| | | | | Вячеслав Петухин | Надежда Степанцова: ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ-то есть, просто учитывается весь градиент. Ну это как сказать. Физики предпочитают не говорить о том, что есть холод сам по себе, холод для них — отсутствие энергии, то есть не отдельное понятие, дуальности здесь нет. То есть я к тому, что дуальность — она не столько в реальности существует, сколько это просто удобная модель (собственно, она удобна тем, что имея два дуальных понятия можно рассуждать о их степенях, не говоря о каких-то более точных значениях, просто "теплее" — "холоднее", вот физики используют точные числовые значения и у них потребность в дуальной модели отпадает). Впрочем, это всё совершенно несущественно для рассматриваемого вопроса. Надежда Степанцова: Знаешь, Слава, думаю мы с тобой как раз расходимся в понимании исходного слова - справедливость. Ты это слово применяешь не в том значении, что я. Очень может быть. Я вообще за термины не держусь. Можешь предложить свой вариант. Я, по-моему, уже очень подробно изложил, какие именно аспекты справедливости я рассматриваю. Надежда Степанцова: Ну потому что он не объективный. Из чего идеи-то возникают - из воздуха что ли? Из общественной необходимости. Ну вот смотри. Было рабовладение. Оно в конце концов сменилось более эффективным общественным устройством. Причём, заметь, тысячи лет не сменялось, а потом — раз и сменилось. Почему? По-моему, как минимум нельзя отвергать то, что общественное сознание достигло такого уровня, что рабство стало всё больше восприниматься как несправедливое (что, например, нашло выражение во всё более частых восстаниях и т.п.). Ну и даже не столь важен механизм. Объективно существовала потребность в ликвидации рабства, это была идея справедливости, благодаря этому её многие поддерживали, благодаря этому сами рабы, освободившись, стали более эффективно трудиться — у них повысилась мотивация. Именно из-за большей справедливости! Это всё вполне объективные механизмы, Надя. Надежда Степанцова: Это спаситель и благодетель практически. Ты сейчас таких знаешь? Да сколько угодно. Путин в 2000-е хорошо почувствовал, что обществу нужна стабильность, в частности, в плане ограничения преступности. Именно это он сделал (прошу при этом не затрагивать всего остального, хороший или нет Путин — вопрос совершенно отдельный). Обама сейчас продвигает программу Medicare (и вообще поддерживает небогатых) — почему — потому что именно это является проблемой. Это ведь, Надя, не абстрактный принцип, именно те идеи, которые отвечают интересам общества, позволяют политикам завоевать популярность и власть (тут, конечно, не всё идеально, и есть противоположные примеры, но речь не об этом — так или иначе принцип, о котором я сказал, не мёртвый, он реально работает). Надежда Степанцова: Не, это как раз из области воплощения выводов коллективного бессознательного ;) Надя, да мне всё равно, как ты это воспринимаешь, как чью-то волю, как "бессознательное" (термин, по-моему, совершенно неточный — бессознательное, это то, что на уровне рефлексов, а тут, скорее, осознаваемое, но не сформулированное). Главное, что идеи живут, обществу для развития нужны идеи. Идеи, возникнув, сами играют большую роль в развитии общества. Надежда Степанцова: А что там себе думали те, кто реально повлиял на отмену крепостного права, мы теперь уж никогда не узнаем. А это неважно. Важно, что возникла очень сильная идея — ясная, отвечающая всеобщему пониманию справедливости. И именно это с неизбежностью привело к её воплощению. | 06.01.2014, 20:24:42 |  | | Вячеслав Петухин | Надежда Степанцова: Боюсь, что дело зашло уже так далеко, что вопрос надо ставить так: что власть (и деньги) имущие готовы кинуть обществу, чтобы оно не очень возбухало... Надя, вопрос не только во власти. Смотри, есть ведь у нас и куча разных партий. Есть и внепартийные философы и т.п. В общем, возможность предложить актуальную идею есть. А уж если будет актуальная идея, то и политические силы, её поддерживающие, могут найтись. То есть то, что власть плохая, в данном случае вовсе не означает бесперспективности... | | 06.01.2014, 20:27:49 | | | Надежда Степанцова | Вячеслав Петухин: рабство стало всё больше восприниматься как несправедливое Ну нету самого по себе рабства, и нету абстракции, которая сказала бы — ой, пора рабство сменить на более продвинутые отношения. Если бы не было ЛЮДЕЙ, которые бы поняли и ПРИМЕНИЛИ на деле, что рабство — это, во первых, унижение достоинства человека, а во-вторых, что свободный эффективнее трудится, то не накопились бы изменения в обществе, приведшие к отмиранию рабства. А именно — осознание первых двух фактов и, как следствие, — нарастание количества случаев освобождения людей из рабства — или их хозяевами, или рабами самими. Немаловажно, думаю, было и то, что в любой момент каждый рабовладелец сам мог стать рабом и на собственной шкуре ощутить что это такое. Потом, конечно, вступил и фактор несправедливости: почему это одних рабов отпускают или они освобождаются, а другие нет. Изначально идеи приходят к ЛЮДЯМ. Все по прецеденту ;) А вот уж как и почему они к ним приходят — о-о-о, вот это интереснее. Вячеслав Петухин: Да сколько угодно. Ну Слава, при чем тут это-то? Конечно они должны что-то делать, чтобы их совсем-то уж не вытурили... В каком тут месте цель — достижение справедливости?
Вячеслав Петухин: возможность предложить актуальную идею есть Мало иметь возможность. Нужно еще, чтобы было готово общество и было подходящее время... Идеи-то, кстати, уже есть. Только возможности их воплотить нету. Общество не готово.
Давай, может, пусть и другие выскажутся? Если хотят, конечно :) | | 06.01.2014, 20:50:13 | | | Дэн петров | Извините за вмешательство, но тема просто банальный треп. Каждый о своем. Теперь я понимаю почему "либеральная интеллигенция" при нормальных стартовых условиях вылилась в банальный междусобойчик вместо возможности повлиять на власть. Точно так же заболтали нормально начатое дело... Вот и справедливость со стороны "болотных" и со стороны товарища Холманских по разному воспринималась без вмешательстыва внепартийных философов. Справедливость для каждого своя, а всеобщая справедливрсть это миф... | | 06.01.2014, 22:27:26 | | | Вячеслав Петухин | Надежда Степанцова: Потом, конечно, вступил и фактор несправедливости: почему это одних рабов отпускают или они освобождаются, а другие нет. Да ты что, Надя. Как же ты не замечаешь, что справедливость-то ты рассматриваешь с самого начала: "это, во первых, унижение достоинства человека" — это вот и есть несправедливость. Нет в природе никакого достоинства самого по себе. "Унижение достоинства" — это просто формула, означающая несправедливое обращение с человеком, вот и всё. :-) Надежда Степанцова: В каком тут месте цель - достижение справедливости? А ты проследи порядок рассуждений. Надежда Степанцова: Мало иметь возможность. Нужно еще, чтобы было готово общество и было подходящее время... Идеи-то, кстати, уже есть. Прежде чем что-то "воплощать", надо чтобы идея была бы воспринята и поддержана обществом. А уж если это будет, то можно и политические партии образовывать и т.д. Но сейчас ни одна из идей (какие идеи есть?) не находит поддержки. Идеи либерализма поддерживает только около десятой доли всего населения, коммунизма — немного больше, но тоже немного. Дэн петров: Извините за вмешательство, но тема просто банальный треп. Каждый о своем. Я бы так не сказал. Мы пока что только пытаемся найти общий язык. И говорим об одном, а не "каждый о своём". Но перспектив прийти к каким-то общим выводам я тут, действительно, пока совсем не вижу. Поэтому-то я и всячески убирал это обсуждение из основной темы. Это спор во многом терминологический, а вполне можно вести предметное обсуждение, вот мы с Константином вполне пришли к чему-то общему в основной теме. | | 06.01.2014, 23:15:39 | | | Елена Баяндина | Если сообщество форума представить как модель общества (или лучше некого крупного общественного института), то (ИМХО) справедливость достигается следующим образом: есть чёткая цель или миссия, понятная всем форумчанам; есть правила и нормы как основа правопорядка, они чётко оговорены и доступны для изучения, в т.ч. нормы этического характера — как взаимоуважение и вежливость; есть возможность по назревшей необходимости обсуждать и корректировать эти правила сообща, не забывая о цели (наверное, исходя из демократических принципов); есть равные права высказываться и самовыражаться для всех форумчан; есть команда модераторов, которая следит за исполнением правил и пытается сохранять беспристрастность и учитывать объективные обстоятельства; есть позитивные и негативные санкции; есть право опротестовать негативные санкции (наверное, один раз для отдельного случая); есть возможность общаться в реале лицом к лицу по взаимному желанию; есть эксклюзивные права создателя проекта (а потому что глина не скажет горшечнику: "У тебя нет рук"  ) и — возвращаемся к цели. Тут должно быть как у баллистиков: если снаряд пошёл не туда, надо срочно решать — меняем цель, корректируем траекторию или жахнем, куда прилетело. Это потому, что законы непрерывного изменения и развития никуда не денутся, не надо их оспаривать, лучше среагировать. И чтобы было справедливо, нужен "компас земной", но не надежда (на лучшее или ещё там как), а любовь  | | 06.01.2014, 23:58:42 | | | Вячеслав Петухин | Это отдельный вопрос, Елена. И здесь всё не так просто. Демократия только в рамках страны сейчас признана нормой, а в других сообществах есть куча других вариантов общественного устройства :-). Так что возможны варианты... | | 07.01.2014, 00:05:53 | | | Елена Баяндина | Вячеслав, как раз многовариантность я всеми способами старалась подчеркнуть, а на демократическом подходе не настаивала :-)
Выглядит просто, да? Ну, значит, я молодец  Давайте для начала обозначим цель или миссию для какого-то конкретного объекта (для России, что ли?) ;-) | | 07.01.2014, 00:13:59 | | | Вячеслав Петухин | Елена Баяндина: Выглядит просто, да? Нет, я другое имею в виду. Что Ваш вариант не единственный, и выбор наиболее подходящего из огромного многообразия устройства сообществ — дело совсем не простое.
Ну вот, например: "есть равные права высказываться и самовыражаться для всех форумчан". Если это специализированный форум, то совсем не очевидно, что права специалиста и рядового участника должны быть одинаковыми. И так со многим другим. | | 07.01.2014, 00:25:08 | | | Елена Баяндина | Не понимаю, как дилетант может высказаться на уровне специалиста Он не потянет, как бы не пыжился! А с государством какая аналогия в этом случае? Граждане и неграждане, как в Литве?
Вячеслав Петухин: Что Ваш вариант не единственный
И не претендовала. Было задание нарисовать своё понимание справедливости.
Что-то я совсем Вас не поняла, простите :-) | | 07.01.2014, 00:37:55 | | | Вячеслав Петухин | Я никакой аналогии с государством в данном случае не проводил. Я раньше сказал, что в отличие от норм управления государством, в случае произвольных сообществ всё совсем не так однозначно. Елена Баяндина: Было задание нарисовать своё понимание справедливости. Да вроде как не было. В данной теме мы обсуждаем собственно говоря, насколько вообще правомерно рассматривать понятие справедливость применительно к развитию человеческого общества. Надя вот, вроде как заявляет, что это вообще бессмысленно, что справедливость ничего не значит в плане объяснения механизмов развития общества. Я же, видя явный кризис справедливости в настоящее время, нахожу это явление совершенно неслучайным и вполне достойным исследования. | | 07.01.2014, 00:53:22 | | | Елена Баяндина | Вячеслав Петухин: Впрочем, очень прошу не отвлекаться, и не заводить разговоры о том, как и кто обсуждает, а говорить о предмете. А предмет задавался темой — "представления о справедливости"? | | 07.01.2014, 01:01:29 | | | Вячеслав Петухин | Процитированное относилось к теме "О справедливости". Это первоначально было там, а потом уже, когда направление явно выделилось в отдельную ветку, я эти реплики перенёс сюда. | | 07.01.2014, 01:14:20 | | | Дэн петров | Странный способ обсуждения, Вячеслав. Есть два мнения мое и неправильное. Волюнтаризмом попахивает... | | 07.01.2014, 10:44:40 | | | Вячеслав Петухин | Не вполне понял, про что это Вы. Если про то, что я в исходной теме направлял обсуждение, то при чём тут "моё и неправильное"? Можете высказывать любое мнение. Но строго в пределах очерченных вопросов. Иначе получается базар, а не обсуждение. Я понимаю, что не всем интересно именно исследовательского типа дискуссия, многим хочется просто пообщаться, высказаться — ну так пожалуйста. Вот в этой теме это можно сделать, или в другой. Но зачем же вмешиваться в то обсуждение, где намечен чёткий порядок и разрушать этот порядок? Зачем мешать попытке организовать чёткое обсуждение? | | 07.01.2014, 11:15:07 | | | Борис Чечет | Интересную и важную тему затеял Вячеслав.
Судя по тому, что тема справедливости прямо или косвенно присутствует в самых древних мифах, а также у известных сегодня племён, продолжающих сохранять перво-бытно-общинный (кстати, уже в слове «общинный» звучит мотив справедливости) образ жизни – это очень древняя тема (естественно, от нашего времени иногда сильно отли-чающаяся, а иногда совершенно подобная). Думаю, вначале она носила совершенно кон-кретный характер. Как в фильме «Миллион лет до нашей эры» с Депардье.
Исследователи утверждают, что постепенно у древнего человека появляется способ-ность обобщения и возникают разнообразные табу – запреты на поведение, которое вос-принималось как вредное для выживания рода (а дальше – и народа). Мне кажется, гораз-до большую роль играла неизбежность взаимодействия, в том числе и взаимопомощи. Ро-бинзоны-то и отшельники тогда влёт погибали. Естественно, возникала необходимость определения «меры распределения» запретов и взаимопомощи. Т.е., справедливости. Во множестве литературы о первобытных народах об этом пишут достаточно много. Я в сту-денческие годы, на практике, пару месяцев прожил в семье (точнее, рядом, в палатке) эвенков, ведущих свой традиционный образ жизни. Они не знали ни библейских запове-дей, ни кодекса строителей коммунизма, даже читать не умели. Но поучиться у них было чему, в том числе и в отношении справедливости. Я не помню, чтобы они ссылались на волю духов – это была просто норма поведения. Как в штанах ходить. Не соблюдаешь норму – получай осуждение.
В любом случае, когда появляются религии, они всему этому придают дополнитель-ную авторитетность, убедительность. Все большие религии (а может, и просто все рели-гии, но их так много…) содержат представления о справедливости и определённую аргу-ментацию по этому поводу. Без сомнения, в религиозных представлениях о справедливо-сти накоплен огромный и глубокий материал на эту тему.
Но есть некое количество «но». Я ограничусь двумя. С несправедливостью в священ-ных текстах тоже богато – и она там часто не осуждается. И главное – «всё от Бога», или человек «тоже право имеет»? Эта фраза, которую великий Достоевский, я уверен, извра-тил, а его величие не позволяет нам внести в это ясность. Вот мне больше нравится пози-ция Мак Сима из «Обитаемого острова» Стругацких. Ведь если мы признаём, например, что «всякая власть от Бога», то не нам судить о её справедливости или несправедливости, что жёстко показал Лунгин в фильме «Царь».
Что касается рациональных (всякие мистические, эзотерические и т.д философии, я уверен, интересны только в плане искусства, и нет смысла там искать справедливости) поисков понимания справедливости, то и здесь много накоплено. Насколько мне известно, преимущественно на Западе (не утверждаю категорически) – конкретно, начиная с Древней Греции. Там вообще много родилось, что современную цивилизацию определяет. И даже Олимпийские игры, и даже, как только что выяснилось Дары волхвов.
Ключевые имена – Сократ, Платон и самый «крутой» тогда спец по справедливости — Аристотель. Ему принадлежит одно из основных определений справедливости – пример-но, так: справедливо, когда каждый присваивает лишь свою часть благ, и несёт свою часть тягот (здесь, конечно, возникают вопросы). Потом были Локк, Юм, Кант, Спенсер, а у нас много этому уделял внимания Пётр Кропоткин. В результате стал анархистом, был сослан в Сибирь и даже добрался до вулкана своего имени. Аристотель и Кант считали справедливость самый высшей добродетелью, без соблюдения которой общество не может быть ни стабильным, ни эффективным в долгосрочной перспективе.
Сегодня, одним из крупнейших спецов по справедливости является американский философ Дж. Роулз. Он утверждает, что «справедливость дороже благоденствия или эф-фективности и не может быть принесена им в жертву даже ради блага подавляющего большинства людей» (цитирую по книге: Конт-Спонвиль А. Малый трактат о великих добродетелях. Пер с фр. – М.: Этерни, 2012. С.72).
Роулз, в двух словах, утверждает следующее:
- без справедливости не может быть устойчивого развития общества;
- справедливость сохраняет своё значение как идеал лишь тогда, когда реальность становится более справедливой;
- справедливость легче достигается в обществе, где большая часть людей способна к рациональному выбору, умеет аргументировано договариваться и где для этого имеются социальные механизмы (то, что обычно связывают с демократией и правом);
- он признаёт, что современное человечество пока не созрело для полной реализации этих принципов, а потом нагло (а может и не нагло) заявляет, что дальше всего по этому пути прошли США. О справедливости в международных отношениях он тоже пишет, но что – я не знаю.
Ну и, напоследок. В прошлом году журнал «Вопросы философии» проводил конкурс философских сочинений на тему «Истина и справедливость». Информация есть на сайте журнала.
| | 07.01.2014, 17:35:02 | | | Надежда Степанцова | Дэн петров: тема просто банальный треп Хе :) А Вы что, думали что тут кто-то всерьез намерен мир спасти? ;)
Такой "треп" ценен тем, что в процессе обсуждения каждый находит что-то для себя полезное или новое, как-то по-новому смотрит на вещи, получает, возможно, необходимый стимул, да просто эрудицию повышает. Если способен, естественно ;). Никто, думаю, не собирается на основе интернет-дискуссии выработать новое философское направление, какой-то постулат или рецепт лучшей жизни. | | 08.01.2014, 02:07:34 | | | Вячеслав Петухин | Борис Чечет: И главное – «всё от Бога», или человек «тоже право имеет»? Эта фраза, которую великий Достоевский, я уверен, извра-тил, а его величие не позволяет нам внести в это ясность. Борис, как-то у Вас тут всё выглядит слишком примитивно. В любом толковании христианства всегда в жизни есть то, с чем христианин должен бороться. А уж от Бога это или от Дьявола или от самих людей — это уже детали. А про какие именно рассуждения Достоевского Вы говорите? Точно укажите, пожалуйста. (Наверное, всё же не про "Преступление и наказание", то, что делал Раскольников никак не похоже на борьбу за справедливость.)
Борис Чечет: Сегодня, одним из крупнейших спецов по справедливости является американский философ Дж. Роулз. Тут надо сделать существенное уточнение. Роулз обосновывает справедливость в рамках неолиберализма. То есть он занимается вещами на порядок более примитивными, чем Аристотель.
Вообще, вот такой зашоренный взгляд — только в рамках современной западной (а может даже уже — американской) идеологии, он изначально обречён на ограниченность. Рассматривается справедливым только то, что укладывается в рамки официальной идеологии. Мысль о том, что понимание справедливости меняется и общество развивается в борьбе противоположностей реальности и идей о справедливости, даже не рассматривается. Наглядно же видно, что массовые протесты в США против "жирных котов" (финансистов) просто никак не укладываются в рамки подхода Роулза.
Но как чётко сформулированная концепция неолиберализма, это, конечно, очень ценно. Вот как раз можно посмотреть, насколько реальность расходится с тем, что предлагает Роулз. Один катастрофический разрыв между доходами за последние 5 лет чего стоит. А экономисты (сами американские экономисты, а не критики либерализма) говорят вообще о долгосрочном тренде (с середины прошлого века) росте имущественного разрыва. То есть на практике то, что считал нужным Роулз, не осуществляется. Налицо кризис. И из-за ограниченности своего подхода Роулз никак не может пытаться прогнозировать развитие этого кризиса, его результат. Так как в рамки неолиберализма это не укладывается. | | 08.01.2014, 12:36:46 | | | Борис Чечет | Вячеслав Петухин: всё же не про "Преступление и наказание", то, что делал Раскольников никак не похоже на борьбу за справедливость.)
Всё же именно про "Преступлениеи наказание!. Раскольникова возмущала именна несправедливость, воплощённая в ростовщице (в исламе, я слышал, запрещённом? Не верится), и ещё в большей степени воплощённой в современной российской банковской системе (в отличие от неолиберальной). Другойвопрос — адекватность, в том числе с точки зрения справедливости,тех мер борьбы, которые он выбрал. В этой ситуации гениально описанной Достоевским множество аспектов. Если ограничиться справедливостью, то Достоевский предлагает отдаться на волю Божью, будучи увереным, что человек на это неспособен, потому что обязательно грань перейдёт. А Аристотель, Кропоткин, Роулз (...) и Вы тоже, затевая этот увлекательный мозговой штурм, действуете (слова-то можно и другие произносить), исходя из того, что "человек право имеет" сам разобраться, что есть справедливость. Конечно, и религиозный опыт, несмотря на его ограниченность, учитывая. Конечно, риск "грань перейти" есть, ну так кто не рискует, тот Новый год без шампанского встречает.
Кстати, Волщебник в совершенно замечательном и мудром фильме "Обыкновенное чудо" несколько раз произносит короткие речи, что только те кто переходит грань, совершают подвиги. в том числе и в любви. Достоевский забыл, что человек создан по образу и подобию Бога, и значит должен творить, побеждать, и судить, ксатати. тоже. Он взял неадекваатный пример неадекватного поступка неадекватного Раскольникова и распространил мораль на всех, что тоже неадекватно.
И вот тут-то Роулз и называет одно важное условие: способность людей договариваться на основе разумной аргументации. Примитивно скажу — мне наплевать, ценная мысль рождена в христианстве, или в неолиберализме, частью своих корней проросшем из христианства. Да хоть в племени диком. Если мозгов хватит осознать её ценность, буду любому источнику благодарен. Это условие, кстати, в Древней Греции родилось — родине демократии, рациональной философии и православного христианства. Сократ, в частности, опыт разумной аргументации практиковал. И Роулз сам пишет, что его концепция носит ограниченный характер, характер идеала теоретического, и большая часть современных обществ от него совершенно далека. В частности, потому, что мала масса людей способных критически мыслить, формулировать и слушать разумные аргументы. Надежда Степенцова справедливо отметила.что острые темы, подобные организованной Вами (может перейдём на ты?) это качество развивают. Но пока пример с массовыми протестами против "жирных котов" — практическое доказательство, что в США, при всех косяках этой страны, таких людей больше (соответственно, и справедливости больше, внутри, про внещнюю политику молчу), чем в России, при всей её духовности. Ибо наших "жирных котов" гораздо больше, а главное, они бесконечно наглее. А с протестами, пользуясь терминологией председателя правительства Д.А.Медведева — совсем "кисло". | | 09.01.2014, 10:39:15 | | | Вячеслав Петухин | 1. Про банковскую систему. В исламе, действительно, ростовщичества нет. А банки там действуют по другому принципу. Они не под проценты деньги дают, они становятся как бы компаньонами нуждающихся в средствах. То есть в случае получения прибыли получают свою долю, в случае потерь — несут потери. Ну а насчёт российской банковской системы — она ровно такая же неолиберальная, то есть сделанная по западному образцу, некоторая разница в меньшей степени суверенности (в двух аспектах: 1. объективно меньших возможностях и зависимости от внешних сил, 2. личной зависимости её руководителей и их политики от запада).
2. Про "Преступление и наказание". Борис, ты так и не сформулировал, что же такого неверного продекларировал Достоевский. По-моему, то что он сказал, просто абсолютно верно, и ни о каком извращении речи и идти не может. Он сказал, что отдельный человек не может себя возмнить Богом и, презирая все нормы и законы, сам решать всё на своё усмотрение. Даже неолибералы, проповедуя полную свободу выбора человеком морали и всего остального, вплоть до пола (на мой взгляд совершенно тупиковое направление, вызванное практическими соображениями), и то не отрицают необходимость следовать законам. По мне ужасный "сверхчеловек" Ницше, Раскольников Достоевского, Гитлер и в некоторой степени вожди большевиков — это всё именно вот это заблуждение, которое Достоевский совершенно точно предвидел и указал весь его ужас. Об этом же у Галича: «бояться-то надо только того, кто скажет: "Я знаю, как надо!" Гоните его! Не верьте ему! Он врет! Он не знает — как надо!» И вот эта мысль она ничуть не противоречит совершенствованию представлений человечества о справедливости, возможности построения новых, более совершенных обществ. Борис Чечет: действуете ... исходя из того, что "человек право имеет" Ничего подобного, я рассуждаю об удовлетворении чаяний людей, уже имеющихся представлений о справедливости, иначе говоря "исполнить закон, а не нарушить" — это, кстати, всё тот же подход Иисуса (естественно, не отвергаемый и Достоевским). Борис Чечет: только те кто переходит грань, совершают подвиги Это совсем другая грань — это думать самостоятельно, быть самим собой. Собственно, у того же Галича и про эту грань тоже есть: «Если все шагают в ногу – Мост об-ру-ши-ва-ет-ся! ... Пусть каждый шагает как хочет.» Борис Чечет: должен творить, побеждать, и судить, кстати, тоже Судить — в смысле "выносить суждения" — конечно. И Достоевский ничего против этого не говорил, у него хватает положительных персонажей со своим собственным мнением, ищущих, творческих. А вот судить, подменяя собой Бога — это уже совсем другое. Борис Чечет: Он взял неадекваатный пример неадекватного поступка неадекватного Раскольникова Ничего подобного, Борис. Он вовсе не что-то там специально извратил. Он как раз очень точно увидел тенденции в настроениях, в частности, желание революционно настроенных мыслящих людей осчастливить человечество посредством пролития крови. Ничего неадекватного в образе Раскольникова нет. Описано это очень уж подробно, так, как обычно рядовой человек не мыслит, в этом плане всё немного странно, но сам образ очень точный.
3. Про Роулза. Борис Чечет: мне наплевать, ценная мысль рождена в христианстве, или в неолиберализме Речь не о том шла, где мысль рождена. Речь о том, на что мысль направлена. Впрочем, даже Аристотель не преодолел в полной мере рамки своего строя (он оправдывал рабовладение). В общем, наиболее интересны теории, которые не ограничиваются существующей идеологией, если же теория пытается подстроиться под существующую идеологию, и все рассуждения производятся в рамках догм этой идеологии — это совсем другое. В принципе, теории в рамках идеологии тоже практически полезны, но они перестают работать в период кризиса.
Борис Чечет: его концепция носит ограниченный характер, характер идеала теоретического, и большая часть современных обществ от него совершенно далека. Она ограничена совсем по другой причине — потому что в ней заложены догмы неолиберализма. И она неспособна давать ответ, как выйти за его рамки. Вот та самая раздача денег банкам США, которая вызвала такие протесты — это именно тот случай, когда все рассуждения Роулза ничего дать не могут. Другого решения в рамках существовавшей системы не было. Система вошла в кризис — её существование невозможно без катастрофического возрастания несправедливости.
4. Про США. Борис Чечет: людей способных критически мыслить... пример с массовыми протестами против "жирных котов" - практическое доказательство, что в США, при всех косяках этой страны, таких людей больше Да ничего подобного. Пример с протестами в США — это пример совсем другого: естественной реакции самозащиты. Когда у тебя отбирают средства к существованию, а банкирам раздают миллиарды, то тут "способность критически мыслить" нужна в минимальной степени. То, что наши олигархи наглее, соглашусь, но это не столько именно наше свойство, это во многом следствие того, что наши олигархи если уж перед чем-то чувствуют ответственность, то не перед своей страной, а перед "дядями" с запада. И это во-многом из-за этих самых "дядь". Впрочем, я вообще не вижу особого смысла сравнивать степень справедливости в разных странах. Важнее не степень справедливости, а способность двигаться дальше, способность увлечь массы, предложив им модель справедливости, с которой они согласятся. Та, модель, которая была предложена нам (с подачи США), в этом плане провалилась. | | 09.01.2014, 13:00:07 | | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
Предыдущая