| | | | hasti-toshimo | Территория Олхинского плато не первое столетие славится красотой и разнообразием природных ландшафтов среди туристов, спортсменов, учёных и жителей здешних мест. Это приятные места отдыха, рыбалки, прогулок вдоль рек и ручьёв Большая Олха и Малая Олха, Шинихта, Большая и Малая Половинные, Большая и Малая Подкаменные. Наиболее привлекательны участки сохранившегося кедрового, кедрово-пихтового и лиственнично-соснового лесов. Огромную биологически важную роль играют на территории заболоченные долины. Они вбирают в себя спектр редких видов растений, а также являются пристанищем многих животных. В пределах Олхинского плато постоянно обитают такие крупные животные, как заяц, белка, медведь, волк, рысь, соболь и др. Встречаются также косуля, изюбрь, лось. Большое разнообразие птиц, среди которых нужно отметить Чёрного аиста — редкий краснокнижный вид. В водах рек водятся ленок, налим, хариус.
Однако слава о ландшафтах Олхинского плато связана главным образом с редким явлением естественного выветривания – скальниками-останцами. Эти гранитные изваяния гордо наблюдают происходящее на Земле не одну тысячу лет!!! Некоторые из них достигают 30-40 метров в высоту. Их причудливые формы интересны множеству туристов. Но в современную эру беспощадной эксплуатации природных ресурсов, над останцами нависла угроза жесточайшего разбора гранитных блоков промышленниками. Малая часть скальников защищена существующим Прибайкальским Нац. Парком. Три скалы – «Идол», «Витязь» и «Старуха» имеют статусы Памятников природы. Остальные постоянно посещаемые скальники, такие как «Камень Шахтай», «Белая Церковь», «Фараон», «Крепость», «Старая Крепость», «Царские ворота» и многие другие – все они в любой момент могут быть уничтожены частными предпринимателями, акционерными обществами и т.д, и пущены на строительство бордюров, облицовку коттеджей, половую плитку, простые строительные смеси!
Для предотвращения безвозвратного уничтожения неповторимых «ландшафтных жемчужин» — скальников-останцов, а также для сохранения животного и растительного мира такой легкодоступной территории, как Олхинское плато, возникла необходимость создания Природного парка «Витязь».
Согласно Ст. 18., IV Раздела ФЗ РФ ОБ ОСОБО ОХРАНЯЕМЫХ ПРИРОДНЫХ ТЕРРИТОРИЯХ от 14 марта 1995 г., Природные парки являются природоохранными рекреационными учреждениями, находящимися в ведении субъектов Российской Федерации, территории (акватории) которых включают в себя природные комплексы и объекты, имеющие значительную экологическую и эстетическую ценность, и предназначены для использования в природоохранных, просветительских и рекреационных целях.
На природные парки возлагаются следующие задачи:
а) сохранение природной среды, природных ландшафтов;
б) создание условий для отдыха (в том числе массового) и сохранение рекреационных ресурсов;
в) разработка и внедрение эффективных методов охраны природы и поддержание экологического баланса в условиях рекреационного использования территорий природных парков.
Необходимо и важно также отметить, что согласно этому же закону[1], «На территориях природных парков устанавливаются различные режимы особой охраны и использования в зависимости от экологической и рекреационной ценности природных участков.
Исходя из этого на территориях природных парков могут быть выделены природоохранные, рекреационные, агрохозяйственные и иные функциональные зоны, включая зоны охраны историко-культурных комплексов и объектов.
На территориях природных парков запрещается деятельность, влекущая за собой изменение исторически сложившегося природного ландшафта, снижению или уничтожению экологических, эстетических и рекреационных качеств природных парков, нарушение режима содержания памятников истории и культуры».
Инициативная группа совместно с учёными СО РАН, а также совместно с детскими и взрослыми спортивными и образовательными общественными организациями, при участии работников нескольких музеев городов Иркутск, Шелехов, пос. Култук, просит всех заинтересованных в этом проекте людей ответить на анкету во вложенном файле.
На приведённой также отдельным файлом карте под номерами показаны варианты рекомендуемых к рассмотрению границ будущего парка «Витязь».
Под цифрой 1 – вариант, предложенный в начале 2000 гг проект парка, разработанный Институтом географии СО РАН по заказу Шелеховской администрации [2]. Этот вариант был нацелен на решение несколько других задач и проблем. В современной ситуации работники Института предлагают расширить территорию до границ под номером 4, 5 или 6. Под номерами 2 и 3 показаны варианты границ, предложенные работниками ООО «Витязь».
Отправить ответ можно на электронный адрес parkvityaz@yandex.ru, либо по почте: 664033, г. Иркутск, ул. Улан-Баторская, 1, ком. 316. Корольковой Е.Э.
Благодарим за понимание и поддержку!
Список литературы:
1 . Федеральный закон Российской Федерации от 14 марта 1995 г. №33-ФЗ* «ОБ ОСОБО ОХРАНЯЕМЫХ ПРИРОДНЫХ ТЕРРИТОРИЯХ» / интернет- ресурс: http://oopt.info/oopt_statut.html /
2. Геоэкологическое и рекреационное обоснование создания природного парка «Витязь». ИГ СО РАН. Иркутск, 2006. 52 с. (ознакомиться можно у Шеховцова А.И. – редакция ИГ СО РАН) | 12.09.2013, 23:43:51 |  | | hasti-toshimo | Копия текста самой анкеты:
Инициативная группа проводит изучение мнений людей, занимающихся активными видами отдыха на природе, по вопросу образования Особо охраняемой природной территории «Витязь» на Олхинском плато (Шелеховский, Иркутский, Слюдянский районы). Мы будем признательны Вам за Ваше мнение. Ответьте, пожалуйста, на несколько вопросов. Это займет не более 10 минут. Если Вы заполняете анкету в электронном варианте, отмечайте выбранный вариант подчеркиванием.
Полученная информация будет использоваться нами для подготовки к общественным слушаниям.
1. Посещаете ли Вы район Олхинского плато
1. Да
2. Нет (опрос прекращается. Спасибо, что хотели помочь)
2. Какой деятельностью Вы занимаетесь во время посещения Олхинского плато (можно отметить несколько)
1. Охота
2. Рыбалка
3. Велосипедный туризм
4. Беголыжный спорт
5. Горнолыжный спорт
6. Сноуборд
7. Пеший туризм
8. Альпинизм
9. Скалолазание
10. Ледолазание
11. Фотографирование
12. Семейный отдых с детьми
13. Сбор дикоросов
14. Другое _____________________________________________________________________________
3. Какие места на Олхинском плато Вы посещаете чаще всего (можно отметить несколько)
1. Скальники-останцы
2. Прибрежные места рек и ручьев
3. Поляны в лесу
4. Просеки, дороги, лыжни
5. Каменистые россыпи
6. Болота
7. Зимовья, домики, турбазы
8. Другое_________________________________________________________________________________
4. Как часто Вы посещаете Олхинское плато
1. Каждый день
2. Несколько раз в неделю
3. По выходным дням
4. Один раз в месяц
5. Несколько раз в год
5. Вы чаще всего посещаете Олхинское плато
1. Один
2. С друзьями
3. С членами семьи
4. С учениками или коллегами
5. Другое________________________________________________________________________________
6. Устраивает ли вас современное состояние троп, дорог и мостов на территории Олхинского плато
1. Да
2. Нет
7. Нуждаетесь ли вы в остановках или розжиге костров во время посещений Олхинского плато
1. Да
2. Нет
8. Одобряете ли Вы создание Природного парка «Витязь» на территории Олхинского плато
1. Да.
2. Нет (переход в вопросу № 12)
9. Какие границы природного парка Вы одобряете. (выберите вариант) См. схему во вложенном файле.
1. Включить в парк только скальники – «Витязь», «Идол», «Старуха», «Спелеостаруха», «Зеркала», «Крепость», «Политехнический», «Ангарский».
2. Включить в парк только скальники — «Витязь», «Идол», «Старуха», «Зеркала», «Крепость», «Политехнический», «Ангарский». По сути, это одна из зон наибольшего посещения туристами и спортсменами.
3. Включить в парк скальники варианта 1 и территорию ст. Подкаменная (лыжня и скальники «Белая Церковь», «Белая Церковь Ложная», «Камень Шахтай», «Воин», «Ворона».
4. Полный вариант водораздельный, включающий все популярные скальники Олхинского плато от начала бассейна руч. Смоленский ключ до первого притока р. Олха – р. Лев. Б. Олха – весь бассейн верховьев р. Олха от границ Прибайкальского Нац. Парка.
5. Аналогичный 4-ому вариант, но исключая (только) месторождение «Скалистый» и бассейн ручья Смоленской ключ (включая при этом комплекс «Старая Крепость»)
6. Максимальный вариант – Весь бассейн р. Олха (бассейновый метод) и небольшой участок бассейна оз. Байкал до примыкания к границам Нац. Парка.
10. Что Вы считаете необходимым сделать при обустройстве будущего парка (можно отметить несколько)
1. Строительство дорог, мостов, троп
2. Создание биваков — кострища, скамейки, навесы, мусорные контейнеры
3. Домики для ночлега, турбазы, бани
4. Информационные щиты и указатели
5. Пункты проката снаряжения
6. Регулярное поддержание чистоты на территории парка
7. Другое_______________________________________________________________________________
11. Какую сумму денег для внесения добровольных взносов парку Вы считаете разумной, при условии грамотного обустройства и наличия необходимых Вам услуг
1. Менее 50 рублей
2. От 50 до100 рублей
3. От 100 до 200 рублей
4. Более 200 рублей
5. Не дам ни копейки!
Информация о Вас:
12. Ваш пол
1. женский
2. мужской
13. Возраст (полных лет)___________
14. Город проживания______________________________________________________________
15. Ваше имя и контактные координаты ( электронная почта/телефон). Эта информация необходима нам для верификации данных. Мы обязуемся не передавать ее третьим лицам без Вашего согласия.
___________________________________________________________________
Благодарим за понимание, поддержку и активную жизненныю позицию!
- Ответ можно оставить прямо здесь в теме.
- Можно отправить на электронный адрес parkvityaz@yandex.ru,
- либо по почте: 664033, г. Иркутск, ул. Улан-Баторская, 1, ком. 316. Корольковой Е.Э.
| | 12.09.2013, 23:44:38 | | | Евгений Рензин | hasti-toshimo: На приведённой также отдельным файлом карте под номерами показаны варианты рекомендуемых к рассмотрению границ будущего парка «Витязь». Лена, где "отдельный файл"? | | 12.09.2013, 23:52:15 | | | hasti-toshimo | Карта с предлагаемыми границами будущего Природного парка "Витязь"
http://yadi.sk/d/K5R6lyA39ADko
Файл с анкетой для заполнения
http://yadi.sk/d/EZkPfAka9DW7Y
Ваши ответы очень важны для планирования будущего облика Олхинского плато!
Большое спасибо за нелояльность!!! :) | | 13.09.2013, 00:02:59 | | | Евгений Рензин | А отредактировать анкету с учётом предложения К.Суханова никак нельзя? А то, боюсь, что я "неправильно" отвечу. | | 13.09.2013, 00:15:17 | | | hasti-toshimo | Нет "правильных" и "неправилльных" ответов. Все одинаковые. у нас честное анкетирование. | | 13.09.2013, 00:23:07 | | | Евгений Рензин | Я не сомневаюсь. Но как на счёт отредактировать? | | 13.09.2013, 00:32:35 | | | Владимир Прадедов | Направил по e-mail | | 13.09.2013, 00:39:36 | | | hasti-toshimo | Спасибо, Владимир! | | 13.09.2013, 01:00:26 | | | Sergey D | hasti-toshimo: Нет "правильных" и "неправилльных" ответов. Все одинаковые. у нас честное анкетирование. Сразу скажу, что я против парка. Поэтому позвольте покритиковать Вашу анкету.
Вопрос № 7 "неправильный". Может кому-то нужны и остановки и розжиг костров (любому охотнику, например), но это вовсе не значит, что они должны быть оборудованы и тем более, это не причина создавать парк. Почему нет третьего варианта ответа — "Другое"?
Вопрос № 8. Я не то что не одобряю, я категорически против. Почему нет такого варианта? Ведь ответ "не одобряю" можно истолковать по разному. Вы так ругали анкету на Ангаре за её изначальную ангажированность, а сами не смогли этого избежать.
Еще раз спрошу: чем не устраивает статус памятника природы? Пусть то же ООО "Витязь" или "марафонцы", "альпинисты" возьмут под опеку по скальнику, вот и будут ответственные лица, отсутствие которых Вы приводите как довод для создания парка, администрация которого, якобы, будет отвечать... Директора уже "выбрали-назначили"? | | 13.09.2013, 08:58:33 | | | И. Фефелов | Какой бы ни был статус — важен не столько он, сколько реальный фактически существующий режим работы, позволяющий сохранить то, что ценно; а для этого должны быть возможность (иными словами, юридическая база: утвержденные документы, обоснования разного рода, положение, финансирование и т.д.) и желание (иными словами, люди — руководство, непосредственные "охранники" спонсоры, волонтеры и т.д.) Тут мне известны по общению со знакомыми из разных регионов самые, самые разные варианты. Весь спектр от того, когда территория имеет статус памятника природы местного значения и даже не переутверждена в региональное значение (сейчас местных ПП формально не существует, нет такого статуса теперь), но при этом сохраняется в идеальном состоянии, до того, когда территория гос.заповедника, мягко говоря, расхреначена по самое немогу. | | 13.09.2013, 11:09:08 | | | Владимир Прадедов | Sergey D: чем не устраивает статус памятника природы?
Человек, создавший тему, возможно один из немногих, кто не просто озабочен тем, что происходит, но и реально старается изменить ситуацию к лучшему, не на словах — на деле! Одно только это вызывает у меня уважение к нему и стремление хоть чем-то поддержать и помочь.
Как совершенно справедливо заметил И.Фефелов — важен юридический статус, с чётким и недвусмысленным описанием того, что можно и что категорически нельзя на такой территории.
Взять под опеку, назначить ответственных лиц это суть общественные инициативы, которые тоже нужны, но абсолютно бесполезны, если встаёт вопрос о хозяйственном (промышленном) освоении этой территории.
Мне казалось, что здесь не нужно особых пояснений.
По тому, в какую сторону движется страна (не надо далеко ходить — вспомним про заповедники и про то, что они теперь уже должны самообеспечиваться и приносить прибыль, если я правильно понял), у меня возникает мысль, что земли лесного фонда тоже могут стать предметом приватизации, а значит не меня, но, возможно, моих внуков смогут за шиворот вывести из леса или не дать зачерпнуть воды из реки, ручья потому, что это будет чьей-то собственностью.
Постараться опередить и в терминах сегодняшних реалий узаконить возможность остудить пыл тех, кто уже сейчас пытается "сожрать" то, что принадлежит всем, в том числе и тем, кого сейчас ещё нет — нашим внукам и правнукам, вот смысл того, что делается — давайте поможем. | | 13.09.2013, 12:01:38 | | | Евгений Рензин | Владимир Прадедов: Человек, создавший тему... То, что Лена руководствуется благими пожеланиями — не вызывает никакого сомнения. Тут и обсуждать нечего. Владимир Прадедов: важен юридический статус Ну и чем же статус памятника природы хуже статуса природного парка? | | 13.09.2013, 13:35:32 | | | hasti-toshimo | Пишу то же самое и здесь:
в начале и мы хотели сделать их все списком памятниками природы, но обдумав ситуацию в стране — передумали. Почему:
1. Памятник природы — это сам объект и прилегающие к нему 50-100 метров (как правило). Дальше этой территории можно делать всё, что угодно — рубить и сжигать лес, добывать гранит, убивать животных, устраивать мусорки. Это самый главный факт, из-за которого стало бессмысленным делать их все — памятниками. Хотя слишком алёкие останцы необходимо хотя бы так защитить!
2. Пямятник природы отдаётся в ведение какой-то организации/лицу. Не обязательно она должна быть государственной. Но в ситуации, когда организация/лицо могут "исчезнуть" — Памятник природы подвисает в воздухе. Опыт показывает, что переоформлением и всей волокитой с документами никто заниматься не будет, пока инициаторы из общественности не затрубят.
Более того, к примеру с "Вятязем" ещё интереснее было — сам ответственный за памятник устроил на территории памятника рубки.
http://84.237.19.2:8081/baikal/sm/publ/92-8-6.htm
По поводу платности входа — это нормальный пункт анкеты. Да и по закону он должен быть бесплатным. Скорее всего будет висеть "баночка" (условно) — для пожертвований. А в помощь по уборке и обустойству — проводиться акции и субботники с привлечением добровольцев — нас с вами :)
| | 13.09.2013, 14:34:16 | | | Евгений Рензин | hasti-toshimo: По поводу платности входа - это нормальный пункт анкеты. Тогда включи ещё один "нормальный" пункт:
- Считаете ли вы разумным, чтобы при посещении природного парка вас могли высечь розгами.
= При входе и выходе;
= Не чаще одного раза в день;
= Только в начале летнего сезона и под присмотром врача. | | 13.09.2013, 15:04:25 | | | Вячеслав Петухин | Женя (и все протестующие), просьба не забалтывать тему. Для споров про оплату есть отдельная тема.
Евгений Рензин: Вячеслав Петухин: Женя (и все протестующие), просьба не забалтывать тему. Для споров про оплату есть отдельная тема.
А эта тема для того, чтобы сообщать о том, что анкета заполнена и отправлена на такой-то адрес? Любая тема — для предметного обсуждения, а не для выражения своего недоумения и прочего, что я и назвал "забалтыванием". Конструктивным сообщение про пункт "высечь розгами" точно не является.
Кстати, для личных упрёков (это уже про сообщение 17.09.2013, 13:29:12) эта тема тоже не предназначена. | | 13.09.2013, 15:08:50 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Направила анкету по почте hasti-toshimo
Спасибо, что занимаетесь этой проблемой. | | 13.09.2013, 16:26:53 | | | hasti-toshimo | Спасибо, Марина! Получила! | | 13.09.2013, 23:01:55 | | | hasti-toshimo | Отредактировала 11 вопрос по просьбам очень переживающих за принудительность оплаты. Ну теперь очень нуждающиеся надеюсь начнут действовать :) | | 14.09.2013, 00:26:20 | | | Александр Ветров | Отправил анкету на parkvityaz@yandex.
| | 16.09.2013, 19:33:27 | | | hasti-toshimo | Спасибо, Александр! получила!!! | | 17.09.2013, 11:42:23 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Женя (и все протестующие), просьба не забалтывать тему. Для споров про оплату есть отдельная тема. А эта тема для того, чтобы сообщать о том, что анкета заполнена и отправлена на такой-то адрес? hasti-toshimo: Отредактировала 11 вопрос по просьбам очень переживающих за принудительность оплаты. Ну и где новый вариант искать? hasti-toshimo: Ну теперь очень нуждающиеся надеюсь начнут действовать :) Не стыдно тебе, Лена? То халявщиками, то скрягами людей называешь. При этом прекрасно знаешь, что вопрос в чисто принципиальной плоскости, а никак не в жадности. | | 17.09.2013, 13:29:12 | | | Елена Баяндина | А мне, Лене, не стыдно назваться скрягой. Дочку в выходные куда-то сводить — всё равно, в музей ли, кино, парк или зоопарк — будь ласков приготовить хотя бы тысячу на семейный выход. Ладно ещё зоопарки — там столько ртов голодных и труд большой, но финансовый вопрос остроты не теряет. Если и в лес платно, помимо билетов на электричку, это уж перебор! Был бы выбор хотя бы. У нас в городе его нет. Так что вопрос не только в принципах, вопрос вполне практичный. Так и хочется сказать, что коммунисты совестливей были, они финансировали детский спорт, досуг, образование. А теперь что-то вроде конкурса родителей — докажи свою состоятельность. ИМХО, гадко это... | | 17.09.2013, 23:05:17 | | | Aлександр Софронов | Елена Баяндина: Если и в лес платно, помимо билетов на электричку, это уж перебор! Скалки попилят — увезут, а там гуляйте сколько хотите ) бесплатно )
Елена Баяндина: коммунисты совестливей были коммунисты были, капиталисты — есть) | | 17.09.2013, 23:41:45 | | | Константин Суханов | Aлександр Софронов: Скалки попилят - увезут, а там гуляйте сколько хотите ) бесплатно )
Даже если попилят, — не дадут бесплатно гулять по вновь созданному ПП. Такая кормушка! | | 18.09.2013, 00:08:39 | | | Aлександр Софронов | А кто туда пойдет если скальников не будет, а будут только уродливые плешины на месте оных? | | 18.09.2013, 09:24:28 | | | Елена Баяндина | Aлександр Софронов: Скалки попилят
Т.е. если парк бесплатный, то у него шансов нет? Зачем тогда туману нагонять? Делайте акцент на финансовый вопрос и собирайте деньги. Aлександр Софронов: сколько хотите ) бесплатно )
Собственно, об этом и хотела сказать. Какое кому дело до чьих-то детей, интересов, забот? Главная ответственность сограждан — быть платёжеспособными! Задача каждого — понять это и донести до ближнего.
Мило ответили. Спасибо, Александр!
А я попробую объяснить ещё раз. Что это за Родина у наших детей, где всё нам надо оплачивать, словно мы чужаки в гостинице? Да, родной дом создают и деньгами, и трудом, но там всё выстраивается иначе. Вы понимаете? | | 18.09.2013, 11:06:59 | | | И. Фефелов | Я вот считаю, что правильный подход при наличии природного парка — наличие умеренной входной платы, которая идет на предоставление конкретных услуг и конкретные меры по охране территории. (Естественно, при возможности для каждого понять, на что именно полезное эти входные сборы идут! Это весьма важная вещь. Если не будет заметно, что что-то делается, то не нужно объяснять последствия) Государственное или муниципальное финансирование в данных условиях вряд ли будет достаточным... что тут говорить, посмотрите, как выгорело плато за последние 10-20-30 лет! А спонсоры с меценатами — дело тоже.. ээ... непредсказуемое. На сайте, кстати, много народу исповедует именно эту точку зрения. — но при этом нельзя не заметить, что каждый из них дальнейшую логическую цепочку развивает совершенно по-своему. | | 18.09.2013, 11:22:11 | | | Aлександр Софронов | Елена, вы уж простите мой сакрказм (
Лично я отношения к создаваемому Парку, можно сказать, что не имею совершенно. Но людей кто этим занять поддерживаю.
Про интересы ваших детей могу сказать одно — в современном мире, кроме Вас до них дела нет никому. Увы, но это факт.
Родины такие у всех детей во всем мире. Мы не хотим быть особенными, мы хотим быть, как все, а все платят. За разные вещи, в различных объемах, но платят. У нас по этому поводу как то выступал человек из Англии, про свои ООПТ рассказывал.
Если Парк будет хоть какой нибудь — будет очень здорово, если будет бесплатный, это будет еще лучше. Но реальность такова, что бесплатного сейчас все меньше и меньше.
Елена Баяндина: Да, родной дом создают и деньгами, и трудом, но там всё выстраивается иначе. Вы понимаете? Там всё выстраивается так как строит тот, кто строит. В современной Родине строим не мы, а строят нас.
Ну и собственно вы же свою точку зрения можете указать в анкете )
PS: Прошу не относить негатив который возможно вызывают мои слова, на людей которые отстаивают скальники, это не правильно. | | 18.09.2013, 11:22:28 | | | Елена Баяндина | Aлександр Софронов: простите мой сарказм С радостью! Пожалуй, я восприняла Ваш ответ через призму стереотипов... Вы сам понимаете. И Вы меня извините. Aлександр Софронов: кроме Вас до них дела нет никому
К счастью, не совсем так. И я не могу понять этого противоречия — почему нас окружают нормальные люди, но ненормальное общество? Потому что Aлександр Софронов: строят нас ?
Aлександр Софронов: Прошу не относить негатив... на людей, которые отстаивают скальники
Да я шумела в другую сторону (и о Вас теперь поняла, что Вы не на этой другой стороне). Елена и её команда заняты стоящим делом, и финансовые нужды парка тоже понятны. Просто любое стоящее дело цепляет комплексные проблемы общества. Чтоб оно в них не завязло, давайте их обсуждать. | | 18.09.2013, 11:48:07 | | | hasti-toshimo | Люди!!! Очень важно набрать много анкет!!! Пускай там будут ваши мнения, а не здесь и всё.. Здесь — это будет пуста болтология, если вы тут устроите очередное место споров. Нужно ДЕЛО!
К тому же я изменила вопрос про оплату. Принцип не в оплате, а в защите БОЛЬШОЙ территории от развала.... Те, кто сейчас готовят проект заинтересованы в созаднии кроооошечного кусочка парка. они просто спишут нашу монографию и отчитаются за свои 600 тыс... получат и деньги и Скалу распилят и лес весь сожгут — горелый лес списывают легко и продают дорого!!!!
Евгению Рензину и и Константину Суханову просьба — принципиальные споры сливать мне в личку!
А спорить — просим на баррикады согласно полученному вами разрешению от городской администрации.
| | 19.09.2013, 00:14:58 | | | hasti-toshimo | И теперь серьёзно о важном:
Дело начато для спасения скальников и леса. Начато год назад. Перелопачено и сделано простыми людьми за счёт своего личного времени ОЧЕНЬ много.
Проведено МНОГО различных заседаний, споров, оценок.
В результате Областное управление даёт деньги на парк! Но создают парк всё теже ребята, что и хотят распилить скалу! СОЗДАДУТ парк, поставят там своего директора и ещё и на нас свалят, что это всё наших рук дело.
Поймите вы ситуацию! И если это всё сейчас произойдёт — да, мы получим очередную структуру для добывания денег, браконьерства и чёрных лесовырубов... Я не отрицаю такой разворот.
Хотите, чтоб было так — тогда проявите максимум лояльности. Я пытаюсь честным способом выяснить, какой бы парк хотели бы видеть ВЫ, а получается, что выиграют те, кто подтасовывает и помогает МПР.
Ну что же, прямо как с нашей реформой по науке. Сидим сложив ручки и улыбаемся.
О какой Родине тогда речь, если мы её пинками под колёса "судьбы" отправили и НИЧЕГО НЕ СДЕЛАЛИ. А только поговорили, словно старушки у подъезда!!!
Простите за эмоции. Накипело, ей богу! | | 19.09.2013, 00:23:37 | | | hasti-toshimo | Да! Ещё важно! и новый парк с его руководством, как и все другие структуры на земле — нужно будет контролировать!!! как и всё в этой жизни. Границы парка — это формальная защита. Реально — это часть защиты. Остальная важная составляющая гаранта сохранности — это мы с вами! Как не печально это напоминать. | | 19.09.2013, 01:01:13 | | | Константин Суханов | hasti-toshimo: Но создают парк всё те же ребята, что и хотят распилить скалу! СОЗДАДУТ парк, поставят там своего директора и ещё и на нас свалят, что это всё наших рук дело.
Вот я даже и не сомневаюсь в таком развитии событий.
Но каким волшебным образом, может повлиять на это анкета?
Итак, готовимся жить на Витязе без костра и палатки, и ходить строем только по платным тропкам.
Ведь, Лена, даже ты хочешь деньги за просмотр скальников собирать; чего уж говорить тогда о будущем директоре, который тебе явно не нравится! | | 19.09.2013, 01:08:07 | | | hasti-toshimo | Я на провокации не обращаю просто внимания — это в личку, а на вопрос отвечу — анкета — это результат общественного видения, который будет предоставлен в Обл Администрацию, ина общественных слушаниях по обсуждению проекта.
| | 19.09.2013, 01:14:04 | | | hasti-toshimo | Да! Константин Суханов: Итак, готовимся жить на Витязе без костра и палатки, и ходить строем только по платным тропкам. — это тоже провокация. Платных троп не будет По закону. Для костров будут оборудованы места, в идеале с дровами.
Я предлагаю "посетить" или почитать про западные парки, заповедники и оценить то, к чему надо стремиться.
То количество бомжей, которые жгут лес кубометрами со своими кострами, те ребята, которые постоянно делают новое кострище в метре от старого, мусорят — вот против такой деятельности парк. Думаю, что это не плохо. | | 19.09.2013, 01:23:45 | | | Константин Суханов | hasti-toshimo: Платных троп не будет По закону.
А платный вход, который ты предлагаешь, ну или предлагала — это разве не то? Все добровольные пожертвования, как правило, быстро превращаются в обязательные. По понятиям.
hasti-toshimo: Я предлагаю "посетить" или почитать про западные парки, заповедники и оценить то, к чему надо стремиться.
Лена, мы в России живём. Я вот прочитал про западный капитализм и сравнил с нашим. Стремиться дальше некуда.
hasti-toshimo: То количество бомжей, которые жгут лес кубометрами со своими кострами, те ребята, которые постоянно делают новое кострище в метре от старого, мусорят - вот против такой деятельности парк.
Тех ребят на территории ПНП и ТНП никак не меньше, чем в иных местах.
Я просто не понимаю, чем же таким особенным, парк Витязь будет отличаться от ему подобных структур. Ну старый я, ума-то нет, а объяснить никто не может. Говорят: пиши анкету, голосуй за бОльшую территорию, и будешь ходить на Витязь строем и платно. Но вот, ради чего?
То, что парк сохранит Крепость — я совсем не уверен.
Но даже ради её сохранения, я не готов встать в строй планово-платных туристов под командование парка. | | 19.09.2013, 10:03:16 | | | hasti-toshimo | А ещё на входе бует стоять танк и всех неоплативших будут сжигать на месте!!! Страшно? А зря!
Хорошая шутка? Ну а теперь впору написать, что я это говорю по чистейшей правдивости и всех запугиваю реальной военной обстановкой парка:)))
ой. Мне иногда так хочется даже помочь быстрее разорить нашу страну, чтоб народ, который привык охать и хаять — начал думать...Хотя будет уже поздно. | | 19.09.2013, 10:22:58 | | | Sergey V | Однако еще лет 5-10 и весь лес на Олхинском плато сгорит. Посмотрите , сколько сгорело за последние лет 5. От Идола до Старухи теперь никто не ходит и не пойдет — сплошная гарь. По марафонке теперь по нескольку километров — сплошной горельник. Если так будет продолжаться, никто туда и не поедет, летом по крайней мере. И вопрос отпадет сам по себе. | | 19.09.2013, 10:24:11 | | | Aлександр Софронов | Sergey V: Если так будет продолжаться, никто туда и не поедет, летом по крайней мере Поедут. Чего граниту пропадать. Сделают дороги и все вывезут.
hasti-toshimo: Мне иногда так хочется даже помочь быстрее разорить нашу страну, чтоб народ, который привык охать и хаять - начал думать [удалено] | | 19.09.2013, 10:49:28 | | | И. Фефелов | theodor japs: Im Westeuropäischen Raum sind die Nationalparks und sonstige Naturschutzgebietekostenlos zu betreten. Ausnahmen gibt es nur wenn es sich um Attraktionen handelt.
Пер.: В Западной Европе национальные парки и другие охраняемые природные территории бесплатны для посещения (исключая те случаи, когда речь идет об аттракционах). | | 19.09.2013, 11:14:53 | | | Елена Баяндина | Елена, Вы бы какой-то счётчик вели — сколько есть анкет и сколько ещё надо. Очень расслабляет, когда все друг на друга надеются. И нельзя ли устроить, чтоб отправителю какой-то кивок в ответ приходил — мол, получено. Бывают ведь и сбои, и ошибки в адресах.
Случайно узнала про такой сайт. Не пригодится Вам? https://alterrussia.ru/
Наверное, зря Вы расстраиваетесь по поводу "болтологии". "Место споров" должно положительно влиять на отправку анкет  | | 19.09.2013, 11:22:28 | | | Aлександр Софронов | theodor japs: Im Westeuropäischen Raum sind die Nationalparks und sonstige Naturschutzgebietekostenlos zu betreten Можно ли в этих парках где попало жечь костры? | | 19.09.2013, 11:44:22 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | theodor japs: Im Westeuropäischen Raum sind die Nationalparks und sonstige Naturschutzgebiete
kostenlos zu betreten. Ausnahmen gibt es nur wenn es sich um Attraktionen handelt.
Перевод:
В Западноевропейском пространстве в национальных парки и природные заповедники бесплатный вход. Есть исключения, только если он в городе.
___________________________________________________________
Дополняю: В США тоже бесплатный вход а Национальный парк Шенандоа в Аппалачах, на каньоны Потомака, на Великий канал (про другие места — не могу сказать, но, скорее всего, бесплатно везде). Деньги народ платит только за посещение аттракционов в этих парках. Кстати, НИГДЕ не разрешено жечь костры, и никто от этого там не страдает. Ни одного костровища я там не видела.
Думаю, что россияне тоже имеют право ходить в свой лес бесплатно. А охранять его от воров леса и камня, от пожаров — это не справится никакая плата за вход, это может только госслужба организовать. Из какого бюджета будут платить на это дело — вот вопрос. В местном, как всегда, денег не найдётся, а федералы, как всегда, кивнут на местных: "Ваш лес, сами и решайте, кто будет платить". Круг замкнётся... | | 19.09.2013, 12:53:35 | | | Константин Суханов | Sergey V: Посмотрите , сколько сгорело за последние лет 5. От Идола до Старухи теперь никто не ходит и не пойдет - сплошная гарь. По марафонке теперь по нескольку километров - сплошной горельник.
Парк никоим образом не сможет внести положительную динамику в процесс остановки пожаров.
Этот вопрос можно, и нужно, решать иным способом. | | 19.09.2013, 13:42:47 | | | Aлександр Софронов | Парк может внести некоторое регулирование в розжиге костров, а следовательно повлиять на моменты возникновения пожаров.
Марина Васильева (Красноштанова): Думаю, что россияне тоже имеют право ходить в свой лес бесплатно. А имеют ли они право там бесплатно жарить шашлыки? Бросать мусор, рубить деревья? | | 19.09.2013, 15:20:22 | | | Константин Суханов | Aлександр Софронов: А имеют ли они право там бесплатно жарить шашлыки? Бросать мусор, рубить деревья?
Жарить шашлыки — почему нет. А бросать мусор и рубить деревья права у нас нет ни по закону, ни по совести..
| | 19.09.2013, 20:08:53 | | | hasti-toshimo | Елена Баяндина: Елена, Вы бы какой-то счётчик вели - сколько есть анкет и сколько ещё надо. Очень расслабляет, когда все друг на друга надеются.
Дорогие форумчане! Анкет мало! Для соц исследования — этого очень мало. Сколько — говорить не буду, ибо даже если скажу — что это решит?
Писать надо. Желательно как можно большему числу людей.
Елена — от Вас, по названиям писем и почтовых ящиков — анкеты не приходило. В тело писем я не смотрю пока — время не пришло. Анализ будет в конце и конечно же не я одна буду этим заниматься (я надеюсь:))
Всем: Дорогие форумчане — вопрос платности посещеия — "десятый". Главный впрос — сохранности территории официально!!! это снимет половину проблем имеющихся с промышленниками. Поэтому было бы здорово делать парк не на 3 ГА, а на ту часть, в которой сохранился к примеру темнохвойный лес (санаторный), или обитают звери (у границ Нац. Парка.) Иначе мы будем охранять лыжников и скалолазов в чистом виде, а не природу вокруг них:) (нас)
| | 20.09.2013, 19:09:24 | | | Елена Баяндина | hasti-toshimo: Анкет мало! hasti-toshimo: анкеты не приходило
Елена, пожалуйста, разбирайтесь с этим. Что, если мы не одни такие?
Адрес я не писала, а скопировала: parkvityaz@yandex.ru
Свою анкету отправила 13 сентября, файл подписан моей фамилией. Виктор отправил вчера. А я ещё ссылки на паре сайтов дала. Вот досада! | | 20.09.2013, 19:31:12 | | | hasti-toshimo | Всё пришло, Елена!!! Нашла письмо через поисковик:) Писем не 15 штук, поэтому видимо пропустила, да и я ведь искала Елену:)
Всё хорошо! письма идут! Никаких проблем с почтой нет! Спсибо большое за помощь и участие, Елена!!! Огромное спасибо! | | 20.09.2013, 23:07:35 | | | Елена Баяндина | Спасибо, успокоили — я ж испугалась, что по моим ссылкам люди в вакуум анкеты посылают :-)
А они хоть посылают? И другие тоже? Сколько в день примерно приходит анкет?
Если я Вам ещё не надоела — такая проблемка. Не все знакомые мне люди имеют возможность участвовать в опросе, т.к. не бывали на скальниках. Но ведь это не мешает им иметь своё мнение и обеспечить Вам поддержку. Вы не хотите подключить их голоса, оформив петицию или ещё что-то в этом роде? | | 20.09.2013, 23:28:34 | | | hasti-toshimo | Елена Баяндина: Помощь нужна конечно, но я всё-таки придерживаюсь честного анкетирования:) Если они здесь не были, то как они смогут решить для себя, каковы должны быть границы парка....
Пускай уже приедут к нам и мы вместе погуляем по нашим пока ещё красивым местам!:)
Елена. Приходит анкет не много за день. Поэтому нужно оповещать всех, кому не безразлична эта тема!
| | 20.09.2013, 23:37:34 | | | hasti-toshimo | И проведу аналогию парков с детскими домами, к примеру. И там и здесь — есть сотрудники и у них мизерная заработная плата. Но в дет. дома регулярно приезжают наши с вами друзья, коллеги, может даже вы сами. Приносить помощь в виде пожертвований, простой игры, выступлений и концертов — это вполне нормально в обществе. Не будь дет. домов, детей с помойки бы забирали на продажу и на органы. Всё очень просто — это рынок. Капитализм. А ведь и дети, и природа — это наше будущее. Наше! Вот так и Природу работники парка по возможности спасают от перевода в разовые платежи. Но это не значит, что им не надо просто помогать!!! Не значит, что нужно ходить по парку с видом важного обиженного кошелька, который так и норовит узреть подкол! Парк — это тоже НАШЕ СОТВОРЧЕСТВО!!! Как мы его себе представляем, таким и можем сделать. Сами. И никакие работники не будут против волонтёрской помощи по обустройству. И нам самим будет приятно смотреть на свои тропы, скамейки, какие-то возможно верёвочные парки, зимой — наряженные живые ёлки и залитые ледяные горки. И главное на чистоту живого леса с пробегающими зайцами, косулей ну...и медведем конечно же. Как без него:) | | 21.09.2013, 01:07:36 | | | Константин Суханов | hasti-toshimo: Не значит, что нужно ходить по парку с видом важного обиженного кошелька, который так и норовит узреть подкол!
Лена, ну ты такую идиллистически-одностороннюю картинку нарисовала, что аж нимбы над головой работников ООПТ засветились, а из моего подслеповатого от возраста левого глаза, выкатилась скупая старческая слеза. Уж извини, но я вот это твоё сообщение, воспринял как агитку с призывом голосовать за всем надоевшего коррумпированного чиновника, норовящего пролезть в депутаты с целью личного обогащения. При том, баллотирующийся может и в детские дома ездить, и слёзы старикам вытирать — но воровать не перестанет, и работать будет по-хамски.
Ну не видел я таких ООПТ в жизни — а, как показывает практика, всё в этом мире происходит, как правило, по накатанной колее. И, чтобы эту практику изменить, нужно как минимум, встать у руля. Ну вот как у мудрого Высоцкого. И, о чём ты говоришь, какая общественность, какой контроль. У каждого свои дела, заботы, семьи, друзья, любовницы, тёщи, деверя, болезни (а у кого-то вообще геморрой, возможно, осложнённый последней стадией хламидиоза), — ну вырвались на Витязь отдохнуть, а тут: плати за проход, плати за инспектора, плати за тропу, плати за палатку, плати за воздух, плати за кустики, куда ты пописаешь или, не дай бог, покакаешь, плати за осмотр скалы (мы ж для тебя её сохранили!), и т. д.(продолжать можно бесконечно, всё зависит от уровня креативности работников будущего парка).
Ну нет у меня оснований думать (хотя мне, в связи с преклонным возрастом, думать-то уже нечем), что в случае с вновь создаваемым парком, дела пойдут вот так вот замечательно, как ты тут расписываешь, а не как всегда. Ну, нет! И ни одного аргумента в пользу положительного поворота событий, я ещё от тебя не услышал (хвалебные здравницы не в счёт — старых людей на мякине не проведёшь). Пойдёт парк по накатанной коммерческой плоскости, без выполнения своих уставных задач.
Если бы директором вновь создаваемого парка была бы ты — вот аргумент. И то бы, после твоих клятв и заверений о несоздании там заповедных зон, свободности посещения, запрете ЛЮБЫХ навязанных услуг (кто ж тебя знает, поставишь на выходе двух мордоворотов-спецназовцев: скалу видел — плати!), возможности жечь костры на старых костровищах, ставить палатки на старых биваках, непреследовании и даже поощрении хозяев зимух, и т. п. Ведь даже при желании, ты не сможешь всего этого осуществить — кривой закон не позволит. Потому, в любом случае, будущий парк сломает десятилетиями сложившийся порядок пользования той территорией. И, будь моя воля, я бы поганой метлой выгнал бы "коммерсантов" с поляны перед Витязем, с их, мягко говоря, уродующими пейзаж, постройками и помостами под палатки. Но уж они-то, найдут общий язык с парком; и, полагаю, на почве стрижки купонов. Очень хотел бы ошибаться, но... | | 21.09.2013, 09:06:50 | | | hasti-toshimo | Похоже, что все будут в парке бесплатно ходить, а один участник дискуссии будет платить и при этом страшно страдать. Я рассказыала о жизни. И видно сразу, кто никогда в дет дома и сады ничего не отдавал:) Прямо невооружённым глазом! Жадность плохое чувство! Интересно! сколько ББТ платят за то, чтоб им позволили их волонтёрство? Дайте, я заплачу, чтоб сделать новую скамейку.
А вообще, как уже давно выяснилось — самые жадные те, у кого денег — лопатой собирай и выбрасывай! Бабушки — пенсионерки, да просто люди без гроша — всегда с лёгкостью отдают последнюю копейку...
Примеров у меня тут миллион.. Но это НЕ ПО ТЕМЕ!!!
Парк будет таким, каким мы захотим его сделать — ЭТО РЕГИОНАЛЬНАЯ СТРУКТУРА!!!!!!!
Регламент парка устанавливают в соответствии с запросами населения, лишь немного ограничивая его в кострах (где попало). Запрещена охота! Рубка леса. Рыбалка же (гуманная) и многое другое — только приветствуется. | | 21.09.2013, 10:49:20 | | | Aлександр Софронов | На данный момент — главная задача сохранение на законных основаниях скальников Олхинского. Очень живописные и для многих, не побоюсь этого слова, культовых мест.
Пугалки отдельных личностей: "А вот будет страшно и ужасно" — они из разряда сказки Умная Эльза
Что будет — то будет (тем более, как всем известно, деньги за вход брать запрещено), а скальники пилить уже начинали.
Не хотите, что бы они сохранились — так и скажите.
Я очень хочу, что бы они остались нетронутыми. Хотя сам и предпочитаю на Олхинском бывать в менее посещаемых местах. | | 21.09.2013, 11:33:58 | | | hasti-toshimo | Константин Суханов: При том, баллотирующийся может и в детские дома ездить, и слёзы старикам вытирать - но воровать не перестанет, и работать будет по-хамски. Если Мы все промолчим — то да, туда такой примерно товарищ и прийдёт:) Я уже предупреждала:) Он читает эту ветку и радуется:) Нужно провести разумное анкетирование. Без эмоций. Нужно прийти на Обществ. Слушания — нужно отстаивать свои интересы. Это работа и работа бесплатная, увы! | | 21.09.2013, 12:11:47 | | | Елена Баяндина | hasti-toshimo: придерживаюсь честного анкетирования
Вот поэтому я и предлагаю придумать что-то для альтернативного сбора голосов — например, письмо-обращение, которое все желающие просто подписывают через какой-то сайт. | | 21.09.2013, 12:28:48 | | | Евгений Рензин | hasti-toshimo: А вообще, как уже давно выяснилось - самые жадные те, у кого денег - лопатой собирай и выбрасывай! О, от простых обвинений в жадности ты перешла уже к счёту чужих денег. Супер! И это при том, что Константин мало того, что не подозревает тебя в желании срубить бабла, так ещё и другим говорит, что ты действуешь от чистого сердца. Aлександр Софронов: Не хотите, что бы они сохранились - так и скажите. Ещё один образец "правильного" ведения дискуссии.
Действительно, проще всего втоптать противников в грязь. Обвинить их в жадности, потом сказать, что они вообще не хотят, чтобы природа, мать её, сохранилась. Да и о чём вообще можно разговаривать с этими... Мочи гадов!
Замечательный подход! Он уже не раз оправдывал себя. Продолжайте, господа. | | 21.09.2013, 12:42:26 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Aлександр Софронов: Не хотите, что бы они сохранились - так и скажите.
Ещё один образец "правильного" ведения дискуссии. Это просто указание на то, что крики "это всё неправильно", "не хотим" и т.п. в ответ на попытки хоть как-то решить проблему очень похожи именно на нежелание проблему решать. Это вовсе не предположение о злых замыслах тех, кто так высказывается. Я вот ни на минуту не предполагаю такие злые замыслы ни у тебя, ни у Константина (и, думаю, Саша тоже не предполагает). Но ничего конструктивного от вас тут не слышно. И отставание своей неконструктивной позиции в данном споре всё дальше и дальше толкает вас к неприглядному положению в споре — вот на это и указывают Лена и Саша (как я их понял). А личные выпады — давайте всё-таки оставим для личных разборок (я уже давно об этом твержу). | | 21.09.2013, 12:53:02 | | | hasti-toshimo | Я не Костю втаптываю в грязь — у него денег лопатой не наскребёшь! Хотя он всех пугает и пугает.... точно будет платить :) Женя! не сталкивай нас лбами — это в личку, ладно:) Я вообще никого в грязь не втаптываю. Говорю то, что вижу повсеместно. А Если в посте пишут — платить, платить, платить — это арессия и она бесповодная.
я уже писала и ещё раз цитирую: hasti-toshimo: Парк будет таким, каким мы захотим его сделать - ЭТО РЕГИОНАЛЬНАЯ СТРУКТУРА!!!!!!!
Регламент парка устанавливают в соответствии с запросами населения, лишь немного ограничивая его в кострах (где попало). Запрещена охота! Рубка леса. Рыбалка же (гуманная) и многое другое - только приветствуется.
| | 21.09.2013, 12:58:42 | | | hasti-toshimo | Елена Баяндина: Вот поэтому я и предлагаю придумать что-то для альтернативного сбора голосов - например, письмо-обращение, которое все желающие просто подписывают через какой-то сайт. Я просто не знаю, за что собирать голоса:)? Вроде в этой анкете всё указали по необходимости. Может Вы тоже тогда поможете и составите что-то своё для сайта, в личке можно это обсудить, Елена:) ? | | 21.09.2013, 13:02:08 | | | Вячеслав Петухин | Лена, а вот скажи: вероятно, будет запрещено разведение костров в специально необорудованных местах. Вот если летом это имеет смысл (хотя часто тоже слишком жёсткая мера), то зимой точно совершенно бессмысленный запрет. Есть надежда, что такого бессмысленного запрета не будет? | | 21.09.2013, 13:03:48 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Обвинить их в жадности, потом сказать, что они вообще не хотят, чтобы природа, мать её, сохранилась. Да и о чём вообще можно разговаривать с этими... Мочи гадов!Замечательный подход! Он уже не раз оправдывал себя. Продолжайте, господа. Самый прекрасный подход, сказать, что все ваши мечты и действия приведут к размножению воров и увеличению поборов и невозможности отдыхать! Вот это прекрасный подход! С этим наши пламенные трибуны согласны!
Я вообще удивляюсь, как Лена с таким отношением достаточно близких ее знакомых к ее делам еще не послала все эти разборки с Парком лесом. Ей же тут считай, что в душу плюют.
Вячеслав Петухин: Я вот ни на минуту не предполагаю такие злые замыслы ни у тебя, ни у Константина (и, думаю, Саша тоже не предполагает). По этому поводу есть прекрасные слова: "Простота — хуже воровства". | | 21.09.2013, 13:18:19 | | | Евгений Рензин | hasti-toshimo: ... это в личку, ладно:) Я тебе уже лично говорил и ещё раз публично повторяю: если дело будет касаться чего-то личного, я буду общаться с тобой лично. Если же ты пишешь публично, то и я буду отвечать публично. hasti-toshimo: Женя! не сталкивай нас лбами Так не подставляй свой лоб! Я тебе уже не впервые говорю, что твои обвинения в жадности не делают тебе чести. Вячеслав Петухин: Это просто указание на то, что крики "это всё неправильно", "не хотим" и т.п. в ответ на попытки хоть как-то решить проблему очень похожи именно на нежелание проблему решать. В данном случае, чтобы "решить" проблему от нас требуется всего-то заткнуться и заполнить анкету. Это такой великий труд, что, конечно, нам не под силу. Вячеслав Петухин: Но ничего конструктивного от вас тут не слышно. Если у меня нет возможности предложить ничего конструктивного, это не значит, что я должен подписываться под любой инициативой.
Так что я пока "неконструктивно" буду таскать с гор чужой мусор. Вячеслав Петухин: Лена, а вот скажи А почему Лена должна об этом знать? Она даже не пытается стать директором. | | 21.09.2013, 13:25:55 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: По этому поводу есть прекрасные слова: "Простота - хуже воровства". Слова действительно прекрасные. Обвинения в жадности и нежелании сохранять природу — как раз и есть те самые упрощения. | | 21.09.2013, 13:28:19 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Обвинения в жадности и нежелании сохранять природу - как раз и есть те самые упрощения. Обвинения в том что в случае создания Парка будет хуже и дороже — это предательство.
Мне вот интересно, посещение Тункинского нац парка, тут кого то сильно разорило? Я там не бывал, просто, не знаю.
Или имеется ли сбор денег в Пр. парке Белуха?
Если кто то не хочет помогать — так хотя бы не мешайте. А пока именно мешаете. Физически или психологически — не важно. | | 21.09.2013, 13:29:42 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Мне вот интересно, посещение Тункинского нац парка, тут кого то сильно разорило? Я там не бывал, просто, не знаю. Это смотря как считать. Если, например, взять бюджет этой организации и вместо того, чтобы содержать ничего не делающую (в плане охраны) дирекцию, пустить эти деньги на утилизацию мусора, то мня она очень сильно разорила. | | 21.09.2013, 13:45:24 | | | hasti-toshimo | Всё-всё! Заканчивайте! кто сказал. Чего сказал.... это в острые темы, ребята!!!!! | | 21.09.2013, 13:49:37 | | | hasti-toshimo | Вячеслав Петухин: Лена, а вот скажи: вероятно, будет запрещено разведение костров в специально необорудованных местах. Вот если летом это имеет смысл (хотя часто тоже слишком жёсткая мера), то зимой точно совершенно бессмысленный запрет. Есть надежда, что такого бессмысленного запрета не будет? Есть! Нужно принимать активное участие при создании регламента администрацией парка. ПИСАТь свои желания, потому что они сами мысли читать не умеют, а многие вообще не разбираются в том, из чего природа состоит..... У некоторых — пресмыкающиеся — это не животные:) (см анкету кадастровиков, которые сейчас пишут проект парка) ну и т.д... И нужно принять меры, чтоб во главу парка не встал такой вот "знаток" природы.... Иначе будет беда. | | 21.09.2013, 14:08:17 | | | Константин Суханов | hasti-toshimo: Похоже, что все будут в парке бесплатно ходить, а один участник дискуссии будет платить и при этом страшно страдать.
Я платить не буду (и не плачу), ни при каких обстоятельствах. Ни за вход-проход, ни за любые навязанные услуги. Чтобы страшно не страдать. В пожилом возрасте нужно беречь и нервы, и никудышнее уже здоровье. А вот люди платят, и будут платить.
hasti-toshimo: И видно сразу, кто никогда в дет дома и сады ничего не отдавал:) Прямо невооружённым глазом!
Я да, мимикрией не занимаюсь, и не вынуждаю сторонников парка к покупке дорогостоящих оптических приборов.
В детские дома я НИ РАЗУ НИЧЕГО НЕ ОТДАВАЛ (каков подонок, а?) Как-то не просили. Также, никогда и ничего я не отдавал голодающим детям Африки, погибающим от укусов змей и носорогов в Танзании, и не оказывал помощь унтер-офицерским вдовам. Не платил лишних налогов. И мне не стыдно. Зато, в СССР из моей зарплаты высчитывали деньги в фонд мира, фонд красного креста и полумесяца, фонд охраны памятников и т. п.; и я иногда подкармливаю бездомных кошек. А ещё, в начале 2000-х, по моей инициативе были прекращены вырубки леса в районе лыжни на Трудном, пришлось тогда побегать (а то тут скоро обвинят меня в том, что хочу спилить Витязь и целиком продать в Китай).
Ну а вообще — да, все люди делятся на тех, кто отдавал чего-либо в детские дома, и на тех, кто нет. В первой группе национальные герои, их образ нужно воспевать и стремиться стать подобными им. Остальные — сплошь подонки, и места в нормальном обществе им нет.
hasti-toshimo: А вообще, как уже давно выяснилось - самые жадные те, у кого денег - лопатой собирай и выбрасывай!
Точно! То-то, ООПТ и жадничают с навязанными услугами и поборами!
hasti-toshimo: Парк будет таким, каким мы захотим его сделать - ЭТО РЕГИОНАЛЬНАЯ СТРУКТУРА!!!!!!!
Я вот хочу видеть Иркутск без автопробок, и конкретно знаю, как их можно значительно уменьшить без ощутимых затрат. Город — даже не региональная, а муниципальная структура. Дадут мне это сделать?
hasti-toshimo: Регламент парка устанавливают в соответствии с запросами населения, лишь немного ограничивая его в кострах (где попало). Запрещена охота! Рубка леса. Рыбалка же (гуманная) и многое другое - только приветствуется.
Опять фантазии. Где проект положения о парке? Установят кучу заповедных зон и всем всё запретят. Как это и водится.
Aлександр Софронов: Пугалки отдельных личностей: "А вот будет страшно и ужасно" - они из разряда сказки Умная Эльза
Эти пугалки основаны на печальном опыте — см. вокруг. А вот аргументов для впадения в оптимизм пока не вижу.
Aлександр Софронов: Не хотите, что бы они сохранились - так и скажите.
Что за провокация. Нет, я хочу, чтобы скальники сохранились. Но без создания очередной никчемно-чиновничьей априори коррумпированной деньговымогающе-запрещающей структуры.
hasti-toshimo: Если Мы все промолчим - то да, туда такой примерно товарищ и прийдёт:) Я уже предупреждала:) Он читает эту ветку и радуется:)
Вот, не молчу. Заявляю: не хочу, чтобы туда пришёл ТАКОЙ товарищ. Всё, теперь не придёт?
Более того, я даже против создания той структуры, которой ТАКОЙ товарищ, по-видимому, ну очень желает управлять.
В анкете, кстати, о руководстве будущего парка ни слова. Schreiben, schrieb, geschrieben... Я не читаю, он, она, они не читают... — опыт О. Бендера, любая ООПТ использует в полной мере.
Евгений Рензин: Мочи гадов!
Женя, да оппоненты прекрасно знают, что я стар, плох и давно уж собрал рюкзак для похода в мир иной. | | 21.09.2013, 14:14:39 | | | Евгений Рензин | У меня тут родилось конструктивное предложение. Давайте собирать подписи под требованием уволить директоров Шелеховского лесхоза и ПНП. По последнему, помимо очевидных косяков, я полагаю, Виталий(?) Рябцев может ещё список претензий написать. Недавно на "Ангаре" он сам писал об этом. | | 21.09.2013, 14:46:22 | | | Константин Суханов | Вячеслав Петухин: Но ничего конструктивного от вас тут не слышно.
Кажется, я уже говорил о том, что статус памятника природы для скальников-останцев, обеспечил бы им достаточную (и, на мой взгляд, даже более надёжную) охрану от вывоза в Китай. Без всяких надуманных лишних запретов, без возможности введения поборов под любым соусом и без создания никчемных бюрократических структур.
Ну или хотя бы, для будущего природного парка, нужно начинать с обсуждения Положения и руководства — тогда люди увидят, что им грозит (или не грозит). В Положении необходимо ЧЁТКО И КОНКРЕТНО указывать, что, где, и когда можно, а чего — нельзя. А так — тёмная лошадка.
Aлександр Софронов: Вячеслав Петухин: Я вот ни на минуту не предполагаю такие злые замыслы ни у тебя, ни у Константина (и, думаю, Саша тоже не предполагает).
По этому поводу есть прекрасные слова: "Простота - хуже воровства".
А ну да, мы тут с Женей казачки засланные, проплаченные от распильщиков скал.
Aлександр Софронов: Если кто то не хочет помогать - так хотя бы не мешайте. А пока именно мешаете. Физически или психологически - не важно.
Вернусь опять к аналогии с вором-депутатом. Вот лезет он к власти, говорит, буду хорошим. А на критику, вместо конструктива, отвечает подобным образом. Много у него шансов быть избранным?
| | 21.09.2013, 14:50:43 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: А ну да, мы тут с Женей казачки засланные, проплаченные от распильщиков скал. Простота — означает дурачки, а не засланые казачки.
Константин Суханов: Вернусь опять к аналогии с вором-депутатом Я так понял Вор-депутат это Лена? | | 21.09.2013, 15:07:23 | | | hasti-toshimo | Вы пока тут бейтесь, а я пошла мусор в "Ангаре" собирать! Время жалко.
Кто хотел понять — понял. Кто не понял — задаёт вопросы. А воду в ступе тольчь — дело неблагородное!!!! | | 21.09.2013, 16:06:23 | | | Константин Суханов | Aлександр Софронов: Простота - означает дурачки, а не засланные казачки.
Ну я-то да, старый дурак согласно достигнутому возрасту и невылеченному энцефалиту; а Женю-то так, за что?
Aлександр Софронов: Я так понял Вор-депутат это Лена?
Глубина мысли, а особенно фантазий, отдельно взятых в будущем всемирно известных учёных, иногда поражает до коликов в селезёнке. | | 21.09.2013, 16:31:42 | | | n_i_r_v_a_n_a | Вся прелесть посещения мест, подобных Витязю, аршанских водопадов и т.д., заключается в том, что можно прийти в эти красивейшие нетронутые места, насладиться их красотой и нетронутостью и уйти, не отавив после себя никакого ущерба природе. В том чиле и для тех, кто придет после тебя.
А когда ты идешь и на пути с тебя требуют деньги "на обустройсто и очистку", и ты видишь, что там нет никакого обустройства и очистки, а есть мусор, пиво, неказистые постройки и прочие "прелести", то в следующий раз идти туда уже не хочется. Вот как-то так...
| | 21.09.2013, 17:06:58 | | | Aлександр Софронов | Нетронутыми Олхинское у меня конечно язык не повернется назвать, но ладно.
Замечание было бы справедливым, если бы имело место в действительности.
Пока деньги никто ни с кого не берет и халатно не тратит.
Совершенно не понятно к чему плодить лишние страхи и опасения.
Что отслеживать исполнение обязанностей администрацией Парка (в той же чистоте территории) будет необходимо — это и так понятно, хоть будут там деньги требовать, хоть нет. | | 21.09.2013, 17:39:04 | | | Константин Суханов | Aлександр Софронов: Что отслеживать исполнение обязанностей администрацией Парка (в той же чистоте территории) будет необходимо - это и так понятно
Как отслеживать без полномочий? Ну вот я, например, хочу отследить законность траты бюджетных средств ПНП. Пустят меня к документам?
Или, достаточно сказать: раз мусор не убрали — значит, плохо сработали, и пожаловаться куда? Так парк ответит — мы же в документации указали, что 80% бюджета направили на сбор и вывоз мусора; вот и договоры все на месте, и деньги перечислены куда надо. А то, что мусора меньше не стало — так туристы виноваты, тут же и нагадили, уж много их слишком. А потому — просим увеличить финансирование на вывоз мусора и узаконить плату с туристов.
Вот и весь общественный контроль.
Здесь два выхода: или никакого парка, или нормальный директор, работающий ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на уставные цели. Но второе недостижимо по многим причинам; поэтому, мне больше нравится первое.
| | 21.09.2013, 18:28:36 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: Здесь два выхода: или никакого парка, или нормальный директор, работающий ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на уставные цели. Но второе недостижимо по многим причинам; поэтому, мне больше нравится первое. Никакого Парка — значит конец скальникам, может пока не всем.
Собственно не требуется даже Евгений Рензин: втоптать противников в грязь. вы ж сами туда лезете.
Константин Суханов: Как отслеживать без полномочий? Как СтопХам без полномочий с бардаком воюет?
Но пока барадка и нет, и воевать не с чем.
В общем: Кто хочет — ищет возможности, кто не хочет — ищет причины. | | 21.09.2013, 18:43:48 | | | hasti-toshimo | Константин Суханов: Дадут мне это сделать? Константин Суханов: Заявляю: не хочу, чтобы туда пришёл ТАКОЙ товарищ Для этого нужно делать, а не писать посты на природе или ангаре!!! Для этой болтовни время есть, а как по делу — его сразу нет, Костя?.... Ай-яй-яй...
Константин Суханов: нужно начинать с обсуждения Положения и руководства - тогда люди увидят, что им грозит (или не грозит). В Положении необходимо ЧЁТКО И КОНКРЕТНО указывать, что, где, и когда можно, а чего - нельзя. А так - тёмная лошадка.
Да, костя, ДА!!! А теперь самое главное — напиши сам такие положения, представив себя директором парка. Чтоб и ПРИРОДУ (как это не противно) сохранить, да и людей не обидеть поборами. НАПИШИ!!! Или опять некогда? Напиши и предложи! я могу сама отнести это предложение в МПР, если тебе туде идти некогда. НО ты напиши!!! и не тяп-ляп, а грамотно!!! По закону, но и с идеей сохранения природы... Я жду:) | | 21.09.2013, 21:32:11 | | | Константин Суханов | hasti-toshimo: НО ты напиши!!! и не тяп-ляп, а грамотно!!!
А я по-иному и не умею.
Но писать — не буду, это не моя затея.
И вообще, я уже достаточно стар, чтобы не вестись на твоё "а слабО?"
Так-то, это серьёзная работа не на одну неделю; полагаю, даже посложнее, чем выигранный дилетантами тендер на обследование территории. Однако, вопросы по наличию заповедных зон (только надо, чтобы все понимали, чем они грозят), по чего можно-нельзя, по исчерпывающему списку видов разрешённых, строго ненавязанных, услуг от будущего парка, по штатному расписанию, по кандидатуре директора, по отношению к зимовьям и их посетителям, и т. п., можно было бы включить в анкету. Думаю, заполнялась бы она тогда куда как активнее. Ох, опять забыл, мне думать-то нечем. В связи со старческими склеротическими изменениями сосудов головного мозга. | | 21.09.2013, 22:32:25 | | | hasti-toshimo | Да-да))) Анкета была бы 10-ти томным изданием)) тут и 2 страницы людям заполнить лень. Наверное у меня мало опыта в соц. исследованиях ;-)
Это не на моё "слабо" вестись. Это подтверждать делом — всего лишь слова.... вот и всё. Да, это работа и работа серьёзная. Но если человек требует, но где-то в своих мыслях — его никогда никто из чиновников не услышит! Так что можно даже осипнуть от возмущений — это всё бесполезно. | | 21.09.2013, 22:39:24 | | | Вячеслав Петухин | Константин Суханов: И вообще, я уже достаточно стар, чтобы не вестись на твоё "а слабО?" Костя, это не "слабо". Это и есть как раз то, о чём шла речь — конструктивное участие. Пусть не полностью написать, пусть тезисно наметить. А то, что ты называл конструктивным Константин Суханов: я уже говорил о том, что статус памятника природы для скальников-останцев, обеспечил бы им достаточную (и, на мой взгляд, даже более надёжную) охрану от вывоза в Китай — это не конструктивно, это только слова. Не говоря уже о том, что это может только решить одну проблему — распил останцев, а проблему того же леса (вырубок и пожаров) ничуть не решает. | | 21.09.2013, 22:48:17 | | | Aлександр Софронов | Слова академика Грачева (кои надо бы отлить в граните): "Делать? Неее... Критиковать проще!" | | 21.09.2013, 22:53:39 | | | Константин Суханов | Вячеслав Петухин: ...а проблему того же леса (вырубок и пожаров) ничуть не решает.
Ну так и парк не панацея. Опять-таки, вернёмся к руководству — рыба гниёт с головы. Хороший лесничий, принесёт гораздо больше пользы природе, чем плохой директор парка. Хорошие лесничие в природе иногда эндемично встречаются; хорошие директоры ООПТ — никогда.
Aлександр Софронов: Слова академика Грачева (кои надо бы отлить в граните): "Делать? Неее... Критиковать проще!"
А не делать и не критиковать ещё проще. | | 21.09.2013, 22:55:14 | | | Вячеслав Петухин | Константин Суханов: Хороший лесничий, принесёт гораздо больше пользы природе, чем плохой директор парка. Хорошие лесничие в природе иногда эндемично встречаются; хорошие директоры ООПТ - никогда. Абсурдная позиция. "Всё руководство плохое, коррумпированное и пр." Вывод из неё только один — никакого руководства не надо, всё распустить. Костя, если "кругом одни враги" и к руководству парка только такой враг и может прийти, то да, все инициативы надо отвергать, но тогда пора не клизмы ставить, а на кладбище продвигаться. | | 21.09.2013, 23:09:33 | | | hasti-toshimo | А так на вскидку — много ли вообще хороших директоров хоть чего-нибудь? Хороший — это значит им ВСЕ абсолютно довольны? Так вообще-то бывает?
А хороший лесничий — да. Он ХОРОШО деловую древесину отличит от уже перестойной или частично фаутной. Это да! Просеки и тропы знает хорошо. Да! а вот охраняет лес без техники, которой там нет и не будет, т.к. мостов нет — не сможет...уже ох! Лопатой много не намашешь на пожар. Да и не будет он скальники тогда охранять. Это не его ведомство. А кто-то должен отвечеть за Памятники природы — тоже ах! а кто будет отвечать? Лесхоз уже отвечал — было дело, да и теперь в настоящее время они просто не возьмут на себя это — оно им нафиг не надо. Кто тогда? Мистер Пупкин из ОАО? Завтра нет АО Пупкина и что со скалами?... | | 21.09.2013, 23:12:53 | | | hasti-toshimo | Люди! заканчивайте ругаться и наезжать друг на друга! Очень вас прошу!!!! Держите себя в честных мужских руках!!!! Женщинам вроде как можно, а вот вам — нет!!!:)))
Парк будет — это уже решено и можно на эту тему даже не гворить. А вот какой парк — это мы должны сделать сейчас, или потом не плачьте!!!! Садитесь и пишите то, что считаете нужным, давайте мне, я собрать в кучу попробую, довести до логического завершения. Хотя мне , честно сказать, так-то тоже некогда... Просто мне не наплевать на это место на планете.
Можно собраться вместе, если конечно вы СМОЖЕТЕ выкроить пару часов от своих семей, работы и отдыха... | | 21.09.2013, 23:17:36 | | | Вячеслав Петухин | hasti-toshimo: Парк будет - это уже решено и можно на эту тему даже не гворить. Лена, вот это лучше было сразу обозначить. Тогда и вопросов, что же надо делать было бы меньше. И утверждение, что нужен не парк, а статус памятника, уже за конструктивное не выдашь... | | 21.09.2013, 23:23:15 | | | n_i_r_v_a_n_a | Не далее как в прошлом году деньги с туристов в Аршане брали: типа на организацию регулируемого туризма
Дорогу на водопад преграждали двое молодых бурят, заставлявших платить 50 рублей. Бумажка, которую выдавали вместо квитации мало походила на "бланк строгой отчетсности". Но самое главное, никто в глаза не видел тех 2-х "инстпекоторов", которые должны были контролировать соблюдение природоохранного законодательства. Или "контроль" заключался во взимании платы и эти ребята и были "инспекторами"?)))
Если у Витязя появятся такие же "инстпекторы", то ноги моей там не будет. И не только моей, думаю))
| | 21.09.2013, 23:35:32 | | | hasti-toshimo | hasti-toshimo: В результате Областное управление даёт деньги на парк! страница 2 нашего форума :) | | 21.09.2013, 23:36:29 | | | hasti-toshimo | n_i_r_v_a_n_a: Дорогу на водопад преграждали двое молодых бурят, заставлявших платить 50 рублей. А теперь они там стоят? | | 21.09.2013, 23:38:58 | | | n_i_r_v_a_n_a | hasti-toshimo: А теперь они там стоят? В этом году в разгар сезона я не ездила в Аршан. | | 21.09.2013, 23:44:55 | | | И. Фефелов | В этом году был два раза в июне — не встречал их | | 22.09.2013, 10:09:33 | | | Алексей Соловьёв | На позапрошлой неделе то же не было никого. | | 22.09.2013, 14:18:53 | | | n_i_r_v_a_n_a | Алексей Соловьёв: На позапрошлой неделе то же не было никого. Ну так уже не сезон. "Нерентабельный" период))
Хотя не исключаю, что кто-то добрался до них и поборы прекратили. М.б. прокуратура, которая вроде как проверяла Тунскийский НП в прошлом году.
| | 22.09.2013, 14:43:07 | | | hasti-toshimo | Спасибо за новые анкеты!!! они приходят. Но их всё ещё мало. | | 22.09.2013, 23:47:31 | | | Владимир Прадедов | hasti-toshimo: Но их всё ещё мало.
Появилась мысль, возможно не самая удачная.
Может быть связаться с новостным отделом "Аиста" или РЕН ТВ Иркутск. Кто-то из них по окончании программы новостей предлагал звонить по телефону, который был указан, чтобы информировать о произошедших или предстоящих новостых событиях.
Возможно я ошибаюсь, но сюжет о пикете на площади Кирова по поводу скальника в своё время был показан (или ошибаюсь?).
В продолжение темы можно было сказать об анкете и проекте по организации парка. Как такой вариант?
Решил здесь написать, так как в почте сейчас, наверное, это письмо обнаружилось бы не сразу. | | 23.09.2013, 14:13:38 | | | Юрий Данилов |
hasti-toshimo Но их всё ещё мало
Елена, как вариант, появиться с рассказом в передаче "Барабан" на АИСТе, им сюжеты нужны, тем более такие позитивные и актуальные. | | 23.09.2013, 17:12:11 | | | theodor japs | Aлександр Софронов: Можно ли в этих парках где попало жечь костры?
Nicht nur offenes Feuer ist strengstens untersagt, sogar zelten in Naturschtzgebieten ist verboten. Aus gutem Grund. | | 24.09.2013, 00:54:37 | | | Aлександр Софронов | theodor japs: Aus gutem Grund. Вот вот, наши такое вообще не поймут. | | 24.09.2013, 09:18:08 | | | И. Фефелов | theodor japs: Nicht nur offenes Feuer ist strengstens untersagt, sogar zelten in Naturschtzgebieten ist verboten. Aus gutem Grund.
Пер.: не только костры жечь строжайше запрещено, но даже стоянки в HSG запрещены. И недаром. | | 24.09.2013, 09:40:38 | | | Константин Суханов | Aлександр Софронов: Вот вот, наши такое вообще не поймут.
Не поймут, потому что в этой части запретов, нам не пристало смотреть на Запад, где плотность населения на 1 кв. м. природы в сотни раз выше. Нужно учитывать сложившийся порядок и обычаи, а не ставить всех под ружьё ради достижения эфемерного результата. | | 24.09.2013, 09:58:10 | | | Aлександр Софронов | А кто говорил про запреты разводить костры? Разводите — но нигде попало! (а то у нас и городских зеленых зонах отдельные умники костры жгут — они ж в лесу, а не в городе!)
А учитывая, что хвойные горят лучше европейских широколиственных, а возможностей к тушению пожаров у нас нынче в сотни раз меньше чем в европах, так оборудованные кострища — это просто обязательный момент!
А про уборку мусора силами парка — меня с детства приучали, что чисто не там где убирают, а там где не мусорят.
Или у нас территория большая — всё не загадить, поэтому валите, где хотите? | | 24.09.2013, 10:29:47 | | | Вячеслав Петухин | Aлександр Софронов: А кто говорил про запреты разводить костры? Разводите - но нигде попало! (а то у нас и городских зеленых зонах отдельные умники костры жгут - они ж в лесу, а не в городе!)
А учитывая, что хвойные горят лучше европейских широколиственных, а возможностей к тушению пожаров у нас нынче в сотни раз меньше чем в европах, так оборудованные кострища - это просто обязательный момент! Саша, это справедливо только для небольшого отрезка будущего парка. Примерно от Витязя до Идола. То есть там, где много туристов, причём много неопытных туристов. А в большей части ситуация совершенно другая. А именно: людей немного, костры жгутся не "пионерские", а небольшие костерки только по необходимости. Часто — раз в год, например, во время сбора ягоды. Делать в таких местах какие-то оборудованные кострища — нет смысла. И требование "не жечь костры где попало" в большинстве случаев совершенно избыточное. Ну, например, пошли люди на половинковские болота клюкву собирать. Без ночёвки не получается. Раз ночёвка, значит костёр. И кто там будет на болоте специально оборудовать стоянки?!? Нереально это и не нужно.
Я вот не стал сразу Лене отвечать, но раз разговор снова зашёл, отвечу. hasti-toshimo: Вячеслав Петухин: Есть надежда, что такого бессмысленного запрета не будет?
Есть! Нужно принимать активное участие при создании регламента администрацией парка. ПИСАТь свои желания, потому что они сами мысли читать не умеют... Вот в том и проблема, что разумные правила сформулировать просто невозможно. И инспектора в силу своих обязанностей будут стремиться "зажимать" права туристов без необходимости. Ведь что на самом деле с кострами? Надо разумно, грамотно подходить к их разведению. Стараться не разводить, если есть пожароопасность. Обязательно (если есть опять же опасность, то есть не зимой) тушить костёр и т.д. Нет у инспектора возможности прочитать мысли туристов и понять, правильно ли они всё будут делать. Как ещё гарантировать, что проблем не будет? Запретами. | | 24.09.2013, 12:20:45 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: А именно: людей немного, костры жгутся не "пионерские", а небольшие костерки только по необходимости. Часто - раз в год, например, во время сбора ягоды. Да нормальные то люди и в пожароопасный период за "пионерским" уследят. Но судя по кол-ву горельников на Олхинском — ненормальных хватает с избытком. Нынче на Иркут по Глубокой ходили — на обратном пути наткнулись на мало мальскую стоянку, от костра в разные стороны по дерну огонь расползся метров на 10 во все сторону. Пришлось пройти мимо — воды рядом не было и торопились, ну и благо дождик накрапывал, а будь сухо и ветер — раздуть могло без проблем.
А про "нигде попало" я все же подразумеваю несколько шире, чем просто — "только в оборудованных местах", а с учетом элементарных правил — не на дерне, обложить камнями или расчистить от ветоши и проч. Уследить там в общем то не реально, там и рядом с границей могут подпалить, а гореть будет все подряд. | | 24.09.2013, 13:10:16 | | | hasti-toshimo | Вячеслав Петухин: Нереально это и не нужно.
Слава! Ну а что делать с ребятами бомжами, из-за которых постоянно тайга горит?
| | 24.09.2013, 13:34:21 | | | Олейник Дмитрий | не будет пилорам — не станет и пожаров.
но ведь это же не реально.
деньги сейчас рулят.
кстати, вот на Шумаке уже несколько лет взымают деньги.
и вроде чисто на стоянке, чего не скажешь о тропе.
а лично мне нравится покупать там дрова, а не шляться в поисках чёрти где по дождю. | | 24.09.2013, 14:31:05 | | | Евгений Рензин | Олейник Дмитрий: а лично мне нравится покупать там дрова, а не шляться в поисках чёрти где по дождю. Интересно происхождение этих дров. Неужели в этом качестве используют исключительно сухостой, валежник и сухие сучья? | | 24.09.2013, 15:04:21 | | | Константин Суханов | Вячеслав Петухин: Вот в том и проблема, что разумные правила сформулировать просто невозможно. И инспектора в силу своих обязанностей будут стремиться "зажимать" права туристов без необходимости.
В том-то и дело — это один из моментов, почему я противник ООПТ.
Например, вот я стар и плох — а закон велит быть молодым и здоровым, под страхом наказания. И куда мне теперь?
Также и туристу — ставить палатку для ночлега и жечь костёр для приготовления рыгла надо, а — нельзя (специально отведённых мест либо нет, либо они далеко, либо заняты, либо платные). Остаётся тихо спать под кустом голодным.
Евгений Рензин: Интересно происхождение этих дров.
Зимой ездят на снегоходах вниз по Шумаку до Нарин-Гола, оттуда и таскают. | | 24.09.2013, 15:36:42 | | | Вячеслав Петухин | Что надо делать в принципе — понятно. Надо ограничивать тех, кто не может проследить за костром, жёстко наказывая за нарушение правил разведения огня и, наоборот, поощрять (хотя бы морально) тех, кто делает всё правильно — такие не только свой, но и соседский костёр потушат. Вот Наталье недавно пришлось на Подкаменной пожар тушить — люди ушли и оставили костёр незатушенным. | | 24.09.2013, 15:38:18 | | | hasti-toshimo | И плюс ещё лесники — горельник списывают и всё... Это уже два десятка лет работает. Бочки с мазутом закапывают в ровень с землёй, чтоб в дожди низовик не тух!......... | | 24.09.2013, 15:44:05 | | | Евгений Рензин | Константин Суханов: Зимой ездят на снегоходах вниз по Шумаку до Нарин-Гола, оттуда и таскают. А туда ездят потому, что это за пределами природного парка? Или там сухостоя много? | | 24.09.2013, 15:48:45 | | | Константин Суханов | Евгений Рензин: А туда ездят потому, что это за пределами природного парка? Или там сухостоя много?
Просто туда ближе и удобнее. А деревья живые валят, видели. До Нарин-Гола, полагаю, территория ПП распространяется. | | 24.09.2013, 16:19:23 | | | Евгений Рензин | Константин Суханов: А деревья живые валят, видели. Это я и подозревал. Ещё один повод вбить осиновый кол в "природные" парки. | | 24.09.2013, 16:33:26 | | | Aлександр Софронов | А что, на территории Природных парков лес пилить нельзя, граждане борцы с вампирами?
За одно интересно было бы услышать о масштабах выпиленных лесов.
PS: Лично меня дико бесит какое то ужасное кол-во мусора на Олхинском, бутылки, упаковки от лапши и прочая хрень валяются везде. | | 24.09.2013, 16:42:48 | | | Олейник Дмитрий | дрова всё равно нужны.
без них рыгла не приготовишь)))
уж лучше пусть одна компания валит стволы планомерно (даже если некоторые были и живые), чем туристы навалят безсистемно.
сам я не видел валку, но на их складе — сушняк. однозначно. | | 24.09.2013, 17:05:21 | | | Евгений Рензин | Олейник Дмитрий: уж лучше пусть одна компания валит стволы планомерно (даже если некоторые были и живые), чем туристы навалят безсистемно. Только тупые туристы и полные чайники валят живой лес. Он всё равно не горит. На кой его валить-то? | | 24.09.2013, 18:08:10 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Только тупые туристы и полные чайники валят живой лес. Он всё равно не горит. На кой его валить-то? Его валят зимой, пилят и колят на дрова, а потом он лежит как минимум до лета (а можно ещё год продержать) и вполне высыхает. | | 24.09.2013, 18:10:24 | | | Евгений Рензин | Всё правильно. Но туристы этого не делают. | | 24.09.2013, 18:55:06 | | | Олейник Дмитрий | Евгений Рензин: Всё правильно. Но туристы этого не делают.
видел, как толпа бурят при помощи коней спускала со склона по правому берегу и таскала к своим избушкам целую кучу свежезаваленных сырых стволов.
вот тебе и туристы)) | | 25.09.2013, 09:14:57 | | | Олейник Дмитрий | скажите, а ООПТ (или как там будет называться контора за которую так ратуют тут энтузиасты) будет использовать местные природные ресурсы?
лес?
надо же строить жилье, офис, кухню, навесы всякие, стоянки туристам, посты, шлагбаумы и прочую инфраструктуру...
зверьё и рыбу?
мне не очень верится, что живущие там постоянно люди не забросят в речушку сеть для поимки себе рыбы и не станут добывать зверя. во всяком случае я не встречал таких егерей (или как там будут называться постоянно живущие на плато люди).
не подумайте, что критикую ваше светлое и высокое стремление по сохранению.
я двумя руками за то, что б доступ был у всех, а вынести-вывезти ничего было нельзя. и никаких собственников. | | 26.09.2013, 09:09:49 | | | Вячеслав Петухин | Насчёт строительства: если надо быстро организовано построить, гораздо проще и эффективнее завозить готовый материал, а не заниматься всем с нуля на месте. | | 26.09.2013, 09:14:51 | | | Олейник Дмитрий | абсолютно согласен, но это — Россия)) | | 26.09.2013, 09:38:49 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Олейник Дмитрий: Евгений Рензин: Всё правильно. Но туристы этого не делают. видел, как толпа бурят при помощи коней спускала со склона по правому берегу и таскала к своим избушкам целую кучу свежезаваленных сырых стволов.вот тебе и туристы))
А для кого же буряты столько живого леса валят? Не для себя же так много. Именно для туристов, им и продают. Вы сами же и покупаете с удовольствием, чтобы по лесу не бегать и не искать сушняк. Так кто же здесь плохой: ленивые туристы или предприимчивые буряты? 
Смешно, ей Богу... Получается, кто свалил, тот и плох, а кто пользуется — тот ни при чём, и будет взывать к тому, чтобы не рубили живые деревья? | | 26.09.2013, 11:50:44 | | | Константин Суханов | Марина, демагогия. К тому же, не буряты дрова продают, а турбаза. | | 26.09.2013, 12:06:49 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Константин Суханов: Марина, демагогия. К тому же, не буряты дрова продают, а турбаза.
О как? При мне всегда продавали дрова буряты. (С 1985 по 2011 годы была там 15 раз, и только буряты этим и занимались всегда). Да и кто бы не продавал — какая разница?! Ведь туристы пользуются! Если бы они не покупали эти дрова, никто бы их и не рубил в таком количестве.
Демагогия, Константин, в том, что валите всё на турбазу и бурят, а туристы вроде как ни при чём... Пока будут туристы с кострами — будет и рубка леса и продажа дров. | | 26.09.2013, 12:14:52 | | | Олейник Дмитрий | а как без дров? | | 26.09.2013, 12:41:37 | | | Олейник Дмитрий | Марина Васильева (Красноштанова):
При мне всегда продавали дрова буряты.
не видел ни разу, хотя бывал там тоже больше десятка раз
| | 26.09.2013, 12:44:26 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Пока будут туристы с кострами - будет и рубка леса и продажа дров. Отнюдь не так. От туристов, при всём желании, избавиться невозможно. А вот проконтролировать, чтобы живой лес на дрова не рубили — вполне. | | 26.09.2013, 12:55:26 | | | Олейник Дмитрий | Жень, там ещё есть баня, а это значит — ещё и ВЕНИКИ. | | 26.09.2013, 12:57:12 | | | Евгений Рензин | Олейник Дмитрий: а как без дров? Без дров — с газом. Если же газ — не вариант, то таскать дрова на Шумаке нужно издалека. В противном же случае от Шумака уже в обозримом будущем ничего привлекательного не останется. Меня и теперь-то уже туда совершенно не тянет. | | 26.09.2013, 12:58:19 | | | Евгений Рензин | Олейник Дмитрий: Жень, там ещё есть баня, а это значит - ещё и ВЕНИКИ. Увы! Хотя я, когда единственный раз в этой бане был, пользовался ею исключительно в гигиенических целях. | | 26.09.2013, 12:59:57 | | | Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): Получается, кто свалил, тот и плох, а кто пользуется - тот ни при чём, и будет взывать к тому, чтобы не рубили живые деревья?
По такой логике, если я ем мясо — значит, виноват в исчезновении (уменьшении) животных на земле. Мне стыдно, да. Но может, не всё так просто? | | 26.09.2013, 13:22:42 | | | Олейник Дмитрий | газ для еды — вариант.
посидеть вечером компанией с гитарой — не очень))
как заставить всех его туда таскать? (хотя бы для приготовления пищи)
утопия. | | 26.09.2013, 13:28:37 | | | Евгений Рензин | Олейник Дмитрий: утопия. Достаточно спалить все деревья вокруг:(
Если же серьёзно, то вот как-то в Европе же заставили. Да и на Шумаке заставить — раз плюнуть. Достаточно в положении о парки прописать тотальный запрет на разведение костров и соответствующий штраф. А кому не нравится без костра — не ходите на Шумак. Мёдом там что ли намазано? | | 26.09.2013, 13:38:52 | | | Олейник Дмитрий | Евгений Рензин: Если же серьёзно, то вот как-то в Европе же заставили. Да и на Шумаке заставить - раз плюнуть.
Конечно можно.
Евгений Рензин: Достаточно в положении о парки прописать тотальный запрет на разведение костров и соответствующий штраф.
категорически не согласен.
не запрет, а — альтернатива.
будет альтернатива кострам — будет работать запрет на костры.
нет- нет.
Евгений Рензин: А кому не нравится без костра - не ходите на Шумак. Мёдом там что ли намазано?
Мёдом, не мёдом....а место — уникальное в своем роде. | | 26.09.2013, 14:03:23 | | | Евгений Рензин | Олейник Дмитрий: Мёдом, не мёдом....а место - уникальное в своем роде. Уникальность этого места стремительно сводится к нулю. Потому как та помойка, которая только растёт на тропе к нему, нивелирует все прелести самого места. Если же ещё и кедровый лес будет заменён вырубкой, то и вовсе ничего уникального не останется. Олейник Дмитрий: будет альтернатива кострам - будет работать запрет на костры. Альтернатива пока только одна — принесённый с собой газ. Ну, или купленный на турбазе.
А какие ещё могут быть альтернативы?
Самое печальное, что даже запрет на разведение костров только частично решит проблему. Ведь есть же ещё печи. В зимухах и на турбазе. Вряд ли для них достаточно будет одного только сухостоя и сучьев. | | 26.09.2013, 14:47:19 | | | Олейник Дмитрий | всегда думал, что безалкогольное пиво и искусственная ёлка на НГ – это два первых шага к резиновой женщине.
Теперь знаю третий шаг – газ.
| | 26.09.2013, 15:35:04 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Олейник Дмитрий: Марина Васильева (Красноштанова): При мне всегда продавали дрова буряты. не видел ни разу, хотя бывал там тоже больше десятка раз
Вы же сами писали, Дмитрий, что видели, как буряты возят сырой лес со склонов на лошадях! Думаете, они только для своих нужд лес валят? Им столько не надо. В 2011 мы не успели зайти на Шумак, уже на входе нас встречали буряты с предложением купить у них дрова.
Олейник Дмитрий: Жень, там ещё есть баня, а это значит - ещё и ВЕНИКИ.
Веники как раз не сделают такого большого ущерба. Для веника не надо валить всё дерево, а новые ветки отрастают быстро.
Кто не хочет таскать с собой газ (хотя это так удобно!), пусть пользуется сухостоем, (его полно), в отведённых для этого местах. Какая проблема-то? Важно, чтобы не валили именно живые деревья!
. | | 26.09.2013, 15:37:36 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Константин Суханов: Марина Васильева (Красноштанова): Получается, кто свалил, тот и плох, а кто пользуется - тот ни при чём, и будет взывать к тому, чтобы не рубили живые деревья? По такой логике, если я ем мясо - значит, виноват в исчезновении (уменьшении) животных на земле. Мне стыдно, да. Но может, не всё так просто?
Что-то, Константин, Вы не туда уже увели разговор. Мясо животных, разведенных на ферме — это совсем другая история. Логика тут Ваша не сходится с темой.
Я ещё раз подчёркиваю, что виноваты в исчезновении живых деревьев не только турбазы, предприимчивые буряты, но и сами туристы, которые покупают этот лес для своих нужд. Разве не так?
На мой взгляд, в Европе и Америке правильно сделали, что запретили в ООПТ открытый огонь. Для наших условий — это не везде приемлемо (грибникам, ягодникам), поэтому для наших туристов необходимы стоянки. А сушняк пусть сами находят, нечего баловать готовенькими дровами. Не умеешь дрова заготавливать — ходи с газом, и точка.
Но самое главное — защитить лес от хозяйственной деятельности. Сколько на Олхинском плато незаконных вырубок — это же уму не постижимо... А сколько выжжено... | | 26.09.2013, 15:45:19 | | | hasti-toshimo | Олейник Дмитрий: всегда думал, что безалкогольное пиво и искусственная ёлка на НГ – это два первых шага к резиновой женщине.Теперь знаю третий шаг – газ.
Дмитрий! Нас слишком много стало, а их(животных, деревьев) мало..... Ваш вариант выхода?. | | 26.09.2013, 16:05:00 | | | Олейник Дмитрий | Марина Васильева (Красноштанова): Вы же сами писали, Дмитрий, что видели, как буряты возят сырой лес со склонов на лошадях! Думаете, они только для своих нужд лес валят? Им столько не надо. .
всё-то вы знаете)))
лес валят — видел.
что б продавали — нет.
допридумывать не стану.
у них избушек много. заготавливают коллективно на всех.
конечно возможно и продают, но повторяю — не видел и не слышал.
hasti-toshimo: Дмитрий! Нас слишком много стало, а их(животных, деревьев) мало..... Ваш вариант выхода?.
размножить их, сократив нас. Освенцим? | | 26.09.2013, 16:24:13 | | | Юрий Кузнецов | Евгений Рензин: А кому не нравится без костра — не ходите на Шумак. Мёдом там что ли намазано?
Олейник Дмитрий: Мёдом, не мёдом....а место — уникальное в своем роде.
И именно поэтому нужно его загадить, выжечь, превратить в пустыню?
Это в старой песне было: «Дым костра создаёт уют, искры падают светлым роем…»
Даже в те далёкие времена дым ничего кроме копоти и слезящихся глаз не создавал. Разве что согреться от холода, тогда с одежонкой было куда как скудно, а при нынешней то, что с костром возиться, да испортишь напрочь нейлоны поролоны.
Какая-то детская тяга к костру. Вышли на пустырь, разожгли костёр и наслаждайтесь.
Уж сколько раз твердили миру, что дым вреден для организма.
Тащиться в лес, чтобы отравиться. Это утилитарные соображения.
Но главные-то этические. Уникальное место надо беречь!
| | 26.09.2013, 16:56:42 | | | Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): Что-то, Константин, Вы не туда уже увели разговор. Мясо животных, разведенных на ферме - это совсем другая история. Логика тут Ваша не сходится с темой.
Ага, я, как потребитель мяса, ну просто обязан проверить законность его происхождения. Иначе рискую быть обвинённым Мариной в пособничестве браконьерам. А при использовании покупных дров, турист обязан убедиться в их сухостойном происхождении, чтобы не стать соучастником незаконной вырубки живых деревьев. Теперь логично? | | 26.09.2013, 19:14:33 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Константин Суханов: Ага, я, как потребитель мяса, ну просто обязан проверить законность его происхождения. Иначе рискую быть обвинённым Мариной в пособничестве браконьерам.
Константин, Вас заносит. Я никого не обвиняю. Про мясо вообще тут писать ни к чему, это отдельная тема. Да и покупаете Вы его на рынке либо в магазине, на него всегда имеются документы. (Про мясо, купленное у охотников — отдельный разговор).
А про дрова — да, я ЗА ГОРЕЛКИ. Либо за стоянки (это сложнее в организации).
А при использовании покупных дров, турист обязан убедиться в их сухостойном происхождении, чтобы не стать соучастником незаконной вырубки живых деревьев. Теперь логично?
Если будет запрет на костры — не придётся покупать дрова неизвестного происхождения. Вот и логика. Всё очень просто. | | 26.09.2013, 19:52:20 | | | Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): Если будет запрет на костры - не придётся покупать дрова неизвестного происхождения. Вот и логика. Всё очень просто.
В Госдуму бы Вас. То-то, там никак не могут с ДТП справиться. Штрафы и наказания уже такие, что на террор походит. А, оказывается, нужно просто запретить автомобили — и не будет ДТП. Вот и вся логика. Всё очень просто. | | 26.09.2013, 22:45:02 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Причём тут Госдума, ДТП, автомобили? Вы опять куда-то в другую степь :-))
В Москве и Подмосковье очень много парков, они огромные, ходят лоси, бегают зверушки. За год, что живу здесь ни разу не видела костры в лесу. (В лесу бываю часто — 1-2 раза в неделю). Запрещено тут жечь костры. Особенно ужесточили после прошлогодних пожаров, тут было страшно подумать — что... И ничего, живут люди. И грибы собирают, и ягоды. Вот в прошлый выходной и я набрала белых. Получила удовольствия вагон, и без костра... Чистый воздух здесь уже сам по себе — счастье, хочется им дышать и дышать, если уж выберешься. | | 27.09.2013, 02:06:45 | | | Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): В Москве и Подмосковье очень много парков... Запрещено тут жечь костры... Чистый воздух уже сам по себе - счастье,
Ну так-то да, закон един для всех. Что в Москве, где плотность населения 1000 человек на 1 кв. м. (жируют, москали поганы); что в Сибири, где на 1000 кв. м. один медведь. | | 27.09.2013, 08:20:00 | | | Олейник Дмитрий | Юрий Кузнецов:
Олейник Дмитрий: Мёдом, не мёдом....а место - уникальное в своем роде.
И именно поэтому нужно его загадить, выжечь, превратить в пустыню?
не могу понять причинно-следственную связь.
разве я где-то к этому призывал?
лесо-парки Москвы — интересная тема. наверняка можно взять из этого что-то полезное, но это не сибирская тайга.
сколько десятилетий туристы жгли костры на Витязе?
вроде не закоптили..
горе не в этом. начали уничтожать скальники....
и вот об этом надо сейчас думать и говорить.
я правильно понимаю?
| | 27.09.2013, 08:34:08 | | | Aлександр Софронов | Олейник Дмитрий: это не сибирская тайга. Судя по площадям горельников на Олхинском это тоже уже не тайга.
Олейник Дмитрий: вроде не закоптили.. Не закоптили — выжгли.
Да и кол-во "туристов" в последнии годы на Олхинском по моему изрядно выросло. Что не сказать о их культурном уровне. | | 27.09.2013, 10:31:40 | | | Олейник Дмитрий | туристы сожгли весь лес в своих кострах?
не лесорубы? | | 27.09.2013, 11:25:44 | | | Aлександр Софронов | Олейник Дмитрий: не лесорубы? Особых рубок в окрестностях Витязя не знаю, по космоснимкам не видно.
А пожаров хватает, более чем.
Зачем в кострах? Можно вполне по разгильдяйству. | | 27.09.2013, 11:42:21 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Константин Суханов: Марина Васильева (Красноштанова): В Москве и Подмосковье очень много парков... Запрещено тут жечь костры... Чистый воздух уже сам по себе - счастье, Ну так-то да, закон един для всех. Что в Москве, где плотность населения 1000 человек на 1 кв. м. (жируют, москали поганы); что в Сибири, где на 1000 кв. м. один медведь.
Это только в Москве плотность населения большая. (Только причём тут жируют? Не вижу связи. Это, наоборот, страшно — жить в такой скученности, и москвичи в этом смысле несчастные люди). А в лесах тут люди не живут, как у нас. Поэтому про плотность населения, Константин, тоже не очень в тему Вы запустили... :-)))
А в Подмосковье — леса приличные. И труднопроходимые, не в пример нашей тайге, потому что к буреломам, густым зарослям черёмухи и шиповника, добавляются ещё и болота с открытой водой, пруды. И, между прочим, лосей я тут видела, чего совсем не ожидала от этих мест. Есть тут и весьма дремучие места. Только народу по лесам шляется в десятки раз меньше, чем в Сибири. Заповедников очень много (практически все леса вокруг — это заповедники), многие из них находятся в городской зоне. (Вход в них — свободный и бесплатный, но костры жечь нельзя).
На особо охраняемой природной территории ДОЛЖНЫ БЫТЬ ОГРАНИЧЕНИЯ по использованию. В том числе и по кострам.
| | 27.09.2013, 12:08:54 | | | Юрий Кузнецов | Олейник Дмитрий
сколько десятилетий туристы жгли костры на Витязе?
вроде не закоптили…
туристы сожгли весь лес в своих кострах?
не лесорубы?
Aлександр Софронов
Не закоптили — выжгли.
Вот именно!
В районе «Орлёнка» я впервые оказался в 1957 году. О «Витязе» тогда знало очень мало людей, альпинистов просто не было. Не было никаких дорог, была отвратительная тропа по правому берегу.
До «Витязя мы не дошли и, не зная, что это такое не очень-то и хотели.
За эти годы вся тайга от Орлёнка до «Старухи» многократно горела. Навсегда выжжены потрясающие брусничники. В большинстве случаев это дело рук «романтиков-придурков» туристов.
В вопросе о деятельности лесорубов советских времён Вы, Дмитрий потрясающе дремучи.
Это не Ваша вина, это результат деятельности либерал-демократов, добившиеся свободы слова, а по сути свободы ВРАТЬ, кому чего захочется, вот и врут.
Почти весь лес от Витязя до Старухи это посадки лесхозов на местах вырубок и пожарищ.
Кто бывал в «Шаманке « на левом берегу Иркута, видел, как великолепен этот посаженный лес.
Зачем вообще при современных средствах жечь костры? Псевдо романтика?
В песне далёких времён:
«…Кто ночь раздвигал плечом у скал Ангары,
Тот знает они почём, такие костры…»
И
«…Начнёт отставать, начнёт ругать пургу
И друг разожжёт костёр на снегу…»
Это о строителях Братской ГЭС
Вот это была настоящая высокая тяжёлая и не редко опасная прекрасная романтика созидания.
И здесь костры были жизненной необходимостью.
А зачем жечь костёр летом в тайге?! Идиотизм.
| | 29.09.2013, 07:27:19 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Браво, Юрий! Поддерживаю полностью. Если необходимо сохранить лес, то к чёрту эти "сопливые" песни у костра. К тому же, чаще всего на Витязе у костров не песни поют, а водочку попивают...
СЕНЕКА: Как было бы похвально, если бы люди столько же упражняли свой мозг, сколько упражняют тело, и так же рьяно стремились к добродетели, как они стремятся к удовольствиям. (Нашла вчера и восхитилась. По- моему, очень даже в тему!)
Костёр в тайге — это сиюминутное удовольствие, а отказ от него во благо сохранения леса — это добродетель. Чем-то нам всем необходимо ограничиться, если хотим своим внукам сохранить тайгу. | | 29.09.2013, 13:54:25 | | | Олейник Дмитрий | а мне кажется, что отказ от костров (принципиально только на газе), супероблегченные рюкзаки, резиновые сапоги, и т.п. — это частности...
у каждого направления — свои адепты и нельзя навязывать это тотально.
везде хороши разумные рамки.
а как контролировать это?
ну вот те же костры к примеру?
если я разожгу костер, а подошедшего работника ООПТ- пошлю.
утрирую конечно, но всё — же?
| | 29.09.2013, 14:51:02 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вы правы, Дмитрий, контролировать это сложно. Если я захочу развести костёр в глуши тайги, меня, скорее всего, никто и не увидит...
Но если будет запрет, то уменьшится вероятность пожара в разы. К тому же, поджигают лес не те, кто заходит очень далеко в тайгу, а те, кто на пикничок в лесок приехал, и остановился на свою гулянку не далее 5-10 км от станции. Вот для этих товарищей — запрет как раз и нужен в основном. И для тех, кто вырубает и поджигает умышленно.
Уменьшить вероятность уничтожения леса — вот главная задача. Полностью избавиться от вредителей — это утопия, конечно.
Я уже писала в другой теме (про мусор на Ольхоне), что главное — это воспитание культуры и собственный пример. В последние 20 лет, когда из образования выкинули воспитание, когда ценности в обществе свелись к власти и богатству, мы потеряли целое поколение молодых людей, не ценящих культуру, и воспитанных на потребительстве. Это хорошо видят те, кто все эти годы (30 лет) непрерывно работал в педагогике.
Будем надеяться, что темнота и необразованность когда-нибудь будет заполнена другими ценностями... Очень хотелось бы, чтобы люди научились не только потреблять в своё удовольствие, но и уметь чем-то жертвовать ради сохранения чего-либо. В ООПТ Европы, Америки, Новой Зеландии уже это преодолели. Мы пока отстаём... | | 29.09.2013, 17:13:14 | | | николай ничков | Кто не знает расскажу как загорелся лес на Святом -Носе.
Был пожароопасный период и запрет на посещения лесов ЗНП.
Вопреки запрета ,инспектор ЗНП сопроводил туристов из Монголии на Св-Нос.
Костры не жгли просто много курили.ЗНП,запрет на посещение,инспектор,костры не жгли,а лес сгорел. | | 29.09.2013, 21:12:22 | | | hasti-toshimo | Вообще в нашей стране (слишком большой по площади и слишком сложной теперь в вопросах воспитания) довольно трудно бороться с любыми привычками .... будь то пьянство, курение, воровство. Никто не может нас застраховать от этого даже в собственной квартире. Но это не значит, что надо плюнуть на всё и никаких законов не соблюдать. Как все понимают, природный парк — это лишь законодательная защита леса, останцов, гидрологических объектов, животного мира от "нападения" на них ЧП, ОАО, ООО и простых физ. лиц. Но никто в нашей стране, кроме нас самих не силах проследить за соблюдением закона. Контролировать исполнителей. Никто, кроме нас. И если этого не делать, то тогда рано или поздно каждого из нас ждёт не очень приятный конец. Нужно всё-таки не проявлять лояльность, а делать замечания или попросту говорить начальству о таких вот поступках инспекторов. А если у них сговор, то тогда и выше это всё продвигать ! Один раз, другой. Шум этих товарищей научит ... | | 29.09.2013, 21:28:22 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | николай ничков: Кто не знает расскажу как загорелся лес на Святом -Носе.Был пожароопасный период и запрет на посещения лесов ЗНП.Вопреки запрета ,инспектор ЗНП сопроводил туристов из Монголии на Св-Нос.Костры не жгли просто много курили.ЗНП,запрет на посещение,инспектор,костры не жгли,а лес сгорел.
Вот-вот... Был бы соблюдён запрет, и лес бы остался целым...
О курении. В Вашингтоне — даже в городе запрещено курить, а в лесах и подавно! Также запрещено курить за рулём в некоторых штатах. Живя там 2 недели, я не видела ни одного курящего. И это опять же — вопросы культуры и образования, а не только законов и запретов. Не модно там уже курить. В почёте — здоровый образ жизни, спорт. А курение — пережиток "тёмного" прошлого. Хотите верьте — хотите нет. Но в Вашингтоне и его пригородах — это именно так. Медицина — очень дорогая. Поэтому выгоднее не курить и не пить, чем лечиться.
Скажете, что не по теме пишу? Именно по теме. Вся жизнь наша состоит из составляющих, и курение — это тоже составляющая нашего поведения, культуры, экологии.
Если интересно:
В графстве Монтгомери (штат Мэриленд) был принят самый жесткий по отношению к курильщикам закон. Он приравнял табачный дым к наиболее ядовитым и опасным веществам, наподобие асбестовой пыли. Из этого следует, что дым сигареты никоим образом не должен пересекать границ частной собственности курильщика — если дым залетит в форточку к некурящему соседу, то курильщик вынужден будет платить большой штраф. Отсюда:
http://newsland.com/news/detail/id/211127/
А наши россияне хотят и курить, и жечь костры, и валить деревья одновременно, потому что они, видите ли, так привыкли и так хотят...
| | 29.09.2013, 23:11:06 | | | hasti-toshimo | hasti-toshimo: Шум этих товарищей научит ... В продолжении этой темы скажу, к примеру, что раньше на центральном рынке обвешивали и обсчитывали на каждом шагу, НО! Люди начали целенаправленно перевешивать и пересчитывать. Сами многократно ругали продавцов и жаловались директору. Результат — перевспитались все, кроме правда торговцев колбасами — этих видимо только могила исправит. Т.е результат всё-таки есть!!! Нужно только шевелиться, а не спать на ходу и всего бояться!!! | | 29.09.2013, 23:22:27 | | | Олейник Дмитрий | Марина Васильева (Красноштанова):
Вот-вот... Был бы соблюдён запрет, и лес бы остался целым...
вы не поняли.
запрет БЫЛ СОБЛЮДЁН, а лес ВСЁ РАВНО сгорел. | | 30.09.2013, 08:18:52 | | | Юрий Кузнецов | Штришок оптимизма.
В очереди на автобус в сод-во «Изумруд» уже второй год замечаю, что в очереди не курят, а отходят в сторонку и даже не бросают окурки, где стоят, а идут метров 10 до урны.
Недавно в очереди закурил молодой человек, я сказал ему что культурные люди отходят в сторонку покурить. Он мне сказал спасибо и отошёл подальше, а потом и к урне. Надеюсь этот рефлекс в нём закрепится.
| | 30.09.2013, 09:01:08 | | | Sergey D | А можно результаты "экзит-полл" огласить? В процентах за и против парка. | | 30.09.2013, 11:35:10 | | | Александр Мамонтов | Ту лохматую кусучую псину, что кусает людей, можно просто ..... Кто Вам что скажет? Организация парка ничего кроме новых проблем не принесет. Вот если бы кто сказал что он хочет его организовать и возглавить, выставит свои предложения, то еще можно поговорить, а так, голосовать за дядю? Я против. | | 30.09.2013, 11:45:13 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Олейник Дмитрий: вы не поняли.
запрет БЫЛ СОБЛЮДЁН, а лес ВСЁ РАВНО сгорел.
Дмитрий, читайте внимательно:
Вопреки запрета ,инспектор ЗНП сопроводил туристов из Монголии на Св-Нос.
Остров был закрыт, но несмотря на это инспектор туда повёл туристов. | | 30.09.2013, 11:53:26 | | | Олейник Дмитрий | ясно.
я думал был запрет на разведение костров | | 30.09.2013, 11:56:37 | | | Александр Мамонтов | Олейник Дмитрий: ясно.
я думал был запрет на разведение костров Да проблема то не в том на что запрет, а в том, что этот запрет нарушен тем, кто его должен не только исполнять, но и требовать этого от других ))). Вывод простой — образование структуры не спасет территорию от этой самой структуры. "Все решают кадры" (С) И это еще никто не смог опровергнуть. А тут получается бурная деятельность на передачу прав дяде, уж простите — глупость.
И потом, раз зашел в тему. Эта инициатива должна исходить от альпинистов, спелеологов и горных туристов — тех кому эти скальники нужны для тренировок, тех, кто там постоянно бывает, кто будет следить за исполнением правил и требовать этого от других. Вводить охранную территорию только на скальники так же неразумно. Так туда и шлямбур всадить нельзя будет (.
Вот где то так. | | 30.09.2013, 12:29:11 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Александр Мамонтов: Так туда и шлямбур всадить нельзя будет (.
На большинстве популярных скал в Европе это уже давно запрещено (примерно с 70х годов прошлого века. | | 30.09.2013, 12:36:32 | | | Александр Мамонтов | Марина Васильева (Красноштанова):
Александр Мамонтов: Так туда и шлямбур всадить нельзя будет (.
На большинстве популярных скал в Европе это уже давно запрещено (примерно с 70х годов прошлого века. Ну и глупо. Не все же Михаилы Хергиани, способные пройти веревку стены только на трении.
Да и шлямбурных маршрутов на наших скальниках совсем не так много и регулировать этот вопрос должны опять же альпинисты, а не дяди из парка. | | 30.09.2013, 12:39:10 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | На популярных скалах, таких, как Витязь, уже всё пробито давно. Читайте об отношении к этому запрету самих альпинистов (положительное). А также читайте и о других современных способах организации точки страховки.
Я бы не стала называть глупыми решения не самых глупых людей. Тем более, запрет действует уже почти полвека, и никто не жалуется. Значит, всё правильно.
| | 30.09.2013, 12:49:34 | | | Александр Мамонтов | Марина Васильева (Красноштанова): На популярных скалах, таких, как Витязь, уже всё пробито давно. Читайте об отношении к этому запрету самих альпинистов (положительное). А также читайте и о других современных способах организации точки страховки.
Я бы не стала называть глупыми решения не самых глупых людей. Тем более, запрет действует уже почти полвека, и никто не жалуется. Значит, всё правильно. ))), зачем читать, когда можно с Людьми об этом и поговорить? Я все сказал. Успехов на маршрутах! | | 30.09.2013, 12:54:19 | | | hasti-toshimo | Александр Мамонтов: Вот где то так. Саша! всё, что ты сказал — где-то никак и ни о чём. Ну вставай к рулю — я даже за тебя проголосую. Даже напишу миллион писем, что я ЗА Сашу! А просто так всё и вся поголовно поругивать и критиковать — это я так тоже могу... только не хочу. Время тратить. | | 30.09.2013, 15:08:35 | | | Вячеслав Петухин | Александр Мамонтов: А тут получается бурная деятельность на передачу прав дяде, уж простите - глупость. Насколько я понял, ситуация сейчас такая, что если ничего не делать, то права получит вполне определённый "дядя" и тогда точно ничего хорошего не будет. А если делать — всё-таки возможны варианты.
Марина Васильева (Красноштанова): Тем более, запрет действует уже почти полвека, и никто не жалуется. Тут Вы, Марина, путаете. Многие скальники (Ворона, в частности) были пробиты в 2000-е годы. И, в основном, это поддерживали. Хотя, конечно, надо и меру знать, возможно, теперь стоит и прекратить пробивать. | | 30.09.2013, 18:15:23 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Тут Вы, Марина, путаете. Многие скальники (Ворона, в частности) были пробиты в 2000-е годы. И, в основном, это поддерживали. Хотя, конечно, надо и меру знать, возможно, теперь стоит и прекратить пробивать.
Вячеслав, я не путаю, потому что я тут писала про запрет не на Олхинских скальниках, а в Европе. И поддерживаю полностью то, что "надо меру знать" и у нас, в России. | | 30.09.2013, 19:06:56 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Вячеслав, я не путаю, потому что я тут писала про запрет не на Олхинских скальниках, а в Европе. А, ну тогда ясно, по Вашим словам не видно было, что это про Европу. Да и я как-то не вижу смысла сравнивать нас и Европу — слишком разные условия. | | 30.09.2013, 19:09:44 | | | Александр Мамонтов | Вячеслав Петухин: ... А если делать - всё-таки возможны варианты... Возможно я что пропустил, было бы интересно знать. | | 30.09.2013, 20:56:45 | | | Александр Мамонтов | hasti-toshimo: ..Саша! всё, что ты сказал - где-то никак и ни о чём. Ну вставай к рулю - я даже за тебя проголосую. Даже напишу миллион писем, что я ЗА Сашу! А просто так всё и вся поголовно поругивать и критиковать - это я так тоже могу... только не хочу. Время тратить. Лена, я тебя ни в чем не обвиняю, к власти не рвусь, понимаю, что ты все делашь из лучших побуждений, но смысла в этой деятельности совсем не вижу, о чем прямо и написал | | 30.09.2013, 21:01:33 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Александр Мамонтов: смысла в этой деятельности совсем не вижу, о чем прямо и написал
Напрасно. Смысл есть всегда. Извините, что всё время сравниваю с США или Европой, но ведь нельзя не использовать опыт других стран. Думаете, легко было в Аппалачах выселить местных индейцев и давно оседлых там американских фермеров для того, чтобы создать национальный парк Шенандоа в 20 веке? Думаю, это было намного сложней, чем просто запретить пользоваться огнём, рубить деревья и разбирать камни на скальниках Олхинского плато. Но ведь это было сделано в США... (Я не призываю к таким жёстким мерам, я просто привожу пример того, что всё желаемое — возможно).
А если только отнекиваться, дескать, "у нас это не пройдёт", так тогда и смысла нет разводить дискуссии на форумах. Предложите свой вариант решения проблемы. | | 30.09.2013, 21:26:52 | | | Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): потому что я тут писала про запрет не на Олхинских скальниках, а в Европе
Давайте уже оставим Европу в покое.
Марина Васильева (Красноштанова): Думаете, легко было в Аппалачах выселить местных индейцев и давно оседлых там американских фермеров для того, чтобы создать национальный парк Шенандоа в 20 веке? Думаю, это было намного сложней, чем просто запретить пользоваться огнём, рубить деревья и разбирать камни на скальниках Олхинского плато.
И что теперь с теми индейцами и американскими фермерами? Хорошо ли им?
Если хорошо, то, может, и нам стОит выселить жителей сёл Ольхона и побережий Байкала? Создать им резервации где-нибудь на побережье северных морей... | | 01.10.2013, 00:05:27 | | | Felix | Александр Мамонтов: но смысла в этой деятельности совсем не вижу, о чем прямо и написал А я вижу. Увы, но в большинстве мы в России очень инертны, т.е. проявляем активность когда уже жареный петух в задницу клюнет. Это очень плохо. Лена как раз из тех, кто пытается создать хоть какую то "движуху" и возбудить мозговую активность населения. Это крайне тяжело, потому что мы ведь привыкли что у нас всего до хрена и до бесконечности. Понятие бережливости у нас (в массе) отсутствует изначально (или исторически?). Как людей заставить сохранить то, что они любят, как это не печально, действительно не просто.
Поэтому я перед Леной, что называется, снимаю шляпу.
Понимаю, что скептиков тут будет дофига, но приведу фразу из фильма "Полет над гнездом кукушки": «Ну я хотя бы попытался, черт возьми, хотя бы попробовал».
| | 01.10.2013, 01:28:36 | | | Felix | Константин Суханов: И что теперь с теми индейцами и американскими фермерами? Хорошо ли им?
Если хорошо, то, может, и нам стОит выселить жителей сёл Ольхона и побережий Байкала? Создать им резервации где-нибудь на побережье северных морей... Марина приводит примеры, как люди пытаются решить проблемы, а не забить на них (как у нас). Ежу понятно, что в каждой конкретной ситуации нужны свои решения. Вопрос в отношении местного населения к окружающему их пространству (территории, где живут). | | 01.10.2013, 01:40:41 | | | Felix | Юрий Кузнецов: В большинстве случаев это дело рук «романтиков-придурков» туристов. Не знаю как сейчас, но по моим наблюдениям в конце 80-х и 90-х по весне это дело алкоголиков-черемшатников. Почти каждый год в районе Огоньки-Таежный-Трудный что то где то тушил | | 01.10.2013, 01:46:04 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Константин Суханов: Давайте уже оставим Европу в покое.
_________________________________________________
Почему же??? Опыт других стран нам совсем не интересен? Мы сами с усами? Не учите учёного? Сам не ам и другим не дам?
Надо не изобретать велосипед, а использовать прежний чужой опыт по его изготовлению!
Хорошо, Европа, может быть, и не пример для России. Там дикой природы не осталось. Но США? Почему нельзя использовать их опыт в чём-то? (запрет на костры, курение, вырубку леса, вывоз камня, например?)
Или Новой Зеландии? У них под запретом даже ввоз в страну иностранных фруктов и овощей, и въезжающим туристам моют обувь специальными растворами, дабы на ввезли чужую флору и фауну, инфекцию или семена и споры чужеродных растений... Не говоря уж про вход туристов в природную зону... И это - забота об экологии! Разве нечему поучиться?
Вы скажете, что это бред, что для России это не годится? Я Вам отвечу: Россия - и национальные заповедники начала открывать на сотни лет позже, чем другие страны! Это отсталая страна в смысле экологического образования!
________________________________________________
И что теперь с теми индейцами и американскими фермерами? Хорошо ли им?Если хорошо, то, может, и нам стОит выселить жителей сёл Ольхона и побережий Байкала? Создать им резервации где-нибудь на побережье северных морей...
Причём тут это? Я выше уже писала, что это лишь пример того, что всё желаемое — возможно! (Лично я не знаю судьбу этих индейцев, но в музее американских индейцев рассказывают и показывают, что индейцы очень хорошо живут. Может, врут? Но это опять флуд, Константин! Или Вы хотите провести аналогию: "бедные выселенные индейцы" и "бедные иркутские туристы, страдающие без костров в тайге"? :-) | | 01.10.2013, 01:50:37 | | | Felix | Марина Васильева (Красноштанова): что индейцы очень хорошо живут. Может, врут? Но это опять флуд, Врут отчасти. Сейчас да, не плохо живут, а вот если заглянуть в историю, то мало не покажется... Но это уже действительно флуд. :) | | 01.10.2013, 01:58:02 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Felix: Марина Васильева (Красноштанова): что индейцы очень хорошо живут. Может, врут? Но это опять флуд, Врут отчасти. Сейчас да, не плохо живут, а вот если заглянуть в историю, то мало не покажется... Но это уже действительно флуд. :)
Мы-то про сегодняшний день говорим. Не важно для нас, что было сотни лет назад. Нац. прак Шенандоа открыли только во 2й половине 20 века. В России движение по нац.паркам возникло позднее, чем в развитых странах. Но это не по теме...
Больно от того, что туристы "любят природу" только как потребители. Чем-то жертвовать ради её сохранения — никто из иркутян, кажется, не готов... К сожалению... | | 01.10.2013, 02:02:31 | | | Вячеслав Петухин | По-моему, ситуация такая. Там, где есть большой поток туристов — а именно участок от Витязя до Идола (ну и чуть-чуть окрестности) рациональнее максимально оборудовать, не жечь костры кроме как в определённых местах, постоянно присматривать за туристами и т.п. Но стоит немного уйти в сторону от этих мест, как там совсем другая ситуация. Там уже не туристы, которым нужно только прогуляться, и без костров, действительно, можно обойтись, там традиционные таёжники. Они там хозяева. Вот тот же Петрович (под Крепостью). Сколько ещё ягодников, грибников каждый день в августе из электрички выгружаются. Это "их места", они там хозяева. И они готовы эти места защищать. Именно благодаря тому же Петровичу в своё время ограничили пожар у Старухи (он сам рассказывал, как полосу от пожара делал). И, наверняка и в тушении недавних пожаров он участие принимает. Выгнать этих хозяев — станет ещё хуже. А запреты именно это и сделают — уйдут добросовестные люди, а бичи, которым всё равно — останутся. Так что по поводу границ — я склоняюсь к версии с минимальными границами парка... | | 01.10.2013, 08:35:30 | | | Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): Почему же??? Опыт других стран нам совсем не интересен? Мы сами с усами? Не учите учёного? Сам не ам и другим не дам?
Отличное знание фольклора, Марина! Но почему Европа — может, опыт африканских стран ценнее для нас? Например, в одной из них, считается нормальным и необходимым, когда отец лишает девственности дочь, достигшую 12-14 лет. И ведь к обоснованию не придерёшься — физически половая зрелость наступила (в их климате это рано происходит), дочь доверяет отцу, он опытный любовник, любит своего ребёнка; а потому, проведёт дефлорацию максимально аккуратно и безболезненно, учитывая все нюансы.
В этой стране, кстати, и нацпарки есть.
Так может, и нам, а?
Марина Васильева (Красноштанова): Или Новой Зеландии? У них под запретом даже ввоз в страну иностранных фруктов и овощей
По аналогии, в Россию нужно запретить ввоз снега.
Не могу представить предпринимателя, который повезёт в Тулу самовары для продажи.
Марина Васильева (Красноштанова): Россия... Это отсталая страна
Что Вы тогда делаете в ЭТОЙ стране?
Марина Васильева (Красноштанова): Я Вам отвечу: Россия - и национальные заповедники начала открывать на сотни лет позже, чем другие страны!
Первый в мире Йеллоустонский нацпарк в США образован в 1872 г.; первый в России Баргузинский заповедник, образован в 1916 г. Через несколько сотен лет, да.
Марина Васильева (Красноштанова): ...в музее американских индейцев рассказывают и показывают, что индейцы очень хорошо живут. Может, врут?
Врут, ага.
Марина Васильева (Красноштанова): Больно от того, что туристы "любят природу" только как потребители. Чем-то жертвовать ради её сохранения - никто из иркутян, кажется, не готов... К сожалению...
Можно сохранить природу, не жертвуя ничем, вполне. Хватит уже на амбразуры бросаться и расстреливать за украденный колосок.
| | 01.10.2013, 09:13:38 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Именно благодаря тому же Петровичу в своё время ограничили пожар у Старухи (он сам рассказывал, как полосу от пожара делал). И, наверняка и в тушении недавних пожаров он участие принимает. Выгнать этих хозяев - станет ещё хуже. А запреты именно это и сделают - уйдут добросовестные люди, а бичи, которым всё равно - останутся. Так что по поводу границ - я склоняюсь к версии с минимальными границами парка...
Петровичу — честь и хвала и большой привет от меня и моего мужа при случае, если увидите! Он будет рад. Где я сказала, что жителей надо выселять? Вячеслав, говоря про индейцев, я там написала, что такие жёсткие меры я не приветствую. Это же не заповедник будет, а национальный парк. В нац парке должны быть смотрители. Егоров Владимир Петрович — на протяжении десятков лет смотритель, да ещё какой...
| | 01.10.2013, 13:55:02 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Константин, мне жаль, что Вы меня не слышите.
Приводя примеры с инцестом в Африке, Вы опять куда-то не в тему. Зачем передёргивать?
О Новой Зеландии. Флору и фауну не ввозят не потому, что своих хватает, а потому, что боятся распространения иноземной флоры через семена и размножение чужеродных животных. Мои знакомые заплатили штраф 200$ за забытый в сумке лимон, который хотели съесть в пути. Тула и самовары Ваши — опять не в тему. Новозеландцы берегут свою экосистему. А вообще-то, у них тоже есть местные жители в лесах и горах — маори, никто их никуда не гонит.
Константин Суханов: Можно сохранить природу, не жертвуя ничем, вполне. Хватит уже на амбразуры бросаться и расстреливать за украденный колосок.
Я призываю лишь пожертвовать удовольствием посидеть у костра — это не бросаться на амбразуру. Если бы Вы внимательно читали все мои посты, Вы бы это увидели, но Вам, похоже, интересно просто пофлудить.
О Баргузинском заповеднике и Йелоустонском парке. Обратите внимание — Вы сами это написали: ЗАПОВЕДНИК и ПАРК — это разные ООПТ, и совершенно разные законы и запреты. Национальные парки стали появляться в мире в среднем на полсотню, а то и сотню лет позже, чем заповедники. Я не буду поднимать сейчас историю. Загляните сами.
Но здесь идёт речь про нац. парк, а не заповедник.
А Вы-то сами, Константин, чего предложите в данной теме? | | 01.10.2013, 14:06:11 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Где я сказала, что жителей надо выселять? И я про это не говорил. Вопрос с зимовьями — отдельный (и с существующими довольно зыбкая правовая база и, тем более, непонятно, как быть с теми, кто новые хочет строить). Я про другое — про вытеснение запретами не "цивилизованных" туристов (тех, кому достаточно прогуляться и костёр не нужен), а Петровича просто привёл как пример такого человека. | | 01.10.2013, 14:29:09 | | | Елена | Марина Васильева (Красноштанова):
Но здесь идёт речь про нац. парк, а не заповедник.
Ни про то, ни про другое, а про природный парк. | | 01.10.2013, 14:37:33 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Елена: Марина Васильева (Красноштанова): Но здесь идёт речь про нац. парк, а не заповедник.
Ни про то, ни про другое, а про природный парк.
Елена, я Вас умоляю... Чем природный парк отличается от национального природного парка? Только словом "национальный". Национальные и природные парки — имеют одни и те же статусы, а вот заповедник — это совсем другая история... Загляните сюда:
http://www.bibliotekar.ru/ecologicheskoe-pravo-3/156.htm
или вот сюда:
http://nado.znate.ru/Национальный_парк
Рекомендую и Константину Суханову заглянуть, дабы убедиться, что природные (и национальные) парки в России не так давно начали появляться...
И вообще, рекомендую всем, кто участвует в форуме, для начала ознакомиться с тем, что такое особо охраняемые природные территории (национальный парк, заповедник, памятник природы, резерват) и чем они друг от друга отличаются. Для того, чтобы спорить, надо иметь хотя бы минимум информации, чтобы вносить разумные предложения. Никого не хотела обидеть. | | 01.10.2013, 16:22:24 | | | Felix | Константин Суханов: Можно сохранить природу, не жертвуя ничем, вполне. Это как? Просветите человечество... | | 01.10.2013, 16:30:07 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | заказник ещё забыла назвать в предыдущем посте... | | 01.10.2013, 17:00:08 | | | Елена | Марина Васильева (Красноштанова): Елена, я Вас умоляю... Чем природный парк отличается от национального природного парка? Только словом "национальный". Национальные и природные парки - имеют одни и те же статусы
Не умоляйте, Марина, разница не только в слове, но и юридическая. | | 01.10.2013, 18:29:37 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Елена: Марина, разница не только в слове, но и юридическая.
Тогда поясняйте до конца эту разницу. Она влияет на суть спора в данном случае?
Юридическое отличие природных парков от национальных парков заключается в их подчинении: они не относятся к объектам федеральной собственности, а находятся в ведении субъектов Российской Федерации.
Кому будет принадлежать парк (РФ или Иркутской области), а также его статус и режим, будем определять не мы. Мы же тут, на форуме, можем только обсудить приемлемые для посетителей режимы, и внести предложения. Принципиальной разницы между природным парком и национальным природным парком — нет, особенно для форумчан (они, как заметно из постов, и разницу заповедника и парка не знают... | | 01.10.2013, 18:43:31 | | | hasti-toshimo | Марина Васильева (Красноштанова): Кому будет принадлежать парк (РФ или Иркутской области), а также его статус и режим, будем определять не мы. Уже давно всё определено — Будет точно Природный парк и статус — Регионального значения! Лена просто на Ангаре эту тему хорошо читала:) За что огромное спасибо! Всех призываю читать. :-) Законы, толковые словари (иногда), до конца — посты собеседников. Тогда меньше будет "сломаных телефонов".
У кого есть возможность взять у меня анкеты в бумажном варианте или распечатать и раздать своим друзьям — пишите в личку. Я попробую привезти анкеты. С картой даже наверное.
Анкетирование планируем завершить к 10 октября. 9 ноября будут (должны быть) слышания в управлении шелеховского р-на . Подробности можно спрашивать по телефонам:
Отдел охраны окружающей среды при МПРиЭ.
Наталья Петровна Катицина 20-35-91 — нач. отдела.
Андрей Андреевич Секунда 20-18-82 — консультант | | 01.10.2013, 19:58:58 | | | hasti-toshimo | Сбор дикоросов в пп не запрещают. | | 01.10.2013, 20:09:51 | | | hasti-toshimo | Запрещают только охоту и рыбалку сетями, острогой | | 01.10.2013, 20:10:30 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Даже охоту местному населению во многих парках разрешают. | | 01.10.2013, 20:10:46 | | | Евгений Рензин | hasti-toshimo: Запрещают только ... рыбалку сетями, острогой Такой способ запрещён повсеместно. Если, конечно, речь не о промысловиках, которым на Олхинском плато делать нечего. | | 01.10.2013, 20:15:04 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | hasti-toshimo: Уже давно всё определено - Будет точно Природный парк и статус - Регионального значения! Лена просто на Ангаре эту тему хорошо читала:) За что огромное спасибо!
И Вам спасибо за Ваше сподвижничество. Не важно, кто хозяин, а важно то, как будут прописаны документы, и какое будет отношение к парку. Я же пыталась объяснить людям, что по сути режимов и ограничений природный парк и национальный парк принципиально не отличаются. Только подчинение разное. | | 01.10.2013, 20:25:34 | | | hasti-toshimo | Если у кого-то есть какие -либо кандидаты на пост директора, об этом писать можно и стоит здесь. Всё остальное — сплетни, здесь писать не стоит! Поэтому если кто-то лично изъявляет желание быть директором — я могу сделать пометки и попробуем об этом сообщить на слушаниях и в МПР, другие варианты представлений "дядей" давайте не будем придерживаться.
Спасибо:) | | 01.10.2013, 20:27:07 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | +100! | | 01.10.2013, 20:29:04 | | | Елена | Марина Васильева (Красноштанова): Не важно, кто хозяин, а важно то, как будут прописаны документы
Вы под хозяином кого имеете ввиду? Руководство ПП таковым не является, хотя правила они прописывать будут. | | 01.10.2013, 21:40:36 | | | hasti-toshimo | Марина Васильева (Красноштанова): Марина! Любой опыт интересен, ну вот лично мне интересен, не знаю, как другим. Поэтому спасибо за рассказы! И спасибо за участие и поддержку! | | 01.10.2013, 22:26:38 | | | Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): Флору и фауну не ввозят не потому, что своих хватает, а потому, что боятся распространения иноземной флоры через семена и размножение чужеродных животных.
У нас тоже грузинские вина запретили не потому, что Саакашвили с Путиным не поладил, а потому, что вина внезапно стали контрафактными.
Марина Васильева (Красноштанова): Принципиальной разницы между природным парком и национальным природным парком - нет
Она огромна.
Марина Васильева (Красноштанова): ...они, как заметно из постов, и разницу заповедника и парка не знают...
Ну пожилым-то простительно, особенно в день своего праздника. А вообще, Марина, ищите брёвна изначально в своих сообщениях, а не в чужом глазу.
Марина Васильева (Красноштанова): А Вы-то сами, Константин, чего предложите в данной теме?
Я уже предлагал (может, в Ангаре — старые люди склеротичны). Или ничего, или статус памятников природы для останцев.
Марина Васильева (Красноштанова): Не важно, кто хозяин, а важно то, как будут прописаны документы, и какое будет отношение к парку.
Ну вот прописали в законе, что курить нельзя — и чего? А вот если поставить рядом полицейского (хотя нет, лучше меня, а то ведь коп тоже курит) с дубиной, — эффект получим.
То есть, всё зависит от руководства и его вассалов.
hasti-toshimo: Если у кого-то есть какие -либо кандидаты на пост директора, об этом писать можно и стоит здесь.
Ну есть у меня кандидатура, только она не хочет.
Заставить бы как... | | 01.10.2013, 22:41:59 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Елена: Вы под хозяином кого имеете ввиду? Руководство ПП таковым не является, хотя правила они прописывать будут.
Этот вопрос, вероятно, надо задать Елене. Это хорошо, что правила будут прописывать в руководстве ПП. Под "хозяином" я имела ввиду административную принадлежность (Федеральную или субъекта Федерации — Иркутскую область).
hasti-toshimo: Марина! Любой опыт интересен
Спасибо, значит буду делиться. Ведь нельзя закрыть глаза на происходящее в мире, и сказать "нам это не подходит". Разумный опыт всегда подходит, только адаптируется к местным условиям. | | 02.10.2013, 01:55:31 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Константин Суханов: Марина Васильева (Красноштанова): Принципиальной разницы между природным парком и национальным природным парком - нет
Она огромна.
Например? Поясните. Я лично вижу разницу только в принадлежности (РФ или Иркутская область). А тут обсуждается режим и статус — они не зависят от того, природный это будет парк или национальный природный...
_________________________________
Марина Васильева (Красноштанова): А Вы-то сами, Константин, чего предложите в данной теме?
Я уже предлагал (может, в Ангаре — старые люди склеротичны). Или ничего, или статус памятников природы для останцев.
_______________________________
Скальники "Идол", "Витязь" и "Старуха" уже в статусе памятников природы — к чему это привело мы теперь видим...
| | 02.10.2013, 02:04:23 | | | николай ничков | Ещё один пример ЗНП Бурятия,летом инспекторов охраняющих парк нет,есть только кассиры.Вам кассиры на "Витязи" нужны? | | 02.10.2013, 22:40:05 | | | николай ничков | Вопрос экологам,что ,сточки зрения экологии вреднее выгоревший или вырубленный лес? | | 02.10.2013, 23:00:31 | | | Aлександр Софронов | николай ничков: сточки зрения экологии вреднее выгоревший или вырубленный лес? Смотря как выгоревший, смотря как вырубленный, смотря какой лес, смотря где, смотря для чего вреднее/полезнее.
Нюансов много. | | 02.10.2013, 23:14:30 | | | Юрий Данилов | А с точки зрения пожароопасности уж точно вреден вырубленный лес вокруг Старой Крепости. На большой площади завалы его, он уже сухой как порох. "Деятели" шелеховского лесхоза мало того, что разрешили вырубить, так теперь им наплевать, что он там навален. | | 02.10.2013, 23:38:40 | | | Юрий Данилов | А вообще, по теме, кто-то рассуждает, а кто-то берет топор и пилу и чистит тропу от Идола до Старухи... | | 02.10.2013, 23:45:19 | | | николай ничков | На практике ,после вырубке леса,тайга рождается занова,как правило появляются зайцы,косули,изюбрь,лось,рябчики ,тетерева.Сгоревшая тайга только лет через 10 может начнёт восстанавливаться,а в горах как на Святом-Носе возможно не восстановиться. | | 03.10.2013, 00:13:37 | | | Евгений Рензин | Юрий Данилов: А вообще, по теме, кто-то рассуждает, а кто-то берет топор и пилу и чистит тропу от Идола до Старухи... А кто-то даже совмещать умудряется:) | | 03.10.2013, 00:35:30 | | | Aлександр Софронов | николай ничков: На практике ,после вырубке леса,тайга рождается занова,как правило появляются зайцы,косули,изюбрь,лось,рябчики ,тетерева.Сгоревшая тайга только лет через 10 может начнёт восстанавливаться,а в горах как на Святом-Носе возможно не восстановиться. Так я тоже про практику.
В некоторых местах рубки зарастают вейником, там лесовосстановление идет очень плохо, а на гарях мелколиственные возникают в первые 3 года (а гда то и темнохвой сразу восстанавливается), все зависит от района, типа пожара и типа рубки.
Для Олхинского вопрос (по привлекательности гуляний) тоже не однозначный, там и захламление после беспорядочных рубок — могу балбесы свалку подпалить — тут вам и пожар будет. Так и просто неприятно ходить по гарям (да и по рубкам тоже), а после того как начнут вываливаться — и того хуже.
А вообще у нас часто где рубка там и гарь, и наоборот. | | 03.10.2013, 09:56:10 | | | Юрий Кузнецов | Сколько слов пылких, благородных, язвительных, насмешливых, конструктивных и псевдо конструктивных не сомневаюсь, что всё говорится из лучших искренних побуждений. Но обсуждается не причина, а следствие. У кого с памятью в порядке, помнит, что кремлёвский сиделец в первый срок своего сидения отменил как таковой институт лесничества. Леса стали беспризорными. Хватай, кто что хочет. И хватали и будут, уничтожен стержень правовой защищённости лесов.
Вся общественная деятельность это клубы пыли, имитация народного участия в решении проблем.
Мне понятен мрачный скептицизм Константина Суханова и других обусловленный реальностью.
Юрий Данилов
А вообще, по теме, кто-то рассуждает, а кто-то берет топор и пилу и чистит тропу от Идола до Старухи.
А, чего мелочиться. Ещё более решительный приносит ручной каток для укладки асфальта и т.д. Разве обсуждается вопрос об удобстве тропы для туристов?! Если каждый идущий отбросит в сторону мешающую ветку, тропа станет проходимой. Если нужна хорошая чистая тропа, ходите по парку.
Кто видел леса 50-х – 80-х годов помнит как немедленно после вырубания деляны собирались все ветки, сучья и прочее в небольшие кучи расположенные на расстояниях предотвращающих переброску пожара с кучи на кучу. Кроме того в кучах происходило интенсивное гниение и превращение веток в почву. А в уже поднявшемся лесу лесники систематически собирали упавшие ветки в кучи.
Есть ещё грозная опасность мало кому видимая и интересная.
В конце 90-х разговорился с лесником больше лугинского лесничества.
Я посетовал ему, что во многих местах, где раньше стояли великолепные сосняки теперь непроходимый ольховник. Он просто с грустной яростью сказал, что хвойные леса неумолимо исчезают.
Когда в 90-х начался погром лесхозов, прекратились немедленные новые посадки на месте вырубок.
Теперь растущий гораздо быстрее ольховник, осинник не даст подняться хвойным лесам.
И тут благородные порывы общественности бесполезны, даже вредны, создают иллюзию спасения лесов.
Это дело ГОСУДАРСТВА, сохранение ОБЩЕНАРОДНЫХ лесов. А общенародных уже нет, и не предвидится.
| | 03.10.2013, 10:11:48 | | | Светлана Богородская | Юрий Александрович, поддерживаю. (Хотя тема касается более "узкого" вопроса — об одном парке). Дело сохранения лесов — действительно государственного уровня, и статусы лесхозов нужно восстановить. Но государство — это действенная, активная, но часть общества, и к обществу прислушивается. Поэтому все обсуждения — это очень не зря. (Я не бываю на Олхинском плато, поэтому, к сожалению, не могу заполнить анкету). | | 03.10.2013, 11:01:41 | | | Мария Соловьева | Всем доброй ночи! Начала читать сообщения по теме, к сожалению, не смогла прочитать всё, поэтому если, что не так, то не ругайте:). Я очень люблю дикую природу, поэтому те места, которые "окультуривается" мне не нравятся. Но за долгие годы, проведенные на Олхинском плато, я понимаю, что необходимо как-то спасать его. И почему бы не таким способом?
Основные проблемы, которые уничтожают лес- это пожары и вырубки.
Пожары. Из трёх пожаров, которые были возле оп Таёжный, два — точно по вине ягодников. За одним костром не проследили, и огонь из кострища вышел за его пределы — сгорела вся сопка. Если необходимо, могу отсканировать фотографию и приложить её для подтверждения моих слов. При этом ранее там была вырубка, теперь на этой сопке растет в основном ольховник и листовые деревья (после пожара прошло около 20 лет). Второй костер развели прямо на мху и не затушили, сгорела вторая сопка. А как много ещё сгорело леса вокруг.
Вторая проблема – это вырубка. Я не знаю, законная она или нет, но сосен не остается. В этом году образовалась очередная делянка. Вырубили сосны. Засняла на камеру http://video.yandex.ru/users/glora97/view/1/
Такими темпами Олхинское плато станет пустыней и вопросов платного входа, костров, и т.п, просто не возникнет.
Лена, спасибо тебе, что ты что-то предпринимаешь!!! И если твоя деятельность предотвратит даже хотя бы один пожар или вырубку, то твои усилия не зря. Удачи!!!
| | 09.10.2013, 04:38:07 | | | hasti-toshimo | Да, Маш! Я помню ещё в детстве при нас горела сопка на Медвежем :(... А по поводу видео — хорошо бы оповещать лесхоз о данной деляне — они могут быть и не в теме...
Маш! Спасибо за поддержку!!! | | 09.10.2013, 12:36:32 | | | hasti-toshimo | Сейчас ситуация такая: Кадастровики скорее всего будут отклонены от работы над проектом. А значит общественных слушаний не будет в ноябре по ИХ проекту. Что будет дальше? первым делом распилят Старую крепость и распродадут как можно больше гранитных останцов, как это было с другими парками за последние 10 лет. Перед созданием любого парка — а дело это долгое, господа землевладельцы максимально раздают лицензии на вырубки и распилы всего живого и мёртвого, сравнивают все ресурсы природные с 3-им нижним горизонтом почвы... Н-да.... Ну, с одной стороны уж лучше никакого проекта, чем то, что я читала. А с другой стороны — теперь Олхинское во власти покупателя...... | | 09.10.2013, 15:11:22 | | | n_i_r_v_a_n_a | Нашла тут на Ангаре:
Доброго времени суток Всем форумчанам
Исполнители проекта «Природный парк Витязь» ОАО "Госземкадастрсъемка" ВИСХАГИ по заданию Министерства природных ресурсов Иркутской области, больше не могут выполнять свою работу – Москва не выполнила своих обязательств по оплате проекта, Валерий Чернов и Александр Якимов уволены с места работы.
Вероятнее всего воз и ныне останется там, где и был – люди заинтересованные в сохранении природы для себя и своих потомков будут оббивать пороги чиновников, чиновники устраивать тендеры, победившие в «капсоревнованиях» делить деньги а проигравшие горько и беззвучно плакать…
Уважаемые сотрудники Института географии размышляют о парке и его границах исходя из своих представлений, уважаемые бывшие сотрудники Госземкадастрсъемка имели своё мнение, общественность Шелеховского района в лице уважаемого Тракая Владимира Федоровича тоже что-то мечтает, а с уважаемыми сотрудниками "ЗАО" Дорожник и так все понятно. А что происходит в министерстве природных ресурсов, и других министерствах одному Богу известно.
Исходя из реалий сегодняшнего дня, сегодняшней страны, создать действующий «Природный парк Витязь» по типу красноярских столбов возможно будет лет эдак через… И то, при активном, деятельном и желательно согласованном и синхронном участии всех людей доброй воли.
Тем временем нужно продолжать убирать мусор за собой и тем парнем, чистить тропы, самостоятельно тушить пожары, бороться с незаконными рубками и так далее. И чаще приходить самим и приводить детей в любимый Край Причудливых Скал.
Спасение утопающих дело рук самих утопающих.
http://angara.net/forum/t79577?p=4 | | 30.11.2013, 00:24:22 | | | hasti-toshimo | Вот такие новости:
http://activatica.org/blogs/view/id/4378/title/prirodnyy-park-vityaz-kak-posobie-po-urezaniyu-oopt | | 23.01.2018, 20:35:39 | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
