Природа Байкала

Кроме того, что это личинки щитников, лично я ничего сказать не берусь. Так выглядят многие у разных видов.

12.09.2011, 13:26:35 |

Здесь мне показался немного необычным размер. Они намного меньше всех других. Они же не могут просто взять и вырасти до больших размеров? Может это что-то говорит о том, кто это может быть?

12.09.2011, 13:42:10 |

А какого они размера? Если миллиметра 2-3, так и нормально. Значит, вылупились только что :-) . Они потом линяют несколько раз.

Эти тоже очень мелкие были:

12.09.2011, 13:49:05 |

Да и ещё уточнение, Лена. "Личинки щитников" — это ещё не означает, что они из семейства Pentatomidae?

12.09.2011, 13:50:39 |

Elena_S: А какого они размера? Если миллиметра 2-3, так и нормально.

Наверное, где-то так. Они на травинке (есть и другие фотографии). Я их фотографировал с минимального расстояния и они здесь только раза в два уменьшены по сравнению со снимком. В общем самые мелкие насекомые в фотоотчёте (даже тли, наверное, не меньше).

12.09.2011, 13:57:13 |

Вячеслав Петухин: Да и ещё уточнение, Лена. "Личинки щитников" - это ещё не означает, что они из семейства Pentatomidae?

это именно конкретно Pentatomidae. Есть ещё похожие древесные щитники, но они всё же отличаются. Ну и я всегда напишу конкретно, древесные щитники (Acanthosomatidae), или просто щитники.

Вячеслав Петухин: даже тли, наверное, не меньше

хмм... Так-то тля бывает достаточно крупная ;-) . Да, я думаю, совершенно это нормально для личинок клопов-щитников (Пентатомид) первого возраста.

12.09.2011, 14:02:41 |

Возможно, Acanthosoma haemorrhoidale / Килевик кровоточивый ~ ещё.

02.10.2011, 23:39:19 |

Есения : Возможно, Acanthosoma haemorrhoidale

Elena_S: это именно конкретно Pentatomidae. Есть ещё похожие древесные щитники, но они всё же отличаются.

Хотелось бы дополнительного комментария Лены.

02.10.2011, 23:50:43 |

Сколько я пересмотрела этих личинок — н е т совершенно одинаковых ;)

Если что, этот вид — палеарктический.
--------------------
Ещё тут ->> вердикта ожидаю...

02.10.2011, 23:55:50 |

В интернете много не правильных определений. Даже на Макро АйДи присутствуют. Проверяя по картинкам, надо 10 раз подумать и 30 раз сравнить с определителем. Очень прилично видов, когда даже взрослые особи ну абсолютно одинаковые внешне. Поэтому, что касается личинок, то вероятность определения 50 на 50. Т.е., либо он, либо не он ;-))) .
Мне, как человеку, неравнодушному к энтомологии, просто не хочется плодить лишние неправильные определения, на которые потом, также как и здесь, кто-то сошлётся. Их и так с избытком во Всемирной сети. По-моему, в данном случае любителю природы достаточно того, что это щитник. Кстати, Есения, лично я почему-то не думаю, что это представитель Древесных щитников. Возможно, я ошибаюсь.
Для меня проще сказать "не знаю" или выразить некоторую степень неуверенности, чем заниматься гаданиями по картинкам. Именно гаданиями, когда вариантов — множество. В данном случае, не только роды разные подходят, но даже два семейства. А вы ещё до вида пытаетесь...
Поэтому, мой комментарий такой — "я не знаю", потому что точно знаю, как не просто вот так взять и определить.

Есть, конечно, исключения, когда клоп такого внешнего вида у нас вообще один и настолько типичен, что его сложно спутать.

Кстати, на счёт варианта с Picromerus bidens — очень похож. С ним немного проще, т.к. он имеет металлический блеск. Это всё таки нечасто бывает.

Много шансов на определение РОДА дают старшие возраста личинок. Но о видах даже в этих случаях я бы не стала заикаться. Вариант с Eurydema ornata входит в то самое исключение, когда окраска слишком типична, поэтому с высокой долей вероятности можно говорить о виде.

Позволю себе повторить своё старое высказывание: в сомнительных случаях лучше ограничиться названием рода, чем тыкать пальцем в небо, ища вид. А в очень сомнительных случаях, и семейства хватит. Всё же, это лучше, чем не правильно :-)

Это всего лишь моё мнение :-)

03.10.2011, 00:37:48 |

Elena_S: лично я почему-то не думаю, что это представитель Древесных щитников.

Леночка, покажите картинку личинки точно такой же внешне.
Мне это очень нужно.

Elena_S: Именно гаданиями, когда вариантов - множество

Лена, я слишком часто ошибаюсь ??
Есть ошибки, конечно, но мне необходимо, чтоб мне показывали,
а не рассказывали о них ;)

Elena_S: много не правильных определений. Даже на Макро АйДи присутствуют

:) Это даже такая, как я, давно заметила.

Elena_S: Picromerus bidens - очень похож. С ним немного проще

Чего ж тогда сразу-то не подписали ? ;))
Кстати, я его очень долго вычисляла, потому что у Вячеслава фото
не совсем корректно отображает особенности окраски клопика-зверя.

И Вы, Лена, который раз мне говорите, что тут всё лёгкие случаи
попадаются, типа, везуха...
Дайте мне сами какой-нибудь сложный.
Я бы хотела порешать очередной ребус :) Правда.

03.10.2011, 00:54:33 |

Есения, я-то крайне редко занимаюсь поисками по картинкам ;-)
В Зоологическом институте мой руководитель (по гранту) набрал какого-то не сложного крестоцветного щитника в Гугле-картинки, и там, примерно, из 10 вариантов 4 — неправильно. Хотя крестоцветных определять не сложно. Про других просто молчу.

Есения : Лена, я слишком часто ошибаюсь ??

понятия не имею :-) . Но мне очень сильно кажется, что на этом сайте много не правильных определений насекомых, если это не бабочки, жужелицы или простые представители других групп.

Есения : Чего ж тогда сразу-то не подписали ?

потому что я не уверена. Я же знаю, как легко обмануться даже тогда, когда клоп у тебя под бинокуляром лежит, а не то что так, на фотографии. Личинка тем более. Да, сильно похож, но я более, чем процентов на 80 не поручусь.

Есения : типа, везуха.

неее, я вовсе не к тому, что "это вам просто повезло" :-) . Но, согласитесь, чаще в объектив фотоаппарата попадаются наиболее распространённые и крупные виды. И я не говорила про "всё". Но крестоцветные действительно не сложные ;-)

Есения : Дайте мне сами какой-нибудь сложный.
Я бы хотела порешать очередной ребус :)

сложный, это когда из него препараты надо делать, иначе не определить. И Вы, или кто другой, можете привести хоть 100 картинок, где ну в точь такой же, это вообще ни о чём не скажет. Потому что для определения чаще всего мало того, что надо со всех сторон объект осмотреть под увеличением, так ещё отогнуть что-нибудь, измерить, сравнить там усики всякие по отношению друг к другу и т.д., а ещё и гениталии выварить и детально рассмотреть под большим увеличением. Если б так просто можно было бы определять, наверное, понаделали бы уже иллюстрированных определителей. Однако, такие есть только для любителей. Для энтомологов всё равно будут писать признаки. Хотя, не спорю, картинки часто очень помогают. Но не играют последней решающей роли.
В общем, ни Вы, никто другой не определит сложный вид по картинке.

Есения : покажите картинку личинки точно такой же внешне.

да не увлекаюсь я этими картинками ;-) . Это крайняя мера. Если совсем уж нечего делать будет — поищу.

Я уже и не знаю, как Вам ещё объяснить, что есть такие виды насекомых, которые не определить по картинкам даже никакому супер профессионалу ;-)

03.10.2011, 01:13:01 |

Судя по Вашим убеждениям, картинкам — бой ! ;))
Попробуйте б е з них сами.
Лишь признаки, описание, никаких рисунков.

И всё-таки, дайте мне картинки двух ну совсем одинаковых,
на Ваш взгляд, щитников, т.е. тот самый-самый сложный случай,
когда варка необходима :)
Интересно же, найду ль внешние отличия ;)

Elena_S: уже и не знаю, как Вам ещё объяснить

И не стОит, Леночка.
Я и сама прекрасно понимаю, что в мире всё очень непросто...

03.10.2011, 01:34:05 |

Есения : Судя по Вашим убеждениям, картинкам - бой ! ;))

Elena_S: картинки часто очень помогают.

???

как бы это объяснить... Фотография может направить, может облегчить поиск. Но в 90% случаев нельзя по ней делать окончательный вывод. Ну можно же ограничиться родом, если вид не слишком уж типичный.

Есения : Лишь признаки, описание, никаких рисунков.

без рисунков — никак. Без фотографий — запросто, только с ними зачастую удобнее ;-) . Коллекцию под рукой надо иметь. И сайты с картинками выбирать тщательно. Вот у Вас ссылка была на клопов Британии — хороший сайт, вызывает доверие. Ещё вот рекомендую: http://www.heteroptera.eu/. Ещё какие-то были, на днях гляну, сейчас поздновато уже...

Есения : И всё-таки, дайте мне картинки двух ну совсем одинаковых,
на Ваш взгляд, щитников, т.е. тот самый-самый сложный случай,
когда варка необходима :)

это уже вообще какая-то игра принципов ;-) . И почему обязательно щитников...

Есения : И не стОит

а зачем тогда вообще со мной диалог устраивать? Странно, как-то...

Спать пора давно, на работу завтра :-)

03.10.2011, 02:19:19 |

Elena_S: а зачем тогда вообще

Так это Вы ставите бооольшой крест на моих ""исследованиях"",
а я верю, что всё не так уж безнадёжно...
Мне нужна жестокая ошибка, чтоб я успокоилась ;))

03.10.2011, 02:30:45 |

Есения : Мне нужна жестокая ошибка, чтоб я успокоилась ;))

в плане определения насекомых, я предполагаю, они уже есть ;-) . И это совершенно не страшно, т.к., в этом деле почти все ошибаются, особенно по началу.

Есения : Так это Вы ставите бооольшой крест на моих ""исследованиях"",

не во всех же случаях!
Я-то призываю не тянуть за уши какое-либо определение, а остановиться на роде, когда понятно, что видов таких — несколько. Зачем этот вид, если он с высокой долей вероятности окажется неправильным?

А искать мне сейчас для Вас одинаковых представителей разных видов, или отличающихся, но одного вида — это пол дня потратить непонятно для чего. Каких-то своих сфотографировать придётся, да ещё потом доказывай, что это именно он ;-) .

03.10.2011, 10:40:05 |

Elena_S: Зачем этот вид, если он с высокой долей вероятности окажется неправильным?

А если очевидно, что это — именно он ?
Я ведь тоже не "чё попало" выбираю ;)

Elena_S: в плане определения насекомых, я предполагаю, они уже есть ;-)

Никто до сих пор "на ведре картошки" не объяснил мне этого,
т.е. не ткнули носом в ошибку, пояснив ;))
Предлагаю Вам, Лена, быть первой в этом деле.
И, возможно, последней :))
Идёт ?
Согласна на то, что Вы будете принародно "развенчивать мои "успехи""
лишь при наличии у Вас на то времени и настроения.
Объект — щитник. Потому что я много чего под их фото у ж е понаписала ;)
И начать лучше именно с этого фото.

03.10.2011, 12:09:09 |

Есения, я с большим уважением отношусь к Вашей любознательности относительно природы. Честное слово, мне бы ни за что не хватило ни терпения, ни времени, искать то птичек, то бабочек. Вы действительно молодец (это безо всяких подколок и подтекстов).
Но, простите, Вы, видимо, вообще не понимаете сути определения насекомых. Или мои сообщения читаете не вполне внимательно? Попытаюсь ещё раз... Если Вы подпишете название под сомнительным видом, то Вы можете быть как правы, так и не правы. Никто не сможет это подтвердить или опровергнуть. Потому что этот экземпляр надо ловить и изучать под увеличением, делать препараты. Мы имеем в виду виды, которые очень похожи внутри одного рода. Часто и разные роды одного семейства очень схожие. Многое также зависит от качества фото, от ракурса животного, от освещения. Понимаете, на сомнительных видах ну невозможно предоставить Вам требуемое "ведро картошки"! :-)
Если вид хорошо определяется только лишь по внешнему виду, часто по окраске спинной стороны, так там и споров особых быть не может. Единственное, на что я постоянно пытаюсь обратить внимание — это неправильные определения в интернете. Ну как Вы отличите правильное от неправильного? А Вы на него, допустим, сошлётесь и тем самым ошибётесь. Конечно, Вы всегда приводите несколько фотографий для примера. Но кто говорит вообще за их правильность?

Есения : И начать лучше именно с этого фото

вот с этого вот фото? Я, по-моему, всё про него уже сказала. Да поймите Вы, по этому фото ничего конкретного нельзя определить! Ну, может, хороший опытный специалист скажет, какой это род. Но пытаться доопределять до вида просто, простите, глупость какая-то. Вы хоть понимаете, что у личинок, особенно младших возрастов, бОльшей части определительных признаков ещё просто нет?

Есения : А если очевидно, что это - именно он ?

если для определения достаточно внешнего вида, тогда всё нормально. Но это не всегда так.

03.10.2011, 15:41:42 |