| | | | Евгений Рензин | Сюда будут перенесены соответствующие сообщения из комментариев к моему рассказу "Против правил". Просьба до того момента, когда это произойдёт, ничего сюда не писать. | 16.09.2014, 21:34:49 |  | | Евгений Рензин | hasti-toshimo: Надеюсь, Госпожа Удача не устанет от твоих непослушаний:-) Вчера удачно выжили на траверсе всех башен Трёхглавой (2 мужика, 3 дамы), а потом до 1 ночи выходили в Аршан по Бухоте! Вот это было приключение!!! | | 15.09.2014, 13:43:28 | | | Sergey V | Евгений Рензин: Вчера удачно выжили на траверсе
Зато сегодня, Женя, я тебя победил, догадайся в какой дисциплине | | 15.09.2014, 15:53:11 | | | Евгений Рензин | Sergey V: Зато сегодня, Женя, я тебя победил, догадайся в какой дисциплине Проспал, поди, до двух. Поздравляю! :) | | 15.09.2014, 16:26:29 | | | Sergey V | Евгений Рензин: Sergey V: Зато сегодня, Женя, я тебя победил, догадайся в какой дисциплине Проспал, поди, до двух. Поздравляю! :)
Точно, угадал!
Вот это, вчера, точно было против правил. Пиши еще один рассказ! Или Глава 2. | | 15.09.2014, 16:55:37 | | | Евгений Рензин | Sergey V: Вот это, вчера, точно было против правил. Да ну, вчера всё нормально с правилами уживалось. Если бы вы на южную башню не учесали (не дождались меня на перемычке), я бы вообще предложил вам отзвониться домашним и заночевать в зимухе. Sergey V: Пиши еще один рассказ! Не, там не столько у меня эмоций через край было, сколько у других участников. Пусть они ими и делятся.
А я, если бы стал писать, это был бы художественный вымысел. Может быть и стоило бы попробовать, но что-то лень и боюсь не справиться. | | 15.09.2014, 18:02:09 | | | Sergey V | Евгений Рензин: Если бы вы на южную башню не учесали (не дождались меня на перемычке), я бы вообще предложил вам отзвониться домашним и заночевать в зимухе.
Убить тебя мало!!!
Идеологически это было бы неверно. Пройти весь траверс с рюкзаками, что бы потом их унести в зимуху! Я бы этого не вынес. | | 15.09.2014, 18:26:21 | | | Евгений Рензин | Sergey V: Идеологически это было бы неверно. Пройти весь траверс с рюкзаками, что бы потом их унести в зимуху! Это было бы ещё как верно. Именно идеологически! Может быть это, наконец, научило бы вас не таскать в горы всякое барахло — нужно оно или нет. | | 15.09.2014, 18:46:37 | | | Sergey V | Евгений Рензин: не таскать в горы всякое барахло
хмм, из "барахла" у меня было только пиво :-) так что — это не ко мне. | | 15.09.2014, 18:49:18 | | | Евгений Рензин | Но весил он у тебя больше, чем мой. Раз кроме пива там "ничего лишнего" не было, значит наука не пошла в прок. Или, может, у тебя там аптечка была на 3 кило (которую я излишне самоуверенно не взял, но и не понадобилась)? | | 15.09.2014, 19:01:55 | | | Sergey V | Евгений Рензин: Но весил он у тебя больше, чем мой
По сути лишним оказался полный баллон газа — использовали оставленный нами в прошлый раз в зимухе. Лишней получилась теплая термуха, но без нее было бы неправильно ходить на гору. Пуховый жилетик можно было бы не брать, в такую отличную погоду. Спальник можно было бы взять грамм на 300 меньше. Продуктов — грамм 400 осталось. Да, резервы всегда есть :-) | | 15.09.2014, 19:09:27 | | | Геннадий Хитрихеев | Евгений Рензин: Может быть это, наконец, научило бы вас не таскать в горы всякое барахло - нужно оно или нет.
А может этот поход научит тому, что НЕЛЬЗЯ ходить в горы на такие маршруты хотя бы без нормальной веревки длиной метров 40 !?
Спорить и обсуждать этот свой вопрос я не буду — ответ на него очевиден. ИМХО. | | 15.09.2014, 19:42:14 | | | Sergey V | Геннадий Хитрихеев: Спорить и обсуждать этот свой вопрос я не буду - ответ на него очевиден
Это как раз не очевидно, Гена. На мой взгляд, более длинная веревка ничего бы не изменила, у нас в сумме было примерно 30 метров. На спуске с Центральной Женя связал концы и как раз хватило. | | 15.09.2014, 22:06:12 | | | Евгений Рензин | Галя, во первых, ты напрасно не подписываешься. Подумают ведь, что это и правда Гена написал.
Во-вторых, я тебя ещё на горе спрашивал, зачем тебе 40 метров, но что-то никакого ответа не услышал. Так что если ты надеешься, что меня что-то там научит, то будь добра, расскажи, что бы ты там делала с этими пресловутыми 40 м верёвки. | | 15.09.2014, 22:11:23 | | | Евгений Рензин | Sergey V: у нас в сумме было примерно 30 метров. Больше. Чёрная сколько? | | 15.09.2014, 22:12:18 | | | Константин Суханов | Sergey V: Хмм, из "барахла" у меня было только пиво :-)
Надеюсь, тёмное? Каким способом употребляли-то хоть? | | 15.09.2014, 22:18:51 | | | Геннадий Хитрихеев | Евгений Рензин: Галя, во первых, ты напрасно не подписываешься. Подумают ведь, что это и правда Гена написал.
Для справки: это действительно написал я, а не Галя.
Евгений Рензин: я тебя ещё на горе спрашивал, зачем тебе 40 метров, но что-то никакого ответа не услышал.
И еще скажу: заранее все просчитать невозможно. И если вдруг что-то пойдет не так, то окажешься к этому совсем не готов.
Sergey V: На спуске с Центральной Женя связал концы и как раз хватило.
А если бы надо было дюльфернуть метров 10 вниз, то с узлами на веревке как ? | | 15.09.2014, 22:20:11 | | | Евгений Рензин | Геннадий Хитрихеев: Для справки: это действительно написал я, а не Галя. Хорошо. Но судишь ты с её слов. Геннадий Хитрихеев: И еще скажу: заранее все просчитать невозможно. И если вдруг что-то пойдет не так, то окажешься к этому совсем не готов. Не так бы пошло только в том случае, если бы мне по башке прилетел камень или я бы погиб (сильно травмировался) как-нибудь иначе. И всё это случилось бы уже где-нибудь наверху. Но тогда бы не помогло ни 40 метров, ни что-то ещё. Разве что спасатели смогли бы выручить. Геннадий Хитрихеев: А если бы надо было дюльфернуть метров 10 вниз, то с узлами на веревке как ? Я этот маршрут шел в третий раз. Там и 10 метров дюльферять (по вертикальной стене) негде. Но если бы приспичило (даже не представляю где), то у нас была черная верёвка, однако, 20 метров. На крутом склоне при спуске с центральной башни я спускал народ на трёх связанных верёвках. Все спустились без проблем. | | 15.09.2014, 22:36:26 | | | Sergey V | Раз уж речь пошла про наш крайний выход на Трехглавую, я напишу коротенько, что бы понятно было о чем речь.
В субботу впятером заехали в Аршан и к вечеру зашли на зимуху с целью прохождения траверса Трехглавой 2Б. Это было сделано наконец-то по всем правилам — не к ночи, а заранее, так что посидели, поужинали, много не бухали, спать легли рано, практически выспались.
Утром не дрыхли до обеда, а встали в начале седьмого, собрались и с вещами вышли в цирк Трехглавой. Вот тут уже и началось .. Нас было пятеро — Женя, я, Галя, Таня, Саша. Женя и Саша изначально после траверса Трехглавой планировали выходить по Бухоте, то есть идти траверс со всем грузом, после чего спускаться по гребню с Южной башни и в верховья Бухоты. Я сопротивлялся сколько мог, но неустойчивая середина в последний момент склонилась к Бухоте, мне ничего не оставалось, как присоединиться.
Да, следует заметить, что уже проезжая по Тунке в субботу, мы заметили, сколько уже снега на гольцах..
Нагрузив на себя все вещи (я например не сильно старался облегчить свой рюкзак, так как вроде не было особой необходимости) мы пошли на маршрут. Вышли на гребень. Пошли дальше набирать высоту под Северную. На заключительной части подъема на Северную две участницы столкнулись с серьезным проблемами. Из-за снега на крутом склоне уже некомфортно. А наличие приличного веса за плечами сильно мешает даже при несложном лазании.
С грехом пополам, но с помощью семижильного Жени забрались на Северную. Я немного успокоился, остался по сути коротенький ключ перед Центральной и никаких скользких длинных склонов. Однако все оказалось не так просто. Ключ первым я пролезть не смог — снег под ногами, мокрые ботинки, снег на камне, все это ухудшало сцепление. Сделать пару шагов над пропастью с нижней страховкой я не решился и пришлось опять Жене отдуваться, лезть первым. Далее он практически на руках поднял двоих участниц. Эмоций при этом было ... — через край.
С Центральной жизнь начала налаживаться — кинули веревку на спуск, ее как раз хватило, что бы спуститься до достаточно удобного места. Поднялись на Южную. Отдохнули. перекусили и пошли вниз — в верховья Бухоты. Спуск с Южной начали в 6 вечера. Вышли в Аршан около 1 ночи. Два фонарика сдохли напрочь. Одного не хватало в принципе, Женя шел с включенным на телефоне приложением "Фонарик".
Очевидные нарушения правил:
1. Недостаточно четкое планирование маршрута. Решение — куда идти окончательно принято было уже прямо перед выходом на маршрут в цирке.
2. Недостаточный опыт участников — двое не имели необходимого опыта восхождений. Я по снегу такого тоже не ходил.
3. Не учли климатические условия — наличие снега.
4. Проблемы со снарягой — по железкам Женя сам наверное скажет. С фонариками — точно беда!
5. Некоторая самоуверенность перед маршрутом. У меня точно было шапкозакидательское настроение. "Да мы эту 2Б сейчас легко пробежим за 5 часов!"
6. Недостаточная подготовка к восхождению. Надо было хоть раз, другой выехать на скалы. И физически и психологически было бы легче.
За счет чего таки сдюжили и унесли ноги:
1. За счет Жени
2. Физуха
3. Упертость, сила воли или как это называется, точно не скажу | | 15.09.2014, 22:41:06 | | | Sergey V | Константин Суханов: Надеюсь, тёмное? Каким способом употребляли-то хоть?
Нуу.. тут тоже все нарушили. | | 15.09.2014, 22:45:01 | | | Sergey V | Евгений Рензин: Больше. Чёрная сколько?
А, у тебя же два куска метров по 8 было, в сумме тогда метров 35. Черная — 20 м. | | 15.09.2014, 22:47:40 | | | Геннадий Хитрихеев | Общая характеристика прохождения Вашей группой маршрута — самонадеянность, граничащая с авантюризмом.
Зная уровень подготовки некоторых участников, к вопросам безопасности надо относиться серьезнее ! | | 15.09.2014, 22:57:40 | | | Евгений Рензин | Sergey V: 4. Проблемы со снарягой - по железкам Женя сам наверное скажет. Мне бы там ни одна железка не помогла. Кроме того, нужно понимать, что на этом маршруте нельзя двигаться иначе, чем просто в связках. В противном случае ночёвка на горе гарантирована — маршрут длинный! Sergey V: Очевидные нарушения правил: Из всего я согласен только с недостаточным опытом участников. И даже не столько это, сколько их количество. | | 15.09.2014, 23:01:38 | | | Евгений Рензин | Sergey V: А, у тебя же два куска метров по 8 было, в сумме тогда метров 35. Черная - 20 м. Нет, куски по 10 м. За минусом узлов, "колбаса" получается около 37 м. Геннадий Хитрихеев: Зная уровень подготовки некоторых участников, к вопросам безопасности надо относиться серьезнее! Гена, давай говорить более предметно. Что в твоём понимании скрыто под "серьёзнее"? | | 15.09.2014, 23:06:19 | | | Sergey V | Евгений Рензин: Мне бы там ни одна железка не помогла
Жумар на ключе мог бы помочь.
Евгений Рензин: Из всего я согласен только с недостаточным опытом участников
По-моему очевидно, что при наличие свежевыпавшего снега, и не очень опытных участниц, следовало максимально упростить задачу прохождения маршрута. И в этот раз не совмещать альпинизм с пешим туризмом в условиях плохой видимости. По отдельности все бы прошло заметно попроще .
А что ты имеешь против поездок на скалы? | | 15.09.2014, 23:10:49 | | | Евгений Рензин | Sergey V: А что ты имеешь против поездок на скалы? Ничего не имею. Просто существенно это не повлияло бы на результат. Я имею в виду разовую поездку. | | 15.09.2014, 23:19:01 | | | Геннадий Хитрихеев | Первое: надо людям реально говорить о сложностях, а не так — да там все легко, все просто, проблем никаких нет, только в одном месте два метра пролезть несложно, а все остальное — фигня !
Как оказалось, это совсем не так и 2Б маршруту дали не зря.
Второе: почему о том, что весь траверс придётся идти с рюкзаками люди узнают уже утром перед выходом ? Очевидно, что будь это известно заранее, они были бы легче.
Третье: когда один участник начинает спускать другого по склону, стравливая веревку, обмотав ее вокруг своей шеи-это несколько неправильно, как мне кажется.
Четвёртое: постоянное жертвование безопасностью в угоду лёгким рюкзакам-это неправильно.
Пятое: если для одного что-то легко и просто, то не факт, что это также и для других.
Любая цепь не прочнее её самого слабого звена ! | | 15.09.2014, 23:19:43 | | | Евгений Рензин | Геннадий Хитрихеев: Первое: надо людям реально говорить о сложностях, а не так... Надо людям уже хоть маленько полагаться не только на дядю и валить потом всё на него, а ещё и самостоятельно изучать информацию. Знали же, что это 2Б и даже никаких разговоров не было, чтобы раздеть маршрут. Для 2Б — действительно маршрут простой. Но это 2Б, а не 1Б и даже не 2А. Геннадий Хитрихеев: Второе: почему о том, что весь траверс придётся идти с рюкзаками люди узнают уже утром перед выходом ? Очевидно, что будь это известно заранее, они были бы легче. Это не ко мне. Кроме того, нужды в этом никакой не было. Запросто могли бы сходить налегке и вернуться по Кынгарге. Геннадий Хитрихеев: Третье: когда один участник начинает спускать другого по склону, стравливая веревку, обмотав ее вокруг своей шеи-это несколько неправильно, как мне кажется. Это тебе напрасно так кажется. При такой крутизне склона, это вполне классический и безопасный способ. Ещё можно через поясницу стравливать. Геннадий Хитрихеев: Четвёртое: постоянное жертвование безопасностью в угоду лёгким рюкзакам-это неправильно. Ещё раз. Что мне нужно было взять и зачем? | | 15.09.2014, 23:29:11 | | | Sergey V | Евгений Рензин: Ничего не имею. Просто существенно это не повлияло бы на результат. Я имею в виду разовую поездку.
Ну хорошо, не раз, а два — в итоге уверенности бы прибавилось в одном из компонентов. Тогда, глядишь и пролезли бы, такого страха высоты бы не было и силы, а значит уверенности в руках побольше. | | 15.09.2014, 23:30:48 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Для 2Б - действительно маршрут простой. Неправда. Вполне приличная 2Б. Рядом 3А — очень похожая по сложности. Я ходил обе и по ощущениям они схожи по сложности. Маршрут просто популярный и хорошо нахоженный, многим знакомый и из-за этого для многих проще. Но по сути вовсе не простой. | | 15.09.2014, 23:34:16 | | | Sergey V | Геннадий Хитрихеев: Второе: почему о том, что весь траверс придётся идти с рюкзаками люди узнают уже утром перед выходом
Это ко мне, Гена. Но я весьма настойчиво предлагал идти знакомой дорогой по Кынгарге, и даже уже свои вещи выгрузил из рюкзака. Это тот случай, когда самим нужно принимать решение. | | 15.09.2014, 23:35:04 | | | Геннадий Хитрихеев | Евгений Рензин: Это тебе напрасно так кажется. При такой крутизне склона, это вполне классический и безопасный способ.
Надо же ! Когда веревка обмотана вокруг шеи (это же просто идиотизм), то любой рывок затягивает её и практически гарантирована травма трахеи, как минимум.
А что, через плечи, как обычно, нельзя ? Евгений Рензин: Ещё раз. Что мне нужно было взять и зачем?
Ещё раз-нормальную веревку, а не куски, которые вовсе даже не веревка, а расходники, на которые особой надежды нет в случае чего.
| | 15.09.2014, 23:38:13 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Неправда. Слава, это твоё субъективное мнение. Зимой, может быть, он и становится сложным. Но не в наших условиях. Это уже моё субъективное мнение. Вячеслав Петухин: Рядом 3А - очень похожая по сложности. Это которая? Я бы как раз хотел сходить 3А без замороченных ключей. | | 15.09.2014, 23:39:17 | | | Sergey V | Вячеслав Петухин: Неправда. Вполне приличная 2Б
Три недели назад мы вдвоем с Юрой очень легко прошли этот маршрут — чуть больше 4 часов на кольцо из цирка до цирка. Веревкой только на ключе воспользовались. Там достаточно метров 5. Меня тогда сильно удивило, что это 2Б. Даже на 2А казалось с трудом тянуло. Но это было в идеальных условиях. | | 15.09.2014, 23:39:28 | | | Евгений Рензин | Геннадий Хитрихеев: А что, через плечи, как обычно, нельзя ? Так она и была через плечи, как обычно.
Примерно вот так: | | 15.09.2014, 23:40:14 | | | Евгений Рензин | Геннадий Хитрихеев: Ещё раз-нормальную веревку, а не куски, которые вовсе даже не веревка, а расходники, на которые особой надежды нет в случае чего. В каком случае на них нет надежды? Можно уже хоть что-то услышать, кроме эмоций?
Расходники, между прочим, из десятки и восьмёрки! | | 15.09.2014, 23:46:49 | | | Геннадий Хитрихеев | Евгений Рензин: Так она и была через плечи, как обычно.
Ну это уже потом, а изначально-то все было не так. Разве нет ?
Кстати, фото очень хорошее- видно как надо делать. И веревка привязана к человеку и сам он привязан за скалу, чтобы не улететь вниз.
Абсолютно уверен, что ни того ни другого у Вас не было. | | 15.09.2014, 23:50:08 | | | Евгений Рензин | Геннадий Хитрихеев: Ну это уже потом, а изначально-то все было не так. Разве нет ? Я не очень понимаю, что такое "изначально". На спуске с северной и центральной башен всё было именно так. Геннадий Хитрихеев: И веревка привязана к человеку и сам он привязан за скалу, чтобы не улететь вниз. И спускает он кого-то по отвесной стене. Геннадий Хитрихеев: Абсолютно уверен, что ни того ни другого у Вас не было. Конечно не было. И нужды в этом никакой не было. | | 15.09.2014, 23:53:41 | | | Геннадий Хитрихеев | Очевидно, что никто никому ничего не докажет. Поэтому дискуссия просто бессмысленна.
Видимо, надо согласиться, что все было правильно и хорошо подготовлено.
Только один вопрос — а ещё раз точно также пошли бы или все-таки нет ?
С планшета очень неудобно; я ушёл спать. | | 16.09.2014, 00:00:44 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Вячеслав Петухин: Неправда.
Слава, это твоё субъективное мнение. Нет. Если бы это было бы только моим субъективным мнением, я бы это так не заявлял. Я оценку этого маршрута слышал и от других опытных альпинистов, имеющих возможность сравнивать разные маршруты.
Sergey V: Три недели назад мы вдвоем с Юрой очень легко прошли этот маршрут - чуть больше 4 часов на кольцо из цирка до цирка. Сергей, ну так летнее состояние всё же. Ну и, например, вспомни маршрут на Ангарск Восточный. 2А — но там вообще ничего нет, и совершенно короткий и несложный маршрут. Если бы этот маршрут был слабенькой 2Б близкой к 2А, то он бы был бы чем-то вроде того. Но он же просто на порядок сложнее!
Евгений Рензин: Это которая? А по контрфорсу левее 2Б. | | 16.09.2014, 00:13:26 | | | Евгений Рензин | Геннадий Хитрихеев: Только один вопрос - а ещё раз точно также пошли бы или все-таки нет ? В плане экипировки — пошел бы. В плане подготовленности участников — нет. Но так уж получилось, что я сначала позвал Сашу (переоценив её способности после майского восхождения на Братчанку), а уж потом Сергей позвал Галю. Кто позвал Таню (Сергей или Галя) я не знаю. Но с ней, слава богу, и проблем не было.
Нужно было, конечно, отказать и Гале, и Тане (уверенности в ней у меня не было). Тут проявил слабость, каюсь. | | 16.09.2014, 00:13:30 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Я оценку этого маршрута слушал и от других опытных альпинистов, имеющих возможность сравнивать разные маршруты. Ты же сам выше написал, Вячеслав Петухин: Маршрут просто популярный и хорошо нахоженный, многим знакомый и из-за этого для многих проще. Ну и, кроме того, это твоя субъективная оценка и субъективная оценка других опытных альпинистов. Я в точности то же самое могу сказать и о своей оценке. Тем более, что она совпадает даже с оценкой не опытных альпинистов. Так что слово "неправда" в любом случае не корректно. Вячеслав Петухин: Сергей, ну так летнее состояние всё же. Так и сейчас никакой тропёжки, весь рельеф на виду. Только чуть более скользко — вот и вся разница. | | 16.09.2014, 00:19:50 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: А по контрфорсу левее 2Б. На Северную? | | 16.09.2014, 00:20:57 | | | Sergey V | Евгений Рензин: отказать и Гале, и Тане
Таня прошла все весьма уверенно. Скалолазный опыт ей очень помог. Мы до ключа с ней достаточно спокойно шли, не связывались. Ключ она тоже пролезла, как я понял нормально.
Вячеслав Петухин: Сергей, ну так летнее состояние всё же.
Ну вот об этом все время и крутится в обсуждении. Переход с лета на зиму очень резкий. Чем меньше опыта, тем сложнее, психологически в первую очередь. Когда я шел замыкающим на несложном подъеме по кулуару, это очень явно было видно. Одна участница идет спокойно, а другая — даже руками себе помогает, на 35 градусном склоне, немного припорошенном снегом, и боится выпрямиться. | | 16.09.2014, 00:28:27 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: На Северную? Да, конечно. Они перед Северной сходятся.
Евгений Рензин: Так что слово "неправда" в любом случае не корректно. Слово "неправда" было, конечно же, моей "субъективной оценкой" твоих слов. Это, конечно же, именно моё мнение, мнение о том, что о слабости маршрута ты говоришь без каких-либо серьёзных оснований. Но насчёт "не корректно" не соглашусь. А вот мнение о том, что этот маршрут вполне серьёзная 2Б — это вовсе не только моё субъективное мнение. Евгений Рензин: Так и сейчас никакой тропёжки, весь рельеф на виду. Только чуть более скользко - вот и вся разница. Не знаю что уж было у вас сейчас, но сходить сейчас на Ангарск вашим составом не составило бы никакого труда (у нас там, кстати, в начале июля тоже снежок был). А данный маршрут оказался совсем не таким. Причём не только самые слабые участники, но и Сергей явно сказал, что он не смог пролезть. Так что что-то, Женя, твои слова не сходятся с тем, что написал Сергей. | | 16.09.2014, 00:33:27 | | | Евгений Рензин | Sergey V: Таня прошла все весьма уверенно. Да, но заранее в ней я не был уверен. Думал, если забоится, поставлю её замыкающей. Хорошо, что не понадобилось. | | 16.09.2014, 00:33:52 | | | Sergey V | Вячеслав Петухин: но и Сергей явно сказал, что он не смог пролезть
Я не смог первым пролезть, хотя очень хотел. А с верхней страховкой уже без проблем. Но, как я понимаю, от простого участника не требуется ключ идти ведущим. | | 16.09.2014, 00:38:12 | | | Вячеслав Петухин | Не требуется. Но говорит о сложности маршрута. Ты же только что говорил, что всё просто и вы с Юрой без проблем проходили. Так вот, значит всё же не так всё просто? И опять же сравнивая с тем же Ангарском — там даже близко подобной сложности не было (в щель-то мы ради развлечения лазили, туда, конечно, не обязательно). | | 16.09.2014, 00:42:11 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: но и Сергей явно сказал, что он не смог пролезть. Он явно сказал, что не смог пролезть ключ. В этом не было проблемы. Стоило организовать верхнюю страховку и всё у него наладилось. Вячеслав Петухин: но сходить сейчас на Ангарск Я не был, не знаю. Вячеслав Петухин: А вот мнение о том, что этот маршрут вполне серьёзная 2Б - это вовсе не только моё субъективное мнение. Я с этим не спорю. Но вот после моего первого прохождения этого маршрута Евгений Тютрин написал: Евгений Тютрин: Дружба-Аршан и правда сложнее. Это 2Б учебная, это не говорит о том что она проще или сложнее, это говорит что она для обучения альпинизму на начальных этапах с ИНСТРУКТОРОМ. А 2А на Броненосец вообще никакая! Учебная, в моём понимании, это уж точно не "сложная". Т.е. либо нормальная, либо простая. Учитывая сезон, скорее простая. Так что есть люди, которые разделяют мою оценку. Опытные в т.ч. | | 16.09.2014, 00:43:25 | | | Евгений Рензин | Евгений Рензин: Я не был, не знаю. И не понимаю, к чему ты это. | | 16.09.2014, 00:44:31 | | | Sergey V | Вячеслав Петухин: Ты же только что говорил, что всё просто и вы с Юрой без проблем проходили. Так вот, значит всё же не так всё просто?
Летом — достаточно просто. Но не так как на Ангарск.
Да по-моему нет смысла спорить. Я же не предлагаю раздеть маршрут,тем более теперь. 2Б очевидно могут быть весьма разные по сложности. Но по каким-то формальным признаком — они 2Б. Если сравнивать траверс Дружба-Аршан с 2Б на Трехглавую — разница по-моему очень велика, а категория одна. | | 16.09.2014, 00:50:39 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Учебная, в моём понимании, это уж точно не "сложная". Т.е. либо нормальная, либо простая. Нет, насколько я понимаю (поскольку тут Женя, вероятно, передаёт подход к этому делу Кости Киселёва), Женя под учебной понимает скорее сложную. Только, конечно, не чрезмерно сложную, а такую, которая даёт научиться нужному, отработать новые навыки. По словам Кости типичная 2А — маршрут, на котором есть один небольшой элемент (если маршрут скальный, то, скорее всего элемент скального лазания), а в остальном — ничего особо нового по сравнению с 1Б. 2Б — это маршрут, на котором таких мест уже несколько, и где можно уже как следует отработать и закрепить соответствующие навыки. Я ходил эту 2Б дважды и каждый раз по снегу, так что не берусь судить как там вообще без снега, но по крайней мере по снегу там мест существенно сложнее лазанья уровня 1Б существенно больше одного (что и подтвердило ваше прохождение — у участников были проблемы). Плюс довольно приличная протяжённость и хороший ключик. Так что по всем признакам получается практически эталонная, очень хорошая (в плане обучения, в частности) 2Б. Не вижу никаких оснований (кроме субъективных привычек отдельных альпинистов, того же Головина, любящих ходить этот маршрут в одиночку и без снаряжения) считать этот маршрут каким-то неполноценным для 2Б или слабым.
Евгений Рензин: И не понимаю, к чему ты это. Это я говорил Сергею — я не знаю других примеров по которым он мог бы сравнить простые и сложные маршруты. | | 16.09.2014, 00:58:27 | | | Евгений Рензин | Слава, я не спорю с верностью оценки. 2Б там есть. Сравнивать мне особо не с чем. Из классифицированных я, кажется, ещё только Дружба-Аршан ходил. И на мой взгляд, Дружба-Аршан гораздо сложней. Короче — да, но само лазанье там сложней. Тут именно лезть нужно только ключ. Остальное ходится ногами. Кое-где нужно только придерживаться. Ну, плюсом ещё есть места, где супер-простое и надёжное лазанье. Вячеслав Петухин: что и подтвердило ваше прохождение - у участников были проблемы Проблемы были исключительно психологического свойства. Плюсом к этому ключ, конечно. Причём на ключе, благодаря его небольшой протяженности, психологических проблем было меньше, чем при подъёме на северную башню.
Я после Алтая думал, что Галя попривыкла к высоте. Там она спокойно прошла и спуск с Кызылташского (а там круто), и восхождение на Актру (и там круто). Но оказалось, что нет. Я теперь немножко лучше понимаю, какой именно высоты она боится. Выводы, конечно, сделал. | | 16.09.2014, 01:15:17 | | | Геннадий Хитрихеев | Геннадий Хитрихеев: Зная уровень подготовки некоторых участников, к вопросам безопасности надо относиться серьезнее !
Евгений Рензин: Гена, давай говорить более предметно. Что в твоём понимании скрыто под "серьёзнее"?
Не хотел писать, но всё-таки... Объясню на конкретном примере из нашего недавнего похода по Алтаю.
Итак, вышли мы на штурм Актру. Для тех, кто не в курсе сообщаю, что путь на вершину в начальной своей части (достаточно длинной) идет по леднику.
Сперва (в нижней части) ледник открытый, а уже чуть выше весь засыпан снегом, то есть закрытый. Всем известно, что по леднику нужно ходить в связке. Это не чья-либо прихоть или блажь, а вопрос жизни или смерти.
Так вот. Выходим мы ледник. Наша группа (Костя, Я, Галя, Женя Ведерникова) по авторитетному, а также очень четкому и однозначному указанию Кости практически сразу же начинает связываться, и далее уже весь маршрут мы идем в полной экипировке, то есть в обвязках, в связке и т.д.
Хочу сказать, что по моему мнению (очевидно, не очень, мягко говоря, компетентному) связываться в этом месте особой необходимости не было, так как ледник совершенно открытый, все видно. Как говорится, иди себе да иди. Что в общем-то и сделала вторая группа в составе Жени, Тани и Сергея. Они пошли, не надев обвязки, не связавшись.
При этом ведь было очень раннее утро, ледник весь замерзший, а значит местами очень скользкий. А некоторые трещины там были ого-го, будь здоров !
Естественно, что пока мы связываемся, Женя и Таня уходят далеко вперед. Сергей почему-то за ними не пошел (совершенно правильно сделал, как потом оказалось) и его ввязали в нашу группу. И вот такой сосиской из пяти человек пошла наша связка.
Шли мы все по старым следам других восходителей, то есть по тропе. Впереди шли Женя с Таней, а затем на группа. Повторяю, что Женя и Таня идут не связанные, хотя мы уже на закрытом леднике – идем по снегу, а что там под ним – кто его знает.
И вот, наконец, я подхожу к кульминации своего повествования! Сергей, идущий в нашей связке, проваливается в трещину. Неглубоко так – по пояс. Сначала никто даже не понял, что он провалился именно в трещину. Подумали — просто в снег глубоко ушел. Начинает Сергей вылезать и проваливается еще глубже – уже примерно по плечи. Тут уже все поняли, что провалился он в трещину плюс его тихий возглас: «Полусрыв», дал нам возможность четко это понять. В результате Сергей вылез самостоятельно, но адреналина получил. Особенно, когда потом все увидели эту трещину.
В данном случае проблем никаких не возникло, участник самостоятельно вылез, и веревка как таковая не сыграла своей роли. НО ведь могла ! А учитывая общее количество людей в связке – 5 человек – Сергея бы мы удержали.
Получается, что Сергей провалился в трещину, идя 6-м по счету ! Женя, Таня, Костя, Я, Женя Ведерникова и только потом Сергей, замыкающей шла Галя.
После этого, естественно, наш путь на вершину должен продолжится. И после всего произошедшего Женя с Таней по-прежнему хотели идти, не связавшись !!! На робкие возражения Тани по этому поводу Женя внимания не обращал.
Конечно, а зачем связываться ? Это же надо доставать обвязки, одевать их, доставать веревку, разматывать ее, связываться и т.д. и т.п. Это же так долго, нудно. Это же так неохота. Пофиг, пойдем и дальше так. На авось.
Хорошо, что у нас в группе был Костя, авторитет которого в этих делах у всех нас абсолютен и никаким сомнениям не подвергается. (Про тебя, Женя, такого никто сказать не может. Не хватает у тебя пока ни опыта, ни навыков, ни умений). Так вот, Костя в достаточно грубой и жесткой форме указал Жене на необходимость связаться и не рисковать напрасно там, где это совершенно не нужно. Только после этого Женя был вынужден достать веревку, обвязки и они с Таней связались. Сергея мы тоже им в итоге отдали. А зачем он нам в связке ? Проваливается на ровном месте :)
Для чего я все это так долго описываю.
Только для того, чтобы показать очень характерный пример отношения к вопросам обеспечения безопасности участников со стороны Жени. Пример данный очень показателен. Так происходит постоянно. Ты может быть, Женя, этого не замечаешь, но другим это видно хорошо. Ну нельзя так относиться к некоторым даже элементарным, базовым вещам ! Конечно, у тебя опыта и умений намного больше, чем у всех остальных людей из нашего, так сказать, узкого круга. Но одновременно это значит, что и надеются на тебя больше, чем на остальных (Костя-за скобками). В последнее время, правда, все меньше и меньше…
Я вот, например, до сих пор помню фразу Кости, которую он сказал мне после спуска с пер. Кызылташ: «Нельзя недооценивать страховку». На этом перевале я, кстати, хорошо так прокатился вниз по леднику – сорвался, проще говоря. Я остановился, только благодарю имевшейся страховке (шли в связке и Женя прекратил мое скольжение вниз). Иначе, я не берусь сказать, чем бы все это закончилось.
| | 16.09.2014, 11:31:14 | | | Евгений Рензин | А ещё, Гена, бывали случаи, когда вся связка улетала в трещину. И ваша могла улететь точно так же. Потому как Костя не каменный, а все остальные как раз забили на страховку и, не предпринимая ни каких мер по самозадержанию и дальнейшему возможному падению Сергея (и всех остальных), спокойненько наблюдали как он выкарабкивается.
Исходя из этого, нужно идти по леднику с организацией попеременной страховки. И не важно, что идёшь по краю ледника, и улететь можно максимум метров на 5, много на 10. Это всё равно риск. Можно и падая с табуретки развиться насмерть.
Только вот беда, с таким подходом залезть на Актру можно только за несколько дней.
Если ты не понял, я рисковал в большей степени собой. Таня шла по моим следам. Учитывая, на сколько я её тяжелей, провалиться она могла только при очень большом невезении. Примерно с той же вероятностью любого из нас могло засыпать лавиной на том же Кызылташском.
100% гарантий в горах нет вообще. Если вы не допускаете риск, не стоит вообще ходить в горы.
Тем более не стоит полагаться на меня. Я сам первый против этого. Полагайтесь прежде всего на себя. Изучайте предполагаемый маршрут, приобретайте навыки работы с верёвкой, лазайте по скалам и т.д. и т.п. Вы же, увы, пока только критикуете, ничего не предлагая и снимая с себя всякую ответственность.
Возвращаясь к Трёхглавой, я настаиваю, что за исключением числа малоподготовленных участников, всё было вполне безопасно. Соответственно, больше всех рисковали Таня и Сергей. Галя с Сашей, если бы и сорвались где-нибудь, точно так же повисли бы на верёвке, как ты на Кызылташском. Только летели бы они гораздо меньше. | | 16.09.2014, 12:03:41 | | | Sergey V | Гена, конечно хорошо, что ты все это написал и так переживаешь за меня, но не нужно так сильно утрировать. Провалился я максимум по-пояс, и "Полусрыв" сказал в шутку. Насчет того что Женя там не связался — я с тобой согласен в принципе. Это неправильно. Но когда один участник спора так все искажает, ничего хорошего не выйдет, другой ответит тем же. Смысла в таком споре нет никакого, он неконстуктивен изначально и истину вы не найдете.
Какая то доля риска в горах действительно всегда присутствует, и к этому нужны быть готовым. Вы же поддерживаете физуху, бегаете, плаваете, крутите педали, катаетесь на лыжах. То есть отлично готовы к пешим, к лыжным походам. Почему же вы идёте в горы неподготовленными, а надеетесь только на руководителя? Вы же тот же Комар не сразу на лыжах побежали, а катались достаточно много до него. Постепенно подходили к этому маршруту. | | 16.09.2014, 12:20:01 | | | Геннадий Хитрихеев | Евгений Рензин: Исходя из этого, нужно идти по леднику с организацией попеременной страховки.
Ура, здравая мысль. По леднику нужно ходить с использованием страховки. Разве я этим спорю ?
Евгений Рензин: Таня шла по моим следам. Учитывая, на сколько я её тяжелей, провалиться она могла только при очень большом невезении.
А Сергей шел 6-м по счету тоже на следам уже прошедших пяти человек — и провалился.
Ты говоришь, что провалиться она могла при очень большом невезении. Но ведь могла. Зачем так рисковать ? Идя в связке, у человека есть хоть какая-то надежда, а иначе он просто улетает вниз — и привет. Евгений Рензин: Если ты не понял, я рисковал в большей степени собой.
Я же не дурак. Конечно, я это понимал. Да и все остальные тоже. За это тебе огромное уважение и спасибо.
Евгений Рензин: 100% гарантий в горах нет вообще. Если вы не допускаете риск, не стоит вообще ходить в горы.
Женя, ты напрасно считаешь нас глупее себя. Естественно, мы все это понимаем, идя в горя. Люди ломают ноги в подъезде собственного дома, что уж говорить про горы.
Но есть обоснованный и допустимый риск, который минимизируется организацией привальной страховки, планированием маршрута, подготовкой и т.д.
А есть риск необоснованный, ненужный, которого можно было избежать при желании. Но, зачастую, идя на авось, им пренебрегают, что неправильно.
А еще приведу несколько цитат из обсуждений одной фотографии на сайте.
"Насколько слов об этике поведения на маршруте. В 68-ом навсегда запомнились мне слова Володи Минеева из Улан Удэ. Мы тогда в Баксане в а/л Адыл-су были. Я участник, он инструктор старой школы.
Он сказал, что в группе, в которой он ходил, если хоть один участник просил организовать страховку, это не обсуждалось, а сразу выполнялось. Невозможно было даже намекнуть, что он трус. На восхождениях всякое бывает. Иногда нападает беспричинный страх, потом проходит."
"В моей практике, к сожалению, было два случая группового срыва, только из-за того, что «храбрец» представил нас трусами, а была просто очевидная безграмотность и стопроцентная вероятность срыва. Нужно много походить, чтобы не побояться выглядеть трусом."
" Никогда не ставьте в трудное психологическое положение своих товарищей, каким бы простым не казался вам маршрут, при первом же намёке на выраженное чувство страха организовывайте страховку!"
Автор цитат — Юрий Кузнецов.
Ссылка на фото | | 16.09.2014, 12:35:04 | | | Sergey V | Евгений Рензин: я настаиваю, что за исключением числа малоподготовленных участников, всё было вполне безопасно
С этим я в принципе согласен. К счастью, кроме ключа, серьезного риска там не было. А на ключе была страховка. На двух крутых спусках — с Центральной и с Северной так же страховка была. Так что участникам улетать некуда было. | | 16.09.2014, 12:38:38 | | | Геннадий Хитрихеев | Геннадий Хитрихеев: Очевидно, что никто никому ничего не докажет. Поэтому дискуссия просто бессмысленна. | | 16.09.2014, 12:46:32 | | | Геннадий Хитрихеев | Sergey V: Провалился я максимум по-пояс
Отлично, что так повезло. А если бы весь ? | | 16.09.2014, 12:50:04 | | | Sergey V | Геннадий Хитрихеев: Sergey V: Провалился я максимум по-пояс Отлично, что так повезло. А если бы весь ?
Сидеть дома, смотреть TV, в обвязке желательно. | | 16.09.2014, 12:59:09 | | | Евгений Рензин | Геннадий Хитрихеев: Ура, здравая мысль. По леднику нужно ходить с использованием страховки. Разве я этим спорю ? Ты, может быть, невнимательно прочитал? Я написал "попеременной страховки". Это когда в каждый отдельный момент только один передвигается, а другой страхует его хотя бы через ледоруб или какую-нибудь выступающую часть рельефа. Так по ледникам почти никогда не ходят. По таким, как на маршруте к Актру уж точно. Геннадий Хитрихеев: Женя, ты напрасно считаешь нас глупее себя. Я так не считаю. Я считаю, что вы ленитесь брать на себя достаточную долю ответственности. Не изучаете должным образом предстоящие маршруты, надеетесь на дядю и т.п.
И ещё, Гена, чтобы у тебя не было илюзий на счёт Кости (и других возможных руководителей). Я с ним ходил несколько больше, чем ты и знаю его лучше. Так вот, за это время было полно случаев, когда мы рисковали гораздо больше, чем нынче на Алтае. Например, после спуска с ББС мы развязались и шли до пер. Делоне так. А там не край ледника, а самая серединка. И улететь можно не на 10 метров, а на все 100. И сделано это было точно из тех же соображений, что в этом году на Актру. Были другие случаи не вполне оправданного риска. Но вот чего не было, так это того, чтобы я его хоть раз обвинял в чём-либо. Равно как и он меня никогда не попрекал за подобные вещи. Если я куда-то шел, то это всегда была моя ответственность, а не чья-то ещё. | | 16.09.2014, 13:17:34 | | | Евгений Рензин | Геннадий Хитрихеев: А еще приведу несколько цитат из обсуждений одной фотографии на сайте. Это всё — мимо кассы. Я сразу сказал, что как только будет страшно, скажите и мы свяжемся. Так и было сделано. Другая страховка на этом маршруте невозможна. | | 16.09.2014, 13:20:56 | | | Sergey V | Геннадий Хитрихеев: А еще приведу несколько цитат из обсуждений одной фотографии на сайте.
Вот это, Гена, точно не по теме! Всегда именно так и есть с Женей. Он сразу предупреждает — будет некомфортно, сразу говори, достанем веревку.
| | 16.09.2014, 13:27:13 | | | Геннадий Хитрихеев | Sergey V: Сидеть дома, смотреть TV, в обвязке желательно.
Сергей, как раз вот это и называется утрированием.
Так обычно всегда и поступают, когда ничего конкретного возразить не могут. | | 16.09.2014, 13:31:19 | | | Геннадий Хитрихеев | Евгений Рензин: Ты, может быть, невнимательно прочитал? Я написал "попеременной страховки".
Я прекрасно понял,о чем ты хотел сказать. Евгений Рензин: По таким, как на маршруте к Актру уж точно.
Никто и не просил о таком. Понятно, что в тех условиях это был бы просто бред.
Но ходить вообще без страховки по закрытому леднику -это же тоже совсем неправильно. | | 16.09.2014, 13:37:20 | | | Евгений Рензин | Геннадий Хитрихеев: Но ходить вообще без страховки по закрытому леднику - это же тоже совсем неправильно. Хорошо, Гена. Будем считать, что я там обкосячился. Всё, правда, сошло с рук, но это дело десятое. Для меня такой риск оправдан. За Таню я, конечно, зря решил. | | 16.09.2014, 13:48:07 | | | Геннадий Хитрихеев | Геннадий Хитрихеев: Первое: надо людям реально говорить о сложностях, а не так - да там все легко, все просто, проблем никаких нет, только в одном месте два метра пролезть несложно, а все остальное - фигня ! Sergey V: . Некоторая самоуверенность перед маршрутом. У меня точно было шапкозакидательское настроение. "Да мы эту 2Б сейчас легко пробежим за 5 часов!
Вот именно об этом я и говорил. Излишний и совершенно ненужный в данном случае оптимизм и склонил некоторых участников на этот траверс.
Конечно, было известно, что маршрут 2Б, но когда человек, буквально только что его прошедший (это был Сергей), отзывается о нем как о полном ерунде, пройти которую может всякий, то это, естественно, влияет на других.
Надо как-то поаккуратнее в таких моментах быть. | | 16.09.2014, 13:48:19 | | | Sergey V | Геннадий Хитрихеев: Sergey V: Сидеть дома, смотреть TV, в обвязке желательно. Сергей, как раз вот это и называется утрированием. Так обычно всегда и поступают, когда ничего конкретного возразить не могут.
Ну вот, видишь. Давай тогда держаться в рамках вместе. | | 16.09.2014, 13:52:20 | | | Геннадий Хитрихеев | Sergey V: Давай тогда держаться в рамках вместе.
Не возражаю совершенно ! Ты мне только объясни, где я утрировал, описывая наш подъем по леднику на Актру ?
Я ни слова не приукрасил и постарался максимально обойтись без эмоций. | | 16.09.2014, 13:55:17 | | | Sergey V | Геннадий Хитрихеев: Вот именно об этом я и говорил. Излишний и совершенно ненужный в данном случае оптимизм и склонил некоторых участников на этот траверс.
Да, я об этом написал сразу, как об одной из причин возникших проблем.
Но никто никого не заставлял. И нежелание вообще ничего брать на себя прослеживалось все время. Я так и не понял, почему отказались идти налегке? Это же было очевидно проще.
| | 16.09.2014, 13:59:13 | | | Евгений Рензин | Евгений Рензин: Будем считать, что я там обкосячился. Приведу пример ещё одного своего косяка. Я взял на Алтай мало того, что не совсем подготовленного человека, так ещё и с травмой, и простуженного. Тем самым, поставил под удар всю группу. Но что-то никто мне за это не предъявил. Более того, боюсь, если бы я ей отказал, меня бы не поняли. Это называется — компромис. Ещё это называется — взять на себя ответственность за другого. Взять в поход в такой ситуации и идти по тому леднику без связки — компромисы одного порядка.
Пишу я это к тому, что вот даже в таких простых ситуациях часто приходится идти на компромисы. И в будущем без этого не обойдётся. | | 16.09.2014, 14:03:56 | | | Sergey V | Геннадий Хитрихеев: где я утрировал, описывая наш подъем по леднику на Актру
По-моему и из рассказа, и из моего комментария хорошо видно, что я к этому очень спокойно и с юмором отнесся, как к небольшому приятному приключению. Так как "провал" был чуть глубже обычного проваливания при тропежке. Женя даже позавидовал :-) А ты изобразил все так, что я чуть не погиб. Причем ты сам этого не видел вообще. Так же ты делаешь серьезные выводы о маршруте на Трехглавую. Проблемы там начались просто на некрутом, слегка заснеженном склоне. Никак не на той части, где 2Б. Вот это действительно трудно было предугадать. | | 16.09.2014, 14:06:35 | | | Sergey V | Евгений Рензин: Пишу я это к тому, что вот даже в таких простых ситуациях часто приходится идти на компромисы. И в будущем без этого не обойдётся.
Либо ходить, как положено в секциях — по всем правилам, забить на друзей. Не прошел необходимый этап — извини, остаешься дома. Но, боюсь, тебя бы в самом деле не поняли. И в секцию из-за этого бы все равно не пошли. Да и там нарушения и отклонения бывают. | | 16.09.2014, 14:11:03 | | | Геннадий Хитрихеев | Sergey V: А ты изобразил все так, что я чуть не погиб.
Нет, я так не изображал. Я просто описал ситуацию, чтобы каждый мог представить себе — что было бы, если бы.
А на самом деле мог.
Sergey V: Так как "провал" был чуть глубже обычного проваливания при тропежке.
Только там была не обычная тропежка, когда под тобой твердая земля.
Ты почему-то не пошел вперед, догонять Женю с Таней, хотя мы тебе так говорили, а предпочел ввязаться к нам.
Видимо, все-таки в этом есть определенный смысл, да ? | | 16.09.2014, 14:16:27 | | | Евгений Рензин | Sergey V: Да и там нарушения и отклонения бывают. И недавнее ЧП на Трёхглавой — красноречивое тому подтверждение. Компромисы всегда неизбежны. | | 16.09.2014, 14:19:52 | | | Sergey V | Еще добавлю про Трехглавую. Был момент, уже после того как вышли на гребень, и ушли немного левее, чем нужно. Что бы вернуться пришлось пролезть метров 5 — двум участникам. Женя, Саша и Таня — обошли по более простому варианту левее. Галя уверенно пролезла почти вертикальную стеночку с удобными зацепами. То есть в принципе, физически она была готова. Это лазание было никак не проще, чем все остальное, кроме ключа. | | 16.09.2014, 14:20:51 | | | Sergey V | Геннадий Хитрихеев: Ты почему-то не пошел вперед, догонять Женю с Таней, хотя мы тебе так говорили, а предпочел ввязаться к нам.
Честно говоря, даже не думал об этом. Предложили ввязаться, ввязался. Какая разница? Я ж не женился на ком-то, а всего лишь ввязался :-)
Вообще, настроение было отличное, идти было легко, погода звенела, компания — наша! Классно все! | | 16.09.2014, 14:31:52 | | | Геннадий Хитрихеев | Евгений Рензин: Евгений Рензин: Будем считать, что я там обкосячился. Приведу пример ещё одного своего косяка. Я взял на Алтай мало того, что не совсем подготовленного человека, так ещё и с травмой, и простуженного. Тем самым, поставил под удар всю группу... Взять в поход в такой ситуации и идти по тому леднику без связки - компромисы одного порядка.
Нет, совершенно разного. Ну то есть абсолютно разного.
В одном случае никакой непосредственной и прямой угрозы для жизни и здоровья человека нет.
А во втором случае (идти без связки по закрытому леднику) такая прямая и непосредственная угроза есть.
Конечно, и взять с собой несколько неподготовленного человека не совсем правильно. И идти без связки тоже неправильно.
Но это неправильности разного свойства. Угрозы и опасности бывают прямые и явные, а бывают опосредованные.
Как говорится, плывя на Титанике, глупо беспокоиться о лишнем весе.
| | 16.09.2014, 16:15:57 | | | Олейник Дмитрий | не глупо.
возможно именно это спасёт вам жизнь и оставит несгладимые впечатления.
катаясь на лодочке в пруду запакованным в спасжилет таких не получишь никогда. | | 16.09.2014, 16:21:06 | | | Геннадий Хитрихеев | Олейник Дмитрий: не глупо
Да нет, глупо. Плывя на Титанике, надо думать о том, как не утонуть, а не о том, как похудеть. | | 16.09.2014, 16:31:13 | | | Олейник Дмитрий | а зачем тогда покупать на него билет?
если так не уверен в судне, капитане и своем состоянии. | | 16.09.2014, 16:33:08 | | | Геннадий Хитрихеев | Олейник Дмитрий: а зачем тогда покупать на него билет?если так не уверен в судне, капитане и своем состоянии.
Дмитрий, пример был приведен для того, чтобы показать разницу между прямой и непосредственной угрозой для человека и угрозой, которая, конечно, и несет в себе некую опасность, но вот прямо здесь и сейчас человеку она не грозит. | | 16.09.2014, 16:35:29 | | | Олейник Дмитрий | никто и не возражает.
угроза всегда существует.
и на диване у телевизора и уж в горах тем более.
она просто была оценена вами по разному в силу разных подходов к решению проблемы.
оговорив критерии и ходы-выходы (сделав их приемлимыми для всей команды) вы легко уйдёте от подобного в дальнейшем.
| | 16.09.2014, 16:49:10 | | | Станислав Норкин | На самом деле, Галина достаточно прекрасно показывала результаты на скалах, и я не думаю, что маршрут на Трехглавую был ей не под силу... Просто иногда находит на человека и ничего не поделать. Скажу честно, пройдя 4-ку на ту же Трехглавую, при спуске(1Б) у меня случился затык...Костя помог мне прекрасно его преодолеть. Так же и у нее... все там было нормально.
Но Господа, надо понимать, что вы идете в горы и правильно Женя говорить, надо иногда готовится, не только физически но и информативно и духовно.
Гена вспомни себя последний раз на спуске с Фараона...я конечно понимаю, что у страха глаза велики, но надо научится доверять и собрату по команде и главное — веревке. | | 16.09.2014, 19:50:56 | | | Евгений Рензин | Геннадий Хитрихеев: Нет, совершенно разного. Ну то есть абсолютно разного.
В одном случае никакой непосредственной и прямой угрозы для жизни и здоровья человека нет.
А во втором случае (идти без связки по закрытому леднику) такая прямая и непосредственная угроза есть. Гена, мне не очень хочется расписывать тебе цепочку возможных событий, вероятность которых была столь же мизерной, как гибель на леднике под Актру. Но если ты будешь настаивать, я это сделаю. | | 16.09.2014, 22:07:10 | | | Sergey V | Когда я выложил здесь подробности, я рассчитывал, что обсуждение на Природе будет конструктивным. То есть будет адекватная оценка произошедшего. Полагал, что будут проанализированы ошибки и сделаны выводы на будущее. Мы же столько вместе ходим! И для нас — не самое главное выглядеть правым в глазах других. Важнее всего наша безопасность.
Давайте дадим пример другим, как корректно вести спор, как вместе находить решение. И не бойтесь признать свои ошибки. В конце-концов это обезоруживает вашего оппонента! :-) | | 16.09.2014, 22:23:40 | | | Константин Суханов | Не буду писать подробно. Однако явление налицо. Будь у участников системная подготовка — обсуждение было бы совсем иным.
Критикуют Женю в основном не по делу. Однако лидировать на закрытом (иногда и на открытом) леднике нужно привязанным. Если верёвку не прослаблять — любой провал в трещину, даже нижеидущего участника, легко купируется.
В автономных зимних алтайских походах, выходя на лыжах на ледник, мы всегда связывались. Без лыж — тем более. Бывало, проваливались даже на лыжах.
Альпинизм — иное дело; там как-то психология толпы, что ли, влияет — необоснованно смелеешь. Как-то в марте (делали заброску на Томские) улетел на Аккемском так, что видел высоко над собой только узкую полоску неба вверху, ограниченную краями трещины. С рюкзаком 40 кг, без кошек. Шёл один. Без куля — с кайлом вылез бы. Жалко было бросать — висел в распоре, ждал. Да и то — как потом доставать? Помогли через час. Груз доставил по назначению.
Вечером была баня, а в орографически левом крайнем балке-бочке — самогон! Правда, тогда ещё перорально...
| | 17.09.2014, 00:52:04 | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
