|
|
| Эти цветочки растут только на большой высоте |
 |
|
| ||||||||
| Nina Orehova | Что же это за растение ?! Может очитник какой то? |
06.11.2010, 12:34:11 |  | |
| И. Фефелов | В "объектах" написано, в левой части экрана. |
| 06.11.2010, 13:17:19 | | |
| Надежда Степанцова | Только четырехНАДРЕЗАННАЯ :-) |
| 06.11.2010, 14:21:47 | | |
| Стас Фишбейн | Шабат однако сегодня.)) |
| 06.11.2010, 14:42:33 | | |
| Надежда Степанцова | Я просто поправила название, Стас. В "Объектах" для одного растения желательно указывать только одно название. |
| 06.11.2010, 14:45:46 | | |
| Вячеслав Петухин | Надежда Степанцова: Я просто поправила название, Стас. В "Объектах" для одного растения желательно указывать только одно название. Надя, вот опять вопрос о русских названиях... Я не вполне понял, что ты имеешь в виду. Что сайт должен для себя установить для каждого вида какое-нибудь одно русское название и именно его использовать на всех подписях фотографий этого растения? Или что вообще название "родиола четырёхчленная" (или "родиола четырёхраздельная") неправильное? |
| 08.11.2010, 15:59:00 | | |
| Надежда Степанцова | Вячеслав Петухин: Я не вполне понял, что ты имеешь в виду Лучше не свои переводы придумывать, а придерживаться принятых в официальных "Флорах", а то будет как в долиннеевское время... Откуда ты вообще эту "четырехчленную" взял? |
| 08.11.2010, 22:42:41 | | |
| Вячеслав Петухин | Надя, ну ты же прекрасно понимаешь, что сам я ничего не придумываю. Откуда именно взял, сейчас не скажу, естественно — лет 8 назад это было. Причём, заметь, на странице объекта уже несколько лет написано именно так, как предлагаешь ты. А по поводу того, что считать более правильным, а что — нет, мне всё равно не понятно. Вот http://www.plantarium.ru/page/view/item/31829.html — сайт, на котором достаточно "пунктуальны" в отношении систематики (там, правда, по Черепанову, а мы — нет, но в данном случае латинские названия совпадают). Научные названия: Родиола четырёхраздельная (основное) и среди неосновных и "Родиола четырёхнадрезанная" и "Родиола четырёхчленная". А вот в иллюстрированной энциклопедии растительного мира Сибири "Родиола четырёхнадрезнная" (без "а"). Везде авторитетные авторы, следящие за названиями. И кому верить? Правильно ли я понимаю, что ты не можешь дать ссылку на какой-нибудь сайт, где были бы правильные названия? |
| 09.11.2010, 00:16:16 | | |
| Надежда Степанцова | Ну пока основной сводкой по флоре Сибири является "Флора Сибири", то давай на неё сошлемся. Там, правда, написано "четырехнадрезная". В "Конспекте" — так, как я написала. Эти множественные названия возникли потому, что первоописание вида дано в зарубежном источнике. И переводы на русский различаются. |
| 09.11.2010, 03:16:17 | | |
| Вячеслав Петухин | Надя, ты опять не поняла, о чём я. Проблема не в том, чтобы на что-то сослаться. Проблема в критерии "правильности" и в алгоритме, позволяющем получить правильное название. Которого, как выясняется, нет. И, собственно, возвращаясь к моему исходному вопросу "Что сайт должен для себя установить для каждого вида какое-нибудь одно русское название и именно его использовать на всех подписях фотографий этого растения? Или что вообще название "родиола четырёхчленная" (или "родиола четырёхраздельная") неправильное?" получаем на него первый вариант ответа. То есть доводов утверждать, что одно название более правильное — нет. |
| 09.11.2010, 10:27:46 | | |
| Надежда Степанцова | Ты уверен, что не поняла? Вячеслав Петухин: проблема в алгоритме, позволяющем получить правильное название Да "простой" алгоритм :-) : Смотришь на первоописание вида и его дальнейшие систематические изменения. Все должно соответствовать правилам ботанической номенклатуры. Если соответствует, если в первоописании дано русское название и не было систематических перестановок, то придерживаешься его. Если русского названия нет в первоописании, то смотришь на последнюю сводку по региону. Если ты считаешь, что перевод неточный — дай свой, но обоснуй и пропиши в читаемом ботаническом журнале, чтобы название стало общепринятым.Лично мне нет особого дела до правильности русского названия в том смысле, что имеешь в виду ты, я пользуюсь латынью и принятым в основной по региону сводке. Мне этого достаточно, чтобы люди понимали о каком растении идет речь. Если одна из задач сайта установить правильность русских названий растений (или переводов) — то пожалуйста, ищите, приводите доводы, обосновывайте правильность. Я лишь за то, чтобы был порядок :-) и одно и то же растение не фигурировало под разными научными названиями и не сбивало народ с толку. Народные — другое дело. Но для того и возникла номенклатура в ботанике, чтобы упорядочить хаос в этом вопросе и свести все к простому правилу: один вид — одно название. И именно поэтому у ботаников принято придерживаться названий, прописанных в основных ботанических работах по региону (если не менялся систематический статус растения, конечно). А в научных публикациях русские названия вообще не приводятся, только латынь. На сайтах же, где география охвата материала широкая, зачастую приводят все варианты русских названий, которые фигурировали в сводках по разным регионам, чтобы привести разнообразие названий к одному знаменателю. Вобщем-то это и хорошо, идет своеобразная подчистка, чтобы со временем все разночтения улетучились. |
| 09.11.2010, 14:25:43 | | |
| Вячеслав Петухин | Надежда Степанцова: Да "простой" алгоритм Нет, ты не о том. Алгоритм, это то, что даёт один и тот же результат независимо от того, кто и когда его выполняет. У тебя — не так.Надежда Степанцова: Лично мне нет особого дела до правильности русского названия в том смысле, что имеешь в виду ты Нет, уж. Это ты утверждала, что есть одно правильное название. Я-то как раз считал, что таких "правильных" иногда вообще не найти.Надежда Степанцова: Я лишь за то, чтобы был порядок :-) и одно и то же растение не фигурировало под разными научными названиями и не сбивало народ с толку. А кто же против этого? Вопрос-то в том, что уже есть разные варианты названий. И более того, нет способа определить, какое "более правильное". Ты же видишь, одни используют одно, другие — другое.И вот что. Я похо понимаю, как согласуется Надежда Степанцова: свести все к простому правилу: один вид - одно название иНадежда Степанцова: И именно поэтому у ботаников принято придерживаться названий, прописанных в основных ботанических работах по региону Как раз наоборот получается. У нас "четырёхнадрезанная", у новосибирцев — "четырёхнадрезнная", где-нибудь ещё (на плантариуме откуда-то же взяли) — "четырёхраздельная". Если в каждом регионе будут сами по себе, вот и получится несколько вариантов. Я-то вот, считал, что как раз надо не только по региону смотреть, но и вообще по России. И, хоть действительно, не помню, откуда тогда взял это название, но хорошо помню, что видел несколько вариантов. И, вероятно, я просто посмотрел яндексом, насколько часто (и в насколько авторитетных сайтах) встречаются разные названия. Ну а, вспоминая наш разговор вот здесь /phs/ph.shtml?id=42608, уточню, что под фразой "Русские названия вообще — не стандарт." я и мел в виду только то, что, к сожалению, часто невозможно определить какое же русское название является стандартным. То есть дать людям алгоритм, действуя по которому они для одного и того же таксона получали бы одни и те же русские названия. Что мы и видим в данном случае. |
| 09.11.2010, 19:12:40 | | |
| Надежда Степанцова | Вячеслав Петухин: Нет, ты не о том. Алгоритм, это то, что даёт один и тот же результат независимо от того, кто и когда его выполняет. А что не так? Кто и когда угодно может посмотреть первоописание и увидеть там одно и то же название растения. И точно так же выполнить все остальные этапы, описанные выше.Вячеслав Петухин: Это ты утверждала, что есть одно правильное название Где? И что имелось в виду тогда? Приведи ссылку.Вячеслав Петухин: нет способа определить, какое "более правильное" Да этим вообще не надо заниматься. Надо выбрать одно и придерживаться его. Нет жестких правил при публикации русских названий, есть только добровольное стремление придерживаться единообразия, чтобы не увеличивать бардак. Есть желание — приводи где-нибудь в описании объектов все увиденные варианты русских названий (но желательно со ссылками). Но для самого объекта надо выбрать одно название, которое согласуется с литературой по региону.Вячеслав Петухин: Если в каждом регионе будут сами по себе, вот и получится несколько вариантов. Ну пока нет новейшей сводки по России, так и будет, если ботаники между собой не договорятся. Региональные сводки обновляются быстрее, чем сводки по стране, поэтому их и придерживаются. Многие приводят названия по Черепанову, потому что он как раз занимался сведением в кучу подобной информации в масштабах России и окрестностей, но и этот источник уже устарел. Систематики действуют шустрее, не очень-то оглядываясь друг на друга, к сожалению. Это тебе не математика :) |
| 09.11.2010, 22:52:34 | | |
| Вячеслав Петухин | Надежда Степанцова: А что не так? Кто и когда угодно может посмотреть первоописание и увидеть там одно и то же название растения. И точно так же выполнить все остальные этапы, описанные выше. Не так то, что у иркутянина получится одно название, у новосибирца — другое и т.д.Надежда Степанцова: Где? И что имелось в виду тогда? Приведи ссылку. Не утверждала? Ну хорошо, тогда понятнее. Просто я считаю, что нельзя говорить о том, что названия стандартизованы, если нет одного "правильного" названия. Стандартизация — это и значит, что есть одно стандартное (или иначе говоря "правильное") название. Ты, видимо, в слово "стандартизованы" вкладывала более узкий смысл. |
| 09.11.2010, 23:12:42 | | |
| Надежда Степанцова | Вячеслав Петухин: Не так то, что у иркутянина получится одно название, у новосибирца - другое и т.д. Это отчего ж? Есть тысячи названий, по которым ни у кого нет разночтений :-)Вячеслав Петухин: я считаю, что нельзя говорить о том, что названия стандартизованы, если нет одного "правильного" названия. И споришь сам с собой :-)Вячеслав Петухин: Ты, видимо, в слово "стандартизованы" А где я его использовала? ;-)Про смородину когда говорили, под стандартом я имела в виду приводить в русских названиях сначала родовой, а потом видовой эпитет. И это действительно стандарт. Что правильнее по русски говорить "Черника", имея в виду научное название, а не "Черника обыкновенная", я тоже пояснила. Это ты что-то не как понял ;-)) |
| 09.11.2010, 23:24:06 | | |
| Вячеслав Петухин | Надежда Степанцова: Про смородину когда говорили, под стандартом я имела в виду приводить в русских названиях сначала родовой, а потом видовой эпитет. И это действительно стандарт. Что правильнее по русски говорить "Черника", имея в виду научное название, а не "Черника обыкновенная", я тоже пояснила. Это ты что-то не как понял ;-)) Э-э, нет. Я сказал "русские названия вообще — не стандарт". И смысл вполне определённый — часто нет стандартных названий. Ну а уж если кто не понял, так это ты. :-) (И ты стала говорить про порядок слов. Я же говорил "вообще".) |
| 09.11.2010, 23:32:36 | | |
| Надежда Степанцова | Давай сойдемся на том, что взаимно говорили о своем. Ну а теперь-то разобрались, надеюсь? |
| 09.11.2010, 23:37:35 | | |
| Вячеслав Петухин | Хорошо. Принимается. Не вечно же спорить. :-) |
| 09.11.2010, 23:40:01 | | |
| Надежда Степанцова | Уф! :-) |
| 09.11.2010, 23:41:36 | | |
| Сергей Казановский | Беседа любопытная, но в обще-то беспочвенная. Национальные названия не регламентируются Кодексом ботанической номенклатуры. Кодекс регулирует только латинские названия и вот латинское название таксона может быть "правильное" только одно. И в сущности нет ошибки употребляя для данного вида названия четарехнадрезная, четырехнадреханная, четырехчленная и пр. Все они ПРАВИЛЬНЫЕ. Но здесь, на сайте, где используются русские названия, вполне разумно для кажого вида использовать только одно из них и лучше это делать по "Флоре Сибири", как предложила Надя. |
| 24.11.2010, 00:37:26 | | |
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.
Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы) | |
