Природа Байкала

Константин Суханов: Иной раз не дать человеку отдохнуть - самое разумное решение (т. к. остальные в это время мёрзнут на ветру в дождь и заболевают).

Да, такое бывало... В этих-то вот моментах и нужна авторитарность, а не демократия.

Константин Суханов: Тем более что, почувствовав слабину, особь часто начинает злоупотреблять (прошу понять правильно - это не относится к опытным и ответственным участникам).

И это тоже было, причём не только с чайниками, но и с опытными. Потому и говорю, что с демократией нужно быть очень аккуратным. Как и с авторитарным поведением.

12.10.2014, 00:11:13 |

Вячеслав Петухин: То есть от своих слов "и цель-то всё равно одна - пройти маршрут, а всё остальное - фотография, краеведение, общение и т.д. - это уже задачи, которые мы выполняем или не выполняем..." Вы отказываетесь?

Нет. Во-первых, я там говорила про спортивный поход. Во-вторых, даже если рассматривать Вашу группу из двух человек в Долине вулканов, где у каждого были разные цели, Вы ведь всё равно, как я понимаю — шли вместе и до конца, значит, прошли весь маршрут, что планировали, но один — поднимался на вершины, а другой — занимался в это время фотографией. Раз Вы прошли всё, что хотели — Ваши задачи были выполнены, а цель достигнута, так ведь? Но с другой стороны, если каждый действовал автономно, просто собираясь ночевать вместе — это не группа, а просто попутчики. В любой группе всегда есть общая цель.

12.10.2014, 00:17:13 |

Константин Суханов: В спортивном походе цель одна - быстрое и безаварийное прохождение планового маршрута. И не должно никому никуда хотеться мимо.

А я с этим и не спорю (есть, правда, вопрос что называть спортивным походом, но более-менее общепринято именно так, да и не в терминах дело). Но с какой стати данную тему надо ограничивать только спортивными походами? Речь-то шла о ситуации, когда люди собрались и зачем-то пошли в горы. И что они при этом должны сделать (обязательно ли регистрироваться, обязательно ли предварительно знакомиться и т.д. и т.п.). И под эти вопросы подпадают абсолютно все, кто ходит в горы. Почему вы вдруг решили говорить только про спортивные группы? Чем так провинились неспортивные, чтобы забывать про их существование?

12.10.2014, 00:22:47 |

Sergey V: А что страшного, Марина - опубликовать свой набор простых правил здесь? Вам, как педагогу это гораздо легче сделать, опираясь именно на Ваш огромный и туристский и педагогический опыт. И нужно это сотням и тысячам ЧИТАЮЩИХ, а не пишущих здесь.

Спасибо, Сергей, за доверие. Часто сталкиваешься на сайте с таким негативом, после которого не хочется тратить время на эту работу.
Некоторые материалы тут уже есть на моей странице. Другие — находятся у меня в формате презентаций, а их переводить в формат текста на сайте очень долго и сложно. Требуется много времени, которого практически нет. Это я сегодня бездельничаю у компьютера, потому что болею :-(
Да, и ещё. Я ведь уже предлагала некоторые свои материалы (походная педагогика). Поддержки не нашла, напротив, кое-кто сказал, что это никому здесь не нужно...

12.10.2014, 00:29:20 |

Марина Васильева (Красноштанова): Вы ведь всё равно, как я понимаю - шли вместе и до конца, значит, прошли весь маршрут, что планировали, но один - поднимался на вершины, а другой - занимался в это время фотографией. Раз Вы прошли всё, что хотели - Ваши задачи были выполнены, а цель достигнута, так ведь?

При этом утверждение "и цель-то всё равно одна — пройти маршрут, а всё остальное..." может оказаться совершенно неверным. Нет такой цели — пройти определённую нитку. Встали мы утром, основным вариантом было пройти по гребню, который интересен и мне и ему (красивые виды оттуда), но видимости хорошей нет — непогода. Пройти можно, но для него основной смысл теряется. Зато есть вариант этот день потратить, чтобы дойти до другого, более интересного места, интересного и мне и ему. И таких ситуаций может быть масса. И вполне разумно решать всё именно на месте, руководствуясь вовсе не какой-то высшей целью пройти маршрут, а конкретными интересами двух участников.

12.10.2014, 00:32:43 |

Вячеслав Петухин: Встали мы утром, основным вариантом было пройти по гребню, который интересен и мне и ему (красивые виды оттуда), но видимости хорошей нет - непогода. Пройти можно, но для него основной смысл теряется. Зато есть вариант этот день потратить, чтобы дойти до другого, более интересного место, интересного и мне и ему.

Ну так для этого и существуют запасные варианты, и они тоже заранее, перед походом обговариваются. У меня иногда было такое количество запасных вариантов, что при заявке в ПСО, они бузили. А вот МКК, наоборот, одобряла такое разнообразие вариантов, т.к. маршрут продуман до мелочей.

12.10.2014, 00:38:08 |

Вячеслав Петухин: Нет такой цели - пройти определённую нитку.

А я и не утверждаю про конкретную нитку! Маршрут — это более широкое понятие, чем нитка. Запланированный маршрут вы всё равно прошли, какие бы отступления не делали. Разница спортивного и неспортивного маршрута, наверное, в том, что в спортивном — при заявке предусмотрены и зафиксированы все вылазки, а в неспортивном — идёте, куда глаза глядят, и ни с кем не сравниваете свой маршрут, не определяете, чей лучше.

12.10.2014, 00:42:16 |

Марина Васильева (Красноштанова): Ну так для этого и существуют запасные варианты, и они тоже заранее, перед походом обговариваются.

А у меня бывало, что заранее пусть и было что-то аварийное продумано, но на месте выплывали совершенно другие варианты. И ничего плохого в этом не было. Наоборот, всё и всем только в кайф.
Например, нынче на Алтае вместо пер. Джелло пошли на Кызылташский. И очень здорово сделали.
А в другой раз вообще весь маршрут кардинально изменили. И тоже всё было супер!

12.10.2014, 00:48:29 |

Вы, Марина, ещё потребуйте, чтобы вот эти два человека (скажем, альпинист и фотограф, или скалолаз и фотограф) ещё и всё строго по Регламенту делали. :-) Зачем им подстраиваться под формальные схемы, если удобнее по-другому?!? Район изучить и наметить, куда можно сходить — это, ясное дело, надо делать. Но всё прописывать через фиксированные варианты маршрута — это-то совсем не обязательно будет оптимальным.

Да и в любом случае — ну неверно утверждение, что цель — пройти маршрут. И у альпиниста и у фотографа цели другие. Это логика спортивных туристов такая, "игра" у них такая: поставлена цель — пройти маршрут, эту цель выполняем. А у альпинистов и фотографов совершенно другая логика. Зачем навязывать им чужую логику?!?

Марина Васильева (Красноштанова): А я и не утверждаю про конкретную нитку! Маршрут - это более широкое понятие, чем нитка.

Непринципиально. Всё равно маршрут — это понятие туристов, не надо его навязывать другим.

12.10.2014, 00:50:03 |

И мне кажется, вы уже забыли, о чём вообще спорите. То ли о роли руководителя, то ли о том, нужно ли всем и всё заранее предусмотреть, то ли про интернет-знакомства.

12.10.2014, 00:51:05 |

Ну у меня стойкое впечатление, что спор идёт в виде отстаивания представления, что только то, что зафиксировано опытом поколений в виде системы спортивного туризма — только это "правильно". А вот почему отказывают в праве на существование тем людям, у которых просто цели другие и, значит, и множество принципов не подходит — непонятно.

Прошу не обижаться. Но, действительно, если это нет так, следовало бы сформулировать, а что именно утверждается.

12.10.2014, 00:57:17 |

Вячеслав Петухин: Зачем навязывать им чужую логику?!?

Это я навязываю? :-0 Вот те на... С моей стороны поглядеть — так это Вы навязываете своё негативное отношение к спортивным походам и так называемым "официалам" (хотя сами себя они так не называют).

Вячеслав Петухин: если это нет так, следовало бы сформулировать, а что именно утверждается.

Не понятен смысл фразы. Если я правильно поняла, то я не могу сформулировать чего-то? Взаимное обвинение могу и Вам предъявить, хоть бы даже и за эту фразу :-)

Вячеслав, у меня складывается впечатление, что Вы никогда и ни в чём не согласитесь со мной, даже если я скажу общепринятые вещи. Все убеждения, что я здесь писала выше — это результат моих долгих обучений, это прописные истины, написанные в учебниках, книгах известнейших туристов, альпинистов, и прочувствованные на собственном опыте. Если Вы с ними не соглашаетесь (ни на одной позиции причём), значит, наши учителя и учебники были разными. Вы можете мне назвать Ваши источники знаний в области туризма? (Просто интересно, кто ещё, кроме Вас утверждает, что цели в туристской группе могут быть разные. Кто ещё утверждает, что демократический стиль руководства — самый верный? Кто ещё утверждает, что заявка на маршрут и отметка в ПСО — ненужные вещи?)
Без какого-либо подвоха, просто хочу знать — какие великие книги и великие люди с такими понятиями прошли мимо меня. :-)

12.10.2014, 01:21:05 |

Марина Васильева (Красноштанова): Если я правильно поняла, то я не могу сформулировать чего-то?

Вы неправильно поняли. Вас спрашивают, правильно ли Слава понимает предмет спора. Если неправильно, то вы можете иначе его сформулировать.

12.10.2014, 01:37:30 |

Марина Васильева (Красноштанова): Без какого-либо подвоха, просто хочу знать - какие великие книги и великие люди с такими понятиями прошли мимо меня. :-)

Не все хотят стать великими. И среди этих не великих полно людей, отступающих от "общепринятых вещей" и чувствуют себя при этом вполне замечательно. Но вот если непременно нужны великие, то пожалуйста, Фёдор Конюхов. Он в одну каску до фига чего сделал. А это прямое отступление от общепринятых представлений о безопасности и вообще том, как следует себя вести.
Или вот ещё. Евгений Абалаков финишную часть первовосхождения на Коммунизма (тогда пик Сталина) совершил тоже один. При этом ещё и обессилившего товарища (Горбунова) оставил одного. В непогоду. Кошмар просто, а не герой ;)
Вот тут статейка про это дело: "Железный сибиряк"

12.10.2014, 01:50:31 |

Евгений Рензин: Евгений Абалаков финишную часть первовосхождения на Коммунизма (тогда пик Сталина) совершил тоже один.

Вот только не надо путать! Абалаков никогда и нигде не писал о том, что ходить в одиночку — это правильно, никогда и нигде не был против Регламентов, напротив, был их и составителем, и пропагандистом. И многие из спортивных туристов иногда ходят в одиночку, и что? Кстати, одиночный маршрут тоже можно заявить, но не в класс походов, а в класс путешествий, там свои нюансы.
А о Конюхове вообще отельная история. Он тоже начинал со спортивных походов (как Вы называете — "официалом"). Вы ведь не знаете — почему он один ходит, а зачем-то его приплели сюда, ну совсем не в тему... :-)
И про великих тоже как-то Вы передёрнули. Я имела в виду — общеизвестные, признанные труды, которыми все пользуются давно, а не те, что царапают в интернете в последнее десятилетие некоторые плагиаторы и выдумщики.

12.10.2014, 02:28:03 |

theodor japs

Oh, Marina, I feel sorry, you can not win this dispute. No Shance.
Although I admire your attitude towards the young.

12.10.2014, 03:40:25 |

Марина Васильева (Красноштанова): Вячеслав Петухин: Зачем навязывать им чужую логику?!?

Это я навязываю?

Вы же отстаиваете тезис, что и для них главной целью должно быть прохождение маршрута, и всё надо этой цели подчинить, и руководитель должен исходить именно из этого, и поэтому должен принимать единолично решения (вот так у нас шло обсуждение, это я тут изложил, а мы шли от конечного к начальному). Может всё-таки они сами выберут, какой логикой им пользоваться? Я-то, говоря о том, что случаев много разных, бывает и так и так, уж точно не навязываю одного взгляда.

Марина Васильева (Красноштанова): Все убеждения, что я здесь писала выше - это результат моих долгих обучений, это прописные истины, написанные в учебниках, книгах известнейших туристов, альпинистов, и прочувствованные на собственном опыте.

Ну так Вы просто о другом говорите. Вы о том, как должно быть в идеале, к чему стремиться, что написано в учебниках, а я о том, что бывает в жизни. Да разве я претендую на то, чтобы переписать учебники по спортивному туризму?!? Да ни в малейшей степени. Но спор-то у нас не о том, как строить систему спортивного туризма, что писать в учебниках, к чему должна группа стремиться в идеале, а о том, что делать в жизни, как правильнее себя вести вчера, сегодня, завтра в обыденных условиях, в таких какие есть, со всем их несовершенством, с невозможностью правильно подготовиться, с походами, совершенно не вписывающимися в "Правила", с ситуацией, когда большинство участников ещё даже сами не могут определиться, а что им надо — спортивные туристы они или нет (может, альпинисты, фотографы или просто отдыхающие).

Марина Васильева (Красноштанова): кто ещё, кроме Вас утверждает, что цели в туристской группе могут быть разные

И я не утверждаю, что надо в рамках спортивного туризма в документах прописать возможность разных целей. Я о том, что в жизни такое бывает. Так что Вы не со мной спорите, а с жизнью. :-)

Марина Васильева (Красноштанова): Кто ещё утверждает, что демократический стиль руководства - самый верный?

И я такого не говорил. Я говорил о том, что разные случаи бывают. И вообще, странная постановка вопроса. Вы хотите найти один способ управления даже не описывая рамок, о чём мы говорим? Единый способ на все случаи жизни? Если же речь о рамках спортивного туризма (того, что прописан в Регламенте), то я ничуть не против этого — да в этих рамках оптимальный способ управления — единоначалие.

Марина Васильева (Красноштанова): Вот только не надо путать! Абалаков никогда и нигде не писал о том, что ходить в одиночку - это правильно

Так и я такое не пишу. Но даже Абалаков так ходил. Что же говорить о том, что люди, ставящие перед собой совершенно другие цели, часто попадают в совершенно другие условия и их действия не вписываются в рамки Регламента?!?

12.10.2014, 08:40:43 |

Константин Суханов

Вячеслав Петухин: Я хочу поехать в какой-то горный район со спортивными целями. Людей с этими же целями найти не получается. Но есть знакомый фотограф, у которого спортивных целей нет напрочь, но он хочет побывать в том же месте и просит взять с собой. Опыт у него есть. Вот мы и идём в поход, зная, что цели у нас совершенно разные, но делая так, чтобы достичь цели и мои и его. Помогать друг другу и т.д. Почему же это вдруг не группа?!?

Слава, а если у тебя цель — быстро пройти сложный маршрут (спортивная), а у фотографа — красивые кадры (более того, физически он слаб), — и что получится в итоге? Я в такой "поход" не пойду изначально. Иное дело, если есть план: идут два рыбака, два исследователя, два спортсмена. Договорились: Спортивную часть идём быстро, совершая подвиг; выходим на большую речку, два дня рыбачим; на обратном пути исследуем нехоженый хребет. Все друг друга знают давно, чужие интересы уважают, все физически и психологически сильны, равны. А главное — спортсменам и исследователям интересна рыбалка, рыбакам — спортивная часть и открытия. Тогда получится. Но где найти такую группу? В жизни это исключение.

Марина Васильева (Красноштанова): Вот главное, о чём я пытаюсь донести до Вас - у этих четверых ЕДИНАЯ цель. И это главное. А группа с разными конечными целями не может быть группой, это просто ПОПУТЧИКИ.

Да. Ещё раз поддержу — именно так. Более того, эти попутчики быстро разъединятся, как только их разные цели начнут требовать разного темпа движения.

Вячеслав Петухин: Почему вы вдруг решили говорить только про спортивные группы? Чем так провинились неспортивные, чтобы забывать про их существование?

А я и говорю про группы с разными целями. Например, люди идут на Китой порыбачить. Все рыбаки или сочувствующие, или любители ухи-неспортсмены. С ними могут быть неторопливые фотографы и физически слабые чайники. И всё будет хорошо. Однако если добавить туда пару спортсменов или первооткрывателей — группа развалится.

12.10.2014, 11:56:16 |