|
|
| Непорядок с перевалами Новосибирского КТ и Богохонголдойским |
 |
|
| ||||||||
| Константин Суханов | Снято с перевала Бого-Хонголдойского 1А в сторону Бого-Хонголдоя. Определяющая сторона. Спуск от галочки по мелкой осыпи, перемежающейся с зелёнкой, с минимальным лавированием. Крутизна там 35-40 градусов (на фото кажется больше), с выходом на более пологий средне-мелкоосыпной склон. В общем, обычная, или чуть более сложная, 1А. Для 1Б оснований нет. С Бого-Хонголдойским сложнее. Там сверху непрерывный пояс разрушенных скал крутизной местами до 50 градусов, требующий лавирования. Камнеопасно. Не сказать, что очень уж сложно, но для 1А всё же сложновато. Есть в Саянах и 1Б попроще. Полагаю, что эти две седловины рядом — варианты прохождения одного и того же перевала Бого-Хонголдойского. И тот, что ныне зовётся перевалом Новосибирского КТ 1Б — проще. Для устранения противоречий предлагаю скорректировать описание таким образом: перевал Бого-Хонголдойский 1А, имеет две седловины, одна из них проще, другая ближе к 1Б. Хотелось бы услышать мнение бывавших там. |
14.07.2018, 12:56:03 |  | |
| Евгений Рензин | Константин Суханов: Хотелось бы услышать мнение бывавших там. Я не был, но подобный вопрос бурно обсуждался, увы, без вашего, Константин, участия. Я сейчас это обсуждение нашел и с удовольствием перечитываю: |
| 14.07.2018, 14:35:45 | | |
| Евгений Рензин | Константин Суханов: скорректировать описание Корректировать можно свои описания. Если корректировать чужие, непонятно кому потом спасибо говорить. Так что, Константин, предлагаю вам составить новое описание. Лично я с удовольствием буду ориентироваться на ваше, именное, а не на то, которое неизвестно кто составил, а Стрелюк только предоставил. |
| 14.07.2018, 14:38:08 | | |
| Константин Суханов | Хорошо. Перевал Бого-Хонголдойский, 1А, 2758 м (западный), 2791 м (восточный). Соединяет долины рек: Ара-Ошей (большое озеро) — Бого-Хонголдой. От границы леса на р. Ара-Ошей поднимаемся тропой левого берега, подходим к верхнему водопаду От водопада через 2,5 км уходим в первый от него левый приток. Поднимаемся любым бортом либо прямо по ручью, вытекающему из большого озера. Озеро открывается внезапно. Отсюда видна широкая восточная седловина перевала Бого-Хонголдойский, называемая перевалом Новосибирского КТ. Широкую западную седловину закрывает ригель, отходящий от разделяющего эти две седловины холма 2838 м. Озеро обходим слева по ходу движения (курум, зелёнка, песок) до впадающего в него ручья, текущего из-под западной седловины. Поднимаемся прямо по нему (курум, зелёнка) к подушке-террасе. От подушки возможен уход вправо на другую сторону разделяющего седловины ригеля к подъёму на восточную седловину. А перед нами чуть выше открывается широкая западная седловина перевала. Здесь до августа может сохраняться снежный карниз. Поднявшись от подушки по чемоданам вдоль ручья 200 м, уходим траверсом склона по ходу вправо на восточный край седловины. По средней осыпи, зелёнке и крошке (30-35 градусов) выходим на перегиб; здесь выположение и через 300 м выход на перевал. Спуск на первых 50-80 м представляет собой непрерывный пояс сильно разрушенных скал крутизной до 50 градусов; проходится лавированием по наименее крутым формам рельефа. В мокрую погоду и снег желательна страховка. Камнеопасно! Далее по средне-крупной неустойчивой осыпи крутизной наверху 40, ниже 30 градусов, спускаемся на местами подболоченное дно цирка Бого-Хонголдоя. Для подъёма на восточную седловину перевала пересекаем вытекающий из-под западной седловины ручей, берегом озера подходим к восточному краю разделяющего седловины ригеля и вначале по зелёнке, далее по перемежающейся с зелёнкой средней осыпи выходим на перевал (30-35 градусов). Возможны иные пути подъёма — они очевидны. Седловина широкая, в сторону Бого-Хонголдоя с неё выдаётся небольшой "нос".Спускаться лучше западнее, сразу за "носом", уходя немного левее "носа" по ходу. Осыпь мелкая, лавирование минимально, средняя крутизна 40 градусов. Через 150-200 метров осыпь становится средней, выполаживается до 35-30 градусов и приводит к подболоченному дну цирка Бого-Хонголдоя (всего 700-800м). Восточная седловина перевала проще и соответствует 1А категории; западная немного сложнее, её можно оценить как сильную 1А. Седловины соединяет легкопроходимый гребень. От ГЗЛ до ГЗЛ прохождение перевала занимает весь летний световой день. По Бого-Хонголдою вниз движемся левым бортом, есть слабая тропа. Ниже левого притока из-под Зун-Гольского Южного движемся тропой правого борта до самого Китоя. Долина подболочена, тропа иногда теряется. По Китою — дорога и хорошие места для бродов. Стороны указаны орографически, если нет специальной оговорки. |
| 14.07.2018, 17:46:41 | | |
| Константин Суханов | Добавлю: я не сторонник переименовывать рядом находящиеся уже существующие перевалы. Первопроходы — ну, тут на усмотрение "первопроходимца". А данный случай уж слишком очевиден. Две классические рядом расположенные седловины, разделённые небольшой легкотраверсируемой вершинкой. К тому же с ошибкой в категорировании. |
| 14.07.2018, 18:03:57 | | |
| Евгений Рензин | Разместил описание на странице перевала. Оно почему-то задублировалось и я это не могу побороть. Позже исправим. |
| 14.07.2018, 22:50:26 | | |
| Константин Суханов | Да вроде нормально всё. |
| 14.07.2018, 23:18:04 | | |
| Єсєния | Евгений, не правьте больше текст никаким образом, пожалуйста. На сайте по-прежнему нет возможности "безнаказанно" писать беспредельно длинные тексты, поэтому приходится их аккуратно утрамбовывать (в ущерб оформлению) донельзя. |
| 15.07.2018, 00:23:16 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Мнение бывавших там, по просьбе Константина. Богохонголдойский соответствует хорошей 1А, но вряд ли к 1Б его можно отнести. НКТ — по сложности примерно такой же, но переименовывать и переквалифицировать его никто не имеет морального права, т.к. у него уже есть авторы, и много лет этот перевал известен, никто претензий не пред,являл. Зачем эти перестановки, кому они нужны, существует множество других нехоженных и безымянных перевалов. Честно говоря, я не припомню на Богохонголдойском крутизну в 50 градусов. Хотя могу порыться в своих описаниях 2001 года. |
| 15.07.2018, 22:18:59 | | |
| Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): Богохонголдойский соответствует хорошей 1А, но вряд ли к 1Б его можно отнести. Я того же мнения. Марина Васильева (Красноштанова): НКТ - по сложности примерно такой же, но переименовывать и переквалифицировать его никто не имеет морального права, т.к. у него уже есть авторы, и много лет этот перевал известен, никто претензий не предявлял. Название оставили, конечно. А претензий не предъявляют по многим перевалам и по разным причинам. Марина, а какое, по-Вашему, моральное право надо иметь для переквалификации перевала? И кто его тогда вообще имеет (я не говорю о названии)? Кстати, Лёня Стрелюк в описании тоже называет перевал НКТ вариантом Бого-Хонголдойского. Марина Васильева (Красноштанова): Честно говоря, я не припомню на Богохонголдойском крутизну в 50 градусов. Я и указываю "до". Она там есть на верхнем поясе скал "в лоб", но не ощущается, так как проходится лавированием по менее крутым формам рельефа. Что я и указал в описании. Спасибо за мнение. |
| 15.07.2018, 23:40:55 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | О моральном праве переименований. Тут, во-первых, надо выяснять, какой перевал появился первым — НКТ или Богохонголдойский. Если НКТ, то преимущество названия за ним. Во-вторых, весь запад пользуется названием НКТ, и как вы собираетесь доказывать всему туристскому миру, что это название не нужно? Необходимость переименования бывает там, где может из-за неточности названия пострадать безопасность или по этическим соображениям. |
| 16.07.2018, 08:25:43 | | |
| Евгений Рензин | Вообще-то Константин спрашивал про переквалификацию, а не про переименования. |
| 16.07.2018, 10:16:19 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Вообще-то, Евгений, я читать умею. Прочитайте и Вы внимательней, выше предлагалось назвать его Богохонголдойским вариантом. Да и переквалифицировать ни к чему. Каюбое действие должно иметь смысл. |
| 16.07.2018, 10:43:54 | | |
| Константин Суханов | А смысл в том, что чуть более простой, чем Бого-Хонголдойский с категорией 1А, НКТ имеет категорию 1Б. Тем более без описания. Сейчас поправили. |
| 16.07.2018, 12:09:30 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Возня, никому не нужная... Есть более полезные вещи. Ещё ладно бы у НКТ стояло 2А (как было у Яросамы), тогда ещё понятно, на 2А веревки надо тащить. |
| 16.07.2018, 13:04:18 | | |
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): на 2А веревки надо тащить. На 1Б тоже надо тащить верёвки. Это прямо следует из методики категорирования перевалов.Марина Васильева (Красноштанова): выше предлагалось назвать его Богохонголдойским вариантом. Так и сделали. Но у варианта вполне может сохраняться оригинальное название, которое и оставили.Вообще, я бы отзывал право давать названия перевалам у тех первопроходцев, которые явно завышают категорию. |
| 16.07.2018, 13:17:44 | | |
| Sergey V | Евгений Рензин: Вообще, я бы отзывал право давать названия перевалам тем первопроходцам, которые явно завышают категорию. И вообще, руки им поотрубать! |
| 16.07.2018, 13:19:33 | | |
| Евгений Рензин | Головы! :) |
| 16.07.2018, 13:20:28 | | |
| Константин Суханов | Евгений Рензин: Головы! :) С точки зрения туристского гуманизма, согласен только на отрубание хвоста. По самые уши! Вообще я поднял этот вопрос по причине наличия в группе новичков  Очаровательные новички Марина Васильева (Красноштанова): ...весь запад пользуется названием НКТ... "Запад" — это что? — давайте уточним геодезическую территорию этих "пользователей" с описанием границ и указанием поворотных точек))) Ну и независимо от результатов уточнения межевого дела — пусть себе пользуются, так уж и быть))) Марина Васильева (Красноштанова): ...как вы собираетесь доказывать всему туристскому миру, что это название не нужно? А никак. Мне пофиг. Главное, чтобы перевалы соответствовали категории и было удобство пользования информацией. Марина, в Вас сидит неистребимый дух противоречия))) |
| 16.07.2018, 15:14:08 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Константин, Вы просили поделиться мнением тех, кто там был, я поделилась. Но стоило нашим точкам зрения в чем-то не совпасть, как тут же Вы увидели "дух противоречия" :-) Запад (Вы и сами прекрасно понимаете, зачем спрашивать?) — это те туристы, которые живут западнее Иркутска, и так же ходят по Саянам, и их, как Вы понимаете, в разы больше,чем посетителей сайта "Природа Байкала", желающих все подряд переквалифицировать и переименовывать :-) Евгению отвечу, что первопроходцам прощается ошибка в сторону завышения квалификации в полкатегории, за это руки никто никогда не отрубал. Потому что это не приведёт к печальным последствиям. А вот если занизят, то может и привести к ЧП. По поводу 1Б. Это пограничная категория (то есть, каждый решает сам, нужны ли там ему веревки, в зависимости от опыта (по правилам, конечно, нужны), а вот на настоящую 2А никто без веревок не пойдёт. |
| 16.07.2018, 23:03:21 | | |
| Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): Константин, Вы просили поделиться мнением тех, кто там был, я поделилась. Спасибо.Марина Васильева (Красноштанова): Но стоило нашим точкам зрения в чем-то не совпасть, как тут же Вы увидели "дух противоречия" :-) Мнения совпали почти абсолютно: Марина Васильева (Красноштанова): Богохонголдойский соответствует хорошей 1А, но вряд ли к 1Б его можно отнести. НКТ - по сложности примерно такой же... Это главное. Остальное из вредности. Если перевал имеет сложность 1А, то считать его как 1Б только ради уважения к первопроходимцам будет несколько неправильно по отношению к последующим проходимцам. Это дезинформация; тем более на фоне рядом расположенного, похожего, соединяющего одни и те же долины перевала 1А, чуть более сложного.Марина Васильева (Красноштанова): ...на настоящую 2А никто без веревок не пойдёт. Таки никто?))) |
| 16.07.2018, 23:51:50 | | |
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): и их, как Вы понимаете, в разы больше,чем посетителей сайта "Природа Байкала", желающих все подряд переквалифицировать и переименовывать :-) Если точку поставить после слов "Природа Байкала", то, вы сами понимаете, "Запад" окажется в ничтожном меньшинстве. Потому как даже "Запад", не вылезающий из МКК, уже давно умеет пользоваться Интернетом. Есть правда риск, что вместо ПБ они станут искать инфу на Вестре, но всё же вряд ли ею ограничатся. Потому как инфы там минимум.Марина Васильева (Красноштанова): По поводу 1Б. Это пограничная категория (то есть, каждый решает сам, нужны ли там ему веревки, в зависимости от опыта (по правилам, конечно, нужны), а вот на настоящую 2А никто без веревок не пойдёт. Это тоже некоторое преувеличение. Например, пер. Необходимый, который прошли братья Зубковы. Я мало сомневаюсь в том, что они его правильно категорировали. Между тем, у них, мне кажется, верёвки нет в принципе. :)Ну, или тот же пер. Панкова. Опытные туристы вполне могут обойтись там без верёвки. |
| 17.07.2018, 00:46:54 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Константин, Вы же прекрасно понимаете, что оценки в туризме весьма суб,ективны, и то, что одним кажется 1А, то другие будут оспаривать как 1Б. Когда я молодая и неопытная проходила Богохонголдойский с дамской чайниковой группой, я уверяла всех в МКК, что ему надо присвоить 1Б. Сейчас так не считаю. Не стоит выеденного яйца заниматься этими переименованиями и перекатегорированиями... |
| 17.07.2018, 00:49:25 | | |
| Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): Когда я молодая и неопытная проходила Богохонголдойский с дамской чайниковой группой, я уверяла всех в МКК, что ему надо присвоить 1Б. И в этом есть логика. Например, такие 1Б, как Чернышевского, Снежный, Тринадцати, Фрам — на уровне или проще Бого-Хонголдойского. Тоже думал про 1Б Бого-Хонголдойскому... однако моё восприятие сложности при прохождении искажалось ответственностью за чайников и их эмоциями. Повторюсь — Константин Суханов: В ином режиме прошли бы перевал и не заметили. И это всё на фоне рядом расположенной "однобэшности", которая даже на вид попроще...Марина Васильева (Красноштанова): Константин, Вы же прекрасно понимаете, что оценки в туризме весьма суб,ективны... Тем не менее, категорирование основной массы перевалов в Тунках споров не вызывает. |
| 17.07.2018, 09:33:31 | | |
| Евгений Рензин | Константин Суханов: Например, такие 1Б, как Чернышевского А он 1Б? Я вчера посмотрел отчёт Сергея, и что-то мне очень захотелось его раздеть. |
| 17.07.2018, 15:31:55 | | |
| Константин Суханов | Евгений Рензин: ..что-то мне очень захотелось его раздеть. Конечно, раздевай (вот сейчас опять Марина возмутится!) Следующий на очереди — Фрам, типичная 1А. Но там нужно новое описание — которое есть, читается сурово. То есть нужно его пройти. Был там раза три зимой и летом, но очень давно. По памяти не сделаю. |
| 17.07.2018, 18:18:03 | | |
| Константин Суханов | Вот здесь ещё 10 августа 1977 г. ребята ходили в рамках всесоюзного семинара, и считали НКТ 1А (так он указан в нитке маршрута): "Спуск с перевалов Бого-Хонголдойского и НКТ (с определяющей стороны Бого-Хонголдоя) — равноценный, по мелкой осыпи на коренных выходах скал до основания перевалов общей протяжённостью 650-700 м". Интересно, что с каких-то 198-лохматых годов у меня сохранилась записка группы Мартиросова В. М. (отделение № 6 в составе 12 человек), от 31 июля 1977 г в рамках того же семинара, снятая с вершины в хребте между Бого-Хонголдоем и Ара-Ошеем. Так что — "мир тесен", радостно потирал руки врач, назначая инспектору ДПС восьмую клизму в день..."))) |
| 21.07.2018, 14:39:48 | | |
| Евгений Рензин | Марина Михайловна, вы знаете Ганжурову Д.Н.? Мы тут вернулись из похода. Видели записки её группы с перевалов Красавина, Илтыкшинского и Трёх Долин. Учитывая, что в записках указан номер маршрутной книжки, я полагаю, она является представителем "официальных" туристов. В этой связи очень интересно её мнение относительно пер. Красавина. Ну и мнение прочих, кто там бывал, тоже. |
| 28.07.2018, 15:07:33 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений, я не знаю Ганжурову Д.Н. Скажите хотя бы, в каком регионе её искать? (Из какого она города?) Может и вспомню, если уточните регион. |
| 28.07.2018, 15:16:47 | | |
| Евгений Рензин | "Сборная команда г.Ангарск и г.Иркутск" |
| 28.07.2018, 15:30:15 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Не припомню. В стандартной записке должен быть номер телефона руководителя, как минимум, или адрес эл. почты. Или хотя бы клуб, от которого заявлялись. |
| 28.07.2018, 18:12:11 | | |
| Sergey Sergeevich | Евгений Рензин: ... Мы тут вернулись из похода. Видели записки её группы с перевалов Красавина, Илтыкшинского и Трёх Долин. Учитывая, что в записках указан номер маршрутной книжки, я полагаю, она является представителем "официальных" туристов. В этой связи очень интересно её мнение относительно пер. Красавина.Ну и мнение прочих, кто там бывал, тоже. Я один из участников официальной группы Ганжуровой Дарьи. По определяющей стороне, по-моему мнению, вполне себе 1А — тем более, когда там снег лежит — как это было в июне. Насколько я помню, другие более опытные участники (Евгений Вашестюк и Владимир Таюрский) тоже с этим были согласны. Сама Даша сейчас, видимо, в горной тройке по Саянам — во всяком случае, она вроде бы собиралась. Фото есть. Сняли записки Мисюркеева с Илтыкшинского перевала и Трёх Долин. |
| 28.07.2018, 18:43:00 | | |
| Евгений Рензин | Sergey Sergeevich: вполне себе 1А - тем более, когда там снег лежит - как это было в июне. Не вполне понятно, что вы имеете в виду. Снег — это доп. сложность или, наоборот, упрощение?В общем, я был очень удивлён. Ещё снизу (шли с Илтыкшина) было видно, что в верхней части подъёма осыпь прерывается поясом скал. Странно! 1А и скалы!? Идём вверх. Подходим к скалам, а там нужно лезть! Т.е. руками держаться. И там не метр какой-нибудь, а метров 5, наверное. Да, расчленённых, да, простых, но скал! И уж окончательным гвоздем в текущую оценку категории был крюк, который был забит выше скал. В крюк продёрнута спусковая петля. Т.е. кому-то там реально потребовалась страховка. На 1А!!! На исхоженном-перехоженном пер. Красавина! Я вполне допускаю, что скалы, укрытые снегом, проходятся там легко и просто. Т.е. зимой там вполне может быть 1А. Но летом, это типичная 1Б! Sergey Sergeevich: Фото есть. Очень интересно. Красавина под снегом на сайте нет. |
| 28.07.2018, 22:43:59 | | |
| Sergey Sergeevich | Евгений Рензин: Не вполне понятно, что вы имеете в виду. Снег - это доп. сложность или, наоборот, упрощение? Для меня это была сложность, т к проваливался (100кг в начале похода+рюкзак) иногда по пояс одной ногой и опасался улететь по насту вдруг — крутизна-то большая. Летом, без снега, мне кажется, что должно быть не так сложно. Евгений Рензин: Ещё снизу (шли с Илтыкшина) было видно, что в верхней части подъёма осыпь прерывается поясом скал. Странно! 1А и скалы!? Идём вверх. Подходим к скалам, а там нужно лезть! Т.е. руками держаться. И там не метр какой-нибудь, а метров 5, наверное. Да, расчленённых, да, простых, но скал! В описание Стрелюка на сайте про скалы упомянуто: "Перевальный гребень широкий, травянисто-осыпной (до 35°), далее крутизна увеличивается до 45° (30 м), а ниже идет участок разрушенных скал (20 м, до 55°). Скалы хорошо расчленены, не сыплют. Ниже скал — осыпи (250 м, 35°). Время спуска около 30 мин." Природа Байкала | перевал Красавина http://nature.baikal.ru/obj.shtml?obj=pass&id=krasavina Там действительно в одном месте в верхней части метров 5-7 сложно — надо держаться руками, т к весьма круто (чуть ли не сброс). Летом, возможно, есть больше вариантов для прохода. В целом мне ваша точка зрения про 1Б для пер. Красавина сильно нравится!:) Я был удивлен сложностью спуска с 1А-перевала. Определения точные я не помнил полностью и ориентировался на сравнение с другими перевалами 1А и 1Б, которые я ходил в Саянах. Это были Шумакский, Аршанский, Бепкан, Динозавр, Ветреный (1Б), Университетский (1Б), Долгожданный, Ясный, пер.Четырех, пер.Надежда+Гранатовый, Илтыкшинский, Трёх Долин и Форус. Для себя я теперь делю перевалы 1А на 2 категории — простые и сложные (близкие к легким 1Б — типа Ветреного). Из вышеперечисленных 1А к сложным отнесу пер. Красавина, Долгожданный и Форус. Они вполне явственно сложнее всех остальных вышеперечисленных 1А перевалов, но классификация официальная слишком грубая и не учитывает этого. На пер. Форус при спуске в сторону Л. Шумака тоже есть место где надо лезть (держаться руками) — да и сыпуха+крутизна тоже впечатляют. А потом ещё и каньон речки сложный в сторону Левого Шумака — при подъеме воды можно и застрять. Фото выложу сегодня-завтра. |
| 29.07.2018, 01:22:32 | | |
| Евгений Рензин | Sergey Sergeevich: В описание Стрелюка Я на сайте не видел ни одного описания Стрелюка. Но видел описания, предоставленные Стрелюком.И не важно что там сказано. Мы же с вами своими глазами видели этот перевал. Sergey Sergeevich: Летом, возможно, есть больше вариантов для прохода. Нет. Там довольно узкий проход между сбросов. Все варианты сходятся в этой горловине.Sergey Sergeevich: В целом мне ваша точка зрения про 1Б для пер. Красавина сильно нравится!:) Спасибо! Мне вот только интересно, ставила ли Дарья Ганжурова перед МКК вопрос о некорректной оценке трудности перевала. А если нет, то почему. И вообще интересно когда в последний раз в МКК подобные вопросы обсуждались. |
| 29.07.2018, 01:39:15 | | |
| Sergey Sergeevich | Думаю, что нет — прошли и прошли. Мне бы тоже не пришло в голову, что что-то можно изменить таким образом, если бы я не читал этот сайт:). Поинтересуюсь у неё после возвращения. Что касается МКК иркутской области (секретарь Е. Янущак, помощник В. Брензей, президент ФСТ ИО А. Лебедев. См. также Angara.Net: Маршрутно-квалификационная комиссия Федерации спортивного туризма Иркутской области https://angara.net/info/mkk/), то на странице в ВК (МКК ФСТ ИО https://vk.com/mkkfstio ) речь про классификацию перевалов не идёт. Думаю, что это не их уровень. Скорее всего, они могут только написать в Москву (ЦМКК?) и попросить решить этот вопрос. Там есть несколько заслуженных человек от которых всё зависит. Они не всегда успевают. Но в последнее время активность усилилась (пришли несколько новых человек) — и "Рабочая группа маршрутного комитета ФСТР подготовила обновления по перевалам Памира", аналогично по водникам было и т д. См. Документы спортивного туризма http://www.tssr.ru/main/docs/1896/ Вообще, вопрос интересный — попробую узнать про это, когда справку буду получать. Но это уже в сентябре теперь. |
| 29.07.2018, 03:17:20 | | |
| Константин Суханов | Евгений Рензин: Снег - это доп. сложность или, наоборот, упрощение? В нашем случае упрощение. Например, Пеших Туристов — это стандартный спусковой кулуар альпинистов с Братчанки. Одна верёвка с седла, дальше пешком по снегу. Евгений Рензин: Но летом, это типичная 1Б! Шли Красавина вообще без снега, на подъём сложную сторону. Из-под Ильи Муромца действительно кажется, что там пояс скал и будут препятствия. Прошли и не заметили — всё полого и в пределах нормы; на спуск типичный н\к.Но... когда Лисий Хвост числился здесь как 1А-1Б, я предложил Славе классифицировать его как 1Б. Так он мне показался — может, связано с тем, что шли мы его со сложной стороны не слева по ходу полками на повороте, а лезли справа по кулуарчику, где пробка. Так показалось логичнее и проще. Но и выше там не сахар. Шли мы Хвост сразу после Ахтунга, потому вряд ли ощущения субъективны. Так вот, Слава на твёрдую 1Б Хвоста согласился со скрипом, сказав, что его команда с новичками прошла там без особых затруднений (мне это странно), а вот на Красавина кто-то попросил верёвку (что мне тоже странно). Остаюсь при мнении, что Красавина всё же — 1А. Интересная 1А, не требующая верёвки. Богохонголдойский 1А... ну, может даже сложнее. Допускаю, что если бы шёл Красавина на спуск по сложной стороне с новичками — мнение было бы иным. Как на Богохонголдойском. Но перевалы надо оценивать для среднеподготовленной группы. |
| 29.07.2018, 22:54:35 | | |
| Евгений Рензин | Константин Суханов: Но перевалы надо оценивать для среднеподготовленной группы. Не согласен. 1А в т.ч. ходят абсолютные чайники. Оценивать 1А/1Б нужно исходя из объективной необходимости страховки.Кроме того, выход скального пояса на осыпи говорит об увеличившейся крутизне участка.Такая крутизна никак не уложится в пределы 1А. Константин Суханов: Например, Пеших Туристов - это стандартный спусковой кулуар альпинистов с Братчанки. Одна верёвка с седла, дальше пешком по снегу. Спускались как-то в мае. Как раз одна верёвка, а потом напрочь задутый наст. Кошки с трудом удерживали на склоне. А малоопытные участники ещё и боятся как следует вбить кошку в этот наст. Да и не все надели кошки на седле (до этого они не нужны были). В общем, нервишки некоторым тот снег пощекотал изрядно.Константин Суханов: когда Лисий Хвост числился здесь как 1А-1Б, я предложил Славе квалифицировать его как 1Б. Совершенно согласен. Там, кстати, сейчас торчит кое-как вбитый крюк со спусковой петлёй. Крюк вбит сантиметра на 2, а петля из каких-то шнурков. Я такого дуэта ещё не видывал. :)Константин Суханов: Остаюсь при мнении, что Красавина всё же - 1А. Интересная 1А, не требующая верёвки. Вообразите себе, что эти скалы идёте не вы, а чей-то ребёнок. И это у него первая "1А". И идёт он её не на подъём, а на спуск. |
| 29.07.2018, 23:56:56 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Вообразите себе, что эти скалы идёте не вы, а чей-то ребёнок. И это у него первая "1А". И идёт он её не на подъём, а на спуск. Наконец-то, Евгений, Вы стали это понимать :-) Раньше всё пытались "разувать". Если у перевала спорная категория, то принято лучше её чуть завысить, чем чуть занизить, ради безопасности. |
| 30.07.2018, 00:52:20 | | |
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Раньше всё пытались "разувать". Нет. По моей инициативе пер. Артемьева обули с н/к до 1А. Я объективный :)) |
| 30.07.2018, 00:57:57 | | |
| Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): Если у перевала спорная категория, то принято лучше её чуть завысить, чем чуть занизить, ради безопасности. Но... эта палка о двух концах. Выглядит неприличным приучать чайников к категориям проще, чем оно есть))) Ну и, Марина, Вы же сами писали — Марина Васильева (Красноштанова): Когда я молодая и неопытная проходила Богохонголдойский с дамской чайниковой группой, я уверяла всех в МКК, что ему надо присвоить 1Б. Но ведь не присвоили. Скажу более: если бы он был 1Б, я бы не очень старался его раздеть (не касаемо НКТ — этот проще). Просто отметил бы, что Богохонголдойский — лёгкая 1Б, как, например, Снежный, Тринадцати-2, Ветреный. Евгений Рензин: Вообразите себе, что эти скалы идёте не вы, а чей-то ребёнок. И это у него первая "1А". И идёт он её не на подъём, а на спуск. Тогда рядом должен идти опытный родитель. Если не ошибаюсь, по Правилам дети до 12 лет участвуют в походах с категорийными препятствиями только в сопровождении родителя. А после 12 они уже сами так бегают-лазают, что куда там нам, пожилым старпёрам))) Возможно, до конца летнего сезона я ещё буду на Красавина; в этом случае торжественно клянусь подробно оценить его именно с точки зрения категорирования. Но повторюсь: пожилые люди, невзирая на старость и немощь, прошли этот перевал ходом в хорошем темпе , не заметив каких-либо трудностей более чем на 1А. Может, просто потому, что торопились в Ниловку за пивом, пока там магазины не закрыли))) И ведь успели!!! |
| 30.07.2018, 11:46:50 | | |
| Евгений Рензин | Константин Суханов: по Правилам дети до 12 лет участвуют в походах с категорийными препятствиями только в сопровождении родителя. Я имел в виду не маленького ребёнка, а, допустим, 18-ти летнюю девицу. Да в компании сверстников. А руководитель у них такой матёрый, что уже ходил Шумакский с Аршанским! Плюс все друг перед другом выпендриваются. Что-то типа того.Константин Суханов: пожилые люди, невзирая на старость и немощь, прошли этот перевал ходом в хорошем темпе , не заметив каких-либо трудностей более чем на 1А. Может, просто потому, что торопились в Ниловку за пивом, пока там магазины не закрыли))) И ведь успели!!! Да мы с Сергеем тоже как-то не особенно напряглись. Т.е. совсем не напряглись. А вот наша спутница попросила меня не убегать. Пришлось мне торчать за её спиной и дружески подбадривать. Это притом, что она уже второй десяток лет по горам скачет.За пивом, кстати, тоже успели! |
| 30.07.2018, 12:13:36 | | |
| Константин Суханов | Позвонил тут ещё одному опытному пожилому человеку, имеющему массу хронических заболеваний))) Мнение то же: Красавина сильная 1А, но на 1Б не тянет. Евгений Рензин: Да мы с Сергеем тоже как-то не особенно напряглись. Т.е. совсем не напряглись. Вот. Это главное! Евгений Рензин: А вот наша спутница попросила меня не убегать. Это был просто знак внимания))) Тем более что — Евгений Рензин: ...она уже второй десяток лет по горам скачет. Евгений Рензин: За пивом, кстати, тоже успели! О, поздравляю! Какое взяли-то? Это даже более важный вопрос, чем категория перевала))) |
| 30.07.2018, 12:50:00 | | |
| Сергей Зубков | Болт на ваши "Правила", настолько это негибкая система, неспособная отражать реальное положение дел, и особенно — постоянное развитие всего во времени. Устарела она давно, не станет поколения советских альпинистов и воспитанных ими, так и все забудут постепенно про неё, а следующие поколения придумают что-то более подходящее их реальности :) А Красавина, имхо, гораздо правильнее считать 1Б. На этом скальном поясе постоянные затыки при спуске, особенно в мокрую погоду. Может, не самая сложная 1Б, но тем не менее, не 1А точно. |
| 30.07.2018, 13:13:26 | |
| Евгений Рензин | Ну, сами перевалы не очень-то сильно меняются со временем. И я не думаю, что методика категорирования перевалов настолько несовершенна, что её следует отменять. Скорее, немного редактировать. В частности, неплохо бы прописать отличие н/к от 1А. Может быть сделать отдельные методики для среднегорья и высокогорья. В остальном она меня вполне устраивает. |
| 30.07.2018, 15:34:48 | | |
| Евгений Рензин | Константин Суханов: Позвонил тут ещё одному опытному пожилому человеку, имеющему массу хронических заболеваний))) Мнение то же: Красавина сильная 1А, но на 1Б не тянет. Опытный человек без имени не может участвовать в голосовании. Константин, пока вы в меньшинстве! :)Константин Суханов: Какое взяли-то? Вкусное! :) |
| 30.07.2018, 15:36:56 | | |
| Константин Суханов | Они такие же "наши", как и "ваши". Однако требование наличия родителя при ребёнке представляется вполне логичным. Многие иные их положения также не вызывают споров. А "проблемы" есть у любого документа, достаточно прочитать Конституцию РФ... Что-то не даёт с этим согласиться. Ну хотя бы нужно, чтобы Эхе-Герская сторона тянула у него на 1А, что ли))) Провокационные вопросы: Сергей, а Ахтунг твёрдая 2А? А Зун-Бортойский? А если Грозный сравнить с Красавина? Возвращаясь к теме ветки, чтобы быть последовательным. Тогда нужно не раздевать НКТ, а возвысить Богохонголдойский до 1Б. Он, как минимум, не проще Красавина. В общем, у меня когнитивный диссонанс. А у старых людей психика слабая... Евгений Рензин: Вкусное (пиво)! :) Ничуть не сомневался! А пока заканчиваю дискуссию и еду за пивом, потом в баню! |
| 30.07.2018, 18:02:20 | | |
| Евгений Рензин | Мне тут попалась статья МСМК Жигарева О.Л. (Новосибирск) о проблемах категорирования перевалов. Он в ней спорит с А.Джулием и предлагает новую методику. Статья от 2007 года и, вероятно, ТССР предложение зарубил, но всё равно интересно. http://no-tssr.ru/file/content/131-instrukciya-cb.html |
| 01.08.2018, 17:43:33 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Олег Жигарев уже о-о-очень давно эту тему поднимал (ещё в 2003, потом в 2008). И никто тогда его особо не поддержал на ТССР. Потому что "притягивать за уши" горный туризм к альпинизму не стоит, не смотря на то, что они внешне сильно похожи. (Да фактически — одно и то же, но с разными условиями игры). Разные критерии при оценке сложности, разные цели, разные временные затраты. Хотя бы одно только то, что горный турист свои определяющие перевалы проходит с полной загрузкой, а альпинист — из базового лагеря налегке (не считая самых высоких категорий) — сильно разнит сложность их работы на низких и средних категориях. То, что альпинист пройдёт без верёвок, турист будет провешивать (больше груза, больше людей, больше времени понадобится). То, что альпинисты проходят в связке, турист — проходит чаще всего группой. то есть, разница большая — двое или шестеро пройдут. Ну и ещё много разных несовпадений будут вносит сильную разницу в оценке категории. Будет ещё больше путаницы. (Высокие категории — не трогаю, это отдельная тема, и в целом туристы на альпинистскую 6Б не захаживают, или крайне редко). Ну и самое главное: альпинист идёт только на вершину, его понятие "перевал" вообще мало интересует, это лишь ступень к вершине. А у туриста — в основном на маршруте перевалы, и именно на них совершается наибольшая работа. Т.е. — у альпиниста — цель — гора, а у туриста — маршрут с множеством перевалов. Разная идеология диктует разные подходы и оценки категорий трудности. Поэтому подтягивать туристские категории трудности перевалов к альпинистским посчитали нецелесообразным большинством голосов. |
| 02.08.2018, 13:26:59 | | |
| Евгений Рензин | Я у него не увидел никакого притягивания альпинизма к туризму. Он просто обозначил проблему и чисто для сравнения сослался на альпинистов. Его предложение не в том, чтобы перейти на альпметодику (которая вообще очень слабо формализована). Достаточно сказать, что у альпинистов 11 полукатегорий (он ошибочно пишет, что 12), а Жигарев предлагает ввести 18! Мне кажется, это не очень хорошая мысль. Хороша она только для трансформации одной системы в другую. Не более. А так — делить на 18... Но я дал ссылку не столько для того, чтобы обсуждать систему Жигарева, сколько для того, чтобы привести свидетельство от авторитетного мастера о том, что проблемы в методике есть. А раз они есть, раз они обозначены, рано или поздно они будут решены. Я надеюсь. |
| 02.08.2018, 14:06:31 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Я у него не увидел никакого притягивания альпинизма к туризму. Он просто обозначил проблему и чисто для сравнения сослался на альпинистов. Вы только лишь прочитали его статью, а я неоднократно слышала обсуждения этой темы с ним, поэтому и написала так, как написала. Притягивание имело место быть (поначалу вообще предлагалось туристам использовать категорирование альпинистов, именно с этого начиналось всё). В самом деле, никакой такой большой проблемы в категорировании туристских маршрутов особо нет. Надуманная проблема. Если полистать историю классифицирования маршрутов, начиная с 1949 года, то увидим, что методика совершенствуется, но зачастую надуманные мелочи и дополнения приводят к тому, что ещё больше возникает путаница. Надо просто ходить, а не копаться в "несовершенствовании системы". Проблема не в методике, а в том, что туризм постепенно превращается из исследовательского в потребительский. Скоро никому не нужны вообще будут эти методики... |
| 02.08.2018, 17:43:35 | | |
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Надо просто ходить, а не копаться в "несовершенствовании системы". Я двумя ногами "за"! |
| 02.08.2018, 22:49:50 | | |
| Sergey V | Сама по себе система может быть достаточно совершенна. Проблемы возникают при применении. Мне, честно говоря, удивительно, что по перевалам категории 1А и 1Б такие разногласия. Хотя вроде достаточно ясно написано для 1А : "Простые, осыпные, снежные и скальные склоны крутизной до 30°". На Красавина скалы явно круче, чем 30о. Так в чем вопрос? На мой взгляд — чистый субъективизм. Перевал четко подпадает под 1Б из-за крутизны скального участка. |
| 03.08.2018, 08:55:37 | | |
| Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): Надо просто ходить, а не копаться в "несовершенствовании системы". В несовершенстве? — так мы и ходим! И двумя ногами голосуем за походы!))) Однако хочется систему оценки перевалов привести в порядок. У Олега в статье, конечно, предложение чересчур реформаторское. Но если бы сделали — ничего, за 10 лет, как он предлагает, привыкнуть можно... Но зачем. А вот в этом Олег прав абсолютно — Следует признать факт, что практически определение категории трудности перевалов осуществляется в первую очередь экспертной оценкой, сравнивая их с типичными перевалами данного горного района. Потому что идеальной методики оценки быть не может, или она должна быть разной для КАЖДОГО района. Что плохо и нереально. Вот мы так и делаем, соотнося сложности прохождения перевалов с иными, "эталонными". Отсюда и учёт "односторонности" перевала, что явно влияет на его общую сложность, на время прохождения, на эмоции от прохождения. Выходя за рамки Саян, вспомню пер. Макарова 3А на Центральном Т-Ш. В Олеговой методике 3А — склоны крутизной 45-65 гр., длина до 500 м. А там на ребре в обход ледопада скалы до вертикали, в другую сторону 20 верёвок крутого льда (800 м). Но 3Б я бы ему не дал — перевал "спокойный", по впечатлению. Пер. Путеводный 2Б в том же районе, прошли менее чем за полдня с тропёжкой одновременно, потом 2-3 верёвки крутого льда. Тоже в методику не вписывается, но он — 2Б твёрдая. Ребро пика Берии на Алтае (Памяти Новокузнецких Туристов), 3Б тур. 4Б альп.; потом москвичи, пройдя летом в тапках при солнышке, раздели до 4а (ух они, усё наше сало зъилы))). Время прохождения по Методике 3Б — не менее двух суток; но за день идётся без подвига (при погоде, конечно). И нет там более 10 верёвок подряд, много где одновременно. Раздеть его до 3А в голову не приходит. ТКТ 3А (Алтай) вообще без перил идётся. Может, только зимой. Но — ледопад, 3А там есть и никто не покушается. То же в Саянах. Поэтому, МЕТОДИКА — НЕ ДОГМА! Главное в категорировании перевала — оценить его сложность в сравнении с другими перевалами ДАННОГО района. Марина Васильева (Красноштанова): В самом деле, никакой такой большой проблемы в категорировании туристских маршрутов особо нет. Надуманная проблема. Наверное. Однако это не означает запрет на пересмотр категорий ранее пройденных перевалов. |
| 03.08.2018, 09:16:08 | | |
| Сергей Зубков | Я выразился так эмоционально скорее не про правила категорирования, а про общий набор довольно-таки издевательских требований, с которыми мы с братом столкнулись (точнее, только брат, я-то почти сразу открестился) при попытке "официально" зарегистрировать наши недавние маршруты в МКК для именования вершины. На мой взгляд, основная проблема там в том, что они никак не умеют учитывать опыт людей вне их системы. Как будто таких в принципе не может быть. А таких большинство же, на самом деле. |
| 05.08.2018, 00:43:26 | |
| Константин Суханов | А можно подробнее, к кому конкретно обращались и что за требования были выдвинуты, наверняка подтверждение опыта. Сергей, умеют. Везде люди. |
| 05.08.2018, 01:23:42 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Насколько мне известно, вы с братом там оба не были, зачем дезинформировать... Сергей, они ничего сверхъестественного от вас не потребовали (вернее не от вас, а от человека, который вместо вас пришёл)... К тому же Вы хотели заявиться чуть ли не в один день. Так не бывает. Люди везде есть, и всегда могут пойти навстречу, но не в том случае, когда в МКК приходит незнакомый там человек без официального опыта, и просит заявить даже не свою группу, а другого незнакомого им человека, которого в МКК никто не знает... да ещё и так срочно. Требования были самые простые: 1. чтобы в МКК пришёл хотя бы сам руководитель. А с этого бы уже и начался разговор. (были и другие причины, но эта главная, а вовсе не официальный опыт). |
| 05.08.2018, 12:39:24 | | |
| Олег Зубков | Если идет такое обсуждение, попробую объективно описать ход событий. Непосредственно перед своим походом, я находился довольно далеко от Иркутска, в деревне. Выход запланировал на 17 июля, 16-го на сборы, вечером 15-го только приехать в Иркутск. А 11-го числа позвонил Сергей Викторович и предложил для того, чтобы начать официальное оформление названия пика Славы Петухина, попробовать зарегистрировать мой поход в МКК. Я сам был очень далек от этого (во всех смыслах), и сразу ему сказал, что ни разу этим не занимался, кроме того, нахожусь не в Иркутске, но попробовать не против. Он, чуть погодя, перезвонил и сказал, что мне нужно связаться с Евгением Янущаком и дал его телефон. 12-го утром я позвонил Евгению и описал ситуацию. Сразу скажу, что я все прекрасно понимаю, и не питал особых иллюзий по поводу регистрации. Евгений меня внимательно и доброжелательно выслушал, подробно уточнил маршрут, сроки, число и опыт участников. Сказал, что перезвонит. Вечером того же дня он действительно перезвонил и сказал, что за это время он, насколько я понял, связался с Москвой (назвав фамилию вышестоящего руководителя, к сожалению не запомнил), и передал ему мою просьбу. Итог — отказ в регистрации. Каких-то издевательских требований не было. На мой взгляд, все было предсказуемо. Я и сам на его месте не вижу поводов для положительного решения вопроса. У меня даже не было возможности лично прийти на встречу, не говоря об отсутствии какого-либо зарегистрированного опыта не то что руководства — просто походов. Кроме того, число участников экстремально мало (и это я еще не уточнил, что второй участнице всего 13 лет). В общем от Евгения я узнал, что мой маршрут имеет категорию 1А, мы доброжелательно пообщались и расстались, как говорится, друзьями. Никаких претензий к МКК и Евгению лично не имею. |
| 05.08.2018, 14:08:20 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Спасибо, Олег за пояснения. Что и требовалось доказать: никакого набора издевательских требований не было, поэтому, СЕРГЕЙ ЗУБКОВ, не надо такими словами порочить зря людей и МКК. Добавлю ещё одну человечную деталь МКК: они готовы были даже с нарушением правил вас выпустить, но при условии, если хотя бы сам Сергей был бы участником этого похода, но Сергей с вами не заявлялся и не ходил. Простое сравнение: никто вас не зарегистрирует в квартире без присутствия собственника (никто не заявит маршрут без присутствия руководителя). |
| 05.08.2018, 15:25:08 | | |
| Sergey V | У меня, после небольшого знакомства с МКК возникло желание пройти таки все нужные этапы и зарегистрировать какой либо поход. Но, боюсь, сложно будет. Во первых — сроки. Не всегда более чем за 2 недели все детально известно по составу и маршруту. Во-вторых — сам маршрут, как я понимаю даже единичка — это более 100 км, не всегда у нас такое выходит. Нынче набрали всего 75 км за неделю. А просто гнаться за километражом — не хочется, лучше "лишний" перевал пройти. Требования к участникам в соответствие со сложностью препятствий — ну об этом только что выше было. |
| 05.08.2018, 17:07:25 | | |
| Sergey Sergeevich | Sergey V: ... Но, боюсь, сложно будет. Во первых - сроки. Не всегда более чем за 2 недели все детально известно по составу и маршруту. Во-вторых - сам маршрут, как я понимаю даже единичка - это более 100 км, не всегда у нас такое выходит. Нынче набрали всего 75 км за неделю. ... Можно заочно по почте выпуститься (маршрутную книжку главное выслать для регистрации). Кроме того, в порядке исключения можно выпустиься менее чем 2 недели. И в этом обычно идут навстречу (лучше заранее оповестить про такой вариант), т к окончательный состав группы иногда определяется за пару дней до выхода. Наша руководительница зарегистрировалась за 2 дня до выхода, но заранее это согласовала. Километраж можно км на 20 по согласованию с МКК сократить — как и количество дней. Недавно одна группа официально прошла как пешую единичку Малую кругосветку (через Чекановского в Ореховую падь). Цитирую участника: "... отлично тянет — там чистыми 75км, а с перепадом высот получается 108 км. До 4х дней по согласованию с мкк можно сократить срок. Я даже больше скажу — если бы мы зашли на Черского — это была бы полноценная 1 горная, т.к. Черского все же 1А, и вот этот жандарм перед поперечной — тоже 1А... Про Черского 1А это инфа от Янущака, у него есть Уфимский перечень от 2008года и там Черского таким указан, а после этого ничего нового не издавалось. Про жандарм перед поперечной вроде как тоже там же есть инфа, ну и МЧС в Слюдянке об этом сказали. Обошлись без веревок, но если бы проходили в дождь — она бы была нужна..." Я был удивлён (не думал, что М. кругосветка тянет на пешую единичку или , тем более, горную), но, очевидно, так и есть. Надо внимательнее читать руководящие документы. P.S. А по справке потом можно получать скидку 15% в Фан-спорте и ещё где-то есть скидка. |
| 05.08.2018, 19:04:34 | | |
| Константин Суханов | Sergey V: У меня, после небольшого знакомства с МКК возникло желание пройти таки все нужные этапы и зарегистрировать какой либо поход. О, отлично! Ну а далее — не обязательно там всё регистрировать, можно только то, что подходит под категорирование. Остальное тоже можно, как н\к ПВД или просто поход с элементами... n категории сложности. И будет официальный опыт прохождения этих элементов. |
| 05.08.2018, 22:18:50 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Sergey Sergeevich: Я был удивлён (не думал, что М. кругосветка тянет на пешую единичку или , тем более, горную), но, очевидно, так и есть. Это уж совсем школьный вариант, допускается для начинающих детских групп, как УТП (учебно-тренировочный поход). Но только как пешеходный, а не горный, т.к. в горном всё же оба препятствия 1А должны быть пройдены ЛИНЕЙНО (т.е. с полной загрузкой), а не радиально (как на пик Черского налегке ходят). Я тоже водила такую единичку в УТП для новичков, но у нас к ней была ещё навесная переправа с самонаведением 2А через р. Безымянную, и пара радиальных выходов по хребту, а также сложные броды по р. Слюдянке (когда не было мостов). |
| 05.08.2018, 22:49:02 | | |
| Sergey Sergeevich | Марина Васильева (Красноштанова): Это уж совсем школьный вариант, допускается для начинающих детских групп, как УТП (учебно-тренировочный поход). А это у них и был УТП после окончания туристкой школы, правда, не детский:). Сказали, что в 6 м от них медведь в кустах был. |
| 06.08.2018, 00:42:39 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Sergey Sergeevich: в 6 м от них медведь в кустах был. Медведь категории не добавит :-) Ну а так-то, допускается и такой вариант "единички", но только пешей, а не горной. С 2008 года, когда снизили порог километража для "единички", с 130 до 100 км, походы стали значительно проще, чем раньше. Для справки сойдёт, а на чемпионате или первенстве вряд ли будет в лидерах. |
| 06.08.2018, 00:49:56 | | |
| Константин Суханов | Sergey Sergeevich: ...в 6 м от них медведь в кустах был. Так это уже категории 2А-2Б препятствие!)) |
| 06.08.2018, 12:53:11 | | |
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.
Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы) | |
