| | | | | Юрий Кузнецов | ошибочно поместил не тот кадр, а убрать не смог.
Правильный кадр
| 31.12.2013, 00:06:38 |  | | Юрий Кузнецов | «Что удивительно, сменилось даже несколько теорий потребления воды. От теории, что на маршруте пить воду нельзя вообще (а только вечером после работы), до теории, что надо постоянно себя подпитывать водой (про 7 л воды, рекомендуемых Месснером, уже упоминали). И ведь находились люди, следовавшие этим теориям»
Свой первый кроссовый марафон я закончил на 35-ом километре. Классика. Марафон по объективным физиологическим характеристикам начинается именно с 35-го километра, любопытные могут поинтересоваться. Так вот тогда я считал, что пить вредно и на 35-ом выдохся.
Немалое значение сыграли ещё в юности рассказы отслуживших в армии, что им перед марш-броском не давали пить, а давали селёдку. Считалось, что если напьёшься, то потом будешь пить хотеть, а не напьёшься, не будешь. До чего устойчивы нелепости. Это я потом узнал простую формулу марафона каждые пять километров, стакан воды. А марафонов лыжных и кроссовых и разной длины тренировок я за сорок лет активной жизни пробежал около ста пятнадцати тысяч километров. Как-то из любопытства узнал это по дневниковым записям. Знаю тему не по книжкам.
Когда-то в журнале «Химия и жизнь» прочитал интересную статью.
Английские военные провели в Сахаре блестящий эксперимент. Запустили три подразделения солдат на восьми часовой марш бросок по пустыне.
Первому подразделению дали напиться и дальше не давали воды до конца.
Второму в течении всего марша давали пить сколько хотелось.
В третьем каждого солдата на старте взвесили, а потом через каждый час взвешивали и заставляли пить до восстановления стартового веса.
На финише медики их тщательно исследовали и оказалось:
Первое подразделение было не жизнеспособно
У второго были незначительные физиологические изменения
У третьего все показатели были, как на старте.
Не слушайте умников-теоретиков, пейте до изнеможения при любой возможности, а уж умение терпеть при необходимости само собой подразумевается.
| | 31.12.2013, 00:56:52 | | | Юрий Кузнецов | «А вот в Больших Горах встретился я как-то раз с командой, которая исповедовала принцип, что идти на гору надо только в непогоду, преодолевая все трудности. Не знаю, насколько распространена такая идеология (порочная по сути, но соответствующая многим принципам современного менеджмента), а только кончилось все для той команды печально и трагически».
Нигде и никогда такого не слышал.
В а\л всегда при плохой погоде не выпускают, абы чего не вышло.
И только в а\л Безенги стал свидетелем разговора нач спаса и выпускающего с группой, вернувшейся с маршрута из-за резкого ухудшения погоды.
Им сурово и с нескрываемым презрением сказали «В нашем лагере не принято сходить с маршрута из-за погоды».
В других лагерях сколько восхождений сорвалось из-за не выпуска на маршрут нач спасами и выпускающими.
| | 31.12.2013, 01:17:06 | | | Евгений Рензин | Юрий Кузнецов: Не слушайте умников-теоретиков, пейте до изнеможения при любой возможности, а уж умение терпеть при необходимости само собой подразумевается. Когда возможность ничем не ограничена, это почти само собой. Вряд ли велика доля тех, кто станет терпеть жажду, когда можно попить. Куда интересней, как правильно расходовать ограниченный запас воды. Скажем, на восхождении её бывает негде взять. С собою только литр. Что оптимальней — пить столько, сколько хочешь, а потом мучиться от жажды; или отпивать понемногу, освежая полость рта и всё время находясь в состоянии лёгкой жажды? Для себя я выбрал второй вариант. Да и товарищам часто надоедаю с тем, чтобы они экономили, не хлебали без меры.
(Пара случаев жуткой жажды научили меня экономить и запасать воду).
Ещё интересней с едой. Интересней потому, что лично мне голодать не доводилось. Я, кажется, даже из двух источников слышал, что еду экономить (т.е. растягивать, например, одну пачку лапши на 2-3 раза) не следует. Лучше не переедая съесть всё, а потом голодать. Даже если впереди ждёт неделя без пищи и физические нагрузки. | | 31.12.2013, 01:21:16 | | | Юрий Власов | Обучаясь в молодости в военном училище нарвался на первую теорию: "не пей потому что раз выпьешь потом всегда пить будешь хотеть". Ну вобщем-то эту методику я освоил. Пока были армейские мероприятия на выносливость — не пил и справлялся. А мероприятия были вобщем-то довольно сложные. Как-то марш-бросок на 20 км с оружием, боекомплектом и полным вещмешком или, например, 10 км марш-бросок в ОЗК и противогазах на Украине в августе в жару по пересеченке с форсированием озера. Кстати во время последнего ощутил как это — умирать, и на полном серьезе. Реально чуть не двинул кони, но никому об этом не сказал, сам отдышался.
Сейчас фанатом этой теории не являюсь. Пью когда есть возможность, но тот навык — терпеть, очень выручает в тех случаях, когда воды рядом нет. И еще навык — экономить воду, тоже помогает.
Резюмируя скажу, в реальном деле лучше поступать как Женя — есть возможность — пей, но думай, когда еще будет вода, а вот тренировки на длительные нагрузки без воды надо бы себе устраивать. | | 31.12.2013, 05:10:31 | | | Юрий Власов | По поводу еды... :) Опять же благодарен армии. Что такое голод, я узнал именно там :)
Так вот, Женя, мое мнение (нифига не истиное) выработанное в результате издевательств надо мной лично, лучше по чуть чуть еды, чем вообще без таковой :)
Еще раз замечу, что это мой личный опыт, возможно ошибочный, но я всегда буду поступать именно так :) | | 31.12.2013, 05:14:30 | | | Юрий Власов | Юрий Кузнецов: И только в а\л Безенги стал свидетелем разговора нач спаса и выпускающего с группой, вернувшейся с маршрута из-за резкого ухудшения погоды.
К а/л Безенги отношусь с теплотой. Именно из него был мой первый старт в большие горы. Правда сам альплагерь имеет к нему лишь опосредованное значение. Я тогда был "диким туристом" и стартовал в свою первую горную 3-ку не имея ни допусков ни опыта :) Алий Хусиевич, лишь покачал головой глядя нам вслед :)
Но только вы не подумайте что я оспариваю вашу фразу. Что-то такое я тоже слышал. Не все там хорошо в плане безопасности. | | 31.12.2013, 05:19:55 | | | Андрей Рябина | Пить воду без ограничений- это (имхо) рекомендация для сытых людей в тёплую (жаркую) погоду. Когда холодно или нечего жрать, количество воды нужно ограничивать. В зимнее время пить холодную воду (а тем более есть снег) я бы не рекомендовал. Лучше один раз, в середине дня, сварить чай, а в остальное время -терпеть. Юрий Власов: а вот тренировки на длительные нагрузки без воды надо бы себе устраивать. На мой взгляд, это вредно для почек. А вот поголодать день- два здоровому человеку- рекомендую. По крайней мере, случайно обрушившийся на Вас голод не будет шоком. | | 31.12.2013, 13:12:24 | | | theodor japs | Юрий Кузнецов: пейте до изнеможения при любой возможности, а уж умение терпеть при необходимости само собой подразумевается.
100%. При условие — есть что пить. Часто, как говорил Женя, 1 литр на все
день, а это мало. Евгений Рензин: Что оптимальней - пить столько, сколько хочешь, а потом мучиться от жажды; или отпивать понемногу, освежая полость рта и всё время находясь в состоянии лёгкой жажды? Для себя я выбрал второй вариант.
Разумно вполне. Уже не раз себе делал тренировка — еще меньше пить, но
как следствие больше усталость и головная боль. | | 31.12.2013, 22:35:47 | | | Юрий Кузнецов | «Уж если рассказывать байки, то надо помянуть и Черного Альпиниста, и Домбайскую деву, и Мальчика-Джантуганчика и... Сейчас про это говорят меньше, да и раньше все эти россказни были уделом молодежи».
В 1965 году в а\л Актру я впервые услышал о трагедии группы Дятлова на северном Урале. Это реальное событие звучало таинственно и жутко. До сих пор гонят всякую чушь, хотя проведены серьёзные исследования.
«На выходах и восхождениях инструктор не нес общественный груз и продовольствие, мотивируя это тем, что он отвечает за безопасность группы (некоторые инструктора несли палатки, в которых спали, но не все).
Но все же понятия были подменены: права участников были существенно меньше, хоть они и платили деньги за поездку в горы (в том числе и на зарплату инструкторов).
А вот попробуй возмутиться или просто поставить под сомнение действия инструктора альпинизма 80-х годов...Э-э... Система этого просто не допускала».
Мелконько, подленько, лживенько.
Даже не обсуждаю. Знатоки вывалят кучу мыслей по вопросу, о котором ничего не знают.
Если глубокомысленно предлагают вырубать ледовый столбик на 50-и градусном ледовом склоне, на котором нужно сделать не менее десяти перестёжек, то значит, что я опять вляпался и опять сам.
Впрочем, меня вляпали.
Ещё раз подчёркиваю, что я всего лишь высказался по поводу приведенной Юрковым сплетне о том, что трое мужчин умерли от страха при срыве, а хитрая женщина временно потеряла сознание.
Я всего лишь передал СВОИ мысли и ощущения в последние, возможно предсмертные, секунды.
При втором срыве мысль вообще работала спокойно и рационально, выбросит нас на скальные отвесы или нет. И ВСЁ!
Впрочем всё почти обошлось. Советов о том, что должен думать человек в последние секунды жизни не последовало, может из скромности, зато о страховке, которую я затронул только вскользь, оторвались по полной.
Третий смертельный случай был у меня в автокатастрофе. Там я на себе испытал эффект замедления времени, неоднократно описанный другими людьми. Но обсуждать столь интересное явление пока нет желания. Может когда-нибудь захочется, расскажу.
Общее впечатление об «обсуждении» как в анекдоте, в котором писателя чукчу спрашивают, какие писатели ему больше всего нравятся, а он отвечает: Чукча не читатель, чукча писатель.
Привожу пример серьёзного исследования влияния потребления воды на организм, и тут же следуют умные личные мысли, по сути, опровергающие исследования. Лихо!
«А вот другим названиям гор (времен советского периода) доставалось... Простите великодушно, но на альпинистском жаргоне совершить восхождение на пик 40-летия Советской Татарии — звучало "влезть на сорокалетнюю татарку".
Пошлятина редкостная. Ходил я на вершину имени Зои Космодемьянской, имени Маншук Маметовой.
Спрашивали, зашли ли на гору, прошли ли маршрут, хотя подстава очевидная, не всех тянет на пошлятину и очень не добрую.
Резюме по поводу Альпинистских баек А.Юркова.
В основном приведены сплетни «неопознанных» знакомых.
Кто-то прочитал этот трёп на одном дыхании. Печально.
| | 02.01.2014, 02:00:33 | | | Юрий Власов | Юрий Кузнецов: «А вот другим названиям гор (времен советского периода) доставалось... Простите великодушно, но на альпинистском жаргоне совершить восхождение на пик 40-летия Советской Татарии - звучало "влезть на сорокалетнюю татарку".Пошлятина редкостная. Ходил я на вершину имени Зои Космодемьянской, имени Маншук Маметовой.Спрашивали, зашли ли на гору, прошли ли маршрут, хотя подстава очевидная, не всех тянет на пошлятину и очень не добрую.Резюме по поводу Альпинистских баек А.Юркова.В основном приведены сплетни «неопознанных» знакомых.Кто-то прочитал этот трёп на одном дыхании. Печально.
Я проходил ледник Маншук Маметовой по пути на перевал Антикайнена :) Позвольте пожать Вашу руку :) Я хоть и не альпинист, но турист и места очень знакомые :)
В своем отчете за поход особо выделил какой героической женщиной была Маншук...
Маме́това Маншук Жиенгалиевна 23.10.1922 — 15.10.1943 — пулемётчица 21-й гвардейской стрелковой дивизии 3-й ударной армии Калининского фронта, гвардии старший сержант. Первая казахская женщина, которой было присвоено звание Герой Советского Союза.
15 октября 1943 года в тяжёлых боях за освобождение г. Невеля при обороне господствующей высоты, оставшись одна из пулемётного расчёта, будучи тяжело раненой осколком в голову, уничтожила 70 солдат противника и погибла смертью храбрых.
Ну и ссылка на главу дневника | | 02.01.2014, 03:32:51 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Юрий Кузнецов: Если глубокомысленно предлагают вырубать ледовый столбик на 50-и градусном ледовом склоне, на котором нужно сделать не менее десяти перестёжек...
Причём тут "глубокомысленно"? Ничего нового не придумала, всего лишь показываю безопасный вариант страховки, ТЕМ БОЛЕЕ — на крутом льду 50 градусов. Думаю, что народу может пригодиться. И не важно — сколько там перестёжек, жизнь дороже. Опытным альпинистам не составит труда за 5-10 минут вырубить такой столбик, а двоим страхующим — итого быстрее. А вот спуск по льду на 50-градусах без должной страховки — это, действительно, байка, либо грубейшая ошибка, и это заметили все, кто в этом знает толк.
Юрий, Вы поймите, я же не для того написала про столбик, чтобы Вас "уткнуть носом", (как Вы это делаете со всеми, с кем ведёте спор). Я лишь хочу показать, что есть более безопасные методы страховки. Не надо учить неправильным приёмам, а если рассказываете о них — то поясните ошибку, которая привела к срыву. Иначе какой смысл в рассказе?
Уважая Ваш возраст, призываю достойно общаться. Такие отзывы, как "трёп", "лживенько", "подленько", "пошлятина", "знатоки ничего не знают", "не слушайте теоретиков"... — это недостойно Вашей жизненной мудрости. Это наводит на грустные мысли о...
Вы считаете, что только Ваше слово — единственно верное? Попробуйте это доказать без оскорблений других людей.
Понимаю, что Вас уже не переделать, поэтому, извините тысячу раз.
С Новым годом! Тепла Вам, взаимопонимания и здоровья!
С надеждой на нормальное общение.
| | 02.01.2014, 18:41:43 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Юрий Власов: Ну и ссылка на главу дневника
Юрий, я не поняла, с какой стороны Вы поднимались на перевал Маншук Маметовой? (Было бы здорово подписать все фото в дневнике). Я ходила этим маршрутом в 1991 году. На перевал Маншук Маметовой мы не вешали ни одной верёвки. Но было, честно говоря, хлипко на крутых участках ледника.
В общем, я поняла одну вещь из этого диалога: старая школа отличается от новой именно некоторой долей обезбашенности и риска. Там где раньше мы ходили без верёвок — сегодня я НИ ЗА ЧТО не поведу группу тем же способом.
В том моём походе по Заилийскому тоже был случай, (аналогичный с тем, что описал Юрий), который мог привести к моей смерти. Я его очень хорошо запомнила, и усвоила урок на всю жизнь. С тех пор всегда стараюсь уделить больше внимания страховке. (Как и в Вашем описании). | | 02.01.2014, 18:57:47 | | | Александр Ермаков | Первый раз в БОЛЬШИХ горах побывал в 86 году в а/б "Торпедо" так там одним из первых занятий был разбор несчастных случаев за предыдущий год в горах. Статистика была таковой (не помню точные цифры) — основная масса несчастных случаев происходит в горах с новичками и "мастерами",одни еще ничего не знают, а другие уже знают все и плюют на все даже на элементарные основы безопасности. | | 02.01.2014, 22:50:06 | | | Юрий Кузнецов | Александр, уж очень Вы поспешили со столь радиальными и простенькими выводами.
Справка. В те годы (я знаю с 1966 года) во все городские федерации альпинизма КАЖДЫЙ ГОД федерация альпинизма СССР направляла подробные материалы с перечнем всех несчастных случаев в альплагерях, сборах и прочих зафиксированных мероприятий с подробным анализом случаев.
В нашем городе эти материалы размножались и направлялись по секциям для ознакомления и разбора.
Чтобы предотвратить бурные выступления где-то, что-то слыхавших, сообщаю, что в те годы я был председателем городской альпинистской секции ДСО «Труд» и материалы проходили через меня, и мы устраивали в секции ознакомления и разборы.
Так что в горы наши ребята приезжали уже ознакомленными с анализом несчастных случаев прошедшего года.
Доля несчастных случаев с новичками как раз была мала. Они же шли с инструктором. А он нёс уголовную ответственность за жизнь участника. Сообщаю это не из какого-то трёпа, а как человек подписывавший контракт на работу инструктором в а\л «Талгар».
«…а другие уже знают все и плюют на все даже на элементарные основы безопасности».
Глупая бойкость в суждении.
Мастера гибли чаще потому, что проходили сложнейшие маршруты, а не потому, что плевали на всё.
Совершенно точно, что большая часть случаев приходилась на спуски.
Обсудил бы это с теми, кто ходил, а так… Да с ходившими и обсуждать нечего, с двух слов поймут.
Помню рассказ Владимира Целовахина много лет проработавшего в а\л «Безнги», я с ним работал в а\л «Талгар». Подробности забыл.
Команда прошла в Безенги (первопрохождение) маршрут на первенство СССР 6-й к.тр.
На спуске по снежно ледовому кулуару 2Б к.тр. группа (шесть человек) погибла. Обстоятельства не известны. Только версии. Они уже все были мастерами спорта!
Произошёл групповой срыв. Владимир говорил, что разбившиеся были настолько изуродованы, что сначала их опознавали по одежде. И это в ледово-снежном кулуаре.
Давайте, бойкие «знатоки», расскажите какие глупые эти ребята, почитали бы ваши рекомендации по страховке с помощью ледовых столбиков, глядишь, и живыми бы были.
| | 03.01.2014, 09:28:01 | | | Константин Суханов | Юрий Кузнецов: Мелконько, подленько, лживенько.
Даже не обсуждаю. Знатоки вывалят кучу мыслей по вопросу, о котором ничего не знают.
Ну, Юрий, мы, (знатоки), давно уже все поняли, что по любому вопросу тут один знаток — Вы, и только Ваше мнение может иметь должный вес; иначе — хамство и оскорбления.
Альплагеря, были и есть, разные. Отношения в той среде, где ходили Вы — далеко не показатель. С помощью Вашей неполной индукции, не нужно делать глобальные выводы, попутно обливая оппонентов помоями.
Юрий Кузнецов: Пошлятина редкостная.
Да ладно. Встречал страшно циничных мастеров альпинизма и туризма, для которых "сорокалетняя татарка" — шалость детская. Эти люди, были душой компании, отличными друзьями и спортсменами. Однако, были и пай-девочки, которые кривились от одного слова "рыгло". Все люди разные, как и везде.
Юрий Кузнецов: Если глубокомысленно предлагают вырубать ледовый столбик на 50-и градусном ледовом склоне, на котором нужно сделать не менее десяти перестёжек, то значит, что я опять вляпался и опять сам.
Вы — именно "вляпались", доказывая здесь правильность Вашей страховки. А ледовый столбик — надёжный и проверенный метод. Долго — носите морковки, буры. В любом случае, живы будете. Ещё один метод — наработать высокую личную ледовую технику, при которой срыв невозможен в принципе (хотя здесь гарантий нет).
Юрий Кузнецов: ...я всего лишь высказался по поводу приведенной Юрковым сплетне о том, что трое мужчин умерли от страха при срыве, а хитрая женщина временно потеряла сознание.
Почему "сплетне"? Если Вы, ничего подобного при срыве не ощущали — это вовсе не означает, что с иными людьми, происходит всё точно также. Я, когда летал (жёсткий фирн со скальными выходами), помню лишь ощущение дикой досады — неужели это всё?! В лавинах (было пару раз) думал лишь о том, как правильно себя вести для минимизации последствий. Но не делаю вывод, что нет людей, воспринимающих такие катастрофы иначе.
| | 03.01.2014, 09:34:12 | | | Константин Суханов | Юрий Кузнецов: Обсудил бы это с теми, кто ходил, а так…
Ну да, мы-то все тут так, пописать с дивана встали...
Юрий Кузнецов: Произошёл групповой срыв... И это в ледово-снежном кулуаре.
Давайте, бойкие «знатоки», расскажите какие глупые эти ребята, почитали бы ваши рекомендации по страховке с помощью ледовых столбиков, глядишь, и живыми бы были.
Здесь два варианта. Первый — ледовый обвал сверху (но из Вашей информации не следует это). Второй — пренебрежение правилами страховки (в т. ч., при отсутствии нормального ледового снаряжения — и ледовыми столбиками, да). Вот это пренебрежение страховкой, как раз и растёт из высокой личной техники мастеров, которая ими зачастую переоценивается. | | 03.01.2014, 09:49:14 | | | Юрий Кузнецов | Ещё несколько слов.
В 1969-м году не помню, кто был начспасом, но проводил длинные занятия по страховке и анализу несчастных случаев. В 70-м начспасом был Пётр Егоров, мучил нас изрядно на занятиях. Погиб в 70-х.
В 76-ом начпасом был Борис Левин, автор чудесной песни «Опять я Баксаном любуюсь, как сказкой».
Он занятий не проводил, а привёл нас (все под 1-й разряд) на знаменитую поляну Миссис-Кош место захоронения известных альпинистов и сказал, что учить нас не будет, но вот лежащие здесь люди были сильнее, опытнее, лучше вас и всё таки они здесь, потому что однажды пренебрегли страховкой.
Впервые узнал от аса слово морковка, хотя и не знаю, что это такое. Бывалые могут себе позволить пренебрежительное название какого-либо приспособления.
"Здесь два варианта". даже не смешно.
А, чо нам, мы запросто всё объясним, не впервой.
"...из высокой личной техники мастеров, которая ими зачастую переоценивается".
Я не настолько часто общался с МС по альпинизму, чтобы заявлять "зачастую". | | 03.01.2014, 10:40:28 | | | Константин Суханов | Удалено модератором | | 03.01.2014, 11:03:16 | | | Андрей Рябина | Действительно, а что такое "морковка"? | | 03.01.2014, 12:28:51 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая
