно и нельзя. Главное, чтобы по закону не придраться. Мораль тут не работает.
Нельзя подходить с мерками того строя, к нынешнему.
Это как использовать методы математики в истории (см. Носовский и Фоменко).
А заповедники будут вынуждены брать деньги — иначе будут ликвидированы.
Хотя их уже "ликвидируют" извращая смысл заповедников в территории для экотуризма. | | 03.09.2011, 10:14:36 | | | наталья сосина | А я и не спорю,что время другое. Я даже соглашусь,что при том скудном финансировании, поборы-это мера вынужденная. Только не надо говорить,что все это законно. Снимаю шляпу перед администрацией Б-ЛГЗ, если действительно все что поступает к ним в виде подарков используется на нужды заповедника. Да и поступления то,судя по словам Олега Берлова, вобщем копеечные. Им можно только посочувствовать,что приходится (в обход закона) находить способы добывания денег ДЛЯ ЗАПОВЕДНИКА.
Я не хочу проводить паралелей и могу судить только о нашем, Дарвинском заповеднике. У нас же дело с доходами обстоит несколько по другому. У нас продают разрешения на рыбалку в заповеднике.Разрешение стоит 3700руб. в день на человека. Зимой приезжает на рыбалку в выходные до 200чел. в день только в одну точку заповедника. Посчитать не трудно сколько бы денег должно поступать в заповедник. Да на эти деньги можно было бы все лаборатории в заповеднике оборудовать по последнему слову техники, все жилье сотрудников отремонтировать,что бы жили в достойных условиях! Вы не поверите, из всей этой массы денег, в бюджет заповедника за год поступило 1мил.200тыс.рублей. Да и те ушли на бесконечные командировки директора неизвестно куда, да на премии тем инспекторам(егерям),которые собирают эти деньги. И попробуй вякни,тут же будет предложено уволиться. А как вы думаете,куда уходит разница между тем что собрано и тем, что поступило в бюджет заповедника? Вот и я думаю туда же. И как вы думаете,будет это раздражать людей или нет!?
К стати, ни каких квитанций о получении денег у нас никто не дает. | | 04.09.2011, 02:54:40 | | | Korben Dallas | наталья сосина: если действительно все что поступает к ним в виде подарков используется на нужды заповедника.
Использовалось — но, до назначения Солдатова.
Вот уже второе лето денег и подарков от экотуризма мы не видим,
и не знаем куда они уплыли.
Однако, поток туристов, вроде, увеличился в два-три раза... | | 04.09.2011, 10:14:58 | | | наталья сосина | А чеж Олег то с Надеждой рубаху на себе рвут, в грудь то себя колотят,что все по честному, все по справедливости? Или так надо — директор приказал? Вот и возникло сомненьице: уж слишком рьяно Надежда отстаивает законность всего происходящего. | | 04.09.2011, 14:33:10 | | | Олег Берлов | наталья сосина: что все по честному, все по справедливости?
Было до 2010 года.
Сейчас у власти другие... | | 04.09.2011, 14:35:29 | | | наталья сосина | Сочувствую и нам и вам. | | 04.09.2011, 14:40:26 | | | Надежда Степанцова | наталья сосина: уж слишком рьяно Надежда отстаивает законность всего происходящего. Наталья, законность я не отстаивала ни тогда, ни тем более теперь. Вынужденную необходимость — да. А то, что твориться в заповедниках сейчас, просто уже и обсуждать невозможно. Мрак, беззаконие и подлость. | | 04.09.2011, 18:35:50 | | | наталья сосина | A чего ждать,если Вова оттяпал кусок Кавказского заповедника и строит там себе горнолыжную базу. Вот они и хотят новый закон протянуть с эко-туризмом и перевести заповедники на хозрасчет. На днях Трутнев встречался с Путиным, так там прямо говорилось об этом и о том что будут брать деньги за вход на территорию заповедников уже на законных основаниях. | | 05.09.2011, 18:37:06 | | | наталья сосина | Пораздумалась тут об узаконивание платного входа на территорию заповедника. А довольно страшная вещь получается, по крайней мере в нашем заповеднике. У нас центральная усадьба расположена на территории заповедника, это обыкновенная деревня. Теперь ко мне брат с семьей, который здесь родился и вырос, ни дети к кому то, ни родители, бесплатно приехать не смогут! Это что б навестить, к примеру, больную мать старушку, сын или дочь должны будут заплатить заповеднику оброк. А если приедут не на один день, да еще с семьей, так это во что же обойдется!!! Дурдом да и только. И чего только не придумают эти медвепуты, неужели им денег мало с нефти и газа! | | 08.09.2011, 00:33:40 | | | Наталия Заручейская | База построена, но самое страшное не она — самое страшное — табуны которые вытоптали склоны и плато до состояния проселочой дороги...:((
| | 08.09.2011, 02:37:17 | | | наталья сосина | Не поняла, Если база не страшна, то какие табуны все вытоптали? Табуны людей или табуны животных? | | 08.09.2011, 15:03:42 | | | наталья сосина | Да, ребята, у вас еще хуже чем у нас. А я то думала, что хуже не бывает. У нас хотя бы камер на конторе нет. Хотя зам. директора по научной части восстановившийся по суду,после незаконного увольнения директором, свой кабинет для работы так и не получил. И компьютер ему не вернули, работает на своем. Вынужден работать в кабинете вместе с н.сотрудником и лаборантом на 9кв.м., где поместились 2 шкафа и 2 стола. Видимо директор считает что в тесноте да не в обиде. В то же время кабинет, где раньше сидел этот зам., пустует. Решения научно-технического совета для нашего директора — пустое место. Вот как то так. А у вас, смотрю, еще чище. | | 14.09.2011, 02:45:11 | | | Korben Dallas | наталья сосина: зам. директора по научной части восстановившийся по суду, после незаконного увольнения директором, свой кабинет для работы так и не получил.
Не место красит человека. ;-) | | 14.09.2011, 13:21:14 | | | наталья сосина | Дело то не в месте. Дело в ущемлении. Да и теснота у них в кабинете. Если учесть что за одним столом сидит н.сотрудник с компом и со всеми своими делами, а за другим лаборант режет и обрабатывает мышей, то можно себе представить в каких условиях работает Зеленецкий Н.М. | | 14.09.2011, 22:19:09 | | | Ирина Дмитроченкова | А что вы хотите? Это вам не Советское природопользование :(...
Извините, трудно сдержаться. | | 15.09.2011, 04:48:39 | | | наталья сосина | Так и не голосуйте на выборах не за едросов, не за медвепутов, что бы они совсем нас не удавили. | | 15.09.2011, 23:35:13 | | | Надежда Степанцова | Вы еще верите в выборы? :-( | | 16.09.2011, 00:35:40 | | | Ирина Дмитроченкова | Надежда Степанцова: верите
Это неважно. Работает это независимо от того, верит кто-то в них или нет. Помните — кого-то из физиков над входом подкова висела. На вопрос — Вы ж материалист, Вы что, верите в это? — этот гений ответил, что "Возможно, это действует независимо от того, веришь в это или нет".
Народ (все время сижу на подсчёте голосов) — сами овцы: вот такусенькая кучка за оппозицую , и ВОТ ТАКЕННАЯ — за партию (партии) власти (+ЕдРо + все спойлеры). Так что это стереолтип — то, что власть не зависит от выборов. Если б было так, бабок и маргиналов не покупали бы за деньги.
| | 16.09.2011, 04:22:29 | | | Felix | Ирина Дмитроченкова: Это вам не Советское природопользование :(... Ага, толи дело БЦБК на берегу Байкала или ТЭЦ на Сахалине, работающая на украинском угле... | | 16.09.2011, 04:34:31 | | | Ирина Дмитроченкова | Felix: Ирина Дмитроченкова: Это вам не Советское природопользование :(... Ага, толи дело БЦБК на берегу Байкала или ТЭЦ на Сахалине, работающая на украинском угле...
Увы...
И на старуху бывает проруха :(...
Но. Было принято пять правительственных решений в советское время, чтобы закрыть БЦБК. Было принято решение о перепрофилировании производства. | | 16.09.2011, 04:47:57 | | | Надежда Степанцова | Ирина Дмитроченкова: Работает это независимо Конечно работает! Весь вопрос на кого? Ирина Дмитроченкова: бабок и маргиналов ... за деньги Вот именно. Выборы уже давно превратились в профанацию, а не в реальный инструмент формирования власти. Да и был ли он когда-либо таковым? Ибо из кого выбирать-то? Ирина Дмитроченкова: принято пять правительственных решений в советское время, чтобы закрыть БЦБК. Было принято решение о перепрофилировании производства Дак и в наше время решения принимались. И что? Главное не то, что на бумажке написано и с экрана провозглашено. А то, что реально делается под прикрытием первого. | | 16.09.2011, 10:07:07 | | | Константин Суханов | Надежда Степанцова: Главное не то, что на бумажке написано и с экрана провозглашено. А то, что реально делается под прикрытием первого.
Точно. Провозглашено законом: денег не брать за вход на территорию! Тем не менее, везде берут. И, что хуже, те, кто берёт, самоотверженно защищают поборы, демагогически подводя под свои действия законную базу. Достаточно посмотреть этот форум. | | 16.09.2011, 10:57:37 | | | Мойша Рабинович | Однако чтобы Александра успокоить, надо по закону не пускать никого в заповедник. А если это "его земля" — пусть несет документы и оформляет в собственность. Кто против? | | 24.10.2011, 19:02:18 | | | Мойша Рабинович | И "Да грядут перемены" в заповеднике! | | 24.10.2011, 19:04:33 | | | Мойша Рабинович | А прейскурант нужно копировать у Кроноцкого заповедника! Назвался фотографом — почти 7000 за сопровождение менее 3-х часов! Завоз груза снегоходом — 3900 в ЧАС! И будет всем счастье и фотографии хорошие. | | 24.10.2011, 19:06:50 | | | Korben Dallas | Мойша Рабинович: И "Да грядут перемены" в заповеднике!
И откуда только такие "Мойши" берутся? ;-)) | | 24.10.2011, 20:03:25 | | | Мойша Рабинович | И почему люди считают что их везде "вклинивать" нужно, возможно и зверям и природе без этих "КЛИНЬЕВ" спокойнее? Никто не задумывался? Даже предки бойкого Александра пока не пришли в Сибирь жили себе и не страдали от того что Байкальского хребта не видят. | | 25.10.2011, 11:52:36 | | | Мойша Рабинович | Посмотрел внимательнее космические снимки. Интересная территория, хочется посмотреть... возможно начать с простого — облететь на вертолете. Ну и денег за проход по территории платить не нужно и "взяток" не давать. | | 25.10.2011, 12:03:26 | | | Евгений Рензин | Полёты над территорией заповедников также запрещены законом об ООПТ. Ниже 2 тыс. м., кажется. | | 25.10.2011, 12:07:22 | | | Korben Dallas | Мойша Рабинович: хочется посмотреть...
Я так и думал, что "Мойша" — лицо заинтересованное.
Только логин "Mishka_Padla" не очень удачно выбран. | | 25.10.2011, 12:40:28 | | | Leha | Мойша Рабинович: хочется посмотреть... возможно начать с простого
С простого, это пойти в офис заповедника и выписать разрешение. И дешевле будет и вроде как по закону. Слава богу пока еще любой реально желающий попасть туда человек может себе это позволить. 500р в день на неделю по-моему не сильно дорого для путешествия которое планируешь весь год. | | 25.10.2011, 15:04:42 | | | Aлександр Софронов | Leha: 500р в день на неделю по-моему не сильно дорого Ваше заявление уже рассмотрено и принято решение о повышении стоимости посещения!
;-) | | 25.10.2011, 16:14:25 | | | Felix | Евгений Рензин: Полёты над территорией заповедников также запрещены законом об ООПТ. Ниже 2 тыс. м., кажется. Так кто ж "летунов" поймает то? А зениток пока заповеднику не светит :) Тем более "летуна" этот закон может и не устраивать. Как мы тут уже выснили, это очень серьезный аргумент. | | 25.10.2011, 17:15:46 | | | Leha | Aлександр Софронов:
Leha: 500р в день на неделю по-моему не сильно дорого
Ваше заявление уже рассмотрено и принято решение о повышении стоимости посещения!
;-) Всегда рад помочь! Надеюсь и вам теперь на хлеб c маслом перепадет. | | 25.10.2011, 21:10:01 | | | Мойша Рабинович | Как лицо заинтересованное сегодня узнал что зимой инспекторов на территории совсем нет! Летом видно коров пасут и с гостей деньги стригут а зимой на печи сидят, пока зарплата идет. А цена на соболя растет сейчас, заходите люди добрые и добывайте! Должно быть легко на снегоходах заезжать до избушек. Эвенки наверное с севера по рекам поднимаются на промысел... а вы все спорите 500р много или мало :) Логин выбран из любви к ВВФ и программе "час земли", вот сегодня опять лампочки на ночь выключу. С потеплением борюсь! А Вы? | | 25.10.2011, 22:41:28 | | | Korben Dallas | Мойша Рабинович: сегодня узнал что зимой инспекторов на территории совсем нет!
1) Они не на территории, а на кордонах.
2) Вам заплатили за обгаживание имиджа БЛГЗ ? | | 25.10.2011, 22:47:11 | | | Мойша Рабинович | Интересно, начальник охраны выписывавший пропуска и присваивавший "подарки" до того как этим занялся мистер Dallas, все еще начальник охраны? Или пошел на повышение? Ну я заинтересованно интересуюсь. В смысле кому дарить. | | 25.10.2011, 23:16:38 | | | Мойша Рабинович | Дак кордоны только на берегу, с севера и запада заповедник открыт для посетителей. И мне сказали что с кордонов их вывозят , может наврали.
Я пока сам себя содержать в состоянии, волонтер типа. А есть имидж? Три полумертвых пустых сайта это имидж? Вот обрез — имидж, где купить можно? | | 25.10.2011, 23:20:08 | | | Константин Суханов | Leha: И дешевле будет и вроде как по закону.
Вроде как давно уже разобрались, что не по закону. | | 26.10.2011, 00:04:35 | | | Мойша Рабинович | Попробуйте сами понять чего хотите — если по ЗАКОНУ, то платы не брать и никого не пускать вообще. А если у Вас неодолимое желание лезть на заповедную территорию, то это именно Вы-туристы, превращаете заповедник в нацпарк. А за посещение нацпарка надо платить. Лучше не ходите и не соблазняйте бедных инспекторов и не пугайте браконьеров. Пусть все живет как живет. | | 26.10.2011, 01:23:56 | | | Leha | Константин Суханов:
Согласно закону организация туристских маршрутов на территории заповедника разрешена (щас начнется!). Брать за это плату или нет, решает руководство заповедника. Понятно что брать. К сожалению рядовым сотрудникам это бабло не светит, вот они и против — ни себе, ни людям. Хотя даже местный инспектор с этого поимеет, что их соблазнять Мойша? они что, по-твоему там как робинзоны, бедные по берегам рыщут, выпить просят?! | | 26.10.2011, 12:02:48 | | | Константин Суханов | Мойша Рабинович: А если у Вас неодолимое желание лезть на заповедную территорию, то это именно Вы-туристы, превращаете заповедник в нацпарк.
Ага, у многих граждан есть неодолимое желание обойти закон, а чаще просто получить положенное по закону без волокиты и героических усилий, и это именно они коррумпируют страну (но никак не чиновники-взяточники — эти, без сомнения, ни при чём).
Мойша Рабинович: А за посещение нацпарка надо платить.
Это что ещё за новость? Сами придумали? | | 26.10.2011, 12:49:42 | | | Эраст Бутаков | И ещё желательно выяснить какой нацональности парк! | | 26.10.2011, 13:11:15 | | | Мойша Рабинович | К сожалению не я придумал, американские братья были первыми. Берут денежки с обывателя и хорошеют нацпарки. Правильной НАЦиоНальности! Эрастушка. Вроде в заповеднике перемены грядут, соседи по нацпаркам шепнули. Ну и соблазн посетить зимой велик. Надо расстояния между избушками выяснить и посетить с высочайшего позволения. | | 26.10.2011, 20:45:57 | | | Мойша Рабинович | Ой! И такие грубые люди работают в заповеднике публикующем "до 86 научных статей в год" и это при 9-ти душах научных сотрудников. Я думал что Вы круче чем Академия Наук. Похоже обстановка нервная, возможно другой заповедник выберу на эту зиму :) более спокойный. | | 26.10.2011, 22:38:37 | | | Мойша Рабинович | "Стоило мне с карабином (в третьем заезде) спрыгнуть в лодку – появились егеря! Вот их-то кто просил появляться? Я с оружием, мы в заповеднике, увидят – столько визгу будет!" воспоминания "туристов".
"Как-то давным-давно, мы с другом Вовунькой проходили по берегу Байкала, и нам выпала удача, честь и случай заночевать в домике пастухов-охотников на мысе Рытом. В тот дивный майский вечер, поедая хозяйские лепешки и жареную нерпу, мы узнали куда попали." из воспоминаний "туристов" . Прямо на этом сайте. Байкал — рай земной. | | 27.10.2011, 08:52:12 | | | Александр Мамонтов | Мойша Рабинович: " заночевать в домике пастухов-охотников на мысе Рытом. В тот дивный майский вечер, поедая хозяйские лепешки и жареную нерпу, мы узнали куда попали." из воспоминаний "туристов" . Прямо на этом сайте. Байкал - рай земной. :) Да, почти рай земной ;). Нерпа водится в Байкале и на нее официально выписываются лицензии на отстрел. Граница БЛГЗ идет только по суше, Байкал, где водится нерпа, не территория БЛГЗ. А то что инспекторов не хватает и зарплаты у них не хватает содержать семьи, да контролировать ежечасно всю территорию, так это не новость. Приезжайте работать инспектором в БЛГЗ, узнаете все in siti :). | | 27.10.2011, 10:27:16 | | | Мойша Рабинович | Вы меня почти уговорили. Возможно приедем посмотреть и подумать. | | 27.10.2011, 12:22:19 | | | Мойша Рабинович | "Вид НЕРПА БАЙКАЛЬСКАЯ занесён в международную Красную Книгу". Но в России есть можно, в местную красную книгу не попала. Особенно хороша для питания егерей и современных сибирских писателей. И действительно, если существо живущее вне заповедника и не являющееся туристом, пытается залезть на охраняемую территорию, его нужно отстреливать! Охранять, дак охранять!
| | 28.10.2011, 14:57:51 | | | Мойша Рабинович | Не могу понять почему сайт заповедника так беден информацией, зачем там слева ссылки на посторонние сайты, почему нет обратной связи, а в это время сотрудники заповедника проводят время здесь??? Ва помочь сайт сделать нормальный? | | 28.10.2011, 19:07:43 | | | Elena_S | Мойша Рабинович: сайт заповедника так беден информацией уважаемый, уже дайте, пожалуйста, ссылку-то на сайт заповедника. Насколько помнится, официально утверждённого сайта у БЛЗ так никогда и не было.
И почему вы этот вопрос здесь задаёте? Не уместнее ли задать его администрации? На сайте "Природа Байкала" открыто и более менее регулярно бывают всего-то два сотрудника БЛЗ. | | 28.10.2011, 19:33:08 | | | Мойша Рабинович | на сайтах (blgz.ru , blgz.narod.ru , baikalo-lenskiy.ru) заповедника нет обратной связи и задавать там вопрос не просто. Кроме того там никого не бывает. Самый новый сайт не тот на котором было написано "официальный сайт" и портрет директора крупным планом. Здесь люди хоть реагируют, иногда резко, но значит им не все равно. Это радует. | | 28.10.2011, 23:21:40 | | | Elena_S | Какой-то лентяй для нового сайта использовал стандартные шаблоны и оформление, даже не потрудившись что-то поменять ;-) . Вот они, хвалёные мастера своего дела от А.П.Солдатова :-) . А могли ведь хорошо сделать. | | 28.10.2011, 23:28:23 | | | Мойша Рабинович | Есть надежда что будут другие мастера и будет хорошо. Должно быть очень красиво, а ни фото зверей, ни описаний маршрутов и территории, ни новостей от охраны и науки. А вы к заповеднику как-то относитесь? Или тоже человек со стороны? | | 29.10.2011, 00:28:37 | | | Elena_S | Мойша Рабинович: Должно быть очень красиво, а ни фото зверей, ни описаний маршрутов и территории, ни новостей от охраны и науки.
это точно :-)
Мойша Рабинович: Или тоже человек со стороны? со стороны :-) . Но не со слишком дальней ;-) | | 29.10.2011, 00:53:04 | | | Александр Мамонтов | Мойша Рабинович: "Вид НЕРПА БАЙКАЛЬСКАЯ занесён в международную Красную Книгу". ...! Вся беда в том, что местое население об этом не знает и упорно продолжает использовать жир нерпы как лекарственное средство, хотя тут и не все однозначно .... | | 29.10.2011, 11:23:37 | | | Elena_S | Я слышала, что местное население (буряты) имеет некоторые послабления на этот счёт, им по закону можно добывать нерпу в каких-то пределах, т.к.это их народный промысел. А кто их там потом, лимиты эти отслеживает? Отстрел производится варварский.
А чтобы инспектора часто ели нерпу — особо не слышала. Она же противная, что им, есть нечего что ли :-)
Буряты в основном потом шкуры продают. Ну, и едят. Под водку-то без разницы чего лопать ;-) | | 29.10.2011, 16:19:30 | | | Мойша Рабинович | «У нас в заповедниках запрещена вообще всякая хозяйственная деятельность, а в национальных парках она на отдельных территориях разрешена. Эти подходы мы менять и не собираемся», — подчеркнул В.Путин.
Видно до этого места сообщение о встрече Путина с Трутневым и Ко никто не дочитал из заповедных деятелей. А жаль | | 30.10.2011, 19:28:54 | | | Константин Суханов | Надежда Степанцова: Сейчас деньги за посещение брать запрещено, но желающие оплачивают по-другому (вещами).
Сейчас взятки брать запрещено, но желающие оплачивают по-другому.
Между фразами, есть разница? Скажем, с точки зрения УК? Надежда Степанцова: А вы что, хотите бесплатно заповедники посещать?
Хочу, и не я один. И что?
Заповедник покупает Ниссан-Патрол за 3 000 000 руб.
http://ngs38.ru/news/334757/view/
А почему не УАЗ-Хантер?
Неужели задница руководства заповедника имеет столь высокую ценность?
Из заявленных опций: "...ксеноновые фары, DVD система для пассажиров с дисплеями в подголовниках передних сидений, рейлинги на крыше, раздельный климат-контроль."
Получается, нельзя без этого, да.
| | 07.02.2012, 08:45:54 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: Заповедник покупает Ниссан-Патрол за 3 000 000 руб. для фото- и видеосъемки. ... в 2012 году в заповеднике планируют закупить профессиональную аппаратуру на сумму 1,5 млн рублей.
Честно говоря, на аппаратуру тоже было бы лучше миллиона 3 потратить. | | 07.02.2012, 13:29:50 | | | Мойша Рабинович | Конечно лучше 3, наверное пока больше не дают. Будем верить в будущее :) | | 08.02.2012, 15:53:23 | | | Мойша Рабинович | А коварный расчет руководства в том, что человек еще и своего почти столько же привезет. Рассея... но Родина, и надо ее снимать красиво, а жутиков в стиле НТВ можно потом в программе добавить. | | 08.02.2012, 16:08:29 | | | николай ничков | Лучше бы Зарплату добавили егерям, может поборов бы небыло. | | 08.02.2012, 16:15:42 | | | Александр Рютин | николай ничков: Лучше бы Зарплату добавили егерям, может поборов бы небыло.
В заповеднике инспектора, а не егеря и они поборами не занимаются. Занимаются другие. | | 08.02.2012, 16:36:10 | | | Aлександр Софронов | Мойша Рабинович: А коварный расчет руководства в том, что человек еще и своего почти столько же привезет. Вам виднее ;) | | 08.02.2012, 17:08:58 | | | Мойша Рабинович | "Хочу, и не я один. И что?"
А зачем Вам заповедник посещать? Там вроде природа должна сама жить без вмешательства человека. А опции в Ниссане — просто его комплектация, ну делают уже хорошие машины и что? Я во и сам последние 15 лет на обычных крузерах езжу, хотя есть в заначке ГАЗ-69. | | 08.02.2012, 19:34:57 | | | наталья сосина | http://www.ohotniki.ru/hunting/societys/farms/article/2012/01/21/634361-darvinskiy-zapovednik-novyie-naznacheniya.htm
А хотите почитать что происходит в Дарвинском заповеднике? Перейдите по ссылке, там дальше и обсуждение есть. | | 01.03.2012, 02:41:11 | | | Бабр Бабров | http://www.danki.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=121:--2&catid=3 | | 01.03.2012, 09:35:18 | | | Рябина о | Не хило Вы здесь рубитесь... А я-то думал что сайт "про цветочки"... Научные сотрудники заповедника защищают дело своей жизни, а к хозяйственной деятельности они отношения не имеют . Те кто воруют, критику не слышат, да и плюют они на неё. Давайте не будем обижать товарищей по сайту. Просто они оказались между молотом и наковальней... Если кто-то имеет возможность начистить рыло какому- нибудь министру- сделайте это, но на девушек не ''наезжайте" пожалуйста. | | 01.04.2012, 05:51:14 | | | николай ничков | В министерстве тоже корупция,пора выбирать директоров а не назначать | | 01.04.2012, 12:19:41 | | | Константин Суханов | Надежда Степанцова: Ну если раньше протокол не составят ;)
Ну, кто о чём. Я уже где-то объяснял, что требование ФЗ об ООПТ нахождения в заповедных зонах только с разрешения администрации, противоречат иным ФЗ — например, ЛК (он по градации как бы выше), и ФЗ "О свободе передвижения и регистрации граждан". На этом можно построить в суде защиту и создать прецедент.
Всех запрещальщиков свободного передвижения, необходимо согнать в резервацию где-нибудь на Крайнем Севере, куда и запретить свободный вход иным, свободным, гражданам. Выход из резервации, должен быть тоже, под запретом.
Полагаю детально разработать подобный законопроект, для собирания подписей, на предмет его рассмотрения Госдумой. Высказывайтесь (прим. — мнения работников ООПТ учитываться не будут, в связи с планируемой мною разработкой нового законопроекта о дискриминации их мнений). | | 26.04.2013, 15:49:40 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: Я уже где-то объяснял, что требование ФЗ об ООПТ нахождения в заповедных зонах только с разрешения администрации, противоречат иным ФЗ - например, ЛК (он по градации как бы выше), и ФЗ "О свободе передвижения и регистрации граждан" А можно ознакомится со статьями из ЛК и ФЗ О праве граждан РФ на свободу передвижения, которым противоречит ФЗ об ООПТ? | | 26.04.2013, 16:03:35 | | | Константин Суханов | Aлександр Софронов: А можно ознакомится со статьями из ЛК и ФЗ О праве граждан РФ на свободу передвижения, которым противоречит ФЗ об ООПТ?
Можно. Информация открыта, поиск в помощь, а я устал объяснять.
Надежда Степанцова: ...но мало ли что может по пути случиться и надо будет на берег выйти.
Это называется — крайняя необходимость. Понятно, что с точки зрения работников ООПТ, — умри на льду, но в заповедник без разрешения (читай: без оплаты) ни шагу. Однако закон иного мнения.
Надежда Степанцова: На всякий случай взял бы разрешение, чтобы не быть браконьером, если придется на берег зайти.
Человек в заповеднике, без разрешения — априори браконьер? Ух ты...
Надежда Степанцова: А за что деньги требовать? Услуг никаких мы не предоставляем.
Золотые слова. Только, полагаю, без протекции свыше, ещё ни одно разрешение бесплатно выдано не было. | | 28.04.2013, 00:57:58 | | | Korben Dallas | Константин Суханов: Человек в заповеднике, без разрешения - априори браконьер?
Точнее — нарушитель заповедного режима...
| | 29.04.2013, 13:34:30 | | | Александр Рютин | Sergey D: http://news.yandex.ru/yandsearch?cl4url=www.rg.ru%2F2013%2F05%2F02%2Freg-sibfo%2Fzapovednik-anons.html&gm=0&lr=63
Воровали, воруют и будут воровать. Пока не сядут на нары. И многих наивных обворуют. Но не меня и тем более Константина Суханова. Берите примерь с него, как надо вести себя с ворами и вымогателями. На этом сайте, он по этому поводу много высказался. | | 02.05.2013, 18:14:10 | | | Korben Dallas | Sergey D: http://news.yandex.ru/yandsearch?cl4url=www.rg.ru%2F2013%2F05%2F02%2Freg-sibfo%2Fzapovednik-anons.html&gm=0&lr=63
Етить-колотить!
А мужики-то не знают! | | 02.05.2013, 20:49:08 | | | Константин Суханов | Рыба гниёт с головы. Такой плохой директор, а управлял организацией с такими замечательными, честными сотрудниками-бессребниками, за-ради великой государственной идеи обложившими граждан незаконными подарками-поборами за проход по родной земле.
Хуже то, что это тенденция. Сколько, за всё время существования БЛЗ и ПНП, было скандалов-снятий-уголовных дел в стройных рядах командиров "защитников" природы? И не вспомнить.
Количество переходит в качество. | | 02.05.2013, 21:13:31 | | | николай ничков | http://www.kudagradusnik.ru/index.php/documentu/69-sudebnye-resheniya2011/2756-1.html нашёл решение суда по поборам г.Сочи "Сочинский нац. парк" | | 02.05.2013, 22:49:43 | | | Korben Dallas | Константин Суханов: Такой плохой директор, а управлял организацией с такими замечательными, честными сотрудниками-бессребниками, за-ради великой государственной идеи обложившими граждан незаконными подарками-поборами за проход по родной земле.
Типа, все в заповеднике, поголовно — воры и мошенники, включая уборщиц?
А как же презумпция невиновности? | | 03.05.2013, 01:31:11 | | | Константин Суханов | Korben Dallas: Типа, все в заповеднике, поголовно - воры и мошенники, включая уборщиц?
Не, не все. Только причастные к поборам и РОСпилу бюджета (через тендер подрядчиков — старый банальный метод, хорошо известный ОБЭП — могли что-нибудь и поинтереснее придумать).
Korben Dallas: А как же презумпция невиновности?
Презумпция в суде. А мы тут так, на уровне домохозяек. | | 03.05.2013, 10:36:21 | | | николай ничков | Как-то неприлично общаться с людьми под чужим именем. | | 03.05.2013, 10:41:19 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: Не, не все. Только причастные к поборам и РОСпилу бюджета (через тендер подрядчиков - старый банальный метод, хорошо известный ОБЭП - могли что-нибудь и поинтереснее придумать). Константин, вы за руку кого-то поймали?
Вам не приходило в голову, что это, возможно, просто подстава для людей, которые кому то сильно помешали?
Ну и поскольку вы такой весь законник, вам бы решение суда дождаться бы хоть что ли. | | 03.05.2013, 11:23:47 | | | Korben Dallas | Константин Суханов: Презумпция в суде. А мы тут так, на уровне домохозяек.
А я думал, что К.Суханов — мужик...
Константин Суханов: Я тоже предприниматель. Значит, вор?
Если на уровне домохозяек, то однозначно.  | | 03.05.2013, 11:48:58 | | | Константин Суханов | Korben Dallas: А я думал, что К.Суханов - мужик...
Однозначно — не мужик. Гермофродит, наверное. Да думайте что хотите. Лично меня это не напрягает.
Когда зашкаливают амбиции, а реально гордиться нечем, остаётся ударить себя кулаком в грудь и гордо возопить: я — мужик!
Aлександр Софронов: Константин, вы за руку кого-то поймали?
И не раз ловил. Например, вымогателей от ПНП и БЛЗ. Да они и сами не отказываются от фактов. | | 03.05.2013, 12:25:41 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: И не раз ловил. Я, если вы не поняли, про конкретную ситуацию.
Поймали? | | 03.05.2013, 13:15:13 | | | Korben Dallas | Константин Суханов: Да думайте что хотите.
А я всегда думаю что хочу.
| | 03.05.2013, 17:18:02 | | | Aлександр Софронов | Ненаучно-фантастическая статья в Восточке http://www.vsp.ru/social/2013/05/06/531530
Будем ждать когда напечатают комментарии :) | | 10.05.2013, 21:11:30 | | | Константин Суханов | Aлександр Софронов: Ненаучно-фантастическая статья...
Я правильно понимаю, что там всё вымысел, три катера на месте, как и бюджетные средства, а все руководители ООПТ — честные и порядочные люди, но гнустно опороченные врагами?
Полагаю, что уже вошедшие в систему, нарушения руководителей ООПТ, являются ярким доказательством того, что вся система ООПТ в её сегодняшнеи виде, прогнила насквозь. | | 12.05.2013, 00:23:33 | | | Aлександр Софронов | На счет всех руководителей — не знаю, а катера в работе с января. | | 12.05.2013, 01:12:33 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Ненаучно-фантастическая статья в Восточке http://www.vsp.ru/social/2013/05/06/531530 ...Если правда оно —
Ну, хотя бы на треть, —
Остаётся одно:
Только лечь помереть!
В.Высоцкий | | 12.05.2013, 13:02:54 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: ...Если правда оно —Ну, хотя бы на треть, Есть подозрение, что даже на треть не тянет )))
А отдельные перлы откровенно веселят. Некоторые правда напротив бесят. | | 12.05.2013, 13:16:27 | | | Константин Суханов | Вспомним Жеглова-Высоцкого: вор должен сидеть в тюрьме! Что там до катеров и прочей бюджетки — пусть разбираются. Нет дыма без огня. А так, раз собирал деньги за проход с посетителей — нужно сажать. Пусть и по иным основаниям. Справедливость торжествует. Aлександр Софронов: ...катера в работе с января.
Ага, по льду гоняют, пожары тушат. | | 12.05.2013, 23:27:06 | | | Надежда Степанцова | Константин Суханов: раз собирал деньги за проход с посетителей Вот на каком основании вы так утверждаете? Это с вас деньги собрал и лично директор? | | 13.05.2013, 00:24:12 | | | Константин Суханов | Надежда Степанцова: Вот на каком основании вы так утверждаете?
Надежда, ну Вы же разумный человек. На сайте уже и выкладывались и обсуждались расценки. Лично О. Берлов поборами занимался. Лично Вы тут с жаром доказывали "законность" поборов. Ну был тогда иной директор, и что. Сейчас разве не так? Легко проверить. Приду я завтра в контору БЛЗ, скажу: дайте разрешение погулять в заповеднике, готов платить по расценкам и торговаться не буду. Не дадут? А если и дадут, то без ведома директора?
И, я правильно понимаю Ваш пост, что с приходом в БЛЗ А. Рассолова, поборы прекратились? Несмотря даже на то, что, по Вашему мнению, и иных работников ООПТ, они были законны? А теперь разрешения выдают бесплатно, т. е. "незаконно"?
Уж будьте последовательны.
А ещё конкретней, закон об ООПТ, в части ограничения посещения территорий, нарушает нормы международных соглашений по правам человека, Конституции РФ и ФЗ "О свободе передвижения...".
Гоняйте себе браконьеров и лесорубов, все только ЗА!
Считаю, что закон об ООПТ давно нужно привести в соответствие с Конституцией. Сейчас же эти организации занимаются незаконным ограничением прав граждан и вымогательством.
| | 13.05.2013, 01:21:31 | | | Korben Dallas | Константин Суханов: Лично О. Берлов поборами занимался.
Не сбором поборов, а выдачей разрешений на посещение заповедника.
Вы мух с котлетами не путайте.  | | 13.05.2013, 09:37:48 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: Ага, по льду гоняют, пожары тушат. Константин, вы понимаете, что речь идет о трех аэролодках предназначеных для выполнения самых разных задач? От передвижения по снегу, до тушения пожаров при установке противопожарного оборудования???
Вы понимаете, что все три лодки в заповеднике имеются в наличии с января 2013 года???
Константин Суханов: Что там до катеров и прочей бюджетки - пусть разбираются. Нет дыма без огня. Вы понимаете, что обвинения по лодкам бред??? Какой еще нафиг огонь и дым??? Какие нафиг поборы? Обсуждается конкретное обвинение о не приобретении лодок, которые на самом деле куплены. Но вам то на это видимо пофиг. Вы тащите в кучу все подряд, не имеющего к конкретному делу никакого отношения.
Константин Суханов: Сейчас разве не так? Легко проверить. Приду я завтра в контору БЛЗ, скажу: дайте разрешение погулять в заповеднике, готов платить по расценкам и торговаться не буду. Не дадут? А если и дадут, то без ведома директора? Сейчас — без ведома, директор под арестом. Насчет всего остального (аэролодка кстати упоминается) можете ознакомится ниже и можете спросить у Артема кому сколько он заплатил.
Artem Kuharenko: С заповедником всё прошло на высшем уровне. У них приехало какое-то начальство на аэроглиссере, которое утром видело меня возле Курмы. В обед заглянул на кордон на Олонхое,там уже стояло это чудо-средство передвижения. Когда я сказал им, что сегодня же собираюсь дойти до Елохина, ребята так радушно встретили меня, накормили, дали кипятка. Вечером на Елохине я опять застал их. Мне обрадовались как родному, сказали, чтоплатить за гостевой домик не надо, отправили меня к местному егерю, дав ему задание накормить меня и уложить спать. | | 13.05.2013, 10:30:41 | | | Надежда Степанцова | Константин Суханов: На сайте уже и выкладывались и обсуждались расценки...Ну был тогда иной директор, и что. Да то, что с тех пор не только директор поменялся, но и закон об ООПТ и политика государства насчет заповедников. И оплата за УСЛУГИ, предоставляемые заповедником в соответствии с новыми документами, будет и будет законна. | | 13.05.2013, 12:52:40 | | | Александр Рютин | Aлександр Софроно: ...речь идет о трех аэролодках предназначеных для выполнения самых разных задач? От передвижения по снегу, до тушения пожаров при установке противопожарного оборудования???... Вы понимаете, что обвинения по лодкам бред??? Какой еще нафиг огонь и дым??? .
Александр, Вы так все отлично и доступно объясняете. Объясните нам несведущим:
- зачем Прибайкальскому Национальному парку покупать 10 квадроциклов.
- за что арестовали директора Байкало-Ленского заповедника. | | 13.05.2013, 12:55:55 | | | Aлександр Софронов | igork: - зачем Прибайкальскому Национальному парку покупать 10 квадроциклов. Откуда я знаю?8-о
Я к Нацпарку отношении не имел и не имею.
Хотя вполне возможно — чтобы туристов катать, за деньги и законно.
igork: за что арестовали директора Байкало-Ленского заповедника. Есть подозрение, что нужен свой покладистый человек на лакомом кусочке Байкальского берега. Вкупе с некоторыми другим моментами, обсуждать которые ни к чему.
Но то что обвинение озвученное в СМИ очень сильно притянуто за уши — это точно. | | 13.05.2013, 13:46:54 | | | Константин Суханов | Korben Dallas: Не сбором поборов, а выдачей разрешений на посещение заповедника.
А выдавали разрешения кому и как — бесплатно и исключительно научным работникам, экологам, в крайнем случае, журналистам? Или всем тем, кто заплатил 500 р. в день, либо "подарил" подарок?
Korben Dallas: Вы мух с котлетами не путайте.
Если мухи — деньги, а котлеты — разрешения, то разделить их никак невозможно. Тем более, попутать.
Aлександр Софронов: Вы понимаете, что обвинения по лодкам бред???
Журналист мог и приврать, да. Но притянуть за уши такой факт сильно сложно — деньги такая штука, что везде оставляют след. Мог иметь место аффилированный тендер либо перерасход. Или ещё чего. Разберутся.
Aлександр Софронов: можете спросить у Артема кому сколько он заплатил.
Во-первых, он в основном бежал по льду, минуя границу БЛЗ. Ну и во-вторых, это частный случай, — порядочные люди есть везде.
Надежда Степанцова: Да то, что с тех пор не только директор поменялся, но и закон об ООПТ и политика государства насчет заповедников. И оплата за УСЛУГИ, предоставляемые заповедником в соответствии с новыми документами, будет и будет законна.
"С тех пор" в законодательстве об ООПТ ничего не менялось.
Мы тут говорим об оплате не за РЕАЛЬНО оказанные НЕНАВЯЗАННЫЕ услуги, а за ПОСЕЩЕНИЕ (вход в заповедник).
Я вот не пойму. Работники заповедника (в т. ч. научные), бывающие на этом сайте — вроде, ЗА сохранение уникальной природы заповедника. И ТОЛЬКО! Ну так, и боритесь за ПРИРОДУ, а не за ПОБОРЫ! Вам-то, какая выгода с них. Никого не пустят — природа целее будет. Но зачем-то вы за поборы рАтуете, а не за полный запрет посещений. Вот у меня и возникает академический интерес, и обоснованные сомнения в вашей незаинтересованности. Потому что вред природе наносят, прежде всего, стройки, мелиорация, выпас скота, хозяйственная деятельность местных жителей, браконьерство, вырубка лесов. Ну можно ещё дикие пикники с пьянками добавить. Вот — непаханное поле для борьбы! Пожалуйста! А несколько десятков туристов, идущих по маршрутам заповедника с запасом пищи и горелкой, ну НИКАК не навредят природе. Думаю, дело в том, что браконьера или лесоруба ловить тяжело, опасно и невыгодно, а турист — вот он, тёпленький, ещё и денег даст!
| | 15.05.2013, 21:53:38 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: Журналист мог и приврать, да. — Вы слышали, вы слышали — Иванов Волгу выиграл в лотерею!!!
- Hе Иванов, а Рабинович, не в лотерею, а в преферанс, не Волгу, а три рубля и не выиграл, а проиграл. А в остальном всё правильно.
Константин Суханов: Разберутся. Чего ж вы до того как разобрались обвинениями то машете? (
Константин Суханов: А несколько десятков туристов, идущих по маршрутам заповедника с запасом пищи и горелкой, ну НИКАК не навредят природе. Сопровождение егерем это навязанная услуга? Ну чтоб несколько десятков туристов не сожгли пару тыщ гектаров леса?
Константин Суханов: Думаю, дело в том, что браконьера или лесоруба ловить тяжело, опасно и невыгодно, а турист - вот он, тёпленький, ещё и денег даст! Вы в серьез думаете, что браконьеров не ловили??? С лесорубами проще — дорог, слава Богу, нету. | | 15.05.2013, 22:16:40 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Сопровождение егерем это навязанная услуга? Конечно навязанная. А если он идёт чтобы "не сожгли пару тыщ гектаров леса", так это ещё и не услуга вовсе.
Кстати, вот что-то Саяны от туристов не очень горят. А там лесников днём с огнём не сыщешь. | | 15.05.2013, 22:23:14 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Кстати, вот что-то Саяны от туристов не очень горят. А там лесников днём с огнём не сыщешь. Саяны не знаю не бывал. Но вот лес по берегу Байкала весь в старых гарях. Т.е. только допусти что бы загорелось. Да и за хребтом гарей хватает, от геологов или кого уж там.
Евгений Рензин: А если он идёт чтобы "не сожгли пару тыщ гектаров леса", так это ещё и не услуга вовсе. А что это? Услуга проводника (раз уж так кому то в заповедник заперется охото) и присматривающего за порядком специалиста. Там иногда такие туристы попадают — костра не разведут. | | 15.05.2013, 22:36:18 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: А что это? Да как хочешь, так и называй. Но, согласись, если к тебе приставить полицейского, чтобы он следил за твоим поведением (мало ли, морду кому набьёшь или ларёк подломишь), это никак нельзя будет назвать услугой.
А вот если егерь для того сопровождает, чтобы костёр развести, то это, конечно, уже услуга. Но только, боюсь, в подавляющем большинстве случаев, услуга навязанная. | | 15.05.2013, 23:03:12 | | | Надежда Степанцова | Константин Суханов: "С тех пор" в законодательстве об ООПТ ничего не менялось. Нет менялось. Возьмите и сравните. Константин Суханов: Мы тут говорим об оплате не за РЕАЛЬНО оказанные НЕНАВЯЗАННЫЕ услуги Вы-то да, завязли в прошлом. А я говорю об оплате именно за услуги. Будут оборудованные эколого-просветительские маршруты, экскурсии, сопровождение. Возможно — прокат оборудования, транспортных средств, жилья, найм лодки для доставки к месту экскурсии или для возвращения на исходную точку. И вот слово "навязанные" — в точку. Заповедникам именно навязывают обязанность туристической деятельности. Не дело, говорят правители, природу в заповедниках прятать. Показывать её людям надо, говорят. А без сопровождения работником заповедника люди по этим маршрутам не пойдут, как бы вам это не нравилось. И за природой, и за людьми на природе присмотр нужен. Но платить за эту дополнительную деятельность государство не намерено. И вот если я, например, вынуждена тратить свое время не на научные исследования — мою прямую обязанность, а на проведение экскурсий праздношатающимся, то я не собираюсь делать этого бесплатно. Гиду на экскурсии вы платите? Ну вот и тут то же самое. Только я отнюдь в этом не заинтересована. Если мои услуги не понадобятся, буду только рада, мне больше времени будет для изучения растений. Хотела бы работать экскурсоводам, уж нашла бы где. | | 16.05.2013, 01:06:51 | | | Евгений Рензин | Надежда Степанцова: И за природой, и за людьми на природе присмотр нужен. Надя, но ведь у вас там хоть с туристами, хоть без — всё равно присмотр нужен. Так почему же к туристу, которого на входе и выходе из заповедника можно проверить на наличие оружия/трофеев/собранного за собою мусора, так уж необходимо приставлять солдата? | | 16.05.2013, 01:43:27 | | | Константин Суханов | Надежда Степанцова: А без сопровождения работником заповедника люди по этим маршрутам не пойдут, как бы вам это не нравилось.
Это не нравится, прежде всего, Роспотребнадзору и Антимонопольному комитету. Если нет бесплатной альтернативы — услуга НАВЯЗАННАЯ, а значит, незаконная.
Надежда Степанцова: Возможно - прокат оборудования, транспортных средств, жилья,
Прокурор уже указывал, что незаконно сдавать в аренду служебный транспорт и помещения БЛЗ. И всё неймётся.
Надежда Степанцова: И за природой, и за людьми на природе присмотр нужен.
И в городе нужен. Женя Р. хорошо написал выше по этому поводу. За Вами тоже не мешало бы присмотреть — мало ли, грабежи, воровство в городе. А полицейский поведёт Вас по заранее утверждённому маршруту вокзал-аэропорт, за 2000 руб. При том, что если откажетесь от этих "услуг", Вас оштрафуют неслабо. Согласны?
Надежда Степанцова: Гиду на экскурсии вы платите? Ну вот и тут то же самое.
Услуги гида я выбираю добровольно и плачу добровольно. При этом, меня никто не штрафуеи, в случае отказа от его услуг.
Неужели, до сих пор непонятно. Ну вот есть красивый вдп в горах. Я могу пойти туда сам; могу взять гида по АДЕКВАТНОЙ цене (конкуренция). Такая услуга НЕНАВЯЗАНА.
Теперь тот же водопад, но в заповеднике. САМ я туда пойти не могу — якобы, закон не позволяет (подчёркиваю — ЯКОБЫ!). Гида взять не могу — ему тоже закон не позволяет. Остаётся ваша "услуга", которая вне конкуренции. Я ВЫНУЖДЕН её купить. Это что — не навязано?
| | 16.05.2013, 02:02:09 | | | Korben Dallas | Константин Суханов: Теперь тот же водопад, но в заповеднике. САМ я туда пойти не могу - якобы, закон не позволяет (подчёркиваю - ЯКОБЫ!).
Костя, Вы мне напоминаете сельского рыбака,
который ставит сети в запрещенное время и в запрещенном месте.
Ему "пох" на то, что рыбе от рыбаков нужен отдых — на размножение, нагул веса и т.п.,
и на то, что рыбы уже стало раз в 10 меньше чем 20 лет назад.
| | 16.05.2013, 08:01:51 | | | Александр Рютин | Korben Dallas: ... рыбы уже стало раз в 10 меньше чем 20 лет назад.
Парадокс, в том что продается в 10 раз больше. 20-30 лет назад, можно было свободно купить только минтай. Омуль, хариус не достать.
Второй парадокс, что 30 лет назад до образования Прибайкальского национального парка, очень редко можно увидеть ловлю на сети. А сейчас, якобы в заповедной зоне, сплошное браконьерство китайскими сетями. Бросают, чуть ли не через 100 метров, одну от другой. И не кого не бояться и не стесняются.
То же самое наблюдали и в заповеднике в 2004 г. | | 16.05.2013, 08:34:37 | | | Константин Суханов | Korben Dallas: Костя, Вы мне напоминаете сельского рыбака, который ставит сети в запрещенное время и в запрещенном месте.
Да без разницы, кого напоминаю. Рыбу ловил в далёком детстве — малявок на карьерах. Наверняка, нанося этим непоправимый урон экосистеме. Теперь стыдно.
Korben Dallas: Ему "пох" на то, что рыбе от рыбаков нужен отдых - на размножение, нагул веса и т.п.,
Не всё так просто, Олег. Ведь если турист заплатил за "услугу" и идёт с сопровождением — рыба вес нормально набирает. Зато, при появлении туриста несанкционированного, вдруг резко теряет в весе.
Над разгадкой этого научного феномена уже давно и пока безуспешно, бьются учёные с мировыми именами. | | 16.05.2013, 09:05:18 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: И в городе нужен. Женя Р. хорошо написал выше по этому поводу. Работники заповедника обязаны сохранять экосистемы в заповеднике в максимально естественном состоянии, согласно ФЗ, поэтому при наличии посторонних необходимо организовать за ними присмотр.
Согласно ФЗ в городе сохранять экосистемы в максимально естественном состоянии не надо. Стало быть и присмотр за мной не нужен.
Константин Суханов: САМ я туда пойти не могу - якобы, закон не позволяет Не якобы, а однозначно.
Евгений Рензин: но ведь у вас там хоть с туристами, хоть без - всё равно присмотр нужен. Это как? Инспектора должны сидет по всей территории и смотреть что бы чего не случилось? И ли ходить рейдами по тропам? Зачем?
Ну и вероятность того, что турист не устроит пожар — на входе/выходе не проверишь ни коим образом.
igork: А сейчас, якобы в заповедной зоне, сплошное браконьерство китайскими сетями. На берегу ставят сети на рыбу? Нац парк водой не заправляет.
Как и БЛГЗ, увы( | | 16.05.2013, 10:16:36 | | | Александр Рютин | Aлександр Софронов: ...Но вот лес по берегу Байкала весь в старых гарях. Т.е. только допусти что бы загорелось. Да и за хребтом гарей хватает, от геологов или кого уж там..
Лесные пожары в основном от местных жителей и отдыхающих на пикниках.
В районах отдаленных от населенных пунктов и труднодоступных для пикников, гарей гораздо меньше. Например на Кодаре, где очень много туристов и альпинистов, я не припомню ни одной гари. | | 16.05.2013, 10:45:04 | | | Владимир Л. | igork: я не припомню ни одной гари
Судя по отчётам, там следы гари в Бодайбинском районе по Сыгыкте | | 16.05.2013, 11:02:38 | | | Константин Суханов | Aлександр Софронов: Согласно ФЗ в городе сохранять экосистемы в максимально естественном состоянии не надо. Стало быть и присмотр за мной не нужен.
В городе, согласно ФЗ, необходимо сохранять и поддерживать общественный порядок. Отсюда и вытекает необходимость присмотра за гражданами. Чем полиция, собственно, и занимается. Так что — извольте платить!
Aлександр Софронов: Ну и вероятность того, что турист не устроит пожар - на входе/выходе не проверишь ни коим образом.
Так же не проверишь, что пожар устроил не инспектор. Или не высокопоставленные гости дирекции.
Речь-то не о пикниковых туристах.
Aлександр Софронов: Нац парк водой не заправляет.Как и БЛГЗ, увы(
Там ещё, как минимум, 20 м общедоступной береговой полосы. Согласно ВК. | | 16.05.2013, 11:10:14 | | | Aлександр Софронов | igork: Например на Кодаре, где очень много туристов и альпинистов, я не припомню ни одной гари. Гарей много там где лес легко горит. Например в БЛГЗ.
Ну и уровень туристов которые едут на Кодар и которые катаются на катерах по Байкалу сравнивать как то тоже не совсем правильно.
Константин Суханов: Там ещё, как минимум, 20 м общедоступной береговой полосы. Согласно ВК. Это об чем? Там рыбачить тоже можно? )) | | 16.05.2013, 11:10:31 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: Так же не проверишь, что пожар устроил не инспектор. Или не высокопоставленные гости дирекции. Речь-то не о пикниковых туристах. Константин, вы пишете ну прямо скажем какие то нелепости.
Вы про каких туристов? Я про тех которые табунами тащатся в заповедник. Я на них насмотрелся, уровень представляю.
По поводу каждого пожара заповедник обязан организовывать тушение и писать кучу бумаг — иначе взгреют.
Друзьям директора — дешевле и комфортнее отдохнуть на турбазе или в охот хозяйстве. Нахрена им в заповеднике отдыхать? Тем более в какой нибудь дыре?
Константин Суханов: В городе, согласно ФЗ, необходимо сохранять и поддерживать общественный порядок. Иначе штраф.
Про ООПТ свой ФЗ, там просто за нахождение на территории без разрешения Администрации штраф. | | 16.05.2013, 11:16:52 | | | Александр Рютин | Самые большие гари я видел в районе Малого Голоустного и между Косой Степью и Бугульдейкой. Очень сомневаюсь, что там ходят туристы и поджигают лес. | | 16.05.2013, 11:31:53 | | | Константин Суханов | Aлександр Софронов: Это об чем? Там рыбачить тоже можно? ))
Насчёт рыбачить — не знаю. Но по общему правилу — да, можно (соблюдая установленные ограничения).
В общем, здесь что-то подобное обсуждали. Там же и ВК процитирован. | | 16.05.2013, 11:36:03 | | | Aлександр Софронов | igork: Самые большие гари я видел в районе Малого Голоустного А лес от не затушенного кострища в БЛГЗ я тушил лично сам. От береговой линии до костра было метров 15, но с канистрами за водой приходилось бегать по косогору метров 150. Веселуха была еще та.
Костер остался после туристов с разрешением, но без сопровождения.
Константин Суханов: Насчёт рыбачить - не знаю. Но по общему правилу - да, можно (соблюдая установленные ограничения). Константин, вы это про 20 метров береговой линии с какой стороны от уреза воды говорите? | | 16.05.2013, 11:38:02 | | | Константин Суханов | Aлександр Софронов: Костер остался после туристов с разрешением, но без сопровождения.
Ну как же так их без сопровождения-то выпустили? Надо бы наказать инспекторов.
Заставили людей заплатить за воздух завоведника — вот они и обиделись, зажгли лес. Вполне правдоподобный вариант.
Aлександр Софронов: Константин, вы это про 20 метров береговой линии с какой стороны от уреза воды говорите?
Береговая линия есть берег. Не я это говорю, а ВК.
Вот, если интересно —
Правила разрешения коллизий законов
1) Если нормативные акты противоречат друг другу, применяется нормативный акт, обладающий большей юридической силой. Кодифицированный закон (кодекс / основы законодательства) имеет большую юридическую силу, чем закон.
Реестр вступивших в силу актов в порядке убывания их юридической силы (для России):
А) Акты федерального уровня, изданные по вопросам компетенции РФ:
Конституция РФ.
Международные договоры РФ.
Кодексы и основы законодательства РФ.
Федеральные конституционные законы РФ.
Федеральные законы РФ.
Ну и т. д. Как видим, превосходство Кодексов зафиксировано практикой. Но законодательно не закреплено. Тем не менее, шансы отменить административку в суде при нахождении в береговой полосе заповедника, очень высоки.
А вот превосходство Конституции и международного законодательства по отношению к ФЗ, закреплено. Потому, при разборе конкретного случая административки по нахождению в ООПТ любого уровня, дело можно развалить в суде.
| | 16.05.2013, 12:28:31 | | | Надежда Степанцова | Константин Суханов: Так что - извольте платить! Дак мы и платим. Полиция, необходимая для сохранения общественного порядка, содержится на деньги налогоплательщиков. И лично меня никто не спрашивал — нужна мне полиция или нет, да мне бы и в голову не пришло так ставить вопрос, так как понимаю, что нужна. Ну пусть лично я услугами полиции не воспользуюсь никогда (дай Бог), но это не значит, что я считаю их необходимость навязанной. В заповеднике функции полиции (если проводить аналогию) выполняет отдел охраны, но в пределах установленных обязанностей. За дополнительные обязанности — дополнительная оплата. Возьмем ту же полицию в городе. У них есть определенные обязанности. Но если бы вам вздумалось попросить полицейского подработать вашим личным охранником, то вам бы пришлось ему платить дополнительно, так как это в его оплаченные государством обязанности не входит. В заповеднике госинспектор сопровождает группу, чтобы быть уверенным, что люди идут по маршруту, не разбредаясь по сторонам, не жгут костры, не мусорят, ограждены от нападения хищников, в случае чего могут связаться с кордоном по рации, имеющейся у госинспектора, если устали, можно вызвать лодку и обратно ехать на ней, а не идти пешком и т.д. и и т.п. Если хватает образования, госинспектор может провести экскурсию. Без туристов присмотр госинспектора ограничен кордоном и границами заповедника, с туристами — расширяется как площадь, так и функции. Константин Суханов: Это не нравится, прежде всего, Роспотребнадзору и Антимонопольному комитету И в чем это проявляется? Константин Суханов: Прокурор уже указывал, что незаконно сдавать в аренду служебный транспорт и помещения БЛЗ Какой, когда и кому? Константин Суханов: А полицейский поведёт Вас по заранее утверждённому маршруту вокзал-аэропорт Только вот не нужно демагогии. В городах передвижение людей не ограничено (за исключением определенных объектов). А там, где ограничено, стоят люди и не пущають :) В заповедниках же наоборот запрещено ВНЕ выделенных маршрутов. Разницу улавливаете? Константин Суханов: При том, что если откажетесь от этих "услуг", Вас оштрафуют неслабо. Согласны? Не согласна. Еще раз говорю, что заповедники по прежнему остаются закрыты для посещения на всей территории, кроме выделенных под тур. маршруты и стоянки мест. И вот эти участки будут функционировать в режиме ограниченной туристической деятельности — ПЛАТНОЙ. Вы можете отказаться посещать эти маршруты и тогда не придется платить. Вы можете отказаться от информационного сопровождения. Можете приехать со своей палаткой. Но маршруты нужно оборудовать и обустроить, содержать, поддерживать порядок, следить за поведением посетителей, подготовить информационное сопровождение и лекции, проводить их с посетителями. Все это давным давно делается в американских, например, нацпарках и никого там это не возмущает, как и необходимость платить. В Америке нет ООПТ, аналогичных нашим заповедникам. А теперь, похоже и в России не будет.
Да, насчет коллизий законов. Наверняка сейчас существует много нестыковок. Законодатели наши работают в сфере охраны природы в последнюю очередь. Ну так гражданам никто не препятствует отстаивать свои права в суде. Может хоть тогда будут прецеденты, на основании которых будет повод исправить нестыковки в законах. Но обвинениями на форумах эту проблему однозначно не решить. Считаете что-то неправильным — ДЕЙСТВУЙТЕ в рамках закона. Никто же вам не запрещает. | | 16.05.2013, 12:46:49 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: Потому, при разборе конкретного случая административки по нахождению в ООПТ любого уровня, дело можно развалить в суде. "- Как узнать когда адвокат врет?
- Когда адвокат врет — у него губы шевеляться!" (с)
В суде и не такое разваливают, про моральную сторону дела думаю говорить бессмысленно. | | 16.05.2013, 13:04:10 | | | Надежда Степанцова | Константин Суханов: Ну как же так их без сопровождения-то выпустили? А вот так, как вы тут ратуете — на доверии. И оказалось, что зря. Константин Суханов: Заставили людей заплатить за воздух завоведника Вы, прежде чем так заявлять, докажите, что их ЗАСТАВИЛИ ЗАПЛАТИТЬ. | | 16.05.2013, 13:08:03 | | | Константин Суханов | Надежда Степанцова: Полиция, необходимая для сохранения общественного порядка, содержится на деньги налогоплательщиков.
А ООПТ, за счёт добровольных подаяний граждан?
Надежда Степанцова: И лично меня никто не спрашивал - нужна мне полиция или нет
Как и меня — про заповедники.
Надежда Степанцова: Но если бы вам вздумалось попросить полицейского подработать вашим личным охранником, то вам бы пришлось ему платить дополнительно, так как это в его оплаченные государством обязанности не входит.
Это называется — использование служебного положения в личных целях. Жёстко пресекается законом и практикой.
Надежда Степанцова: И в чем это проявляется?
Ох... Это называется — навязанная услуга, в искусственно созданной монопольной среде.
Надежда Степанцова: Какой, когда и кому?
Ищите, я не юрликбез. Платно — могу дать консультацию. Однако, если в руки попадёт мне очередной приказ с расценками от БЛЗ — не поленюсь, обосную жалобу и отправлю в прокуратуру. На радость очередному директору.
Надежда Степанцова: Еще раз говорю, что заповедники по прежнему остаются закрыты для посещения на всей территории
Весьма спорное утверждение.
Надежда Степанцова: кроме выделенных под тур. маршруты и стоянки мест. И вот эти участки будут функционируют в режиме ограниченной туристической деятельности - ПЛАТНОЙ.
Но цена-то монопольна, в условиях отсутствия конкурентов и возможности попасть на эти участки, не воспользовавшись "услугой". А это противозаконно.
Надежда Степанцова: Вы можете отказаться посещать эти маршруты и тогда не придется платить.
Вот если брать деньги за вход на перрон вокзала. По Вашей логике, тоже можно отказаться от посещения. И платить не придётся.
Надежда Степанцова: Вы можете отказаться от информационного сопровождения. Можете приехать со своей палаткой.
А я хочу вообще отказаться от ваших услуг и пройти по маршруту. Можно?
Надежда Степанцова: Но маршруты нужно оборудовать и обустроить, содержать, поддерживать порядок, следить за поведением посетителей, подготовить информационное сопровождение и лекции, проводить их с посетителями.
Это не мои проблемы. Мне это не нужно. Вас же не волнуют проблемы моего бизнеса?
Надежда Степанцова: Все это давным давно делается в американских, например, нацпарках
А ещё Америка Вьетнам напалмом жгла, Ирак разбомбила. Вот и нам бы надо... | | 16.05.2013, 13:16:18 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: Это называется - использование служебного положения в личных целях. Жёстко пресекается законом и практикой. http://base.garant.ru/70141158/
Константин Суханов: Весьма спорное утверждение. Да вас вообще ни в чем не убедишь.
Константин Суханов: Как и меня - про заповедники. Ну я же говорю, про мораль вспоминать не будем. | | 16.05.2013, 13:21:24 | | | Константин Суханов | Aлександр Софронов: В суде и не такое разваливают, про моральную сторону дела думаю говорить бессмысленно.
Бессмысленно — наказывать людей за проход по своей, Богом данной, земле. Или брать за это плату. Более того — безнравственно. Надежда Степанцова: Вы, прежде чем так заявлять, докажите, что их ЗАСТАВИЛИ ЗАПЛАТИТЬ.
Будьте последовательны. Не Вы ли тут с жаром доказывали и доказываете, что платить за проход — ЗАКОННО?
А оказывается, что нет, и факт оплаты нужно доказывать, как некое НЕЗАКОННОЕ действие.
Вы уж определитесь. Не нужно на эмоциях, лучше по закону, и не только об ООПТ. | | 16.05.2013, 13:23:17 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: Бессмысленно - наказывать людей за проход по своей, Богом данной, земле. Бог — этот термин вы в каком ФЗ вычитали?
Константин Суханов: Более того - безнравственно. Хотеть пошляться по заповеднику — тоже безнравственно. | | 16.05.2013, 13:24:48 | | | Надежда Степанцова | Ну что ж, в очередной раз убедилась в существовании непробиваемых индивидуумов ;) Так что дальнейшие рассуждения на эту тему считаю бессмысленными. Константин Суханов: Вас же не волнуют проблемы моего бизнеса? Ни капли! Но я в него и не лезу. | | 16.05.2013, 13:28:20 | | | Константин Суханов | Aлександр Софронов: http://base.garant.ru/70141158/
Не поленились же найти.
Что могу сказать. Да, это есть, и есть потому, что ВСЕХ (подчёркиваю — ВСЕХ) устраивает такое положение вещей.
Но, покопавшись в законодательстве, можно открыть для себя удивительную вещь. Оказывается, коммерческая деятельность "вневедомственной охраны" незаконна. Несмотря ни на какие приказы и постановления. В своё время изучал этот вопрос. Фактически, силовая структура, пользуясь полномочиями государства, зарабатывает деньги.
Но если полицейский при форме и оружии охраняет Вас, пользуясь полномочиями — это, тем не менее, злоупотребление. | | 16.05.2013, 13:32:58 | | | Константин Суханов | Надежда Степанцова: Ни капли! Но я в него и не лезу.
Это потому что он Вас не касается. А если я заасфальтирую улицу у Вашего дома, разобью клумбы, поставлю клетки с павлинами, и буду брать деньги за проход — полезете. | | 16.05.2013, 13:36:16 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: Но если полицейский при форме и оружии охраняет Вас, пользуясь полномочиями - это, тем не менее, злоупотребление. А я думал это его обязанность ))
Константин Суханов: Оказывается, коммерческая деятельность "вневедомственной охраны" незаконна. Так у вас скоро окажется, что у нас Конституция не легитимна.
Константин Суханов: А если я заасфальтирую улицу у Вашего дома Заповедник к вам в дом не лезет. | | 16.05.2013, 13:36:56 | | | Korben Dallas | Надежда Степанцова: в очередной раз убедилась в существовании непробиваемых индивидуумов
Он вас троллит и посмеивается, в свободное от бизнеса время.
Хобби у него такое (рыбу-то он не ловит).  | | 16.05.2013, 13:41:44 | | | Aлександр Софронов | Korben Dallas: Он вас троллит Таки мы тоже всё время работать не выдерживаем ))) | | 16.05.2013, 13:45:45 | | | Надежда Степанцова | Константин Суханов: А если я заасфальтирую улицу у Вашего дома, разобью клумбы, поставлю клетки с павлинами Ну давайте, делайте, если сумеете. Может хоть тогда у нас тут будет на что посмотреть ;) | | 16.05.2013, 13:48:33 | | | Константин Суханов | Aлександр Софронов: А я думал это его обязанность ))
Да. Но я-то имею в виду иное.
Aлександр Софронов: Так у вас скоро окажется, что у нас Конституция не легитимна.
Не передёргивайте. У нас много беззаконий в стране, прикрытых всякими указами и распоряжениями. Например, право РЖД перекрывать федеральные (и иные) дороги, для беспрепятственного пропуска своих поездов с коммерческими грузами. У меня вот такого права почему-то нет — хотя, законодательно, АО РЖД ничем не отличается от, скажем, ООО "Пупкин и Ко". Ну и т. д.
Надежда Степанцова: Ну давайте, делайте
Сделаю, не вопрос. Только если платить за проход будете. | | 16.05.2013, 13:51:40 | | | Надежда Степанцова | О, На РЖД переключился ;)
Есть роман такой, "Собака Баскервилей" называется, а там персонаж — старик Френкленд ... Оказывается, прототипы есть и в России ;)) | | 16.05.2013, 13:55:11 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: Но я-то имею в виду иное. Но я то не телепат! )))
Константин Суханов: Не передёргивайте. Это вы сами с собой беседуете? )
Константин Суханов: У меня вот такого права почему-то нет - хотя, законодательно, АО РЖД ничем не отличается от, скажем, ООО "Пупкин и Ко". Ну и т. д. О! Так ваша контора ООО "Пупкин и Ко"? Будем знать! ) | | 16.05.2013, 13:55:34 | | | Надежда Степанцова | Константин Суханов: Сделаю, не вопрос. Только если платить за проход будете Не-е, сначала сделайте, а мы еще подумаем — платить или оспорить! | | 16.05.2013, 13:58:36 | | | Константин Суханов | Надежда Степанцова: Не-е, сначала сделайте, а мы еще подумаем - платить или оспорить!
Тогда нет. Бизнес план не составить, график кэш-фло не оценить, анализ чувствительности не сделать. Проект отменяю.
Хотя есть иной вариант. Пролоббирую в законодательстве запрет на свободное посещение придомовой территории без моего разрешения — и всё получится. А на Конституцию плевать. | | 16.05.2013, 14:06:15 | | | Надежда Степанцова | Ну вперед, Константин! Жду клумб и клеток с павлинами!
| | 16.05.2013, 14:13:48 | | | Aлександр Софронов | По поводу уровня туристов пару слов.
В 2009 году была группа французов с девочкой гидом. Поставили палатки на Покойниках и ушли за перевал на Лену.
Вечером подул ветер. Две палатки я поймал в кустах, третья почти сорвалась. Собрал и спрятал в кладовку.
Девочка потом бегала с большими глазами и думала, что все унесло. И очень была рада, что все было на месте.
Оставлять таких без присмотра, без знаний Байкальской специфики — потом греха не оберешься. | | 16.05.2013, 14:14:38 | | | Korben Dallas | Константин Суханов: Пролоббирую в законодательстве запрет на свободное посещение придомовой территории без моего разрешения - и всё получится. А на Конституцию плевать.
Зачем я это прочитал? 
| | 16.05.2013, 14:31:24 | | | Вячеслав Петухин | Что-то, Костя, твоя позиция всё больше приближается к формальному соблюдению закона ради закона и всё больше удаляется от реальности.
Нет ведь у тебя решения, как быть с туристами. Ясно, что если отказаться от сопровождения, будет намного хуже. Но неважно, что будет хуже, важно, что это по каким-то достаточно абстрактным принципам противоречит закону.
Нет решения, как быть с монополией заповедника на туристические услуги. Ясно, что разрешать там деятельность других турфирм — нельзя. Но вот есть абстрактный принцип "монополия — это плохо", значит будем утверждать, что заповедник не должен быть монополистом... | | 16.05.2013, 14:53:24 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: значит будем утверждать, что заповедник не должен быть монополистом... Следствие простое — заповедники не нужны (на них же еще деньги налогоплательщиков тратить приходится), надо их расформировать и создать на их месте туристическую сферу услуг с конкурирующими фирмами.
Надеюсь я до этого не доживу. | | 16.05.2013, 15:18:47 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Что-то, Костя, твоя позиция всё больше приближается к формальному соблюдению закона ради закона и всё больше удаляется от реальности. Да речь идёт не о том, как должно быть, а о том, что есть. И до тех пор, пока не появится понимание того, что законно, а что нет, никаких сдвигов не будет. Вернее, может быть сдвиг к деградции. Это когда от законности мы переходим к понятиям.
Если вы хотите рассуждать о том, как нужно бы сделать — это просто другая тема. Считаете, что нужно сопровождать туристов, брать с них деньги — ради бога. Это можно обсуждать. Это, может быть, даже правильно. Но для того, чтобы это стало законным, закон нужно менять.
И уж совсем не красят участников спора обвинения Константина в нелепости, твердолобости, тролинге и т.п. | | 16.05.2013, 16:05:31 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Да речь идёт не о том, как должно быть, а о том, что есть. Только надо уточнить, что речь в таком ключе ведут не все, а только Костя. "Не важно, правильно это или нет, важно, что где-то в глубинном смысле противоречит каким-то нормам."
А вот те, кто имеют отношение к заповеднику, совершенно не готовы вести разговор в таком ключе. Им, что, застрелиться теперь, если получается, что какие-то противоречия с законом всё равно остаются? Ясно ведь, что просто сказать "не нарушайте закон" в нашей ситуации совершенно не выход.
Отсюда и непонимание.
И уж если говорить по большому счёту, то не мы живём ради закона, а закон ради того, чтобы нам было хорошо. Поэтому, если с законом что-то не так, то, скорее, закон надо подправить. Ну ясно, что если у нас есть принцип свободы передвижения, а сама идея заповедника — это ограничение этой свободы, то так или иначе это противоречие будет вылазить.
Евгений Рензин: И до тех пор, пока не появится понимание того, что законно, а что нет, никаких сдвигов не будет. Не вижу ни одного основания для такого вывода.
Евгений Рензин: Вернее, может быть сдвиг к деградции. Это когда от законности мы переходим к понятиям. Только ничего подобного не происходит. Происходит обратное. От нерегулируемой ситуации идёт движение к регулированию законами (тем же законом об ООПТ). Да, глубинное противоречие, о котором я говорил выше, остаётся. Но есть вариант снять это формальное противоречие — везде в законах прописать исключения для заповедников. И всё станет законно. Чем не вариант?
Если сделать так, то всё станет законно. То есть всё, что было, так и останется, но станет законным. Что-то в жизни поменяется? Нет, ничего. Только на бумаге. А разве всем работникам заповедника такое большое дело, как там на бумаге? Так что непонятно, почему вот такое формальное несоответствие закону объявляется чем-то несовместимым со "сдвигами".
Евгений Рензин: Если вы хотите рассуждать о том, как нужно бы сделать - это просто другая тема. Считаете, что нужно сопровождать туристов, брать с них деньги - ради бога. Это можно обсуждать. Это, может быть, даже правильно. Но для того, чтобы это стало законным, закон нужно менять. Это не другая тема, это та же самая. Работники заповедника (и все участвующие здесь в обсуждении) не юристы, чтобы молиться на закон. Первичен вопрос "как должно быть". А уже потом "какие есть законы, какие между ними противоречия, какими законы должны быть".
Евгений Рензин: И уж совсем не красят участников спора обвинения Константина в нелепости, твердолобости, тролинге и т.п. А это оттого, о чём я говорил выше — участники говорят на разных языках. Ну и твердолобость-то уж точно есть — участники не хотят понимать друг друга (или кто-то не может, но работников заповедника трудно не понять). (И как я сказал, мне представляется, что упорствование в чисто юридических вопросах и чистое отрицание реальности — в данном случае совершенно неконструктивная позиция.) А если говорить о корректности, то, по-моему, обвинения Кости типа "вы все преступники" ещё более некорректны. | | 16.05.2013, 16:32:38 | | | Константин Суханов | Я не знаю, нужны ли заповедники. Не мне этот вопрос решать. Вот весь мир без них обходится — и ничего, живут как-то и не тужат.
Суть в том, что каждая структура, каждое образование, призваны выполнять определённую функцию, ради которой, собственно, они и были созданы. Например, любая (ЛЮБАЯ!) коммерческая организация — хоть ИП Пупкин, хоть Газпром или РЖД — в основе своей, имеют целюю ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО получение прибыли. И только! Начав заниматься коммерческой деятельностью, организация попадает под соответствующие законы, ставящее её в равное положение с иными участниками рынка.
А вот НЕКОММЕРЧЕСКАЯ общественная организация имеет своей целью исключительно деятельность, записанную в уставе, и формирует свои средства разными путями (само собой, некоммерческими). Деятельность таких организаций попадает совсем под иные, соответствующие этой деятельности, законы, и под иное налогообложение.
Есть государственные федеральные образования. Полиция, например, прокуратура, юстиция, ФСБ, армия и т. д. Здесь свои задачи, другие законы, иное налогообложение.
Есть бюджетные организации. Те же ООПТ. Решают СТРОГО определённые задачи, и созданы со СТРОГО определёнными целями. Такие организации, опять-таки, работают под иными законами, нежели ИП Пупкин или ФСБ. И по-иному у них формируется бюджет.
Т. е., в основном, устройство государства гармонично. Чтобы гармония сия не нарушалась, существуют антимонопольный комитет и прокуратура (множество иных контролирующих органов мы для простоты трогать не будем).
Сапожник тачает сапоги, пекарь печёт пироги, чиновник ворует, прокурор наказывает. В общем, всё идёт как надо. И вот однажды...
...Подумал полицейский: а что, если я, со своими широкими полномочиями от государства, предложу охранные услуги? Ведь у меня огромное преимущество, конкурентов нет (полномочия у ЧОПов далеко не те); вот цену-то задеру, обогащусь. И получилась "вневедомственная" охрана.
...Подумал пограничник: а что, если я, со своими полномочиями, буду пропускать людей через границу за деньги? Вот обогащусь-то. И обогатился...
...Подумал школьный учитель: а что, если я, используя обязательность образования, и чужую материальную базу, буду брать деньги с учеников? Вот обогащусь-то...
...Подумал врач...
...Подумал чиновник...
...Подумал директор заповедника...
Последним подумал предприниматель. У которого нет никаких преимуществ, никаких особых прав. Потому что законодательство его права уравнивает с иными участниками рынка. Такими же бесправными, как и он сам. Самые лакомые куски на рынке захватили госструктуры, пролоббировав под себя специальные законы. Не может предприниматель пробурить скважину и продавать нефть, добытую, кстати, тяжёлым трудом. Не может, в большинстве случаев, добывать полезные ископаемые. Не может выпускать спиртные напитки, а продавать — лишь с большими ограничениями и по разрешению гос-ва. Не может взять госзаказ, т. к. у тендерного чиновника есть "свой" предприниматель. Не может даже землю под торговый ларёк получить, хотя земли этой вон сколько, пользуйся... Да что ларёк, по закону не может стол на улице поставить и яблоками дешёвыми торговать (потому что тогда не будут покупать дорогие в торговых сетях, принадлежащих аффилированным государством олигархам). Но как-то выкручивается предприниматель, даже места рабочие создаёт, налоги платит. А тут ещё заповедник, которому государь прописал природу охранять да приумножать, никого на территорию не пускать, на эту самую территорию за деньги пускать начал...
| | 16.05.2013, 17:02:42 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: которому государь прописал природу охранять да приумножать, никого на территорию не пускать, на эту самую территорию за деньги пускать начал... Как раз таки государь и предписал развивать и приумножать доход свой заповедным землям туристов платами облагая. "Исполать" ему за это. | | 16.05.2013, 17:21:11 | | | Вячеслав Петухин | Константин Суханов: Вот весь мир без них обходится - и ничего, живут как-то и не тужат. Ну что же удивляться различным обвинениям, если такие приёмы используются? В ответ на довод о том, что в США берут деньги за посещение нацпарков, следуют слова "А ещё Америка Вьетнам напалмом жгла", а потом вот такое — "Вот весь мир без них обходится".
Константин Суханов: Например, любая (ЛЮБАЯ!) коммерческая организация - хоть ИП Пупкин, хоть Газпром или РЖД - в основе своей, имеют целюю ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО получение прибыли. И только! Это только в теоретических рассуждениях, в абстрактных построениях так. В жизни так не бывает. Причём не только у нас в России, во всем мире. Деятельность некоторых коммерческих предприятий строго регламентируются различными условиями. И пусть только они попробуют что-то из этих условий не выполнить. Сразу почувствуют, что мол, всё остальное не важно, важно только получение прибыли. Я даже больше скажу. Есть и такие предприятия, которые считаются коммерческими, но у которых вообще даже ГЛАВНОЙ целью является не получение прибыли.
Константин Суханов: Суть в том, что каждая структура, каждое образование, призваны выполнять определённую функцию, ради которой, собственно, они и были созданы. ... коммерческая организация... НЕКОММЕРЧЕСКАЯ... Всё это абстрактные идеальные построения, которые сплошь и рядом не работают в реальной жизни. Не бывает вообще таких государств, которые всё бы полностью обеспечивали, все бюджетные организации полностью финансировали и т.д. Что далеко ходить, возьмём то же образование. Вот наш ИГУ. Бюджетная организация. Так что, мы, значит, деньги с коммерческих студентов брать не должны и получать преподаватели, значит, должны раза в два меньше (а где-то и не в два)? Мало того, что получать меньше будут, так ещё и министерство ВУЗ закроет, как неэффективный. ;-)
Посмотрел бы я на того, кто бы сказал "я не знаю, нужны ли у нас ВУЗы, но вот коммерческих студентов быть не должно, это точно". | | 16.05.2013, 17:31:05 | | | Александр Рютин | Aлександр Софронов: ... надо их расформировать и создать на их месте туристическую сферу услуг с конкурирующими фирмами.Надеюсь я до этого не доживу. Совершенно правильная мысль. И хорошо бы дожить, хотя мне гораздо труднее дожить до времен,
когда у всех будут равные возможности посещать красивые места. А не только по должности (начальники) и нужности (блатные). А также работники заповедников, члены их семей, друзья и подруги. В общем все блага в СССР так и распределялись. В 90-е года добавились богатенькие.
Я не против платить за посещение заповедников, если это будет законно и тем более на конкурирующей основе.
И категорически против незаконных поборов, которые организует Прибайкальский парк. Про посещение этого парка готовлю фотоотчет. | | 16.05.2013, 17:36:45 | | | Константин Суханов | Вячеслав Петухин: Это только в теоретических рассуждениях, в абстрактных построениях так. В жизни так не бывает. Причём не только у нас в России, во всем мире.
Именно ТАК в жизни. В ОСНОВНОМ, каждая структура выполняет те цели, для которых создана. Исключения же, как "вневедомственная охрана" — и есть не более чем исключения. И ИГУ создан не для получения прибыли (как, например, СИПЭУ Виноградова), а, всё-таки, для обучения специалистов на бюджетной основе. | | 16.05.2013, 17:50:08 | | | Александр Рютин | Вячеслав Петухин: значит, деньги с коммерческих студентов брать не должны и получать преподаватели, значит, должны раза в два меньше (а где-то и не в два)?...
А вот доцент Петухин Вячеслав Алексеевич получает чисто бюджетную ставку и ни копейки внебюджета. Хотя возможно ведет и платных студентов. Да и причем у кого ты ведешь? | | 16.05.2013, 18:11:50 | | | Вячеслав Петухин | igork: И категорически против незаконных поборов, которые организует Прибайкальский парк. Про Прибайкальский парк — другой разговор. Про него я знаю только то, что просто сдирают деньги за проход (или преследуют за какие-то чисто формальные нарушения).
Константин Суханов: В ОСНОВНОМ В основном — с этим ещё можно согласиться. Это совсем не "исключительно".
Константин Суханов: И ИГУ создан не для получения прибыли (как, например, СИПЭУ Виноградова), а, всё-таки, для обучения специалистов на бюджетной основе. Да кто же спорит? Я целиком за то, что все студенты были бюджетниками, чтобы все расходы покрывались из бюджета. Только это не от моего желания зависит. И даже желания министерства здесь будет недостаточно.
igork: А вот доцент Петухин Вячеслав Алексеевич получает чисто бюджетную ставку и ни копейки внебюджета. Да, вроде сейчас так. (А как-то раньше из внебюджета тоже что-то получал.) И что? Вот научный сотрудник Степанцова Надежда Васильевна, насколько я понимаю, тоже только бюджетную ставку (плюс бюджетные полевые или что там ещё) получает. :-)
А есть преподаватели, которые за такую же работу получают деньги из внебюджета. И как-то обычно никому нет принципиальной разницы, откуда деньги идут. И, потом, как бы я вёл эти занятия, если компьютеры для этих занятий не были бы куплены (а куплены они были на внебюджетные деньги)?
Я вполне согласен, что с каких-то идеальных, абстрактных позиций было бы лучше, чтобы было чёткое разделение бюджетных и коммерческих организаций. Это-то да. Но неконструктивно просто так сказать "это плохо" и ничего не предложить взамен. Ну вот с тем же ИГУ проведём аналогию. Как будет воспринят человек, который на сайте матфака ИГУ поднимет тему, что брать деньги с коммерческих студентов — неправильно? И те сотрудники дирекции, которые это делают (заключают договора, проводят приёмную кампанию и т.д.) по сути нарушают закон. Ясно, что как минимум, как тролль. Причём, даже на сайте министерства поднять такой вопрос будет неконструктивно. Потому что ответа на вопрос "А что делать: сокращать всех, кто получает деньги за счёт коммерческих студентов и отказываться от всех таких расходов? Ведь государство никогда не даст на всё это деньги, как ни проси." нет. (Разве что на уровне Путина такой вопрос ставить. :-) | | 16.05.2013, 19:31:11 | | | Надежда Степанцова | Константин Суханов: Я не знаю, нужны ли заповедники Вот это и есть базис всех Ваших рассуждений, Константин. Ну дак Вы хотя бы узнайте прежде. В Правительстве тоже не многие знают зачем нужны заповедники. Им там кажется, что как раз для того, чтобы на их территориях туризм развивать. Какое отношение они имеют к охране природы, и какой такой природы и зачем её вообще охранять, да и от кого, если Бог нам отдал Землю во владение и использование? ;) (И куда только антимонопольный комитет смотрит?!) | | 16.05.2013, 20:28:21 | | | Aлександр Софронов | Надежда Степанцова: Вот это и есть базис всех Ваших рассуждений, Константин. Ну дак Вы хотя бы узнайте прежде. C точки зрения идеологии получения прибыли — нет. Потому и появились в своем естестве именно в стране, где была другая идеология — не все продается и покупается. | | 16.05.2013, 20:35:21 | | | Надежда Степанцова | Саня, ты тот пост процитировал-то ? ;) | | 16.05.2013, 21:48:17 | | | Aлександр Софронов | Эт ты про какой? | | 16.05.2013, 22:07:11 | | | Надежда Степанцова | Вот про это: Aлександр Софронов: Надежда Степанцова: Вот это и есть базис всех Ваших рассуждений, Константин. Ну дак Вы хотя бы узнайте прежде. C точки зрения идеологии получения прибыли - нет. Потому и появились в своем естестве именно в стране, где была другая идеология - не все продается и покупается.
Ты это, видимо, подал реплику на фразу Константина, что он не знает нужны ли заповедники :) | | 16.05.2013, 23:17:31 | | | Aлександр Софронов | А! Ну там и Константину и тебе было в ответ ) Хотя выглядит странно да ) | | 16.05.2013, 23:25:59 | | | Надежда Степанцова | Aлександр Софронов: и тебе было в ответ Дак я-то вроде ничего не спрашивала ;)) Ну ладно, замнем для ясности :)) | | 16.05.2013, 23:32:44 | | | Константин Суханов | Вячеслав Петухин: Только надо уточнить, что речь в таком ключе ведут не все, а только Костя. "Не важно, правильно это или нет, важно, что где-то в глубинном смысле противоречит каким-то нормам."
Это противоречит нормам действующего законодательства. Всего лишь.
Вячеслав Петухин: А вот те, кто имеют отношение к заповеднику, совершенно не готовы вести разговор в таком ключе. Ну да, не готовы. Честь мундира. Ни один чиновник ещё ни разу не признался, что его действия противозаконны. Так что здесь всё нормально.
Вячеслав Петухин: Им, что, застрелиться теперь, если получается, что какие-то противоречия с законом всё равно остаются?
Лучше признать эти противоречия, и постараться их разрешить в рамках своих полномочий. Или уволиться. Впрочем, застрелиться — тоже выход.
Вячеслав Петухин: Ясно ведь, что просто сказать "не нарушайте закон" в нашей ситуации совершенно не выход.
Как раз выход. Не только сказать, но и наказать — раздать "всем сёстрам по серьгам".
Вячеслав Петухин: ...упорствование в чисто юридических вопросах и чистое отрицание реальности - в данном случае совершенно неконструктивная позиция.
Знаешь, Слава. Я вот против лишения прав за выезд на встречку. И у меня есть к тому весомые аргументы, основанные на более чем 30-летним стаже безаварийной езды Но — закон есть закон. И глупо было бы доказывать "законность" пересечения двойной сплошной. Вот так же глупо доказывать "законность" поборов, замаскированных под всякие там надуманно-навязанные услуги.
Надежда Степанцова: Вот это и есть базис всех Ваших рассуждений, Константин.
Вот ЭТО — не есть базис моих рассуждений. А базис — то, что заповедник НАВЯЗЫВАЕТ услуги, фактически берёт деньги за проход по территории, которую должен охранять. То есть — действует во вред идее, ради которой был создан. И используя возможности, которые ему даны государством для выполнения специфичных функций — для банального зарабатывания денег в искусственно созданной монопольной среде. Грубо попирая ЗАКОН.
Что же касается свободы посещения — это отдельный вопрос, и он для меня юридической проблемы не составляет.
| | 16.05.2013, 23:57:49 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Только надо уточнить, что речь в таком ключе ведут не все, а только Костя. "Не важно, правильно это или нет, важно, что где-то в глубинном смысле противоречит каким-то нормам."
А вот те, кто имеют отношение к заповеднику, совершенно не готовы вести разговор в таком ключе. Им, что, застрелиться теперь, если получается, что какие-то противоречия с законом всё равно остаются? Им не "застрелиться", а признать очевидный факт — их позиция противоречит закону. И я не понимаю, почему бы это не сделать. Вот я сам нарушал закон многократно. Да я каждый день это делаю и делать буду! Пусть даже в моём случае это всего лишь правила дорожного движения (хотя есть и другие нарушения). Но я не считаю, что поступаю аморально и не твержу, что я "святой". Да, поступаю противозаконно и считаю это правильным — трудно такую фразу произнести??? А между тем, после этой фразы можно уже обсуждать, что делать с возникшим противоречием — закон менять или своё поведение. А, может, исходя из возможностей, ничего не менять. Как я не лезу менять ПДД и продолжаю их нарушать. | | 17.05.2013, 00:23:48 | | | Вячеслав Петухин | Константин Суханов: Ну да, не готовы. Честь мундира. Ни один чиновник ещё ни разу не признался, что его действия противозаконны. Эх, Костя, Костя. Я ещё раз примеряю эти слова на свою ситуацию, то есть если примерно все те же слова обратить к сотрудникам матфака. Настолько это дико звучит (особенно по отношению к рядовым сотрудникам), что, действительно, трудно представить другую цель таких слов, кроме троллинга...
Константин Суханов: Как раз выход. Ну тогда, если ты хочешь быть последовательным, то ты должен прекратить всякую предпринимательскую деятельность и то же самое потребовать от всех остальных. Потому что этим невозможно заниматься, ни в чём не нарушая законы. И, кстати, от прав тоже придётся отказаться. Так как правила движения тоже не удаётся не нарушать. Вообще, помниться в соответствующем обсуждении у тебя была совсем другая, вполне здравая позиция, о том, что законы не самоценны, и не следует слепо следовать закону только ради закона.
Константин Суханов: И у меня есть к тому весомые аргументы, основанные на более чем 30-летним стаже безаварийной езды А у многих специалистов-биологов тут стаж не меньший. И ни один из них не считает заповедники чем-то ненужным. И, насколько я понимаю, все они считают, что глупо гробить заповедники только из-за слепого следования закону. По-моему, это совершенно несопоставимо с твоим "мне всё равно, есть ли польза от заповедников, но они формально нарушают закон, значит их не должно быть".
Константин Суханов: А базис Ну при таком подходе каждый сможет назвать базисом то, что он хочет. Что базис всех предпринимателей — грубое попрание закона. И базис всех преподавателей. И базис всех водителей, которые не считают нужным формальное соблюдение ПДД. На таком уровне, в отрыве от поиска оптимальных решений и реальных альтернатив, разговор становится полностью демагогическим. | | 17.05.2013, 00:27:14 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: И используя возможности, которые ему даны государством для выполнения специфичных функций - для банального зарабатывания денег в искусственно созданной монопольной среде. Государство дало заповедникам команду — зарабатывайте деньги.
Монополии не вижу, не хотите расставаться с деньгами — не ходите в заповедник. Это не важное социальное условие жизни, что бы не избежать с ним встречи.
Надежда Степанцова: Дак я-то вроде ничего не спрашивала ;)) Ага )))
Но эт я к тому, что с современной точки зрения идея заповедников — анахронизм, и сложно сейчас понять зачем они.
Черная дыра денег налогоплательщиков. | | 17.05.2013, 00:27:50 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Им не "застрелиться", а признать очевидный факт - их позиция противоречит закону. Да? Ну тогда и я (и все преподаватели) должны признать, что их позиция противоречит закону. И все (почти) водители. И все предприниматели. И т.д.
И какому закону. Ведь не явно прописанному, тому, что все (как, например, в случае с водителями) должны знать. Не непосредственно регулирующему их деятельность закону об ООПТ, не прямым приказам министерства и директора, а каким-то принципам, которые здесь даже указать не очень-то торопятся, а говорят "разбирайтесь сами". А должны рядовые работники в этом всём разбираться? Вот должны все преподаватели решать судьбоносный вопрос "правильно ли то, что ВУЗы учат бюджетников вместе с коммерческими студентами"? Мой ответ (по крайней мере на последний вопрос) — нет, не должны. Должны честно выполнять свои обязанности, делать то, что идёт на благо порученному делу и всей стране и следовать установленному порядку. Всё! Этого достаточно. А уж если есть в законах противоречия, то не надо это взваливать на рядовых работников, от которых эти законы (и установленный порядок) зависят в малейшей степени. И уж обвинять человека, который всему мной выше перечисленному соответствует, в различных грехах, защите чести мундира и т.п. — по-моему, последнее дело. | | 17.05.2013, 00:37:09 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Не непосредственно регулирующему их деятельность закону об ООПТ За то время, пока мусолится эта тема, уж закон об ООПТ можно было почитать. В нём прямо указаны цели создания ООПТ (и там нет коммерческой деятельности); и дан исчерпывающий список статей доходов ООПТ (и там тоже нет коммерческой деятельности). И про сложности познания закона не нужно преувеличивать. Константин уже сто раз их разжевал. Не понять очень сложно. Особенно человеку с высшим образованием. Вячеслав Петухин: Ну тогда и я (и все преподаватели) должны признать, что их позиция противоречит закону. Я не знаю про ваши законы. Противоречит позиция? Ну и пусть! Что с того? Вы спать от этого хуже будете? Вас судить за это тут станут? Вы, в конце концов, не можете просто уйти от этой дискуссии без попыток опровергнуть очевидное?
Обвинили в беззаконии — какой ужас! Даже не в беззаконии, а в позиции, поддерживающей беззаконие. Вот беда! А вот Наполеон не боялся нарушать закон. И Ленин. И Сталин. И я:) | | 17.05.2013, 01:07:36 | | | Надежда Степанцова | Константин Суханов: заповедник НАВЯЗЫВАЕТ услуги, ... действует во вред идее, ради которой был создан Это Вы не мне говорите, а в МПР, Думу, в Правительство пожалуйста, можете лично Президенту высказать. Повторяю — не нравится — подавайте иски, оспаривайте. Только там утверждения типа "все воры", "навязали услуги", "захватили лучшие земли" не прокатят. Нужны обоснование и подтверждение документами. Вы тут пока, кроме бла-бла-бла, ничего конкретного не привели, сколько я у Вас не спрашивала. Так, обычные демагогические приемчики. | | 17.05.2013, 01:17:01 | | | Надежда Степанцова | Евгений Рензин: уж закон об ООПТ можно было почитать. Женя, ты прочитал? Там как раз в задачи вставлено развитие познавательного туризма и в перечне доходов разрешено использовать средства, не противоречащие задачам. Где нарушение закона? | | 17.05.2013, 01:17:49 | | | Константин Суханов | Вячеслав Петухин: если ты хочешь быть последовательным, то ты должен прекратить всякую предпринимательскую деятельность и то же самое потребовать от всех остальных.
Зачем? Разве что потому, что при этом, невозможно исполнить все законы и предписания? Да, это так. Но ведь я не кричу, что не платить налоги — законно. Что не соблюдать трудовое законодательство — законно. Что не исполнять многочисленные и нереальные требования многочисленных инспекций — законно.
Закон плох, и в этом проблема. Развитие идёт часто вопреки ему. Но для, хотя бы, обозначения проблемы, нужно признать её наличие. А не маскировать противозаконные действия под законные. Об этом и спор.
И ещё. Некорректно сравнивать нарушения предпринимательские и нарушения заповедников (ну или любых бюджетных организаций, чиновников). Почему. Предприниматель САМ, на свой риск, на свои средства, на свою ответственность (а порой она очень высока, даже чрезмерно), ведёт деятельность, направленную на получение прибыли. Т. е., создаёт мат. ценности там, где их не было.
А вот заповедник, используя готовую материальную базу, созданную и предназначенную для решения задач по охране природы, используя особое монопольное положение и запрет посещения, подкреплённые законом, получает прибыль там, где её быть не должно.
Вот как тебе такая ситуация. Я лоббирую ФЗ, который запрещает заниматься ремонтом межпанельных швов в Иркутске всем, кроме меня. Мне хорошо, и я кричу и доказываю, что это законно, что это и есть настоящий бизнес. А чего: цены я залупил, да и заказчики в очередь стоЯт. Потому что, если кто отремонтирует шов сам, того сажают по закону. | | 17.05.2013, 01:21:36 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: За то время, пока мусолится эта тема, уж закон об ООПТ можно было почитать. А ты читал? ;-)
Судя по твоим словам — нет. Так что упрёк надо к самому себе обратить.
То, что обсуждается — предоставление туристических услуг — в законе как раз есть, насколько я знаю.
Евгений Рензин: Я не знаю про ваши законы. Противоречит позиция? Ну и пусть! Что с того? Вы спать от этого хуже будете? Вас судить за это тут станут? Вы, в конце концов, не можете просто уйти от этой дискуссии без попыток опровергнуть очевидное? Что-то по-моему, твоё недоумение не в ту сторону направлено.
Мне кажется, надо недоумевать вот по какому поводу: Должны признать? С какого перепуга люди, честно выполняющие свой долг (и пр. перчисленное до этого), должны что-то тут признавать? Чтобы потешить самолюбие противополной стороны? Попробуй применить это требование ко всем остальным перечисленным мной: прийти на форум преподавателей и потребовать, чтобы они признали. Потребовать это от всех предпринимателей и т.д. Причём с аргументацией "мне пофиг, нужно ли это по сути, мне пофиг, что это строго требуется прямыми должностными обязанностями (а может ещё и гражданским долгом — не проследишь за туристами, они с большой вероятность заповедник пожгут), приказами и т.п., но есть принципы, которым это противоречит".
Противоречит законам? Я вот не спорю. Но отстаньте от людей, для которых важны не законы сами по себе, а дело. И уж как минимум имейте совесть не стыдить их, при том, что именно им важно, каков будет результат, а не формальная сторона дела, а не вам.
Евгений Рензин: без попыток опровергнуть очевидное? Для меня вот гораздо очевиднее нарушения каких-то принципов (которые можно сделать не нарушенными путём внесения во все законы вплоть до Конституции специальных оговорок про заповедники) то, слепо следовать законам — "пусть всё дело моей жизни (и далеко не только моей) пропадёт, пусть природе будет нанесён непоправимый вред, но то, что противоречит закону, должно быть прекращено" — это глупость. Преступная глупость. И такого рода преступление по-моему намного перевешивает те формальные нарушения, о которых тут идёт речь. Вот это бы лучше признать. | | 17.05.2013, 01:30:11 | | | Вячеслав Петухин | Константин Суханов: Зачем? Разве что потому, что при этом, невозможно исполнить все законы и предписания? Я просто применил твои слова "Как раз выход" (то есть рекомендацию всё бросить) к тебе.
Константин Суханов: Но ведь я не кричу, что не платить налоги - законно. Э-э, Костя, ты сравниваешь разных агентов. Платить налоги, соблюдать ПДД и т.п. требуют непосредственно от тебя. И утверждать, что это можно не делать, было бы как минимум наглостью. :-)
Так что твои требования признать несоответствие закону по аналогии следовало бы обратить к тем, в результате действий которых и возникает нарушение. К тем, кто издаёт приказы, регулирующие, что должен делать заповедник и т.п. К министерству. А обращать их к сотрудникам заповедника и пытаться их совестить (особенно при условии, что они и должностные обязанности точно выполняют и по сути дела всё делают правильно) на основании того, что какое-то высокое недостижимое начальство создало ситуацию противоречия законов — извини, но по мне это просто маразм. Тут же твои оппоненты говорят, это ведь уже давно было "Это Вы не мне говорите, а в МПР, Думу, в Правительство пожалуйста, можете лично Президенту высказать. Повторяю — не нравится — подавайте иски, оспаривайте." То есть по сути-то всё давно ясно, признано. И вот зачем в такой ситуации пытаться этих людей пристыдить, мне совершенно непонятно. Точнее понятно — добить противников в споре, потешить самолюбие. Уж извини, перехожу на личность, но ты вроде к этому терпимо относишься. | | 17.05.2013, 01:42:22 | | | Константин Суханов | Вячеслав Петухин: Но отстаньте от людей, для которых важны не законы сами по себе, а дело.
Их дело — защита природы, а не получение прибыли путём использования особых прав, данных государством как раз для защиты этой сАмой природы.
Вячеслав Петухин: пусть всё дело моей жизни (и далеко не только моей) пропадёт, пусть природе будет нанесён непоправимый вред, но то, что противоречит закону, должно быть прекращено" - это глупость.
С этим тут никто не спорит. И лично я не заметил здесь ни у кого из оппонентов такой позиции. Подозреваю, что это ты мне пытаешься приписать. Не выйдет. Не придумывай.
| | 17.05.2013, 01:42:31 | | | Вячеслав Петухин | Константин Суханов: Их дело - защита природы, а не получение прибыли путём использования особых прав, данных государством как раз для защиты этой сАмой природы. Костя, я тебе советую извиниться. Перед Надей, в частности. Ты вот этими словами обвинил её в корыстном нарушении закона. Она же, насколько я знаю, вообще ни при чём. И ни копейки от этих сборов не получала. | | 17.05.2013, 01:46:14 | | | Евгений Рензин | Надежда Степанцова: Женя, ты прочитал? Вячеслав Петухин: А ты читал? ;-) Я как раз читал. Вячеслав Петухин: То, что обсуждается - предоставление туристических услуг - в законе как раз есть, насколько я знаю. "Насколько я знаю" — т.е. не читал, а в пересказе слушал.
Вот тебе задачи (Статья 7):
На государственные природные заповедники возлагаются следующие задачи:
а) осуществление охраны природных территорий в целях сохранения биологического разнообразия и поддержания в естественном состоянии охраняемых природных комплексов и объектов;
б) организация и проведение научных исследований, включая ведение Летописи природы;
в) осуществление экологического мониторинга в рамках общегосударственной системы мониторинга окружающей природной среды;
г) экологическое просвещение;
д) участие в государственной экологической экспертизе проектов и схем размещения хозяйственных и иных объектов;
е) содействие в подготовке научных кадров и специалистов в области охраны окружающей природной среды. Про туризм, как видишь, ни слова.
Вот режим охраны (Статья 9):
2. На территориях государственных природных заповедников допускаются мероприятия и деятельность, направленные на:
а) сохранение в естественном состоянии природных комплексов, восстановление и предотвращение изменений природных комплексов и их компонентов в результате антропогенного воздействия;
б) поддержание условий, обеспечивающих санитарную и противопожарную безопасность;
в) предотвращение условий, способных вызвать стихийные бедствия, угрожающие жизни людей и населенным пунктам;
г) осуществление экологического мониторинга;
д) выполнение научно-исследовательских задач;
е) ведение эколого-просветительской работы;
ж) осуществление контрольно-надзорных функций.
...
5. Пребывание на территории государственных природных заповедников граждан, не являющихся работниками данных заповедников, или должностных лиц, не являющихся сотрудниками органов, в ведении которых находятся данные заповедники, допускается только при наличии разрешений этих органов или дирекций государственных природных заповедников. Вот тебе первых три пункта Статьи 11: Статья 11. Особенности правового положения государственных природных заповедников
1. Государственные природные заповедники являются юридическими лицами, которые не имеют в качестве цели своей деятельности извлечение прибыли, то есть являются некоммерческими организациями и создаются в форме финансируемого за счет средств федерального бюджета природоохранного учреждения.
2. Государственные природные заповедники распоряжаются в установленном порядке следующими средствами:
от научной, природоохранной, рекламно-издательской и иной деятельности, не противоречащей задачам государственных природных заповедников;
в счет возмещения ущерба, причиненного природным комплексам и объектам, расположенным на территориях государственных природных заповедников;
от реализации конфискованных в установленном порядке орудий охоты, рыболовства и продукции незаконного природопользования;
в порядке безвозмездной помощи и благотворительных взносов.
3. Штрафы, налагаемые в административном порядке за экологические правонарушения, взысканные по постановлениям должностных лиц государственных природных заповедников, поступают в самостоятельное распоряжение государственных природных заповедников и учитываются на отдельном балансе. | | 17.05.2013, 01:54:59 | | | Константин Суханов | Вячеслав Петухин: Так что твои требования признать несоответствие закону по аналогии следовало бы обратить к тем, в результате действий которых и возникает нарушение. К тем, кто издаёт приказы, регулирующие, что должен делать заповедник и т.п. К министерству.
Мне не в чем упрекнуть законодателя и министерсво (запрет посещений оставим пока в стороне). Потому что в законах и приказах нет разрешений ООПТ заниматься получением прибыли с использованием особых прав. Нет там ни слова и о платных разрешениях. А о навязанных услугах, можно с удовольствием почитать в ГК, в ЗОЗПП, в антимонопольном зак-ве. Уж не буду копаться. Всё равно меня не слышат.
Вот если работники заповедника такие белые и пушистые — пусть высказывают принципиальную позицию против ВСЯКОЙ деятельности в заповеднике. Это будет соответствовать их профессиональным целям и задачам. И, что немаловажно, закону. Но вот зачем им, всем таким замечательно-научным, далёким от наших баранов, от грязной предпринимательской прибыли, защищать своё "право" незаконных поборов? Ну никак не пойму. Давайте, что ли, очередной приказ по БЛЗ о платных "услугах", как выйдет — буду снова писать в прокуратуру.
А позиция моя проста — нельзя использовать права и положение, данные государством для решения строго определённых задач, для извлечения прибыли. | | 17.05.2013, 01:58:21 | | | Надежда Степанцова | Женя, это ты старую версию нашел. Сейчас в него внесли изменения. Вот тут посмотри http://base.garant.ru/10107990/ | | 17.05.2013, 01:59:00 | | | Вячеслав Петухин | Константин Суханов: Потому что в законах и приказах нет разрешений... Можно дальше не обсуждать. Ага. Ты все приказы читал. А всё, что говорят Надя и Олег, что принуждение заповедников заниматься туризмом и этим зарабатывать деньги — это наглая ложь. Извини, но тут очевидно, кому верить, а кому — нет. | | 17.05.2013, 02:02:30 | | | Вячеслав Петухин | Надежда Степанцова: Сейчас в него внесли изменения. Вот-вот. И там есть в целях "г) экологическое просвещение и развитие познавательного туризма". Так что лучше знать в пересказе, чем читать только старый вариант и не верить, что он уже изменён и как именно изменён. А ещё хуже утверждать "в законах и приказах нет разрешений ООПТ заниматься получением прибыли" не зная, что в законе есть пункт "Государственные природные заповедники распоряжаются в установленном порядке следующими средствами: от научной, природоохранной, рекламно-издательской и иной деятельности, не противоречащей задачам государственных природных заповедников;" (Так как "развитие познавательного туризма" одна из основных задач, то и средствами, полученными от туристов, заповедник должен распоряжаться.) | | 17.05.2013, 02:09:08 | | | Константин Суханов | Вячеслав Петухин: Костя, я тебе советую извиниться. Перед Надей
Извините, Надежда. Не знаю за что, но от меня не убудет. Тем более, надеюсь, Слава мне должен доходчиво разъяснить, в чём же я так провинился.
Вячеслав Петухин: Ты вот этими словами обвинил её в корыстном нарушении закона.
Слава, ну не получается у тебя факты за уши притягивать!
Вячеслав Петухин: Она же, насколько я знаю, вообще ни при чём.
Вполне допускаю. Я ведь оспариваю позицию Надежды, а не провожу следственные действия.
Вячеслав Петухин: И ни копейки от этих сборов не получала.
И что. Я вот, тоже ни копейки никогда и никому не платил ни за проход по территории, ни за "услуги". | | 17.05.2013, 02:11:59 | | | Надежда Степанцова | Константин Суханов: Я ведь оспариваю позицию Надежды А Вы её хотя бы знаете, мою позицию? ;) | | 17.05.2013, 02:15:27 | | | Константин Суханов | Вячеслав Петухин: А ещё хуже утверждать "в законах и приказах нет разрешений ООПТ заниматься получением прибыли" не зная, что в законе есть пункт "Государственные природные заповедники распоряжаются в установленном порядке следующими средствами:
"Получать прибыль" и "распоряжаться средствами" — совсем не одно и то же.
Ну и Статья 11. Особенности правового положения государственных природных заповедников
1. Государственные природные заповедники являются юридическими лицами, которые не имеют в качестве цели своей деятельности извлечение прибыли, то есть являются некоммерческими организациями и создаются в форме финансируемого за счет средств федерального бюджета природоохранного учреждения.
Зачем спорить с очевидным.
Может, ещё перед кем извиниться? | | 17.05.2013, 02:19:09 | | | Евгений Рензин | Надежда Степанцова: Женя, это ты старую версию нашел. Сейчас в него внесли изменения. Вот тут посмотри http://base.garant.ru/10107990/ Спасибо, Надя, почитал. Действительно, познавательный туризм добавили. Но вот в Статье 11 никаких изменений нет. Т.е. именно за проход по территории деньги брать нельзя. Можно вообще запретить проход — это да. Можно брать деньги за познавательный туризм — и это, вроде, так. Но только он действительно должен быть познавательным. А не просто дядя с ружьём отконвоирует группу из пункта А в пункт Б (чтобы, якобы, лес не спалили).
И, насколько я помню из разъяснений Константина, тарифы должны утверждаться не приказом директора ООПТ, а какой-то там другой конторой. Какой именно, извините, не помню. | | 17.05.2013, 02:20:12 | | | Вячеслав Петухин | Константин Суханов: Тем более, надеюсь, Слава мне должен доходчиво разъяснить, в чём же я так провинился. Да я уже разъяснил. Не понимаю, как можно не увидеть, за что надо извиняться в словах подобных таким: "Моему оппоненту надо не наживаться путём нарушения закона, а делать своё дело". | | 17.05.2013, 02:20:13 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Т.е. именно за проход по территории деньги брать нельзя. А насколько я понимаю, сейчас никто и не берёт за проход по территории. Уж по крайней мере давно (года три, по-моему) никто не отстаивает законность такого сбора. Вы что-то мыслите какими-то шаблонами: вот когда-то кто-то из заповедника что-то нарушил — всё теперь все последующие должны за это отвечать. Особенно невиновные и непричастные. | | 17.05.2013, 02:23:24 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Вы что-то мыслите какими-то шаблонами Да какие уж тут шаблоны... Разве Саша не писал о том, что сопровождение группы человеком с ружьём — услуга? | | 17.05.2013, 02:25:51 | | | Вячеслав Петухин | Саша отстаивал позицию, что сопровождать туристов — надо. Это важно для него и для меня. А вот чем это будет считаться — услугой, или ещё чем-то — это вторично. Это вопрос должен волновать тех, кто это оформляет — то есть то же министерство или директора в конце концов. То есть человек знает, что без этого на самом деле никак. Человеку же говорят — это не должно быть обязательным. И что должен в такой ситуации думать человек (особенно, если он не очень силён в юридических тонкостях, но ему очень важно, чтобы всё было правильно)? Совесть надо иметь, а не цепляться к таким людям, пытаясь их уличить...
И в любом случае не надо обвинять в том, чего не было. О том, что надо брать за проход, Саша и не заикался. | | 17.05.2013, 02:35:25 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Это вопрос должен волновать тех, кто это оформляет - то есть то же министерство или директора в конце концов. Да ради бога. Пусть он волнует исключительно директора с министром. Вот только чего тогда Саша волнуется? Сказал бы честно, что ему данный конкретный закон по барабану. Вячеслав Петухин: Совесть надо иметь, а не цепляться к таким людям, пытаясь их уличить... Совесть надо иметь, а не называть квадратное круглым... | | 17.05.2013, 02:40:04 | | | Константин Суханов | Федеральный закон № 135-ФЗ "О защите конкуренции" (в редакции от 29.11.2010)
Статья 5. Доминирующее положение
1. Доминирующим положением признается положение хозяйствующего субъекта... на рынке определенного товара, дающее такому хозяйствующему субъекту... возможность оказывать решающее влияние на общие условия обращения товара на соответствующем товарном рынке, и (или) устранять с этого товарного рынка других хозяйствующих субъектов, и (или) затруднять доступ на этот товарный рынок другим хозяйствующим субъектам. Доминирующим признается положение хозяйствующего субъекта:
1) доля которого на рынке определенного товара превышает пятьдесят процентов...
Статья 10. Запрет на злоупотребление хозяйствующим субъектом доминирующим положением
1. Запрещаются действия (бездействие) занимающего доминирующее положение хозяйствующего субъекта, результатом которых являются или могут являться недопущение, ограничение, устранение конкуренции и (или) ущемление интересов других лиц, в том числе следующие действия (бездействие):
1) установление, поддержание монопольно высокой или монопольно низкой цены товара;
2) изъятие товара из обращения, если результатом такого изъятия явилось повышение цены товара;
3) навязывание контрагенту условий договора, невыгодных для него или не относящихся к предмету договора...
8) создание дискриминационных условий;
9) создание препятствий доступу на товарный рынок или выходу из товарного рынка другим хозяйствующим субъектам;
Это так, навскидку. И много ещё чего нарыть можно. Например, есть запрет на сдачу в аренду земель ООПТ (даже туристам под палатку, что часто делается и преподносится, как услуга).
Получается, что при оказании "услуг", БЛЗ не имеет права устранять конкуренцию.
| | 17.05.2013, 02:49:19 | | | Вячеслав Петухин | Раз оппоненты прислушаться к моим (и не только моим) словам не хотят, я устраняюсь из этой темы. По-моему, обсуждение давно потеряло содержательный смысл, а уже вокруг до около ходит. И всем из заповедника советую не продолжать эту бодягу. Зачем доказывать, что вы не верблюды? Всем это и так давно ясно. | | 17.05.2013, 02:56:45 | | | Александр Рютин | Вячеслав Петухин: ... Да, вроде сейчас так. (А как-то раньше из внебюджета тоже что-то получал.) )...
В ИГУ сейчас внебюджетку распределяют деканы и директора. Срочко распределял среди всех преподавателей, а Корольков только среди своих замов. И получается что при средней зарплате (начисления ) доцента 30 тыс.руб, один получает 50 т., а другой меньше 20 т. Причем за одинаковую работу, нагрузку.
Ходят слухи, что новое руководство собирается менять эту систему и значительно поднять зарплату преподавателям. | | 17.05.2013, 05:48:12 | | | Надежда Степанцова | Евгений Рензин: он действительно должен быть познавательным Женя, теперь прочитай еще раз то, что я выше писала. И что такое познавательный туризм тоже прочти. И пункт про компенсацию ущерба в законе об ООПТ тоже не надо забывать. | | 17.05.2013, 08:56:51 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Разве Саша не писал о том, что сопровождение группы человеком с ружьём - услуга? А что это?
Если у инспектора в должностной инструкции будет прописано, что в его обязанности входит сопровождение туристов за зарплату — вопросов нет.
Без этого или без оплаты дирекция его принудить не имеет права.
В комиссии по трудовым спорам БЛГЗ уже в лицо всех однако узнают )))
Но это при Зайце началось.
А пускать без сопровождения что бы какого нибудь идиота задрал медведь, а директора за это сняли — оно кому надо?
В общем, надо заповеднику ввести институт лицензированных проводников, организовать ЧП с услугами гидов (для развития конкуренции), ввести сроки и ограниченную территорию для посещения. Набирать на два года вперед посетителей, а всех остальных — "слать лесом". Или предлагать посещение истока Лены без сопровождения из инспекторов и гидов с середины ноября по середину марта!!! Все равно всех в лето не всунуть ))))))))))) | | 17.05.2013, 09:43:38 | | | Вячеслав Петухин | igork: В ИГУ сейчас внебюджетку распределяют деканы и директора. Срочко распределял среди всех преподавателей, а Корольков только среди своих замов. Очень неточно. Во-первых, не вся внебюджетка распределяется на уровне факультетов. Часть идёт в университет (и именно она до недавнего времени очень неэффективно расходовалась — это чтобы не применять более грубых выражений). Во-вторых директора (по крайней мере у нас) расходуют деньги вовсе не по своему усмотрению и не бесконтрольно. В третьих, система была одна, что при Срочко, что сейчас. Из внебюджетки платят тем преподавателям, кто ведёт нагрузку сверх средней нормы (это бывает либо там, где не хватает бюджетных ставок, либо там, где надо прочитать какие-то курсы, которые не были учтены и т.п.) Мне самому в прошлом году платили из внебюджетки. А в этом году давали деньги на командировку. А рассказы про распределение среди замов — это, может из-за того, что не все средства оформляются легально. Часть легально оформить не удаётся. Мне, насколько я помню, часть расходов в командировке компенсировали именно живыми деньгами. Как уж их проводят — не интересовался. Может как раз через замов. Это я к тому, что рассуждения только на основе формальной бухгалтерской отчётности могут к неправильным выводам приводить.
igork: Причем за одинаковую работу, нагрузку. Нет, вот этого точно нет. Может, конечно, кто-то только на бумаге проводит больше работы, и за счёт этого получает больше, но если такое и есть, то это жульничанье не на уровне дирекции, а на более низком.
igork: Ходят слухи, что новое руководство собирается менять эту систему и значительно поднять зарплату преподавателям. Это да. Собственно, давно все смотрели на пед и завидовали, как там дело поставлено. И Гаврилюка к нам проректором взяли как раз для того, чтобы у нас подобную систему проводить. Только это всё на уровне университета надо делать, а не на уровне факультетов.
Впрочем, это всё оффтоп.
Aлександр Софронов: А что это?
Если у инспектора в должностной инструкции будет прописано, что в его обязанности входит сопровождение туристов за зарплату - вопросов нет. Вот-вот. И если уж ставить вопрос "услуга или не услуга", то, видимо, всё-таки именно Саша прав — услуга. Навязанная? Ну и что? Женя, вот пойди в авиакомпанию, попробуй купить билет на самолёт, но потребовать, чтобы в стоимость не включали услуги стюардессы — они мол тебе не нужны. Или, ещё лучше, пилота. Скажи — я сам найду пилота. Что это вы мне своего навязываете? Что тебе ответят? Правильно, у виска указательным пальцем покрутят. И тут такая же ситуация. Если ты начнёшь доказывать, что надо пускать любых чайников без присмотра куда угодно в не зависимости от того, какова опасность их действий при отсутствии контроля, знающие люди только у виска указательным пальцем покрутят. А как там это всё будет называться — навязанная услуга или ещё как — это вопрос для крючкотворства. | | 17.05.2013, 11:00:48 | | | Korben Dallas | | | 17.05.2013, 11:06:04 | | | Евгений Рензин | Надежда Степанцова: Женя, теперь прочитай еще раз то, что я выше писала. Надя, ты там выше так много писала, что я не стану перечитывать. Тем более, что я не смогу угадать, что именно нужно было перечитать. Надежда Степанцова: И что такое познавательный туризм тоже прочти. Я не читал закон от первой буквы до последней, но мне кажется, что там это понятие не расшифровано. Если же говорить об этом неформально, то, например, в Википедии в скобочках познавательный расшифровывается как экскурсионный. Надежда Степанцова: И пункт про компенсацию ущерба в законе об ООПТ тоже не надо забывать. Привязать к этому пункту оплату за проход не получится. | | 17.05.2013, 12:01:07 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: А что это? Как ты любишь говорить, "нелепость"? Так вот, нелепость, повторенная хоть дважды, хоть многократно, не перестаёт быть нелепостью. Aлександр Софронов: Если у инспектора в должностной инструкции будет прописано, что в его обязанности входит сопровождение туристов за зарплату - вопросов нет. Должностная инструкция может волновать только инспектора, директора и, в крайнем случае, судью, который будет урегулировать их спор. Сторонних людей инструкции работников абсолютно не волнуют. У организации (БЛГЗ), есть права и обязанности. Какой именно работник и за счёт каких средств их будет реализовывать — не вопрос туриста. Вячеслав Петухин: Женя, вот пойди в авиакомпанию, попробуй купить билет на самолёт, но потребовать, чтобы в стоимость не включали услуги стюардессы - они мол тебе не нужны. Или, ещё лучше, пилота. Скажи - я сам найду пилота. Что это вы мне своего навязываете? Что тебе ответят? Какой полёт фантазии! Браво!
Обращаясь в авиакомпанию, я получаю услугу по доставке себя из пункта А в пункт Б. Если мне не нравится, что некая авиакомпания навязывает мне доп. услуги, я могу обратиться в другую. Если они все их навязывают, то, может быть, со мной что-то не так? В частности, если у меня возникнет желание полететь без стюардессы и пилотов, то меня точно нужно будет в Кащенко упечь. | | 17.05.2013, 12:21:32 | | | Евгений Рензин | Кстати, услуга это конвоирование, или не услуга — разницы нет. Она предоставляется в условиях монополии. Стало быть, должен быть утверждён тариф (какой-то там комиссией по тарифам что ли — я не помню). | | 17.05.2013, 12:24:10 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Кстати, услуга это конвоирование, или не услуга - разницы нет. Нет разницы в том услуга это или нелепость?
Если я прихожу в ресторан — я могу требовать официанта из другого ресторана? Куда смотрит атимонопольный комитет?
Евгений Рензин: Какой именно работник и за счёт каких средств их будет реализовывать - не вопрос туриста. Конечно нет. Ему предъявят счет за "столик и официанта". И всё. | | 17.05.2013, 12:30:35 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Обращаясь в авиакомпанию, я получаю услугу по доставке себя из пункта А в пункт Б. Если мне не нравится, что некая авиакомпания навязывает мне доп. услуги, я могу обратиться в другую. Если они все их навязывают, то, может быть, со мной что-то не так? В частности, если у меня возникнет желание полететь без стюардессы и пилотов, то меня точно нужно будет в Кащенко упечь. Вот-вот. Обращаясь в заповедник, ты получаешь услугу по осмотру заповедных территорий и животных (медведей там или ещё кого). Если тебе не нравится, ты можешь обратиться в другой заповедник. Если все они навязывают одно и то же, то может с тобой что-то не так? В частности, если у тебя возникает желание гулять где попало без всякого контроля по территории, на которой это в принципе запрещено, то тебе нужно в Кащенко. Полная аналогия.
Евгений Рензин: Кстати, услуга это конвоирование, или не услуга - разницы нет. Вот о чём и разговор. Не надо заниматься крючкотворством и требовать, чтобы кто-то что-то признал, надо о деле думать.
Евгений Рензин: Она предоставляется в условиях монополии. Стало быть, должен быть утверждён тариф (какой-то там комиссией по тарифам что ли - я не помню). Я что-то не пойму, ты, может, тему-то вообще не читал? Тут что, кто-то из заповедника бурно протестовал против тарифов, а требовал возможности самому устанавливать плату? А Костя отстаивал, что нет, они не могут сами назначать, должен быть тариф? Уже сколько раз говорили — видите, что что-то не так, обращайтесь к тем, кто это "не так" сделал. К Наде и Олегу то с чего докапываться? Это разве от их желания зависит? | | 17.05.2013, 12:37:00 | | | Александр Рютин | Вячеслав Петухин: ... Корольков только среди своих замов. Очень неточно. .
Действительно, не правда про Королькова. Взял с чужих слов. За апрель 2013 получило внебюджетку математического института, 28 человек. | | 17.05.2013, 12:40:07 | | | Константин Суханов | Вячеслав Петухин: Если тебе не нравится, ты можешь обратиться в другой заповедник.
Слава, и ты в софистику ударился. Я хочу, например, побывать в истоке Лены, и буду обращаться в другой заповедник? Говорил уже про монополию, повторить?
А на линии Иркутск-Москва сколько авиакомпаний работают? Поезда есть на крайний случай, автобусы перекладные, автостоп, своё авто, верблюды, лошади, ослы, наконец.
И потом. Самолёт, пилот и стюардесса — неделимый комплекс. Так же, как в ресторане. Там нет ничего навязанного, нет и монополии. Если надо элементарно пожрать, я куплю в магазине бич-пакет и сварю себе рыгло. Или зайду в рабочую столовую. Или приду к тебе в гости. Ведь накормишь? Заметь, что в любом случае, моя цель достигнута.
А вот к истоку Лены, иначе, чем через "услуги" БЛЗ, мне никак не попасть.
| | 17.05.2013, 14:05:44 | | | Aлександр Софронов | Надя, передай мои пожелания руководству — всех пускать и ничего с них не просят с ноября по май. А потом всех отсекать ссылкой на период вегетации, гнездования и нереста.
Я думаю это всех устроит. Бесплатно и сами по себе. Но не когда вам хочется. Это вполне по закону.
Константин Суханов: Там нет ничего навязанного, нет и монополии. Я хочу в Зимний дворец, но не хочу платить барыге Пиотровскому. Чего мне делать? Где антимонопольщики?
Я хочу посидеть в историческом ресторане Астория — как историческом здании, кто меня там пустит прийти и попить своего чаю из термоса????
А я хочу в Зимний дворец! | | 17.05.2013, 14:22:07 | | | Евгений Рензин | Про софистику повторять не буду. Вячеслав Петухин: Тут что, кто-то из заповедника бурно протестовал против тарифов, а требовал возможности самому устанавливать плату? А Костя отстаивал, что нет, они не могут сами назначать, должен быть тариф? Да, Константин говорил о том, что директор БЛГЗ не может своим приказом устанавливать тарифы. Мало того, даже опротестовывал это приказ в прокуратуре. Вячеслав Петухин: Уже сколько раз говорили - видите, что что-то не так, обращайтесь к тем, кто это "не так" сделал. Вот и ты обращайся исключительно к тем, кто что-то "не так" сделал. Начни с себя. Или со своих традиционных единомышленников. пишите в Думу, президенту, министрам и т.д. нечего тут своё мнение высказывать. Вячеслав Петухин: К Наде и Олегу то с чего докапываться? Это разве от их желания зависит? Я к ним не "докапывался". Я их к суду не привлекал. Я их вообще ни в чём не обвинял. только указывал на то, что их представления о законности не соответствуют действительности. | | 17.05.2013, 14:36:39 | | | Вячеслав Петухин | Константин Суханов: Говорил уже про монополию, повторить? А тебе сто раз говорили, что ты не там митингуешь, не к тем обращаешься. Хочешь в исток Лены? И, причём, чтобы туда был свободный доступ? Ну так пытайся обосновать, что решение о создании заповедника, которое принципиально этот доступ закрывает, должно быть отменено. Не Надя с Олегом это решают. И если кто и будет такое решать, то по аргументам целесообразности, а не по формальным противоречиям.
Константин Суханов: Говорил уже про монополию, повторить? Хочешь отменить монополию? Опять же, не по адресу. Обращайся к тем, кто может принять соответствующее решение. Обоснуй, зачем это надо. (Замечу, что по-моему, обосновать это в принципе невозможно, если допустить туда кого угодно, то никакой ответственности не будет и из идеи заповедника ничего не останется. Но можешь попытаться обосновать.) А пока есть порядок — есть одна единственная организация, которая ответственна за всё, что происходит в заповеднике. И все мероприятия — только через неё. То есть сейчас так же, как в ресторане (или в отдельном самолёте). Или ты соглашаешься на те условия, которые может обеспечить ответственное лицо, или ты ищешь что-то другое.
Константин Суханов: Самолёт, пилот и стюардесса - неделимый комплекс. Да, всё верно. И заповедник и организация, ответственная там за порядок, сейчас тоже именно неделимый комплекс. По базисным принципам заложенным при создании заповедников. Не нравится? Борись за то, чтобы такой порядок поменяли. Что мешает в принципе потребовать, чтобы среди стюардесс был свободный конкурс? В принципе — ничего. Только нецелесообразно это. А свободный конкурс турфирм в заповеднике — это на порядок более нецелесообразно.
Константин Суханов: А вот к истоку Лены, иначе, чем через "услуги" БЛЗ, мне никак не попасть. Да всё это отмазки. Есть вот какой-то ресторан, из окон которого уникальный вид. И я хочу именно там обедать. Чтобы именно там не было монополии, а была свободная конкуренция. Вынь да положь! Нет, никто не положит, потому что установлен порядок, не допускающий такого (например, ресторан в частной собственности). Здесь то же самое. Эти земли выведены из общей схемы использования — они теперь заповедник. Не пускают теперь туда кого попало — ни туриста просто так, ни турфирму.
А можно и в более общих словах сказать: есть куча случаев, когда принципы ненавязывания услуг, свободы конкцренции нарушаются. Совершенно по разным конкретным причинам. Но по одному общему основанию — потому что иначе либо вообще не получается, либо получается крайне плохо. Вот тут ровно такой случай. А ты затвердил: неважно, что не получается, хочу, чтобы была свободная конкуренция. И мало того, ещё и пристаешь с этим не к тем, от кого это зависит, а к тем, кто независимо от своих взглядов на эту ситуацию вынужден в этой схеме работать.
Евгений Рензин: Да, Константин говорил о том, что директор БЛГЗ не может своим приказом устанавливать тарифы. Мало того, даже опротестовывал это приказ в прокуратуре. Ну и докапывайтесь до директора, что же вы к Нади с Олегом докапались??? Причём до того директора, который это делал, а не до его приемника, и до нынешнего. (А ещё правильнее к его начальникам, которые сами тарифы не установили, но от заповедника требовали зарабатывать деньги за счёт туризма.) Евгений Рензин: Вот и ты обращайся исключительно к тем, кто что-то "не так" сделал. Начни с себя. Или со своих традиционных единомышленников. пишите в Думу, президенту, министрам и т.д. нечего тут своё мнение высказывать. Спасибо за совет, Женя, но, к твоему сведению, я ровно так и делаю. Когда я вижу, что что-то не так, как должно быть, я обращаюсь не к тем, кого проще достать и над кем мне хочется поиздеваться, а к тем, от кого зависит решение. Евгений Рензин: только указывал на то, что их представления о законности не соответствуют действительности. Указал? Ещё три года назад указали. И я указывал. Всё. Никто с тех пор с этим не спорил. Евгений Рензин: Я к ним не "докапывался". Вот в том-то и дело, что именно докапывался. Именно ты от них требовал "признать очевидный факт — их позиция противоречит закону". (Я уж про Костю не говорю, который в каких только смертных грехах их не обвинил.) | | 17.05.2013, 14:41:24 | | | Константин Суханов | Aлександр Софронов: Я хочу в Зимний дворец, но не хочу платить...
Я хочу посидеть в историческом ресторане Астория...
А я хочу посидеть у вас дома пару суток и тоже не хочу платить...
И опять софистика. Музеи, здания и прочие достопримечательности являются чьей-то собственностью (это рукотворные объекты — кто-то и из чего-то их создал); собственник же, может устанавливать режим посещения, оплату и пр. В отдельных случаях, цены согласовываются с антимонопольным комитетом, ценовыми комиссиями разных уровней, и т. д. Здесь правовых проблем нет. Например, построил Жигалов в г. Слюдянка, на своём участке музей, наполнил его уникальным материалом, принадлежащим ему на праве личной (частной) собственности. И пускает туда посетителей за деньги. Всё нормально и по закону.
А вот получил БЛЗ огромный кусок побережья федеральных лесов на праве бессрочного пользования, строго с определёнными целями, для осуществления которых он был создан, и финансируется. Территория это создана Богом, и проход по ней регулируется Законом (свободный). БЛЗ же, вместо выполнения уставных задач, на которые он получает целевое финансирование, начинает зарабатывать деньги, пуская туристов, пользуясь при этом особыми правами, данными ему государством как раз для охраны вверенных ему земель, а не для получения прибыли.
Здесь и сидит противоречие — если бы БЛЗ создавали для получения прибыли — то не было бы у него особых прав. Потому, как только он начинает эту прибыль получать, любым путём (даже, якобы, соответствующим ЗоООПТ), — его деятельность ТУТ ЖЕ вступает в противоречие со множеством ФЗ, регулирующих гражданские правоотношения. Выход я вижу в одном — БЛЗ может получать прибыль лишь в той сфере, где не нарушается его Устав и соблюдены все ФЗ. Например, выпуск буклетов, фотоальбомов, научно-популярной лит-ры, тематических журналов. Устройство музея заповедника. И т. п. А вот любой бизнес, связанный с доступом на территорию БЛЗ, АПРИОРИ незаконен. Т. к. НЕВОЗМОЖНО соблюсти, в частности, антимонопольное законодательство.Несмотря ни на какие указы, приказы и поправки.
Где-то я это уже говорил. | | 17.05.2013, 14:57:20 | | | Евгений Рензин | От модератора:
Стороны отказываются слушать друг друга, вместо обсуждения проблемы переходят к взаимным претензиям. В таких условия беседа лишина какого-либо смысла.
Тема закрыта до понедельника. | | 17.05.2013, 15:02:36 | | | Вячеслав Петухин | Константин Суханов: А вот получил БЛЗ огромный кусок побережья федеральных лесов на праве бессрочного пользования, строго с определёнными целями, для осуществления которых он был создан, и финансируется. Территория это создана Богом, и проход по ней регулируется Законом (свободный). Костя, ты чем других в софистике обвинять, сам бы не притягивал за уши, то что тебе хочется. Вообще, изначально, если ты занял позицию "пофиг, что будет в результате, есть принцип, который мне нравится", то именно в твоих рассуждениях будут аргументы не по существу, а крючкотворство и софистика. Говоришь о софистике, а сам такие передержки допускаешь — как музеи, так "являются чьей-то собственностью" и всё, мол, нормально, а как заповедник, так нет, чтобы сказать, что там тоже есть статус, не допускающий свободное использование, нет ты не то, что абсолютно неграмотное "получил БЛЗ огромный кусок побережья" приплетаешь, так и ещё про Бога вспоминаешь. Может, по твоему, только земля БЛЗ Богом создана? А та, что в частной собственности, уже не Богом? 8-))) Если не передёргивать, то придётся признать, что как статус частной собственности не допускает конкуренцию, точно так же и статус заповедника её не допускает.
Есть противоречие с целями? Ну опять же — будь последователен, обращайся к тем, кто перед заповедником поставил цель зарабатывать деньги на туризме. Я не вижу ни одного участника, который бы заявлял, что развитие туризма в заповедниках — это правильно. Все работники заповедника (и другие специалисты) говорят прямо противоположное — развитие туризма это не дело заповедника. Так чего к ним докапываться?
P.S. (Вышенаписанное было начато до закрытия темы. Такие сообщения проходят на сайт от любого участника.) "Стороны отказываются слушать друг друга, вместо обсуждения проблемы переходят к взаимным претензиям. В таких условия беседа лишина какого-либо смысла." Я бы, тоже как модератор, уточнил. Не стороны отказываются слушать, а одна сторона отказывается слушать. Я вообще не был стороной спора. И вступил в разговор, только чтобы попытаться объяснить сторонам, почему такое непонимание. И ещё потому, что мне надоели наезды на конкретных людей вплоть до обвинений их в преступлениях. Но моя попытка снятия непонимания осталась безуспешной. Одна-то сторона спорить практически перестала и стала говорить: "нам важно не соответствие законам, а суть дела. Если с законами что-то не так, обращайтесь к тем, от кого это зависит." Вторая же сторона ни на йоту не сдвинулась со своей манеры ведения спора и продолжила "добивать" оппонентов.
Закрытие обсуждения только приветствую. | | 17.05.2013, 15:12:40 | | | Константин Суханов | Вячеслав Петухин: Все работники заповедника (и другие специалисты) говорят прямо противоположное - развитие туризма это не дело заповедника. Так чего к ним докапываться?
Если бы они так и сказали — я бы не докапывался.
Однако же, вместо этого они с жаром и пылом доказывают "законность" заповедных услуг.
Потому разговор сразу перетекает в неконструктивное русло.
Если бы это было так на сАмом деле — тогда моя позиция несоответствия закону любых оказываемых заповедником "услуг", связанных с проникновением на его территорию, была бы только на руку оппонентам. Я ведь тоже здесь доказываю, что развитие туризма — не дело заповедника. И обосновываю свою позицию ссылками и цитатами из действующего законодательства. А со мной спорят зачем-то. Значит, это ты, Слава, неправильно понял позицию оппонентов. На мой взгляд, они как-раз таки и защищают необходимость и "законность" услуг.
Вячеслав Петухин: Не стороны отказываются слушать, а одна сторона отказывается слушать.
Полагаю, эта сторона — я? Ну так и напиши. А вот я считаю, что меня не слышат.
Вячеслав Петухин: Одна-то сторона... стала говорить: "нам важно не соответствие законам, а суть дела."
А суть дела как раз в том, что
Вячеслав Петухин: развитие туризма это не дело заповедника.
Именно это я здесь и доказываю.
Вячеслав Петухин: Одна-то сторона... стала говорить: "...Если с законами что-то не так, обращайтесь к тем, от кого это зависит."
Ну да, наше дело маленькое: прикажут — выполним. Барин умнее нас, он-то лучше знает. А распоряжения барина святы и подлежат исполнению во что бы то ни стало.
Вообще, Слава, у меня такое впечатление, что ты или невнимательно, или фрагментарно, прочитав ветку, набросился на меня с обвинениями. Это тебе мой реванш за переход на личность. | | 20.05.2013, 22:31:49 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: Барин умнее нас, он-то лучше знает. А распоряжения барина святы и подлежат исполнению во что бы то ни стало. То требуют исполнения закона (читай требование государства), то говорят, что это хрень. Вы бы уж определились. | | 20.05.2013, 22:45:54 | | | Константин Суханов | Александр, почитайте внимательней, попробуйте вникнуть в мою позицию. Вот это последнее Ваше высказывание, говорит о том, что Вы этого сделать даже не пытаетесь, но каждый мой ответ немедленно вызывает у Вас негативную максималистскую реакцию.
Даже не знаю, что и ответить Вам на "приписки" изменения моих позиций. Их просто не было. | | 20.05.2013, 23:19:14 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: Я ведь тоже здесь доказываю, что развитие туризма - не дело заповедника. Вы говорите, что если вы хотите попасть в заповедник -он вас обязан пустить. А это вообще не так. Если истока Лены не будет в утвержденных маршрутах — вас туда вообще не пустят. Хоть с деньгами, хоть без. Только если с нарушением закона. Но вы же его нарушать не хотите?
Так обстоит дело со всей территорией — пустят только туда, куда можно.
Плату за разрешение никто не берет. Прокат палаток никто не навязывает. Вы вообще просто побывали бы в заповеднике — потом бы говорили, где и кто с вас чего брал. А то придумываете сложности и всем доказываете, что они есть.
Думаю вас и одного пустят, но если пойдете по не вашему маршруту и поймают на этом — протокол составят однозначно.
А пускать вас или нет — решает администрация. И вы обязаны иметь разрешение.
PS: Надо бы заповеднику за дрова плату брать ) а заготовку оных туристами вообще пресекать на корню и жестко. Пусть газ с собой носят ))) | | 20.05.2013, 23:31:05 | | | Вячеслав Петухин | Константин Суханов: Вячеслав Петухин: Все работники заповедника (и другие специалисты) говорят прямо противоположное - развитие туризма это не дело заповедника. Так чего к ним докапываться?
Если бы они так и сказали - я бы не докапывался.
Однако же, вместо этого они с жаром и пылом доказывают "законность" заповедных услуг. Костя, ну раз ты сам наотрез отказываешься видеть то, что тебе пишут, я потратил время, чтобы найти и напрямую процитировать:
Надежда Степанцова: наталья сосина: уж слишком рьяно Надежда отстаивает законность всего происходящего.
Наталья, законность я не отстаивала ни тогда, ни тем более теперь. Вынужденную необходимость - да. А то, что твориться в заповедниках сейчас, просто уже и обсуждать невозможно. Мрак, беззаконие и подлость. Надежда Степанцова: Да, насчет коллизий законов. Наверняка сейчас существует много нестыковок.
Это Надя. Олегу, как ты видишь, вообще надоело содержательно пояснять свою позицию. Насчёт того, что развитие туризма — не дело заповедника, даже не буду тратить время искать. Я просто очень хорошо знаю эту позицию. Да и слова о том, что заниматься экскурсиями это не её дело, Надя вот только что говорила.
И вот совсем недавно Надя намекнула, что ты её позицию совсем не понимаешь.
Надежда Степанцова: А Вы её хотя бы знаете, мою позицию? ;)
Так что надеюсь, ты просто очень невнимательно следишь за разговором. Потому что другой вариант только один — что ты сознательно приписываешь оппонентам то, чего не было.
Константин Суханов: Полагаю, эта сторона - я? Ты и Женя. Я вам о том, что работников заповедника интересует дело их жизни — охрана природы и научные исследования, а насколько согласуются какие-то там законы с документами, непосредственно регулирующими их (даже не их, а заповедника) деятельность — вторично, и вы воюете с ветряными мельницами — никто противоречия в законах не оспаривает, а Женя в ответ: Евгений Рензин: признать очевидный факт - их позиция противоречит закону. А ты ещё похлеще: Константин Суханов: Ну да, не готовы. Честь мундира. Ни один чиновник ещё ни разу не признался, что его действия противозаконны. Костя, тебе понравится, если я вот про тебя так же начну рассуждать? Например, про то, что ничего удивительно нет, что вот ты тоже поддерживаешь наветы на нынешнего директора (а то, что ты поддерживал абсолютно не зная, что там на самом деле и, даже, наоборот, зная что там написана ложь — это факт) — это же всё проплачено. Костя, ты вот точно так же некорректно приписываешь работникам заповедника всякие низкие мотивы. Завязывай. Всё ясно и просто. Я по себе хорошо представляю ситуацию, с тем же коммерческим обучением. Да, я знаю, что в принципе это неправильно. Но требовать от какого-нибудь преподавателя уволиться и бросить дело его жизни из-за того, что где-то там наверху создали такую ситуацию — это либо огромная глупость, либо подлость. Так же и с заповедником.
Я, Костя, тебя целиком поддерживал до тех пор, пока твоя деятельность сводилась к разъяснению правовых принципов, того, что законно, что нет. Но когда ты просто воюешь с конкретными людьми — причём абсолютно игнорируя то, на пользу дела или во вред идёт их деятельность (точнее, совсем не зная этого) — с Надей, Олегом, Рассоловым — это уже никак полезным назвать нельзя (эпитеты писать не буду, я уже часть из них употреблял, надеюсь, ты сам догадаешься, как я такое оцениваю). То есть ты наезжаешь на людей просто из-за того, что они вынуждены работать в не совсем отрегулированной правовой ситуации. Позиция "деятельность вашего заповедника плохо обоснована юридически, в законах есть противоречия — быстро все увольняйтесь, продолжение работы в таких условиях нечестно" — это либо полная глупость, либо подлость. Потому что для любого истинного специалиста гораздо важнее его дело по сути, по его смыслу, а не возникающие юридические противоречия. Не верю, что ты не способен понять, почему они ставят во главу угла именно дело, а не юридические моменты. | | 21.05.2013, 00:28:47 | | | Константин Суханов | Слава, ну не зря — пойми же — "нападаю" и я, и не только, на работников БЛЗ. Двойственность их позиции налицо. Объясни мне хотя бы ты, зачем защищать "законность" коммерческой деятельности, если работники видят иное, и не хотят в заповеднике подобного? Ну зачем? Вот как это назвать?
Так бы и сказали — мы против коммерциализации заповедника; если кто в курсе, подскажите нам юридические моменты, помогите нам. Вместо этого — вал защитных речей в пользу "услуг" и поборов. Которых, как ты говоришь, они не хотят. У меня уже мозг клинит от такой толерантности.
Все эти "услуги" — профанация самой сути заповедного дела. Ну, как ещё объяснить-то?
Может, так.
- Пелагея, у тебя муж пьёт, не работает, бьёт тебя. Чего не выгонишь?
-Что ты, Акулина. Хоть плохонький, да мой!
Вячеслав Петухин: ...они ставят во главу угла именно дело, а не юридические моменты.
Дело — это, как я понимаю, "услуги". Потому что речи именно про них, а не про научную деятельность БЛЗ. Которой, кстати, эти "услуги" нужны, как рыбе зонтик. А если "дело" — это всё-таки научная деятельность, то во всяком враге "услуг" (например, во мне), научные работники заповедника должны видеть своего союзника. Однако, нет, я во врагах хожу и подвергаюсь доказательствам необходимости пресловутых "услуг", как раз со стороны тех, кому, как ты говоришь, эти услуги поперёк горла. Не вяжется тут с логикой, не находишь? | | 21.05.2013, 01:03:25 | | | Вячеслав Петухин | Константин Суханов: Объясни мне хотя бы ты, зачем защищать "законность" коммерческой деятельности
Всё, стоп. Дальнейшее бесполезно. Даже после прямых цитат ты приписываешь работникам заповедника то, что они не говорят.
От модератора. Любые дальнейшие сообщения с выпадами в адрес работников заповедника будут удаляться, а сделавший их будет блокироваться. Всё, хватит. Больше я терпеть преследование участников сайта не намерен.
На вопросы отвечу. Так же не буду, естественно, преследовать за какие-то вопросы Олегу и Нади. Вопросы, но не приписывание им того, что они не говорили.
Константин Суханов: Так бы и сказали - мы против коммерциализации заповедника Ровно так и говорят.
Константин Суханов: подскажите нам юридические моменты, помогите нам В чём помочь? В акции гражданского неповиновения? :-) Их министерство ставит заповедник в такое положение. Не то, что война с начальством, даже небольшое "свободомыслие" заканчивалось увольнением — и об этом здесь писалось. В этом помочь???
Константин Суханов: Вместо этого - вал защитных речей в пользу "услуг" и поборов. А ты не понимаешь, что если ты вопрос ставишь "пускайте меня без сопровождающего, иначе нарушите закон", то ответ будет "не пустим"??? Только это вовсе не защита поборов, а защита порядка. Удобненькая такая позиция — "пофиг, что там у вас будет в результате". Это тебе пофиг, а им вовсе не пофиг. Сколько можно твердить, что закон не самоцель, а только средство.
Константин Суханов: Все эти "услуги" - профанация самой сути заповедного дела. Ну, как ещё объяснить-то? А кто-то спорит? Я уже сказал — да, все далеко не в восторге от навязывания заповеднику обязанности заниматься туризмом. Но это не значит, что раз уж заставили этим заниматься, то надо всякий контроль отменить и пусть туристы что хотят, то и делают. Или ты предлагаешь Наде за бесплатно с туристами экскурсии проводить (а инспектору за бесплатно сопровождать)? Добивайся, чтобы государство это оплачивало, пожалуйста. Но сказать: ходите, кто хотите куда хотите — это ещё большая профанация, и, главное, ещё больше вреда от этого будет.
Константин Суханов: Чего не выгонишь? Ты министерство, которое и проводит политику навязывания туризма, "выгнать" хочешь? Тебе же все давно говорят — пожалуйста, воюй с министерством. Ты, надеюсь, понимаешь, что Надя и Олег с ним воевать не могут? (Как и с директором.)
Константин Суханов: Дело - это, как я понимаю, "услуги". Как модератор предупреждаю, что больше ни один подобный выпад здесь не останется. Представь, что тебя бы намекнули, что твоё дело здесь — это отработка проплаченного по смещению непослушных руководителей заповедника.
Константин Суханов: Однако, нет, я во врагах хожу Ты сам назначил себе врагов, ты ведешь войну, всё время допуская выпады против участников, приписывая им низкие мотивы. | | 21.05.2013, 01:37:49 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: Объясни мне хотя бы ты, зачем защищать "законность" коммерческой деятельности, если работники видят иное, и не хотят в заповеднике подобного? Можно примеры, а то я чет не понимаю о чем речь. Сопровождение никому не навязывают, хотя НАДО бы!
Кому что навязали из незаконного?
Константин Суханов: Все эти "услуги" - профанация самой сути заповедного дела. Ну, как ещё объяснить-то? По моему про это уже твердили кучу раз.
И про то что мы не в СССР тоже. Но заповедники обязывают развивать туризм! Обязывают!
Я бы туда вообще никого не пускал посторонних. Но это же антиконституционно.
Вячеслав Петухин: А ты не понимаешь, что если ты вопрос ставишь "пускайте меня без сопровождающего, иначе нарушите закон", то ответ будет "не пустим"??? Да могут и пустить — примеров много. Хотя это бардак! И надо бы его прекращать. (Вообще часто сами просят сопровождающего).
А могут и не пустить вообще. Имеют право.
Константин Суханов: Объясни мне хотя бы ты, зачем защищать "законность" коммерческой деятельности Заповедник не имеет права заниматься коммерческой деятельностью???
Константин Суханов: Потому что речи именно про них, а не про научную деятельность БЛЗ. Которой, кстати, эти "услуги" нужны, как рыбе зонтик. Не будет услуг — не будет дохода — не будет заповедника — не будет научной деятельности в оном.
Последние не самое страшное, предпоследние самое обидное. Приходится играть по правилам современности.
Вячеслав Петухин: Любые дальнейшие сообщения с выпадами в адрес работников заповедника будут удаляться, а сделавший их будет блокироваться Слава, я не работник заповедника, за выпады в мой адрес не блокируй пожалуйста )
Вячеслав Петухин: Я и не собирался. :) | | 21.05.2013, 02:22:27 | | | Вячеслав Петухин | Aлександр Софронов: Слава, я не работник заповедника, за выпады в мой адрес не блокируй пожалуйста ) Я и не собирался. Я везде пишу именно про Надю и Олега. Ты здесь по своей инициативе споришь. | | 21.05.2013, 02:35:52 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Заповедник не имеет права заниматься коммерческой деятельностью??? Не связанной с задачами, проописанными в положении о создании заповедника и в законе об ООПТ — не имеет!!! Aлександр Софронов: Не будет услуг - не будет дохода - не будет заповедника - не будет научной деятельности в оном. У заповедников другой источник финансирования. На те же три судна чёрта с два хватило бы денег от коммерческой деятельности. Их вообще только на злоупотребления и может хватить (учитывая сезонность и пропускную способность). | | 21.05.2013, 02:41:43 | | | Константин Суханов | Вячеслав Петухин: Константин Суханов: Объясни мне хотя бы ты, зачем защищать "законность" коммерческой деятельности
Всё, стоп. Дальнейшее бесполезно. Даже после прямых цитат ты приписываешь работникам заповедника то, что они не говорят.
Ну а, хотя бы, вот это что, —
Надежда Степанцова: ...не только директор поменялся, но и закон об ООПТ и политика государства насчет заповедников. И оплата за УСЛУГИ, предоставляемые заповедником в соответствии с новыми документами, будет и будет законна.
- как не защита "законности" коммерческой деятельности в заповеднике.
Вячеслав Петухин: От модератора. Любые дальнейшие сообщения с выпадами в адрес работников заповедника будут удаляться...
А в адрес неработников заповедника, соответственно, удаляться не будут?
Например, такие
Надежда Степанцова: Ну что ж, в очередной раз убедилась в существовании непробиваемых индивидуумов
Надежда Степанцова: "Собака Баскервилей" называется, а там персонаж - старик Френкленд ... Оказывается, прототипы есть и в России...
Korben Dallas: Костя, Вы мне напоминаете сельского рыбака...
Korben Dallas: А я думал, что К.Суханов - мужик...
Korben Dallas: Константин Суханов: Я тоже предприниматель. Значит, вор?
Если на уровне домохозяек, то однозначно.
Я ведь тоже участник сайта, да (по крайней мере, пока)? Поэтому, —
Вячеслав Петухин: Больше я терпеть преследование участников сайта не намерен.
Вот и не нужно терпеть. Принимай меры. Хотя претензий ни к кому не имею. Так, на слове тебя поймал.
Возможно, да, я где-то и как-то неправильно понял Надежду. Но не на пустом же месте. Оскорблений, обвинений и преследований в адрес оппонентов, в чём меня тут с удовольствием упрекают, точно не было. А меня оппоненты ВООБЩЕ понимать отказываются; более того, пошли угрозы применения административного ресурса. И это — самый безотказный аргумент. Когда иные слабы. Постоянно с этим сталкиваюсь в реале.
Вячеслав Петухин: ...а сделавший их (выпады) будет блокироваться.
Это выпад, да. Поэтому, следующим логичным шагом с твоей стороны, будет мой бан. | | 21.05.2013, 02:43:05 | | | Korben Dallas | Константин Суханов: логичным шагом с твоей стороны, будет мой бан.
Банить никого не надо.
Ситуация с экотуризмом в заповедниках РФ сложная.
Президент считает, что туризм в заповедниках нужен.
Министерство ищет пути решения вопроса. | | 21.05.2013, 08:07:55 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Не связанной с задачами, проописанными в положении о создании заповедника и в законе об ООПТ - не имеет!!! Примеры можно???
Евгений Рензин: У заповедников другой источник финансирования. У нашего института тоже. Что не мешает сдавать ему помещения в аренду и реализовать товары и услуги. Чем Заповедник отличается от нас?
Евгений Рензин: На те же три судна чёрта с два хватило бы денег от коммерческой деятельности. И что???
Это не означает, что бюджетное финансирование перекрывает все нужды заповедника.
Вы вообще в заповеднике бывали? С работниками на коротке общались? Придумали, себя придуманным напугали, против придуманного восстали. Красота. | | 21.05.2013, 08:13:21 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Не связанной с задачами, проописанными в положении о создании заповедника и в законе об ООПТ - не имеет!!! Женя, ты снова, как в теме про нацпарк приводишь совершенно нерелевантные примеры? Или начисто пропускаешь то, что уже здесь писалось? Одна из основных задач: Вячеслав Петухин: г) экологическое просвещение и развитие познавательного туризма
Евгений Рензин: У заповедников другой источник финансирования. И у ВУЗов основной другой — не коммерция. Что не отменяет того, что если ВУЗ перестанет набирать платных студентов, он исчезнет.
Константин Суханов: вот это что, -
- как не защита "законности" коммерческой деятельности в заповеднике.
Костя, ты бы поменьше декларациями занимался, а то твою деятельность тут тоже можно каким-нибудь громким штампом припечатать — что-то типа "борьба с охраной природы" (или ещё похлеще). Ты здорово устроился: "любая плата заповеднику — незаконна", и тебе плевать, нужна ли эта плата на деле, что там написано в новом законе об ООПТ. Говори конкретно, что и какому закону противоречит. Как выясняется, закону об ООПТ это не противоречит. Противоречит каким-то глубоким принципам? А кто же спорит? И та же Надя явно говорила "да, в законах есть противоречия". Но тогда у нас половина всего, что делается в стране точно так же незаконно (а если доходить до принципа незаконности "навязанных услуг", то не половина, а почти всё, и не только у нас, но и во всём мире, на западе вообще всё настолько зарегулированно, что сплошные навязанные услуги). Ты вот отказываешься приводить законы, которым это будто бы противоречит, от Нади же начальство прямыми указаниями требует выполнение конкретных действий, принимает закон об ООПТ, в котором обосновываются эти действия. И что ты требуешь от человека в такой ситуации? Костя, ты в своей бескомпромиссности до абсурда дошёл. Надя именно всё правильно сказала — непосредственным законам это не противоречит, а прямо из них следует, при этом чему-то эти законы противоречат ("Наверняка сейчас существует много нестыковок."). Всё намного точнее, чем твоё упрощенное "не законно — и всё тут". Вот с оплатой за посещение никто не спорит. А вот попробуй доказать, что плата за нынешние услуги незаконна (не здесь только, а через суд или прокуратуру).
И ещё момент. Тебе уже несколько человек сказали, что заповедник сейчас просто вынужден заниматься коммерцией. То есть ситуация такая: не будет коммерции — не будет заповедника (и, как минимум, не будут там работать те, кто не смог развить коммерческую деятельность). Поэтому, если цель — сохранение заповедника (а у работников она такая), то попытки вписать коммерческую деятельность в существующие законы (пусть не во все, но вот ты так и не привёл те, в которые не вписывается) — это не плохо, а хорошо. И ничего странного в том, что люди, желающие сохранить заповедник, этим занимаются, нет. Неужели всё-таки так сложно понять мотивы людей?
Константин Суханов: А в адрес неработников заповедника, соответственно, удаляться не будут? Не будут. Ты же видел, что и в адрес Саши не будут. Константин Суханов: Вячеслав Петухин: Больше я терпеть преследование участников сайта не намерен.
Вот и не нужно терпеть. Ты всерьёз считаешь, что тебя тут кто-то преследует? 8-) 1. Тему раздуваешь только ты, никто другой. 2. То, что про тебя пишут — попытки хоть как-то защититься, от твоих выпадов. Как тебе ещё объяснять, если тебе давно сказали "отстань", а ты не отстаешь? 3. Никто не делает намёков на твои якобы недобросовестные мотивы, как ты ("честь мундира", "нажива" и т.д.). Так что не надо. То, что это всё ненормально — да, не спорю. Поэтому мне и пришлось вмешаться.
Константин Суханов: Оскорблений, обвинений и преследований в адрес оппонентов, в чём меня тут с удовольствием упрекают, точно не было. Можешь не признавать это (я готов допустить, что ты такой цели не ставил), но я тебе предупредил, что дальнейшее продолжение намёков на недобросовестные мотивы Олега и Надежды будут жёстко пресекаться, и вся твоя деятельность здесь против них расценивается как преследование. Хочешь продолжить спор? Пожалуйста. Только без переходов на личности (а с Сашей и это в какой-то мере допустимо). Ты же это постоянно допускаешь.
Константин Суханов: А меня оппоненты ВООБЩЕ понимать отказываются Ложь. Например, с твоими словами о том, что плата за посещение незаконна, все давно согласились. С тем, что есть принципы, которым противоречит коммерческая деятельность вообще — тоже никто не спорит. Вопрос-то сейчас в том, так ли уж абсолютны эти принципы. А вот когда ты встаешь в позу, и безразлично к конкретным фактам заявляешь — да все они воры, мошенники, всё это заведомо незаконно, то с таким, конечно, никто не согласится. Константин Суханов: пошли угрозы применения административного ресурса Это ты про меня? (Далеко не сразу понял.) Наконец-то порядок хоть какой-то восстанавливается. А так ты несколько лет над людьми издевался.
Костя, в общем во-первых, у меня нет времени на подобные разборки. Во-вторых, это уже споры о модерировании, а они прямо запрещены. В третьих, мне при этом, как видишь, приходится высказывать довольно нелицеприятные оценки твоей деятельности, на которые ты не имеешь возможности ответить, и это, конечно, не есть хорошо. Но ещё и заниматься тем, что как-то эти вопросы обходить, подбирая политкорректные выражения — извини, не буду. Не доходи до такого предела в нежелании слышать — не будет такого.
В общем, если разговор не ограничится разговором по существу, без выпадов и споров по действиям модератора, то, боюсь, мне придётся ещё меры применить. | | 21.05.2013, 10:39:06 | | | Константин Суханов | Вячеслав Петухин: ...твою деятельность тут тоже можно каким-нибудь громким штампом припечатать - что-то типа "борьба с охраной природы"
???
Это борьба с коммерциализацией заповедников. Если снять с них несвойственную им функцию, то, несомненно, функцию основную они будут исполнять более эффективно. Нет?
Вячеслав Петухин: Ты здорово устроился: "любая плата заповеднику - незаконна", и тебе плевать, нужна ли эта плата на деле, что там написано в новом законе об ООПТ.
Ну, "устроился"-то я на самом деле не очень. Даже, так себе. Но вот, после признания факта несоответствия действующему законодательству коммерциализации ООПТ, я готов обсуждать целесообразность\нецелесообразность введения этой самой коммерциализации, чётких и ясных правил нахождения граждан в ООПТ, порядка выдачи разрешений, нужности\ненужности введения платных услуг, уровень и порядок утверждения расценок, даже, возможно, установление платы за проход в отдельных случаях, с одновременным внесением соответствующих поправок в ЗООППТ, НК, ГК, ЗОЗПП, и пр.
Для того, чтобы обсуждать проблему, сначала необходимо её обозначить. А получается, что и нет проблемы — вроде, на сегодняшний момент законы таковы, что можно, с потолка взяв расценки, поправ уставные цели, пользуясь особым монопольным положением, ринуться в коммерцию, водить туристов по заповедным тропам, продавать им пирожки втридорога и устраивать платные концерты с медведями (цыган тоже можно выписать)..
Отсюда растут ноги моей "упёртости".
Обозначив незаконность "услуг", уже можно говорить о нужности\ненужности их законного введения. Но разговор до этого момента никак дойти не может.
| | 21.05.2013, 12:21:25 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: Это борьба с коммерциализацией заповедников. Если снять с них несвойственную им функцию, то, несомненно, функцию основную они будут исполнять более эффективно. Нет? Их просто ликвидируют.
Константин Суханов: поправ уставные цели Устав и положение об БЛГЗ читали?
Константин Суханов: Обозначив незаконность "услуг" Может тогда не законность тарифов в крайнем случае? Хотя если они утверждены — какие они не законные? | | 21.05.2013, 12:31:49 | | | Korben Dallas | http://trinixy.ru/86495-neordinarnye-lyudi-iz-plemeni-piraha-7-foto.html | | 21.05.2013, 12:54:41 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Женя, ты снова, как в теме про нацпарк приводишь совершенно неревантные примеры? Я вообще примеров не приводил. Тем более таких матерных:) | | 21.05.2013, 12:59:19 | | | Вячеслав Петухин | Константин Суханов: Но вот, после признания факта несоответствия действующему законодательству коммерциализации ООПТ, я готов обсуждать ...
Отсюда растут ноги моей "упёртости". Костя, ну вот таким образом поставленный вопрос уж точно не в компетенции не то, что Нади и Олега, а и БЛГЗ. Что до меня, то я бы, конечно, не стал бы с тобой на таком языке разговаривать "признавайте быстро несоответствие законодательству, а каким именно законам, я не скажу, сами ищите". Не хочешь опускаться до уровня буквы закона, но претендуешь на то, что точно знаешь его дух? Может и знаешь. Но это точно не уровень БЛГЗ, а как минимум уровень министерства. Тебе же как раз это и советуют — с ними и воюй.
P.S. Кстати, если уж смотреть тот закон, что ты приводил — "О защите конкуренции", то уж точно нарушителем получается не БЛГЗ, а министерство как минимум — именно оно (или закон об ООПТ) устанавливает порядок, при котором невозможна конкуренция.
Я вот вполне понимаю твою "упёртость" в плане позиции по вопросу законности (хотя не во всех деталях с тобой согласен). И никто тут против этой упёртости ничего против не имеет. Плоха упёртость в другом — в том, что ты докапываешься до конкретных людей. Вплоть до того, что протестуешь против моего требования вести обсуждение, не допуская выпадов в их адрес. | | 21.05.2013, 14:40:16 | | | Aлександр Софронов | Я так понимаю, что корень проблемы в этом: Константин Суханов: Я не знаю, нужны ли заповедники. Не мне этот вопрос решать. Вот весь мир без них обходится - и ничего, живут как-то и не тужат.
Вот пока человек будет просто противником заповедного дела, он любые доводы просто не будет воспринимать, как основание для признания тех или иных действий логичными. | | 21.05.2013, 15:04:32 | | | Константин Суханов | Вячеслав Петухин: Костя, ну вот таким образом поставленный вопрос уж точно не в компетенции не то, что Нади и Олега, а и БЛГЗ.
А мы тут все, никоим образом не имеем возможности (по крайней мере, неэфимерной), влиять на законодательные акты. Я из этого и исхожу.
Будь мы депутатами ГД, я бы при обсуждении законопроекта о коммерциализации ООПТ, обязательно бы выплеснул в О. Берлова стакан минералки из источника на территории БЛЗ, а с А. Софроновым устроил бы драку, крича: вы все подонки. (о, пришлось нелюбимыми мною смайлами воспользоваться — а то подумают, что всерьёз, обвинения начнутся). Однако моя позиция по поводу коммерции в ООПТ оппонентам неизвестна (хотя и припысывают тут мне всякое). Мы просто не дошли ещё до её изложения. А пока я пытаюсь показать, что практически любая коммерческая деятельность противоречит сегодняшним законам. В этом, да, ни Олег, ни Надя точно не виноваты. Я и не ищу виноватых — просто анализирую законодательство.
Aлександр Софронов: ...пока человек будет просто противником заповедного дела...
Вы будете приверженцем теории Чубайса? Или продолжателем дела Наполеона?
Или... чего бы придумать? Оправдывайтесь!
Александр, не впервые прошу — старайтесь понять СУТЬ, а не выхватывайте слова, не делайте исходя из них устраивающие Вас выводы, подменяющие смысл. Что по сути и есть софистика.
Теперь объясняю по сути. Я НЕ СПЕЦИАЛИСТ, не биолог, и потому действительно не могу знать, нужны заповедники либо нет. Вопрос очень непростой и неоднозначный, как кажется на первый взгляд. То, что в иных странах их почти нет, может служить аргументом в пользу того или иного решения (даже в пользу того, что заповедникам — быть, именно потому, что их в мире нет или мало). А может и не служить, но факт от этого не изменится. И то, что они УЖЕ есть, тоже не аргумент для того, что без них никак. Поэтому, ПОВТОРЯЮ, — "не мне решать".
Как из этого можно сделать вывод, что я противник заповедного дела, не понимаю.
| | 21.05.2013, 17:05:28 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: Александр, не впервые прошу - старайтесь понять СУТЬ, Если вы не понимаете СУТЬ заповедников (не знаете за чем они) чего вы мне говорите, что бы чего то там понимал? Я для себя прекрасно понимаю нравственную суть заповедного дела.
Хотя с сутью могут быть большие проблемы.
Для когото существование бесплатной медицины — норма и требование, для кого-то глупость и моветон. Ту и другую точку зрения можно обосновывать очень долго. Но там уже роль играет мировозрение и мироощущение.
Константин Суханов: Как из этого можно сделать вывод, что я противник заповедного дела, не понимаю. А какой больше? Нету и живут — значит не нужны, разве нет? Это вы только сейчас попытались обосновать как то свою точку зрения, так послушайте профессиональных биологов, как считают они. | | 21.05.2013, 17:24:02 | | | Korben Dallas | Константин Суханов: я бы при обсуждении законопроекта о коммерциализации ООПТ, обязательно бы выплеснул
Хи-хи, а я то тут причем?
Последние три года только чистой наукой занимаюсь.
К туризму отношения не имею — разрешения не выдаю, инструктажи и экскурсии не провожу. | | 21.05.2013, 18:28:21 | | | Felix | Константин Суханов: Однако моя позиция по поводу коммерции в ООПТ оппонентам неизвестна (хотя и припысывают тут мне всякое). Мы просто не дошли ещё до её изложения. Я вот на самом деле уже давно жду, когда же Вы перестанете утюжить работников БЛГЗ и, воспользовавшись своим предпринимательским опытом предложите какие то решения, вот с учетом текущей ситуации ну и так, как говорится, "что бы и волки сыты и овцы целы".
А чего вы бесконечной критикой занимаетесь просто не понимаю, в нашей стране "А кто не бабник?". Я вот даже не знаю что у Вас за бизнес, но уверен что накопаю нарушений на ура, просто исходя из своего более чем двудесятилетнего опыта, просто учитывая наши реалии и даже веря, что вы на самом деле ничего плохого и не замышляли :)))) | | 21.05.2013, 18:48:24 | | | Константин Суханов | Korben Dallas: Хи-хи, а я то тут причем?
Ну это же шутка.
Felix: Я вот даже не знаю что у Вас за бизнес, но уверен что накопаю нарушений на ура
Вот такие вещи, уже всерьёз прошу модераторов жёстко пресекать.
Вообще, я ещё больше могу найти нарушений, в любой организации. Только зачем, и как это относится к обсуждаемой нами теме коммерциализации заповедников, не пойму. Разве что "сам дурак", и то предположительно
?
Aлександр Софронов: Константин Суханов: Александр, не впервые прошу - старайтесь понять СУТЬ,
Если вы не понимаете СУТЬ заповедников
Речь не о сути заповедников, а о сути моих высказываний.
Не выворачивайте. | | 21.05.2013, 19:15:10 | | | Felix | Константин Суханов: Вообще, я ещё больше могу найти нарушений, в любой организации. Только зачем, и как это относится к обсуждаемой нами теме коммерциализации заповедников, не пойму. Разве что "сам дурак", и то предположительно Константин, Вы меня похоже не поняли. Еще раз — копать что в БЛГЗ не так и кто там "не такой" ну можно ведь до бесконечности и по сути это дело не хитрое в тех условиях, в которых они, Вы и вообще все мы живем. Вы что то по существу конструктивное предложить можете чтобы как то решить стоящие перед БЛГЗ задачи и проблемы, только не в духе "написать Путину" или "закрыть заповедник"? | | 21.05.2013, 19:26:40 | | | Александр Рютин | Felix: ...или "закрыть заповедник"?
Закрыть однозначно и БЛЗ и ПНП. Будет лучше и природе и людям. Это только кормушки для их руководства и никакой защиты природы. Спорить не собираюсь, я это отлично знаю, на своем очень большом опыте.
И я бы написал Медведеву, Путину, ГОСПОДУ БОГУ, чтобы избавить мой край от этих раковых опухолей. | | 21.05.2013, 19:33:39 | | | николай ничков | igork: Felix: ...или "закрыть заповедник"? Закрыть однозначно и БЛЗ и ПНП. Будет лучше и природе и людям. Это только кормушки для их руководства и никакой защиты природы. Спорить не собираюсь, я это отлично знаю, на своем очень большом опыте.И я бы написал Медведеву, Путину, ГОСПОДУ БОГУ, чтобы избавить мой край от этих раковых опухолей. Полностью согласен с высказыванием. | | 21.05.2013, 20:54:36 | | | Felix | Я думаю обсуждать нужны или не нужны заповедники вокруг Байкала лучше в отдельной теме. Но чувствую это будет из серии — у нас плохо выполняющая свои функции полиция/армия/власть (и т.д.) и их надо ликвидировать, ибо это все кормушки... ну и т.д. | | 21.05.2013, 21:04:21 | | | Aлександр Софронов | igork: Будет лучше и природе и людям. Да да, природе по самое не хочу захорошеет.
Константин Суханов: Речь не о сути заповедников, а о сути моих высказываний. А я вам именно про суть заповеднников. Постарайтесь ее осознать. | | 21.05.2013, 22:26:09 | | | Korben Dallas | igork: Закрыть однозначно и БЛЗ и ПНП.
И засрать их как Ольхон? | | 21.05.2013, 22:42:33 | | | Евгений Рензин | Korben Dallas: И засрать их как Ольхон? Как Ольхон трудно будет засрать — дорог нет. | | 21.05.2013, 23:13:59 | | | Aлександр Софронов | Зачем как? Сильнее! | | 21.05.2013, 23:28:01 | | | Константин Суханов | Korben Dallas: И засрать их как Ольхон?
Ольхон и есть территория ПНП. От такой данности, степень его "засерания" никак не уменьшается. Зато поборы процветают. | | 21.05.2013, 23:37:34 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: От такой данности, степень его "засерания" никак не уменьшается Так ведь не запретить ведь гадить! Гадить то конституцией разрешено, где хочется! | | 21.05.2013, 23:54:35 | | | Константин Суханов | Aлександр Софронов: Так ведь не запретить ведь гадить!
ПНП создан для того, чтобы запретить. Только сам ПНП об этом, жаль, не догадывается.
Aлександр Софронов: Гадить то конституцией разрешено, где хочется!
Нет там такой статьи. Наоборот, там сказано, что каждый гражданин имеет право на благоприятную окружающую среду. | | 21.05.2013, 23:58:31 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: Наоборот, там сказано, что каждый гражданин имеет право на благоприятную окружающую среду. Конечно имеет, а что обязан не гадить — нету.
А раз нету — значит можно.
Константин Суханов: Только сам ПНП об этом, жаль, не догадывается. Не, это заповедники созданы, что бы запретить. Нац парки созданы что бы убирать нагаженное свободными гражданами. | | 22.05.2013, 00:08:29 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Нац парки созданы что бы убирать нагаженное свободными гражданами. С иронией говоришь, а напрасно!
Закон об ООПТ:
Статья 13. Основные задачи национальных парков
На национальные парки возлагаются следующие основные задачи:
а) сохранение природных комплексов, уникальных и эталонных природных участков и объектов;
б) сохранение историко-культурных объектов;
в) экологическое просвещение населения;
г) создание условий для регулируемого туризма и отдыха;
д) разработка и внедрение научных методов охраны природы и экологического просвещения;
е) осуществление государственного экологического мониторинга (государственного мониторинга окружающей среды);
ж) восстановление нарушенных природных и историко-культурных комплексов и объектов. | | 22.05.2013, 00:16:20 | | | Aлександр Софронов | Я же вижу как граждане в этом заповедникам помогают, чего там от бедных нац парков ждать.
У граждан обязанностей то нету, одни права конституционные. | | 22.05.2013, 00:24:15 | | | Константин Суханов | Aлександр Софронов: ...а что обязан не гадить - нету.А раз нету - значит можно.
Aлександр Софронов: У граждан обязанностей то нету, одни права конституционные.
Или троллинг, или рассуждения малолетнего ребёнка.
Дети аккаунт взломали, может, и забавляются. | | 22.05.2013, 00:41:54 | | | Aлександр Софронов | Троллинг малолетнего ребенка, чего уж. | | 22.05.2013, 00:44:52 | | | Korben Dallas | igork: Закрыть однозначно и БЛЗ и ПНП.
Вот где троллинг.
БЛГЗ закрыть, но БЦБК пусть работает! 
И про то, что другие страны без заповедников и нацпарков живут — тоже явный троллинг (либо безграмотность и наглая ложь).
Почитайте хотя бы тут — http://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Охраняемые_природные_территории_Китая | | 22.05.2013, 07:50:36 | | | Александр Рютин | Korben Dallas: ...БЛГЗ закрыть, но БЦБК пусть работает!
Вот где троллинг.
Закрыть однозначно и БЛЗ и ПНП и БЦБК.
| | 22.05.2013, 08:45:26 | | | Korben Dallas | igork: Закрыть однозначно
Это уже <удалено модератором>. | | 22.05.2013, 09:25:52 | | | Александр Рютин | Korben Dallas: igork: Закрыть однозначно Это уже <удалено модератором>.
По правилам сайта запрещается переходить на личности.
Требую сурового наказания. | | 22.05.2013, 09:32:34 | | | Korben Dallas | | | 22.05.2013, 10:49:05 | | | Евгений Рензин | Korben Dallas: И про то, что другие страны без заповедников и нацпарков живут - тоже явный троллинг (либо безграмотность и наглая ложь).
Почитайте хотя бы тут - http://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Охраняемые_природные_территории_Китая В Википедии ничего не сказано о режиме охраны заповедников в Китае. Может быть, там то же, что у нас, а может и нет. Вообще, аргумент, что у кого-то там вот так, а у кого-то вот эдак, довольно слаб. Я бы не стал в это углубляться. | | 22.05.2013, 11:19:46 | | | Korben Dallas | Евгений Рензин: В Википедии ничего не сказано о режиме охраны заповедников
Женя, а кроме Вики более подробную информацию нигде найти нельзя?
Что касается Рютина, то он давно заповедник ненавидит. | | 22.05.2013, 11:37:22 | | | Евгений Рензин | Korben Dallas: Женя, а кроме Вики более подробную информацию нигде найти нельзя? Мне не кажется, что это хоть что-нибудь изменит. Я даже не могу сказать, каких результатов удаётся достичь Китаю благодаря заповеднику. И насколько именно заповеднику благодаря.
Лучше бы вы, Олег, рассказали, что мы имеем благодаря нашим заповедникам. БЛГЗ в частности. И чего можем лишиться, если их ликвидировать.
А вот любви и ненависти Александра лучше оставить в покое. | | 22.05.2013, 11:49:42 | | | Константин Суханов | Korben Dallas: Что касается Рютина, то он давно заповедник ненавидит.
Но ведь есть основания?
Посмотрите со стороны — КАК в глазах обычного туриста выглядит заповедник. Его постоянно жирующие и меняющиеся руководители. Его инспекторы, то вымогающие деньги, то не дающие проходу. Вам не всё равно? Репутация заповедника в глазах туристской общественности для Вас — пустое место?
Олег (и др. работники ООПТ), может, вместо голой критики антизаповедной политики, стОит разъяснить нам, чем же так хороши заповедники, в частности, БЛЗ; какие виды флоры и фауны он охраняет, от какой угрозы спасает, реальна ли эта угроза. Привести данные по посещениям, пресечённым экологическим преступлениям. Просвятить нас, сирых и убогих, — а что же станет с природой в том, достаточно глухом и бездорожном, уголке Байкала, не будь там заповедного режима. Ну и, наконец, ответить нам на вопрос — а какой, всё-же, реальный вред нанесут несколько десятков туристов, проникших на территорию БЛЗ без разрешений (те, что с разрешениями, вреда природе нанести не могут независимо от их количества, пусть хоть всё вытопчут — это-то нам понятно). | | 22.05.2013, 12:05:22 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: что мы имеем благодаря нашим заповедникам Что мы имеем уступая в автобусе место пожилым или беременным, кроме уставших ног? Все будем мерять в понятиях "что мы с этого имеем"?
Как можно оценить, то, что на м. Покойники изюбрей можно сфотографировать с крыльца дома, а на м. Мужинай или Черемшанный нет?
Тарифы на это, утвержденные МПР, есть? Что бы оценивать? | | 22.05.2013, 12:05:28 | | | Korben Dallas | Константин Суханов: какие виды флоры и фауны он охраняет, от какой угрозы спасает...
http://байкало-ленский.рф/
| | 22.05.2013, 12:11:42 | | | Александр Рютин | Korben Dallas: ...Что касается Рютина, то он давно заповедник ненавидит.
Опять переход на личности. Вы его плохо знаете.
Насколько я знаю, у него нет чувства ненависти. Просто он считает, что нет там никакого заповедника. А есть очень большая территория (все побережье Байкальского хребта Иркутской области), очень красивого места на Байкале, отданная в эксплуатацию группе людей, которые зарабатывают на этой территории как могут легально и нелегально. | | 22.05.2013, 12:17:04 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: а какой, всё-же, реальный вред нанесут несколько десятков туристов, проникших на территорию БЛЗ без разрешений (те, что с разрешениями, вреда природе нанести не могут независимо от их количества, пусть хоть всё вытопчут - это-то нам понятно). Знаете понятие прецендент? Или исполнение закона? Почему если можно какому то одному десятку — нельзя другим двум сотням?
Разрешение необходимо в первую очередь для регулирования количества посещающих. Неужели не понятно? | | 22.05.2013, 12:18:26 | | | Константин Суханов | Aлександр Софронов: Что мы имеем уступая в автобусе место пожилым или беременным, кроме уставших ног?
Этому учат детей с детства (потом бесполезно). Вот и научите нас уважать заповедники. А пока, лично я, вижу одни проблемы, ими созданные (в т. ч., расход бюджетных, в т. ч. моих, денег).
Кстати, раз уж тут кто-то ссылался на Америку, в части оплаты прохода в НП. Вот там не принято никому место уступать. В лучшем случае, нас не поймут.
Это к тому, что каждому — своё.
Aлександр Софронов: Все будем мерять в понятиях "что мы с этого имеем"?
Как ни удивительно, но если разложить по полочкам ЛЮБОЕ проявление человеческой деятельности, — приходим именно к такому объяснению. То, что на первый взгляд выгоду не всегда увидеть можно — согласен. Но она есть, иначе человек палец о палец не ударит, просто так. | | 22.05.2013, 12:20:01 | | | Aлександр Софронов | igork: которые зарабатывают на этой территории как могут легально и нелегально. Зарабатывают, потому что своих средств не хватает, и потому что государство требует.
Кроме зарабатывания денег, ловит браконьеров, занимается наукой по значительному количеству направлений, популяризаторством охраны природы и просто нравственным воспитание.
На территории проводятся съемки фильмов, для показа по тв и проч.
Знаете это?
Константин Суханов: То, что на первый взгляд выгоду не всегда увидеть можно - согласен Чего там с пожилыми? Чего имеем с этого?
Aлександр Софронов: Как можно оценить, то, что на м. Покойники изюбрей можно сфотографировать с крыльца дома, а на м. Мужинай или Черемшанный нет?Тарифы на это, утвержденные МПР, есть? Что бы оценивать? И дело тут даже не в возможности сфотографировать, а в том что сами изюбря, чуствуют себя в данном месте спокойно. Это для вас важно? Для меня однозначно — да! | | 22.05.2013, 12:24:08 | | | Korben Dallas | igork: Просто он считает, что нет там никакого заповедника.
И цветной фотопленки в Иркутске в 60-70-е годы не было?
И Дед-Мороз в Новый Год в санях по Иркутску в 1959 году не ездил?
| | 22.05.2013, 12:27:48 | | | Aлександр Софронов | К слову, есть в БЛГЗ популяция таежного северного оленя, да только места зимовок в заповедник не вошли. Летом если численность малость возрастает, то зимой выбивают. В советское время добиться, что бы места, где олени зимую под заповедник еще было бы возможно, сейчас — практически нет. Но тогда их и не выбивали столь варварски, как сейчас.
Можно пообсуждать, то заповедник по соболю (да и другим пушным) выполняет функцию восполнения его численности на прилегающих территориях. Это чисто меркантильные функции. | | 22.05.2013, 12:36:21 | | | Константин Суханов | Aлександр Софронов: Как можно оценить, то, что на м. Покойники изюбрей можно сфотографировать с крыльца дома, а на м. Мужинай или Черемшанный нет?
Никак. Я могу сфотографировать изюбрей (и не только) на Хамар-Дабане в однодневном походе (утром выехал из дома, вечером вернулся). Не в заповеднике, и в местах, куда более близких к цивилизации и браконьерам, чем БЛЗ.
Korben Dallas: Тарифы на это, утвержденные МПР, есть? Что бы оценивать?
Это Вы у себя спрашиваете, или к чему это?
igork: А есть очень большая территория (все побережье Байкальского хребта Иркутской области), очень красивого места на Байкале, отданная в эксплуатацию группе людей, которые зарабатывают на этой территории как могут легально и нелегально.
По крайней мере, со стороны это именно так и выглядит. Aлександр Софронов: Знаете понятие прецендент?
Ага, слышал где-то однажды. Есть ещё понятие "ёмкость рынка" — если можно сей экономический термин применить к нашим баранам. Т. е., наивно было бы полагать, что в случае свободного посещения, народ туда так и хлынет.
Aлександр Софронов: Разрешение необходимо в первую очередь для регулирования количества посещающих.
Это Вы откуда взяли? Это не сказано прямо ни в законах, ни в подзаконных актах (догадки, логику и собственные мнения оставим в стороне). Чёрная дыра. Именно поэтому, дирекция любого ООПТ считает, что разрешение необходимо для набития собственной мошны. А зачем ещё-то?
| | 22.05.2013, 12:38:30 | | | Korben Dallas | Константин Суханов: Это Вы у себя спрашиваете, или к чему это?
Костя, про тарифы Вы цитату привели под моим ником, но я такое не писал.
Поправьте.
Константин Суханов: По крайней мере, со стороны это именно так и выглядит.
С точки зрения домохозяек?
Так им и походы нужны только в магазин, да в аптеку. | | 22.05.2013, 12:41:12 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: Никак. Я могу сфотографировать изюбрей (и не только) на Хамар-Дабане в однодневном походе (утром выехал из дома, вечером вернулся). Не в заповеднике, и в местах, куда более близких к цивилизации и браконьерам, чем БЛЗ. Блин! Я вам про побережье Северного Байкала, вы мне про Хамар Дабан. А на пантовой ферме на Алтае их можно сотню наснимать!!! Что из этого?
К слову, я изюбрей, северного оленя и сохатых кроме заповедника нигде не видел, хотя пошлялся не мало.
Константин Суханов: По крайней мере, со стороны это именно так и выглядит. Со стороны выглядит, что вы упырь предприниматель. Что из этого?
Константин Суханов: Т. е., наивно было бы полагать, что в случае свободного посещения, народ туда так и хлынет. Охотится — хлынет.
Константин Суханов: Это Вы откуда взяли? Это не сказано прямо ни в законах, ни в подзаконных актах В законах нигде не написано что такое корова. Что из этого? | | 22.05.2013, 12:45:46 | | | Константин Суханов | Korben Dallas: Костя, про тарифы Вы цитату привели под моим ником, но я такое не писал.
Извиняюсь, это цитата из А. Софронова.
Korben Dallas: С точки зрения домохозяек?
С точки зрения туристов-домохозяев.
Aлександр Софронов: ...вы - упырь предприниматель...
А почему упырь-то?
Кстати, нашёл тут про запрет сдачи в аренду имущества заповедника (пустить переночевать за деньги туриста — аренда с юридической точки зрения).
Ст. 6 п. 2 ЗоООПТ: "Природные ресурсы и недвижимое имущество государственных природных заповедников полностью изымаются из оборота (не могут отчуждаться и переходить от одного лица к другому иными способами)." | | 22.05.2013, 13:00:36 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: Кстати, нашёл тут про запрет сдачи в аренду имущества заповедника Вы недвижимость и имущество в одну кучу свалили? Я к вам за юридической помощью пожалуй обращаться не буду.
Константин Суханов: А почему упырь-то? Потому что деньги из людей тянете, и наверняка (вы же про заповедник тоже домысливаете) наценка у вас процентов 100, а то и больше. Как у большинства предпринимателей в общем. Значит упырь. Может даже узаконенный, но тем не менее. | | 22.05.2013, 13:27:18 | | | Константин Суханов | Aлександр Софронов: Вы недвижимость и имущество в одну кучу свалили?
Не я, а ЗоООПТ — там сказано "недвижимое имущество".
Aлександр Софронов: Я к вам за юридической помощью пожалуй обращаться не буду.
Это Ваше право.
Aлександр Софронов: Значит упырь.
Хорошо, пусть так. А, скажем, почему не вурдалак? | | 22.05.2013, 13:46:03 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: Не я, а ЗоООПТ - там сказано "недвижимое имущество". Там то правильно, но вы то прокомментировали это как имущество. Что мягко скажем не одно и тоже.
Константин Суханов: вурдалак Да хоть вампир. Мне пофиг. | | 22.05.2013, 13:47:31 | | | Константин Суханов | Aлександр Софронов: Там то правильно, но вы то прокомментировали это как имущество. Что мягко скажем не одно и тоже.
Имущество бывает движимым или недвижимым. И что.
Вот ещё выдержка, в том же пункте ЗоООПТ: "Имущество государственных природных заповедников является федеральной собственностью." А право отчуждения имущества, в любой форме применения такого права, принадлежит исключительно собственнику.
Вообще, хватит заниматься буквоедством, не вникая в предмет спора.
Aлександр Софронов: Блин!
Надеюсь, с киселём, для меня? Так-то, в самый раз для пожилых людей. Спасибо.
Aлександр Софронов: Да хоть вампир. Мне пофиг.
Ну и зачем тогда было поднимать этот оффтоп. Так, лишь бы чего сказать да уколоть мою личность, разве. | | 22.05.2013, 14:01:43 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: Кстати, нашёл тут про запрет сдачи в аренду имущества заповедника (пустить переночевать за деньги туриста - аренда с юридической точки зрения).Ст. 6 п. 2 ЗоООПТ: "Природные ресурсы и недвижимое имущество государственных природных Вы утверждаете, что заповедник не имеет право сдавать в аренду свое имущество. Хотя в законе речь именно о недвижимости.
Константин Суханов: "Имущество государственных природных заповедников является федеральной собственностью." А право отчуждения имущества, в любой форме применения такого права, принадлежит исключительно собственнику. Положение и устав БЛГЗ почитайте, глядишь найдете какие у него права по распоряжению своим подотчетным имуществом. А измышления не надо приводить. Вы и законы то с ошибками читаете.
И аренду не путайте с отчуждением, тоже. | | 22.05.2013, 14:10:07 | | | Felix | Константин Суханов: Кстати, нашёл тут про запрет сдачи в аренду имущества заповедника (пустить переночевать за деньги туриста - аренда с юридической точки зрения).
Ст. 6 п. 2 ЗоООПТ: "Природные ресурсы и недвижимое имущество государственных природных заповедников полностью изымаются из оборота (не могут отчуждаться и переходить от одного лица к другому иными способами)." Не вводите общественность в заблуждение. Аренда не подразумевает отчуждение имущества. Учите матчасть. | | 22.05.2013, 14:31:28 | | | Toll | Из Устава Байкало-ленского заповедника:
53. Распоряжение недвижимым имуществом Учреждения, в том числе передача его в аренду, согласовывается Учредителем и федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим учет федерального имущества с учетом требований, установленных законодательством Российской Федерации. | | 22.05.2013, 15:02:02 | | | Константин Суханов | Felix: Учите матчасть.
Спасибо учу. Вот что "научил".
ГК. Статья 606. Договор аренды
По договору аренды (имущественного найма) арендодатель (наймодатель) обязуется предоставить арендатору (нанимателю) имущество за плату во временное владение и пользование или во временное пользование.
Теперь Ст. 6 п. 2 ЗоООПТ: "Природные ресурсы и недвижимое имущество государственных природных заповедников полностью изымаются из оборота (не могут отчуждаться и переходить от одного лица к другому иными способами)."
Отчуждение означает юридический акт передачи прав собственности на что-либо от одного лица другому. Это априори не аренда. А вот "переход имущества от одного лица к другому иными способами", вполне может быть и арендой. Либо безвозмездным пользованием, либо чем-то иным.
Впрочем, у меня нет цели чего-то Вам доказывать. Вот в прокуратуру — да, я писАл по этому поводу. По результатам проверки, был вынесен протест на оказание платных услуг по предоставлению для размещения туристов служебных помещений и сдаче в аренду мест под палатку, именно на основаниях, указанных мною выше. Есть, там, конечно, и прочие НПА по теме, но в основе всё тот же ФЗ. В ЗК о землях то же сказано. Нельзя в аренду сдавать земли на праве бессрочного пользования. А строение и земельный участок, на котором оно расположено — неделимый комплекс, не в воздухе же сарай висит. Потому, сдавая в аренду помещение или его часть, вы сдаёте и землю, на которой это расположено. А — нельзя, ЗК не велит. Но это так, дополнительный и неосновной аргумент. Возможно, спорный. | | 22.05.2013, 15:33:29 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: А строение и земельный участок, на котором оно расположено - неделимый комплекс Хренасе. Стало быть сносить здание нельзя, это же с землей неделимый комплекс.
А если сдают в аренду трейлер или вагончике на полозьях? Про палатку я молчу.
По поводу прокуратуры — надо смотреть что именно вы писали и что именно вам ответили.
Константин Суханов: Возможно, спорный. Невозможно спорный.
Toll: Из Устава Байкало-ленского заповедника:
53. Распоряжение недвижимым имуществом Учреждения, Это про недвижимость.
Или вы считаете, что у заповедника кроме недвижимости имущества нет?
Чего-то народ от роли заповедников в какуюто хреномантию юрипсдическую ударился. Видать по сути сказать не чего. | | 22.05.2013, 15:54:07 | | | Toll | Aлександр Софронов:
Toll: Из Устава Байкало-ленского заповедника:
53. Распоряжение недвижимым имуществом Учреждения,
Это про недвижимость.
Или вы считаете, что у заповедника кроме недвижимости имущества нет?
52. Распоряжение особо ценным движимым имуществом, закрепленным за Учреждением учредителем либо приобретенным Учреждением за счет средств, выделенных его Учредителем на приобретение такого имущества, согласовывается Учредителем. | | 22.05.2013, 16:18:15 | | | Aлександр Софронов | Toll: распоряжение иным имуществом регулируется Гражданским Кодексом И чего там? Запрет на передачу в аренду заповедником например топора или палатки есть? Как особо ценного движемого имущества
Константин и Toll, я надеюсь вы хоть с ниших не требуете декларацию о доходах заполнять с уплатой НДФЛ с подаяний?))) | | 22.05.2013, 16:23:07 | | | Вячеслав Петухин | Саша, точные пункты законов лишними не будут. К тому же, ты, видимо, не понял смысл п. 53. Он как раз объясняет на каком основании осуществляется аренда. А именно по согласованию с "федеральным собственником" (по-видимому, подписывается некий документ, по которому "федеральный собственник" делегирует заповеднику право сдачи в аренду недвижимости). | | 22.05.2013, 16:33:24 | | | Aлександр Софронов | Слава, конечно не будут, но это же страшные дебри. Мы тут вряд ли чего то выясним. Там надо поднимать положение о БЛГЗ, полностью читать, но что федеральное учереждение не имеет право передавать свое имущество (даже если какую то часть не имеет права) в аренду это ерунда. Однозначная.
Вячеслав Петухин: по-видимому, подписывается некий документ, по которому "федеральный собственник" делегирует заповеднику право сдачи в аренду недвижимости. Это в положении о БЛГЗ или в ФЗ об ООПТ или в Уставе точно есть.
Или кто то в этом сомневается? Я конечно могу спросить у юриста, но на кой, мне время терять, человека отвлекать? Разве в этом суть?
Хотя квалификация какой нибудь бухгалтерии там была ниже плинтуса. И у меня масса придирок к деятельности внутренней БЛГЗ, я не отрицаю, что там много недостатков, я сам в Прокуратуру на администрацию писал. И можно сказать не один раз.
Но мы же с водой ребенка выплескиваем.
Мы опять от роли заповедников уходим в область, кто какие справки не собрал и почему печать не туда поставил. Зачем это? | | 22.05.2013, 16:43:47 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: мы же с водой ребенка выплескиваем. Вот это точно!
Когда на невинный вопрос "какая польза от заповедника" получаешь ссылку на сайт БЛГЗ, т.е. в вежливой форме тебе рекомендуют "учить матчасть", никакого уважения к заповедному делу не прибавляется.
А уж когда тебя называют упырём, твои слова глупостью, ерундой и т.п. — то и вовсе хочется устроить какую-нибудь подляну для этого учреждения.
На Ангаре есть ветки форума, которые ведут магазины Фан-Спорт и Леко. Время от времени находится какой-нибудь клиент (иногда потенциальный), который начинает поносить и сами магазины, и продавцов, и товары. Так вот, я ни разу не видел, чтобы представители этих магазинов в ответ начинали говорить что-то подобное. Напротив, часто стараются разобраться в сути претензии. Наверное, это потому, что они реально заинтересованы в процеветании своих магазинов. | | 22.05.2013, 16:55:10 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: А уж когда тебя называют упырём, твои слова глупостью, ерундой и т.п. А когда говорят что заповедники надо закрыть вообще охото ответить матом.
Учить матчасть было (вполне справедливо) про законы, коими тут трясут не в попад.
А чем сайт не угодил? Вам тут расписать надо всю область деятельности заповедника??? Кто нибудь объем представляет?
Я кстати написал все таки. Пусть и очень кратко. Что там не так? Кто нибудь внимание на них обратил? Ну что бы разобраться чем заповедник занимается?
Евгений Рензин: Так вот, я ни разу не видел, чтобы представители этих магазинов в ответ начинали говорить что-то подобное. Да мне похрен до продавцов. Я прибыль с клиентов заповедника не получаю.
И чем меньше народа туда пойдет тем больше буду рад. В отличии от Фан-спорта. | | 22.05.2013, 17:07:59 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: А когда говорят что заповедники надо закрыть вообще охото ответить матом. Им, (продавцам), я уверен, тоже охота. Иной раз удивляюсь — как им сдерживаться удаётся. Молодцы! Aлександр Софронов: Учить матчасть было про законы, коими тут трясут не в попад. Это Феликс, без всякой завуалированности, послал. А я именно про ссылку на сайт заповедника. Где, между прочим, столько шелухи, что до того, какая же польза от заповедника, можно добраться только при очень большом желании. Aлександр Софронов: Вам тут расписать надо всю область деятельности заповедника??? Нам тут — не надо. Вы же за заповедники ратуете — вам и надо. Aлександр Софронов: И чем меньше народа туда пойдет тем больше буду рад. В отличии от Фан-спорта. Твоя брань никого от заповедника не отпугнёт. Т.е. от его территории. А вот от соблюдения правил заповедника, за которые ты так рьяно ратуешь, отвратит наверняка.
Продолжай, Саша, в том же духе. | | 22.05.2013, 17:23:51 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Когда на невинный вопрос "какая польза от заповедника" получаешь ссылку на сайт БЛГЗ, т.е. в вежливой форме тебе рекомендуют "учить матчасть" Женя, ты перечитай лучше, что было. Были скорее не вопросы (ясно, что задававших конкретная информация не очень интересовала), а пожелания предоставить информацию о заповеднике (и уж ссылку на сайт дали в ответ на вопрос о флоре и фауне). На что указание сайта — самый адекватный ответ. Не копировать же сюда в форум всю информацию с сайта.
И уж совсем странно выглядит претензия к Саше (ну или по крайней мере в ответе Саше, в обязанности Олега это тоже не входит), что он не занимается пропагандой заповедника.
Да и сравнение магазина, у которого только один интерес общения с внешним миром — привлекать клиентов, с заповедником, у которого чуть ли не противоположный интерес — охранять от "клиентов" (хотя тут некоторые и пытаются убедить, что на самом-то деле там только и думают, как зазвать клиентов) — ну это очень и очень странное сравнение. И отсутствие рекламы заповедника — это скорее как раз свидетельство того, что не очень-то им нужны "клиенты", так что упрекать этим как-то совсем не логично...
В общем — давайте будем давать более точные оценки. Неужели нельзя быть объективнее, и не видеть всё в каком-то превратном свете (точнее даже то, чего и не было)? | | 22.05.2013, 17:26:27 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: А я именно про ссылку на сайт заповедника. Где, между прочим, столько шелухи, что до того, какая же польза от заповедника, можно добраться только при очень большом желании. В Гаранте и ФЗ разбираются, а на сайте не могут.
Евгений Рензин: Нам тут - не надо. А раз вам не надо, нахрена нам вам тут писать?
В таком случае даже ссылку на сайт давать бессмысленно. Вам же пофиг.
Евгений Рензин: А вот от соблюдения правил заповедника, за которые ты так рьяно ратуешь, отвратит наверняка. "Скатертью по ж...".
Там есть кому привести отвращенных в чувство и научить соблюдать положенное. | | 22.05.2013, 17:28:20 | | | Felix | Евгений Рензин: А я именно про ссылку на сайт заповедника. Где, между прочим, столько шелухи, что до того, какая же польза от заповедника, можно добраться только при очень большом желании.
Я вот не зря просил вынести обсуждение "нужны/не нужны заповедники" в отдельную тему.
Вот вся дискуссия сводится:
Сторонники(& сочувствующие) уже устали объяснятся и уже либо ничего не хотят слышать либо тщетно надеются услышать хоть какие то вразумительные предложения как существовать заповеднику. Т.е. их волнует "как быть?".
А противники и иже с ними просто валят правду матку "как всё в заповеднике хреново и вообще он не нужен".
Т.е. это заведомо тупиковая получается тема.
И все потому, что существование заповедника это, если хочешь, вопрос мировозренческий. Если для человека природа это городской зоопарк и дачный огород, то спорить и доказывать тут просто бесполезно. Равно как и с человеком, который лично хочет гулять где угодно и делать что угодно, и ничего его больше не волнует. Понятно, что существование заповедника ему лишь мешает жить и удовлетворять личное "хочу", а на цели и причины существования того же БЛГЗ ему плевать.
Для меня вот вопрос существования заповедников вообще и БЛГЗ в частности вопрос очевидный, это просто уровень качества интеллектуального развития общества (т.е. когда общество волнует познание и сохранность природы).
Поэтому если вопрос "существования" из темы не вывести и не направить обсуждение в русло "Что и как делать, чтобы БЛГЗ существовал и развивался?", то уже бесконечное соло Константина (с группой недовольных) будет продолжаться, как уже несколько лет, переливая одно по одному из пуста в порожнее. | | 22.05.2013, 18:06:17 | | | Константин Суханов | Aлександр Софронов: охото
Охота
Aлександр Софронов: не в попад
Невпопад
Aлександр Софронов: Кто нибудь
Кто-нибудь
Aлександр Софронов: все таки
Всё-таки
Aлександр Софронов: Кто нибудь
См. выше
Aлександр Софронов: В отличии
В отличие
Это только в одном Вашем сообщении. Про пунктуацию вообще промолчу. Так что — Felix: Учите матчасть
Aлександр Софронов: Константин и Toll, я надеюсь вы хоть с ниших не требуете декларацию о доходах заполнять с уплатой НДФЛ с подаяний?
Я не налоговый инспектор, и не могу требовать подобного. Но в общем случае Вы правы, нищий обязан подавать декларацию, т. к. лицо, подающее милостыню, НК не рассматривает как налогового агента. | | 22.05.2013, 18:25:28 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов:
Жаль нет на сайте смайла, что бы передать весь мой восторг! )))
Константин Суханов: В отличие "в отличиИ от" )))
| | 22.05.2013, 18:31:39 | | | Константин Суханов | Aлександр Софронов: "в отличиИ от" )))
Ну, в сети много шелухи, ещё больше ошибок. В нашем случае, оборот применён как предлог "в отличие от", и иного написания не предполагает http://www.gramota.ru/spravka/punctum/58_99 А, скажем, если слово "отличие" применяем как существительное в предложном падеже — тут да, например: — В отличии предвзятого и ошибочного мнения вурдалака-дилетанта Суханова, от объективно верного мнения всемирно известного учёного Софронова, и состоит основная проблема спора.- | | 22.05.2013, 19:08:27 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: В нашем случае, оборот применён как предлог "в отличие от", и иного написания не предполагает Термин «в отличие от» — когда предоставляется возможность и указывается направление для сравнения в будущем, делая акцент именно на существительном «отличие», — как направление к ещё неизвестному и будущему сравнению, но «в отличии от» — уже известного для автора и возможных читателей, — что было когда-то ранее сравнено: отлично от того что сопоставляется, то есть — не предложено к будущему сравнению. Если вы предположили, что между «в» и «отличие» возможно (но не обязательно) использовать или вставить какое-то определение, то пишется — «в отличии от». http://traditio-ru.org/wiki/Отличие
В отличии от продавцов Фан-спорта, всемирно известный ученый Софронов не имеет финансовой заинтерисованности )
В отличие от Суханова Софронов не будет ратовать за закрытие заповедников )
Константин Суханов: ошибочного мнения вурдалака-дилетанта Суханова Упыря)))
Константин, вам премию надо дать за умение забалтывать тему. | | 22.05.2013, 19:21:04 | | | Вячеслав Петухин | Вопрос, какова роль заповедника, конечно, важен, но только не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу "что делать". То есть я могу понять нелюбовь к заповеднику, могу понять тех, кто считает заповедник дармоедом, нахлебником и т.п. но понять, как можно всерьёз обсуждать "а не будет ли лучше его закрыть" не понимаю.
Пусть даже там используют служебное положение, то есть сами работники заповедника охотятся или еще что там. Но ведь очевидно, что если закрыть заповедник, такого станет куда больше.
Туристов сейчас не пускают? Ну так, если закрыть, то быстренько все привлекательные участки побережья окажутся в частной собственности и, чтобы пройти, придётся воевать и доказывать (как на Тёплых озёрах), что ставить забор на водоохранной зоне они не имеют права. А там, где берег скалистый и тропа далеко от берега, и водоохранная зона не поможет.
Ну и ясно, что 1) зверей быстро повыбивают, 2) проложат новые дороги, 3) территорию замусорят.
По-моему, совершенно не надо быть специалистом-биологом, чтобы сделать такие выводы. Так что есть сомнения в нужности и искренности просьб "а вы расскажите, чем полезен заповедник".
И уж если про нацпарки речь зашла. Я вот совершенно не в восторге от того, что делает нацпарк. Но и тут я уверен, что если его просто взять и закрыть, будет ещё хуже. На самом деле он сдерживает разорение территории. Единственно, что надо сделать — свободное посещение пеших туристов, если нужен контроль, то можно было бы ввести уведомительный порядок — заходишь на территорию, записываешься, указываешь на какой срок и куда пойдёшь (правда из-за того, что нацпарк охватывает территории, где уже практически "населёнка", то и это малореально сделать). | | 22.05.2013, 19:43:06 | | | Александр Рютин | Вячеслав Петухин: ... Ну так, если закрыть, то быстренько все привлекательные участки побережья окажутся в частной собственности и, чтобы пройти, придётся воевать и доказывать (как на Тёплых озёрах), что ставить забор на водоохранной зоне они не имеют права.... Я вот совершенно не в восторге от того, что делает нацпарк. Но и тут я уверен, что если его просто взять и закрыть, будет ещё хуже.
Это неправильное мышление. Можно легко сравнить заповедник с прилегающей территорией побережья Байкальского хребта Бурятии. Там не хуже, если не лучше. Но нет заповедников и нацпарков и нет кровососов, которые сосут деньги с наивных туристов. И государство их не содержит на наши деньги, которых им всегда мало. И не охраняют они никакую природу, за деньги можно побывать в самой заповедной части БЛЗ. А про ПНП, я думал все описал. Добавлю, что до его появления, там не было такого срача на стоянках, такого размаха хозяйственной, коммерческой деятельности и такого браконьерства.
Для охраны леса и природы были там егеря и лесники. Которые не входили в эти структуры и честно несли службу. Кроме того была рыбаохрана, которой теперь нет, т.к. в этих структурах страшное браконьерство и они естественно ссылаются на тот берег. Мол они не причем. Причем — они главные браконьеры.
Если эти две структуры упразднить, то будет лучше людям и природе. | | 22.05.2013, 20:08:23 | | | Вячеслав Петухин | igork: Там не хуже, если не лучше. Что-то это на сказки похоже.
1. Явно там меньше диких животных.
2. Замусорить ещё полностью не успели, но явно в этом направлении продвигаются семимильными шагами. На Ярках в прошлом году было уже совсем ужасно.
3. Захватить земли ещё все не успели, но тоже ясно, что это дело недалёкого будущего. Котельниковский вот уже захватили. Что будет дальше, хорошо видно по восточному берегу, особенно в районе Максимихи. Там, говорят, уже сплошные частные владения. Ну а здесь просто ещё дорог маловато. Как заповедник закроют, дороги быстро понапрокладывают. | | 22.05.2013, 20:18:54 | | | Константин Суханов | Aлександр Софронов: ...то пишется — «в отличии от». http://traditio-ru.org/wiki/Отличие
Орфографически верен мой вариант написания; почему — см. выше. Так и в школьных учебниках дано. Статью в вики, было бы крайне неосмотрительно использовать в качестве руководства к действию. Поэтому —
Aлександр Софронов: вам премию надо дать за умение забалтывать тему.
Впрочем, я понимаю, что имеется в виду и понимаю разницу. Но, грань настолько тонкая и неуловимая, что, для несочтения этого ошибкой, применять такое, в исключительном случае, может лишь человек признанно грамотный, когда всем понятно, что это, ну, не просто так. Например, А. С. Пушкин, Ю. В. Лермонтов, Н. В. Гоголь, ну или я. Так что — в отличиЕ-.
Есть ещё — вследствиЕ-, -в течениЕ-. | | 22.05.2013, 20:28:46 | | | Александр Рютин | Вячеслав Петухин: Явно там меньше диких животных.
С чьих слов?
Мы в БЛЗ не встретили животных. А у Байкальского хребта Бурятии повстречались с медведем, а у Баргузинского с соболем. Конечно они будут заливать, что у них все отлично, тем кто там не был.
Вячеслав Петухин: 2. Замусорить ещё не полностью не успели, но явно в этом направлении продвигаются семимильными шагами. На Ярках в прошлом году было уже совсем ужасно.
Да в БЛЗ довольно чисто, как и в прилегающей части Бурятии. Но еще чище было южнее мыса Хакусы. БЛЗ к чистоте не имеет никакого отношения, чтобы они не говорили.
Вячеслав Петухин: Захватить земли ещё все не успели, но тоже ясно, что это дело недалёкого будущего. Котельниковский вот уже захватили. Что будет дальше, хорошо видно по восточному берегу, особенно в районе Максимихи.
Как же не успели. А турбаза Жемчужина Байкала на территории ПНП, чья она и почему охрана не пускает туда туристов.
http://nature.baikal.ru/phs/ph.shtml?id=68368&ref=phtexts/998/phs
На Котельниковском пансионат был еще в советские времена и мало что изменилось. Там никто не качает права, не пытается содрать с тебя деньги.
Какой захват, мы этого не почувствовали. Не хочешь принимать платные в их бассейне, принимай бесплатные на берегу.
Для меня БЛЗ и ПНП и есть главные захватчики огромных территорий у Байкала.
И они гораздо хуже хозяев Теплых озер. Тех мы хоть не содержим. А этих содержим, но все равно они лезут нам в карман.
| | 22.05.2013, 20:33:43 | | | Aлександр Софронов | igork: Мы в БЛЗ не встретили животных. А у Байкальского хребта Бурятии повстречались с медведем, а у Баргузинского с соболем. Конечно они будут заливать, что у них все отлично, тем кто там не был. Вам напихать в тему фото животных из БЛГЗ?
К слову, когда я первый раз побывал в заповеднике в 2006 году был в легком шоке от количества следов животных.
На всем Байкальском хребте в части Бурятии с 2004 по 2006 год я не видел ни одного медведя, ни другой скотины. В заповеднике медведей видел штук 9. (одну мамашу с тремя медвежатами за раз).
Вячеслав Петухин: 2. Замусорить ещё полностью не успели, но явно в этом направлении продвигаются семимильными шагами. На Ярках в прошлом году было уже совсем ужасно. На Слюдянское озеро пускают только за деньги. В прошлом году народ там воевал. Ели прорвались. Не пускала причем милиция. | | 22.05.2013, 21:06:42 | | | Korben Dallas | igork: Для меня БЛЗ и ПНП и есть главные захватчики огромных территорий у Байкала.
Вы книги Олега Кирилловича ГУСЕВа почитайте, на досуге.
Может тогда и понимание придет, зачем и для чего заповедник на Байкале.
А просто сидеть и тупо трындеть, что БЛГЗ не нужен, много ума не нужно.
Как ещё не сказали, что Россия не нужна — захватила столько земли,
а пользоваться не умеет.
| | 22.05.2013, 22:14:05 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Женя, ты перечитай лучше, что было. Были скорее не вопросы (ясно, что задававших конкретная информация не очень интересовала), а пожелания предоставить информацию о заповеднике (и уж ссылку на сайт дали в ответ на вопрос о флоре и фауне). На что указание сайта - самый адекватный ответ. Не копировать же сюда в форум всю информацию с сайта. Были, действительно, не столько конкретные вопросы, сколько предложение обосновать существование заповедников. БЛГЗ — в частности.
В ответ я получаю ссылку на сайт заповедника, где тут же мне на глаза попадает информация о том, что:
- проходили соревнования по парусному спорту;
- на сайте появилась книга Шабуровой Н.И.;
- завершен ремонт домов;
- в лагере "Ослик" состоится школа-фестиваль;
- успешно начали работать аэролодки;
- какой-то фильм про Байкал.
Какое это отношение имеет к заповедному делу? Никакого. Всё это и без заповедника делать можно. А вот есть ли там информация о том:
- сколько браконьеров задержано за определённый период;
- сколько иных правонарушений пресечено;
- каких успехов удалось достичь по сохранению и приумножению тех, или иных видов флоры и фауны, в чём уникальность и ценность этих видов;
- к чему может привести посещение заповедника туристами вообще и бесконтрольное посещение в частности
- и т.д. Так вот, есть ли там такая информация — я даже не знаю. Где это там искать — не представляю. Вячеслав Петухин: И уж совсем странно выглядит претензия к Саше (ну или по крайней мере в ответе Саше, в обязанности Олега это тоже не входит), что он не занимается пропагандой заповедника. Это не столько претензия, сколько недоумение. Он вроде как за заповедники, но делает всё, чтобы настроить людей против них.
Впрочем, и претензия тоже. Но заповедников она уже никак не касается. Состоит она в порицании его чересчур эмоционально окрашенных высказываний. Вряд ли кому-то приятно такое читать вне зависимости от позиции, занимаемой в отношении заповедников. Вячеслав Петухин: Да и сравнение магазина ... с заповедником ... - ну это очень и очень странное сравнение. Это вообще не сравнение магазина и заповедника. Это сравнение людей. Одни (Леко), благодаря своему вежливому обхождению, умудряются завлечь в свой магазин даже меня. (Это несмотря на то, что я уже там бывал неоднократно и наверняка знаю, что купить мне там нечего.) Другие, как будто пытаются убедить не оппонентов, так просто читателей, в своих взглядах, но, скорее всего, добиваются обратного результата. | | 22.05.2013, 22:46:29 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: А раз вам не надо, нахрена нам вам тут писать? Aлександр Софронов: "Скатертью по ж...". Aлександр Софронов: Упыря))) Aлександр Софронов: Константин, вам премию надо дать за умение забалтывать тему. От модератора:
Саша, если ты будешь продолжать использовать подобную лексику, переходить к обсуждению Константина (равно и других оппонентов), я твои сообщения буду удалять. | | 22.05.2013, 22:49:59 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: В ответ я получаю Евгений Рензин: Это не столько претензия, сколько недоумение. Евгений Рензин: Это вообще не сравнение магазина и заповедника. Ты зря упорствуешь, Женя. Если посмотреть непредвзято, то всё ясно становится. Что проблемы узнать про БЛГЗ нет, что вопросы вовсе не из-за отсутствия информации, а из-за желания поспорить, соответственно и реакция на них... Ну а упрекать оппонентов, что они что-то не так делают, по мне так гораздо больше оснований у противоположной стороны, хотя я в любом случае не сторонник перевода разговора в такое русло...
Ты бы лучше по делу что-то написал. Я так понимаю, ты то уж не будешь оспаривать, что предложение закрыть заповедник — абсолютно нереальное. Ну и к чему тогда все эти разговоры вокруг да около, все претензии к "обоснованию существования заповедников"?
Евгений Рензин: У меня нет никакого желания поспорить Разве это в принципе возможно??? :-)))
Евгений Рензин: я полагаю, что специалисты могут сделать это куда лучше меня. А я полагаю, что после такой серии обвинений, которая на них вылилась, у работников заповедника нет ни малейшего желания тратить своё время на то, чтобы объяснить что-то своим оппонентам. Есть сайт, желающий всё найдёт сам. | | 22.05.2013, 22:58:36 | | | Aлександр Софронов | http://baikal-lena.ru/Rabota_zapovednika/nauhniy_otdel/novosti/
http://baikal-lena.ru/Rabota_zapovednika/jotdel%20ood/novosti/
http://байкало-ленский.рф/Novosti_Baikala/
http://baikal-lena.ru/Rabota_zapovednika/otdel_oxrani/novosti/
http://baikal-lena.ru/Rabota_zapovednika/otdel_ekologiheskogo_prosveheniya/novosti/
Евгений Рензин: - сколько браконьеров задержано за определённый период;- сколько иных правонарушений пресечено;- каких успехов удалось достичь по сохранению и приумножению тех, или иных видов флоры и фауны, в чём уникальность и ценность этих видов;- к чему может привести посещение заповедника туристами вообще и бесконтрольное посещение в частности- и т.д. Так вот, есть ли там такая информация - я даже не знаю. Где это там искать - не представляю. ФЗ нет ни слова, что заповедник обязан это публиковать на своем сайте | | 22.05.2013, 23:02:48 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: что вопросы вовсе не из-за отсутствия информации, а из-за желания поспорить У меня нет никакого желания поспорить Я вообще — за заповедники. Я, как и ты, даже могу попытаться обосновать их существование. НО! я полагаю, что специалисты могут сделать это куда лучше меня. А уж конкретные цифры, которые для многих могут стать весомым аргументом, вообще кроме них вряд ли кто может назвать. | | 22.05.2013, 23:05:30 | | | Aлександр Софронов | http://www.baikal-lena.ru/Territoriya/baikalo_lenskiy_zapovednik/flora_i_rastitelnost/
http://www.baikal-lena.ru/Territoriya/baikalo_lenskiy_zapovednik/jivotniy_mir/
http://www.baikal-lena.ru/posetitelyam/?ELEMENT_ID=1116
Я сегодня третий раз зашел на сайт заповедника и чего то без проблем все нашел. Первые разы заглядывал по 5 минут наверное. Да и сейчас не дольше.
Страшно все запрятано у них на сайте. Просто не найти.
PS: Наличие сайта, кстати сказать, совершенно не является обязательным для заповедника. Что не означает, что он не выполняет свои функции.
Надежда Степанцова: +5 | | 22.05.2013, 23:12:44 | | | Надежда Степанцова | Женя, если коротко и образно, заповедники — это островки свободной дикой природы в диком мире людей. Это территории, где все остальные несколько тысяч видов растений и животных отдыхают от человека и его влияния, живут и развиваются по законам природы, а не по прихоти самозванного "царя". Им на..ть на их пользу для человека, они просто хотят выжить. И культурная часть человеческой цивилизации им эту возможность предоставляет. Пока еще...
Уверена, что каждый выберет в вышесказанном близкую его разумению часть смысла ;)) Я уже примерно представляю кто какую :)
Цифры, которые ты просишь — количество браконьеров, протоколов — это как раз не выражение полезности заповедника, а отражение степени дикости цивилизации.
Виды сохранены все, какие в границах заповедника были :), даже новый описан. Приумножаются согласно законам природы. Лично для меня каждый вид уникален и ценен. Во-первых, люди до конца не знают всей информации о каждом виде и его связях с остальными. Даже обычная прикладная полезность видов для человека далеко еще не изучена. А во-вторых, кто дал нам право решать какой вид ценен, а какой нет? Может это как раз homo sapiens самый вредный вид на этой планете? | | 22.05.2013, 23:24:36 | | | Евгений Рензин | Надежда Степанцова: Цифры, которые ты просишь - количество браконьеров, протоколов - это как раз не выражение полезности заповедника, а отражение степени дикости цивилизации. Пусть даже так. Но цифры скажут о том, что эта "дикая цивилизация" натворит на территории заповедника, если его там не будет. При этом неплохо бы обосновать существующий режим охраны именно в отношении туристов. Потому как они оказывают принципиально иное влияние, нежели человек вообще (турист не строит дороги, не прокладывает ЛЭП, вообще никаким строительством не занимается, не охотится и т.д.). Надежда Степанцова: Лично для меня каждый вид уникален и ценен. Для меня, исключая, например, иксодовых клещей, тоже. Однако это не значит, что без заповедника пропадёт, к примеру, кедровый стланик. Равно как и другие распространённые виды флоры и фауны. Надежда Степанцова: А во-вторых, кто дал нам право решать какой вид ценен, а какой нет? Может это как раз homo sapiens самый вредный вид на этой планете? Может быть, для кого-то именно человек — самый вредный вид. Даже точно могу сказать для кого — для медведя. И много для кого ещё. Но поскольку я человек, первостепенной для меня является полезность именно для человека. Не для меня конкретно — для всех людей. | | 23.05.2013, 00:08:00 | | | Надежда Степанцова | Женя, ну постарайся услышать. Не конкретно для сохранения кедрового стланика или медведя учреждаются и функционируют заповедники. В заповедниках ОГРАЖДЕНА ОТ ЛЮДЕЙ природа — вся, во всем богатстве её видов и взаимосвязей. И иксодовым клещам там тоже есть место — свое и законное. И по большому счету человек там нужен лишь для того, чтобы ограждать природу от влияния людей, а еще для того, чтобы понять жизнь природы и записать понятое. Нельзя мерять все вокруг себя полезностью для себя и себе подобных, примитивно это. Мы же, люди, тоже должны развиваться, преодолевать свой антропоцентризм, учиться жить не ЗА СЧЕТ, а ВМЕСТЕ! Нельзя свести все разнообразие жизни на Земле до 5 видов — человека, коровы, курицы, собаки и пушного зверя ради его шкурки. Никто тогда не выживет. Должно быть разнообразие, биоразнообразие. Конечно, площадь заповедников очень мала, чтобы выполнить эту функцию хранителей жизни. Пока, слава Богу, ситуация не настолько критическая и вне заповедников есть еще обширные малозатронутые цивилизацией простарнства, обеспечивающие этой планете жизнь. Но, судя по мировоззрению и образованности человеческого большинства, критический порог уже недалеко. Сейчас заповедники, если хочешь — это еще и модель, на которой отрабатывается отношение человечества ко всему остальному живому населению Земли. Проверка человечества на зрелость, которую оно, увы!, не проходит. | | 23.05.2013, 00:24:49 | | | Евгений Рензин | Надежда Степанцова: Мы же, люди, тоже должны развиваться, преодолевать свой антропоцентризм, учиться жить не ЗА СЧЕТ, а ВМЕСТЕ! Это прекрасный тезис! Я ЗА то, чтобы жить вместе. Я не разоряю гнёзда, не стреляю в животных, не рублю живые деревья и т.д. Уверен, что те немногие следы, которые остаются после меня в Саянах, не повлияют сколько-нибудь существенно на биоразнообразие. Но Саяны — не заповедник. Даже нацпарк занимает там относительно небольшую площадь. К сожалению. Я был бы даже очень ЗА, если бы ещё не изуродованную часть Китойских и Тункинских гольцов объявили нацпарком (без заповедных зон). Хотя бы для того, чтобы никому не пришло в голову проложить там трубу (а такой вариант рассматривался).
Если же вернуться к БЛГЗ, то мне бы хотелось знать, почему береговая полоса также является территорией заповедника (де-факто). Какие именно виды без неё (и вместе с человеком) не могут существовать. Почему туда входит тропа к истоку Лены? Ответ на эти вопросы общими фразами вряд ли может кого-то убедить. Вот если бы мне сказали, что там произрастает энное количество эндемичных растений, или эти места являются местом гнездования каких-то редких птиц — другое дело! Правда останется вопрос — почему же несмотря на это, там проложены тропы "экомаршрутов". | | 23.05.2013, 00:42:07 | | | Надежда Степанцова | Н-да... Типа вернемся к нашим баранам...
Евгений Рензин: почему береговая полоса также является территорией заповедника Потому что такую территорию отвели в 1986 году под заповедник. Жаль, что еще и акваторию Байкала не присовокупили, как в Багрузинском, хотя бы на километр. Евгений Рензин: Почему туда входит тропа к истоку Лены? Потому что она существовала и до заповедника, по ней люди на конях возили чай, золото, пушнину, и т.д., позже ходили на сплав. Отвели под заповедник территорию вместе с этой тропой, не выделять же её. Евгений Рензин: энное количество эндемичных растений, или эти места являются местом гнездования каких-то редких птиц И то, и другое в заповеднике есть и вписано в экосистему. Насчет количества — пойди по ссылкам, что приводил Саша, там кусок из моей неопубликованной монографии, где все числа по растениям расписаны (правда уже устарели).
| | 23.05.2013, 01:08:55 | | | Константин Суханов | Надежда Степанцова: И по большому счету человек там нужен лишь для того, чтобы ограждать природу от влияния людей...
Это-то так. Но мы-то смотрим на заповедник со стороны. А со стороны — вот, даже на сайте (а это единственная доступная информация), — сплошь какие-то спортивные, детские, юннатские, скаутские и туристские мероприятия. Планы разработки туристских маршрутов. Взаимодействие с турфирмами. Ну ещё там есть путешествие на нескольких снегоходах, начальствующего состава с друзьями, к истокам Лены. Выхлоп, шум моторов — это зачем? На мой дилетантский взгляд, два десятка нелегальных туристов принесут гораздо меньший вред. А вот браконьеров там поймали за прошлый год, "от силы штуки три". Ну, нежелающих платить туристов ещё несколько штук задержали. Всё.
Ну а то что Вы говорите выше — хорошо и правильно. Только, ой как далеко от реалий. Очень далеко. Не туда заповедник идёт, не в ту сторону. И сторона эта, в свою очередь, ой как далека от описанных выше Ваших представлений о роли заповедника. И, потакая этим вводимым платным "услугам", пусть невольно и вынужденно, защищая сегодняшнюю "заповедную" коммерциализацию, поддерживая её, вы (имею в виду всех научных работников, увлечённых своим делом) изменяете себе, своим принципам, своему Делу. Если хотите, то попросту — предаёте их. Это моё мнение. Не хотел бы оказаться на Вашем месте. И ещё. Не нужно видеть во мне врага. Враг заповедников — коммерциализация. | | 23.05.2013, 01:15:33 | | | Надежда Степанцова | Евгений Рензин: почему же там проложены тропы "экомаршрутов" По земле, Женя ;) | | 23.05.2013, 01:16:37 | | | Felix | Константин Суханов: И, потакая этим вводимым платным "услугам", .. "И опять пошла морока про коварный зарубеж..."(с)В.Высоцкий | | 23.05.2013, 01:19:52 | | | Felix | Константин Суханов: Враг заповедников - коммерциализация. сказал предприниматель... | | 23.05.2013, 01:20:38 | | | Константин Суханов | Felix: .. "И опять пошла морока про коварный зарубеж..."(с)В.Высоцкий
Феликс, ну прекратите уже. | | 23.05.2013, 01:21:29 | | | Надежда Степанцова | Ну вот, я же говорила, что каждый найдет то, что ему ближе ;)
Константин Суханов: на сайте У-у-у, про сайт — отдельная песня. Сложно все с сайтом. Но и там можно найти ответы на интересующие вопросы по существу. Константин Суханов: Только, ой как далеко от реалий. Ну да, я и говорю: не проходит ЧЕЛОВЕЧЕСТВО экзамен на зрелость. Константин Суханов: Это моё мнение. Это Ваше мнение. А я просто работаю в заповеднике. Не смотря ни на что. Константин Суханов: Не нужно видеть во мне врага Разве я Вас хоть где-нибудь, хоть один раз называла врагом? :) Вы это выдумали сами, Вам так было вкуснее спорить ;)) | | 23.05.2013, 01:27:52 | | | Felix | Константин Суханов: Феликс, ну прекратите уже. Я уже и не знаю как вам намекать, что вы только в этой теме уже 4 года об одном и том же сетуете. Может пора уже перейти к конкретным предложениям? | | 23.05.2013, 01:33:51 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: Враг заповедников - коммерциализация. http://nature.baikal.ru/forum/tread.shtml?id=3318&pg=1 | | 23.05.2013, 01:36:52 | | | Евгений Рензин | Надежда Степанцова: Потому что такую территорию отвели в 1986 году под заповедник. Жаль, что еще и акваторию Байкала не присовокупили, как в Багрузинском, хотя бы на километр. Мы же сейчас, кажется, не про законность и т.п. формальности говорим. Я просил научное, а не юридическое обоснование. Надежда Степанцова: Потому что она существовала и до заповедника, по ней люди на конях возили чай, золото, пушнину, и т.д., позже ходили на сплав. Отвели под заповедник территорию вместе с этой тропой, не выделять же её. Отчего же не выделить? Отчего не пускать туда туристов беспрепятственно?
Я, заметь, не настаиваю, а только хочу знать причины. Надежда Степанцова: И то, и другое в заповеднике есть и вписано в экосистему. Насчет количества - пойди по ссылкам, что приводил Саша, там кусок из моей неопубликованной монографии, где все числа по растениям расписаны (правда уже устарели). Есть, наверное. Только вот есть ли такое именно в пределах береговой полосы (пешеходной тропы вдоль берега) — не знаю.
Что касается ссылок, то, во-первых, Саша их дал так много, что всё равно, что вовсе не давал. Во-вторых, у меня браузер согласился открыть только одну. И та — совсем не в тему. Про "Новости Байкала". На остальные что-то ругается. Я, после "Новостей Байкала", даже не вчитывался и не разбирался с причинами. | | 23.05.2013, 01:53:29 | | | Евгений Рензин | Felix: сказал предприниматель... От модератора:
Прошу воздержаться от перехода к обсуждению участников дискуссии.
Больше никого просить не буду. Буду просто удалять, без всяких объяснений и предупреждений. | | 23.05.2013, 01:59:05 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Что касается ссылок, то, во-первых, Саша их дал так много, что всё равно, что вовсе не давал. %:;№? %;?№@" "№%%* @%*!!!
Евгений Рензин: пытался Евгений Рензин: не разбирался Слава, забань меня на недельку. А то чувствую меня и валерьянка не спасет. | | 23.05.2013, 02:06:24 | | | Надежда Степанцова | Евгений Рензин: Мы же сейчас, кажется, не про законность и т.п. формальности А я как раз поняла, что про формальность :) Женя, обоснование целый толстенный том занимает. Как я его тебе вкратце перескажу? Тезисно: малонарушенный эталонный участок Северного Прибайкалья с сохранившейся в естественном виде богатой экосистемой; часть бассейна Байкала и истоки Лены; участок с большой экологической и биологической пестротой; следы вулканизма, землетрясений и др. интересные особенности рельефа и геологии. В идее территория заповедника должна была до пика Черского доходить и его захватывать. Не смогли с Бурятией вопрос отвода земель урегулировать, остановились на Иркутской области. Числа могу тебе только по растениям назвать: 952 вида сосудистых растений, 49 эндемиков, 142 вида на границе ареала, 39 видов, включенных в Красные книги. Евгений Рензин: Отчего же не выделить? Отчего не пускать туда туристов беспрепятственно? Потому что это разбивало бы целостную территорию, вносило бы фактор беспокойства, создавало бы функциональные трудности. Да и вообще абсурдно это. И во время создания заповедника никаких туристов на территории и духу не должно было быть по закону Евгений Рензин: есть ли такое именно в пределах береговой полосы Если ты по пляжу пойдешь, то растений потревожишь мало, хотя и на гальке там в двух местах (всего!) уникальнейший вид растет. А вот птиц — да. Там часто огари с птенцами сидят, другие утки, на галечных косах гнездятся чайки и крачки, медведь шарится, особенно в начале лета. | | 23.05.2013, 02:15:10 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: %:;№? %;?№@" "№%%* @%*!!! Благодарю за сдержанность. Воспринимаю написанное как возражение. Но, ты уж извини, я действительно пытался открыть все ссылки, но удалось открыть только вот эту: http://xn----7sbacxsdeedib1ak3c.xn--p1ai/Novosti_Baikala/
Почему-то у тебя она записана вот так: Aлександр Софронов: http://байкало-ленский.рф/Novosti_Baikala/
Ну и, как уже выше писал, по существу вопроса ничего я там не увидел. | | 23.05.2013, 02:19:57 | | | Надежда Степанцова | Женя, вот как выйдет моя монография, я тебе подарю. Она с картинками ;) Но и в тексте там кое-что интересное есть, не одна ботаника :)) | | 23.05.2013, 02:24:05 | | | Евгений Рензин | Ну вот, Надя, именно это я и хотел услышать. Спасибо!
Разве только вот тут Надежда Степанцова: Числа могу тебе только по растениям назвать: 952 вида сосудистых растений, 49 эндемиков, 142 вида на границе ареала, 39 видов, включенных в Красные книги. хотелось бы более подробную информацию узнать. В частности, что из этого растёт в пределах пешеходной тропы вдоль берега Байкала (рядом с ней). И каким видом будет угрожать опасность. Надежда Степанцова: медведь шарится, особенно в начале лета. Про медведя может и не стоит упоминать. Он, вроде как, к редким видам не относится. Да и вряд ли ему туристы будут сильно мешать. Впрочем, может и стоит. Я тут дилетант — могу ошибаться. :) | | 23.05.2013, 02:28:30 | | | Евгений Рензин | Надежда Степанцова: Женя, вот как выйдет моя монография, я тебе подарю. Она с картинками ;) Но и в тексте там кое-что интересное есть, не одна ботаника :)) Заранее спасибо! Надеюсь, с дарственной надписью и пожеланием всяких благ? :) | | 23.05.2013, 02:30:05 | | | Константин Суханов | А теперь попробую обосновать позицию "заповедники не нужны". Хотя у меня, повторюсь, иное мнение — "не мне решать", т. е. нейтральное.
Что мы имеем в заповеднике. Бюрократический аппарат. Друзья бюрократического аппарата. Егеря, инспекторы. Юристы, ну кто там ещё. И научный отдел. Далее — контора в центре города, филиалы там где-то, кордоны, заимки, дорогостоящая техника. Всё это нужно содержать и эксплуатировать. Плюс откаты, воровство и неэффективное расходование средств никто не отменял. В итоге — некоторое продвижение фундаментальной науки, и не очень эффективная охрана территории. Всё.
Что мы имеем без заповедника. Лесничества, егерей. Та же охрана территории, и, при желании, не менее эффективная (но уже без перегибов, как в случае заповедника). Науки нет. Всё.
Предвидя возражения, скажу, что все, или большинство видов флоры и фауны, можно защищать и вне рамок заповедника (НПА, КК и пр.). А от масштабных госпроектов, или даже региональных, статус ООПТ не убережёт (см. Сочи и разные там -проводы). От частного строительства — ну... видим, что тоже не уберегает (но могут спасти НПА и контроль местных властей за из исполнением).
Допустим, на заповедник бюджет тратит 100 млн в год.
На содержание лесничества, на той же территории — 20 млн.
Заповедник=охрана+наука
Лесничество=охрана+контроль за соблюдением ЛЗ
100-20=80 (надеюсь, арифметика понятна). Очень дорогая наука получается. Потому что сюда фактически, отнесены все непроизводительные издержки по содержанию аппарата, имущества, техники заповедника, воровство (куда его денешь) и пр.
Научный отдел, выполняющий тот же объём при НИИ, обошёлся бы, ну пусть даже в 20 млн.
20+20=40 ; 100-40=60 млн экономии бюджетных денег, в варианте "без заповедника". А это НАШИ деньги. Из НАШЕГО кармана. С одинаковым результатом "на выходе".
Критиканов, прошу учесть следующие допуски:
а) цифры сильно приблизительные; их можно менять, сделать точный расчёт, но суть не поменяется;
б) заповедник и лесничество обеспечивают охрану на одном уровне (здесь тоже не нужно спорить — некоторые лесничества охраняют от браконьерства и пр. свои вотчины гораздо лучше заповедников, занятых, в основном, "услугами").
Вот так: наука оказалась в заложниках.
Да, сюда прибавим (или отнимем?) моральный вред населению от деятельности заповедника в виде поборов и непускания граждан на территорию. А поддержка населения, дорогого стоит.
В случае с лесничеством, морального вреда нет. Там поборами не занимаются, "услуги" не оказывают, в лес ходить не запрещают.
Несмотря на вышесказанное, ООПТ нужны. Нужны, если заставить их эффективно исполнять свои цели и задачи, без всякой коммерции, с правом их свободного посещения гражданами (пусть даже регулируемым и с регистрацией). Но это утопия. Потому — имеем то, что имеем.
| | 23.05.2013, 02:32:58 | | | Надежда Степанцова | Евгений Рензин: Да и вряд ли ему туристы будут сильно мешать. Конечно будут мешать! Там выкидывает на гальку дохлую нерпу (подранков). И медведь ходит, ест, караулит. Туристы ему очень будут мешать, и он будет их активно гонять. Оно туристам надо? А потом липачан у него там, любовь... И по тропам на склонах он очень любит гулять. И вообще он там хозяин. Евгений Рензин: что из этого растёт в пределах пешеходной тропы вдоль берега Байкала Ну ни фига ты заяву кинул! Это целая статья, а я еще поспать сегодня хотела :) Может поверишь мне просто, что есть? | | 23.05.2013, 02:35:10 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: некоторые лесничества охраняют от браконьерства Лесничий вообще ничего не может сделать. Я находящийся в лесу с оружием могу слать лесника лесом и нагло улыбаться. У лесников 0 (ноль или нуль, для сильно грамотных) полномочий по борьбе с браконьерами.
<восстановлено 23.05.2013, 11:00:00> | | 23.05.2013, 02:38:01 | | | Евгений Рензин | Константин Суханов: Я что-то не очень понял, в каком месте экономия. Если охрана при простом лесничестве будет на одном и том же уровне — на ней не сэкономишь. На администрации и науке — тоже. Получается, экономить можно только на экотуризме и т.п. экопросвещении. Но, насколько я понимаю, эти направления деятельности должны быть на самоокупаемости. Правда не факт, что это сейчас так и есть. | | 23.05.2013, 02:40:56 | | | Евгений Рензин | Надежда Степанцова: Ну ни фига ты заяву кинул! Это целая статья, а я еще поспать сегодня хотела :) Может поверишь мне просто, что есть? Надя, спи на здоровье! Я вполне могу подождать твою статью сколь угодно долго. Тем более, что я в заповедник вообще не собираюсь. Даже в отдалённых планах такого нет. Да и статья вряд ли нужна. Достаточно несколько особенно ярких примеров. Этаких, поцветастей. Ну, ты умеешь:) | | 23.05.2013, 02:45:02 | | | Aлександр Софронов | У нас нельзя называть вранье враньем, ложь ложью, ахинею ахинеей, а брехню брехней?
Все выше перечисленное присутствует в огромном количестве. | | 23.05.2013, 02:47:55 | | | Константин Суханов | Aлександр Софронов: Лесничий вообще ничего не может сделать.
Ну вот хотя бы это http://base.garant.ru/12150845/12/
Может задерживать, проверять, досматривать, доставлять, изымать.
Есть ещё ПП, нормирующие применение лесной охраной оружия и спецсредств, и прочие НПА на эту тему. Только Вы всё равно не поверите этой брехне. | | 23.05.2013, 02:56:01 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: http://base.garant.ru/12150845/12/ Найдите тут слово браконьерство.
1) предотвращать нарушения лесного законодательства, в том числе совершаемые лицами, не осуществляющими использования лесов;
2) осуществлять патрулирование лесов в соответствии с нормативами, установленными уполномоченным федеральным органом исполнительной власти;
3) проверять у граждан документы, подтверждающие право осуществлять использование, охрану, защиту, воспроизводство лесов и лесоразведение;
4) пресекать нарушения лесного законодательства, в том числе приостанавливать рубки лесных насаждений, осуществляемые лицами, не имеющими предусмотренных настоящим Кодексом документов;
5) ограничивать и предотвращать доступ граждан, въезд транспортных средств на лесные участки в период действия ограничения или запрета на пребывание в лесах;
6) осуществлять проверки соблюдения лесного законодательства;
7) составлять по результатам проверок соблюдения лесного законодательства акты и предоставлять их для ознакомления гражданам, юридическим лицам и индивидуальным предпринимателям, осуществляющим использование, охрану, защиту, воспроизводство лесов и лесоразведение;
8) давать обязательные для исполнения предписания об устранении выявленных в результате проверок соблюдения лесного законодательства нарушений и осуществлять контроль за исполнением указанных предписаний в установленные сроки;
9) осуществлять в установленном порядке досмотр транспортных средств и при необходимости их задержание;
10) уведомлять в письменной форме граждан, юридических лиц и индивидуальных предпринимателей, осуществляющих использование, охрану, защиту, воспроизводство лесов и лесоразведение, о результатах проверок соблюдения лесного законодательства и о выявленных нарушениях;
11) предъявлять гражданам, юридическим лицам и индивидуальным предпринимателям, осуществляющим использование, охрану, защиту, воспроизводство лесов и лесоразведение, требования об устранении выявленных в результате проверок соблюдения лесного законодательства нарушений;
12) предъявлять иски в суд, арбитражный суд в пределах своей компетенции;
13) осуществлять в пределах своей компетенции производство по делам об административных правонарушениях;
14) привлекать в установленном законодательством Российской Федерации порядке экспертов и экспертные организации к проведению мероприятий по контролю при проведении проверок юридических лиц, индивидуальных предпринимателей, а также к проведению мероприятий по контролю в лесах;
14.1) задерживать в лесах граждан, нарушивших требования лесного законодательства, и доставлять указанных нарушителей в правоохранительные органы;
14.2) изымать у граждан, нарушающих требования лесного законодательства, орудия совершения правонарушений, транспортные средства и соответствующие документы;
15) осуществлять иные предусмотренные федеральными законами права.
4 года подряд каждое лето месяца по два общаюсь с работниками лесничества. Как думаете я в курсе, что они имеют право делать, а что нет?
| | 23.05.2013, 02:59:05 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: У нас нельзя называть вранье враньем, ложь ложью, ахинею ахинеей, а брехню брехней?Все выше перечисленное присутствует в огромном количестве. От модератора:
В виде исключения.
Во-первых, спорить с модератором запрещено. Если необходимо прояснить какой-либо вопрос, можно это сделать через e-mail.
Во-вторых, у нас принято вежливо общаться с оппонентом. Если ты видишь, что что-либо не соответствует действительности, можешь написать: "это не так", "в действительности это так-то и так-то" и т.п. | | 23.05.2013, 02:59:42 | | | Евгений Рензин | Константин Суханов: Только Вы всё равно не поверите этой брехне. От модератора:
Константин, пожалуйста, воздерживайтесь от подобных заявлений!
Всем.
Последнее китайское предупреждение. Если стороны не будут сдерживать свои эмоции, я буду вынужден закрыть тему. Уважайте своих оппонентов! | | 23.05.2013, 03:02:53 | | | Константин Суханов | Aлександр Софронов: Найдите тут слово браконьерство.
А это что
Aлександр Софронов: 1) предотвращать нарушения лесного законодательства
Aлександр Софронов: Как думаете я в курсе, что они имеют право делать, а что нет?
Думаю, не в курсе. | | 23.05.2013, 03:03:55 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: Та же охрана территории, и, при желании, не менее эффективная Это не так. Это неправда.
Константин Суханов: От частного строительства - ну... видим, что тоже не уберегает Это не так. Это неправда.
Константин Суханов: все, или большинство видов флоры и фауны, можно защищать и вне рамок заповедника Это не так. Это не правда.
Константин Суханов: заповедник и лесничество обеспечивают охрану на одном уровне Это не так. Это не правда.
Константин Суханов: Там поборами не занимаются, "услуги" не оказывают, в лес ходить не запрещают. Это не так. Это не правда.
Константин Суханов: заповедников, занятых, в основном, "услугами"). Это не так. Это не правда.
Учтиво прошу <удалено модератором>.
<восстановлено 23.05.2013, 11:00:00> | | 23.05.2013, 03:04:20 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: А это что Aлександр Софронов: 1) предотвращать нарушения лесного законодательства Это не то. Вы уж меня простите.
Константин Суханов:
Думаю, не в курсе. Ошибаетесь. Это не так. Вы уж меня простите.
<восстановлено 23.05.2013, 11:00:00> | | 23.05.2013, 03:05:48 | | | Константин Суханов | Евгений Рензин: Константин, пожалуйста, воздерживайтесь от подобных заявлений!
Больше не буду. Но, если это может меня хоть как-то оправдать, я всего лишь осветил вопрос, аргументы по которому оппонент и называл этим нехорошим словом. | | 23.05.2013, 03:09:06 | | | Евгений Рензин | Тема закрыта до завтрашнего вечера. Ничего не буду иметь против, если её раньше откроет другой модератор, который возьмёт на себя труд следить тут за соблюдением правил. Очень жаль, что приходится прибегать к таким мерам в данном случае.
От Вячеслава Петухина:
Напишу сюда, чтобы не открывать тему.
Женя, я тебя очень попрошу не модерировать эту тему, так как ты являешься активной спорящей стороной. Обсуждать тут твои действия считаю некорректным, если есть вопросы, можешь обратиться по почте.
Удалённые сообщения восстановил. Не знаю, может в них и было что-то недопустимое на момент удаления, у меня нет возможности это узнать, исходные варианты, которые я восстанавливаю, ничуть не хуже многих сообщений здесь.
Вот в этом фрагменте Константин Суханов: И, потакая этим вводимым платным "услугам", я вижу нарушение прямого строгого запрета делать выпады в адрес конкретных участников. Удалять уже мало смысла, блокировать вообще смысла нет (тема закрыта), но при любом повторении меры пресечения будут ещё более строгие. | | 23.05.2013, 03:12:22 | | | Константин Суханов | Aлександр Софронов: Константин Суханов: А это что Aлександр Софронов: 1) предотвращать нарушения лесного законодательства
Это не то. Вы уж меня простите.
Прощаю. Но, разве браконьер не нарушает лесное законодательство? Если, скажем, охотится без лицензии, либо не в сезон? А если с лицензией и в сезон, то он и не браконьер.
И вот ещё что может лесная охрана -
14.2) изымать у граждан, нарушающих требования лесного законодательства, орудия совершения правонарушений, транспортные средства и соответствующие документы. | | 23.05.2013, 03:15:53 | | | Korben Dallas | Константин Суханов: А теперь попробую обосновать позицию "заповедники не нужны"...
Чтобы экономисту/юристу/программисту/бухгалтеру/предпринимателю/домохозяину
понять для чего нужны заповедники, нужно повысить свой уровень "биологических" знаний.
Для начала, почитать умные книжки
(можно научно-популярные) про природу родного края, про животных и про растения.
Евгений Рензин: Когда на невинный вопрос "какая польза от заповедника" получаешь ссылку на сайт БЛГЗ, т.е. в вежливой форме тебе рекомендуют "учить матчасть", никакого уважения к заповедному делу не прибавляется.
Ссылка на сайт была дана в ответ на другой вопрос (о видах животных и растений).
Евгений Рензин: А уж когда тебя называют упырём, твои слова глупостью, ерундой и т.п. - то и вовсе хочется устроить какую-нибудь подляну для этого учреждения.
На Ангаре есть ветки форума, которые ведут магазины Фан-Спорт и Леко. Время от времени находится какой-нибудь клиент (иногда потенциальный), который начинает поносить и сами магазины, и продавцов, и товары. Так вот, я ни разу не видел, чтобы представители этих магазинов в ответ начинали говорить что-то подобное.
Сайт "Природа Байкала" к заповеднику никакого отношения не имеет.
У заповедника имеется свой официальный сайт.
Лично я (как и Н.Степанцова и А.Софронов) на сайте "Природа Байкала" выступаю как частное лицо, даже ник для этого использую нейтральный.
Если Вы посетите контору заповедника, ессесно никто Вас упырем называть не будет и постараются любезно ответить на Ваши невинные вопросы,
касающиеся деятельности заповедника. | | 23.05.2013, 10:58:48 | | | Евгений Рензин | Коль скоро я тут не модерирую — тема открыта. Можете продолжать в том же духе, господа. От меня претензий не будет. | | 23.05.2013, 12:26:30 | | | Вячеслав Петухин | Если так, то Константин Суханов блокируется на день. Костя, я ясно говорил — выпады в адрес работников заповедника допускаться не будут. Если ты не можешь в изложении своей позиции без этого обойтись, значит с твоей позицией что-то коренным образом не так. | | 23.05.2013, 12:30:28 | | | Евгений Рензин | Korben Dallas: Ссылка на сайт была дана в ответ на другой вопрос (о видах животных и растений). Слова про виды растений и животных — только часть вопроса. Кроме того, вы и на него не ответили. Korben Dallas: Лично я (как и Н.Степанцова и А.Софронов) на сайте "Природа Байкала" выступаю как частное лицо, даже ник для этого использую нейтральный. А я с вами, как с частными лицами и разговариваю. В обязанности вам ничего не вменяю. Не хотите реально продвигать идею заповедников — пожалуйста, не продвигайте. Korben Dallas: Если Вы посетите контору заповедника, ессесно никто Вас упырем называть не будет и постараются любезно ответить на Ваши невинные вопросы, касающиеся деятельности заповедника. Очень надеюсь, что так и есть. Только вряд ли ответы на эти вопросы услышит столько же народа, сколько смогли бы прочитать их в этой ветке. | | 23.05.2013, 12:33:21 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Если так Если как? Я только подчинился твоему требованию — не более того. | | 23.05.2013, 12:35:33 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Если как? Если тема открыта. Это про тему, не про тебя. А вопросы модерирования в теме обсуждать не надо. | | 23.05.2013, 12:38:00 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: Прощаю. Но, разве браконьер не нарушает лесное законодательство? Есть такое страшное слово — охотнадзор. Не сильно страшное районный охотнадзор и совсем страшное — областной охотнадзор.
Вся дополнительная информация в рамках консультации по браконьерству и вопросам типа, что будет и от кого, если охотится без лицензии, либо не в сезон за небольшое денежное вознаграждение в 20 000 рублей.
Будет желание — обращайтесь.
Поймете, что такое орудия нарушения лесного законодательства и прочее. | | 23.05.2013, 12:38:32 | | | Felix | Константин Суханов: а) цифры сильно приблизительные; их можно менять, сделать точный расчёт, но суть не поменяется; Это не то что даже не приблизительные цифры, это вообще ни о чем цифры и никакую суть они отражают. Это просто пальцем в небо.
Константин Суханов: заповедник и лесничество обеспечивают охрану на одном уровне (здесь тоже не нужно спорить - некоторые лесничества охраняют от браконьерства и пр. свои вотчины гораздо лучше заповедников, занятых, в основном, "услугами"). В Выдрино есть филиал лесничества, при этом черные лесорубы (дровосеки) абсолютно безнаказанно валят вокруг деревни лес. Звон пил стоит постоянно. В деревне есть даже полиция. НО это малого там волнует. Что говорить об удаленных территориях. | | 23.05.2013, 13:09:23 | | | Евгений Рензин | Felix: В Выдрино есть филиал лесничества, при этом черные лесорубы (дровосеки) абсолютно безнаказанно валят вокруг деревни лес. Звон пил стоит постоянно. Такое положение никак не связано с формой охраны. В заповеднике можно устроить то же самое. Как, со слов Саши, ещё совсем недавно (в 2004 г?) там туристические деньги шли в карман недобросовестных работников. А в нацпарках, благо — они у всех перед глазами, творится и вовсе что угодно. Включая строительство в водоохранной зоне. И если завтра лес вокруг Выдрино объявить заповедным — ничего не изменится. | | 23.05.2013, 13:32:31 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: И если завтра лес вокруг Выдрино объявить заповедным - ничего не изменится. Сразу не изменится. Но если будет нормальный руководитель и ответственные работники заповедника — изменится и достаточно быстро. | | 23.05.2013, 13:35:13 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Такое положение никак не связано с формой охраны. Только в ужасном запале можно такое всерьёз писать. В качестве примера для размышлений советую вспомнить, в чём трудности борьбы с рубкой леса на Олхинском плато. В частности, в том, что только поймав на месте можно кого-то наказать. Во всех остальных случаях следует ответ: "мы здесь так, погулять выехали, ничего рубить не собираемся". В заповеднике таких проблем нет. Ещё одна проблема — много лазеек, например, специально пожечь лес, а потом получить разрешение на вырубку горелого (а вместе с ним и живой прихватить) леса. Опять же, в заповеднике подобное невозможно. | | 23.05.2013, 13:41:31 | | | Юра Галачьянц | Aлександр Софронов: Но если будет нормальный руководитель и ответственные работники заповедника - изменится и достаточно быстро.
Ох уж эти "если"...
То же самое должно быть и при нормальном лесничестве. | | 23.05.2013, 13:43:20 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Сразу не изменится. Но если будет нормальный руководитель и ответственные работники заповедника - изменится и достаточно быстро. Если в лесничестве будет нормальный руководитель — тоже изменится. Вячеслав Петухин: В частности, в том, что только поймав на месте можно кого-то наказать. Во всех остальных случаях следует ответ: "мы здесь так, погулять выехали, ничего рубить не собираемся". В заповеднике таких проблем нет. Можно и для заповедника навыдумывать проблем. А можно и в Выдрино, услышав звон пил, не сидеть в конторе, попивая чай, а пресечь правонарушение. | | 23.05.2013, 13:48:35 | | | Aлександр Софронов | Юра Галачьянц: То же самое должно быть и при нормальном лесничестве. При нормальном лесничестве это сделать гораздо сложнее.
И главное, обыкновенное лесничество просто в принципе занимается ИНЫМ. Оно следит за законным ПОЛЬЗОВАНИЕМ лесными ресурсами, в то время как заповедник следит за законным недопущением того же. | | 23.05.2013, 13:50:22 | | | Вячеслав Петухин | Юра Галачьянц: То же самое должно быть и при нормальном лесничестве. Нет. Даже если будет распрекрасное лесничество с добросовестнейшими работниками, они мало что смогут сделать против сильно заинтересованных браконьеров. Примеры, в частности, в моём сообщении выше. А говоря в общем, сильно мало средств борьбы в лесничестве, при большой заинтересованности браконьеров побеждать всегда будут браконьеры. Просто даже внаглую рубить, когда поймают платить штрафы, а потом снова начинать, может оказаться экономически выгодно.
Aлександр Софронов: Оно следит за законным ПОЛЬЗОВАНИЕМ лесными ресурсами Да, вот это один из ключевых моментов. Отделить законное от незаконного порой настолько практически сложно, что результата не получается. Например, с теми же вырубками горелого леса. | | 23.05.2013, 13:51:30 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: рудности борьбы с рубкой леса на Олхинском плато Одна машина с лесом стоит под миллион (если не больше). Поймать 1 машину — вообще никаких проблем нет. А на эти деньги можно все дороги там перекрыть. Вот только нельзя никак лесничеству это делать — кормушка пропадёт. | | 23.05.2013, 13:52:59 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Если в лесничестве будет нормальный руководитель - тоже изменится. Нет. Лесничие имеют мизер прав.
Евгений Рензин: А можно и в Выдрино, услышав звон пил, не сидеть в конторе, попивая чай, а пресечь правонарушение. В охотничем магазине слышал байку.
Охотинспекция ночью увидела в степи фару (лучили — т.е. охотились незаконным способом). Когда подъехали, к месли лучения нашли одного мужика без оружия, который просто сидел с фарой на земле. На вопрос чего тут делаешь, он не возмутимо сказал: — Палец болит, я его фарой прогреваю, врачи советывали.
Охот надзору просто пришлось ретироваться.
Что они могли бы сделать в таком случае? Сидеть ждать когда он поедет искать оружие? Которое сейчас с GPS ками спрятать и найти — вообще не проблема.
Ни кто не запретит охотится в лесных угодьях с разрешением. Ни кто не запретит выделить там участки для промысловиков. Ни кто не запретит там шляться кому попало и огромной долей вероятности возникновения пожара после нерадивых посетителей. Ни кто не запретит там заготовлять орех. После того как я увидел следы варварской, но законной добычи ореха на Олхинском плоскогорье — я просто радовался что в заповеднике кедрове леса не тронуты колотами.
О чем здесь вообще можно говорить??? | | 23.05.2013, 13:59:36 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: А на эти деньги можно все дороги там перекрыть. Во-первых, я что-то сомневаюсь, что чуть поймал машину, так сразу миллион получишь. То есть какие и куда там деньги пойдёт — большой воспрос. Во-вторых, перекрывать дороги — вот оно средство, да. Только разве это дело лесхоза? Лесхоз вообще этим, насколько я понимаю, не должен заниматься. Такие операции могут проводить какие-нибудь отделы по борьбе с преступностью. Вот заповедник, да, именно этим и занимается. А перекрытие дорог в случае лесхоза — мера малоэффективная. Ну перекрыли вы, ну да, пусть нашли какие-то средства, чтобы провести эту операцию по перекрытию. Ну кончилась операция, снова всё началось. Я уж не говорю, что перекрытие в случае заповедника и лесхоза — разные по возможностям меры. В случае заповедника вообще никто не имеет права проехать, в случае лесхоза можно только поймать конкретную машину с уже вырубленным лесом (что гораздо проще обходится). | | 23.05.2013, 14:02:45 | | | Юра Галачьянц | Если уж речь зашла о рубке, то кто (или что) мешает незаконно рубить в заповеднике, тоже уплачивая штраф?
Не является ли более верным, что в Баргузинском и Байкало-Ленском заповедниках не рубят, потому что никак не вывезти?
PS. С тезисом про идеологическое отличие лесничества от заповедника я согласен. | | 23.05.2013, 14:07:33 | | | Aлександр Софронов | Юра Галачьянц: Если уж речь зашла о рубке, то кто (или что) мешает незаконно рубить в заповеднике, тоже уплачивая штраф? Мешает отсутствие возможности и права туда проехать на машине — просто не пустят. Даже если дороги были бы.
Вячеслав Петухин: Во-первых, я что-то сомневаюсь, что чуть поймал машину, так сразу миллион получишь. У нас штрафы в кассу лесхозов идут??? )))
И вообще можно поймать только в случае если вырубка УЖЕ состоялась.
УЖЕ нет деревьев. Которым расти лет 200.
Юра Галачьянц: Не является ли более верным, что в Баргузинском и Байкало-Ленском заповедниках не рубят, потому что никак не вывезти? А в Джергинском почему не рубят? Или в Байкальском?
Даже в Нац парке Прибайкальском такого бардака как на Олхинском нет. Потому что если будет — директора затаскают по прокуратурам. | | 23.05.2013, 14:13:20 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Во-вторых, перекрывать дороги - вот оно средство, да. Только разве это дело лесхоза? Лесхоз вообще этим, насколько я понимаю, не должен заниматься. Такие операции могут проводить какие-нибудь отделы по борьбе с преступностью. Это почему же не дело лесничества? Дороги там ни у кого на балансе не состоят. Во всяком случае, в своём большинстве. Их не то, что перекрыть можно, их вообще перекопать можно. Вячеслав Петухин: я что-то сомневаюсь, что чуть поймал машину, так сразу миллион получишь Я сам сужу по аналогии. Если заповедник конфискует машину, он точно вправе её продать и распоряжаться вырученными средствами. Полагаю, с лесничеством то же самое. | | 23.05.2013, 14:15:47 | | | Вячеслав Петухин | Юра Галачьянц: Если уж речь зашла о рубке, то кто (или что) мешает незаконно рубить в заповеднике, тоже уплачивая штраф? Мешает много причин.
1. То, что это гораздо труднее сделать. Надо ведь сначала найти где, что рубить, послать туда технику для рубки, машину для вывоза. И сделать это так, чтобы никто ничего не заметил, очень и очень трудно. А если заметят, то тут же остановят, и придётся платить штрафы ещё и просто за пребывание в заповеднике.
2. Прав пресекать нарушения у работников заповедника гораздо больше (об этом вот Саша говорил, он это лучше знает).
3. Юра Галачьянц: Не является ли более верным, что в Баргузинском и Байкало-Ленском заповедниках не рубят, потому что никак не вывезти? Это тоже, конечно, имеет значение. Но это во многом как раз из-за того, что там заповедник. Не было бы заповедника, проложить дорогу было бы не проблема. Конечно, такого масштаба, как на Олхинском плато не будет — возить намного дальше, но суть вопроса-то это не отменяет. Именно заповедник (с полным запретом какой-то деятельности) сдерживает хищническое освоение. Говорить, что достаточно одного желания работников лесхоза, чтобы делать то же — это полный абсурд.
Евгений Рензин: Это почему же не дело лесничества? Да потому что, лесничество — организация с чётко прописанными функциями. И вот просто так взять выделить деньги на какие-то работы, которые не прописаны в бюджете — это будет как минимум нарушением бюджетной дисциплины. | | 23.05.2013, 14:17:05 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Даже в Нац парке Прибайкальском такого бардака как на Олхинском нет. Потому что если будет - директора затаскают по прокуратурам. Что же сейчас, несмотря на массу нарушений, не таскают? | | 23.05.2013, 14:17:11 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Полагаю, с лесничеством то же самое. Полагать и знать — разные вещи.
Евгений Рензин: несмотря на массу нарушений, не таскают? Где там нарушения? Где там рубки? | | 23.05.2013, 14:19:35 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Но это во многом как раз из-за того, что там заповедник. Не было бы заповедника, проложить дорогу было бы не проблема. Бог с ним, с лесхозом. В нацпарке тоже нельзя прокладывать дороги и рубить лес, охотиться и т.д. | | 23.05.2013, 14:19:39 | | | Korben Dallas | Aлександр Софронов: О чем здесь вообще можно говорить???
Саня, тебя просто не понимают.
Я уже давал ссылку на страницу про индейцев-пираха.
Могу повторить:
http://trinixy.ru/86495-neordinarnye-lyudi-iz-plemeni-piraha-7-foto.html
Как объяснить индейцу что Бог един?
Как пересказать ему историю Христа?
Как объяснить бухгалтеру зачем нужен заповедник?
А никак!
Хоть целую монографию тут напиши — всё равно это будет "никакой не ответ".  | | 23.05.2013, 14:21:16 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: рубить лес, охотиться Уверен? Или полагаешь?
Korben Dallas: Саня, тебя просто не понимают. Да блин даже не пытаются. | | 23.05.2013, 14:21:59 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: В нацпарке тоже нельзя прокладывать дороги и рубить лес, охотиться и т.д. Ну да, я об этом и говорю. Заповедник в максимальной степени сдерживает хищническое освоение территорий. Нацпарк — в гораздо меньшей степени. Лесничество на практике уже вообще почти ничего сдержать не может. (Поэтому и объяснял, что если просто отменить БЛГЗ или ПНП, то будет явно хуже.) А ты с чем споришь? | | 23.05.2013, 14:22:25 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Полагать и знать - разные вещи. Ага, но ты тоже нихрена не знаешь. А если знаешь, то приведи пункт соответствующего нормативного документа. Aлександр Софронов: Где там нарушения? Да куда ни плюнь! Всем известное — куча дорог на Малом море. Незаконное строительство и там, и в других местах, незаконное выделение заповедных зон, поборы и т.д. | | 23.05.2013, 14:23:28 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Уверен? Или полагаешь? Закон об ООПТ. Учи матчасть. Aлександр Софронов: Да блин даже не пытаются. Да ты и не стараешься, чтобы тебя поняли. Скорее, стараешься в обратную сторону. | | 23.05.2013, 14:25:14 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Ага, но ты тоже нихрена не знаешь. А если знаешь, то приведи пункт соответствующего нормативного документа. Я дохрена знаю. Пункты нормативных документов — за отдельную плату.
Запрет наложен только на промысловую охоту и рыболовство, и на промышленную заготовку дикорастущих растений. Следовательно, любительская охота, любительское рыболовство и любительское собирательство законом не запрещены. Однако следует помнить, что основным документом будет являться конкретное положение конкретного парка, в котором будет четко предусмотрено, где именно и что можно, а что нельзя. | | 23.05.2013, 14:26:00 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: А ты с чем споришь? С тем, что без заповедников нельзя остановить рубки. Равно как и без нацпарков. | | 23.05.2013, 14:27:57 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: С тем, что без заповедников нельзя остановить рубки. Равно как и без нацпарков. Заповедники существуют не только для того, что бы останавливать рубки.
Евгений Рензин: Незаконное строительство и там, и в других местах, незаконное выделение заповедных зон, поборы и т.д. Были суды, которые вынесли решения? Если судов не было — почему незаконные?
Ну и я про заготовку леса спрашивал в большей степени. По космоснимкам, как то пытался найти участки с рубками — не смог.
Фото с олхинского — | | 23.05.2013, 14:29:27 | | | Юра Галачьянц | Я, наверное, воздержусь от дальнейшей дискуссии. Про рубку леса и заповедники хочу сказать спасибо Александру и Вячеславу за комментарии. | | 23.05.2013, 14:41:33 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: С тем, что без заповедников нельзя остановить рубки. Равно как и без нацпарков. Я, кажется, привёл много аргументов, подробно расписал, почему меры, которые есть в случае лесхозов почти не дают результат. И, надо понимать, ты своей репликой хотел сказать, что-то типа "ладно, пусть у лесхоза мало возможностей, но вот у нацпарка они уже есть". Но во-первых, опять же несравнимые с заповедником (в частности в плане пресечения и отслеживания всех подготовительных действий), и, во-вторых, вроде как никто и не предлагал заменить заповедник на нацпарк — всё то, что здесь приводилось в качестве довода за закрытие заповедника останется и в случае нацпарка. Ну и если уж говорить на уровне "докажи!", то как раз намного логичнее как раз от тебя тогда потребовать хоть один реальный пример, где бы проблема рубок в лесхозе (или в нацпарке) была решена. ;-) | | 23.05.2013, 14:41:39 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Ну и если уж говорить на уровне "докажи!", то как раз намного логичнее как раз от тебя тогда потребовать хоть один реальный пример, где бы проблема рубок в лесхозе была решена. ;-) Сейчас, только отыщу на карте район потруднодоступнее.
Кстати, по поводу Прибайкальского нацпарка. Точно знаю, что на Ольхоне незаконные рубки процветают. Со слов местной жительницы. Или вы думаете, что они дрова в Усть-Орде покупают? | | 23.05.2013, 14:50:29 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Точно знаю, что на Ольхоне незаконные рубки процветают В зоне хозяйственного назначения разрешается:
- проведение мероприятий, направленных на сохранение и восстановление коренных древостоев, а также на обеспечение местного населения и национального парка деловой древесиной и дровами;
- проведение рубок ухода и прочих рубок;
- сенокошение и выпас скота;
- сбор ягод, грибов;
- любительские и спортивные охота и рыболовство;
Жуткое зрелище — лесовозы на пароме в Ольхонских воротах ) | | 23.05.2013, 14:54:25 | | | Felix | Евгений Рензин: тем, что без заповедников нельзя остановить рубки. Равно как и без нацпарков. У тебя есть сомнения в том, что статус заповедника снижает вероятность незаконной рубки по сравнению с обычным участком леса в ведении лесничества? | | 23.05.2013, 20:11:45 | | | Евгений Рензин | Felix: У тебя есть сомнения в том, что статус заповедника снижает вероятность незаконной рубки по сравнению с обычным участком леса в ведении лесничества? Отнюдь. Ещё можно всех людей поместить за колючую проволоку или вовсе потравить в газовой камере — лес от этого только выиграет.
А вот в том, что заповедник благотворно повлияет на ситуацию с незаконными рубками в Выдрино — сомнения есть. Они такие большие, что и описать сложно. | | 23.05.2013, 20:24:57 | | | Felix | Евгений Рензин: А вот в том, что заповедник благотворно повлияет на ситуацию с незаконными рубками в Выдрино - сомнения есть. Они такие большие, что и описать сложно. Я даже не знаю как рассматривать статус заповедника в Выдрино, это обсуждать область фантастики. Но даже если представит, что там появятся кордоны с работниками, которые просто обязаны будут отслеживать ВСЕХ кто пытается войти в зону без разрешения, то безусловно количество рубок сократится.
Но если ближе реалиям. Если съехать с шоссе по любой лесной дороге в районе Выдрино не сложно увидеть вырубки почти везде. Причем варварские и порой прямо с шоссе видно.
Теперь отъезжаем до территории Байкальского заповедника. Я заезжал в нескольких местах (не глубоко конечно ибо нельзя) и следов вырубок не видел. Может и есть, но очевидно не так массово и нагло, как под Выдрино.
| | 23.05.2013, 20:43:37 | | | Евгений Рензин | Ну а я, например, бывал в р-не Фролихи. Несмотря на то, что это федеральный заказник, заправляло там всем лесничество. И, поверь, никаких рубок там и в помине нет.
Твой пример с Выдрино говорит только о том, что тамошнее лесничество чисто формально выполняет свои функции. Возможно, даже материально заинтересовано в незаконных рубках. Тем более, что это очень выгодный бизнес, а попустительское отношение к своим обязанностям всегда можно объяснить недофинансированием и другими объективными сложностями. Да и ответственность, как правило, ничтожна. | | 23.05.2013, 21:22:22 | | | Felix | Женя, ты чего зациклился на рубке? Ведь речь о совокупной антропогенной нагрузке, которую заповедник (как организация) минимизирует (ну понятно ведь зачем, Надя уже как только не объясняла тут на многих страницах). У лесничества, даже у идеального, другая функция. Хозяйственную деятельность лесничество лишь регулирует, а присутствие людей практически вообще не контролирует.
Ну и думаю Фролиху от вырубки спасает скорее не лесничество, а удаленность от дорог и крупных поселений. | | 23.05.2013, 22:17:16 | | | Евгений Рензин | Felix: Женя, ты чего зациклился на рубке? Я зациклился на рубке потому, что считаю твой аргумент весьма сомнительным. Felix: Надя уже как только не объясняла тут на многих страницах... Надя — да. Её доводы вполне весомы если говорить о заповедниках вообще. Если же говорить о БЛГЗ в частности, и даже не о всей территории, а только о береговой полосе и тропе к истоку Лены — не очень. Я пока услышал только про 2 эндемика, произрастающих на гальке. Остальная информация слишком расплывчата. | | 24.05.2013, 00:05:53 | | | Вячеслав Петухин | Как понял я, Надя считает, что пытаться оценить всё в конкретных цифрах и фактах — просто бессмысленно. Речь шла вовсе не об этом, а о принципиальной необходимости существования заповедников.
Вопрос что будет, если ... — это другой вопрос. Для меня он очевиден, но если для кого-то здесь есть неясности, многие люди могут тут прояснить ситуацию. Я думаю, в частности, Игорь, Лена вполне могли бы аргументированно об этом рассказать. Если тебе это важно, Женя, попроси их. | | 24.05.2013, 00:19:12 | | | Felix | Евгений Рензин: Я зациклился на рубке потому, что считаю твой аргумент весьма сомнительным. Но писал то я на тезис Константина, который считает, уровень охраны заповедника и лесничества на одном уровне. Это в корне не верно. Просто потому что функции и задачи разные.(лесничество по сути не может запретить въехать грузовику с мужиками и пилами в лес, куда они захотят, а заповедник обязан их остановить.)
Это как сравнивать армию и полицию. | | 24.05.2013, 00:43:56 | | | Felix | Евгений Рензин: Я пока услышал только про 2 эндемика, произрастающих на гальке. А что, мало?:) | | 24.05.2013, 00:51:07 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Как понял я, Надя считает, что пытаться оценить всё в конкретных цифрах и фактах - просто бессмысленно. Ну а я так не считаю. Вячеслав Петухин: но если для кого-то здесь есть неясности кто-то здесь — это неограниченный круг тех, кто только читает. Вячеслав Петухин: Если тебе это важно, Женя, попроси их. Если судить по эмоциональности защитников заповедного дела, им это куда важней. Но вот они вместо нормальных человеческих аргументов иной раз предпочитают базар или гробовое молчание. Felix: на тезис Константина, который считает, уровень охраны заповедника и лесничества на одном уровне. Он писал это в отношении конкретного заповедника. Для береговой полосы и тропы к истокам Лены я не вижу разницы — что заповедник, что лесничество. В обоих случаях будут ходить туристы, топтать эндемики, пугать птиц и животных. Даже турбаза будет построена. Ещё и за государев счёт. | | 24.05.2013, 09:09:27 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Если судить по эмоциональности защитников заповедного дела, им это куда важней. Но вот они вместо нормальных человеческих аргументов иной раз предпочитают базар или гробовое молчание. Может быть потому, что считают, что аргументы давно известны и высказано их предостаточно, а если кто-то не хочет их видеть, то для того новые аргументы не помогут, ну и в этой ситуации уже эмоции идут, кто-то их сдерживает, кто-то — нет?
Ну и да. Биологам важно заповедное дело, но вовсе не обязательно победа в споре над теми, кто с этим не хочет соглашаться. Но если они видят, что к ним обращается человек с искренним вопросом, я думаю, они всегда ответят. | | 24.05.2013, 09:18:40 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: вовсе не обязательно победа в споре над теми, кто с этим не хочет соглашаться. Победа нужна не "над кем-то". Победа заключается в том, чтобы люди не столько из страха встречи с инспектором, или из-за нежелания платить, сколько из-за понимания важности сохранения резервата нетронутым, сами не хотели посещать заповедник. Полицейской дубиной много не наохраняешь. Вячеслав Петухин: Может быть потому, что считают, что аргументы давно известны и высказано их предостаточно Может быть для кого-то и достаточно. Уверен, что кому-то и вовсе никакие аргументы не были нужны. Но ещё больше уверен, что масса людей, напрямую заинтересованных в посещении заповедника, по-прежнему считает, что уж их посещение БЛГЗ точно ничему не повредит. | | 24.05.2013, 09:37:35 | | | Aлександр Софронов | У нас все понимают, что мусорить не хорошо, но почему то все парковые места в городе и окрестности загажены донельзя.
Но в этом видимо так же виноваты работники заповедников, так как не могут объяснить населению важности незамусоренной территории.
И все кто жарит шашлыки в Академовских насаждениях свято уверены, что их деятельность совершенно не вредная.
Евгений Рензин: Полицейской дубиной много не наохраняешь. Только так. И большими штрафами.
"Забавно", что встречные вопросы игнорируются.
Как вполне справедливое замечание мало или нет два эндемика. И можно ли вообще оценить подобную многость или малость?
Вот странствующего голубя когда-то было до черта. А сейчас?
Или если компенсация за уничтожение популяций будет в размере 2000 руб., то пусть уплатят и все мирно разойдутся (если конечно будет доказано, что именно эти люди виноваты)? | | 24.05.2013, 11:17:15 | | | Felix | Евгений Рензин: Ну а я так не считаю. Ну фундаментальную науку тоже сложно оценить с точки зрения прямой выгоды, это сплошные и большие расходы. Будем ставить под сомнение и ее существование?
Евгений Рензин: Для береговой полосы и тропы к истокам Лены я не вижу разницы - что заповедник, что лесничество. В обоих случаях будут ходить туристы, топтать эндемики, пугать птиц и животных. Будут, но меньше, все таки есть те, для кого статус заповедника играет роль. И в случае с лесничеством, туристы с лесниками вообще разговаривать не будут. А сейчас хотя бы некоторые реагируют на работников БЛГЗ. | | 24.05.2013, 13:32:06 | | | Felix | Евгений Рензин: сколько из-за понимания важности сохранения резервата нетронутым, сами не хотели посещать заповедник. Я бы тоже хотел, чтобы мировозрение в этом плане у нас изменилось, но не верю что это возможно в обозримом будущем с нашими властями (нормальную законодательную базу для заповедника создать не могут). Поэтому, увы, дубинкой проще и быстрее. Штрафы за нарушение ПДД это демонстрируют. | | 24.05.2013, 13:36:01 | | | Константин Суханов | Евгений Рензин: Он писал это в отношении конкретного заповедника.
Это так; что, впрочем, не означает распространения такого положения, в случае получения результата, на иные территории. Возможно, частично.
Кроме того, я просил -
Константин Суханов: ...учесть следующие допуски: ...б) заповедник и лесничество обеспечивают охрану на одном уровне
Это я к тому, что для понимания позиции оппонента, часто бывает достаточным, просто внимательно прочитать.
Ну и потом, не вижу смысла говорить о недостаточности прав лесных и охотинспекторов. Не проблема их расширить законодательно, что и было сделано недавно.
Aлександр Софронов: У нас все понимают, что мусорить не хорошо, но почему то все парковые места в городе и окрестности загажены донельзя. Но в этом видимо так же виноваты работники заповедников...
В самую тоску, Александр! Ещё они виноваты в тенденциозности модерирования на этом сайте и повышении цен на бензин.
Евгений Рензин: Но ещё больше уверен, что масса людей, напрямую заинтересованных в посещении заповедника, по-прежнему считает, что уж их посещение БЛГЗ точно ничему не повредит.
Я так же считаю; более того, никакой запрет, даже такой -
Aлександр Софронов: ...(полицейской дубиной)... и большими штрафами.
- на таких сутяг, как я, не действует, т. к. обвинение рассыпается в суде, с открытием возможности взыскать с федеральной казны в гражданском порядке прямые убытки, недополученную прибыли и моральный вред. Что я и БУДУ делать до тех пор, пока не пойму, что моё ПРОСТО НАХОЖДЕНИЕ в заповеднике, наносит природе, не просто ЭФИМЕРНЫЙ, а НЕАДЕКВАТНЫЙ полученной мною пользе от пребывания в заповеднике, вред (ибо я тоже часть природы и имею на неё право, т. к. тот же медведь, живя в заповеднике (кстати, без разрешения соответствующих органов) — вытаптывает эндемики, пожирает мелких животных и ломает деревья куда как интенсивней, чем я — я только топчу, и то чуть).
Потому нужно убеждать. Фактами, аргументами, логикой. А этого — и нет. Потому я, и пр., и читатели-потенциальные нарушители, делаем вывод: ходить по заповеднику МОЖНО. А что там запрещено — так у нас много чего запрещено, живём же как-то.
Убеждайте. А если
Вячеслав Петухин: ...не обязательна победа в споре над теми, кто с этим не хочет соглашаться,
- мы так и будем ходить по заповеднику. | | 24.05.2013, 13:36:30 | | | Константин Суханов | Felix: ...(нормальную законодательную базу для заповедника создать не могут). Поэтому, увы, дубинкой проще и быстрее.
Дубиной — без законодательной базы? Для таких действий существует иная, вполне нормальная, законодательная база — УК. | | 24.05.2013, 13:40:37 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: мы так и будем ходить по заповеднику. Ходите, кому вас там ловить есть. Будете иметь незабываемый отдых )
Не вы один такой умный. И ничего, ловят )
Константин Суханов: ...учесть следующие допуски: ...б) заповедник и лесничество обеспечивают охрану на одном уровне Если у бабушки будут ..., она будет дедушкой.
Лесничество не может выполнять подобные функции, у них принципиально другая задача. ГИБДД не расследует убийства — этим уголовный розыск занимается. | | 24.05.2013, 13:55:04 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Какой вздор! Aлександр Софронов: У нас все понимают, что мусорить не хорошо, но почему то все парковые места в городе и окрестности загажены донельзя. Видимо, недостаточно хорошо понимают. Aлександр Софронов: Но в этом видимо так же виноваты работники заповедников, так как не могут объяснить населению важности незамусоренной территории. Работников заповедника, именно как работников, я ни в чём не винил. Евгений Рензин: Полицейской дубиной много не наохраняешь.
Александр Софронов: Только так. И большими штрафами. Даже животных хорошие хозяева воспитывают не только плёткой. Иные и вовсе без неё обходятся. А уж человека воспитать плёткой... Вся история человечества говорит о том, что плётка — худший инструмент в воспитании. Он крайне затратный и малоэффективный. Как правило, даёт плоды только на короткий промежуток времени. Иногда, увы, и без неё не обойтись. Но это крайняя мера. Странно, что в этом вообще приходится убеждать в XXI веке. Aлександр Софронов: Как вполне справедливое замечание мало или нет два эндемика. И можно ли вообще оценить подобную многость или малость? Вообще-то, я за "два эндемика" даже спасибо сказал. А много это или мало — полагаю, что для всех по-разному. Я, например, такие абстракции с трудом воспринимаю. Что за эндемики, как выглядят — бес его знает. А, может быть, один из них высокотоксичен, а другой является пищей для каких-нибудь паразитов. Мне тогда их не очень жаль. А вот если это всего навсего один вид, но это, например, редкая краснокнижная утка, тигр или ягода (пусть даже не пригодная в пищу для человека) — другое дело. А кому-то, может быть, и этого будет мало. | | 24.05.2013, 16:11:48 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Вся история человечества говорит о том, что плётка - худший инструмент Не будем обсуждать историю. Но как она показывает только жесткие меры наводят порядок.
Евгений Рензин: Даже животных хорошие хозяева воспитывают не только плёткой. Я сколько примеров воспитания лаской видел — избалованные истеричные создания, привыкшие что им потакают. Даже исключений не припомню.
Евгений Рензин: Что за эндемики, как выглядят - бес его знает. А какая разница как они выглядят? Если просто интересно — можно найти. В том числе что за эндемик есть на сайте заповедника, как выглядит — даст Бог Надя книжку издаст (на издание которой в заповеднике денег, как я понимаю, сейчас нет) увидят те кому интересно.
Евгений Рензин: А, может быть, один из них высокотоксичен, а другой является пищей для каких-нибудь паразитов. Вот это точно вздор. Волчья ягода — ядовитое растение, будем уничтожать? Бледную поганку изведем?
Если у них и есть паразиты — это их паразиты, никому другому они не угрожают. Так что это все мимо.
А с точки зрения биологии бледная поганка ничуть не хуже тигра. | | 24.05.2013, 16:18:17 | | | Aлександр Софронов | А в целом, Надя про это хорошо сказала, заповедник — это чужая квартира, там живут животные и растения без правил навязанных человеком (не в абсолютном, но в максимально возможном исполнении). Если мы не можем не врываться повсеместно в чужую квартиру и мешать ее жителям, так давайте хотя бы в заповеднике дать возможность животным и растения жить самим по себе.
Это затратно, это не выгодно, но это нравственно правильно. А отказывать природе в подобном — аморально. | | 24.05.2013, 16:30:39 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: А какая разница как они выглядят? Писатели, как правило, уважаемые обществом люди. Но вот если мне просто скажут: почитай Пупкина, я, пожалуй, не стану. Если мне предложат почитать Гомера, я, пожалу, отнесусь к совету с большим вниманием. просто потому, что не единожды слышал это имя. А вот если мне не просто предложат что-то почитать, а расскажут о достоинствах книги — я куда охотней истрачу на чтение своё время.
В случае с заповедником приходится тратить даже не время, приходится жертвовать своими желаниями. С чего бы это делать ради "пупкина"? Aлександр Софронов: Вот это точно вздор. Не сомневаюсь — все писатели уважаемые люди:)
Продолжай, Саша, воевать против заповедников. У тебя отлично получается! | | 24.05.2013, 16:34:58 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Писатели, как правило, уважаемые обществом люди. Но вот если мне просто скажут: почитай Пупкина, я, пожалуй, не стану. В огороде бузина, в Киеве...
В биологии нет разделения, что пупкин по сравнению с гомером — хрень. В природе все Гомеры.
Евгений Рензин: У тебя отлично получается! Это только твое мнение.
И думаю, лучше воевать, как умеешь, чем сдаваться.
Глядишь чего и получится в итоге. | | 24.05.2013, 16:41:19 | | | Константин Суханов | Aлександр Софронов: Не вы один такой умный.
ПРАВИЛА.
1.3. Запрещается переводить обсуждение на личность и компетентность участников обсуждения.
Налицо обсуждение уровня компетентности оппонента, в сравнением с уровнем компетентности иных людей.
Aлександр Софронов: Если у бабушки будут ..., она будет дедушкой.
ПРАВИЛА.
2.1. При общении на сайте просьба использовать естественный, уважительный к собеседникам стиль общения.
Без комментариев. | | 24.05.2013, 16:57:48 | | | Korben Dallas | Евгений Рензин: Но вот если мне просто скажут: почитай Пупкина, я, пожалуй, не стану.
Оно и видно.
Биологических знаний, Женя, Вам явно не додали.
Что в школе не прочитано, то и в зрелом возрасте дочитано не будет.
Печальнее всего то, что в современном обществе доля потребителей (юристов и бухгалтеров) возрастает,
потому закрытие заповедников — вопрос ближайшего времени. | | 24.05.2013, 19:10:29 | | | Надежда Степанцова | Евгений Рензин: если говорить о заповедниках вообще. Если же говорить о БЛГЗ в частности А что в БЛГЗ не такое, как в других заповедниках? ;) Создан как эталонная территория, резерват флоры и фауны. Режим охраны, цели и задачи те же.
Евгений Рензин: Я пока услышал только про 2 эндемика, произрастающих на гальке Женя, а про гнездящихся птиц почему не услышал? ;) Им без конца шляющиеся люди много больше беспокойства доставляют, вплоть до того, что птицы могут бросить кладки. Медведь, вышедший из спячки, только на берегу может пропитание найти первое время. Копытные не будут выходить кормиться на открытые участки, если видят опасность. А люди для них — опасность. А если по берегу будут постоянно шариться люди, то им что, так и сидеть в лесу не жрамши? Нерпа по весне на прибрежных камнях лежит. А уж как она людей боится! Только шевеление — и вмиг удирают! А ведь раньше и у нас в двух местах были лежбища нерпы. Они и сейчас по весне (в самый малолюдный период) в тех местах собираются.
Ты вот никак не хочешь понять, что природе нужны отдушины от людей. А потом вы вообще не думаете, что заповедник — это не только природоохранная, но и научно-исследовательская организация. И призвана она изучать ЕСТЕСТВЕННЫЕ процессы в природе, не измененные вследствие антропогенного пресса. Вы с Константином отстаиваете свое право ходить там, где хотите. Но у природы есть гораздо больше прав существовать по своим законам. Именно природа обеспечивает на этой планете жизнь себе и нам. Люди в совершенстве пока что только убивать научились. А созданное не ими даже сохранить не могут.
Ты вот говоришь, что от тебя мало вреда природе. Верю :) Но ты говоришь правду, а вот другой скажет то же самое только для прикрытия. Да, один-два человека много не напакостят. Но если людей будет тысяча (да к тому же разных), то вред будет очевиден и неоспорим. И прямой, и косвенный. Так что оставьте вы в покое заповедники. Или тут что, синдром запретного плода срабатывает? ;) Заповедники были бы не нужны, если бы люди умели жить. А пока что мы лишь паразитируем. | | 24.05.2013, 19:17:20 | | | Felix | Надежда Степанцова: А уж как она людей боится! Только шевеление - и вмиг удирают! Чуть оффтоп.
Недавно друг из Новой Зеландии показал фото. Они на вертолете залетели в труднодоступные места, где лежбище тюленей. Естественно они попрятались от шума. Но когда вертолет затих, повылазили как ни в чем не бывало продолжали валятся, не обращая внимание на посетителей. Подпускали людей близко. А детеныши от любопытства и сами подползали (подпускали) на расстояние 1 м. | | 24.05.2013, 19:59:52 | | | Надежда Степанцова | Феликс, наша нерпа крепко пуганая. Людям она не доверяет. Я вот рассматривала на Ушканах нерп в бинокль. Так у каждой второй-третьей взрослой следы от ранений. Хотя нерпы ужасно любопытные :) И если бы по ним не стреляли, то через пару-тройку поколений они бы были более общительны. | | 24.05.2013, 20:06:36 | | | Надежда Степанцова | Евгений Рензин: из-за понимания важности сохранения резервата нетронутым, сами не хотели посещать заповедник. Ну вот скажи, почему ты этого не понимаешь, а требуешь конкретных цифр и названий, хотя сам тут же признаешься, что они тебе ничего не говорят?
| | 24.05.2013, 20:22:59 | | | Александр Ермаков | поправте меня если не прав — в прошлом году был на севере Байкала, так вот местные сказали, что сейчас выдается очень мало лицензий на отлов нерпы и она стала интенсивно размножаться и захватывать территории на которых раньше и не жила. Нерпе надо кушать и чем больше ее, тем больше требуется еды, а одним видом еды нерпы является омуль. Численность которого резко сокращается | | 24.05.2013, 20:59:31 | | | Константин Суханов | Korben Dallas: Биологических знаний, Женя, Вам явно не додали. Что в школе не прочитано, то и в зрелом возрасте дочитано не будет.
ПРАВИЛА.
1.3. Запрещается переводить обсуждение на личность и компетентность участников обсуждения. Обсуждайте тему, а не самих участников!
Налицо обсуждение личности оппонента, с попыткой перевода вопроса обсуждения на компетентность сторон в обсуждаемом вопросе. С обвинением за глаза третьих лиц (школьных учителей оппонента), в ненадлежащем исполнении должностных обязанностей (оговор).
Надежда Степанцова: ...заповедник - это не только природоохранная, но и научно-исследовательская организация.
Ну так для того он и создан. И, если бы это было на самом деле так — то и спорить не о чем. Мне, по крайней мере. Но мы-то видим совсем иную деятельность ООПТ, далёкую от этих целей. Насчёт же погулять в заповеднике — мне не надо (возможно, пока); но, как я уже тут говорил, для меня в этом юридической проблемы нет.
Для Вас, и пр. научных работников, заповедник — нетронутая природа и фундаментальная наука. Для нас, непримиримых спорщиков, отважно пригвождённых Верховным Модератором к позорному столбу, заповедник — кучка никчемных бюрократов, проедающих бюджет и использующих служебное положение в далёких от Устава целях. В реальном же заповеднике, оба этих явления присутствуют одновременно. Da ist der Hund begraben — отсюда непонимание. Мы говорим на разных языках, о разных заповедниках, о разном БЛЗ, но не слышим друг друга.
Надежда Степанцова: Вы с Константином отстаиваете свое право ходить там, где хотите.
Сожалею, что Вы только это и увидели в моих сообщениях. Я показываю незаконность коммерциализации ООПТ и обосновываю ссылками на ДЗ.
Надежда Степанцова: Так у каждой второй-третьей взрослой нерпы следы от ранений.
Это не я.
| | 24.05.2013, 21:08:22 | | | Вячеслав Петухин | Константин Суханов: Для нас ... заповедник - кучка никчемных бюрократов, проедающих бюджет и использующих служебное положение в далёких от Устава целях. Костя, говори за себя. Я вот до сих пор думал, что на сайте "Природа Байкала" нет ни одного участника, которого природа (и её сохранение) в заповеднике никак не интересует, а интересует только то, что ты написал. Но оказывается один участник нашёлся. :-)
Только не надо во множественном числе говорить. :-)
От модератора: Да, и заодно предупрежу — в дальнейшем даже вот такие завуалированные "наезды" я допускать не буду. Сейчас не блокирую, возможно, ты считал, что такие завуалированные обвинения, без называния имён, допустимы. Нет. Имей в виду. Кстати, очень советую перестать вставлять в тему указания на нарушения правил (в том числе русского языка). Это уже тоже становится ненормальным. | | 24.05.2013, 21:14:39 | | | Felix | Константин Суханов: Это не я. А нерпы утверждают что вы... | | 24.05.2013, 21:15:18 | | | Надежда Степанцова | Константин Суханов: Я показываю незаконность коммерциализации ООПТ Пока что только воду в ступе толчете. Одни лозунги, без конкретных фактов. Да и не на той аудитории. Константин Суханов: мы-то видим совсем иную деятельность ООПТ, далёкую от этих целей Вы видите (да и то предвзято) только ЧАСТЬ, да и то не видите, а судите по газетным статейкам, словам других, своим каким-то с потолка взятым представлениям. Вы же не были на территории, не были в конторе, не читали наших публикаций. Как при этом можно такое утверждать? А потом заповедник, как и любое другое российское учреждение — часть страны, работают там люди, не специально выращенные в тепличных условиях, а взятые из того же самого социума. И все болезни нашей страны проявлены и в нашем конкретном заповеднике. И очень жаль, что конкретно Вы, Константин, создаете вокруг нашего заповедника нездоровый ажиотаж. Я уже скоро начну думать, что это с определенной целью делается... А может и по конкретному заказу.
Если у Вас есть рецепт создания идеального заповедника в нашей стране и в наше время — создайте его. И покажите всем как это должно быть. | | 24.05.2013, 21:29:25 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: И думаю, лучше воевать, как умеешь, чем сдаваться. Вот я что-то логику в твоих словах не улавливаю. С одной стороны ты пишешь, что Евгений Рензин: Полицейской дубиной много не наохраняешь.
Александр Софронов: Только так. И большими штрафами. , с другой, продолжаешь спорить. Какой же в этом смысл, если кроме дубины ничего не поможет? Или ты иные свои страстишки удовлетворяешь? другие цели этим преследуешь? Заповедник — просто повод? Aлександр Софронов: В биологии нет разделения, что пупкин по сравнению с гомером - хрень. В природе все Гомеры. Да в биологии-то, может быть, действительно все "Гомеры". Вот только ты тут не биологию и даже не биологов в этом убеждаешь.
| | 24.05.2013, 21:39:07 | | | Надежда Степанцова | Александр Ермаков: выдается очень мало лицензий на отлов нерпы и она стала интенсивно размножаться и захватывать территории на которых раньше и не жила. Нерпе надо кушать и чем больше ее, тем больше требуется еды Ага, а логический вывод из всего этого для местных — значит её пора отстреливать! ;)
Чтобы это подтвердить (или опровергнуть), необходимо знать: а) количество выданных лицензий за последние 5 лет; б) данные по численности нерпы за тот же период; в) данные по численности омуля за тот же период; г) карты лежбищ нерпы за тот же период. То есть как минимум три организации надо опросить, да еще при условии наличия данных в этих организациях. Как думаете, может ли кто-нибудь на сайте ответить на это достоверно? :) | | 24.05.2013, 21:46:03 | | | Евгений Рензин | Korben Dallas: Биологических знаний, Женя, Вам явно не додали. Что это вы с "ты" на "Вы" перешли? Но это так — между прочим.
А про биологические знания вы совершенно правы. Уверен, я далеко не одинок, увы, в этой своей обделённости. Korben Dallas: Что в школе не прочитано, то и в зрелом возрасте дочитано не будет. А вот это напрасно. Например, русским языком я сейчас владею на порядок лучше, чем в школе. Это не говоря о том, что до сих поря "дочитываю" и не собираюсь останавливаться.
А вообще, Олег, эта ветка не мне посвящена. Я к вам достаточно уважительно отношусь и не воспринимаю ваше замечание, как оскорбление. Но злоупотреблять этим не стоит. Korben Dallas: Печальнее всего то, что в современном обществе доля потребителей (юристов и бухгалтеров) возрастает Вообще-то потребителями являются все люди без исключения. Юристы и бухгалтеры ничем не хуже прочих. В т.ч. биологов. | | 24.05.2013, 21:46:17 | | | Aлександр Софронов | Александр Ермаков: она стала интенсивно размножаться и захватывать территории на которых раньше и не жила. Нерпе надо кушать и чем больше ее, тем больше требуется еды, а одним видом еды нерпы является омуль. Численность которого резко сокращается Раньше это 10 лет назад? Интересно каким образом на Байкале она тогда лет 50 000 назад всю рыбу не съла? Явно же не лицензиями ее тогда сдерживали.
И, кстати, основной рацион нерпы — непромысловые виды рыб, в частности голомянка. То что нерпы становится больше — так это превосходно. Как никак единственный пресноводный тюлень.
Константин Суханов: отважно пригвождённых Верховным Модератором к позорному столбу Константин, прочитайте что там про действия модератора написано. А то честно говоря меня сильно "удивляют" люди требующие соблюдать свои права, когда им выгодно, но сами нарочито не выпоняющие свои обязанности.
Евгений Рензин: Да в биологии-то, может быть, действительно все "Гомеры". В природе.
Поясню если не понял: В природе нет плохих и хороших писателей, там все виды одинаково ценны.
Про дубину- я и пишу, что пожалуйста — идите, но не говорите, что о дубине вас не предупреждали)))
Коммент с Бабра: "Я сам имею катер "Ярославец" и более 15 лет хожу по оз.Байкал и знаю не понаслышке , что творилось в Байкало-Ленском заповеднике. Я не знал кто был руководителем этого заповедника, но реально видел изменения его работы в лучшую сторону.Сколько было построено за последние годы кардонов , приобретено новой техники, а про мыс Покойный — отдельный разговор!, в прошлую навигацию на теплоходе подошли поздно ночью , и встали на якоре перед б.Солонцовой , решили утром зайти за разрешением на подход.Не прошло и 15 минут, как подошел скоростной катер , в котором находились инспектора парка во главе с Сергеем Шабуровым.Они пересчитали туристов, выписали разрешение и предупредили где и как нам разрешен выход на берег , без разведения костра.С нами это не единичный случай, где бы мы не причаливали всегда подъезжали егеря и проверяли причину подхода."
К слову: Рай для браконьеров закончился с приходом Александра Рассолова | | 24.05.2013, 21:51:59 | | | Надежда Степанцова | Евгений Рензин: я далеко не одинок, увы, в этой своей обделённости. Вот я тоже это заметила ;)) А еще тенденцию усугубления этого процесса обделения. И это вызывает во мне легкий ужас. В наше-то время наоборот надо усиленно преподавать биологию и экологию, причем везде — в школах, техникумах, ВУЗах всех направлений! А у нас её сделали необязательным предметом. | | 24.05.2013, 21:54:14 | | | Евгений Рензин | Надежда Степанцова: Женя, а про гнездящихся птиц почему не услышал? Так ты же даже не сказала, что за птицы. А может быть это обыкновенные вороны да воробьи. Или даже утки, которых и в Иркутске полно. Вот если бы ты сказала, что там гнездится N краснокнижных видов, что в том числе какой-нибудь лебедь или журавль, а может, орёл — другое дело. Надежда Степанцова: Медведь, вышедший из спячки, только на берегу может пропитание найти первое время. Это не так. Медведи живут и там, где ничего, похожего на Байкал, вовсе нет. И они к редким не относятся. Я, например, видел их больше, чем зайцев, лис, изюбрей, норок и т.д. И всегда даже не на территории ООПТ. Надежда Степанцова: Копытные не будут выходить кормиться на открытые участки, если видят опасность. На многих копытных разрешена охота. Среди ваших редкие есть? К тому же, баранов, например, регулярно встречают в р-не Мунку-Сардык. Меньше их там, вроде, не становится. А люди там появляются куда с большей регулярностью, чем можно даже предположить в столь труднодоступном районе, как БЛГЗ. Надежда Степанцова: А если по берегу будут постоянно шариться люди, то им что, так и сидеть в лесу не жрамши? А в лесу они пожрать не могут? :) Надежда Степанцова: Нерпа по весне на прибрежных камнях лежит. Нерпу жалко. Я сам, когда на форуме спрашивают, как добраться до Ушканьих островов, еле сдерживаюсь, чтобы не послать гораздо дальше. Надежда Степанцова: Ты вот никак не хочешь понять, что природе нужны отдушины от людей. А нельзя границу "отдушины" на 500 метров от берега отодвинуть? Надежда Степанцова: А потом вы вообще не думаете, что заповедник - это не только природоохранная, но и научно-исследовательская организация. О нет, тут вы с Феликсом заблуждаетесь. Наука, это вовсе не святыня. Ресурсы у человечества не безграничны. Если науке придёт блажь какую-то их часть истратить на свои опыты (иные нужды), это так же нуждается в обосновании. Конечно, когда науке нужно что-то не очень ценное, можно и не разбираясь это дать, а во всех остальных случаях будьте любезны обосновать. И не обязательно материальными выгодами — не нужно нас уж совсем дикарями считать. Мы и в более воздушных материях постараемся разобраться.
(Я тут "мы" употребляю от лица скряг и скептиков) Надежда Степанцова: Но у природы есть гораздо больше прав существовать по своим законам. Именно природа обеспечивает на этой планете жизнь себе и нам. Люди в совершенстве пока что только убивать научились. А созданное не ими даже сохранить не могут. Во-первых, ты несправедлива в отношении к людям. Во-вторых, природа без человека — совершенно не имеет никакой ценности. И у такой природы нет никаких прав или льгот. Только ради человека и стоит её сохранять. Человек — высшая ценность. Не конкретная персона, а человечество в целом. Если же в качестве высшей ценности признать что-то другое, мы сломаем все нравственные ориентиры. Мы человека принесём в жертву этой ценности. Я категорически против. Надежда Степанцова: Но ты говоришь правду, а вот другой скажет то же самое только для прикрытия. Так вот и нужно объяснить этому другому, чем именно он навредит. Во что выльется уничтожение какой-то безвестной травки на галечном пляже.
Ну нельзя же только дубиной орудовать! Неужели правда это нужно доказывать??? | | 25.05.2013, 02:31:43 | | | Felix | Евгений Рензин: Надежда Степанцова: А если по берегу будут постоянно шариться люди, то им что, так и сидеть в лесу не жрамши?
А в лесу они пожрать не могут? :) Эта..... может в чешском не стоит упражняться?
(ну в смысле как то не люблю я слово "жрать", хотя против чехов ничего не имею)))
Евгений Рензин: О нет, тут вы с Феликсом заблуждаетесь. Наука, это вовсе не святыня. Ресурсы у человечества не безграничны. Ну я понял бы, если бы заповедником объявили весь Байкал с прилегающими территориями. Но ведь всего три таких участка, и то один береговой линии не касается. И особо массовых мест посещения они практически не касаются. Неужели человечество это не может пережить?
| | 25.05.2013, 03:44:55 | | | Надежда Степанцова | Женя, все слова про гнездящихся птиц (я тебе до рода назвала, не надо), растения, животных я привела здесь не потому, чтобы доказать тебе какую-то особую их уникальность. Да, часть видов там такая же, как и в других местах. Я тебе пыталась обрисовать часть берегового комплекса, и воздействие на него людей. Наверное плохо получилось у меня. Тут надо еще учитывать то, что территория между хребтом и берегом очень узкая с точки зрения ареала обитания животных. В лесу трава конечно тоже есть, но на степи она вкуснее и питательнее. Ты уж поверь, исследования по кормовой ценности степных, луговых и прочих трав проводились. Лето у нас короткое, зверю нужно успеть нагулять жир до зимы, а для этого корм должен быть питательным. И вот ты все время уводишь разговор на отдельные виды, необходимость охраны которых ты бы еще признал, будь они суперредкие. А я тебе говорю про весь биогеоценоз, во всей его совокупности и взаимосвязи. И он уникален! Он — часть непосредственной экосистемы Байкала, а Байкал уже признан участком ВСЕМИРНОГО природного наследия! И необходимость его охраны очевидна для мирового сообщества. Если ты отодвинешь охрану на полкилометра от берега, ты уже подвергнешь угрозе изменения самую уязвимую часть экосистемы. И это еще при том, что во многих местах расстояние от гребня хребта до побережья всего 3-4 км.
Потом — при чем тут наука — святыня? Я же тебе говорю, что задача заповедника изучить незатронутые деятельностью людей участки, понять как там все устроено, потому что это возникло задолго до появления людей и прекрасно обходится без человека. Это мы рушим все вокруг себя! Если нетронутых участков не будет, мы не сможем понять ни естественных природных процессов, ни их изменения. Сравнивать будет не с чем.
Евгений Рензин: природа без человека - совершенно не имеет никакой ценности. И у такой природы нет никаких прав или льгот. Не, ну вот это что?! Откуда у людей это берется-то? Женя, когда она — природа — дойдет до крайней точки терпения и жахнет по человечеству землетрясениями, вулканами, цунами и ураганами, тогда ты прочувствуешь её право. И я бы не хотела её до этого доводить.
А уничтожение человечества начинается с уничтожения безвестной (тебе, я-то её знаю) травки на галечном пляже. Нет, даже не так, а с мысли об уничтожении травки. Так что в конечном итоге все зависит от мировоззрения. Оно у нас с тобой кардинально отличается. Ты признаешь только права человека, а все остальное считаешь созданным для его блага и удовольствия. Я считаю человека лишь частью природы, в данный момент — паразитирующей на всем остальном. Вот отсюда и все непонимание.
Евгений Рензин: вот и нужно объяснить этому другому, чем именно он навредит О, Господи! Да неужели же ты не видишь этого?! В окно погляди! А ведь совсем недавно (по историческим меркам) здесь были леса с кучей животных. Сейчас — дома, дороги, пустыри и помойки. Убери весь лес — и что будет? Да загнутся все элементарно и очень быстро от недостатка кислорода и чистой воды. Мы же элементарного сделать не можем — замкнутую, самообеспечивающуюся систему. А туда же — в цари! | | 25.05.2013, 03:59:26 | | | Felix | Евгений Рензин: Так вот и нужно объяснить этому другому, чем именно он навредит А если этот другой и слышать ничего не хочет (а может просто не дано понять)? Мешает ему заповедник ходить где хочет и всё... | | 25.05.2013, 04:18:41 | | | Константин Суханов | Вячеслав Петухин: Костя, говори за себя... Только не надо во множественном числе говорить.
"Для нас", в данном случае, больше ФИГУРАЛЬНОЕ выражение, обозначающее не так сообщество людей, как сторону в дискуссии. Хотя, знаю много людей, разделяющих подобный взгляд. Ну вот хотя бы мнением А. Рютина поинтересоваться можно. Веришь-нет, но так думают большинство, иначе не было бы ни браконьерства, ни рубок, ни мусора, ни несанкционированных посещений в БЛЗ. Хорошо, пусть — "для меня". Хотя это и искажает смысл того, что я хотел сказать. Но опять наталкиваюсь изначально на глухую непробиваемую стену непонимания...
Вячеслав Петухин: Я вот до сих пор думал, что на сайте "Природа Байкала" нет ни одного участника, которого природа (и её сохранение) в заповеднике никак не интересует, а интересует только то, что ты написал. Но оказывается один участник нашёлся.
Если я считаю, что в заповеднике есть бюрократы, это вовсе не означает, что охрана природы меня не интересует.
Иллюстрирую придуманной сценкой.
Корреспондент — прохожему (желательно найти прохожего, с которого ООПТ взяли денег за проход или "услуги":
— Как Вы думаете, есть в БЛЗ никчемные бюрократы, проедающие бюджет?
— Несомненно. Более того,...
— Достаточно. Значит, Вас не интересует охрана природы!
А ты не думал, что я-то как раз и пытаюсь показать незаконность коммерциализации заповедников, как раз потому, что последняя вредит сохранению природы и дискредитирует саму идею заповедного дела.
Вячеслав Петухин: Сейчас не блокирую...возможно, ты считал, что такие завуалированные обвинения, без называния имён, допустимы.
Нет, я так не считал. И опять глухая стена непонимания... Блокируй, раз махнул шашкой — в этой теме я могу только покорно соглашаться с модерацией и класть свою безвинную голову на твою окровавленную плаху.
Хорошо, ещё раз и на пальцах. Вот есть заповедник (пусть даже не БЛЗ, я конкретно не указывал, но без разницы). Там обязательно есть бюрократы, продвигающие политику коммерциализации и проедающие бюджетные деньги (с точки зрения охраны природы, отдачи от таких ноль, а зарплаты хорошие) — это администрация; может, не вся (имён не знаю, но они есть — иначе, откуда берётся эта коммерциализация). Более того, администратор может быть одновременно и бюрократом, и энтузиастом. Ну или частично бюрократом — суть в явлении, как таковои, а не в человеке. В этом же заповеднике, есть и энтузиасты сохранения нетронутой природы и продвижения фундаментальной науки (в случае с БЛЗ — Олег с его научным отделом, Надя, Лена, и т. д.). Далее я указал, что
Константин Суханов: В реальном же заповеднике, оба эти явления присутствуют одновременно.
"Оба эти явления" включают в себя:
а) бюрократия и коммерциализация;
б) энтузиазм и наука.
Так понятно, или ещё нет?
Ну да, ты-то подумал, что бюрократы — Олег и Надя. Остаётся лишь печально вздохнуть...
Вячеслав Петухин: ...очень советую перестать вставлять в тему указания на нарушения правил (в том числе русского языка).
Хорошо. Я это делал из вредности. По поводу русского... выражу своё мнение при случае в теме "О сайте". В принципе, свою позицию по этому поводу я там недавно озвучил.
Felix: А нерпы утверждают что вы...
Под протокол допроса потерпевших, утверждают? Свидетели есть? Иные доказательства?
Надежда Степанцова: Пока что только воду в ступе толчете. Одни лозунги, без конкретных фактов.
Вы не видите ни цитат из ДЗ, ни ссылок на ФЗ и НПА, ни иных аргументов. И я не призывал с Конституцией наперевес бросаться на охрану заповедника. Не понимаю, какие нужны конкретные факты и зачем. Факт — введение платных "услуг". А ещё-то что?
Надежда Степанцова: И очень жаль, что конкретно Вы, Константин, создаете вокруг нашего заповедника нездоровый ажиотаж. Я уже скоро начну думать, что это с определенной целью делается... А может и по конкретному заказу.
Ну с точки зрения коммерциализации, БЛЗ меня не очень волнует. Меня больше волнует явление в целом.
Как Вы думаете, а кто мне оплачивает "конкретный заказ"? Ваши конкуренты (посмотреть бы на них)?
Надежда Степанцова: Если у Вас есть рецепт создания идеального заповедника в нашей стране и в наше время - создайте его.
Вы же понимаете, что это невозможно, даже имея большие деньги. А возглавить — полагаю, на месте руководителя любой ООПТ, я был бы лучше многих сегодняшних. И у меня есть основания так утверждать.
Евгений Рензин: Надежда Степанцова: "А если по берегу будут постоянно шариться люди, то им что, так и сидеть в лесу не жрамши?"
А в лесу они пожрать не могут? :)
Могут, но пикник-то на берегу Байкала круче. А тут ты их место занял. Ну и чего им делать? Вот и расстраиваются, огорчаются...
Надежда Степанцова: (Е. Рензину) Ты признаешь только права человека, а все остальное считаешь созданным для его блага и удовольствия.
Вступлюсь за Женю. Он такого не говорил. А так-то да, кролик создан для шитья шапок, а горы для восхождений. Зачем ещё-то? | | 25.05.2013, 10:18:16 | | | Вячеслав Петухин | Надежда Степанцова: Наверное плохо получилось у меня. Надя, ты вполне хорошо объяснила. И даже не в этом вот дело: Надежда Степанцова: Так что в конечном итоге все зависит от мировоззрения. Оно у нас с тобой кардинально отличается. Я вот, как ты знаешь, тоже смотрю на мир не так, как ты. Но я вполне понимаю твою позицию, не пропускаю твои слова мимо ушей, вполне понимаю все твои аргументы. А вот если идёт спор, то далеко не каждый способен услышать оппонента, посмотреть на ситуацию его глазами — это очень непросто себя заставить в условиях спора.
Так что спасибо, конечно, тебе за просвещение, но вот здесь в бесконечной теме спора это всё и для спорящих почти безрезультатно проходит и шансов на то, что кто-то сторонний здесь в огромной куче спора найдёт эту крупицу тоже очень мало. По-моему, именно поэтому другие специалисты не торопятся здесь устраивать ликбез о заповедниках... | | 25.05.2013, 10:30:00 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: Корреспондент - прохожему (желательно найти прохожего, с которого ООПТ взяли денег за проход или "услуги": - Как Вы думаете, есть в БЛЗ никчемные бюрократы, проедающие бюджет? - Несомненно. Более того,... - Достаточно. Значит, Вас не интересует охрана природы! — Как вы считаете, в БЛГЗ есть никчемные бюрократы?
- Есть.
- Но ведь охрана природы нужна в любом случае.
- Да, нужна, но пока в заповедниках есть никчемные бюрократы, мы будем туда ходить без разрешений.
Евгений Рензин: Во-вторых, природа без человека - совершенно не имеет никакой ценности. И у такой природы нет никаких прав или льгот. Ключевой момент.
Наверное иной взгляд прививается книгами с детства или родителями, я не знаю.
Скальники на олхинском гораздо выгоднее попилить на хорошую гранитную плитку, но однако, лично меня и не только, данные подходы огорчают. Хотя там скалы, а не живые существа.
Повторюсь. Странствующего голубя когда-то была несколько миллиардная популяция (он был самой многочисленной птицей на Земле).
Теперь его нет. Был уничтожен человеком.
Оценить потерю просто не возможно. Она в иной системе координат, чем финансы. | | 25.05.2013, 10:38:08 | | | Вячеслав Петухин | Константин Суханов: Если я считаю, что в заповеднике есть бюрократы, это вовсе не означает, что охрана природы меня не интересует. ... Иллюстрирую придуманной сценкой. Ты передёргиваешь. Суть ведь не в том, что ты заметил в заповеднике бюрократа. Ты явно противопоставил два взгляда: один в заповеднике видит природу, другой (твой) природу там не видит, а видит бюрократов. Так что я именно об этом и говорил.
От модератора: Константин Суханов: Но опять наталкиваюсь изначально на глухую непробиваемую стену непонимания... Костя, при чём тут непонимание??? Ты демонстративно плюёшь на правила и указания модератора. И вот эти твои слова после того, как я тебе в письме подробно написал по поводу соотношения понимания и следования правилам, я уже ничуть не могу считать искренними, вижу только, что ты пытаешься выставить себя как обиженного, непонятого, претензии к тебе только из-за непонимания твоей позиции, требования к тебе следовать правилам смешиваешь с несогласием с твоей позицией, мои действия пытаешься выдать за борьбу с твоей позицией (что совсем уже смешно, если учесть, что я именно твою позицию поддерживал по началу этого спора, когда ещё выпады в адрес участников не стали основным в споре) и т.д. При этом продолжая отстаивать своё право обсуждать участников вопреки правилам.
Константин Суханов: Так понятно, или ещё нет?
Ну да, ты-то подумал, что бюрократы - Олег и Надя. Остаётся лишь печально вздохнуть... Ещё раз повторю, Костя. Не надо требования к тебе, высказанные модератором пытаться выставлять, так, что будто тебе не понимают. Я всё прекрасно понимаю. И не надо мне приписывать какие-то неверные мысли. Нет, я не думал, что слово "бюрократ" здесь надо понимать в точности как "Олег и Надя". Но даже просто такое определение заповедника ("я вижу в нём только бюрократов") уже не может не задеть Олега и Надю (тебе вот очень не понравилось, когда заводят речь про предпринимателей, а как бы ты отнёсся к словам на полном серьёзе, а не в шутку "предприниматели — воры", тоже, заметь, без указания тебя лично?). А уж повторение обвинений про использование служебного положения "проедающих бюджет и использующих служебное положение в далёких от Устава целях", не просто это усиливает, но и явно указывает, что ты говоришь всё о том же — ты только что говорил то же самое именно в адрес Олега и Нади.
В общем — у меня нет столько времени, чтобы так подробно объяснять каждое решение модератора, отвечать на все возражения по этому поводу. Так что предупреждаю — это было по отношению к тебе в последний раз. Условием общения на сайте является выполнение требований модератора. Отвечать на высказывания модератора не надо.
Тему эту пока что закрываю. Подожду, может кто-нибудь что-то скажет по поводу вариантов решения проблемы в теме "Модерирование и блокировки". | | 25.05.2013, 11:06:46 | | | Константин Суханов | Aлександр Софронов: Евгений Рензин: "Во-вторых, природа без человека - совершенно не имеет никакой ценности. И у такой природы нет никаких прав или льгот." Ключевой момент. Наверное иной взгляд прививается книгами с детства или родителями, я не знаю.
Попробую объяснить. Имеется в виду не отдельная природная территория без человека, который находится где-то рядом. Имеется в виду природа, как комплекс (Земля с биомассой и атмосферой), и человек, как Человечество в целом. Допустим, человечества нет. Ну вот нет и всё — делось куда-то там, вымерло от хождения отдельных особей по заповедникам, или ещё чего случилось. Природа осталась (пусть вытоптанная и сильно утраченная хождением по ней без разрешений, но всё же). Ну и какую она имеет ценность, для кого. Нас (в широком смысле) ведь нет, и мы не можем знать, ценна ли вообще планета Земля для Вселенной. Вполне возможно, что вредна, как, например, Константин Суханов для БЛЗ (возможно даже, ещё вреднее). И что, с точки зрения Галактики, Землю-то будет полезнее уничтожить. А даже если и не вредна — какая от неё польза в космическом масштабе? В лучшем случае, Земля и природа сама по себе, ни то ни сё, ни вреда ни пользы. Есть она, нет — хуже-то во Вселенной не станет.
А вот человечество оценивает природу, как среду своего обитания и потому сохраняет (за исключением К. Суханова, который целенаправленно вытаптывает эндемики и жарит на берегу Байкала заповедных медведей). Это ЦЕННОСТЬ. А без человечества и определить-то некому, что природа — это именно природа. Да может, нет её вовсе — всё в нашем сознании. Запросто. Ну, и какую она может иметь ценность без человека. Да ровно никакой.
Вячеслав Петухин: "Но даже просто такое определение заповедника ("я вижу в нём только бюрократов") уже не может не задеть Олега и Надю (тебе вот очень не понравилось, когда заводят речь про предпринимателей...) А уж повторение обвинений про использование служебного положения "проедающих бюджет и использующих служебное положение в далёких от Устава целях", не просто это усиливает, но и явно указывает, что ты говоришь всё о том же..."
Ну как ещё объяснить. Вообще, вся эта разбивка заповедников на бюрократов и энтузиастов, никак не означала даже, что что Я вижу бюрократов, а кто-то нет. Это была попытка объяснить, почему мы, ВОЗМОЖНО, не понимаем друг друга. Ты увидел в этом СВОЁ и повернул ПО_СВОЕМУ.
| | 25.05.2013, 11:15:39 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: То что нерпы становится больше - так это превосходно. Как никак единственный пресноводный тюлень. Не ради спора.
Утверждение про уникальность нерпы встречается довольно часто. Как-то в музее в Листвянке экскурсовод рассказывала, что это заблуждение, но детали я забыл. А сечас что-то порылся и нашел.
В общем, ещё пресноводный тюлень живёт в Ладожском озере и озере Сайма (Финляндия). Вот здесь чуть подробней: Кольчатая нерпа. | | 29.05.2013, 00:30:57 | | | Aлександр Софронов | Ого, вот это я вру!
Спасибо! Буду знать (ладно хоть не зоолог), но все одно не удобно )))
Сайменская нерпа — еще один пресноводный подвид. | | 29.05.2013, 00:47:33 | | | Aлександр Софронов | Александр Ермаков: видом еды нерпы является омуль Посмотрел в Байкаловеденьи (2012) пишут, что "в питании нерпы омуль наряду с другими лососевидными рыбами составляет 0,2% (годовое потребление — 1%)". | | 30.05.2013, 18:14:07 | | | Надежда Степанцова | Aлександр Софронов: Посмотрел в Байкаловеденьи Это ты в том смотрел, что Вадим Тахтеев со товарищи сделали? | | 30.05.2013, 18:34:02 | | | Aлександр Софронов | Угу. В нем. | | 30.05.2013, 18:39:04 | | | Korben Dallas | | | 30.05.2013, 18:47:02 | | | Евгений Рензин | Статья В.Рябцева "Байкальской бухте Ая угрожает опасность". | | 01.06.2013, 18:36:05 | | | Александр Мамонтов | Александр Ермаков: поправте меня если не прав - в прошлом году был на севере Байкала, так вот местные сказали, что сейчас выдается очень мало лицензий на отлов нерпы и она стала интенсивно размножаться и захватывать территории на которых раньше и не жила. Нерпе надо кушать и чем больше ее, тем больше требуется еды, а одним видом еды нерпы является омуль. Численность которого резко сокращается Поправляю :). Да действительно молодые самцы нерпы имеют склонность гоняться за омулем, объедать ему головы в сетях. Однако самую значительную часть рациона нерпы всех возрастов и обоих полов составляют голомянки (большая и малая) и бычки (длиннокрылый и желтокрылый ). Для более детального изучения вопроса имеет смысл ознакомиться с монографиями Пастухова, Петрова. По рознь или в соавторстве с другими сотрудниками СО РАН.
Сокращение же численности омуля стоит рассматривать под другим углом зрения, особенно если посмотреть какие экземпляры омуля жили в Байкале в 30-е годы прошлого века. Один такой образец на 3 кг и возрастом примерно в 15 лет выставлен в музее НИИБИ в Котах. | | 01.06.2013, 20:26:07 | | | Константин Суханов | Есть ещё статья "Рай для браконьеров закончился с приходом Александра Рассолова".
Интересны комментарии. Не кто с кем спит (даже если это и так, вреда заповеднику нет), а мнения и факты о Рассолове. | | 01.06.2013, 22:43:01 | | | Aлександр Софронов | Т.е. мнения и факты изложенные в статье не интересны? | | 02.06.2013, 00:58:17 | | | Felix | Константин Суханов: Интересны комментарии. Комментарии анонимов как то особо интереса не вызывают (какой спрос с анонимов?). Как раз интересна и важна позиция подписавших. И для вас должно быть показательно (если вам конечно интересна объективная картина). Они не берутся отвечать за "всю Одессу", тем более за то, что было вне (до) заповедника, или прикрывать чьи то грехи. Но то, что в предыдущей статье извращено или осталось за кадром (но важно для объяснения ситуации) честно описывают. С учетом сложности всей ситуации, у меня такая позиция вызывает доверие и уважение. | | 02.06.2013, 01:35:22 | | | Константин Суханов | Felix: И для вас должно быть показательно...
А можно, я сам буду решать, что для меня показательно?
Так-то, поздно меня учить. Пожилой человек вроде, страдающий множеством хронических заболеваний (это я о себе в третьем лице, а то тут умных софистов пруд пруди). Неоднократно убеждался в верности своего мнения о чиновниках. Даже если они не были подвергнуты посадке. В своё время, имел... ну скажем так, из первых рук, неофициальные сведения о хранящемся (ну так, на всякий случай) компромате на больших чинов. Тогда я был не то что зелен, но ещё во что-то большое и светлое верилось. Потом прошло. Так те люди, до сих пор в больших чинах. Полагаю, всем понятно, почему. По той же причине, по которой сидят Ходорковский с Лебедевым, а Абрамович и Дерипаска жируют. По той причине, что власть в нашей стране — откровенно хамская и жутко лицемерная по отношению к народу. И именно по этой причине я уверен, что на должности директора любого из ООПТ я сделаю больше, чем все Апанасики, Солдатовы и иже с ними, вместе взятые. Вот только продержусь я на бюджетной должности недолго (если кому непонятно почему — я не виноват). И мнение о Рассолове я давно составил. Ладно, не буду развивать тему, а то ВЕЛИКИЙ МОДЕРАТОР стоит на страже. И так, столько крамолы наговорил. А я уже стар и плох. | | 02.06.2013, 23:17:55 | | | Felix | Константин Суханов: А можно, я сам буду решать, что для меня показательно? Константин, Вам всегда можно :)
Константин Суханов: И именно по этой причине я уверен, что на должности директора любого из ООПТ я сделаю больше, чем Неплохо бы от лозунгов к конкретике. Чем докажете? | | 02.06.2013, 23:33:58 | | | Константин Суханов | Felix: Чем докажете?
Ничем. Я не лезу в эту хамскую власть. Да и не пустят меня, с врождённой тягой к справедливости. Это был пример — ну, так, из доступной мне информации. Если бы мне лично дали перетрясти финансовые документы БЛЗ за время деятельности, хотя бы, того же Рассолова — уверен, выводы заставили бы людей, подписавшихся в его защиту, изменить своё мнение. Но может, и нет — в каком случае, тоже понятно. | | 03.06.2013, 00:06:38 | | | Aлександр Софронов | Причем здесь финансовые документы БЛГЗ?
Люди подписались под тем, что изложено в их статье, под тем, что опровергает информацию опубликованную в ВСП. И все.
А домысливать можно до чего угодно. | | 03.06.2013, 00:16:33 | | | Korben Dallas | Константин Суханов: Неоднократно убеждался в верности своего мнения о чиновниках.
Нет повести печальнее на свете,
чем повесть о министрах и бюджете... 
http://www.meganovosti.net/news/82736-full.html | | 03.06.2013, 09:24:25 | | | Korben Dallas | Дорогие друзья!
Если Вы хотите попасть на территорию заповедника – ознакомьтесь,
пожалуйста, с содержанием этого раздела.
http://байкало-ленский.рф/posetitelyam/?ELEMENT_ID=1864 | | 03.06.2013, 16:06:30 | | | Константин Суханов | Korben Dallas: Дорогие друзья!
Я — "дорогой враг" такому заповеднику. Который дискредитирует саму идею заповедного дела. Который использует государственную технику, выделенную в целях охраны природы, для коммерческого обогащения. Который использует земли, врученные ему под охрану, для набития мошны. Который использует госинспекторов, имеющих обязанность обеспечить режим охраны, для оказания платных услуг в рабочее время. Который использует служебные помещения в качестве гостиниц. Который использует установленный законом особый режим охраны территории, не в целях этой самой охраны, а для развития турбизнеса в искусственно созданной монопольной среде.
Если даже на всё вышесказанное закрыть глаза — и то, цены задраны выше некуда. Монопольная среда и особый режим охраны, творят своё чёрное дело.
С точки зрения закона, пока комментировать не буду. | | 03.06.2013, 17:54:14 | | | николай ничков | А что скажет Надежда? Нет повести печальнее на свете,чем повесть о министрах и бюджете... http://www.meganovosti.net/news/82736-full.html[/cite] | | 03.06.2013, 20:58:05 | | | Борис Чечет |
Я — "дорогой враг" такому заповеднику. Который дискредитирует саму идею заповедного дела... Монопольная среда и особый режим охраны, творят своё чёрное дело.
Присоединяюсь. Увы, у нас вся страна в такой лжезаповедник превращается. | | 03.06.2013, 21:55:29 | | | Владимир Л. | Korben Dallas: Дорогие друзья!
Если Вы хотите попасть на территорию заповедника – ознакомьтесь,
пожалуйста, с содержанием этого раздела.
http://байкало-ленский.рф/posetitelyam/?ELEMENT_ID=1864
Цены такие увы, чтобы сбить поток массового туризма и оставить только категорию "ВИП". Вот мне такое точно не по карману... | | 03.06.2013, 22:21:23 | | | Aлександр Софронов | николай ничков: А что скажет Надежда? Николай, что вам мог ответить простой патрульный милиционер, если бы вы начали приставать к нему с вопросом: С какого фига вы начинаете себя переименовывать в полицию?
Есть политика государства и на данный момент она вот такая. | | 03.06.2013, 23:29:19 | | | Александр Рютин | Aлександр Софронов: ...Есть политика государства и на данный момент она вот такая.
Это политика отдельно взятого заповедника, который финансируется на государственные деньги, то есть на наши. И решил обогатиться, а почему нет???
А почему другим государственным учреждениям — больницам, институтам, школам, яслям и т.д. не поднять тарифы в 10 или 100 раз, например для работников этого отдельно взятого заповедника. Если они решили так просто обогатиться, почему нельзя другим???? | | 03.06.2013, 23:47:06 | | | николай ничков | Не надо опровергать очевидное. | | 04.06.2013, 00:03:33 | | | Александр Рютин | николай ничков: Не надо опровергать очевидное.
А Вы знаете сколько им выделено денег и на что. Вот ПНП в этом году выделили в 2 раза больше денег и они решили еще в 2,5 раза больше собрать с туристов. Количество выделяемых государственных денег, никак не согласуется с аппетитами. Как бы они тут не плакались на низкое финансирование.
Надо просто закрыть эти рэкетирские конторы. Ведь с рэкетом покончили на дорогах, пора покончить и на природе. | | 04.06.2013, 00:12:24 | | | Aлександр Софронов | николай ничков: Не надо опровергать очевидное. Очевидное это что? | | 04.06.2013, 00:24:45 | | | Константин Суханов | igork: Надо просто закрыть эти рэкетирские конторы.
Так и есть. ООПТ в их сегодняшнем виде, занимается охраной природы не более, чем государство поддержкой малого предпринимательства.
А простым гражданам от них только вред. | | 04.06.2013, 00:46:34 | | | Felix | Константин Суханов: не более, чем государство поддержкой малого предпринимательства. Предлагаете и государство упразднить? | | 04.06.2013, 00:55:38 | | | Константин Суханов | Felix: Предлагаете и государство упразднить?
ООПТ созданы ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО с целью охраны природы. Если эта цель не выполняется, то их нужно упразднить. Вот учредил я ООО с целью получения прибыли, а её нет. Разве буду я это ООО продолжать содержать и финансировать?
Государство же имеет своей целью очень многие сферы деятельности. И, недолжное исполнение одной из многих, далеко не самой главной, не может служить основанием для упразднения государства.
Надеюсь, мне удалось показать софистичность ответа Феликса.
Давайте воздерживаться от подобного "острословия".
| | 04.06.2013, 01:29:56 | | | Korben Dallas | Как говорят сантехники — надо менять систему...
http://www.apn.ru/publications/article26455.htm | | 04.06.2013, 07:59:56 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: ООПТ созданы ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО с целью охраны природы. Для начала к ООПТ в числе прочих относятся: Памятники природы, Дендрологические парки и ботанические сады, Лечебно-оздоровительные местности и курорты.
Перечисленные категории ни коим образом не предназначены для охраны природы.
ФЗ об ООПТ
Статья 7. Задачи государственных природных заповедников
.......
г) экологическое просвещение и развитие познавательного туризма; | | 04.06.2013, 10:03:00 | | | Вячеслав Петухин | Константин Суханов: Если эта цель не выполняется, то их нужно упразднить. По-моему, вот здесь корень, в котором расходятся стороны (в том, верно ли данное предположение).
Ну а по поводу софистики... Костя, твои гипотетические рассуждения, когда ты не интересуясь, что же происходит на самом деле (что делал новый директор, что изменилось за три года и т.д.), делаешь вот такие предположения и их ничем не обосновываешь — это гораздо больше походит на софистику. | | 04.06.2013, 10:14:27 | | | Александр Рютин | http://newsbabr.com/?IDE=115179&AMsg=1
Больше понравились комментарии, а не оправдательная статья.
Оказалось повторился, т.к. отсутствовал 3 дня. | | 04.06.2013, 12:09:49 | | | Sergey Sergeevich | Korben Dallas: Как говорят сантехники - надо менять систему...
http://www.apn.ru/publications/article26455.htm
Госкорпорацию всё-таки не стали делать — как противоречащую конституции РФ.
А заместитель министра регионального развития России Роман Панов задержан по делу о хищении средств. | | 04.06.2013, 12:26:00 | | | Korben Dallas | Sergey Sergeevich: как противоречащую конституции РФ.
http://bk55.ru/news/article/16490 | | 04.06.2013, 12:37:59 | | | Felix | Константин Суханов: ООПТ созданы ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО с целью охраны природы. Если эта цель не выполняется, то их нужно упразднить. Про "исключительность" Вам уже показали, надеюсь вопросов нет? Далее — а почему Вы решили что "цель не выполняется"? Там уже вырубили весь лес, отстреляли животных и вытоптали все эндемики? Есть доказательства? Нет. Все выполняется. Может, увы, плохо и недостаточно, но выполняется.
Константин Суханов: Вот учредил я ООО с целью получения прибыли Ну раз Вы сами встали на этот путь, продолжу...
Если Вам не платит по договору фирма должник, Вы, как вот тут, также мотаете нервы бухгалтеру и сотрудникам, доказывая что эту фирму надо закрыть? Или как здравый человек, понимаете, что все они лишь выполняют волю директора и идете к последнему решать вопросы?
Так и здесь, требуйте правды с тех, кто ставит БЛГЗ в такие условия, что они вынуждены заниматься коммерцией.
Понятно, что там где у нас государство пересекается с коммерческими интересами, редко бывает не "как всегда"... к сожалению. | | 04.06.2013, 13:46:39 | | | Евгений Рензин | Felix: Про "исключительность" Вам уже показали, надеюсь вопросов нет? Показали совсем неверно. Те, другие виды ООПТ, созданы в т.ч. с целью охраны природы. Они даже в закон об особо охраняемых природных территорий включены. Другое дело, что цель (равно — задача) охраны природы не исключительна.
И тут возникает вопрос к законодателям — а чем, по сути, отличаются заповедники, заказники и нацпарки, если теперь везде предполагается развивать туризм? Не просто разрешать посещение, а создавать инфраструктуру! Не идёт ли это вразрез с важнейшей задачей (охраной и изучением природы), ставившейся перед заповедниками изначально? Зачем нужны такие заповедники — в толк не возьму. Без них, глядишь, и остались бы дикие территории нетронутыми, а с ними, когда за казённый счёт можно настроить гостевых домиков, обустроить тропы, закупить технику и экипировку — уж точно ни о какой нетронутости мечтать не приходится. Felix: Далее - а почему Вы решили что "цель не выполняется"? Об этом свидетельствуют работники БЛГЗ. И бывшие, и нынешние. Из кордонов устраиваются гостевые домики для охотников, госинспекторы ведут незаконный промысел, в т.ч. охоту и т.п.. Ну а теперь ещё и туриндустрией занялись. Расценки на услуги разве не видел? Felix: Если Вам не платит по договору фирма должник, Вы, как вот тут, также мотаете нервы бухгалтеру и сотрудникам, доказывая что эту фирму надо закрыть? Или как здравый человек, понимаете, что все они лишь выполняют волю директора и идете к последнему решать вопросы? Если ты недоволен тем, что творится в стране по вине Путина и т.п., чего ты тут об этом высказываешься? Пиши им письма, добивайся аудиенций. А то "мотаешь нервы" форумчанам.
То, чем занимается Константин, называется "формирование общественного мнения". И это вовсе не направлено в адрес Олега и Нади. Это не их политика проводится в БЛГЗ. Felix: Понятно, что там где у нас государство пересекается с коммерческими интересами, редко бывает не "как всегда"... к сожалению. Вот у нас техосмотр до недавнего времени проводило государство. Смысла в этом не было никакого. Для любой рухляди можно было оформить заветный талончик. И даже денег просили по-божески. Теперь эту лавочку отдали частнику. Хуже точно не стало. Так и в случае с ООПТ — ликвидировать заповедники, нацпарки и т.д. — вовсе не тождественно прекращению охраны природы.
При этом я совсем не утверждаю, что заповедник нужно закрыть. Но в той форме, в какой они существуют сегодня, ничего хорошего нет. | | 04.06.2013, 14:29:25 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Об этом свидетельствуют работники БЛГЗ. Как же надо читать слова работников БЛГЗ, чтобы там такое прочитать??? Женя, я бы ещё мог понять такое от постороннего человека, но от тебя, хорошо знающего позицию Нади о том, что именно заповедник позволяет сохранить природу на своей территории, и что без него будет совсем не то — это слышать по меньшей мере странно. Впрочем, я уже не удивляюсь... | | 04.06.2013, 14:37:58 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Как же надо читать слова работников БЛГЗ, чтобы там такое прочитать??? Во-первых, Надя и Олег — это не весь штат БЛГЗ. Во-вторых, мне что, нужно цитаты из двух статей (на которые ссылки выше) привести? | | 04.06.2013, 14:43:38 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: госинспекторы ведут незаконный промысел, в т.ч. охоту и т.п. Это называется браконьерство и является преступлением. Вроде бы никто этому статус законного действия не придавал.
Евгений Рензин: Об этом свидетельствуют работники БЛГЗ. И бывшие, и нынешние. Выполняется, может не достаточно хорошо. Но, думаю, лучше,, так, чем вообще никак.
А в целом, всё обсуждение — детский лепет. Совершенно посторонние люди обсуждают ситуацию на основании своих собственных домыслов и сплетен.
Никто даже близко не в курсе, что там происходит, кто какую позицию занимает, что делает и прочее.
А ситуация вокруг заповедников печальная. Общественное мнение подготовят к тому, что заповедники не нужны и расформируют, отдав территорию под базы отдыха "своим людям".
И будет всем счастье.
Евгений Рензин: Показали совсем неверно. Серьезно? Ну если кто то не видит очевидного — это уже его проблемы. Курорты охраняют природу??? )))))) Ботанические сады за сохранение естественных ландшафтов??? ))) Даешь природные бананы в Сибири ))) | | 04.06.2013, 15:00:46 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: мне что, нужно цитаты из двух статей (на которые ссылки выше) привести? Мне цитат не нужно, мне хотелось бы, чтобы слова людей не переписывались с точностью до наоборот.
[Я ещё могу понять (ошибочную!) логику, что мол, из слов работников видно, что у них всё плохо, значит цель защиты природы не выполняется. Но уж никак нельзя приписывать самим работникам утверждения, что цель не выполняется.
А ошибочность вот в чём: в вышеприведённом "значит" — огромная логическая дыра. Приведу аналогию. "У нас в полиции всё плохо. Огромное количество полицейских используют служебное положение и сами являются нарушителями закона. Значит, цель охраны общественного порядка не выполняется и полицию надо закрывать." Против посылки никто возражать не будет. А вот заключение "значит" абсолютно нелепо. Так же и в нашем случае.] | | 04.06.2013, 15:06:01 | | | Константин Суханов | Вячеслав Петухин: ...хорошо знающего позицию Нади о том, что именно заповедник позволяет сохранить природу на своей территории...
Позиция может сильно отличаться от реальности. Что мы и наблюдаем.
Уже понятно, что, благодаря предлагаемому в прайсе "познавательному" туризму, от идеи заповедника не остаётся и следа. Там многодневных маршрутов только разработано более двадцати — см. сайт МПР. Многие с использованием техники. Которая была закуплена на бюджетные деньги для охраны природы, а используется для извоза туристов по заповедным тропам.
Мне вот интересно, а все ли эндемичные и редкие растения пересадили в спецогород подальше от утверждённых маршрутов? И как отреагируют гнездящаяся птица на вонючий квадроцикл, или спящий в берлоге медведь на трескотню и вонь снегохода? А копытные, которым нельзя будет выйти на берег из-за туристов, так и будут сидеть в лесу "не жрамши"?
Не, ну я, конечно, понимаю, что все эти коммерческие туристы-толстосумы, находятся в заповеднике с РАЗРЕШЕНИЕМ в кармане; а потому бесплотны, невесомы, невидимы, не какают и не пукают. И природе не вредят, в отличие(надеюсь, понятно, для кого я это выделил) от "НЕЗАКОННО" пребывающих там.
Вячеслав Петухин: Костя, твои гипотетические рассуждения, когда ты не интересуясь, что же происходит на самом деле (что делал новый директор, что изменилось за три года и т.д.), делаешь вот такие предположения и их ничем не обосновываешь - это гораздо больше походит на софистику.
Как раз не походит. Достаточно посмотреть на прайс "услуг", подписанный Рассоловым. Три года назад такого не было — не катали там туристов на технике, предназначенной для охраны природы. Да и "хвост" от Рассолова тянется с прежнего места работы — в комментариях Бабра немало ссылок набросали, уж не буду повторять. | | 04.06.2013, 15:10:51 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: Которая была закуплена на бюджетные деньги для охраны природы, а используется для извоза туристов по заповедным тропам. Кто это сказал? Она приобретена для выполнения заповедником своих функций. Одна из которых: " экологическое просвещение и развитие познавательного туризма;"
Константин Суханов: Да и "хвост" от Рассолова тянется с прежнего места работы - в комментариях Бабра немало ссылок набросали, уж не буду повторять. Не знаю какие там хвосты следуют из сплетен на Бабре, но что сейчас на побережье с катеров народ активно пытается браконьерить — знаю. Как и то, что по причине ареста директора сильно парализована деятельность отдела охраны.
Вот это знаю. | | 04.06.2013, 15:23:02 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Это называется браконьерство и является преступлением. Вроде бы никто этому статус законного действия не придавал. Слава богу, вопроса о статусе не возникает. Вопрос в другом — способен ли заповедник противостоять браконьерству? Или, может быть, он ему способствует? Надеюсь, что пока ещё больше противостоит. Aлександр Софронов: Выполняется, может не достаточно хорошо. Но, думаю, лучше так, чем вообще никак. Такой дилеммы и не стоит. Вопрос в том, как сделать лучше, чем сейчас. И совсем не факт, что для этого нужно непременно сохранить заповедники. Особенно с их новой задачей — развитие туризма. Aлександр Софронов: Совершенно посторонние люди обсуждают ситуацию на основании своих собственных домыслов и сплетен. Так что-то знающие не очень стремятся развеять домыслы и рассказать, как оно там на самом деле происходит. Aлександр Софронов: Курорты охраняют природу??? )))) Ну попробуй в Хакусах построить мыловарню или ещё что-нибудь, не подпадающее под определение "санаторно-курортное лечение". | | 04.06.2013, 15:23:25 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Мне цитат не нужно, мне хотелось бы, чтобы слова людей не переписывались с точностью до наоборот. Так и не делай этого с моими словами и словами Константина!
Никто не говорит, что заповедник вообще охраной не занимается. Говорится о том, что делается это не должным образом. | | 04.06.2013, 15:29:38 | | | Вячеслав Петухин | Константин Суханов: Позиция может сильно отличаться от реальности. Что мы и наблюдаем. Вот если бы ты интересовался тем, что же там происходит на самом деле, что заповедник заставляет делать министерство, кто из руководства что реально может сделать и что делает, как его действия реально влияют на ситуацию, если бы ты не то, что сам попытался расспросить тех, кто знает, но хотя бы просто слушал (а не отпускал саркастические реплики про катера, которые "по льду гоняют"), что они говорят, тогда бы можно было говорить о реальности. А пока что это только домыслы ("рассуждения на уровне домохозяек" по твоим словам).
Константин Суханов: Достаточно посмотреть То есть, если где-то у какого-то предпринимателя цены выше, чем тебе бы хотелось, то всё, этого достаточно, чтобы сказать, что предприниматель — хапуга, обирает народ? Мне вот совершенно недостаточно. Если уж говорить про данный конкретный момент высоких цен, то мне представляется, что такая политика как раз способствует защите природы. При ней туристами там будет почти исключительно "категория ВИП" (как сказал Владимир), от которой всё равно защититься практически невозможно. Так что туризм будет ограничен в максимальной степени. Хотя, конечно, сам факт таких расценок вовсе недостаточен, чтобы делать какой-то вывод о позиции Рассолова по данному поводу.
Константин Суханов: Как раз не походит. Да не то, что "походит". Софистика в чистом виде. Неважно, что там происходит, всё заранее известно, за любой повод (как, например, катера на льду) цепляемся, чтобы просто победить в споре. | | 04.06.2013, 15:32:53 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Вопрос в другом - способен ли заповедник противостоять браконьерству? Или, может быть, он ему способствует? Факты, доказательства и прочее можно?
Евгений Рензин: Вопрос в том, как сделать лучше, чем сейчас. В чем сейчас было плохо? Браконьерство закрутили, как никогда не было до этого. После ареста Рассолова правда все возвращается на круги своя.
Евгений Рензин: Так что-то знающие не очень стремятся развеять домыслы и рассказать, как оно там на самом деле происходит. Приходи, расскажу. И даже расскажу почему не делаю этого на сайте.
Евгений Рензин: Особенно с их новой задачей - развитие туризма. Это новая задача — лишь часть из всей деятельности заповедника.
Евгений Рензин: Ну попробуй в Хакусах построить мыловарню или ещё что-нибудь, не подпадающее под определение "санаторно-курортное лечение". Ну музычка у них в пршлом году долбила так, что про гнездование птиц в окрестностях, вопроса по моему, там просто не стоит.
А если рассматривать курорт Аршан — так он вообще в деревне природу охраняет )))
Евгений Рензин: Говорится о том, что делается это не должным образом. А кто с этим спорит????
Как говорится — совершенству нет предела. Но то, что при Рассолове именно в вопросе охраны территории в лучшую сторону произошли значительные сдвиги — это однозначно. | | 04.06.2013, 15:40:18 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Так и не делай этого с моими словами и словами Константина!
Я точно процитировал твои слова "Об этом свидетельствуют работники БЛГЗ." По смыслу слова "свидетельствовать" в данной фразе утверждается, что работники БЛГЗ сами заявляли, что цель охраны природы не выполняется (чего на самом деле и в помине не было). Если ты хотел сказать, что это не они говорили, а ты делаешь вывод из их слов, то изволь корректно формулировать (например, так "Об этом можно сделать вывод из описания ситуации работниками БЛГЗ.").
Евгений Рензин: Никто не говорит, что заповедник вообще охраной не занимается. Говорится о том, что делается это не должным образом. Далеко не только это. Но и вот это: "Надо просто закрыть эти рэкетирские конторы", "Если эта цель не выполняется, то их нужно упразднить". И ты, защищая тезис, что "цель не выполняется" без оговорок, что ты подразумеваешь под этим что-то другое, а не необходимость закрытия, также на деле поддерживаешь необходимость закрытия. | | 04.06.2013, 15:41:32 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Факты, доказательства и прочее можно? Факты чего? Что стоит такой вопрос? Ну, передо мной стоит — это факт. Доказательство — мамой клянусь:) Aлександр Софронов: Ну музычка у них в пршлом году долбила так, что про гнездование птиц в окрестностях, вопроса по моему, там просто не стоит. А там и нет задачи сохранить гнезда птиц. Есть задача сохранить природный курорт. Вячеслав Петухин: По смыслу слова "свидетельствовать" в данной фразе утверждается, что работники БЛГЗ сами заявляли, что цель охраны природы не выполняется (чего на самом деле и впомине не было). Если ты хотел сказать, что это не они говорили, а ты делаешь вывод из их слов, то изволь корректно формулировать (например, так "Об этом можно сделать вывод из описания ситуации работниками БЛГЗ."). По тобою придуманному смыслу — может быть я говорил вообще что угодно. А по мною вложенному, они именно свидетельствовали о фактах, из которых можно сделать вывод. Вячеслав Петухин: без оговорок Я уже сто раз оговорился, что для меня тема закрытия заповедника под вопросом. Делать это в каждом сообщении не намерен. И бодаться с тобой далее на ровном месте — тоже. | | 04.06.2013, 15:53:02 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: А там и нет задачи сохранить гнезда птиц. Мы вроде про охрану природы говорили. А курорт то да, они охраняют ))))
Евгений Рензин: Ну, передо мной стоит - это факт. Боюсь узнать, что там перед тобой стоит ))))))))))
Евгений Рензин: Доказательство - мамой клянусь:) А потом эти люди еще обижаются, когда им говорят, что они пишут не разумные вещи )))) | | 04.06.2013, 15:56:17 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: А по мною вложенному, они именно свидетельствовали о фактах, из которых можно сделать вывод. Ну вот и говори точнее, чтобы для понимания твоих слов не надо было смысл менять чуть ли не противоположный только на основании того, что ты до этого "сто раз оговорился", и проблем не будет.
Евгений Рензин: Вопрос в другом - способен ли заповедник противостоять браконьерству? Или, может быть, он ему способствует? Вопрос так ставить совершенно бессмысленно. Опять же аналогия с полицией. "способна ли полиция противостоять преступности? Или, может быть, она ей способствует?" Ведь совершенно очевидно, что на подобные вопросы невозможно в принципе дать чётких ответов. Всегда кто-то может сказать (потому что идеальных организаций не бывает) "да, способствует", и будет прав.
Вопрос имеет смысл ставить только как "а что можно сделать, чтобы противостоять браконьерству?". И когда здесь, в обсуждении, разумных доводов в пользу "закрыть" не удаётся привести, начинается вот такое "цель не выполняется, значит надо закрыть".
Далее, после того, как согласимся, что закрывать — только во вред природе, можно анализировать, какие действия идут на пользу защите природы, а какие — во вред (опять же советую держать в голове аналогию с полицией). А пока вместо обсуждения одни декларации и лозунги... | | 04.06.2013, 16:17:25 | | | Константин Суханов | Вячеслав Петухин: То есть, если где-то у какого-то предпринимателя цены выше, чем тебе бы хотелось, то всё, этого достаточно, чтобы сказать, что предприниматель - хапуга, обирает народ? Мне вот совершенно недостаточно.
Мне тоже недостаточно. Но если он действует незаконно, в целях наживы используя искусственно созданную с помощью федеральных преференций монопольную среду, предназначенную, ну совсем для иных целей, далёких от получения прибыли, — то хапуга однозначно.
А вообще, я имел в виду не факт высоких цен (это понятно — в монопольной среде им адекватными не быть), а факт оказания этих самых "услуг". Вот зачем это — есть иные способы заработка, не сопряжённые с вытаптыванием территории и использованием особого положения. Для меня этот факт — уже показатель непорядочности руководства. А что там МПР навязывает — пока я не видел живьём ни одного документа на эту тему. Одни туманные намёки.
| | 04.06.2013, 16:21:18 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: опять же советую держать в голове аналогию с полицией А я советую держать в голове аналогию с техосмотром. На заповедниках свет клином не сошелся. | | 04.06.2013, 16:29:01 | | | Вячеслав Петухин | Константин Суханов: Но если он действует незаконно, в целях наживы используя искусственно созданную с помощью федеральных преференций монопольную среду, предназначенную, ну совсем для иных целей, далёких от получения прибыли, - то хапуга однозначно. Ой, Костя, да за этим дело точно не станет. Найти в чём он действует незаконно? Да для любого предпринимателя без проблем такое найдётся. Использует что-то, что не должен использовать? Да тоже сплошь и рядом (от различного рода знакомств до тех же монопольных приёмов).
Константин Суханов: А что там МПР навязывает - пока я не видел живьём не одного документа на эту тему. А ты смотрел хоть какие документы? По-моему, как раз наоборот, ты отказываешься видеть даже те документы, про которые явно говорили, где явно проводится политика навязывания заповедникам туристического бизнеса. Тебе — "министерство навязывает туризм", вот уже закон об ООПТ изменили, ты говоришь "ничего не изменено". Тебе цитируют конкретный пункт про туризм, ты всё равно "не видел ни одного документа". | | 04.06.2013, 16:31:14 | | | Константин Суханов | Аналогия с ТО более корректна хотя бы потому, что без него можно жить, и живут многие страны. Как и без заповедников. А вот без полиции не обходится никто.
Ведь есть разница — отрезать человеку руку, или голову. В первом случае он вполне себе будет жить, возможно даже счастливо; а вот во втором...
Хотя заповедники для РФ, где и так достаточно самосохраняемых доступных территорий — даже не палец. | | 04.06.2013, 16:34:58 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: Найти в чём он действует незаконно? Как выясняется, даже законную деятельность можно выставить в качестве незаконной. Было бы желание.
PS: В этом году на полевой сезон в заповеднике планировалось проведение такого количества научных исследований, как никогда до этого.
Евгений Рензин: На заповедниках свет клином не сошелся. Сошелся. И очень сильно, как мы видим.
Хотя, повторюсь в очередной раз: существование заповедников в большой степени вопрос морально-этического плана.
Как сохранение деревянного зодчества в Иркутске. Выгоды от него никакой, головной боли — много. Но ведь сохраняют. | | 04.06.2013, 16:39:16 | | | Константин Суханов | Вячеслав Петухин: Найти в чём он действует незаконно? Да для любого предпринимателя без проблем такое найдётся.
Найдётся, да. Только масштаб не тот. Заповеднику доминирующее положение на рынке обеспечивает ФЗ со всей государственной мощью и карами за нарушение. Это всё равно что я торгую в Иркутске презервативами, используя ФЗ, запрещающий подобные действия иным участникам рынка, а за подпольную торговлю подобными изделиями грозящий расстрелом.
А предприниматель — ну устроил пару работников без оформления, скрыл часть выручки (заметь, на свой страх и риск — в отличие от заповедника). Другой и третий тоже могут это. Здесь все в равном положении.
| | 04.06.2013, 16:45:08 | | | Вячеслав Петухин | Константин Суханов: Аналогия с ТО более корректна хотя бы потому, что без него можно жить, и живут многие страны. Как и без заповедников. Страны-то живут. Вот природа в этих странах не сохраняется. А если где-то что-то пытаются сохранить, то только через специально охраняемую территорию (нацпарки). Ты же предлагаешь вообще от ООПТ отказаться.
То есть точка расхождения в позициях — в отношении к природе. Для одних это очень важно и без этого нельзя (это и есть "голова"), а для других "живут же многие". | | 04.06.2013, 16:49:18 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: Только масштаб не тот. Вы в курсе, сколько денег заповедник заработал на туристах, при каких вложениях?
Если бы меня спрашивали — я бы посоветовал торговать презервативами, чем в заповедниках туризм развивать. | | 04.06.2013, 16:49:30 | | | Александр Рютин | Вячеслав Петухин: ...То есть точка расхождения в позициях - в отношении к природе. Для одних это очень важно и без этого нельзя (это и есть "голова"), а для других "живут же многие".
В отношениях не к природе, а к заповедникам. Если они не охраняют, то не нужны. Если институт не учит, то он тоже не нужен.
Я то предлагаю закрыть один БЛЗ, т.к. про него знаю и сам там был и видел как они охраняют. А вот Витимский пусть остается, т.к. про него не знаю, кроме того, что туристов перешедших через Кодарский хребет, они не ловят и не пугают. Просто в том районе видимо нет ни одного инспектора.
| | 04.06.2013, 16:59:18 | | | Вячеслав Петухин | Константин Суханов: Это всё равно что я торгую в Иркутске презервативами, используя ФЗ, запрещающий подобные действия иным участникам рынка, а за подпольную торговлю подобными изделиями грозящий расстрелом. Костя, у тебя уже который раз проскальзывает аргументация на уровне отстаивания свободы конкуренции. Ты так не найдёшь общий язык не то, что с оппонентами, но и с подавляющим большинством посетителей сайта. Потому что мерить деятельность заповедника принципами соблюдения свободы конкуренции — это абсурд. Не такими категориями мыслят люди, думающие о природе, для них принцип свободы конкуренции на каком-то сотом месте (и то вовсе не применительно к природе), а на первом — то, сохранятся ли в заповеднике животные (и растения). И люди, занимающиеся биологией, интересующиеся природой, как правило настолько далеки от этого, что для них доводы на этом уровне — нелепость. Так что советую отбросить такого рода аргументацию. Она тут мало кого убедит, только негативное отношение к тебе будет вызывать. | | 04.06.2013, 17:02:24 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: То есть точка расхождения в позициях - в отношении к природе. Для одних это очень важно и без этого нельзя (это и есть "голова"), а для других "живут же многие". Да ничего похожего! Не нужно сводить всё до такого примитивного уровня. Это, в конце концов, оскорбительно. | | 04.06.2013, 17:03:49 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Ты так не найдёшь общий язык не то, что с оппонентами, но и с подавляющим большинством посетителей сайта. Вот не нужно от лица большинства выступать. Это уж точно ничего продуктивного не даст. Тем более, что большинство далеко не всегда право. | | 04.06.2013, 17:07:14 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Не нужно сводить всё до такого примитивного уровня. Ну да, не нужно сводить. Так а что же тут вы сводите? Что же на полном серьёзе начинаете говорить, что мол, есть заповедник — нет, ничего не изменится? Ну не нелепость ли заявлять, что лес одинаково будут вырубать что в заповеднике, что без?
То есть я верю, конечно, что людям, спорящим тут, природа не безразлична, и не надо оскорбляться. Я о том, что в пылу спора эти люди начинают отстаивать позицию (напомню свои слова "расхождения в позициях"), игнорируя эту самую природу.
Евгений Рензин: Вот не нужно от лица большинства выступать. А я не от лица. Я своё мнение высказываю. И уж, надеюсь, то, что спор на этом уровне, повторение одного и того же в десятый раз тут ни к чему хорошему не приведёт, ты, надеюсь, не будешь опровергать, Женя? | | 04.06.2013, 17:08:43 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: И уж, надеюсь, то, что спор на этом уровне, повторение одного и того же в десятый раз тут ни к чему хорошему не приведёт, ты, надеюсь, не будешь опровергать, Женя? Так не участвуй в этом споре! Согласен, уже превратившимся в пустопорожний. | | 04.06.2013, 17:20:20 | | | Вячеслав Петухин | Да я, собственно, не в споре участвую, а указываю, на то, что в этом пустопорожнем споре повторяются по кругу одни и те же аргументы, причём повторяющие всё меньше и меньше озабочены точностью утверждений ("работники заповедника свидетельствуют"), логичностью аргументации ("если эта цель не выполняется, то их нужно упразднить"). Вот я на это и указываю. | | 04.06.2013, 17:25:15 | | | Евгений Рензин | Т.е. по мере сил и возможностей стараешься уводить от сути проблемы к каким-то мелочам. Попутно накаляя атмосферу. | | 04.06.2013, 17:30:18 | | | Вячеслав Петухин | То есть пытаюсь достучаться до одной из сторон спора, показать, что язык, на котором эта сторона говорит (это про конкуренцию) нерелевантен проблеме, что поставленные вопросы ("способен ли заповедник противостоять браконьерству?") бессмысленно обсуждать именно в таком виде (без фактов и анализа "а как же надо"). Причём это делаю во вполне корректной форме. Ну а если это у кого-то вызывает всплеск эмоций (и для него атмосфера накаляется), то может надо самому этому "кому-то" задуматься по поводу эффективности такого спора и аргументации на таком уровне? | | 04.06.2013, 17:41:07 | | | Константин Суханов | Вячеслав Петухин: Потому что мерить деятельность заповедника принципами соблюдения свободы конкуренции - это абсурд.
В части получения прибыли у нас все равны. Согласно действующему законодательству. Вот если бы я возмущался, ссылаясь на антимонопольное законодательство, тем, что заповедник не разрешает охранять своих эндемиков и прочих мышек-птичек кому-то другому, на тендерной основе, — тогда был бы абсурд. А пока я лишь вижу в твоих сообщениях подмену понятий; и, в частности, распространение моего отрицательного отношения к коммерческой деятельности заповедника, на его природоохранную и научную деятельности. Слава, это демагогия. И уже не в первый раз.
Вячеслав Петухин: Ну а если это у кого-то вызывает всплеск эмоций (и для него атмосфера накаляется), то может надо самому этому "кому-то" задуматься по поводу эффективности такого спора и аргументации на таком уровне?
Вот именно это, иными словами, тебе Женя и сказал:
Евгений Рензин: Т.е. по мере сил и возможностей ты стараешься уводить от сути проблемы к каким-то мелочам. Попутно накаляя атмосферу. | | 04.06.2013, 18:06:21 | | | Вячеслав Петухин | Константин Суханов: В части получения прибыли у нас все равны. ... А пока я лишь вижу в твоих сообщениях подмену понятий; и, в частности, распространение моего отрицательного отношения к коммерческой деятельности заповедника, на его природоохранную и научную деятельности. Слава, это демагогия. Костя, ну вот как тебе объяснить, что не только про конкуренцию, но и про прибыль Надя (как пример, про неё я точно знаю, да и по её словам здесь об антропоцентризме это совершенно ясно) не собирается рассуждать. Ей важно, что будет с природой, а не с прибылью.
Что же до "распространение моего отрицательного отношения к коммерческой деятельности заповедника, на его природоохранную деятельность" (про научную я ничего не говорил) так ты уж определись тогда. Либо "не надо распространять", либо не поддерживай идею закрытия заповедника, обосновывая это тем, что его природоохранная деятельность не даёт результата. Тебя никто слова про то, что ООПТ не охраняют природу, не заставлял говорить.
Константин Суханов: Т.е. по мере сил и возможностей ты стараешься уводить от сути проблемы к каким-то мелочам. Попутно накаляя атмосферу. Раз уж это ещё и повторяется, то придётся указать на то, что предполагать недобросовестные мотивы у оппонентов — некорректный приём. И уж забота об "атмосфере" с такими выпадами никак не вяжется.
Костя, если ты в возражениях тебе видишь только накал атмосферы и как и я с Женей не видишь смысла в продолжении спора, ну не повторяй снова одно и то же по нескольку раз. Не нравятся тебе возражения — не спорь. Другого способа избежать возражений у тебя нет. | | 04.06.2013, 18:23:42 | | | Юрий Данилов | Хотел поместить рядом фото двух табличек- на тропе на Шумак и на тропе по берегу Байкала, нет времени. Смысл такой — на тропе на Шумак (и других в этом районе) размещены карты-схемы троп и достопримечательностей, а на тропах по Байкалу плакаты "Запрещено, запрещено, запрещено". Яркий пример двух разных отношений к своей работе и к туристам. И пока мозгов у работников разных околобайкальских парков и заповедников будет хватать на аншлаги "не пущать", слова их "адвокатов" — не более, чем пустой звук! | | 04.06.2013, 20:39:34 | | | Вячеслав Петухин | Юрий Данилов: околобайкальских парков и заповедников Не надо всё-таки смешивать нацпарки и заповедники. Задача заповедника в первую очередь именно оградить территорию от людей. А вот у нацпарка другая задача и там упор именно на запреты, действительно, неразумен.
То есть вроде как, Юрий, Вы сравниваете два нацпарка (Тункинский и Прибайкальский). Я соглашусь, что Тункинский гораздо лучшее впечатление производит, хотя и там поборами периодически занимаются. Только это не к этой теме. Здесь не нацпарки обсуждают, а заповедник. | | 04.06.2013, 20:45:59 | | | Константин Суханов | Вячеслав Петухин: Задача заповедника в первую очередь именно оградить территорию от людей.
Уточню: от людей, не пользующихся "услугами" заповедника. А с разрешением в кармане, можно и эндемики потоптать и на квадроцикле позажигать, распугивая дичь. И много чего ещё можно — см. прайс. | | 04.06.2013, 21:23:45 | | | Вячеслав Петухин | Нет, от всех людей. И именно потому, что туристы тоже наносят вред (хотя люди под присмотром меньший вред нанесут, чем стихийные посетители), все специалисты говорят, что не дело заповеднику заниматься туризмом. И не надо как ты говоришь, Костя, подменять понятия. Речь идёт о том, что раз уж государство ставит развитие туризма условием существования заповедника, то приходится обходиться минимальным ущербом, организовав туризм и недопуская других посетителей.
Это с позиции тех, кто вынужден работать в нынешних условиях. А если говорить с позиции государственной политики, то да, развитие туризма и идея заповедности — они несовместимы. Разве кто-то с этим тут спорит? Так что обращать эти пламенные речи надо не к участникам обсуждения, а к тем, кто формирует эту политику — об этом тут уже устали говорить. | | 04.06.2013, 21:29:42 | | | Felix | Юрий Данилов: И пока мозгов у работников разных околобайкальских парков и заповедников будет хватать на аншлаги "не пущать", слова их "адвокатов" - не более, чем пустой звук! Вам нравится состояние Приольхонья (и Ольхона), где "пущают всех и разрешено всё"? Такой уровень "мозгов" Вас устраивает? | | 04.06.2013, 21:34:21 | | | Вячеслав Петухин | Felix: Вам нравится состояние Приольхонья (и Ольхона), где "пущают всех и разрешено всё"? Там всё-таки не то, что "пущают всех и разрешено всё", там тоже пытались и шлагбаумы ставить и деньги собирать, просто там это плохо получается (перекрыть движение до того же Хужира малореально). То есть, по-моему, во всём Прибайкальском парке чем-то не тем занимаются: либо "не пущать без оплаты" (там, где получается), либо пустить на самотёк, где не получается, но до того, чтобы как-то реально снизить ущерб природе ни там, ни там не доходит. Но вообще говоря, да, как аргумент в пользу того, что без запретов может получиться совсем плохо, этот пример очень показателен. | | 04.06.2013, 21:39:46 | | | Александр Рютин | Felix: ... Вам нравится состояние Приольхонья (и Ольхона), где "пущают всех и разрешено всё"? Такой уровень "мозгов" Вас устраивает?
Не надо сравнивать Ольхон и где находиться БЛЗ. А что не сравнить с Выдрино, где в поселке сплошные помойки. А куда вы смотрите, когда в вашей родной деревне все засрано. Напротив БЛЗ в Бурятии, точно так же как и в БЛЗ, если не лучше. Ведь и там никто не живет и нет дорог. | | 04.06.2013, 21:43:55 | | | Вячеслав Петухин | igork: Ведь и там никто не живет и нет дорог. Не совсем так. До южных границ БЛГЗ дорога есть (ну или почти до границ, я там не был, точно не знаю). И в случае отсутствия запретов сделать её проезжей для любого транспорта дело одного года. Да и с севера Северобайкальск не так далеко. Плюс с запада тоже, насколько я знаю, браконьеры подбираются — там ведь проще добраться, не надо как на восточном побережье через высокий Баргузинский хребет переваливать. А напротив в Бурятии ведь другой заповедник. Там же, где нет заповедника, я бы не сказал, что "так же". Людей мало (но туда, действительно, только по воде можно добраться). Но даже при этом не "так же". Вот, например, по Такшаки мы выходили. Вся средняя часть долины (кроме самой нижней части и самых верховьев) выгорела. Насколько я знаю, таких гарей в БЛГЗ нет. | | 04.06.2013, 21:56:09 | | | Константин Суханов | Вячеслав Петухин: ...все специалисты говорят, что не дело заповеднику заниматься туризмом.
Вот пусть и не занимаются. Не А. Рютин же, и не мы с тобой, реализуем там эти самые "услуги". А именно работники заповедника.
Вячеслав Петухин: ...государство ставит развитие туризма условием существования заповедника...
Вот как раз не ставит! Ну ввели неумную поправку в ФЗ в двух словах, и чего? Мало у нас дури в законах, которую и выполнять-то не обязательно? Заповедники же, как с цепи сорвались со своими "услугами", — вроде, того и ждали. Ну да, на благодатную почву семя-то упало. А всё только от жадности. Финансирование-то вон как увеличили, и всё равно мало?
Вот я не могу понять. Исходя из твоей фразы, ты считаешь, что если в заповеднике не развивать туризм, его МПР закроет (а как прикажешь иначе понимать вышеприведённую цитату?) Или директора снимет? Да как бы не так! Не закрывали и не снимали, даже за неисполнение ОСНОВНОЙ задачи — охраны природы. С другой стороны: вот, допустим, в БЛЗ навели порядок, наука на высоте, вышла на международный уровень, о браконьерстве забыли, природа нетронута, охрана на уровне, экопросвещение тоже, бюджет используется прозрачно и исключительно эффективно, иное законодательство не нарушается. Вот только "услуг" из сегодняшнего прайса не оказывают. Что, закроют такой заповедник, или руководителя снимут?
Всегда легче сказать "мне приказали" и исполнить, чем выразить своё мнение.
| | 04.06.2013, 22:35:44 | | | Felix | Константин Суханов: Мало у нас дури в законах, которую и выполнять-то не обязательно? Ну вот, приехали... "здесь читаем, здесь не читаем, здесь рыбу заворачивали"© | | 04.06.2013, 22:41:39 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: Мало у нас дури в законах, которую и выполнять-то не обязательно? "Байкало-Ленский заповедник, располагающий на территории Иркутской области (занимает часть Байкальского хребта на территории Качугского района Иркутской области и Ольхонского района Иркутской области), в нем планируется отрабатывать схему развития экологического туризма Сибири. Для этого в федеральный закон "Об особо охраняемых природных территориях", Министерство природных ресурсов России подготовило изменения, которые дают возможность развития познавательного и экологического туризма. На развитие инфраструктуры познавательного туризма Байкало-Ленскому заповеднику, в течение 3 лет будет выделено более 200 млн. руб." http://travel-siberia.ru/main/1841-irkutskaya-oblast-zapovedniki-i-nacionalnye-parki.html
Т.е. Министерство выделело деньги на пилотную территорию, изменило ФЗ, а руководство заповедника должно сидеть и говорить: "Это ерунда, это совсем не обязательно выполнять".
Вячеслав Петухин: До южных границ БЛГЗ дорога есть (ну или почти до границ, я там не был, точно не знаю) ДО границы есть. Вполне проезжая. А что все побережье зимой со льда доступно, это видимо никто не рассматривает, как доступность территории.
PS: Именно в предгорьях восточного макросклона Байкальского хребта в зимнее время сосредоточена значительная часть популяций изюбря и косуль обитающих в заповеднике (точные цифры так навскидку не скажу — не мой профиль). В силу того что мощность снежного покрова там значительно слабее, чем с западной стороны Байкальского хребта. И именно в зимнее время они там очень уязвимы т.к. бежать ему особо некуда оттуда. Поэтому вопрос слабой доступности территории он довольно неоднозначный, а на снегоходах добраться по снегу не проблема в общем то хоть куда и с западной стороны заповедника. | | 04.06.2013, 22:55:05 | | | Вячеслав Петухин | Константин Суханов: Вот пусть и не занимаются. Ох... (устало) Сколько можно объяснять одно и то же?!???
Работникам заповедника вменены служебные обязанности по туристической деятельности. Они перед выбором: либо заниматься туризмом и выполнять свою прямую работу, либо — скатертью дорога, причём туризм при этом никуда не денется. Даже если считать, что все работники должны быть чуть ли не святыми и руководствоваться только интересами дела, не заботясь о том, будут ли они уволены, всё равно интересы дела требуют их работы в тех рамках, которые перед ними поставлены — уйдут они, найдутся другие, не столь радеющие о деле, но более послушные. Не понимать это после стольких объяснений уже невозможно. Так что это всё сильнее и сильнее смахивает на троллинг.
Константин Суханов: Ну ввели неумную поправку в ФЗ в двух словах, и чего? Ну да, случайно так эти слова туда попали, а политика, проводимая министерством, совсем другая. Костя, ну сколько можно сказки рассказывать??? Константин Суханов: Вот я не могу понять. Ну вот если не можешь понять, то попроси объяснить, какая там у них ситуация. Я вот детали не знаю, знаю только что им это навязывают. И знаю, что те, которые "проявляют характер" и не вполне подчиняются проводимой линии, быстро увольнялись (предыдущими директорами). Ты же вместо разъяснения ситуации, совершенно не зная ситуации в заповеднике берёшься утверждать "да там всё так же, ничего не изменилось". Ты попроси рассказать. Хотя уже не уверен, что кто-то после всех твоих обвинений захочет тебе рассказывать. И уж наверняка никто не станет это делать вот тут — публично.
Константин Суханов: Вот только "услуг" из сегодняшнего прайса не оказывают. Что, закроют такой заповедник, или руководителя снимут? Естественно, как минимум снимут руководителя. Костя, ты не знаешь, что любая бюджетная организация должна представлять кучу отчётов (и бюрократическая оценка, даваемая по этим отчётам порой о-очень сильно отличается от оценки выполнения основной задачи — и ты не можешь быть столь наивным, чтобы этого не знать и предполагать, что в Министерстве оценивают только реальную защиту природы)? А уж по специальным программам — так безусловно. А по тем программам, на которые специально выделено финансирование — и говорить нечего. | | 04.06.2013, 23:03:13 | | | Felix | Евгений Рензин: Показали совсем неверно. Те, другие виды ООПТ, созданы в т.ч. с целью охраны природы. Они даже в закон об особо охраняемых природных территорий включены. Другое дело, что цель (равно - задача) охраны природы не исключительна. Ты уже сам с собой споришь. Вид деятельности экотуризм есть? Есть. Требования к БЛГЗ " сверху" развивать эту тему в качестве эксперимента есть? Есть.
Евгений Рензин: И тут возникает вопрос к законодателям Ну вот, уже теплее...
Евгений Рензин: Об этом свидетельствуют работники БЛГЗ. Они говорят, что в БЛГЗ не осталось животных? Или говорят об отдельных фактах?
Евгений Рензин: Если ты недоволен тем, что творится в стране по вине Путина и т.п., чего ты тут об этом высказываешься? Ты нарушил логику. Вопрос не в том "где высказываешься", вопрос в том — кому предъявляются претензии.
Уж раз тут полицию используют, то можно и тут сравнить, как с крайним случаем.
Мы можем сколько угодно эмоционально (и даже справедливо) осуждать взяточников на дороге. Но здраво рассуждая мы понимаем, что даже если их всех поймать с поличным, уволить и поставит новых ничего особо не изменится. Потому что над каждым гаишником система, которая его не только покрывает, но и стимулирует и даже требует вести себя подобным образом. Ну и ежу же понятно, что пока в этой системе что то не изменить, характер поведения держателей "волшебных палочек" особо не изменится.
Т.е. если сейчас поставят другого Рассолова — ну все будет продолжаться в том же ключе. Евгений Рензин: Теперь эту лавочку отдали частнику. Хуже точно не стало Стало даже лучше... гаишникам со товарищи.. Взятки за ТО выросли в несколько раз | | 05.06.2013, 10:56:09 | | | Aлександр Софронов | Felix: Т.е. если сейчас поставят другого Рассолова - ну все будет продолжаться в том же ключе. Рассолов из всех директоров, в плане организации работы заповедника, на данный момент был лучше всех предыдущих головы на две.
Вот если поставят какого нибудь Солдатова — вот это будет "веселуха". | | 05.06.2013, 11:12:17 | | | Евгений Рензин | Felix: Они говорят, что в БЛГЗ не осталось животных? Или говорят об отдельных фактах? Животные остались даже в Иркутске. Иркутск — даже не природный парк. А говорят они не об "отдельных фактах", а об куче фактов нарушения природоохранного законодательства. Плюс ещё о расценках на "услуги", которые не совместимы с заповедным делом. Felix: Вопрос не в том "где высказываешься", вопрос в том - кому предъявляются претензии. Да вы сами тут придумали, что атака идёт на конкретные персоны, сами с этим и боретесь. Между тем, если уж задеты конкретные персоны, то только потому, что они являются оппонентами в споре, а не ответственными за происходящее! Felix: Стало даже лучше... гаишникам со товарищи.. Взятки за ТО выросли в несколько раз И прекрасно! Просто замечательно! Это говорит о том, что в большом ряде случаев выгоднее будет отремонтировать автомобиль, а не платить взятку. Соответственно, к цели мы приблизились. Напомню — цель, это чтобы по дорогам ездили исправные автомобили. | | 05.06.2013, 12:15:44 | | | Константин Суханов | Felix: Вопрос не в том "где высказываешься", вопрос в том - кому предъявляются претензии.
Ну вот и причина разногласий. Я считаю одинаково виноватым как человека, отдавшего нехороший приказ, так и человека, его исполнившего (и уж тем более, понимающего "нехорошесть" приказа). Как в примере с гайцами — виновата и потворствующая взяткам система, и гаишник-мздоимец. Как во времена репрессий — виноваты как вынесшая приговор "тройка", так и солдат, непосредственно нажавший на курок. Вот во времена бюджетного дефицита ходили на предприятия налоговые инспекторы с планом по штрафам от оборота. Много предприятий разорили. И что, исключительно Ельцин виноват, а инспекторы ни при чём, раз приказ выполняли? Да и не все злобствовали — кто понимал, не штрафовал. И ничего, в хороших чинах уже ходят. Политика соглашательства — страшнее, чем политика неумного управления.
Правитель-то по сути небожитель, не видит многих проблем; мы же, бездумно исполняя царственный указ, укрепляем в нём веру в его правильность и непогрешимость, обрываем обратную связь власть-народ и убиваем гражданское общество.
Приказ сам по себе, без исполнителей — ничто. Короля делает свита.
Но спустимся с высот на нашу грешную землю ООПТ. У меня язык не повернётся упрекнуть в чём-либо В. Рябцева из ПНП, например. А такая расхоже-оправдательная фраза, как "не выполню, уволят меня, возьмут кого похуже", — вообще не выдерживает критики. Во-первых, не факт, что похуже — ну тут мы сталкиваемся с банальным самомнением. Во-вторых, не факт, что новый сотрудник с рвением броситься исполнять нехорошее распоряжение — всё может оказаться с точностью до наоборот. Ну и в-третьих, не обязательно за неисполнение нехорошего распоряжения, при условии отличного положения дел на иных профессиональных направлениях, сразу так и уволят. А то, что от одного человека или мнения ничего не зависит... Вспомним хотя бы Маленького принца Сент-Экзюпери: я делаю, что могу.
Ну и ещё пример напоследок. Разве оправдывает гаишника-мздоимца непосредственно им полученный приказ от начальника ДПС: 10000 в неделю — мне, иначе уволю?
Поддерживая политику соглашательства, мы никогда не построим гражданское общество; а нас так и будут иметь правители и олигархи.
Отсюда вся моя "упёртость".
Felix: Но здраво рассуждая мы понимаем, что даже если их всех (гайцов) поймать с поличным, уволить и поставить новых, ничего особо не изменится.
Как раз изменится. И пример показательный будет, и люди другие придут — может, лучше прежних. Но систему тоже нужно менять, факт. Однако кивать на неё, в качестве оправдания своего мздоимства, представляется неверным.
Felix: Стало даже лучше... гаишникам со товарищи.. Взятки за ТО выросли в несколько раз
Ничего там не выросло, а ТО стал беспроблемным. Иное дело, что нужно бы совсем его отменить для некоммерческого транспорта. ТО, как таковой, не нужен обществу. Это всё равно что создать заповедник для сохранения популяции комаров и мух.
И ещё добавлю, специально для Славы: ни Олег, ни Надя, никакого отношения к вышесказанному не имеют, и совсем ни при чём, чего ты за них зацепился. Они могут поступать как угодно, согласно своим внутренним убеждениям, потому что имеют на это право. Так же, как и я — на свою точку зрения. Которую и высказываю. | | 05.06.2013, 12:25:17 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Это говорит о том, что в большом ряде случаев выгоднее будет отремонтировать автомобиль, а не платить взятку. — Вячеслав Петухин: Если уж говорить про данный конкретный момент высоких цен, то мне представляется, что такая политика как раз способствует защите природы. При ней туристами там будет почти исключительно "категория ВИП" (как сказал Владимир), от которой всё равно защититься практически невозможно.
Евгений Рензин: А говорят они не об "отдельных фактах", а об куче фактов нарушения природоохранного законодательства. С чем активно боролся Рассолов. И что покрывали предыдущие директора.
Константин Суханов: Политика соглашательства - страшнее, чем политика неумного управления. Это капец, то требуют выполнения закона, то говорят, что закон выполнять не надо )))))))))))))))
Все предприниматели в России должны себя видимо убить "ап стену", что бы не участвовать в бардаке. | | 05.06.2013, 12:25:39 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: С чем активно боролся Рассолов. Ну и молодец!!! | | 05.06.2013, 12:29:54 | | | николай ничков | Давайте как-то этому без пределу противостоять.Можно собрать подписи и направить в думу,что-то делать нужно.Рассуждение ваше на форуме не к чему не приведёт. | | 05.06.2013, 21:13:35 | | | Aлександр Софронов | николай ничков: Давайте как-то этому без пределу противостоять. Чему конкретно? | | 05.06.2013, 21:23:02 | | | Александр Рютин | Aлександр Софронов: ... Чему конкретно?
Наивный мальчик, сколько вам платят за информационную поддержку?
А вот мне не хватает на очень важный объектив, может тоже заплатят за ...
| | 05.06.2013, 21:29:34 | | | николай ничков | Превращение нац.парков и заповедников в кормушку для директоров я с этим сталкиваюсь каждое лето. | | 05.06.2013, 21:31:01 | | | Aлександр Софронов | igork: Наивный мальчик Наивным не платят ))))
николай ничков: А. Если бы, что заповедники превращают черти во что я бы поддержал, а так это в прокуратуру надо писать, если с вас деньги тянут. | | 05.06.2013, 21:40:06 | | | николай ничков | николай ничков: А. Если бы, что заповедники превращают черти во что я бы поддержал, а так это в прокуратуру надо писать, если с вас деньги тянут.[/cite]
http://angara.net/forum/t13714?p=28 ответ прокуратуры. | | 05.06.2013, 21:54:39 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Ну и молодец!!! Вот такую позицию вполне можно понять. Когда все действия меряются по шкале соответствия главной задаче (в данном случае — охрана природы). А вот когда субъективно вырывается один непонравившийся признак и по нему делим всех: кто против него борется — тот за нас, кто нет — тот против. Из каких бы чистосердечных помыслов он не исходил и как бы честно не служил своему делу.
Константин Суханов: Я считаю одинаково виноватым как человека, отдавшего нехороший приказ, так и человека, его исполнившего Да, Костя, именно твоя вот эта позиция — это и есть позиция субъективного эгоиста. Который видит только одно и твердит "вынь да положь", чтобы было именно так, а всё остальное неважно. А уж про субъективность сравнений и не говорить нечего — ты сравниваешь совершенно несравнимые вещи: выполнение своего долга в несовершенной системе (пусть и с издержками, но честно выполняя свой долг и служа своему делу) и прямые преступления. Взятка гаишника — это прямое преступление. Расстрел невиновного человека (если заведомо известно, что он невиновен) — тем более. А то, о чём говорим мы — это работа в системе, изъяны которой мы признаём. Если последовательно проводить твою позицию, то все предприниматели должны прекратить свою деятельность (так как они соглашатели по отношению ко всем нарушениям как в юридическом плане, так и по отношению к общей атмосферы коррупции, да и с точки зрения потребителей их цены часто просто грабительские).
Вообще, очень близкая аналогия — коммерциализация здравоохранения. Согласно твоей позиции все врачи, участвующие в этом — соглашатели. А это практически все, так как даже стоматолог в поликлинике ставит как бесплатные, так и платные пломбы. И противоречий (таких как противоречие в том, что охраняющим территорию заповедника выгодно туда привлекать туристов) здесь возникает не меньше. Например, врачи объективно заинтересованы в уменьшении бесплатных услуг и ухудшении их качества — то есть проще говоря, заинтересованы, чтобы людей лечили хуже. Потому что тогда будет больше спрос на платные услуги. И даже более того, тут нарушается основные врачебные принципы — нуждающегося в лечении надо лечить, а в случае, если у него нет денег, коммерческий врач это не может делать даже если готов работать бесплатно.
Если к этой проблеме подходить с твоих позиций, то всех врачей надо осудить как соглашателей. Но очевидно, что это абсурдный подход, так как гораздо важнее, что люди выполняют свой долг, реально лечат людей, и именно с этих позиций их надо оценивать, а разные там принципы — это уже всё вторично. Врач, который из-за таких принципов откажется работать, поступает очень плохо, так как не выполняет свой основной долг.
Кстати, и причины ситуации в здравоохранении и с заповедниками близкие. В здравоохранении: государство видит, что на всё денег не хватает, отсюда вывод — надо брать деньги с тех, кто готов платить. Потому что люди не согласятся с тем, чтобы сокращать врачебную помощь, это в некотором роде кого-то просто убъёт. Примерно так же и с заповедниками: государство видит, что на них идёт много денег и пытается как-то решить этот вопрос. Сокращать заповедники — нет, специалисты говорят, что это неправильно, это напрямую сейчас никого не убъёт, но будущие поколения убъёт. Вот, принято решение опробовать систему, при которой часть средств заповедники будут зарабатывать. И ты предлагаешь устраивать акции гражданского неповиновения из-за этого? Ага, ну тогда и с врачами надо так же. И с коммерциализацией образования. И ещё с кучей подобных проблем. Очень много у нас неидеального. О чём-то есть более-менее определённое мнение, что проводимая политика неправильная, а о чём-то даже это трудно сказать. Легко рассуждать, как должно было бы быть в идеале, а вот в реальности приходится жить и работать в той системе, что есть. И принцип один — честно исполняй свой долг. | | 05.06.2013, 22:05:52 | | | Вячеслав Петухин | николай ничков: ответ прокуратуры. От модератора: вопросы, связанные с национальными парками, обсуждаются в других темах. В частности, вот здесь. В конце концов посмотрите раздел форума "Охрана природы" — там много тем. Эта тема про заповедник. Большая просьба не валить всё в одну кучу. | | 05.06.2013, 22:15:42 | | | Felix | Евгений Рензин: А говорят они не об "отдельных фактах", а об куче фактов нарушения природоохранного законодательства. А где тот объективный критерий, когда "плохо выполняется" точно переходит в "не выполняется"?
Вот по моим субъективным оценкам — функции сохранения заповедника выполняются (хоть и не идеально, пусть даже очень плохо) и у меня тоже есть куча фактов...
Евгений Рензин: Да вы сами тут придумали, что атака идёт на конкретные персоны, сами с этим и боретесь Стоп, речь даже не о персонах, а вообще всей организации БЛГЗ, которая существует в тех условиях, какие ей даны. И возмущаться, что они исполняют требования по развитию туризма — ну просто бессмысленно. Предъявляйте претензии тем, кто это требует с БЛГЗ.
Евгений Рензин: И прекрасно! Просто замечательно! Это говорит о том, что в большом ряде случаев выгоднее будет отремонтировать автомобиль, а не платить взятку. Соответственно, к цели мы приблизились. Ошибаешься, взятки дешевле, чем ремонт двигателя :))) Так что до цели как до луны пешком
Константин Суханов: Ну вот и причина разногласий. Я считаю одинаково виноватым как человека, отдавшего нехороший приказ, так и человека, его исполнившего (и уж тем более, понимающего "нехорошесть" приказа). Как в примере с гайцами - виновата и потворствующая взяткам система, и гаишник-мздоимец. Нет, причина разногласий в том, что корень проблемы не там, куда Вы обрушиваете свой гнев. Вы сами признались, что на посту директора БЛГЗ проработали бы недолго. Так и есть, ибо на этой должности требовалось бы выполнять то, что скажут сверху.
| | 06.06.2013, 22:01:04 | | | Константин Суханов | Felix: Вы сами признались, что на посту директора БЛГЗ проработали бы недолго. Так и есть, ибо на этой должности требовалось бы выполнять то, что скажут сверху.
Причина вовсе не в этом. С "верхами" ещё можно найти общий язык. А вот с подчинёнными, лишёнными кормушки — уже никак. Да и новых набрать тяжело. А разного рода областное начальство, лишённое охотничьих угодий и халявного отдыха, очень быстро примет соответствующие меры. Потому нужно быть деверем Путина. Тогда не тронут. | | 06.06.2013, 22:10:28 | | | Felix | Константин Суханов: С "верхами" ещё можно найти общий язык. Отменили бы требование по развитию туризма? Ну если только у Вас крутые связи на федеральному уровне.. | | 06.06.2013, 22:17:11 | | | Константин Суханов | Felix: Видимо у Вас крутые связи на федеральному уровне..
Дело не в верхах. Это мы такие. | | 06.06.2013, 23:57:01 | | | Felix | Константин Суханов: Это мы такие. Ну, видимо, нам смертным не понять... | | 07.06.2013, 00:04:21 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: С "верхами" ещё можно найти общий язык. А вот с подчинёнными, лишёнными кормушки - уже никак. Если сказанное относится к тому, что простые работники заповедника БЛЗ давят на начальство с требованием зарабатывать деньги на туристах и делиться, то это грязный поклеп на хороших людей. Да и сама идея высказанная в цитате полнейшая чепуха. Сколько при предыдущих не боролись с нарушениями со стороны начальства — всегда министерство покрывало и ничего не удавалось сделать "снизу". Директоров снимали только "сверху". | | 07.06.2013, 12:19:41 | | | Константин Суханов | Korben Dallas: ИМХО, объединение пойдет на пользу (как заповеднику, так и нацпарку).
А простым гражданам? В смысле незаконного ограничения свободы передвижения? | | 17.06.2013, 22:43:57 | | | Игорь Клименко | Константин Суханов: В смысле незаконного ограничения свободы передвижения? В заповеднике ограничения свободы передвижения как раз законные | | 18.06.2013, 22:51:51 | | | Константин Суханов | Игорь Клименко: В заповеднике ограничения свободы передвижения как раз законные
Открою маленький секрет: если что-то написано в законе, то это вовсе не означает, что написанное законно. Хотя бы потому, что может противоречить иным, и более высокоранговым, законам. А, главное — здравому смыслу. | | 19.06.2013, 01:26:27 | | | Felix | Константин Суханов: А, главное - здравому смыслу. Ну и этот "здравый смысл" конечно же только у вас? | | 19.06.2013, 01:46:02 | | | Константин Суханов | Felix: Ну и этот "здравый смысл" конечно же только у вас?
Исключительно. Потому что есть лишь два мнения — моё и неправильное. | | 19.06.2013, 01:52:36 | | | Константин Суханов | Охрана природы у всех ООПТ дано даже не на третьем месте. | | 20.06.2013, 02:19:45 | | | Felix | Константин Суханов: не на третьем месте. А при чем здесь номер места? | | 20.06.2013, 03:11:24 | | | Константин Суханов | Felix: А при чем здесь номер места?
Охрана природы — цель создания и существования любого ООПТ. Остальное — сбоку припёка.
Как и прибыль — цель создания и существования любого бизнеса. А не уплата налогов, создание рабочих мест, расширение производства, созидание и пр.
Уберите прибыль из бизнеса — рухнет всё остальное. Так же и в ООПТ. С той разницей, что под прикрытием идеи охраны природы, делаются совсем иные дела, на которые тратятся природоохранные деньги.
Потому, в их нынешней форме, абсолютно все ООПТ крайне неэффективны и подлежат немедленной ликвидации. Что повлечёт лишь оздоровление экономики занятых ими территорий и высвобождение бюджетных средств. А освободившихся работников, нужно отдать в управление Ю. Кузнецову — он их быстро на заводы к станкам пристроит. | | 20.06.2013, 09:54:17 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: Охрана природы - цель создания и существования любого ООПТ. Это не правда. Это не так. | | 20.06.2013, 10:52:37 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Это не правда. Это не так. Нет, это именно правда и это так. Классно поговорили?
Что касается сути.
В действительности есть ещё одна важная цель — научные наблюдения. Но ради такой цели вряд ли стоит создавать заповедники. И уж тем более другие формы ООПТ.
Я сказал "вряд ли" потому, что не уверен в том, что науке достаточно территорий и без всяких заповедников остающихся без сколько-нибудь существенного ввоздействия человека. | | 20.06.2013, 11:31:13 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Нет, это именно правда и это так. Классно поговорили? А как можно говорить, когда упираются в утверждении совершенно не соответствующего действительности?
Или до сих пор не понятно, что ООПТ — это структуры не только для охраны природы?
Евгений Рензин: есть ещё одна важная цель - научные наблюдения. Но ради такой цели вряд ли стоит создавать заповедники Если она важная — то стоит.
Евгений Рензин: науке достаточно территорий и без всяких заповедников остающихся без сколько-нибудь существенного ввоздействия человека. Полнейшая чепуха.
Территорий подобных Хамар-Дабану в России, кроме Хамар-Дабана, нет.
Нет нетронутых территорий типа даурских степей.
Нет территорий кроме алтайских ландшафтов.
Или ты считаешь, что Алтай можно изучать на примере нетронутой таймырской тундры??? | | 20.06.2013, 13:20:55 | | | Korben Dallas | Aлександр Софронов: ты считаешь, что Алтай можно изучать на примере нетронутой таймырской тундры???
 | | 20.06.2013, 14:25:38 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Или ты считаешь, что Алтай можно изучать на примере нетронутой таймырской тундры??? Странное предположение. Вообще-то каждый квадратный миллиметр поверхности Земли по-своему уникален. Но из этого вовсе не следует, что всякий миллиметр нужно объявлять заповедником и усиленно исследовать в условиях изоляции от человека.
Или, может быть, будь воля господ учёных, они бы так и сделали? | | 20.06.2013, 15:38:41 | | | Felix | Константин Суханов: Охрана природы - цель создания и существования любого ООПТ. Остальное - сбоку припёка. Это домыслы. Есть конкретный перечень видов деятельности. Значимость от порядка перечисления не зависит, это нигде не указано.
Евгений Рензин: что всякий миллиметр нужно объявлять заповедником Ну где же всякий? Площадь всех заповедников вместе взятых просто мизер по сравнению с той, где ты можешь шататься сколько хочешь. В чем проблема?
Если ты действительно не видишь разницы (где открывать нужно заповедник), то не проще ли тебе самому тогда ходить там, где никто не запрещает? | | 20.06.2013, 15:48:27 | | | Aлександр Софронов | Felix: +5 | | 20.06.2013, 16:09:22 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Площадь всех заповедников вместе взятых просто мизер по сравнению с той, где ты можешь шататься сколько хочешь. В чем проблема? Проблема в том, что организация заповедника требует расходов. Кроме того, пусть это даже относительно небольшие площади, у многих есть большое желание использовать их иначе. В т.ч. для отдыха.
В то же самое время, сушествууют огромные площади темнохвойной тайги, которые без всяких заповедников изолированы будь здоров. Почему бы их не начать изучать. Чем именно берег Байкала так приглянулся? Я на этот вопрос ни одного сколько-нибудь вразумительного ответа не услышал. Felix: Это домыслы. Есть конкретный перечень видов деятельности. Опять в законодательные дебри полезем. Успехов в пустопорожних дебатах с известным концом. | | 20.06.2013, 16:19:11 | | | Евгений Воробьев | Исключительно. Потому что есть лишь два мнения — моё и неправильное. [/cite] Константин Суханов:
А освободившихся работников, нужно отдать в управление Ю. Кузнецову - он их быстро на заводы к станкам пристроит.
+10! | | 20.06.2013, 16:29:38 | | | Felix | Евгений Рензин: Чем именно берег Байкала так приглянулся? Я на этот вопрос ни одного сколько-нибудь вразумительного ответа не услышал. А давай поставим вопрос иначе — чего ты привязался именно к этому берегу? Что тебе мешает отдохнуть рядом с БЛГЗ?
Евгений Рензин: у многих есть большое желание использовать их иначе. Верю, очень многие хотят понастроить вдоль самых живописных берегов дачи и коттеджи... Будем на них ориентироваться?
Евгений Рензин: сушествууют огромные площади темнохвойной тайги, которые без всяких заповедников изолированы будь здоров. А чего их охранять, если туда и так добраться сложно? | | 20.06.2013, 16:33:27 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Чем именно берег Байкала так приглянулся? Я на этот вопрос ни одного сколько-нибудь вразумительного ответа не услышал. Тебе надо рассказать в чем уникальность ландшафтов Прибайкалья? Или может (если интересно) сам книжки почитаешь? Я конечно могу — но за отдельную плату. Бесплатные лекции — только в день открытых дверей.
Ну и ради интереса — какой процент от берега Байкала сейчас заповедный?
Евгений Рензин: Опять в законодательные дебри полезем. Если вы законы трактуете, как бог на душу положит — это конечно изумляет, но тут же именно про законы речи было много — значит давайте лезть в дебри закона. Тем более в дебри там и лезть не придется.
Евгений Рензин: В то же самое время, сушествууют огромные площади темнохвойной тайги, которые без всяких заповедников изолированы будь здоров. Почему бы их не начать изучать. А кто сказал, что их не изучают?
И зачем сейчас вокруг Витязя ООПТ пытаются создать? Мало останцев что ли существует в России? | | 20.06.2013, 16:42:13 | | | Евгений Рензин | Felix: чего ты привязался именно к этому берегу? Я не к этому берегу привязался. Я с тем же успехом могу привязаться к любому заповеднику, территорию которого можно использовать для отдыха людей. Felix: Что тебе мешает отдохнуть рядом с БЛГЗ? Речь не обо мне, речь про сотни и тысячи желающих, для которых территория БЛГЗ закрыта. Felix: Верю, очень многие хотят понастроить вдоль самых живописных берегов дачи и коттеджи... Будем на них ориентироваться? И на них втом числе. Вообще на всех нужно риентироваться. И наука, конечно, в том числе. Только от науки пока нет ни одного аргумента. Felix: А чего их охранять, если туда и так добраться сложно? Это же прекрасно! Учёных в эти дебри куда дешевле возить на вертолёте, чем создавать эффективную систему ограничений посещения берега Байкала. Просто сплошные выгоды для всех!
Но учёным вынь да положь именно Байкал. Зачем — не знаю. | | 20.06.2013, 16:48:35 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Но учёным вынь да положь именно Байкал. Это не правда, это не так.
Но вообще Байкал достаточно уникален, и изучать его (и очень пристально) надо.
Евгений Рензин: речь про сотни и тысячи желающих, для которых территория БЛГЗ закрыта. И слава Богу! | | 20.06.2013, 16:51:18 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Тебе надо рассказать в чем уникальность ландшафтов Прибайкалья? А тебе рассказать в чём уникальность ландшафтов восточной части Китойских гольцов? Верховий Казыра? Какого-нибудь Калара и т.д.? Я могу, но за отдельные деньги. Aлександр Софронов: Ну и ради интереса - какой процент от берега Байкала сейчас заповедный? Точено посчитаю за деньги, а если без денег и с учётом "заповедных зон" ПНП, Фролихинского заказника и т.д. — едва ли не больше 50% Aлександр Софронов: И зачем сейчас вокруг Витязя ООПТ пытаются создать? Там конфликт интересов бизнеса и огромной массы туристов. ООПТ пытаются создать в интересах туристов. Интересы обеих сторон более чем понятны. Aлександр Софронов: А кто сказал, что их не изучают? Я говорю. И если сравнивать с тем, какое внимание уделяется науке на территории БЛГЗ, это действительно так.
Кстати, вот терриологи изучают ирбиса в Саянах, но что-то я не слышал, чтобы они пытались объявить Тункинские гольцы заповедником. | | 20.06.2013, 16:58:09 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: а если без денег и с учётом "заповедных зон" ПНП Нац парк весь закрыт? По кругобайкалке не пройтись?
Давай ка те территории которые действительно закрыты.
Из 2100 км, едва ли 300 км будет, это 14 %.
Евгений Рензин: А тебе рассказать в чём уникальность ландшафтов восточной части Китойских гольцов? Верховий Казыра? Какого-нибудь Калара и т.д.? Нет, я не просил.
Евгений Рензин: ООПТ пытаются создать в интересах туристов. ООПТ же они для сохранения природы!!!!
Насчет ОГРОМНОЙ массы — я думаю это СИЛЬНО преувеличенно.
Евгений Рензин: И если сравнивать с тем, какое внимание уделяется науке на территории БЛГЗ, это действительно так. А я говорю, что это вообще не так.
И я лучше знаком с ситуацией.
Евгений Рензин: Кстати, вот терриологи изучают ирбиса в Саянах, но что-то я не слышал, чтобы они пытались объявить Тункинские гольцы заповедником. А причем тут ирбис и заповедник в Тунке? В заповеднике не один вид изучают — а всё биоразнообразие.
Но действительно жаль, что там нет заповедника. | | 20.06.2013, 17:06:45 | | | Felix | Евгений Рензин: Я не к этому берегу привязался. Я с тем же успехом могу привязаться к любому заповеднику, территорию которого можно использовать для отдыха людей. Территория БЛГЗ это единственное место, где могут отдохнуть люди на Байкале?
Евгений Рензин: Речь не обо мне, речь про сотни и тысячи желающих, для которых территория БЛГЗ закрыта. И все эти тысячи не могут себе теперь найти место для отдыха?
Евгений Рензин: И на них втом числе. Вообще на всех нужно риентироваться. И наука, конечно, в том числе. Только от науки пока нет ни одного аргумента. Ну если так дальше рассуждать, то можно ориентироваться и на тех, кто устраивает свалки на берегах Байкала (чего их ограничивать?), ведь есть такие как Женя Рензин, которые потратят свои деньги и время и все уберут....
Евгений Рензин: чем создавать эффективную систему ограничений посещения берега Байкала. В принципе можно отказаться и от ВС и МВД (это ж какие расходы!!), пусть каждый сам себя охраняет
Евгений Рензин: Но учёным вынь да положь именно Байкал. Зачем - не знаю. Если честно, Женя, ты меня в этом споре больше всех озадачиваешь...
Я помню как то участвовал в спорах по нефтяной трубе на одном форуме. Там в основном москвичи и пр. с европейской части. И мнение о том, что нет никакой особой разницы между оз.Байкал и любым другим водоемом, было почти обычным. Но все таки большая часть, зная лишь общий перечень фактов о Байкале, все таки признавали уникальность озера (при чем в мировом масштабе) и понимали, что здесь требуется особый режим охраны.
И вот ты, живя тут и прекрасно зная о том колоссальном антропогенном воздействии на всю экосистему Байкала противишься тому, что лишь на 1/20 территории ограниченно (а не абсолютно запрещено!!!!) свободное передвижение людей. И смысл этого ограничения, если отбросить научное обоснование, в создании островка более менее естественного существования и развития природного комплекса Байкала.
| | 20.06.2013, 17:21:36 | | | Felix | Евгений Рензин: Только от науки пока нет ни одного аргумента. А вот это уже просто не честно. Надежда на страницах этой темы не раз объясняла вполне доступным языком. И если ее слова не аргументы, то я просто не знаю, какие аргументы тебе нужны. | | 20.06.2013, 18:00:52 | | | Константин Суханов | Felix: ...лишь на 1/20 территории ограничено (а не абсолютно запрещено!!!!) свободное передвижение людей.
Свободное передвижение людей, точнее, АБСОЛЮТНО запрещено на 1\4 длины береговой линии; ещё на 1\4 ограничено. В первом случае это заповедники и заповедные и ОО зоны НП, во втором — иные зоны НП. В заповедных зонах находиться нельзя ВООБЩЕ (всякие разрешения за деньги и "экологические" маршруты по доступным лишь Билли Гейтцу ценам, в силу их незаконности, брать в расчёт не будем). В иных зонах НП — можно (и то, норовят ободрать), но сильно ограничено: костёр — нельзя, палатку — нельзя, турстоянку — нельзя, на транспорте — нельзя. Т. е., вообще-то можно, и не на один даже день, но — только пешком, спать под деревом сидя, питаться сухпайком, пить из ручья, больше трёх не собираться. Такие вот глупости.
Felix: Но все таки большая часть, зная лишь общий перечень фактов о Байкале, все таки признавали уникальность озера (при чем в мировом масштабе) и понимали, что здесь требуется особый режим охраны.
Ну и чего сравнивать вред от нефтяной трубы с вредом от туристов! Ведь даже мусор и кал, оставляемый туристами в, пусть огромном, количестве, не вредят биосфере. Вредит сей мусор, лишь ландшафтному пейзажу и нам, людям (и то не непосредственно, а эстетически). А вот медведю, разным там всяким чижам, мышам и т. д., он в кайф. В отличие от нефтяной трубы, от которой, в определённых обстоятельствах, эти мышки-птички-пчёлки, могут сдохнуть.
Felix: Надежда на страницах этой темы не раз объясняла вполне доступным языком.
Раз не убедила оппонентов — значит, недоступным. Я тоже не понимаю, зачем закрывать наглухо от обычных туристов значительную часть береговой линии и прилегающей территории. В Кайской роще, например, тоже белки живут, и прогуливающиеся там мамаши с колясками, им явно мешают. Так и нужно закрыть рощу для посещения. А во всём городе, живут мухи и комары. Тоже надо выселить горожан и не пускать в город, а то ведь, до чего дошло, вы только представьте — мух УБИВАЮТ!!! | | 20.06.2013, 22:05:59 | | | Felix | Константин Суханов: Ну и чего сравнивать вред от нефтяной трубы с вредом от туристов! Пример я привел не про трубу, а про то, что люди далекие от Байкала понимают его уникальность, а вот вы похоже как то не очень ... если сравниваете с Кайской рощей и белками... мухами и комарами...
Константин Суханов: Раз не убедила оппонентов - значит, недоступным. Тут есть еще один вариант... | | 20.06.2013, 22:10:24 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: АБСОЛЮТНО запрещено на 1\4 длины береговой линии 100 км БЛГЗ + 100 км Баргузинский + 60 км Байкальский = 260 км.
Длина береговой линии байкала 2100. 2100/260 = 8
Небольшая ошибочка. В два раза всего. | | 20.06.2013, 22:31:35 | | | Felix | Байкальский берега не касается | | 20.06.2013, 22:38:29 | | | Aлександр Софронов | О как. Не знал! Сбила фраза "Протяженность заповедника вдоль береговой линии Байкала около 60 км" http://trasa.ru/irkts_zapov.html
Собственно ошибки нет, но понял не правильно.
Ну тогда еще интересней — меньше 1/10 получается :) | | 20.06.2013, 22:55:47 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Нац парк весь закрыт? По кругобайкалке не пройтись? Нет, не весь. вымогатели от ПНП только разворачивают свою преступную (сейчас не о юридической составляющей) деятельность. На бурятской стороне, в р-не Святого носа, произвол уже давно царит. Даже за посещения с-в побережья (от Северобайкальска до границ БЛГЗ) лесничество пытается трясти деньги. Так что на 3/4 побережья если не сейчас, то в ближайшем будущем (благодаря в т.ч. и тебе, как человеку поддерживающему всё это безобразие), точно бесплатно уже нельзя будет посетить.
Так что ты про 14% заливай кому-нибудь другому. Aлександр Софронов: ООПТ же они для сохранения природы!!!! У разных ООПТ разные задачи. Для природного парка, например, сохранение природы пусть и является одной из задач, но и рекреация имеет ничуть не меньшее значение. Aлександр Софронов: Насчет ОГРОМНОЙ массы - я думаю это СИЛЬНО преувеличенно. В сравнении с кучкой бизнесменов, количество туристов действительно ОГРОМНО. Пожалуй, слово "действительно" тоже нужно было выделить:) Aлександр Софронов: А я говорю, что это вообще не так.
И я лучше знаком с ситуацией. Да ты, понятное дело, в любом вопросе дока. Тебя уже можно с докторской степенью поздравлять? Кстати, в области биологии, политологии, юриспруденции, экономики, истории или во всех областях сразу? Aлександр Софронов: Но действительно жаль, что там нет заповедника. Мне тоже. Вообще всю территорию России нужно объявить заповедником. Тогда уж точно этой маловразумительной деятельности придёт амба.
Замечу для лучшего понимания — в маловразумительную она превращается в последние годы. | | 21.06.2013, 00:56:16 | | | Евгений Рензин | Felix: Территория БЛГЗ это единственное место, где могут отдохнуть люди на Байкале? А с какого перепуга люди должны искать другое место? Людей этих тысячи, а учёных несколько десятков (или что-то около того). Пусть учёные себе другое место ищут! Им нужно именно это место? Прекрасно! Пусть обоснуют. Слово "уникальность" меня точно не убедит. Правда уникальность разная бывает. Вот если учёные сумеют раскрыть содержание этого слова применительно к БЛГЗ — очень может быть, что я с ними соглашусь. Но до сих пор была только одна попытка от Нади. Очень неубедительная попытка. И больше отталкивающаяся от охраны природы, а не от науки. Felix: Ну если так дальше рассуждать, то можно ориентироваться и на тех, кто устраивает свалки на берегах Байкала (чего их ограничивать?), ведь есть такие как Женя Рензин, которые потратят свои деньги и время и все уберут.... Да разумеется, на них тоже нужно ориентироваться! Их совершенно точно нужно принимать во внимание! Если этого не делать, кучи мусора так и будут расти. А вот если разъяснить этим людям, что их поведение им же и вредит, если создать условия, в которых им самим проще и выгодней будет убирать за собой, если их детей с яслей приучать не мусорить — толк будет. Можно ещё дубиной всех приучать не мусорить, но это дороже в разы и эффективность метода крайне низкая.
Но вот Саша, например, именно этот метод предпочитает. Felix: В принципе можно отказаться и от ВС и МВД (это ж какие расходы!!), пусть каждый сам себя охраняет Вообще никаких параллелей не вижу. Я даже не отказывал науке тратить мои деньги (налогоплательщика). Просто предложил учёным изучать немножко другой, но тоже очень уникальный объект. Felix: Если честно, Женя, ты меня в этом споре больше всех озадачиваешь... Это потому, что ты нить спора потерял. Со мной то же самое иногда происходит. Я тебе по полочкам сейчас разложу:
1. В последних сообщениях я отстаиваю тезис о том, что ради научных целей не стоит создавать заповедник. А если стоит, то это нужно обосновывать не пустыми лозунгами про какую-то там аморфную уникальность, а чем-то более существенным.
2. Ранее я почти безуспешно пытался достучаться до наших учёных, чтобы они хоть сколько-нибудь внятно обосновали значение конкретного заповедника. Включая и его природоохранное значение.
3. Ещё я против платного посещения заповедников и других ООПТ.
Я всё ещё тебя озадачиваю? | | 21.06.2013, 01:35:43 | | | Константин Суханов | Felix: Тут есть еще один вариант...
А ну да, я давно выжил из ума, это тут всем известно. Старость, энцефалит, хронические болезни и т. д. Так-то, некрасиво смеяться над возрастом и слабоумием пожилых людей. | | 21.06.2013, 01:36:14 | | | Felix | Евгений Рензин: Я всё ещё тебя озадачиваю? Конечно. На все 3 пункта уже давно и не раз давали пояснения. Но ты как будто первый раз зашел на сайт и не читал предыдущих страниц.
А главное ведь все сводится к одному — БЛГЗ просто мешает ходить где хочется... Но такую позицию невозможно в чем то убедить.
Константин Суханов: А ну да, я давно выжил из ума, это тут всем известно. Старость, энцефалит, хронические болезни и т. д. Так-то, некрасиво смеяться над возрастом и слабоумием пожилых людей. Хм... я вообще то предполагал второй вариант обычное человеческое непонимание... А у вас еще и третий есть..... Но это уже ваше исключительно личное, спорить не буду... | | 21.06.2013, 02:33:23 | | | Евгений Рензин | Felix: На все 3 пункта уже давно и не раз давали пояснения Ну давай, переформулируй все эти пояснения своими словами. Только без пустого пафоса. | | 21.06.2013, 02:37:08 | | | Felix | Женя, ну вот хотя бы из уважения к Наде, перечитай все ее пояснения на тему существования БЛГЗ (с 2009г!!!!), и после этого еще раз обоснуй: Евгений Рензин: Ранее я почти безуспешно пытался достучаться до наших учёных, чтобы они хоть сколько-нибудь внятно обосновали значение конкретного заповедника
| | 21.06.2013, 02:42:38 | | | Евгений Рензин | Вот не нужно такими приёмчиками пользоваться. Моё уважение к Наде и без перечитывания никуда не делось. А ты, раз уж, видимо, перечитал, так всё же сформулируй. | | 21.06.2013, 02:49:47 | | | Felix | Я в любом случае не смогу сказать больше, лучше и правильнее, чем канд.биологических наук, который потратил уже наверно десятка полтора или больше лет на БЛГЗ. Тем не менее после всех ее вполне детальных разъяснений ты даешь понять, что "внятных обоснований ученых нет"
Моей компетенции явно не хватит, чтобы сформулировать круче чем Надя.
Либо ты меняешь свой подход к этой проблеме (к примеру сам, исходя из того что уже тебе отвечено, формулируешь что конкретно тебе не понятно) либо тупик | | 21.06.2013, 03:14:51 | | | Евгений Рензин | Феликс, это всё увёртки.
По существу я припоминаю только информацию о двух эндемичных растениях на гальке, "не жрамших" оленях, вполне обычном медведе да каком-то не то роде, не то семействе птиц, неизвестной степени распространённости. Да, ещё нерпа упоминалась. И про лесные пожары с мусором малость поговорили. Это всё из разряда "охрана природы".
Если про науку, то говорилось о необходимости изучения естественных процессов, которые совсем непонятно, почему нужно изучать именно там. И если уж совсем рогом упереться, непонятно зачем их вообще изучать:)) Правда именно я немножко представляю. Но, может быть, ошибаюсь в своих представлениях.
Про обоснования возмездного посещения и юридическую составляющую вопроса даже вспоминать не хочется. Там вообще всё хромает на обе ноги.
И что, ты хочешь, чтобы меня это удовлетворило?
Кстати, процитирую доктора наук: И. Фефелов: Заповедники существуют не для туристов, не для фотографов, не для научных исследований, ни для кого бы то ни было кроме. Заповедники существуют именно и только для природы, для природы и еще раз для ПРИРОДЫ. Это к вопросу о Сашином высказывании: К.Суханов: Охрана природы - цель создания и существования любого ООПТ.
А. Софронов: Это не правда. Это не так. | | 21.06.2013, 03:39:40 | | | Korben Dallas | Константин Суханов: зачем закрывать наглухо от обычных туристов значительную часть береговой линии и прилегающей территории.
Основная причина — чтоб не сожгли и не засрали. 
Евгений Рензин: чтобы они хоть сколько-нибудь внятно обосновали значение конкретного заповедника. Включая и его природоохранное значение.
Гусев О. Байкал и его заповедники: [ГПЗ «Баргузинский» и др. заповедники] //Охота и охот. хоз-во. – 1982. — №1. –С.10-13.
Гусев, О. К. Заповедник на берегу Байкала: [Баргузинский заповедник] //На очарованном берегу. — М., 1990. – С.159-171.
| | 21.06.2013, 08:02:56 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Кстати, процитирую доктора наук: И. Фефелов: Заповедники существуют не для туристов, не для фотографов, не для научных исследований, ни для кого бы то ни было кроме. Заповедники существуют именно и только для природы, для природы и еще раз для ПРИРОДЫ. Это к вопросу о Сашином высказывании: К.Суханов: Охрана природы - цель создания и существования любого ООПТ.
А. Софронов: Это не правда. Это не так. Доктор наук СОВЕРШЕННО прав.
Но он говорит про заповедники, ВЫ говорите про ООПТ ВООБЩЕ (любой ООПТ).
Думаю Игорь с вами совсем не согласится.
"Заповедника Байкало-Ленский расположен в южной части Байкальского хребта и включает в себя исток и верховье таких рек Лена и Киренга. Первоначально территория заповедника должна была включить в себя и массив самой высокой точки Байкальского хребта – г. Черского, но в силу разных причин, данная территория в состав заповедника не вошел. Помимо верховьев Лены заповедник занимает прибрежную часть суши берега Байкала. Байкало-Ленский заповедник обладает множеством уникальных природных объектов имеющих несомненную не только биологическую, но и эстетическую ценность.
Современная роль заповедника заключается в сохранении и изучении уникальных, эталонных природных экосистем Прибайкалья имеющих статус. Роль заповедника в структуре взаимоотношений с регионом-областью сводиться к восполнению численности некоторых промысловых животных за счет их расселения с территории заповедника в прилегающие районы Иркутской области. Главным образом к ним относятся: изюбрь, медведь, соболь и северный олень. Ситуация с последним, к сожалению, находится в угрожающем состоянии. Из-за значительной толщины снежного покрова в зимний период на местах летного обитания, северный олень вынужден мигрировать за пределы заповедника, в результате чего, из-за неконтролируемой охоты в районах зимовок его численность значительно сократилась.
Малоизученна, но несомненна, роль заповедника, в восстановлении нарушенной рубками и пожарами растительности, на прилегающих территориях. В данном случае заповедник играет значительную роль в сохранении и поддержании общей экологической стабильности в Байкальском регионе, обеспечивая здоровую природную среду.
Важную роль мог бы играть заповедник, выполняя максимально подробные научные наблюдения за динамикой и эволюцией геосистем на фоне изменений климата. Однако на современном этапе, данная задача практически не выполнима в силу своей трудоемкости и необходимости значительного капиталовложения при всей очевидной необходимости подобных наблюдений. Настоящие исследования заповедник мог бы проводить и совместно с различными научно-исследовательскими институтами, расположенными в Иркутской области.
Значительную роль выполняет заповедник, занимаясь и эколого-просветительской деятельностью. Сотрудники эколого-просветительского и научного отделов заповедника регулярно проводят лекции в школах, выступают в СМИ, проводят различные семинары и олимпиады, издают книги. В Иркутске в административном здании заповедника функционирует музей природы заповедника с постоянной выставкой экспонатов.
Байкало-Ленский заповедник, несмотря на важность выполняемых функций, в полной мере испытывает затруднения свойственные большей части Российских ООПТ. К основным проблемами функционирования ООПТ федерального подчинения (в том числе и заповедников) относят:
1) Несовершенство государственного управления ООПТ.
2) Несовершенство нормативного правового регулирования деятельности ООПТ.
3) Неурегулированность земельных отношений.
4) Недостаточное финансирование всех типов ООПТ.
Предложено решение части проблем недостаточного финансирования заповедников с помощью «расширения объема платных услуг» (в сфере развития туризма) для заповедников малоприемлемо, по причине отсутствия правового регулирования взимания платы за посещение "
(Софронов А.П. Роль Байкало-Ленского заповедника в структуре функционирования ООПТ Иркутской области. "Региональная политика России в современных социально-экономических условиях: географические аспекты".// Материалы IX научного совещания по прикладной географии. Иркутск, 2009. – С. 178-180.)
"территория Северного Прибайкалья является зоной взаимодействия (взаимопроникновения) семи крупнейших растительных фратрий формаций Северной Азии (Панприатлантической, Панпритихоокеанской, Алтае-Тянь-Шанской, Ангаридской, Беренгийской, Урало-Сибирской и Китае-Монгольской), и ее важным биогеографическим рубежом. Изучение организации растительного покрова, структурно-динамических особенностей, закономерностей строения растительных сообществ, характера динамики фитоценозов в условиях климатических и антропогенных изменений, динамических и эволюционных процессов в подобных переходных зонах является важной задачей выявления фундаментальных основ функционирования растительности региона"
Евгений Рензин: Нет, не весь. вымогатели от ПНП только разворачивают свою преступную (сейчас не о юридической составляющей) деятельность. На бурятской стороне, в р-не Святого носа, произвол уже давно царит. Даже за посещения с-в побережья (от Северобайкальска до границ БЛГЗ) лесничество пытается трясти деньги. В огороде бузина, на севере Байкала дядька.
При чем тут БЛГЗ??? Тут не так давно доказывали, что лесничества способны охранять не хуже инспекторов заповедника, а теперь говорят, что деньги везде трясут, при чем тут ООПТ?
Евгений Рензин: Тебя уже можно с докторской степенью поздравлять? Кстати, в области биологии, политологии, юриспруденции, экономики, истории или во всех областях сразу? Еще фотографии и медицины ))))
Но может меня обсуждать будем в другом месте? | | 21.06.2013, 08:28:11 | | | Korben Dallas | Korben Dallas: чтобы они хоть сколько-нибудь внятно обосновали
Мэр Иркуцка предлагает вырубить все яблони пораженные горностаевой молью.
Звиздец! | | 21.06.2013, 10:15:10 | | | Константин Суханов | Aлександр Софронов: Первоначально территория заповедника должна была включить в себя и массив самой высокой точки Байкальского хребта – г. Черского, но в силу разных причин, данная территория в состав заповедника не вошел.
О, как благословенны эти "разные причины"!
Aлександр Софронов: В огороде бузина, на севере Байкала дядька.
Дядька здесь ни при чём. Говорили-то как раз о том, что всякого рода ООПТ (в т. ч., и БЛЗ), закрыли для свободного посещения, так или иначе, до половины береговой линии Байкала.
| | 21.06.2013, 11:53:00 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: Говорили-то как раз о том, что всякого рода ООПТ (в т. ч., и БЛЗ), закрыли для свободного посещения, так или иначе, до половины береговой линии Байкала.
Говорили много всего. Про закрытую половину — полная ерунда.
Хотя да, 1/10, это ДО половины ) | | 21.06.2013, 12:02:19 | | | Евгений Рензин | Korben Dallas: Гусев О. Байкал и его заповедники: [ГПЗ «Баргузинский» и др. заповедники] //Охота и охот. хоз-во. – 1982. - №1. –С.10-13.
Гусев, О. К. Заповедник на берегу Байкала: [Баргузинский заповедник] //На очарованном берегу. - М., 1990. – С.159-171. Во-первых, у меня ни журнала, ни книги нет. Во-вторых, у отдела экопросвещения БЛГЗ есть замечательная возможность опубликовать на сайте статью, популярным языком описывающую значение БЛГЗ. Это было бы куда эффективней отсылки к пусть даже замечательной (не берусь судить об этом наверняка) книге. В третьих, меня персонально убеждать не нужно. БЛГЗ не входит в сферу моих личных интересов. | | 21.06.2013, 13:28:16 | | | Korben Dallas | Евгений Рензин: В третьих, меня персонально убеждать не нужно.
http://trinixy.ru/87867-nerealnyjj_tanec_na_zarubezhnom_shou_talantov.html
Константин Суханов: О, как благословенны эти "разные причины"!
| | 21.06.2013, 13:35:10 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Доктор наук СОВЕРШЕННО прав.
Но он говорит про заповедники, ВЫ говорите про ООПТ ВООБЩЕ (любой ООПТ).
И. Фефелов: Рациональное природопользование, НЕрациональное природопользование, восстановление нарушенных и разрушенных ландшафтов, туризм, разведение и выпуск редких животных, исследовательские работы, лесное хозяйство... всё, всё делать на остающейся огромной территории вне з-ков, имея в виду, конечно, и ООПТы других рангов. Так что не нужно додумывать, нужно просто прочитать. Кроме того, речь шла о том, какие задачи первичны для ООПТ, а какие вторичны. И, как следствие, о том, что реализация вторичных задач в ущерб первичным дискредитирует саму идею заповедников. Платное посещение заповедника, которое в той или иной степени оправдывали все его работники, дискредитирует в первую очередь.
OFF TOP
Aлександр Софронов: Софронов А.П. Роль Байкало-Ленского заповедника в структуре функционирования ООПТ Иркутской области. Я просто в шоке! Уж научную-то статью можно было перечитать пару раз и хотя бы окончания согласовать!?
Теперь выжимка из обычной для такого рода статей воды:
1. Восполнение численности диких животных.
Тезис будет убедительным только при сравнительном анализе с территориями, не являющимися ООПТ и сходными по характеристикам. Т.е. нужен прогноз того, что будет с животными, если изменить статус ООПТ или вообще его ликвидировать.
2. Малоизученна, но несомненна, роль заповедника, в восстановлении нарушенной рубками и пожарами растительности, на прилегающих территориях.
То же самое. Причём необходимость столь высокого ранга ООПТ тут сомнительна в куда большей степени.
Больше и выжимать, увы, нечего.Т.е. там есть ещё про экопросвещение, но это именно заповедного дела практически не касается. Aлександр Софронов: "территория Северного Прибайкалья является зоной взаимодействия (взаимопроникновения) семи крупнейших растительных фратрий формаций Северной Азии (Панприатлантической, Панпритихоокеанской, Алтае-Тянь-Шанской, Ангаридской, Беренгийской, Урало-Сибирской и Китае-Монгольской), и ее важным биогеографическим рубежом. Изучение организации растительного покрова, структурно-динамических особенностей, закономерностей строения растительных сообществ, характера динамики фитоценозов в условиях климатических и антропогенных изменений, динамических и эволюционных процессов в подобных переходных зонах является важной задачей выявления фундаментальных основ функционирования растительности региона" Вот это кодифицированное послание вообще может быть понятно только посвящённым. А для простых смертных совсем не очевидно, что изучение фратрий является вообще задачей. Тем более важной :) Aлександр Софронов: При чем тут БЛГЗ??? Во-первых, БЛГЗ, с точки зрения туристов — одно из звеньев цепи. Во-вторых, ты пытался убедить в том, что, якобы, заповедным является только 14% береговой линии. Таким образом, видимо, ты пытался сказать, что на заповедное дело уходят крохи, которые приличные люди дают даже без требований обосновать их необходимость. Всё равно, как дают милостыню. Так вот, это не правда. Это не так. Это без учёта Фролихинского заказника. Это неизвестно каким способом подсчитанная протяженность береговой линии, но вполне возможно, что подсчитанная каждый раз разными способами. Наконец, это просто ничего не стоящий тезис, который даже будь верным, никакой роли не играющий в обсуждаемом вопросе. Aлександр Софронов: Но может меня обсуждать будем в другом месте? Я только за! Ты только не делай больше заявлений, что ты лучше других чего-то там знаешь. | | 21.06.2013, 14:07:13 | | | Евгений Рензин | Korben Dallas: http://trinixy.ru/87867-nerealnyjj_tanec_na_zarubezhnom_shou_talantov.html Класс! Спасибо за ссылку :) | | 21.06.2013, 14:20:21 | | | Константин Суханов | Евгений Рензин: А для простых смертных совсем не очевидно, что изучение фратрий является вообще задачей. Тем более важной...
Не, Женя, например, я прекрасно понимаю, что все последние научно-технические достижения человечества, новейшие технологии, эффективность пр-ва и пр., мы имеем исключительно благодаря изучению этих самых фратрий.
И вообще, господа радетели за фундаментальную науку! Не забывайте, что, именно благодаря развитию последней, идёт интенсивное уничтожение природы. Т. к. сохой, топором и копьём, много не уничтожишь. А то тут прослеживается мнение, что лишь научные работники, стоят горой за сохранение природы. Однако если проследить все логические цепочки и вспомнить историю, то получается, что развитие ЛЮБОЙ науки, в итоге, используется природе ВО ВРЕД. Отдельные исключения, как возражения по данному факту, попрошу не приводить. | | 21.06.2013, 14:27:49 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Уж научную-то статью можно было перечитать пару раз и хотя бы окончания согласовать!? А чего там не так с окончаниями?
Евгений Рензин: 1. Восполнение численности диких животных.Тезис будет убедительным только при сравнительном анализе с территориями, не являющимися ООПТ и сходными по характеристикам. Т.е. нужен прогноз того, что будет с животными, если изменить статус ООПТ или вообще его ликвидировать. Подробное рассмотрение данного вопроса не в ходило в рамки данных тезисов.
Евгений Рензин: 2. Малоизученна, но несомненна, роль заповедника, в восстановлении нарушенной рубками и пожарами растительности, на прилегающих территориях.То же самое. Причём необходимость столь высокого ранга ООПТ тут сомнительна в куда большей степени. Подробное рассмотрение данного вопроса не в ходило в рамки данных тезисов.
Можешь доказать, что это не так?
Евгений Рензин: А для простых смертных совсем не очевидно, что изучение фратрий является вообще задачей. А ежели простые смертные не понимают — может они не будут судить о вопросе?
Евгений Рензин: Во-вторых, ты пытался убедить в том, что, якобы, заповедным является только 14% береговой линии. Я не пытался убедить, я просто показал, что 10% процентов берега недоступны для свободного посещения. Или вы очевидного не видите?
Евгений Рензин: Ты только не делай больше заявлений, что ты лучше других чего-то там знаешь. Вид, что я что то знаю лучше других не делаю, но то, что в данных вопросах разбираюсь лучше вас — по моему очевидно.
Константин Суханов: А то тут прослеживается мнение, что лишь научные работники, стоят горой за сохранение природы. Однако если проследить все логические цепочки и вспомнить историю, то получается, что развитие ЛЮБОЙ науки, в итоге, используется природе ВО ВРЕД. Нет. Любая деятельность человека природе во вред. Однако природоохранная наносит минимальный вред из всех возможных. Про "лишь научных" промолчу. | | 21.06.2013, 14:38:20 | | | Korben Dallas | Aлександр Софронов: но то, что в данных вопросах разбираюсь лучше вас - по моему очевидно.
Aлександр Софронов: данная территория в состав заповедника не вошел
| | 21.06.2013, 14:45:25 | | | Aлександр Софронов | Korben Dallas: Aлександр Софронов: данная территория в состав заповедника не вошел Так если данная территория не вошел, что не так? 
Korben Dallas:
Я не про тебя ;)
Константин Суханов: Не, Женя, например, я прекрасно понимаю, что все последние научно-технические достижения человечества, новейшие технологии, эффективность пр-ва и пр., мы имеем исключительно благодаря изучению этих самых фратрий. Плохо понимаю, каким уровнем образованности надо обладать, чтобы подобное ляпнуть. | | 21.06.2013, 14:51:19 | | | Константин Суханов | Aлександр Софронов: Плохо понимаю, каким уровнем образованности надо обладать, чтобы подобное ляпнуть.
Достаточно заочного детского сада + церковно-приходской школы. Это для того, чтобы ляпнуть. А вот для того, чтобы понять, как такое можно ляпнуть — тут да, и всемирно-учёной известности может не хватить.
Aлександр Софронов: Так если данная территория не вошел, что не так?
Не понимаю, каким уровнем образованности нужно обладать, чтобы не суметь согласовать пару слов в предложении. | | 21.06.2013, 16:49:52 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Так что на 3/4 побережья если не сейчас, то в ближайшем будущем (благодаря в т.ч. и тебе, как человеку поддерживающему всё это безобразие), точно бесплатно уже нельзя будет посетить. Вообще не понял при чем тут заповедники. И я нигде не высказывался в поддержку данного бардака.
Евгений Рензин: Для природного парка, например, сохранение природы пусть и является одной из задач, но и рекреация имеет ничуть не меньшее значение. Капец, это не я утверждал, что ООПТ только для охраны природы.
Евгений Рензин: Кроме того, речь шла о том, какие задачи первичны для ООПТ, а какие вторичны. И, как следствие, о том, что реализация вторичных задач в ущерб первичным дискредитирует саму идею заповедников. Платное посещение заповедника, которое в той или иной степени оправдывали все его работники, дискредитирует в первую очередь. Для разных ООПТ — разные задачи первичны.
Умные слова умного человека: И. Фефелов: Заповедники существуют не для туристов, не для фотографов, не для научных исследований, ни для кого бы то ни было кроме. Заповедники существуют именно и только для природы, для природы и еще раз для ПРИРОДЫ.
В нашем регионе - если учесть масштабы фактического природопользования на территории - их общая площадь гораздо меньше, чем требуется. Более того, целый ряд ландшафтов, для которых ряд площадей, ими занятый, требует абсолютного ограждения от воздействия человека, ВОВСЕ не охвачен заповедниками и даже вообще ООПТ-ми. А что уж говорить про другие регионы, где плотность населения куда выше.
Если бы существовала некая гипотетическая техническая возможность дистанционно обеспечивать то, о чем сейчас скажу, я бы с ее помощью и сделал бы - а именно, не допускал бы на территории заповедников ВООБЩЕ НИКОГО (естественно, и не только людей не допускать на территорию, а и все рукотворные вещи наподобие пожаров, возникших по вине ЧЕЛОВЕКА, и проч.). В том числе и научных сотрудников | | 22.06.2013, 01:29:01 | | | Евгений Рензин | Ты перечитывай, что ли, прежде чем отвечать. Ну надоело уже разжёвывать. С большой неохотой ещё разок попробую. Aлександр Софронов: Вообще не понял при чем тут заповедники. И я нигде не высказывался в поддержку данного бардака. 1. Заповедники притом, что они входят в эти 3/4.
2. Ты оправдывал платное посещение заповедников. Правда, насколько помню, сожалел о том, что на это приходится идти. Так вот, попущение малому греху тянет за собой грех большой. Начали с возмездных разрешений, а теперь уже готовы катать на снегоходах, УАЗиках и т.п. Завтра разрешат охотиться. Послезавтра лес валить. Вот и останется от заповедника гулькин нос. А то и вовсе ничего не останется. Aлександр Софронов: Капец, это не я утверждал, что ООПТ только для охраны природы. Не мешай все темы в кучу. Ты меня спрашивал, зачем вокруг Витязя пытаются создать ООПТ. Я тебе и ответил. Aлександр Софронов: Для разных ООПТ - разные задачи первичны. Да не разные задачи первичны, а степень значимости охраны природы разная. Aлександр Софронов: Умные слова умного человека: Я-то со сказанным Игорем Владимировичем совсем даже не спорил. Я только просил обосновать те тезисы, которые он высказал. | | 22.06.2013, 03:03:20 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: 2. Ты оправдывал платное посещение заповедников. Правда, насколько помню, сожалел о том, что на это приходится идти. Так вот, попущение малому греху тянет за собой грех большой. Начали с возмездных разрешений, а теперь уже готовы катать на снегоходах, УАЗиках и т.п. Завтра разрешат охотиться. Послезавтра лес валить. Вот и останется от заповедника гулькин нос. А то и вовсе ничего не останется. ??? Я не оправдывал платное посещение никогда. И когда увидел распоряжение Заяца — сразу сказал, что это безграмотная хрень.
Я оправдывал деньги получаемые заповедником с посетителей в конкретный промежуток времени (в 2009 году по-моему), потому что тогда финансирования был мизер, а это была возможность наладить мало мальское снабжение отделов.
Я всегда был против развития туризма в заповедниках.
Я говорил, что сейчас увы — это требуют с уровня министерства (. Руководство вынуждено быть готовыми "катать на УАЗиках" посетителей. Но я соглашусь, что отработанная схема обслуживания туристов она менее вредна, чем если группы будут шляться сами по себе.
Охотится, вроде как, уже разрешили.
Евгений Рензин: Ты меня спрашивал, зачем вокруг Витязя пытаются создать ООПТ. Я тебе и ответил. К. Суханов утверждал что любая ООПТ для охраны природы, ты с ним вроде как соглашался, но сам написал, что ООПТ вокруг Витязя оно для туристов, вот я слегка и развеселился, что вы прямо противоположные вещи пишите )))
Евгений Рензин: Да не разные задачи первичны, а степень значимости охраны природы разная. Какая степень охраны природы (и природы чего?) в Ботанических садах???
На курорте Горячинск какая??? В Аршане??? Это все ООПТ!
Евгений Рензин: 1. Заповедники притом, что они входят в эти 3/4. Это с точки зрения безграмотных туристов они туда входят. Безграмотные туристы не видят, что если в стране бардак, он везде бардак. Потому что сложно не понимать, что не может быть заповедник виноват в том, что в Северобайкальских лесхозах трясут деньги.
Или что берег озера Слюдянского раздали в частные руки и взимают плату за посещения, а без оплаты не пускают.
Евгений Рензин: Я только просил обосновать те тезисы, которые он высказал. А зачем, если ты даже не спорил? Ведь если не споришь — значит тебе все понятно.
А Игорь самые радикальные вещи из всех в теме написал, к слову.
Но я с ним полностью согласен. | | 22.06.2013, 09:59:06 | | | Константин Суханов | Aлександр Софронов: Я оправдывал деньги получаемые заповедником с посетителей в конкретный промежуток времени...
Но всё-таки оправдывал? Куда там шли или идут эти деньги, — дело десятое; факт незаконности поборов никуда не деть.
Aлександр Софронов: Я всегда был против развития туризма в заповедниках.
А вот я как-то не замечал этого в ходе дискуссии. Наоборот даже...
Aлександр Софронов: Но я соглашусь, что отработанная схема обслуживания туристов она менее вредна, чем если группы будут шляться сами по себе.
Вот "она" здесь вовсе ни к чему.
Если "будут шляться сами по себе" заявленные группы по установленным (но не ООПТ!) бесплатным маршрутам, — такая схема будет вообще не вредна. А вот любая коммерческая деятельность, априори подразумевает расширение последней (денег-то, всегда хочется больше), и введение новых видов туризма. Да и сейчас-то уже, вон — снегоходы, квадроциклы, УАЗики, Пираньи, Хивусы и т. д. Чего стОит одно только -
Aлександр Софронов: Охотится, вроде как, уже разрешили.
Ну так и надо с этими явлениями бороться, а не мягко соглашаться с превращением ООПТ в коммерческую структуру, имеющую незаконные (в случае занятия бизнесом) государственные преференции.
А позиция "знаем, что плохо, но нас заставляют, а потому поддерживаем", не выдерживает критики.
Aлександр Софронов: К. Суханов утверждал что любая ООПТ для охраны природы, ты с ним вроде как соглашался...
Что ж, обратимся к закону об ООПТ.
Преамбула. "Особо охраняемые природные территории — участки земли, водной поверхности и воздушного пространства над ними, где располагаются природные комплексы и объекты, которые имеют особое природоохранное...значение."
П. 1 ст. 6. "Государственные природные заповедники являются природоохранными... учреждениями..."
Ст. 7. "На государственные природные заповедники возлагаются следующие задачи:
а) осуществление охраны природных территорий..."
П. 1 ст. 12. "Национальные парки являются природоохранными... учреждениями..."
Ст. 13. "Основные задачи национальных парков:
а) сохранение природных комплексов, уникальных и эталонных природных участков и объектов..."
П. 1 ст. 18. "Природные парки являются природоохранными... учреждениями..."
П. 3 ст. 18. "На природные парки возлагаются следующие задачи:
а) сохранение природной среды, природных ландшафтов..."
П. 1 ст. 22. "Государственными природными заказниками являются территории (акватории), имеющие особое значение для сохранения или восстановления природных комплексов... и поддержания экологического баланса..."
П. 1 ст. 25. "Памятники природы — уникальные, невосполнимые, ценные в экологическом, научном, культурном и эстетическом отношениях природные комплексы..."
То, что памятники природы созданы исключительно для их охраны, следует из определения.
П. 1 ст. 27. "На территориях, на которых находятся памятники природы, и в границах их охранных зон запрещается... деятельность, влекущая за собой нарушение сохранности памятников природы."
П. 1 ст. 28. "Дендрологические парки и ботанические сады являются природоохранными учреждениями..."
П. 2 ст. 31. "Лечебно-оздоровительные местности и курорты выделяются в целях... обеспечения сохранения их природных лечебных ресурсов и оздоровительных свойств."
П. 1 ст. 32. "В границах лечебно-оздоровительных местностей и курортов запрещается... деятельность, которая может привести к ухудшению качества и истощению природных ресурсов и объектов, обладающих лечебными свойствами."
Ну и п. 3 ст. 36 на закуску. "Вред, причиненный природным объектам и комплексам в границах особо охраняемых природных территорий, подлежит возмещению...", — иными словами: если установлено возмещение нанесённого природе вреда на территории ООПТ любого ранга, — значит, все ООПТ имеют своей целью охрану природы.
Да, там далее в ФЗ указаны и второстепенные, и третьестепенные задачи. Но охрана природы везде на первом месте.
Aлександр Софронов: Это с точки зрения безграмотных туристов они туда входят.
Aлександр Софронов: Безграмотные туристы не видят, что если в стране бардак, он везде бардак.
"Безграмотные туристы" — это мы.
Александр, может, уже достаточно кичиться своим образованием, которое подразумевает наличие языковых ошибок курса начальной школы? | | 22.06.2013, 12:16:23 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: Но всё-таки оправдывал? Куда там шли или идут эти деньги, - дело десятое; факт незаконности поборов никуда не деть. Где я сказал ХОТЬ СЛОВО про незаконные поборы?
Константин Суханов: А вот я как-то не замечал этого в ходе дискуссии. Наоборот даже... К окулисту обратитесь.
Константин Суханов: А вот любая коммерческая деятельность, априори подразумевает расширение последней Музеи сильно расширяют свою деятельность? Или больницы? Или школы?
Константин Суханов: П. 1 ст. 27. "На территориях, на которых находятся памятники природы, и в границах их охранных зон запрещается... деятельность, влекущая за собой нарушение сохранности памятников природы." Не более чем САМИХ памятников, а не всех природных комплексов или объектов.
Константин Суханов: П. 2 ст. 31. "Лечебно-оздоровительные местности и курорты выделяются в целях... обеспечения сохранения их природных лечебных ресурсов и оздоровительных свойств." Не более чем лечебных ресурсов, а не всех природных комплексов или объектов расположенных на территории.
Вот на курорте Ангара, в центре Иркутска идут активные природоохранные мероприятия )))))
Константин Суханов: природных ресурсов и объектов, обладающих лечебными свойствами." ТОЛЬКО обладающих ЛЕЧЕБНЫМИ свойствами, а не всех природных ресурсов. Забавно выделяете — то что надо вам, а не то о чем говорится.
Константин Суханов: иными словами: если установлено возмещение нанесённого природе вреда на территории ООПТ любого ранга, - значит, все ООПТ имеют своей целью охрану природы. Иными словами — это ваша трактовка и не более того.
Константин Суханов: П. 1 ст. 28. "Дендрологические парки и ботанические сады являются природоохранными учреждениями..." Чего же вы многоточие перед самым интересным ставите??? ))))))))))
Давайте прочитаем полностью )
"Дендрологические парки и ботанические сады являются природоохранными учреждениями, в задачи которых входит создание специальных коллекций растений в целях сохранения разнообразия и обогащения растительного мира, а также осуществление научной, учебной и просветительской деятельности. Территории дендрологических парков и ботанических садов предназначаются только для выполнения их прямых задач, при этом земельные участки передаются в бессрочное (постоянное) пользование дендрологическим паркам, ботаническим садам, а также научно-исследовательским или образовательным учреждениям, в ведении которых находятся дендрологические парки и ботанические сады."
Про заказники (в принципе они занимаются охраной природы, но могут охранять не комплекс, а один или несколько объектов):
4. Государственные природные заказники могут иметь различный профиль, в том числе быть:
а) комплексными (ландшафтными), предназначенными для сохранения и восстановления природных комплексов (природных ландшафтов);
б) биологическими (ботаническими и зоологическими), предназначенными для сохранения и восстановления редких и исчезающих видов растений и животных, в том числе ценных видов в хозяйственном, научном и культурном отношениях;
в) палеонтологическими, предназначенными для сохранения ископаемых объектов;
г) гидрологическими (болотными, озерными, речными, морскими), предназначенными для сохранения и восстановления ценных водных объектов и экологических систем;
д) геологическими, предназначенными для сохранения ценных объектов и комплексов неживой природы.
Константин Суханов: П. 1 ст. 25. "Памятники природы - уникальные, невосполнимые, ценные в экологическом, научном, культурном и эстетическом отношениях природные комплексы..."То, что памятники природы созданы исключительно для их охраны, следует из определения. Капец )))))))))))
Вы всегда выдергиваете слова из контекста? )))))))))))))
". Памятники природы — уникальные, невосполнимые, ценные в экологическом, научном, культурном и эстетическом отношениях природные комплексы, а также объекты естественного и искусственного происхождения." ))))))))))))))))
Константин Суханов: Александр, может, уже достаточно кичиться своим образованием, которое подразумевает наличие языковых ошибок курса начальной школы? Лжете ))) Я нигде не кичился своим образованием.
Это я с вас фигею, как вы законы трактуете )))
На закуску, для грамотных: п.2 ст. 36. Законодательством Российской Федерации устанавливается уголовная ответственность за нарушение режима особо охраняемых природных территорий. | | 22.06.2013, 13:07:12 | | | Надежда Степанцова | | | 23.06.2013, 00:56:19 | | | николай ничков | Надо подписать,"платить будете или как"? | | 23.06.2013, 11:56:29 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: К. Суханов утверждал что любая ООПТ для охраны природы, ты с ним вроде как соглашался, но сам написал, что ООПТ вокруг Витязя оно для туристов, вот я слегка и развеселился, что вы прямо противоположные вещи пишите ))) Развеселился ты без всякого повода. ООПТ в р-не Витязя создают для охраны природных скал-останцов. Охраняют их для туристов. Так же, как охраняют природу в нацпарках не в интересах каких-нибудь сусликов, а в интересах людей. И даже заповедники, создающиеся, например, с целью сохранения каких-то ценных видов животных, тоже — для людей. Только нацпарками люди пользуются непосредственно (как местом отдыха), а заповедниками опосредованно. Aлександр Софронов: А зачем, если ты даже не спорил? Ведь если не споришь - значит тебе все понятно. Я уже говорил. Это для того, чтобы у самих людей не возникало бы даже желание посетить заповедник. Чтобы не "злого" инспектора они боялись, а даже других бы они отговаривали, например, посетить Ушканьи острова. Aлександр Софронов: А Игорь самые радикальные вещи из всех в теме написал, к слову. Это только если буквально понимать каждое слово. Уверен, доведись ему принимать решение в конкретных условиях, нашлось бы место компромиссу. Уж для науки, например, наверняка была бы сделана поблажка. А вот для платного посещения — надеюсь, что нет. | | 24.06.2013, 01:00:51 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: ООПТ в р-не Витязя создают для охраны природных скал-останцов. Охраняют их для туристов. Т.е. останцы в районе Витязя охраняют для возможности отдыхать/соревноваться туристам и др., а не для природы.
Или деревья в городе тоже для природы рубить нельзя?
Евгений Рензин: И даже заповедники, создающиеся, например, с целью сохранения каких-то ценных видов животных, тоже - для людей. И. Фефелов: Заповедники существуют не для туристов, не для фотографов, не для научных исследований, ни для кого бы то ни было кроме. Заповедники существуют именно и только для природы, для природы и еще раз для ПРИРОДЫ.
Евгений Рензин: Это для того, чтобы у самих людей не возникало бы даже желание посетить заповедник. Чтобы не "злого" инспектора они боялись, а даже других бы они отговаривали, например, посетить Ушканьи острова. На Ушканах нац парк.
А насчет уговаривать: народ который лучит изюбрей с катеров на берегу Байкала в заповеднике — они не в курсе что творят?
А про нравственность (самим не идти в заповедник) — я уже говорил неоднократно.
Евгений Рензин: Уверен, доведись ему принимать решение в конкретных условиях, нашлось бы место компромиссу. Уж для науки, например, наверняка была бы сделана поблажка. А вот для платного посещения - надеюсь, что нет. Не зная всех условий конкретной ситуации можно только фантазировать.
Не думаешь, что платное посещение в реальных условиях может быть самым компромиссным решением? Как и развитие ограниченного туризма в заповедниках в реальных современных условиях может быть тем самым компромиссом. | | 24.06.2013, 14:56:02 | | | Korben Dallas | николай ничков: Надо подписать,"платить будете или как"?
| | 24.06.2013, 16:36:54 | | | Константин Суханов | hasti-toshimo: Но так живут почти все местные, кто кормится Байкалом...
Очередной факт профанации БЛЗ, как такового. Закрыть нужно эту лавочку. | | 09.07.2013, 00:00:53 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: Закрыть нужно эту лавочку. Не переживайте, где то с осени его, как я понимаю, не будет.
Хотя логика, конечно, странная. Мягко говоря.
Раз один гаишник берет взятки — надо всю Госавтоинспекцию разогнать... | | 09.07.2013, 10:36:46 | | | Константин Суханов | Прибайкальский национальный парк: Нужны люди, желающие работать на лето на Байкале.
Для осуществления незаконных поборов, что ли? | | 09.07.2013, 13:01:38 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: Для осуществления незаконных поборов, что ли? Для осуществления законных! ))) | | 09.07.2013, 13:19:29 | | | Модератор | Сообщения, касающиеся споров о нужности заповедника и нацпарка перенесены в данную тему. Просьба не заниматься флудом там, где обсуждаются предметные вопросы. | | 09.07.2013, 13:20:26 | | | Константин Суханов | Aлександр Софронов: Для осуществления законных! )))
Все законные поборы описаны в Налоговом Кодексе, и перечисляются они исключительно на бюджетные счета. | | 09.07.2013, 13:28:08 | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
