|
|
| Что за птица? |
 |
|
| ||||||||
| И. Фефелов | Сие есть мужеского полу птица урагус. Он же длиннохвостый снегирь или длиннохвостая чечевица. Впрочем, урагус лучше, потому что птица ни к чечевицам, ни к снегирям не относится. Кстати, откуда взялось название "урагус", которое птичке дал Паллас (поправка: не Паллас, оказалось, а Кейзерлинг и Блазиус, что ясности, впрочем, не добавляет), никто толком не знает. Во всяком случае, оно хорошо тем, что сразу же позволяет ее ни с кем не путать. | ||
16.03.2010, 12:21:40 |  | |||
| Лопухов Андрей | Спасибо Игорь. Будем знать — урагус. И не будем путать с "просто" снегирем. ))) | ||
| 16.03.2010, 14:14:57 | | |||
| Korben Dallas | И. Фефелов: Кстати, откуда взялось название "урагус", которое птичке дал Паллас, никто толком не знает. Если идти от латыни "обратно", то получится "Ураг", "Урааг". Что-то монгольское напоминает... ;-)) | ||
| 16.03.2010, 15:11:46 | | |||
| И. Фефелов | Вполне возможно что угодно, потому что Паллас его описал как Loxia sibirica, а в род Uragus птица была выделена уже позднее, Кейзерлингом и Блазиусом в 1840 году, откуда они такое название взяли — неизвестно. В латыни корней не находится. "Урааг" эту птицу никто не называет. Может быть, название вымерло вместе с каким-то западносибирским народцем алтайской группы... | ||
| 16.03.2010, 16:01:22 | | |||
| Есения | Замучилась искать историю происхождения названия этой птички... :) Не нашла. Везде одно и то же, примерно так: "Урагус — самая обычная птица Сибири, много раз меняла свои названия. В определителях, изданных в середине ХIХ века, её называли длиннохвостым снегирём, к концу XX переименовали в длиннохвостую чечевицу, что более соответствовало современной систематике. Неизменным оставалось лишь латинское название — Uragus sibiricus, данное ей известным исследователем Сибири Пьером Симоном Палласом в XVIII веке. Звучное латинское название «урагус» орнитологи и любители птиц используют более охотно, чем русское — чечевица." Ещё пишут, что урагус здорово умеет подражать звукам. И сам поёт очень красиво. А пока буду считать, что значение слова "урагус" знает только тот, кто выдумал это слово :)) | ||
| 16.03.2010, 18:05:34 | | |||
| И. Фефелов | Спросили бы — я бы вам сказал сразу, что не найдете, чтоб зря не мучились :) На самом деле, как уже выше было сказано, название, оказалось, ей дал не Паллас. Но описал ее первым он — из Томска. А поет он и в самом деле хотя и простенько, но приятно. Надеюсь, Вадим как-нибудь выложит запись (у меня нет). | ||
| 16.03.2010, 18:40:46 | | |||
| Есения | Но значение слова всё равно когда-нибудь найду :) | ||
| 16.03.2010, 18:44:01 | | |||
| Вадим Ивушкин |
Просили? | ||
| 16.03.2010, 19:50:50 | | |||
| И. Фефелов | Просили-просили :) Есения : Но значение слова всё равно когда-нибудь найду :) И, если удастся, это будет здорово! | ||
| 16.03.2010, 20:04:10 | | |||
| Есения | Вадим, спасибо Вам за чудесное дополнение :) ~~~ Поначиталась я сегодня про эту птичку... Теперь её имя у меня в голове, как идея фикс :)) | ||
| 16.03.2010, 21:55:02 | | |||
| Вадим Ивушкин | Имя удачное, наше сибирское... Ну а если раскопаете что-то, то будет замечательно. | ||
| 16.03.2010, 22:10:51 | | |||
| Вадим Ивушкин | К все тому же: Многие птицы у птицеловов имеют свои названия, причем разные в каждом обществе. У нас в Иркутске, буроголовая гаичка имеет экзотическое название — зягра, слово, по-моему не имеющее ничего общего с любим языком. Урагуса — называют зябликом. В Москве краснолобую амадину зовут — зериус, но это хоть отдаленно напоминает ее немецкое название. И таких примеров может быть куча, а названия кратковременны, на столько, что письменных указаний на них не сохраняется. | ||
| 17.03.2010, 00:53:59 | | |||
| Korben Dallas | Вадим Ивушкин: Имя удачное, наше сибирское... Сомневаюсь... "But wait! In etymological dictionaries, like Pianigiani (1988), we find the following explanation for the Latin ORCUS: the one that claims this etymon descends from the much elder URAGUS, which is one of the names for God, meaning the same as «ab origine» (from the same beginning). Much later he became the evil spirit. At this point, I warn you of the linguistic relation between Uragus, which is almost identical with Vrag in Slovenian. The latter is a form of Tvarog — Svarog, the god of all origin, creation. Also Vrag is now a being — in itself, which has a gentle shape, the same as the Devil. Orcus, Orco, Orc, Orjak, originally one of the names for God, has been preserved as a giant figure in people's imagination. But this comes very close to the Almighty and the Eternal (who have been present since the very beginning of mankind). And it is no wonder, that he appears as the god of weather, on which man's life depended. Some other giants appear in fairy tales on Slovenian territory as well as in Middle Europe. As I can imagine, their predecessor is always the very ancient Uragus, the Almighty, who could not have stepped into the Christian world in this shape. ... In my research I discovered that the primordial Uragus was equal to Tvarog or Svarog, who could not be introduced to Christianity in the shape of a Saint protector. Therefore, he ended up among the devils and was called Vrag, in Slovenian." Взято тут: http://www.carantha.net/orjak__the_god_of_weather__storm_and_thunder.htm Так-что Кайзерлинг и Блазиус c "Алтайскими племенами" дел не имели... ;-)) | ||
| 17.03.2010, 10:24:00 | | |||
| Korben Dallas | Кроме того, подобное название не редкость и у других авторов: Uragus Rafinesque 1815, Analyse, 16o [n.n.]. Uragus Keyserling & Blasius 1840, Wirbelth. Europas, xl, 158. Uragis Gloger 1841, Gemeinnutz. Naturges., I, 373 Uragus Gudrin-Mdndville 1844, Iconographie, Ins., 23o. | ||
| 17.03.2010, 10:48:13 | | |||
| И. Фефелов | Да, очень интересная информация! Видимо, так оно и было. Korben Dallas: — а вот этот и есть наш обсуждаемый птиц, которого Кейзерлинг с Блазиусом, разобравшись в вопросе (видимо, по коллекциям), вынесли из палласовых "клестов" в особый род. | ||
| 17.03.2010, 11:14:53 | | |||
| Вадим Ивушкин | ПРо сибирское — это в другом смысле, не по происхождению а по применению. И тем не менее, все-таки славянское происхождение. Но за инфу спасибо, было интересно. | ||
| 17.03.2010, 11:30:49 | | |||
| Вадим Ивушкин | Korben Dallas: Uragus Rafinesque 1815, Analyse, 16o [n.n.]. Названия чего, кого? Одного и того же? | ||
| 17.03.2010, 11:43:28 | | |||
| Korben Dallas | Нет, разных. Там и птицы, и насекомые. Вадим, ты сам в Гугле глянь, или в Яху, у меня сейчас времени свободного нет... Приоритет имеет Uragus Rafinesque 1815 но это "номен нудум"... | ||
| 17.03.2010, 11:56:01 | | |||
| Вадим Ивушкин | Спасибо. | ||
| 17.03.2010, 12:14:49 | | |||
| Есения | Паллас П.С. жил раньше Кайзерлинга А.А. Может, всё-таки, урагуса он "обозвал" ? :) Игорь, Вадим, посмотрите, пожалуйста, те ли это учёные: http://biogeographers.dvo.ru/pages/0194.htm http://biografija.ru/show_bio.aspx?id=59310 И ещё. Урагус как-то по-особому реагирует на погоду ? | ||
| 17.03.2010, 12:35:02 | | |||
| Вадим Ивушкин | Почитал внимательнее, оказывается — голимая теория (как у Задорнова). Урагус — орк ...- в итоге гоблин. А в русском — просто враг. Ужас какой-то. Хотя авторами, назвавшими так птичку, наверняка, подразумевалось что-то более божественное. А других — живых и употребляемых названий — урагус — я не нашел. | ||
| 17.03.2010, 13:22:50 | | |||
| Есения | Вадим, я про эту версию появления названия птицы речи пока не веду ;) Ответьте, пожалуйста, на мои предыдущие вопросы про учёных и об особенностях поведения урагусов. | ||
| 17.03.2010, 13:32:45 | | |||
| Вадим Ивушкин | С Палласом и Кайзерлингом — это к Игорю. В систематике часто бывает: первый описавший вид — определяет его в систему того времени, а потом она меняется и приходится давать новые имена новым родам. Снегирь тоже был изначально Loxia. И вот это новое название может быть совсем другим. Поэтому, скорее всего это название придумано позже Палласа. По поведению, урагус слабо отличается от других вьюрковых по реакции на погоду: нет особых сигналов перед непогодой, как у некоторых других. Кроме того это довольно скрытная птица, и скромный голос и песня в этом помогают, особенно летом. А зимой — тоже ничего особенного — чечетка чечеткой, только наземная. | ||
| 17.03.2010, 13:47:31 | | |||
| Есения | Хорошо. Спасибо, Вадим :) | ||
| 17.03.2010, 13:51:14 | | |||
| Вадим Ивушкин | Паллас — тот, а про второго уточняйте, может Игорь что-то скажет. | ||
| 17.03.2010, 13:51:58 | | |||
| Вадим Ивушкин | Кстати, врагом его больше можно назвать — любит семена медоносов. | ||
| 17.03.2010, 13:54:07 | | |||
| И. Фефелов | Есения : Паллас П.С. жил раньше Кайзерлинга А.А. Может, всё-таки, урагуса он "обозвал" ? :) Игорь, Вадим, посмотрите, пожалуйста, те ли это учёные: http://biogeographers.dvo.ru/pages/0194.htm http://biografija.ru/show_bio.aspx?id=59310 Те самые. Дело было так. Первым описал эту птичку Паллас после своей экспедиции по Сибири в XVIII веке, но он дал ей латинское имя Loxia sibirica. Род Loxia сейчас — это только клесты, а в XVIII веке в него включали и других вьюрковых. Позднее Кейзерлинг и Блазиус пришли к выводу, что птица не настолько близкая родня клестам и заслуживает выделения в отдельный род, что они в 1840 г. и опубликовали. С тех пор она стала называться Uragus sibiricus. Чем уж она им показалась похожа на орка, уж и не знаю... весьма милый маленький птиц. | ||
| 17.03.2010, 14:06:41 | | |||
| Korben Dallas | Есения : Паллас П.С. жил раньше Кайзерлинга А.А. Сеня, Паллас дал птичке только видовое название. А Урагусом (Родовое название) её обозвали уже позже, другие. Что обозначает слово Uragus (Орк или Сварог), мне судить сложно, так как я не лингвист, но 100-пудов, что слово это было популярно (или, как минимум, известно) в 1815-1844 годах в среде образованных людей (биологов, орнитологов, энтомологов и пр.). | ||
| 17.03.2010, 15:44:18 | | |||
| Есения | O.E., я читаю в с е комментарии ;) Korben Dallas: Что обозначает слово Uragus... Почему птаху назвали именно так ? И. Фефелов: Чем уж она им показалась похожа на орка, уж и не знаю... весьма милый маленький птиц. Игорь, а как переводится слово "urocynchramus" ? Что-то у птицы не так, как у всех, да ? Так может, и наш длиннохвостый просто "не такой" — и всё :) | ||
| 17.03.2010, 17:26:02 | | |||
| Piks | Киргизы зовут эту птаху балта — тумсук, т.е. топор-нос, может и у тех, кто назвал его орком были какие-то подобные ассоциации :) | ||
| 17.03.2010, 17:40:52 | | |||
| Вадим Ивушкин | Ира, может не топор-нос, а обрубленный нос? Есения : Так может, и наш длиннохвостый просто "не такой" - и всё :) Его описали как снегиря, но он точно не такой — не такой снегирь как все. | ||
| 17.03.2010, 17:59:16 | | |||
| Piks | Вадим Ивушкин: Ира, может не топор-нос, а обрубленный нос? Нет, балта-это точно топор. | ||
| 17.03.2010, 18:51:50 | | |||
| Есения | Всё правильно, у топора ведь "носа" нет, т.е. внешне клювик похож на топорик, да и рубит этот "топорик", наверное, как надо :)) | ||
| 17.03.2010, 19:43:02 | | |||
| И. Фефелов | Есения : Игорь, а как переводится слово "urocynchramus" ? К сожалению, не настолько хорошо знаю латынь. Но если видим uro, то обычно связано с хвостом. | ||
| 17.03.2010, 20:00:13 | | |||
| Есения | Пишут, что вот эта птичка http://www.apus.ru/site.xp/049048055052053124124.html тоже "не такая". И ещё из http://winter-birds.narod.ru/systemgroup_koblik.htm : "Николай Михайлович Пржевальский, открывший эту птицу в горах Центральной Азии в 1872 г., исходя из морфологии клюва счел ее овсянкой, но затем вид включили в семейство вьюрковых, сближая с УРАГУСОМ, на которого он, за исключением строения клюва и ступенчатого хвоста, действительно похож окраской и обликом. В настоящее время систематики относят чечевицу Пржевальского то к овсянкам, то к вьюркам, предлагают даже выделить ее в самостоятельное семейство Urocynchramidae." Вот и подумала, может, действительно, "uro" указывает на особенность хвоста этих двух птиц. Тогда и ура`гус туда "впишется", ведь не зря же его "длиннохвостым" называют — особая примета :) | ||
| 17.03.2010, 21:18:37 | | |||
| И. Фефелов | Непохоже, чтобы вписывалось, потому как uro это ни ur, ни ura — насколько помню, трансформироваться не может. А Urocynchramus, да, интересная птичка. | ||
| 17.03.2010, 21:29:41 | | |||
| Есения | Ну вот, а говорили — не знаете латынь :) Ладно, будем искать... | ||
| 17.03.2010, 21:37:11 | | |||
| Вадим Ивушкин | Топорик подразумевает сплющенный клюв, а у урагуса он короткий, конусообразный и очень слабенький, синица сильнее щипается. | ||
| 17.03.2010, 22:13:22 | | |||
| Вадим Ивушкин | Есения : urocynchramus Английское название этой чечевицы тоже указывает на хвост: розовохвостая — uro cyn chramus | ||
| 17.03.2010, 22:23:24 | | |||
| Есения | Вадим, напишите это название in English, пожалуйста, так мне понятнее будет :) И снегирь, по-"ихнему", зябликом зовётся......... Как вы, орнитологи, во всём этом "великолепии" разбираетесь ? :) | ||
| 17.03.2010, 22:56:21 | | |||
| Вадим Ивушкин | Pink-tailed, а снегирь — по английски буйволов вьюрок — bullfinch. Finch — более широкое понятие — вьюрок. Да, спасибо за розовохвостую овсянку Пржевальского — новости очень интересные. | ||
| 18.03.2010, 00:15:27 | | |||
| Есения | Пожалуйста :)) А снегиря я назвала п у х л ы й зяблик, вьюрок-пузырёк :) Вот здесь гляньте, Вадим, там и фотки есть. Long-tailed Rosefinch — это всё он, наш урагус. http://www.askdefine.com/search.html?cx=partner-pub-0831840603798021%3Awlcdtj-9i44&ie=UTF-8&cof=FORID%3A11&q=Uragus&sa=Search#1077 В итоге, я пока к хвостам "склоняюсь" :) | ||
| 18.03.2010, 00:33:12 | | |||
| И. Фефелов | Вадим Ивушкин: Есения : urocynchramus Английское название этой чечевицы тоже указывает на хвост: розовохвостая - uro cyn chramus Cynchramus — это латинское название одного из родов (или подродов — в зависимости от мнения того или иного систематика) овсянок; относятся к нему, в частности, полярная, рыжешейная, камышовая овсянки. То есть, в сущности, полагаю, Urocynchramus была названа в смысле "хвостатый Cynchramus". Как известно, и Urocynchramus, и урагус имеют длиные хвосты (на этом фото, правда, не очень заметно, насколько длинный). Во всяком случае, про розовое в части этимологии cynchramus речь вряд ли идет. | ||
| 18.03.2010, 09:55:50 | | |||
| И. Фефелов | Кстати кстати... Олег, есть такой термин, как раз по твоей энтомологической части — эдеагус. Какая этимология у этого слова, особенно у его второй половины? Тогда станет понятнее, могла ли эта вторая половина быть объединена с "хвостом". | ||
| 18.03.2010, 10:00:58 | | |||
| Вадим Ивушкин | Не, ну про Cynchramus и связан ли он с urocynchramus, давай Женьку спросим, он и латынь расшифрует. | ||
| 18.03.2010, 10:11:33 | | |||
| И. Фефелов | Естественно. Спроси при случае. >Cynchramus и связан ли он с urocynchramus< В такой-то постановке вопроса связан наверняка... | ||
| 18.03.2010, 12:07:53 | | |||
| Вадим Ивушкин | Женю спросил, посмотрим что он вообще об этом думает. | ||
| 18.03.2010, 12:56:24 | | |||
| Есения | "urА" на латыни "хвост": http://www.gramota.ru/biblio/magazines/nauka_i_zhizn/28_638 Так что, половину слова УРАгус знаем :) УрА ! | ||
| 18.03.2010, 13:06:02 | | |||
| Вадим Ивушкин |
Еще один урагус почирикал и спел. | ||
| 18.03.2010, 13:07:41 | | |||
| Есения | Ага, п е в ч а я птичка :) | ||
| 18.03.2010, 13:25:22 | | |||
| Korben Dallas | Есения : "urА" на латыни "хвост": http://www.gramota.ru/biblio/magazines/nauka_i_zhizn/28_638 Браво, Сеня!!! Стал-быть по русски эта птичка = "Хвостатик сибирский"... ;-)) | ||
| 18.03.2010, 16:47:00 | | |||
| Korben Dallas | Или "Длиннохвостик"... ж-)) | ||
| 18.03.2010, 16:59:07 | | |||
| И. Фефелов | Korben Dallas: "Хвостатик сибирский"... ;-)) Кстати, еще раз обнащаю внимание на вопрос: что означает "-(а)гус" в слове "эдеагус"? Или это часть нераздельного корня? | ||
| 18.03.2010, 19:19:23 | | |||
| Вадим Ивушкин | Есть еще аргус. | ||
| 18.03.2010, 20:29:47 | | |||
| Есения | Korben Dallas: Браво Какие такие "бравЫ", Олег ?! ;) То, что всё на "хвосте" сходится, и так ясно, т.к. на это указывают названия данной птицы, по крайней мере, на 3-х языках. Что означает суффикс (или окончание) "us"/"gus" ??? Вроде это добавляется при систематике, как я читала... Но хочется знать точно, а не примерно :( | ||
| 18.03.2010, 21:45:35 | | |||
| Олег Берлов | Есения : "urА" на латыни "хвост": Вот, глянул щас в латинский словарь - не латинское это слово, а греческое... | ||
| 18.03.2010, 22:12:42 | | |||
| Есения | Игорь, Вадим, по-моему, вот здесь е с т ь ответ :) http://www.flowersweb.info/asclepiadaceae/care/latin.php ~~~ А про "ura" пишут, что это греческое/латинское. Тут всё правильно. Хм... со словарём он там... Можно было сразу всё расшифровать ! :( | ||
| 18.03.2010, 22:19:12 | | |||
| Олег Берлов | Есения : Хм... со словарём он там... Сеня, зря ты так со мной. Я очень нежный и впечатлительный. Вот, хоть у Нади спроси... Есения : Можно было сразу всё расшифровать ! Угу, Вам ещё разжевать и в рот засунуть? Но тогда не интересно будет... ;-)) Вадим Ивушкин: Есть еще аргус. Это чисто греческое имя. Подробности см. в Википедии. | ||
| 18.03.2010, 22:49:07 | | |||
| Вадим Ивушкин | Женя Коблик: Урагус — прослеживается явный корень uros — хвост, перешедший в научную латынь из греческого. Буквально — хвостатка. Cynchramus — овсянка, в частности так называли группу камышевых овсянок. Соответственно Urocynchramus — "хвостатая овсянка". И действительно чечевица Пржевальского по морфологии — нечто среднее между овсянками и чечевицами. Вот все и получилось. | ||
| 18.03.2010, 23:13:36 | | |||
| Есения | Олег Берлов: Угу, Вам ещё разжевать... Мы-то с а м и разобрались, а вот Вы только смуту наводили. Олег Берлов: Подробности см. в Википедии. Вот в этом случае Вы д о л ж н ы были разжевать, трудно ссылку дать, что ли ? А то ведь, как аУкнется, так и... ;) ~~~~~ Вадим, я название "по косточкам" разложила, используя ту ссылку, что выше дала. Если коротко, то так: ura — хвост; g — здесь может быть любая буква, как хочет тот, кто сочиняет слово (у меня тоже есть свой вариант); -us — указывает на превосходную степень прилагательного и на то, что речь идёт о самце. Т.е. птиц ну очень хвостатый :) Вот такой м о й урагус :) | ||
| 18.03.2010, 23:32:56 | | |||
| И. Фефелов | Есения : Любая не может быть. Есения : Ни на то ни на другое не указывает. Указывает только на мужской род слова. | ||
| 19.03.2010, 10:14:31 | | |||
| Есения | Игорь, как я поняла из материалов разных источников (ссылки на всё есть в разговоре под этим фото), конкретного правила, ж ё с т к о г о, при названии новых видов н е существует. Наверное, потому они (названия) не совсем точные. К примеру, в латинском uragus sibiricus нет указания на ц в е т птицы (или есть ?). Русский (у нас слово снегирь говорит о цвете) и английский варианты названия больше соответствуют действительности. По поводу суффикса "-us". Конечно же, я не знаю латыни, но, пользуясь подсказками www, составила лишь с в о ю версию перевода слова. По правилам образования слов, всё совпадает, поэтому п о к а мне м о й урагус нравится :) Будет очень интересно узнать другие обоснованные мнения. Честно говоря, меня бы очень устроил ответ от самих "отцов" этой птички :) Надеюсь, когда-нибудь найду это в www или в волшебных книжках :) Если это, кроме меня самой, никого н е занимает, могу поставить жирную точку в обсуждениях :)) | ||
| 19.03.2010, 11:38:53 | | |||
| Вячеслав Петухин | Есения : как я поняла из материалов разных источников Да не то что "конкретного правила, ж ё с т к о г о", а вообще нет никаких правил при образовании нового названия (не считая отличия от уже существующих и корректности с точки зрения латинского языка). Название — это лишь название. | ||
| 19.03.2010, 11:59:04 | | |||
| Есения | Спасибо, Вячеслав. Тогда почему же Игорь т а к категорично отвергает мою версию перевода ? :) | ||
| 19.03.2010, 12:05:33 | | |||
| Korben Dallas | Есения : Мы-то с а м и разобрались, а вот Вы только смуту наводили. Игорь первый замутил. Вячеслав Петухин: а вообще нет никаких правил при образовании нового названия Не совсем так, Слава. Есть рекомендации систематикам "по образованию новых таксономических названий". См. "Кодекс зоологической номенклатуры". | ||
| 19.03.2010, 12:09:17 | | |||
| Korben Dallas | Есения : -us - указывает на превосходную степень прилагательного Хи-хи, Сеня... А самки, значит, совсем к другому роду относятся — Uraga?! ;-)) (гы-гы-гы)! | ||
| 19.03.2010, 12:13:41 | | |||
| Вадим Ивушкин | Есения : нас слово снегирь говорит о цвете Вот тут не понял, всегда считал что с цветом связано латинское название снегиря. А русское — со снегом, с временем появления птички. А мнение специалиста я там привел: 18.03.2010, 23:13:36 — это не мои слова, а Жени. Его я бы только поправил в части мужского рода, не хвостатка,а хвостатик. Англиское название — Rosefinch — чечевица — группа розовых вьюрков — как может быть более точным — если это группа по чисто внешним, калористическим признакам, причем самцов — самки не имеют такой окраски. Это ещ раз говорит, что нет правил как называть птиц, лишь бы это стало общепринятым и ассоциировалось с конкретным видом. А по урагусу я вас поздравляю — до сути вы точно докапались. | ||
| 19.03.2010, 12:21:04 | | |||
| Вадим Ивушкин | Korben Dallas: А самки, значит, совсем к другому роду относятся - Uraga?! ; А как насчет петуха и курицы — как видовое название будет — какого рода? Зря шутите, по той же ссылке — это написано вполне конкретно, на что Игорь и указал. | ||
| 19.03.2010, 12:24:51 | | |||
| Вадим Ивушкин | Korben Dallas: Кодекс зоологической номенклатуры". — книжка про номенклатуру, терминологию и составление бинарного названия, а не про словообразование конкретного названия. | ||
| 19.03.2010, 12:30:09 | | |||
| Есения | Вадим Ивушкин: А по урагусу я вас поздравляю - до сути вы точно докапались. Спасибо, Вадим :)) А название "длиннохвостый СНЕГИРЬ" я привела в пример потому, что мы точно знаем, к а к выглядит эта птица, И всего лишь. Конечно, снег — снегирь, куда уж понятнее :) Или Вы предлагаете мне ввязаться в новую авантюру с латынью ?! :)) | ||
| 19.03.2010, 12:33:08 | | |||
| Вадим Ивушкин | Не, там все понятно, на этот счет есть французская статья, и pyrrho (если не ошибаюсь в написании) всегда было — огонь. | ||
| 19.03.2010, 12:39:18 | | |||
| Есения | Ага. Только в названии птицы, почему-то, слово это два раза пишется Pyrrhula Pyrrhula. Почему ? :) | ||
| 19.03.2010, 12:45:35 | | |||
| Korben Dallas | Вадим Ивушкин: книжка про номенклатуру, терминологию и составление бинарного названия, а не про словообразование конкретного названия. Вадим, в приложение загляни. ;-) | ||
| 19.03.2010, 12:48:05 | | |||
| Korben Dallas | Вадим Ивушкин: А как насчет петуха и курицы - как видовое название будет - какого рода? Ты про латынь или про русский? По русски: петух — м, курица -ж. И, вообще, речь была о названии Рода (Uragus), а ты о чем подумал? | ||
| 19.03.2010, 12:50:15 | | |||
| Korben Dallas | Есения : Pyrrhula Pyrrhula. Это разрешается. Получается, типо, Снегирь типичный. (а есть ещё Снегирь серый и др.). | ||
| 19.03.2010, 12:51:02 | | |||
| Вячеслав Петухин | Есения : Только в названии птицы, почему-то, слово это два | ||
| 19.03.2010, 12:52:33 | | |||
| Вадим Ивушкин | Есения : что мы точно знаем, к а к выглядит эта птица тут я немного попробую опередить Игоря, и уточню: по этому названию мы точно знаем что хвост длинный, а вот слово снегирь, если честно, ничего о урагусе не говорит — так как совсем не имеет к нему отношения. Так и с чечевицей Пржевальского, когда птица довольно сильно отличается от родственников. И такая путаница длится очень долго пока кто-нибудь из корифеев не введет это в международное употребленее.Названия — это пол дела, а вот разночтения с видовым статусом — это вообще темный лес. Ну это так, лирическое отступление. | ||
| 19.03.2010, 12:53:44 | | |||
| Korben Dallas | Вячеслав Петухин: а для вида - "Pyrrhula Pyrrhula". Видовое название, Слава, пишется только мелкими буквами... | ||
| 19.03.2010, 12:54:07 | | |||
| Вадим Ивушкин | Есения : два Род был назван по названию вида — обыкновенный снегирь — отсюда и одинаковые два слова. Номинативный подвид — 3 одинаковых слова. | ||
| 19.03.2010, 12:57:38 | | |||
| Вадим Ивушкин | Korben Dallas: И, вообще, речь была о названии Рода (Uragus), Так вот название рода — таксономической единицы — имеет мужской род как слово. | ||
| 19.03.2010, 13:00:01 | | |||
| Вячеслав Петухин | Korben Dallas: | ||
| 19.03.2010, 13:02:56 | | |||
| Korben Dallas | Вадим Ивушкин: Так вот название рода - таксономической единицы - имеет мужской род как слово. Есессно. А кто спорит-то? ;-)) | ||
| 19.03.2010, 13:02:58 | | |||
| Вадим Ивушкин | Korben Dallas: Вадим, в приложение загляни. ;-) Загляните в дату принятия книжечьки, а все что до этого было ни каким приложением не объяснить... | ||
| 19.03.2010, 13:03:36 | | |||
| Есения | Вячеслав Петухин: Потому что полное название вида содержит родовое название и видовое. Спасибо :) Вадим Ивушкин: ... слово снегирь, если честно, ничего о урагусе не говорит Вадим, я имела ввиду лишь ц в е т, с которым у нас ассоциируется снегирь :) Вадим Ивушкин: Это и есть -номенклатура - бинарное название: 1 - название рода, 2- вида (3- подвида)Род был назван по названию вида - обыкновенный снегирь - отсюда и одинаковые два слова. Номинативный подвид - 3 одинаковых слова. Да-аа... ну и работа у Вас... :) И я вовсе не собираюсь вступать в споры с ПРОФИ орнитологии, я так, нечаянно тут оказалась... :)) Спасибо за все разъяснения и помощь, Игорь, Вадим и Вячеслав. | ||
| 19.03.2010, 13:15:59 | | |||
| Вадим Ивушкин | Есения : имела ввиду лишь ц в е т Может, я и зануда, но цвета — тоже разные: красный и розовый, хотя и одной группы. Кстати, никогда не понимал выражения: Розовогрудый снегирь — это такая редкость, хотя до настоящего малинового у урагуса, очень далеко. | ||
| 19.03.2010, 13:26:20 | | |||
| Есения | И я иногда зануда :) Но здесь Вы правы, потому что я сужу не как специалист, а как обычный человек, который в курсе, что если снегирь, то это — птичка с грудкой ярко-(не скажу какого) цвета :) Английские pink/rose тоже имеют море значений. Поэтому желаю, чтобы в орнитологии были более конкретные названия у каждой птицы. Тогда и зануд меньше будет :)) | ||
| 19.03.2010, 13:39:07 | | |||
| Korben Dallas | Вадим Ивушкин: а все что до этого было ни каким приложением не объяснить... Эх, Вадим, это объясняется образованностью ученых позапрошлого века. Они и латынь знали, и греческий, и пр. Есения : Спасибо за все разъяснения и помощь, Про меня, Сеня, специально "забыла"? ;-)) Есения : И я вовсе не собираюсь вступать в споры с ПРОФИ орнитологии Молодца, Сеня. Уделала и докторов, и кандидатов... и заграничных товарищей... Точно — Лев/Дракон! Уважаю. | ||
| 19.03.2010, 14:45:16 | | |||
| Вадим Ивушкин | Korben Dallas: Эх, Вадим, это объясняется образованностью ученых позапрошлого века. Особенно на эту тему мне запомнился случай: как то мы общались с группой англичан-орнитологов и не могли долго друг друга понять. Один сильно интересовался птичкой, а какой — мы не понимали — он еще сильно картавил... И только по книжке разобрались — оказывается он произносил латинское название по-английски, так как это бы читалось на их языке. Так могут и новые названия появляться.. | ||
| 19.03.2010, 15:28:59 | | |||
| Korben Dallas | Вадим Ивушкин: он еще сильно картавил... И только по книжке разобрались - оказывается он произносил латинское название по-английски Uragus = А'эджас... ;-)) | ||
| 19.03.2010, 15:39:32 | | |||
| Вадим Ивушкин | Есения : желаю, чтобы в орнитологии были более | ||
| 19.03.2010, 15:52:24 | | |||
| Есения | Вадим Ивушкин: Только не в русском языке, мы не умеем конкретно, а описываем в названии свои эмоции или наблюдения. И я за лаконичность. Но без эмоций, согласитесь, с к у ч н о... :) | ||
| 19.03.2010, 16:21:13 | | |||
| Вадим Ивушкин | Безусловно. | ||
| 19.03.2010, 17:19:01 | | |||
| Есения | Вадим ! Вот о н о !!! длинный — longus :))))))))) http://www.linguaeterna.com/ru/lexicon/5-2.html ura + gus !!! Как просто... ёлки-палки... :)) | ||
| 20.03.2010, 22:23:53 | | |||
| Вадим Ивушкин | Ну эт натянуто. long us, где us- превосходная степень. Не объясняет происхождение буквы g. Да, я зануда. | ||
| 20.03.2010, 22:39:57 | | |||
| Есения | А Вы ссылочку почитали ?! Это ведь словарь. И многие названия именно так "собирают" — половина от одного ключевого слова, половина от другого. А как В Ы думаете ? Вообще-то у меня есть е щ ё один вариант, но я почти уверена, что ura + gus = то, что я искала :), потому что это — ПРОСТО ! :((((( Тогда буду искать знатока латыни. Зануда я... извините :)) | ||
| 20.03.2010, 22:50:49 | | |||
| Вадим Ивушкин | Ну я бы составил urolongus... | ||
| 20.03.2010, 23:08:54 | | |||
| Есения | Запросто ! Если бы ВЫ первым нашли эту птичку :)) ~~~ Вадим, ну ведь всё сходится... а ??? | ||
| 20.03.2010, 23:13:09 | | |||
| Вадим Ивушкин | А где написано, что можно корень делить? | ||
| 20.03.2010, 23:36:48 | | |||
| Есения | Первым стоит ura, это указывает на САМ предмет, а затем идёт речь о его особенности. Почитайте, каким образом составлены названия других животных, по-всякому бывает. Замечу снова, ведь ПРАВИЛ-то в этом деле НЕТ ! :) И благозвучность здесь, считаю, не последнюю роль играет. Ведь даже русские называют эту птицу УРАГУС. Коротко и понятно :)))))))) И всё же я уверена, что в "дебри" лезть не стоит. Пусть выкладывают другие варианты, мне интересно. ОЧЕНЬ ! Но пока я довольна :) Вот бы ещё латынь осилить... :)) | ||
| 21.03.2010, 00:09:39 | | |||
| Вадим Ивушкин | И все-таки правила в словообразовании то всегда были, а вот произношение, написание — всегда страдали. ουρά — вот так по-гречески хвост пишется.Но и я согласен, чем дальше, тем мне больше 1-й вариант нравится — только значение не устраивает. | ||
| 21.03.2010, 00:44:28 | | |||
| Есения | Вот как раз только греческого нам и не хватает для полного взаимопонимания ! :))))) Вадим, давайте, и Вы (если у Вас есть желание), и я продолжим поиски в нужном направлении, а то что-то у меня на данный момент веских аргументов для Вас нет, sorry :)) Хорошо ? | ||
| 21.03.2010, 01:00:16 | | |||
| Вадим Ивушкин | ОК | ||
| 21.03.2010, 01:08:03 | | |||
| Олег Берлов | Есения : длинный - longus :))))))))) Вадим Ивушкин: Ну я бы составил urolongus... МутИте, Сеня... Урология, по Вашему, наука о длинных х... хвостах?! Гы-гы! ;-)) | ||
| 21.03.2010, 11:34:33 | | |||
| Есения | Олег, или помогите, или не мешайте. Пожалуйста. Вадим Ивушкин: Есть еще аргус. Есть :) http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%AD%D0%A1%D0%91%D0%95/%D0%90%D1%80%D0%B3%D1%83%D1%81,_%D0%BF%D1%82%D0%B8%D1%86%D0%B0 И это в защиту моей последней версии :) Что скажете, Вадим ? А насчёт произношения ar/ur — это и в наше время варьируется. Вы тоже упоминали о неразберихе по этой части :) Вадим Ивушкин: И все-таки правила в словообразовании то всегда были, а вот произношение, написание - всегда страдали. | ||
| 21.03.2010, 11:59:19 | | |||
| Вадим Ивушкин | хвост cauda [ae, f] (leonis, pavonis [e]qui); penis [is, m] — словарь, хотя смешно. | ||
| 21.03.2010, 11:59:19 | | |||
| Есения | Латинский язык и латынь — это не одно и то же, Вадим :) Извините, поначиталась... | ||
| 21.03.2010, 12:04:02 | | |||
| И. Фефелов | С аргусом ситуация однозначная: птица названа в честь мифологического великана, имевшего много глаз — по разным источникам, то ли четыре, то ли сто. И хотя хвост у аргуса длинный, но аргусом птица стала не за это, а вот за что: http://www.arkive.org/great-argus/argusianus-argus/image-G20697.html Так что к нашей теме это ничегошеньки не добавляет, а, наоборот, в сторону уводит. | ||
| 21.03.2010, 12:19:03 | | |||
| Есения | Игорь, у "вашей" птицы другое название :) Я в своей версии уверена. ЛАТИНСКИЕ названия УРАГУСА сибирского и АРГУСА гигантского составлены однотипно. Как я уже говорила, с вопросом ПОЧЕМУ от слова longus взята часть -gus, надо обращаться именно к орнитологу/зоологу, в совершенстве владеющим ЛАТЫНЬЮ. | ||
| 21.03.2010, 12:32:59 | | |||
| Вадим Ивушкин | Есения : Латинский язык и латынь - это не одно и то же Я догадывался...Ищите пример в словообразовании, где корень делят и я с вами соглашусь. | ||
| 21.03.2010, 12:37:51 | | |||
| Есения | Я Вам привела в пример практически одинаковые названия птиц :) Разве это не доказывает м о ю версию ? Или я уже не понимаю Ваших шуток, Вадим ??? :)) | ||
| 21.03.2010, 12:46:45 | | |||
| Олег Берлов | Есения : Олег, или помогите, или не мешайте. Сеня, самое простое — заглянуть в статью с первооописанием рода Uragus — там должна (но не обязана) быть "этимология" слова или, как минимум, объяснение почему род назван авторами именно так. У иркутских орнитологов-систематиков эта статья ДОЛЖНА быть... Если нет, то можно её в "Белом Доме" (библиотеке ИГУ) запросить, а уж в библиотеке ЗИНа эта статья 100-пудов есть! | ||
| 21.03.2010, 12:52:02 | | |||
| Олег Берлов | Есения : Разве это не доказывает м о ю версию ? Зачем же копья ломать? Перевод, Вы нашли (Uragus = Хвостатик) — чего же боле...? ;-)) | ||
| 21.03.2010, 12:54:33 | | |||
| Есения | Олег, это и есть Ваша экстренннннннная помощь ?! Спасибо :) Я уже "умерла" ;) | ||
| 21.03.2010, 12:56:00 | | |||
| Олег Берлов | Кроме урологии, в голову лезут ураган (= ветер с хвостом) и урод (= человек с хвостом)... Кто ещё добавит? ;-)) Блин, куда Эрик-то пропал?! | ||
| 21.03.2010, 13:09:44 | | |||
| Олег Берлов | Есения : Я уже "умерла" ;) Хм... Пускай орнитологи Вам памятник поставят, за "раскрытие тайны" названия Uragus... ;-)) | ||
| 21.03.2010, 13:15:59 | | |||
| Есения | И. Фефелов: Кстати кстати... Олег, есть такой термин, как раз по твоей энтомологической части - эдеагус. Какая этимология у этого слова, особенно у его второй половины? Олег, а Вам спецзадание от Игоря Фефелова :) Я почитала, но не всё... э т о для меня слишком ;) | ||
| 21.03.2010, 13:16:38 | | |||
| Вадим Ивушкин | rogus, i m 1) костер — еще одно направление. Олег Берлов: У иркутских орнитологов-систематиков эта статья ДОЛЖНА быть... | ||
| 21.03.2010, 13:40:40 | | |||
| Есения | Вадим, а это уже ВАША версия :)) Всё может быть... я не против. Но я-то уже "умерла". ДокажИте, что я была неправа, и я "воскресну" ;)) | ||
| 21.03.2010, 13:46:46 | | |||
| Вадим Ивушкин | Я нигде примеров не нашел, где соединяются обрывки от разных корней, в словаре — тем более Есения : Ведь даже русские называют эту птицу УРАГУС. | ||
| 21.03.2010, 13:47:15 | | |||
| Есения | Есть ей другие названия и в других языках, и в нашем ! А "uragus" — это так... чтоб было на чём сойтись :)) | ||
| 21.03.2010, 13:52:13 | | |||
| Вадим Ивушкин | А какие в русском? А вот это может ближе: URAGUS, which is one of the names for God, meaning the same as »ab origine« А аргуса — разложить не получается, слово появилось, раньше названия птицы. По-моему мы еже спорить начинаем... | ||
| 21.03.2010, 14:14:02 | | |||
| Олег Берлов | Есения : Олег, а Вам спецзадание от Игоря Фефелова :) Помню, помню... Только, если я тут ещё про эдеагус загибать начну... ;-)) http://www.zin.ru/animalia/coleoptera/rus/endopha1.htm Вадим Ивушкин: А вот это может ближе: URAGUS, which is one of the names for God, meaning the same as »ab origine« Если Орк = Урагус, стал-быть Урки/Орки тоже хвостатые были, что-то типа обезьян, а м/быть это обезьяны и были... | ||
| 21.03.2010, 14:24:07 | | |||
| Есения | Всё "хоккейно", Вадим :) ~~~ Ну, про русские-то названия все мы тут уже знаем ! :) Примерно то же самое и в других. И в скобочках всегда пишется у р а г у с — то имя, которое знают во всём мире. Собственно, для этого, как я поняла, и была придумана латынь. ~~~ Уверена, боги тут ни при чём. Название соответствует внешним особенностям данной птицы и местам её обитания. По крайней мере, впервые нашли её в Сибири и, в отличие от нас с вами, не стали слишком мудрить с названием — каковым увидели, таковым и описали. Так ведь ? Вот и я говорю... :)) | ||
| 21.03.2010, 14:33:17 | | |||
| Есения | Олег, нам нужно ЛИШЬ значение -gus в названии. Насколько я поняла, там о длине и идёт речь ;)) Нет ? :) | ||
| 21.03.2010, 14:37:29 | | |||
| Надежда Степанцова | Птичка объикалась уже вся, наверное ;-)) | ||
| 21.03.2010, 14:46:06 | | |||
| Есения | Надежда, и я тоже ;)) | ||
| 21.03.2010, 14:47:49 | | |||
| Надежда Степанцова | Ну ты-то водички можешь сходить попить, а ей, бедной, что делать уже которые сутки, что вы её обсуждаете? ;-)) | ||
| 21.03.2010, 14:49:41 | | |||
| Есения | Нет, ей ещё проще — улетела и делов-то ! А мне — "поминай к а к звали..." ;) | ||
| 21.03.2010, 14:57:18 | | |||
| Вадим Ивушкин | Есения : каковым увидели, таковым и Олег Берлов: Если Орк = Урагус, стал-быть Урки/Орки тоже хвостатые были, | ||
| 21.03.2010, 15:08:01 | | |||
| Есения | Вадим Ивушкин: ... но перемудрил ли? Вот-вот, именно ! Кто готов дать ответ right now ? :)) Предлагаю ПОКА пойти на "мировую", ведь "хвост" всех "устроил", вроде. Но... Продолжение следует, обещаю :)) | ||
| 21.03.2010, 15:18:24 | | |||
| Вадим Ивушкин | Хвост устроил, не устроило присутствие отдельного г. | ||
| 21.03.2010, 15:31:39 | | |||
| Есения | Вадим, меня эта буква о ч е н ь не устраивает с самого-самого начала моих поисков :) И у меня е с т ь версия слова для неё, но я не хочу совсем уж позорится, рассказывая ещё один свой вариант перевода-расшифровки :) Лучше я почитаю ещё чего-нибудь... Я была рада, что нечаянно нашла хоть какое-то объяснение присутствия "g" в слове, тем более, по смыслу подошло. Ведь просто, чёрт побери ! А -gus, как окончание слова, вроде, не существует. Но читается по-русски эта буква именно как "г". Вот так всё и было. Ну как, м и р ? :)) | ||
| 21.03.2010, 15:49:45 | | |||
| Вадим Ивушкин | мир, только gus искать, наверное, нет смысла, ус — это точно окончание. | ||
| 21.03.2010, 15:55:36 | | |||
| Есения | Ведь выше сказано — продолжение следует ;) ~~~ И спасибо за занудство :)) | ||
| 21.03.2010, 16:03:45 | | |||
| Олег Берлов | Поначитался я греческого малеха... Короче, вот чего нарыл - Stratеgos (стратег, полководец) = stratos (войско) + agоs (веду/ведущий). Окончание "agos" по гречески = "agus" по латыни. Ura+Agus = хвостоводец, ведущий хвостом и пр. P.S. Про перевод эде-агус'а сами догадайтесь (куда и что он ведёт). ;-)) | ||
| 21.03.2010, 17:28:27 | | |||
| И. Фефелов | Так, может быть, смысл названия Uragus — "поводящий хвостом"? (не знаю точно, как насчет латыни, но в других языках слова, обозначающие "вести" и "двигать" тоже, как и в русском, часто оказываются однокоренными). | ||
| 21.03.2010, 17:31:34 | | |||
| Вадим Ивушкин | Олег Берлов: Stratеgos (стратег, полководец) = stratos (войско) + agоs (веду/ведущий). Получится минимум: uraegos(us) | ||
| 21.03.2010, 17:41:08 | | |||
| Олег Берлов | Вадим Ивушкин: Получится минимум: uraegos(us) Нет, брат, в составных греческих словах окончание первого корня опускается. И. Фефелов: Так, может быть, смысл названия Uragus - "поводящий хвостом"? Так и есть. Однозначно, что все урагусы двигают хвостом. ;-)) Есения : Урагус как-то по-особому реагирует на погоду ? Ну как, Сеня, м и р ? :)) | ||
| 21.03.2010, 17:49:10 | | |||
| Вадим Ивушкин | Олег Берлов: Нет, брат, в составных греческих словах | ||
| 21.03.2010, 18:03:06 | | |||
| И. Фефелов | Ну, в том случае, если последняя гласная буква корня та же самая, что и следующая за ней буква, то одна из двух, насколько понимаю, может быть и опущена. | ||
| 21.03.2010, 18:11:57 | | |||
| Вадим Ивушкин | Откуда тогда совпадение с уже имеющимся словом? | ||
| 21.03.2010, 18:35:46 | | |||
| И. Фефелов | А, собственно, какое слово уже имеющееся? Это я только к тому, что ТЕОРЕТИЧЕСКИ в случае сопряжения слов ura и agus uraagus навряд ли получился бы. | ||
| 21.03.2010, 18:58:45 | | |||
| Есения | Молодец, Олег, вот это уже кое-какая работа ! :) Спасибо. Мои НО. Слишком странно для птицы — НЕ двигать хвостом :)) Говоря об урагусах, как о предсказателях погоды, я имела ввиду их, возможно, ЯВНО необычное поведение, может, панику как-то наводят... песенку какую особую поют страшным голосом... :) Уверена, что об этом всё знают Игорь Фефелов и Вадим Ивушкин. Из итогов Вашего следствия :), Олег, я бы сделала несколько иной вывод — "хвост рулит" :), т.е. длина хвоста является главной особенностью этой птицы среди почти себеподобных. Может, смешно, но так "ближе к телу" :) А разве "-agus", как окончание, в латыни существует ??? Слов с таким окончанием вообще мало, как я заметила. Собственно, я его и искала в начале "дела". Так есть в латыни "agus" как отдельное слово или нет ??? Олег, Вы ведь со СЛОВАРЁМ — что там пишут об этом ??? Хочу снова подчеркнуть, что во всех известных нам названиях птицы имеется слово "длиннохвостый". В случае, если с л о в о AGUS в латыни всё же cуществует и есть подходящее нам значение, то версия Олега будет самой красивой. Тогда корень слова longus обещаю больше н е рвать :)) | ||
| 21.03.2010, 19:23:13 | | |||
| Вадим Ивушкин | Как получилось бы и мой вариант выше есть. По разобранному Олегом примеру. А про слово, что не читал в самом начале? Слово то есть, и конкретное — латинское, а вот измышления о связях слов и историческом применении — это рассуждения. А отходя от теории, приведи примеры такого сопряжения. | ||
| 21.03.2010, 19:27:18 | | |||
| Есения | Вадим, можно поконкретнее, я не поняла задачу :) Слово AGUS в ЛАТЫНИ есть ? Покажите на него пальцем, пожалуйста. Хочу узнать все его значения ! А сложить ur & agus — это было самое простое первое моё решение. Но всё упёрлось именно в "-gus" — НЕТ такого окончания. И слова agus я не нашла. Всё равно, дело в длинном хвосте... Всё равно !!! :)) ~~~ Чую, напряг появился в разговоре............ А поскольку ГЛАВНОЕ мы выяснили, то можно и удалиться :) Ещё раз СПАСИБО всем ! :) | ||
| 21.03.2010, 19:40:34 | | |||
| Олег Берлов | В моем латинско-русском словарике (1096 страниц, 1976 г.в.) есть глагол ago = вести, приводить в движение, двигать, управлять, возбуждать, доводить, находиться в самопроизвольном движении, тревожить, ... и ещё куча разных, но близких по смыслу значений. А глаголы ещё и склоняются — ago, agi, agus и т.д. => Agus = ведУ. Agito = приводИть в движение (двигать). Так-что, Хвостатика нашего можно назвать ещё — Трясохвостик... Пока, Сеня, не кашляй. ;-)) | ||
| 21.03.2010, 20:57:11 | | |||
| Есения | Да, это одна из Ваших многочисленных версий :) Но мне она не нравится. Слишком умнО ;)) Cпросите у Игоря и Вадима про нрав этой птицы. Я ужЕ спрашивала — ничего особенного в птице нет. Кроме длинного хвоста :))))) | ||
| 21.03.2010, 21:13:24 | | |||
| Олег Берлов | Есения : Слишком умнО ;)) Ну, здрасте, Вам! Вот, тогда названьице попроще, подословнее — "Хвост веду". Т.е. мелкое тельце впереди летит, а за собой длиннючий хвост тащит/ведёт. Каково? Кста, живого урагуса я пару раз видел. Слегка похож на длиннохвостую синицу... | ||
| 21.03.2010, 21:54:51 | | |||
| Есения | Вот ! Сразу хвост заметен ! Поэтому и кличка такая у него среди "почти своих". Я порасспрашивала народ... надеюсь, помогут :) А то ведь покой потеряла :-D | ||
| 21.03.2010, 22:16:31 | | |||
| Вадим Ивушкин | Длинный хвост — морфологическая особенность на которую сразу обратили внимание. Другие названия в других языках существовать не могут. Переводили русское название, и скорее всего русские. С китайского никто не догадался, если вообще оно существует. Но...есть еще особенности: название снегирь — сходство клювов, название чечевица — сходство в окраске. То есть уже три варианта для названия рода. Но кто-то предпочел другой — совершенно новое название. Все три особенности в комплексе — новый род. Про название. Вот вы бы сами назвали птичку: хвостатик сибирский? Если идти по этому пути — если автор не грек, а он не грек — употребление греческих корней не обосновано — на это есть латинские. И все особенности, как в русских названиях, можно отразить в видовом названии. А мода на фамилии ученых в названиях, вроде появилась позже. Теперь о бабочках. Какие там дают названия роду? Даже перечислять не буду, Олег сам это сделает. Как часто эти названия никакого отношения к внешнему виду не имеют? А про поведенческие особенности ни у бабочек ни у птичек тогда практически никто не заморачивался, если они не совсем уж какие-то особенные. Ну это мои доводы, а накала нет и не может быть в общем деле. Мне это интересно и все. Я вообще поражаюсь вашему упорству в поисках. А с Игорем мы можем и грубо поспорить — все равно не поругаемся, это мы по-свойски. А вот бог-то тот не был хвостатым? | ||
| 21.03.2010, 22:18:41 | | |||
| Есения | Вам, Вадим, птицы ближе, а мне — слово :)) Жизнь показывает, что просто так ничего не бывает. Согласна, названий у этой птицы много, вот и Ирина нам добавила ещё один. А сколько мы не знаем... Но что нам в с е названия, коли мы до слова "урагус" доскреблись :)) | ||
| 21.03.2010, 22:53:09 | | |||
| Дмитрий Андронов | Есения : Я ужЕ спрашивала - ничего особенного в птице нет. Простите, в разговор влезет дилетант. У урагуса есть одна особенность, которую не отметили. Это — особый звук в полете -хлопанье крыльями. Этот звук особый и характерен только для него. Может здесь разгадка? Ведь длинний хвост имеют многие подобного размера птички. | ||
| 21.03.2010, 22:54:20 | | |||
| Есения | Дмитрий, если уж кто здесь дилетант, так это я... :) | ||
| 21.03.2010, 22:57:40 | | |||
| Вадим Ивушкин | Есения : Жизнь показывает, что просто так ничего не бывает. А про слово урагус, я все написал раньше — добавить пока нечего. Разве что, часто туповато изъясняюсь — не сразу понять можно. А характерный звук полета урагуса (в названии тоже скорее всего ничего не значащий) можно услышать на 2-й записи — такое фыррр — фыррр. К тому же мое мнение не означает, что надо преращать поиски. Это просто уточнения для выбора правильного направления. Хотя никогда не знаешь — где найдешь... | ||
| 22.03.2010, 00:44:06 | | |||
| Есения | Вот сейчас Вы правильно сориентировали меня, Вадим :) Тот дяденька, который нашёл птичку, ведь практически русским был (даже его имя на наш манер переделали), вот и выходит, что в урагусе именно "русский след", но на латыни :) Верно я сориентировалась ? :)) | ||
| 22.03.2010, 00:54:53 | | |||
| Вадим Ивушкин | Уже ближе — оба русский знали. | ||
| 22.03.2010, 01:19:21 | | |||
| Есения | Т.е. мы поступили верно, "прицепившись к хвосту" ? | ||
| 22.03.2010, 01:26:04 | | |||
| Вадим Ивушкин | Вадим Ивушкин: название длиннохвостый скорее всего появилось позднее урагуса лет на 40-50. Теперь в эту сторону. От певого остался sibiricus, от 2-х вторых — урагус. Был кто-то еще с длиннохвостым. На это ответ — только в первоисточнике у второго скорее всего. | ||
| 22.03.2010, 01:54:30 | | |||
| Korben Dallas | Первоисточник с описанием рода Uragus: Die Wirbelthiere Europa's. Erstes Buch. Keyserling, AFM and Blasius, JH pp. xl, 158. Braunschweig (1840). Вадим Ивушкин: название длиннохвостый скорее всего появилось позднее урагуса лет на 40-50. Скорее всего... А кто-ж первым назвал Хвостатика сибирского — длиннохвостым снегирем? Можно ли это по фаунистическим работам (на русском языке) отследить? Игорь, есть у тебя такие книги/статьи позапрошлого веку? ;-)) | ||
| 22.03.2010, 09:17:37 | | |||
| И. Фефелов | У меня нет, но посмотрим по тому, что есть в более поздних источниках. Может быть, кое-что найдется. | ||
| 22.03.2010, 09:50:29 | | |||
| Есения | Всем — здравствуйте :) А теперь хочу обратиться лично к ДМИТРИЮ АНДРОНОВУ. Я нашла кое-что в подтверждение именно Вашей версии :) !!! СПАСИБО !!! http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Vasmer-term-14285.htm http://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%BD#.D0.AD.D1.82.D0.B8.D0.BC.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D0.B3.D0.B8.D1.8F http://ru.thefreedictionary.com/%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%BD И это убедительно ! А все эти "латыни" — лишь следствие... Видимо, птица хорошо напугала своего "отца" :-D Мне нравится такой поворот в "деле" :) А птичка, наверное, подумала: "Наконец-то!" :)) | ||
| 22.03.2010, 10:10:20 | | |||
| Korben Dallas | http://openlibrary.org/b/OL6982611M/wirbelthiere_Europa's. | ||
| 22.03.2010, 10:48:41 | | |||
| Есения | Корбен, объясните на ведре картошки, please :) | ||
| 22.03.2010, 11:02:55 | | |||
| Korben Dallas | Есения : Я нашла кое-что в подтверждение именно Вашей версии :) Сеня, а почему историю "урагана" все ведут от французского? Французы ещё под стол пешком ходили, когда греки уже под Троей воевали. | ||
| 22.03.2010, 11:03:45 | | |||
| Есения | И на этот вопрос должна ответить именно Я ??? :)) А Вам версия Дмитрия Андронова нравится ? Птица ведь сама о себе всё сказала и хвостом, и манерами :) Ну ведь так ! | ||
| 22.03.2010, 11:08:43 | | |||
| Korben Dallas | Есения : Корбен, объясните на ведре картошки, please :) Что тут объяснять? Скачивай первоописание и читай 158 страницу! ;-)) | ||
| 22.03.2010, 11:16:33 | | |||
| Есения | Корбен, скажите коротко и понятно — вы ЗА или ПРОТИВ версии Дмитрия ??? | ||
| 22.03.2010, 11:26:18 | | |||
| Korben Dallas | Есения : вы ЗА или ПРОТИВ версии Дмитрия ??? Если бы птичку назвали в честь Урагана, например, из-за шума крыльев при полёте, то было бы название Uraganus... Кроме того, как я уже сообщал, Ураган — это "Ветер с хвостом", а значит, главное слово в названии — таки ХВОСТ. | ||
| 22.03.2010, 11:37:17 | | |||
| Есения | Да уж... СООБЩАЛИ, но не пояснили ;) А мне это слово приснилось сегодня :-D Пора завязывать с компом, это точно :( Моё мнение — в названии "урагус" очень удачно совместилось множество версии, тут и имена Богов встретишь, и страху натерпишься, и хвост, и грудку не сможешь не заметить :)) А попутно растёшь над собой ! Хороша птица УРАГУС ! :)) | ||
| 22.03.2010, 11:47:45 | | |||
| Вадим Ивушкин | На стр. 55 приводятся еще названия — где фигурирует дилннохвостый. Итого 3 варианта: P. sibirica, P.caudata P.longicauda. Сам род снегирь здесь очень сборный (отсюда и название длиннохвостый снегирь) — вот оно уже появляется, но не применяется. А слово Урагус судя по его применению — обозначение подрода. А на 158-й описание, но не совсем — определительная таблица. Автор не объясняет смысла термина. | ||
| 22.03.2010, 11:57:45 | | |||
| Korben Dallas | По ходу замечание, для орнитологов-систематиков - таксон Uragus был описан в ранге подрода в роде Pyrrhula.  О, Вадим опередил. ;-)) | ||
| 22.03.2010, 12:08:59 | | |||
| Вадим Ивушкин | Где? В этой книге не описан, а систематизирован, то есть чисто механически выделен из рода, причем — это самое удачное что было сделано. Сначала род был еще более сборный Loxia — Линнеевский, затем выделяется Pyrrhula, из него другие. Korben Dallas: таксон Uragus был описан в ранге подрода в роде Pyrrhula. А об этом и свидетельствует устаревшее название — длиннохвостый снегирь. | ||
| 22.03.2010, 12:19:47 | | |||
| Вадим Ивушкин | Описание таксона нет, надо искать когда его определили в род. | ||
| 22.03.2010, 12:21:45 | | |||
| Korben Dallas | Вадим Ивушкин: В этой книге не описан, а систематизирован, Раньше, в старые добрые времена, этого достаточно было для таксономической публикации и "валидизации" таксона, так как описание/признаки птицы-то имеются... | ||
| 22.03.2010, 12:24:13 | | |||
| Вадим Ивушкин | Да, а та идея, что бог был хвостатым и в его названии изначально заложен этот корень не рассматривается? | ||
| 22.03.2010, 12:25:00 | | |||
| Вадим Ивушкин | Korben Dallas: Раньше, в старые добрые времена, этого достаточно было | ||
| 22.03.2010, 12:27:54 | | |||
| Есения | С окончанием слова "-us" более понятно, это чисто по систематике, как я поняла — род ли, подрод... самец... И мне оно надо ? :) А вот "urag" неделимый только в "урагане". Или всё же есть особый смысл в этой "g"...? Вадим, куда сворачивать ? :)) | ||
| 22.03.2010, 12:33:05 | | |||
| Korben Dallas | Вадим Ивушкин: Тогда это называется не описание. а первое упоминание. Как человек "съевший собаку" в систематике, скажу, что это самое "первое упоминание" названия Uragus считается валидным, так как минимальное перечисление признаков, по которым этот таксон отличается от подрода Pyrrhula в работе приведено. Если бы признаки не перечислялись, тогда это название считали бы "nomen nudum" (т.е. непригодным). | ||
| 22.03.2010, 12:38:46 | | |||
| Korben Dallas | Вадим Ивушкин: На стр. 55 приводятся еще названия - где фигурирует дилннохвостый. Итого 3 варианта: P. sibirica, P.caudata P.longicauda. Точнее на странице "XL". Caudata и longicauda — синонимы для видового названия. Кстати, более вероятно, что русское название "длиннохвостый" и пошло от одного из этих названий-синонимов. А иначе бы называлась птичка "Снегирь сибирский"... | ||
| 22.03.2010, 14:04:53 | | |||
| Вадим Ивушкин | Снегирь сибирский — невозможное название, это не снегирь. А сибирский снегирь — уже в то время понятие существовало. Русское название — не название вида — а название рода. | ||
| 22.03.2010, 15:30:13 | | |||
| Korben Dallas | Вадим, ты не путай русские и латинские названия. Латинские таксоны — это систематика, а русские научной силы не имеют. Хоть Хвостатиком сибирским назови, хоть пушистиком длиннохвостым. ;-)) У орнитологов-то ещё б/м устоявшиеся русские названия для птиц, а вот у энтомологов такая свалка с русскими названиями насекомых (часто доходит до того, что в каждом регионе "местный корифей" считает своим долгом придумать собственные русские названия для каждого инсЕкта), что лучше их вообще не знать и пользоваться только латынью. | ||
| 22.03.2010, 15:36:28 | | |||
| Есения | Вадим Ивушкин: Да, а та идея, что бог был хвостатым и в его названии изначально заложен этот корень не рассматривается? Вот здесь кое-что о Богах: http://www.oceanology.ru/the-origin-of-the-word-hurricane/, а тут один их них, красный: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Red_Tezcatlipoca.jpg Но это так, для полноты образа :) Много об огне, молниях... значит, о цвете. А может, и о хвосте тоже, если фантазию включить :) Вылетел внезапно шумный птиц да напугал дяденьку... И с названием этого Бога совпадает — Бог страха. А цвет урагуса в полёте хорошо различим ? То, к а к образовано слово "urag-us", можно списать на авторское право :) | ||
| 22.03.2010, 16:43:00 | | |||
| Korben Dallas | Есения : То, к а к образовано слово "urag-us", можно списать Учти, Сеня, что было ещё, как минимум, одно название uragus — Uragus Rafinesque 1815, за 25 лет до работы Кайзерлинга... Таки, Кайзерлинг (или Блазиус) это слово уже слышали раньше. | ||
| 22.03.2010, 17:12:00 | | |||
| Есения | Ну и что ? В итоге-то, названия ведь различаются, для того и есть всякие там у вас прибамбасы в систематике. Мало ли ИвАнов на свете ;)) Всё больше уверена, что правду знают только "отцы" урагуса. Но несколько наших версий мне очень нравятся, потому что вполне обоснованы :) | ||
| 22.03.2010, 17:28:24 | | |||
| Korben Dallas | Аргентинский жук-усач Uragus Guerin-Meneville 1844:230, Iconographie, Ins. В настоящее время переименован в Vianuragus Monne, 2006:179 | ||
| 22.03.2010, 17:43:58 | | |||
| Вадим Ивушкин | Korben Dallas: Аргентинский жук-усач Uragus Guerin-Meneville 1844:230, Iconographie, Ins. Korben Dallas: Вадим, ты не путай русские и латинские названия. | ||
| 22.03.2010, 20:11:39 | | |||
| Вадим Ивушкин | Есения : Вылетел внезапно шумный птиц да напугал дяденьку... | ||
| 22.03.2010, 20:15:41 | | |||
| И. Фефелов | Korben Dallas: было ещё, как минимум, одно название uragus - Uragus Rafinesque 1815,за 25 лет до работы Кайзерлинга... Так, важно: а КОГО таким именем назвали? | ||
| 22.03.2010, 20:32:16 | | |||
| Есения | Вадим Ивушкин: ... урагус житель определенной территории. Еще одна теория. Вадим, а Вы надеетесь найти слово полностью ??? Похоже, нет его. Ведь окончание -us имеет особое значение в систематике, так ? Да и "sibiricus" вполне внятное, его достаточно :) Я ищу только целый корень. Пока именно ураган подходит. А вообще, я думаю, урагус — это ругательное слово :)) | ||
| 22.03.2010, 21:59:17 | | |||
| Вадим Ивушкин | Есения : А вообще, я думаю, урагус - это ругательное слово :)) Уже даже так? Есения : Пока именно ураган подходит. Увы ураган не подходит — все слово корень, не делимый. Об этом уже говорили.Только паники не надо — мы же никуда не торопимся. А за последние 100 лет еще никто не дал внятного объяснения происхождения названия урагуса. Что-то мне подсказывает надо глянуть работы Бианки — он много интересного про птичек писал (это не писатель, а родственник-орнитолог). | ||
| 22.03.2010, 22:30:13 | | |||
| Олег Берлов | Вадим Ивушкин: А за последние 100 лет еще никто не дал внятного объяснения происхождения названия урагуса. Хо-хо. Рано, ребятишки, успокоились. Я тут ещё кое-что нарыл: http://www.jargon.ru/slova.php?id=61975 http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%D0%A3%D1%80%D0%B0%D0%B3%D0%B0 | ||
| 22.03.2010, 22:43:01 | | |||
| Олег Берлов | Ещё чуток систематики - Uragus sibiricus sibiricus (Pallas, 1773) = Uragus sibiricus caudata (Pallas, 1811) = Uragus sibiricus longicauda (Temminck, 1820) = Uragus sibiricus fumigatus Sowerby, 1920 = Uragus sibiricus stegmanni Hartert et Steinbacher, 1920 + подвид Uragus sibiricus sanguinolentus (Temminck & Schlegel, 1848) Игорь, Вадим — какие ещё подвиды у Урагуса есть? По польски Урагус = giluszek — gil+uszek (gil = снегирь). И ещё такая птица есть - Uragis Gloger 1841, Gemeinnutz. Naturges., I, 373 Aves. Вот. ;-)) | ||
| 22.03.2010, 22:48:23 | | |||
| Надежда Степанцова | А вообще, на свете существуют лингвисты и этимология — их хлеб... | ||
| 22.03.2010, 22:57:01 | | |||
| Дмитрий Андронов | Кое-как понял...Короче, пересказываю.Ф-рррррр, У-ррррр. А в латинской транскрипции — урагус. Фырчащий, урчащий, длиннохвостый снегирь.;-)) | ||
| 22.03.2010, 23:45:06 | | |||
| Есения | Дмитрий Андронов: Ф-рррррр, У-ррррр. А в латинской транскрипции - урагус. Фырчащий, урчащий, длиннохвостый снегирь.;-)) Дмитрий, КАКОЕ слово в транскрипции ??? ПТИЧЬЕ ??? И вообще, где Вы были-то всё это время ??!! :)) Расскажите, пожалуйста, о названии птицА урагус :) | ||
| 23.03.2010, 00:07:27 | | |||
| Вадим Ивушкин | Олег Берлов: Uragis Gloger 1841, Gemeinnutz. Naturges., I, 373 Aves. Вот тут надо по-конкретнее. Лучше так как с жуком. Олег Берлов: Uragus sibiricus fumigatus Sowerby, 1920 Олег Берлов: По польски Урагус = giluszek - gil+uszek (gil = снегирь). uszek — можно предположить — длиннохвостый: тупик. | ||
| 23.03.2010, 00:40:48 | | |||
| Вадим Ивушкин | Надежда Степанцова: А вообще, на свете существуют лингвисты и этимология - их хлеб... Где их взять? | ||
| 23.03.2010, 00:41:28 | | |||
| Вадим Ивушкин | И. Фефелов: Так, важно: а КОГО таким именем назвали? И мне очень интересно. | ||
| 23.03.2010, 00:42:42 | | |||
| Вадим Ивушкин | Есения : КАКОЕ слово в транскрипции ??? Я там где-то писал — но это не слово. А послушать слабо? Там хорошо слышно как это выглядит и слышно только вблизи, и испугаться можно только от неожиданности. По мне так нежный полет урагуса просто песня. | ||
| 23.03.2010, 00:46:56 | | |||
| Есения | "Прав оказался биолог-академик Петр Паллас, во время своих экспедиций в конце XVIII века в Зауралье, Сибирь и Прибайкалье открывший этот вид птиц для науки, когда отнес его к особому роду и сохранил в научном названии звучание местных наречий. Для этого выдающегося исследователя природы, надо признать, было характерно не «мудрствовать лукаво», а вводить в список латинских наименований неизвестных до него видов их народные названия." Вот, Вадим ! Мы, всё-таки, слишком глубоко копали :) Надо было от печки плясать :)) Говорю же, ТЕСНО с самим птицем должно быть его название связано :) !!! МОЛОДЕЦ, Дмитрий Андронов !!! | ||
| 23.03.2010, 00:55:58 | | |||
| Есения | И версия про Бога вписывается больше других :) Есения : А вообще, я думаю, урагус - это ругательное слово :)) То был знаменательный момент встречи учёного с птицем ;)) | ||
| 23.03.2010, 01:03:42 | | |||
| Вадим Ивушкин | Это классно, но у Палласа нет слова — урагус, или он не ввел его в латынь. Может есть просто упоминание местного названия? | ||
| 23.03.2010, 01:05:54 | | |||
| Есения | Когда же Дмитрий Андронов вернётся... Наверное, дня завтрашнего ждать придётся :( КАК дождаться-то ?! :)) | ||
| 23.03.2010, 01:15:36 | | |||
| Вадим Ивушкин | Скорее всего. | ||
| 23.03.2010, 01:22:29 | | |||
| Korben Dallas | Вадим Ивушкин: но у Палласа нет слова - урагус, или он не ввел его в латынь. Может есть просто упоминание местного названия? Да, тоже вариант. Я пока нашел только первый том Палласовских Сибирских путешествий, там текст на немецком (старинными буквами), но у некоторых растений приводятся и русские названия. Подвидов у нашего урагуса похоже нет, хотя описывали его из разных мест много (даже из Китая и Японии): Uragus sibiricus sibiricus (Pallas, 1773) Reise durch verschiedene Provinzen des Russischen Reichs. 2, p. 711. = Uragus sibiricus caudata (Pallas, 1811) = Uragus sibiricus longicauda (Temminck, 1820) = Uragus sibiricus sanguinolentus (Temminck et Schlegel, 1848) FaunaJap.Aves[Siebold] p.92 pl.54 = Uragus sibiricus lepidus David et Oustalet, 1877 Ois.Chine, 1 p.359 pl.98 = Uragus sibiricus henrici Oustalet, 1892 Ann.Sci.Nat.Zool.(7) 12["1891"] p.291 pl.10 fig.2 Citation = Uragus sibiricus ussuriensis Buturlin, 1915 Орнитологический вестник, №6, c.128 = Uragus sibiricus fumigatus Sowerby, 1920 = Uragus sibiricus stegmanni Hartert et Steinbacher, 1920 | ||
| 23.03.2010, 08:50:14 | | |||
| Korben Dallas | http://www.knigka.info/2009/09/07/nauchnoe-nasledie-p.s.pallasa.html Научное наследие П.С.Палласа Сборник документов посвящен экспедиционной деятельности знаменитого ученого и путешественника XVIII в. П.С.Палласа (1741-1811 гг.). В книгу включены рапорты Палласа, направлявшиеся им в Петербургскую Академию Наук, и его письма историку Г.Ф.Миллеру за период с середины 1768 г. до конца 1771 г. В письмах и рапортах Палласа приводятся данные естественно-исторического характера, а также сведения по географии, истории, археологии, этнографии и лингвистике, собранные им при обследовании районов Поволжья, Урала, Западной Сибири. Документы публикуются впервые и даются в переводе с немецкого языка. | ||
| 23.03.2010, 09:50:47 | | |||
| Есения | Снова смуту наводите, О.E. ? Жучки и бабочки — тоже поле непаханое в плане этимологии ;)) | ||
| 23.03.2010, 09:54:47 | | |||
| Korben Dallas | Сеня, млин, по рукам не бей! Я-ж тоже исследователь в душЕ, как и ты. ;-)) Мне, вот, интересно — нафига Паллас в 1811 году ещё один "подвид" Урагуса описал? Неужели были какие-то сильные отличия? | ||
| 23.03.2010, 09:59:49 | | |||
| Есения | Это было его личное дело :-D У меня один вопрос — как называют птицу в Томске ? Есть друзья-томичи, О.Е. ? ;) | ||
| 23.03.2010, 10:07:33 | | |||
| Korben Dallas | Томичей знакомых нет. А по теме: http://www.zoonomen.net/cit/RI/Genera/U/u00021a.jpg | ||
| 23.03.2010, 10:24:22 | | |||
| И. Фефелов | Что до Томска: Птицы Советского Союза, т. 5, 1954: "Русское название — книжное. Другие названия: репел, полынник, полынок (Томск и Красноярск — по Звереву, 1927), урагус." "Репел" и "реполов", кстати, называют также коноплянку. | ||
| 23.03.2010, 10:27:04 | | |||
| Вадим Ивушкин | Korben Dallas: = Uragus sibiricus caudata (Pallas, 1811) Это не Паллас делал . P.caudata — у Кайзерлинга со ссылкой на Палласа. А Ваше еще более позднеее. Подвиды у урагуса точно есть — 2 только в России. | ||
| 23.03.2010, 10:29:43 | | |||
| Надежда Степанцова | Вадим Ивушкин: Где их взять? На филфаке. | ||
| 23.03.2010, 10:43:22 | | |||
| Есения | И. Фефелов: Что до Томска... Репел, да, читала :) Но тоже — ПОЧЕМУ ТАК его там называют ??? К слову, об изобилии названий. По ходу я узнала, что снегирь НЕ связан со снегом, а синичка получила название НЕ за окраску. Это так ? Но пока покидать урагуса не хочется :)) Ведь просто так ничего не бывает ! :) | ||
| 23.03.2010, 10:45:14 | | |||
| Korben Dallas | Надежда Степанцова: На филфаке. Ага, в СИФИБРе она! ;-)) Вадим Ивушкин: Это не Паллас делал В смысле? Почему тогда в авторах Паллас? Вадим Ивушкин: Подвиды у урагуса точно есть - 2 только в России. Ну, дык, плииззз, напишите какие — чтоб нам головы не ломать. | ||
| 23.03.2010, 10:51:30 | | |||
| Надежда Степанцова | Korben Dallas: Ага, в СИФИБРе она! Ну да. А ты сделал, что просила? ;-)) | ||
| 23.03.2010, 10:58:58 | | |||
| Дмитрий Андронов | Есения! Вы так легко верите моим предположениям, а ведь я совершеннейший не специалист, ни в биологии ни в этимологии. Я совершенно по доброму подшучиваю на нашими попытками познать происхождение слова урагус. Простите меня. Есть идея. Надо обратиться к выдающемуся специалисту в области словообразований тов. Задорнову М.М..! Я думаю, что он мгновенно даст ответ примерно следующего содержания: "Это просто!!! У-ррр-авес; урчащая на лету птица. У а мы, русские, превратили это неуклюжее слово в нормальное, по европейски звучащее урагус! Давайте вместе попробуем: Ур-авес!!! Урагус!!!" | ||
| 23.03.2010, 11:04:32 | | |||
| Вадим Ивушкин | Головы по подвидам ломать не надо — их названия не связаны со словом урагус. 2-й том Палласа: вид Pyrrhula caudata! И куча синонимов. Даже есть другое название рода — Linaria. | ||
| 23.03.2010, 11:04:47 | | |||
| Есения | ДМИТРИЙ ! Между прочим, именно ТАК и получаются многие слова, уж Вы-то об этом знаете, я УВЕРЕНА ! У меня ведь не с потолка взято предположение в поддержку Вашей версии. Это отсюда: http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Vasmer-term-14285.htm и одно из значений слова, КАК ТУТ И БЫЛО !!! Дмитрий, как Вам нравится версия с "ураганом", если применить это к народным названиям ? И как у Вас с латынью ? Извиняюсь, но вопросов у меня к Вам очень много... :)) | ||
| 23.03.2010, 11:17:24 | | |||
| Korben Dallas | Вадим Ивушкин: их названия не связаны со словом урагус. Шутишь? Неужель, подвид от Uragus sibiricus надо искать в другом роде? ;-)) Вадим, давай считать - 1 подвид — Uragus sibiricus sibiricus 2 подвид — Uragus sibiricus caudata — какой у него ареал? 3 подвид — Uragus sibiricus sanguinolentus — Япония. Правильно? Если нет, то поправь, плииззз. | ||
| 23.03.2010, 11:22:31 | | |||
| Korben Dallas | Есения : У меня ведь не с потолка взято предположение Сеня, учите санскрит - http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%D0%A3%D1%80%D0%B0%D0%B3%D0%B0 Кстати, змея — это тоже ХВОСТ. | ||
| 23.03.2010, 11:28:25 | | |||
| Есения | ОЛЕГ ! СПАСИБО !!! А ведь это — ХВОСТ !!!!!!! :))) Думаю, всё сошлось: ураган — змея — хвост. И корень рвать не надо ! URAG — US !!! )) | ||
| 23.03.2010, 11:29:54 | | |||
| И. Фефелов | Есения : Но тоже - ПОЧЕМУ ТАК его там называют ??? Заметьте — и его, и коноплянку. Для коноплянки репел, реполов — достаточно устоявшиеся имена из числа народных, и пришли из Европейской России. (Кстати, этимология достаточно непонятная, во всяком случае репа тут не при чем совершенно. Надо еще у И.Г. Лебедева посмотреть — книга "Значение и происхождение русских названий позвоночных животных России и сопредельных стран"; что-то он про нее писал, по памяти не вспомню, книжки у меня сейчас пока нет.) Но в Европейской России урагуса — как птицы, а не как названия — нет. То есть название перенесенное, когда русские стали расселяться на восток и встретились с этой птицей, и им не было разницы, что коноплянка, что урагус. Или же не перенесенное, а данное по той же причине, что и к коноплянке, тогда оно связано наверняка с цветом. Насчет снегиря надо опять же посмотреть у Лебедева, не пснюю но скорее всего всё-таки со снегом связано. А что до синицы, тут есть и версия, связанная с цветом (некоторые синицы, к примеру, лазоревки, очень даже синие сверху), и версия, связанная с голосом (например, одно из народных названий синицы — чисто звукоподражательное "зинзивер"). | ||
| 23.03.2010, 11:33:44 | | |||
| Есения | Игорь, СПАСИБО :) Да, про синицу историю именно такой версии я и читала :) | ||
| 23.03.2010, 11:39:18 | | |||
| Вадим Ивушкин | Korben Dallas: Вадим, давай считать - 1-й -скорее всего номинативный. 2-й не подвид синоним, исходное название. 3-й- может быть японским подвидом. Паллас указывает даурскую вариацию в окраске урагуса. До современных книг еще не дошел. | ||
| 23.03.2010, 11:40:11 | | |||
| Есения | Вадим, ну что, ТОЧКА ? :))) | ||
| 23.03.2010, 11:41:52 | | |||
| Вадим Ивушкин | И все таки, что в подвидах то вы хотите найти? Вот у Палласа я пока не нашел такого слова — урагус. По названиям птицеловов, середины прошлого века зайдете в тупик. В Иркутске его зябликом называют, и что? А вот упоминание урагуса в синонимах — это интересно. | ||
| 23.03.2010, 11:44:34 | | |||
| Korben Dallas | Вадим Ивушкин: 2-й не подвид синоним, исходное название. Тогда выходит всего 2 подвида: номинативный sibiricus sibiricus — ареал на материке и sibiricus sanguinolentus — островной (Японский). Так? Вадим Ивушкин: И все таки, что в подвидах то вы хотите найти? Интересно разнообразие этой птахи. | ||
| 23.03.2010, 11:46:51 | | |||
| Есения | Какие-то вы скуШные, люди... :(( | ||
| 23.03.2010, 11:47:55 | | |||
| И. Фефелов | Степанян для России выделяет 3 подвида урагуса, Портенко, помнится, выделял 4. | ||
| 23.03.2010, 11:53:59 | | |||
| Korben Dallas | Игорь, ну напиши тут их названия, плиизз. И вот ещё, что: "По словам Дыбовского, которому мы обязаны наиболее подробными сведениями об образе жизни урагуса"... Взято тут — http://www.apus.ru/site.xp/049048055050055.html Ты, вроде, Дыбовского читал — скажи, есть чего там про название Урагус? | ||
| 23.03.2010, 12:00:57 | | |||
| Korben Dallas | Есения : Какие-то вы скуШные, люди... :(( Сеня, вот развлекись - http://birds.krasu.ru/lange/index.php?sn=389 http://birds.krasu.ru/index.php?f=species&ids=389 | ||
| 23.03.2010, 12:06:04 | | |||
| Есения | Я это сто лет назад прочла ;) И много чего другого. ~~~ И вообще, надо уметь радоваться за других... ДМИТРИЙ, СПАСИБО ВАМ ЗА ИДЕЮ !!! И не зря мне слово "ураган" приснилось :)) | ||
| 23.03.2010, 12:07:13 | | |||
| Korben Dallas | Есения : Я это сто лет назад прочла ;) Угу, и никто за 100 лет такую замечательную птаху толком изучить не смог... | ||
| 23.03.2010, 12:11:53 | | |||
| И. Фефелов | Korben Dallas: Игорь, ну напиши тут их названия, плиизз.И вот ещё, что:"По словам Дыбовского, которому мы обязаны наиболее подробными сведениями об образе жизни урагуса"...Взято тут - http://www.apus.ru/site.xp/049048055050055.htmlТы, вроде, Дыбовского читал - скажи, есть чего там про название Урагус? У Дыбовского в оригинале я читал не много работ, и этого там нет. На Апусе, думаю, взята цитата из Брема, по идее этот текст должен быть здесь: http://www.povodok.ru/encyclopedia/brem/art3383.html но у меня не открывается. А Брем, скорее всего, мог ее взять или из какой-то нерусскоязычной статьи Дыбовского, или из работ Тачановского. Одна из работ Тачановского (из трудов съезда естествоиспытателей и врачей в Варшаве, на русском языке) у меня есть, но в форме выписок, тогда еще цифрового фото не было да и ксерокса в библиотеке ИОКМ тоже. А после переезда библиотеки из флигеля, там, говорят, эту публикацию вообще найти не могут, хотя было их не один, а как минимум два экземпляра. Это аннттированный список птиц Восточной Сибири. Названия птиц там на латыни, русские названия попадаются только там, где есть какое-то обсуждение. Так что эта статья мало что нам даст. По большому счету об урагусах сейчас, конечно, известно гораздо больше, чем тогда. Степанян выделяет в СССР подвиды sibiricus; ussuriensis (материковый ДВ); sanguinolentus (острова). Всего у вида выделяет 10 подвидов. Дементьев — 5 подвидов, в СССР те же три. Портенко выделяет 6 подвидов всего, в т.ч. в СССР 4: sibiricus (Алтай); fumigatus (остальная часть того ареала, который по Степаняну sibiricus); ussuriensis; sanguinolentus. | ||
| 23.03.2010, 12:53:14 | | |||
| Вадим Ивушкин | Korben Dallas: Угу, и никто за 100 лет такую замечательную птаху | ||
| 23.03.2010, 13:21:02 | | |||
| Вадим Ивушкин | Есения : Думаю, всё сошлось: | ||
| 23.03.2010, 13:23:00 | | |||
| Есения | Свою логическую цепочку я расписала, а искала я именно неделимый КОРЕНЬ слова. И он нашёлся, благодаря Олегу Берлову :) МОЛОДЕЦ, ОЛЕГ ! Дальше — просто написано на ином языке, с учётом норм систематики животных. Что ещё искать, если НАРОД кличет птицу "длиннохвостый", а учёный вторит народу, называя птицА точно также ??? Впрочем, так или иначе, слово разгадано. Как я говорила раньше, в слове uragus удивительным образом сошлось несколько возможных версий о его значении, но всё же я отдаю предпочтение версии об "урагане". Потому что это ОЧЕНЬ просто. Это — мой главный аргумент :)) | ||
| 23.03.2010, 13:47:15 | | |||
| Дмитрий Андронов | Для меня, как фотографа, видимо, встретить другой вид урагуса нереально (в Азии). Только насчет цитированного в сайтах "...всегда летают поодиночке" не согласен. Вот сейчас у меня за окном весьма живо играется парочка. Вчера часа полтора четверо урагусов дружно промышляли в саду, тоже совмещая добычу корма с игрой. Одиночного, в прошлом году, всегда видел сидяшего на проводах, в этом году не вижу, только или пары или стайки.А снимать его надо — лучший снимок всегда впереди. | ||
| 23.03.2010, 13:52:35 | | |||
| Есения | Дмитрий Андронов: Одиночного, в прошлом году, всегда видел сидяшего на проводах, в этом году не вижу, только или пары или стайки. Дмитрий, пишут, что урагусы моногамны — это так ? Может, поэтому тот — "одиночный" :(( | ||
| 23.03.2010, 14:08:32 | | |||
| Вадим Ивушкин | "Поздней осенью пары урагусов собираются в стайки от 10 до 30 особей и кочуют по окрестностям, издавая однообразные свистящие звуки. Около Иркутска стаи эти появляются в большом числе в конце сентября. До ноября они встречаются чаще всего при пролете. Позднее отдельные пары остаются там на зиму и живут вместе со снегирями на густо поросших кустарником берегах ручьев, а также около полей." Дмитрий Андронов: ...всегда летают поодиночке" не согласен С вами согласен, а то что написано выше — про такое даже не слышал. | ||
| 23.03.2010, 14:13:31 | | |||
| Вадим Ивушкин | С ураганом — не согласен, и уже мотивировки приводились. | ||
| 23.03.2010, 14:14:35 | | |||
| Korben Dallas | И. Фефелов: Степанян... Всего у вида выделяет 10 подвидов. Ух-ты! Это откуда же столько? Или япошки на каждом своем острове отдельный подвид выделили? И чем они отличаются — размерами хвоста? ;-)) | ||
| 23.03.2010, 14:15:01 | | |||
| Korben Dallas | Есения : МОЛОДЕЦ, ОЛЕГ ! О, Сеня. Я даже покраснел... ;-)) Вадим Ивушкин: а то что написано выше - про такое даже не слышал. Назвиздел, Дыбовский... | ||
| 23.03.2010, 14:23:33 | | |||
| Вадим Ивушкин | Да нет все течет, все изменяется. Написал специально, вдруг я ошибаюсь а кто-нибудь видел. А подвиды — дело темное, там и размеры, и длина хвоста(есть более короткохвостые) и детали окраски. Причем как правило различия видны только в выборке. Лишь 2 отличаются по 1 экземпляру (на территории СССР). | ||
| 23.03.2010, 14:31:37 | | |||
| Есения | Вадим, ЧТО в версии с "ураганом" не ТО ? Ах да, я неточно написала свою логическую цепочку, верно так: змея — ураган — хвост. Не знаю, как ещё объяснить... Ну ведь всё очевидно ! :) И что здесь с корнем слова НЕ ТО ??? Помните мой вариант ura(хвост) + gus(longus) ? Я ведь полностью с Вами согласна — нельзя рвать "g" от корня слова. И смысл слова теряется, да и вообще... н е л ь з я. Но это был ПРОСТОЙ способ составить слово. Я и составила... :)) Именно поэтому слово "ураган" идеален во всех отношениях для построения нужного нам слова — его корень позволяет это сделать. Всё просто и красиво. ЧТО не ТАК, Вадим ? :) | ||
| 23.03.2010, 14:48:20 | | |||
| Вадим Ивушкин | Змея — из другой культуры и языка. Ураган — тоже не делится — ураганус. | ||
| 23.03.2010, 15:10:30 | | |||
| Есения | Вадим, я уже нашла ответ на с в о й вопрос :) Чтобы ответить на Ваши, желательно знать ещё, как минимум, пару-тройку заморских языков и отлично — историю. УВЫ. Поэтому будет лучше, если я откажусь от дальнейшего участия в разговоре :)) | ||
| 23.03.2010, 15:46:21 | | |||
| Korben Dallas | Сень, а зачем сюда ураган-то лепить? ИМХО, вполне достаточно и одной санскритской змеи (Uraga). Змея-то, что такое "по сути"? Да она же почти из одного ХВОСТа и состоит, и вся как хвост выглядит. От санскритского слова этот хвост попал в греческий — "Ura". Из греческого в латинские названия птиц, жуков и пр. А ураган уругвайский, тоже, как пить дать, от санскритской змеи произошел (хвостатый ветер)... Так-что всё пучком с нашим ХВОСТАТИКОМ. Ловко мы 100-летнюю загадку раскупорили! ;-)) | ||
| 23.03.2010, 16:02:07 | | |||
| Есения | Олег, всё, что Вы написали — это же В ВОЗДУХЕ ! Зачем ЭТО объяснять ??!! Тем, кому интересно, лучше скажу так: ВНИМАТЕЛЬНО читайте обсуждение и ССЫЛКИ к комментариям с самого начала разговора :) Korben Dallas: Так-что всё пучком с нашим ХВОСТАТИКОМ. Вадим, заметьте, не Я это сказала :)) | ||
| 23.03.2010, 16:27:36 | | |||
| Вадим Ивушкин | Могу только поздравить, если вас все устраивает. Мня пока — нет. | ||
| 23.03.2010, 16:39:14 | | |||
| Есения | Ещё немного Вашего внимания :) Птица коноплянка (репел/реполов). Живёт и в Европе тоже. Возможно, что название "репел" оттуда. Repel (англ) — отпугивать, отгонять. Тут тоже есть связь с поведением птицы. ~~~ Как и говорил ранее Игорь Фефелов, под название "репел", вместе с коноплянкой, урагус мог попасть из-за схожей окраски. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D0%BA%D0%B0 Получается, что к происхождению названия "урагус" слово "репел" отношения не имеет. Одним словом меньше ? :) | ||
| 23.03.2010, 23:55:11 | | |||
| Вадим Ивушкин | Это однозначно, и название русское — к англ. никакого отношения. | ||
| 24.03.2010, 00:13:14 | | |||
| Есения | Тогда объясните русское "репел", пожалуйста :) | ||
| 24.03.2010, 00:20:21 | | |||
| Вадим Ивушкин | Примерно так: птица, которая ловится на семя репы. Но чтобы быть точнее — необходимо поднимать старые книжки. | ||
| 24.03.2010, 00:47:37 | | |||
| Вадим Ивушкин | Вместо репы — скорее всего репей. | ||
| 24.03.2010, 00:51:44 | | |||
| Есения | Вадим, надо точно. Я ведь Вам точно объясняю :) Или скажИте другие названия урагуса. Реполов в русском словаре есть, а репел — нет. | ||
| 24.03.2010, 00:56:10 | | |||
| Вадим Ивушкин | В словаре Даля реполов — это зарянка — устаревшее название. Еще его называли попик. | ||
| 24.03.2010, 01:04:03 | | |||
| Есения | "грамота.ru" выдаёт: Большой толковый словарь РЕПОЛОВ, -а; м. Небольшая птица сем. вьюрковых; коноплянка. | ||
| 24.03.2010, 01:07:41 | | |||
| Вадим Ивушкин | Есения : а репел - нет. — это редукция от реполов.В русском языке нет народных названий урагуса — все производные от существующих названий других птиц. Знакомство русских с этой птицей примерно совпадает с его описанием. Если до этого что и было, то только локально и не получило распространения. На моей памяти в 80-х годах в Иркутске у этой птицы не было названия — своего. Для универсальности его называли зябликом. Но в это же время появился и настоящий европейский зяблик — народ был в шоке, пришлось переучиваться. Но многие упрямые и сейчас его называют нашим зябликом, а настоящего — европейским. | ||
| 24.03.2010, 01:13:04 | | |||
| Вадим Ивушкин | Есения : Небольшая птица сем. вьюрковых; коноплянка. современное употребление слова.Другой пример — малиновка: это и зарянка, и чечевица, и вообще любая птица с красной грудкой. | ||
| 24.03.2010, 01:15:53 | | |||
| Есения | Понятно, спасибо. Ладно, если Вы согласны, что репел можно вычеркнуть из списка возможных названий урагуса, то и не будем вести о нём речь :) | ||
| 24.03.2010, 01:20:36 | | |||
| Вадим Ивушкин | Почему вас не заинтересовали латинские названия — только у Палласа их 4. | ||
| 24.03.2010, 01:31:09 | | |||
| Вадим Ивушкин | РЕПОЛО'В род. п. -а – птица "Lusciola rubecula", ре'полов – то же, костром. (Преобр.). Напоминает образования типа рыболов, но и в этом случае первая часть остается неясной (Преобр. II, 198). Неприемлемо сравнение с рябой, укр. рябий, нем. Rebhuhn "куропатка" (Горяев, Доп. I, 39 и сл.). •• [Реполов, репел – то же (Даль), сюда же фам. Ряполовский (ХV в.), происходит от *repъ/*repь "хвост"; см. Трубачев, "Этимология. 1964", М., 1965, стр. 6 и сл. – Т.] Я ошибался, эта птица сама что-то ловит. И репел есть. И ХВОСТ!!! | ||
| 24.03.2010, 01:34:46 | | |||
| Есения | происходит от *repъ/*repь "хвост" ~~~ Вадим, какие чУдные у Вас книги ! Только ничего не пойму :( Но получается, что репел нам ПОДХОДИТ, что ли ?! | ||
| 24.03.2010, 01:40:36 | | |||
| Есения | УРА ??? :) Значит, всё-таки, урагус от змеи, что Вам очень не нравится :) Соглашайтесь, ведь это просто на латыни написано ;) | ||
| 24.03.2010, 01:41:17 | | |||
| Korben Dallas | Для систематиков, которые в теме - первоописание нашей птички (под именем "Loxia sibirica = Клест сибирский"):  Паллас про слова "Урагус" / "Uragus" не упоминает. Вариант с местным народным названием отпадает. | ||
| 24.03.2010, 09:01:23 | | |||
| Korben Dallas | Сеня, не скучай - http://tonos.ru/articles/dragon ж-)) | ||
| 24.03.2010, 10:04:12 | | |||
| Есения | После этого: Вадим Ивушкин: [Реполов, репел – то же (Даль), сюда же фам. Ряполовский (ХV в.), происходит от *repъ/*repь "хвост"; см. Трубачев, "Этимология. 1964", М., 1965, стр. 6 и сл. – Т.]... И репел есть. И ХВОСТ!!! читать это: http://classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Vasmer-term-396.htm http://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%85%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82 И по-сербски хвост — реп. После этого уже можно не искать, ведь РАЗНЫЕ названия сошлись на ХВОСТЕ :) | ||
| 24.03.2010, 10:18:11 | | |||
| Есения | Корбен, можно перевод палласовской странички ? ;) Что означают там слова с корнем long-, о чём речь ??? ;) Я прочитала так — ГЛАВНОЕ, что он обнаружил — это ДЛИННЫЙ ХВОСТ !!! ;) | ||
| 24.03.2010, 10:35:51 | | |||
| Вадим Ивушкин | Есения : Вадим, какие чУдные у Вас книги ! Это интернет. | ||
| 24.03.2010, 11:49:26 | | |||
| Вадим Ивушкин | Korben Dallas: "Loxia sibirica = Клест сибирский"): Причем тут клест. Это как раз то что искали — первое описание урагуса. А это все, продолжения нет? | ||
| 24.03.2010, 11:51:20 | | |||
| Korben Dallas | Вадим Ивушкин: Причем тут клест. http://naturhmao.ru/content/articles/index.php?article=285 Вадим Ивушкин: Это как раз то что искали - первое описание урагуса. И я об этом. Продолжения нет. Это всё описание со страниц 711-712. | ||
| 24.03.2010, 12:00:40 | | |||
| Вадим Ивушкин | Длинный хвост идет применимо к отличительной особенности от снегиря. То есть в сравнении. Еще одно название Линнария — непонятное, не применяется давно, но Паллас им упорно называет урагуса. Еще сказано, что птица добыта на Алтае. | ||
| 24.03.2010, 12:07:09 | | |||
| Есения | Вадим Ивушкин: Это интернет. Значит, не на той полке я искала :) Вадим Ивушкин: Длинный хвост идет применимо к отличительной особенности от снегиря. Разве мы не об ЭТОМ ведём речь ? Вадим, скажИте, что Вы согласны со "змеиным" названием урагуса, и я не буду больше мешать Вам заниматься наукой :) | ||
| 24.03.2010, 12:17:18 | | |||
| Вадим Ивушкин | Korben Dallas: http://naturhmao.ru/content/articles/index.php?article=285 Понятно, но это слишком вольное, я бы сказал прямолинейное, толкование термина в начале применяемое почти к трети родов вьюрковых. Тогда Loxia pyrrhula — снегириный клест или клест-снегирь? Это сами понимаете глуповато. А вот Линнерия — уже интересно. Паллас, судя по тексту, еще не определился к кому отнести эту сибирскую птичку. И кто-то ему подсказал, позднее остановиться на снегире. Вообще складывается впечатление, что Локсия — для вьюрковых типа термина sp. | ||
| 24.03.2010, 12:18:31 | | |||
| Вадим Ивушкин | Есения : Разве мы не об ЭТОМ ведём речь ? Нет, это лишь определительный признак, отличающий от родственников, но не от других птиц — например — длиннохвостая синица, в отличие от урагуса встречается и в Европе, и в Сибири. И описана скорее раньше урагуса. | ||
| 24.03.2010, 12:24:08 | | |||
| Вадим Ивушкин | Мое мнение: все должно быть проще — либо название происходит от имени собственного (типа Апполон, Урагус, Венера и т.д.), либо слово должно переводиться и с латыни, но ни как не с санскритского, и даже не греческого. Все должно быть проще. | ||
| 24.03.2010, 12:28:49 | | |||
| Есения | ВАДИМ ! Это ВСЕГО ЛИШЬ название ! Так уж получилось, что такое имя досталось нашей длиннохвостой птичке. Я ведь только ОДНО СЛОВО расшифровывала... А в остальном только мешаю тут вам всем :( | ||
| 24.03.2010, 12:29:22 | | |||
| Вадим Ивушкин | Есения : А в остальном только мешаю тут вам всем :( Это вряд ли вы основной движок наших размышлений. А почему меня не устраивает просто ура(хвост) — это довольно прямолинейно, и мне необходимо логическое объяснение происхождения Г в слове. Его пока нет. Может правда лингвист все объяснит? | ||
| 24.03.2010, 12:35:43 | | |||
| Вадим Ивушкин | Есения : я не буду больше мешать | ||
| 24.03.2010, 12:41:07 | | |||
| Есения | А мы сами себе лингвисты ! Интересно, что они скажут о моих теориях :-D А разве плохо, что будет ещё одна версия возникновения слова ?! * латинское "ura" — от змеи (uraga) * urag — это корень слова *`us — это чистА латинский прибамбас Итак, всё заново ? :) | ||
| 24.03.2010, 12:49:53 | | |||
| Вадим Ивушкин | Все зависит от желания... | ||
| 24.03.2010, 13:08:45 | | |||
| Korben Dallas | Вадим Ивушкин: Еще одно название Линнария - непонятное "Femina colore fere Linariae" = "Cамка цветом подобна Linariae". Вадим Ивушкин: Тогда Loxia pyrrhula - снегириный клест или клест-снегирь? Это сами понимаете глуповато. Вадим, в те времена и почти все дневные бабочки были в одном роде Papilio. Поэтому, я ничего тут глуповатого не вижу. Был род Lоxia — и в этот род всех "близких" птиц систематики и "сваливали", до тех пор, пока для этих птиц новые роды не придумали. Русские названия тогда никто практически не применял, потому о "снегиринном клесте" и речи не было, так же как и о "клесте-снегире". ;-)) | ||
| 24.03.2010, 15:37:05 | | |||
| Aлександр Софронов | Вадим Ивушкин: А почему меня не устраивает просто ура(хвост) - это довольно прямолинейно, и мне необходимо логическое объяснение происхождения Г в слове. А зачем придумывать сложности? :)-gus это скорее всего просто окончание. Как в боярышнике — Crataegus от греч. krataois — «крепкий». Uraus — могло показаться не благозвучным и добавили не -us, а -gus, получился Uragus. Вообщем: Вадим Ивушкин: Урагус - прослеживается явный корень uros - хвост, перешедший в научную Есения : латинское "ura" - от змеи (uraga) Это скорее змея-урага от какого-то праиндоевропейского.По змее могу предложить версию в духе М. Задорного и Ко: "Урага" от У-ра-га — По Земле идущая; У — По, На (у чего-то); Ра — Земля; Га — движение (ноГа, телеГа, бродяГа). ;-) | ||
| 24.03.2010, 15:40:46 | | |||
| И. Фефелов | Linaria — одно из старых родовых названий, присваивавшихся коноплянке (Linaria cannabina) и одно из старых видовых названий, присваивавшихся чечетке (Acanthis linaria). Самка урагуса в данном случае по окраске сравнивается с коноплянкой или, скорее всего, с чечеткой. Linaria, скорее всего, связано со льном (Linum), птички эти явно не прочь покопаться во льне в местах его заготовки. | ||
| 24.03.2010, 15:54:46 | | |||
| Korben Dallas | Хо-хо. Полистал я тут Палласа... Loxia sibirica упоминается ещё на 2-х страницах из его талмуда: 523 и 690...   | ||
| 24.03.2010, 15:57:26 | | |||
| Korben Dallas | И. Фефелов: Linaria - одно из старых родовых названий, присваивавшихся коноплянке (Linaria cannabina) и одно из старых видовых названий, присваивавшихся чечетке (Acanthis linaria). Спасибо, Игорь. Тогда перевод такой: "Femina colore fere Linariae" = "Cамка цветом подобна чечётке/кам". | ||
| 24.03.2010, 16:07:21 | | |||
| И. Фефелов | Скорее всего именно так. (Ну или самке коноплянки.) Общим-то характером окраски они похожи. | ||
| 24.03.2010, 16:35:58 | | |||
| Korben Dallas | Aлександр Софронов: Это скорее змея-урага от какого-то праиндоевропейского. От санскрита, Саня. http://www.knigka.info/2009/08/01/sanskritsko-russkijj-slovar.html http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%80. "Санскрит, каким бы ни было его происхождение, обнаруживает удивительное строение: будучи безупречнее греческого и богаче латыни, он изысканнее их обоих. При этом он обладает таким заметным сходством с этими языками в корнях глаголов и грамматических формах, что оно никак не могло возникнуть случайно. Сходство это столь сильно, что ни один филолог, изучавший все три языка, не усомнится в их происхождении от общего предка, возможно уже и не существующего." Учебник Санскрита on-line => http://samskrtam.narod.ru/ | ||
| 24.03.2010, 17:35:29 | | |||
| Вадим Ивушкин | Korben Dallas: потому о "снегиринном клесте" и речи не было, | ||
| 24.03.2010, 18:50:21 | | |||
| Вадим Ивушкин | Aлександр Софронов: Ра - Земля По египетски и Задорнову — ра — солнце. Цитата — это не мои слова- а ведущего систематика-орнитолога России. | ||
| 24.03.2010, 18:54:30 | | |||
| Вадим Ивушкин | Korben Dallas: Полистал я тут Палласа... Кинь ссылочку. | ||
| 24.03.2010, 18:56:34 | | |||
| Вадим Ивушкин | Aлександр Софронов: gus это скорее всего просто окончание Я понимаю, что так может быть, но надо знать это наверняка — чтобы быть уверенным. Домыслы меня не устраивают. И вообще — никто здесь наверное не ставит цель что-то доказать мне. Это общее обсуждение темы. | ||
| 24.03.2010, 19:13:59 | | |||
| Вадим Ивушкин | Korben Dallas: 2-х страницах из его талмуда На второй странице ничего дополняющего или раскрывающее название — нет. | ||
| 24.03.2010, 19:16:49 | | |||
| Aлександр Софронов | Korben Dallas: От санскрита Санскрит скорее сам из него вышел.Это общая группа языков (и русский в том числе) — они так и называются "индоевропейские". Вадим Ивушкин: По египетски и Задорнову - ра - солнце. Это не по Задрнову, а по Алексееву. Хотя не суть важно, а вообще есть ииные соображения. :-) Вадим Ивушкин: Цитата - это не мои слова- а ведущего систематика-орнитолога России. Да да, я понял. Евгений по-моему совершенно прав.Вадим Ивушкин: Это общее обсуждение темы. Только по этому я решился высказаться :) | ||
| 24.03.2010, 19:28:12 | | |||
| Есения | Вадим Ивушкин: Это вряд ли вы основной движок наших размышлений. Не вряд ли, а точно — нет. Вадим Ивушкин: у нас в универе была стенгазета: Урагус. И до сих пор происхождение этого слова покрыто мраком ;) Вадим Ивушкин: Все зависит от желания... Aлександр Софронов: А зачем придумывать сложности? :) Александр, приведите образование любого, но только конкретного слова, с окончанием -gus. Я до сих пор такого не встретила ;) Вадим Ивушкин: На второй странице ничего дополняющего или раскрывающее название - нет. На самой первой палласовской странице очень много информации. Вот бы её досконально перевести... | ||
| 24.03.2010, 19:31:19 | | |||
| Aлександр Софронов | Есения : Александр, приведите образование любого, но Софронов: Как в боярышнике - Crataegus от греч. krataois - «крепкий». Kratiois + -gus = Crataegus. :-) | ||
| 24.03.2010, 19:33:52 | | |||
| Есения | Про боярышник Я вообще не говорила, уберите моё имя, please :)) ОТКУДА "g" ??? НЕВЕРНО. Напишите по слогам, пожалуйста :) | ||
| 24.03.2010, 19:41:36 | | |||
| И. Фефелов | Есения : На самой первой палласовской странице очень много информации. Вот бы её досконально перевести... Дайте точную ссылку на предмет обсуждения, тут уже столько понаписали, что я уже запутался, где именно ссылка на палласовскую страницу. | ||
| 24.03.2010, 19:54:58 | | |||
| Aлександр Софронов | Есения : уберите моё имя, please :)) Пардонте вам :-)Есения : ОТКУДА "g" ??? Возможно вариации окончания -us.Есения : Напишите по слогам, пожалуйста :) Что именно? :-)Cra-tae-gus :) | ||
| 24.03.2010, 19:56:08 | | |||
| Есения | НЕВЕРНО ! | ||
| 24.03.2010, 19:56:59 | | |||
| Есения | И. Фефелов: Дайте точную ссылку на предмет обсуждения http://www.nature.baikal.ru/phs/ph.shtml?id=36951 | ||
| 24.03.2010, 20:03:21 | | |||
| Вадим Ивушкин | Есения : Вот бы её досконально перевести... Ну вот Игорь пусть попробует, я там не нашел ничего, кроме внешнего описания. | ||
| 24.03.2010, 20:07:43 | | |||
| Aлександр Софронов | Есения : НЕВЕРНО ! Что именно? :) | ||
| 24.03.2010, 20:14:24 | | |||
| Есения | Вадим Ивушкин: я там не нашел ничего, кроме внешнего описания. Чем меньше непонятных слов останется — тем лучше. В таких делах и одно-единственное слово погоду может сделать :) Или учёные могут писать ни о чём ? Тогда и искать их работы не стОит :( Aлександр Софронов: Что именно? :) Буквы странным образом меняются... Правила знаете ? Объясните, КАК Вы ЭТО делаете :) | ||
| 24.03.2010, 20:23:02 | | |||
| И. Фефелов | Досконально не могу, но смысл понятен. Пока ничего проясняющего предмет нашего обсуждения не видать. Кстати, там не только внешнее описание, а в последнем абзаце и про корм, и про голос, и что-то там про зиму, похоже, про зимнее поведение. | ||
| 24.03.2010, 20:25:25 | | |||
| Есения | Вот ! Спасибо, Игорь :)) А наш разговор уже давно вышел ЗА рамки темы :) | ||
| 24.03.2010, 20:28:42 | | |||
| Вадим Ивушкин | Паллас мнется, и сравнивает урагуса, то со снегирем, то с коноплянкой, выделяя отличия. Но приводит — варианты латыни для нового вида. Дальше читаю Темминка: Он впервые(может быть, надо на даты глянуть) весь род Локсия раскладывает по полочкам и определяет его прерогативой только клестов. Других вьюрков выносит в род Фрингилля , но выделяет в нем группы(5 подродов): Снегири — щур, снегирь, урагус Fringilla longicfuda. Паллас это делает раньше в Зоогеографии по латыни пишет Снегирь хвостатый, и приводит кучу синонимов с латынью — Linaria rosea sibirica (Мессершмидт) и Linaria longicauda rosea, свое первое Loxia sibirica и английское — Sibirian GROSHBEAK (Latham) . Линария — все таки коноплянка в этой трактовке. Паллас пишет голоса схожи. | ||
| 24.03.2010, 20:48:12 | | |||
| Есения | По названиям ни одного птица-самца не видно, только о н а. Или каким образом О Н тут обозначен ? | ||
| 24.03.2010, 20:57:47 | | |||
| Вадим Ивушкин | Есения : В таких делах и одно-единственное слово погоду | ||
| 24.03.2010, 21:07:35 | | |||
| Олег Берлов | Вадим Ивушкин: Кинь ссылочку. Держи - Pallas, P. S. 1773. Reise durch verschiedene Provinzen des Ru?ischen Reichs. Zweyter Theil, erstes Buch, pp. [1-6], 3-368. http://resolver.sub.uni-goettingen.de/purl?PPN330045997 + Pallas, P. S. 1773. Reise durch verschiedene Provinzen des Ru?ischen Reichs. Zweyter Theil, zweytes Buch, pp. 369-744. http://resolver.sub.uni-goettingen.de/purl?PPN330046632 Есения : приведите образование любого, но Сеня, только для тебя... caragus — волшебник pedagogus — педагог musurgus — композитор По составу их сама разберешь? ;-)) | ||
| 24.03.2010, 21:13:03 | | |||
| Есения | Слов я и сама наберу с пятОк... А вот объяснил бы кто — КАК и ИЗ ЧЕГО их собирают... :(( А такой вариант был мой самый первый... Но "g" мне по-прежнему НЕ нравится :( Только змея подходит :)) | ||
| 24.03.2010, 21:18:27 | | |||
| Вадим Ивушкин | Спасибо, но я разглядел, что там ничего не разглядишь: еще и по-немецки, но все равно спасибо. Олег Берлов: Сеня, только для тебя... | ||
| 24.03.2010, 21:28:04 | | |||
| И. Фефелов | Есения : По названиям ни одного птица-самца не видно, только о н а. Или каким образом О Н тут обозначен ? Никак не обозначен. Потому что у птиц, как известно, абсолютно преобладает половое размножение, то есть и самец и самка потребны ;) Если серьезно — довольно бессмысленная задача связывать РОД латинского названия с каким-то признаком птицы, носящей это название. Кстати, уж на что, казалось бы, мужественная птица орел, но на латыни род родового названия орлов — Aquila — женский. | ||
| 24.03.2010, 21:28:13 | | |||
| Надежда Степанцова | ОЛег, электронку проверь. | ||
| 24.03.2010, 21:29:20 | | |||
| Есения | Игорь, ну существуют ведь особые правила в латинских названиях... извините, я этого не знаю, просто я начиталась... сравниваю одно с другим... :( А Uragus — это название Бога, воплощённого в мужском образе, тут получается, что и по правилам, и без правил О Н должен быть. Может, НАШ урагус-самец ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ особенный, и он имеет своё имя "по блату" ? :)) | ||
| 24.03.2010, 21:37:23 | | |||
| Вадим Ивушкин | Есения : По названиям ни одного птица-самца не видно Идет описание птица — то есть самца. И приводится отличие самок. | ||
| 24.03.2010, 21:43:43 | | |||
| Aлександр Софронов | Есения : Буквы странным образом меняются... Есения : А Uragus - это название Бога, воплощённого в мужском | ||
| 24.03.2010, 21:44:22 | | |||
| Вадим Ивушкин | Есения : Может, НАШ урагус-самец ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ особенный, и он | ||
| 24.03.2010, 21:46:25 | | |||
| Олег Берлов | Вот, ещё какую фигню раскопал: Если окончание у слова — ...x (женск. род, 3-е склонение), то конец грамматической основы для образования производных слов меняется на ...g. Например, Styx (греч.) — по латыни стал род Stygis (Семейство Stygidae). Если было слово Urax — легко получим латинское Uragis. | ||
| 24.03.2010, 21:46:31 | | |||
| Вадим Ивушкин | Олег Берлов: Если было слово Urax - легко получим латинское Uragis. Если бы...то это было бы понятным. | ||
| 24.03.2010, 21:48:45 | | |||
| Есения | АЛЕКСАНДР, спасибо. Но до сих пор мы ещё не нашли ни одного знатока латыни. А предположений у нас вон сколько страниц ! ;)) Хочется, чтобы было всё конкретно. | ||
| 24.03.2010, 21:50:57 | | |||
| Вадим Ивушкин | Aлександр Софронов: Это если бы название теософ придумывал, а ученые они такими смыслами про богов не заморачиваются. :) Они местами вообще не заморачиваются — фамилию ставят и все — или имя бога в частности. | ||
| 24.03.2010, 21:51:25 | | |||
| Вадим Ивушкин | Может еще раз Коблика спросить: откуда Г могла взяться? | ||
| 24.03.2010, 21:54:15 | | |||
| Есения | КАК ??!! Вадим, Вы ещё не сделали этого ??? :(( | ||
| 24.03.2010, 21:55:43 | | |||
| Вадим Ивушкин | Дык, а сами на что? Сколько нового узнали. А то может еще пороемся? | ||
| 24.03.2010, 23:20:27 | | |||
| Korben Dallas | Вадим Ивушкин: Сколько нового узнали. А то может еще пороемся? Правильно, Вадим! Aлександр Софронов: Это не по Задрнову, а по Алексееву. Хотя не суть важно, а вообще есть и иные соображения. :-) О, Саня, молодца! Я поддерживаю твою версию, что РА = Земля. Только вот с ГОРА (ГАРА = идущая земля) не согласен. ИМХО, ГОра таки правильнее будет. Во-первых, легче образуются прилагательные типа ГОрный, Во-вторых, на мой взгляд, ГО — это "прошедшее время" от ГА - вот смотри: ГОра = (уже) пришедшая (т.е. приперевшаяся, выперевшая) земля. ГОсть = пришедший (приперевшийся) СТоловаться (к СТолу). ГОрб = выперевший РБ (хРБет). ГОлубь = пришедший лубить (зерна). ГОсподь = пришедший с неба (?). Каково? ;-)) Классный у нас праязык был! Го-Га — мычи себе простые глаголы и все дела... Эсперанто отдыхает! ;-)) | ||
| 25.03.2010, 09:15:36 | | |||
| Korben Dallas | И. Фефелов: Но описал ее первым он - из Томска. Игорь, а где написано, что из Томска? В тексте (описание + ещё две страницы из талмуда) указаны горы Южной Сибири + Алтай + Енисей. | ||
| 25.03.2010, 09:42:34 | | |||
| Эраст Бутаков | О, не! Мне лучше сюда не влазить!!! | ||
| 25.03.2010, 09:53:21 | | |||
| Korben Dallas | Есения : Слов я и сама наберу с пятОк... Дак, также как ura+agus (управляющий хвостом, хвостатик). Caragus — волшебник (управляющий карой), pedagogus — педагог (управляющий детьми), musurgus — композитор (управляющий музыкой). | ||
| 25.03.2010, 10:57:48 | | |||
| Эраст Бутаков | А Гус Хидинг — это управляющий Хилыми собачками из недоразвитого ответвления породы Динго. | ||
| 25.03.2010, 11:33:07 | | |||
| Korben Dallas | Браво, Эрик! Процесс пошел! ;-)) urigo = сластолюбие, похоть. Тоже, видать, от слова хвост... | ||
| 25.03.2010, 11:40:45 | | |||
| Эраст Бутаков | "urigo = сластолюбие, похоть." "Ури, Ури, Ури!!! Где кнопка?!..." Перевод: "Ури, сынок, если ты уже сходил, сдерни, пожалуйста, унитаз". (Слабительное, похоть?) | ||
| 25.03.2010, 11:46:51 | | |||
| Вадим Ивушкин | Korben Dallas: Игорь, а где написано, что из Томска? Там нет привязки к описываемому музейному образцу, но указывается ареал. Однако, Алтай звучит чаще. | ||
| 25.03.2010, 11:50:05 | | |||
| Korben Dallas | Вадим Ивушкин: нет привязки к описываемому музейному образцу, но указывается ареал. Вадим, а где хранится голотип Loxia sibirica (типовая серия)? Если, конечно, кто-то выделял, вообще, голотип/лектотип. Паллас, насколько я понял, этого не сделал. | ||
| 25.03.2010, 11:57:36 | | |||
| Есения | Korben Dallas: Дак, также как ura+agus (управляющий хвостом, Как-то не пристало мне Бога "хвостатиком" называть ;) Он уж точно со ЗМЕЁЙ связан. А вот если ur+ag+us ??? Олег Берлов: Окончание "agos" по гречески = "agus" по латыни. Это — ТОЧНО ??? С чего Вы взяли, что это окончание, а не КОРЕНЬ слова с окончанием ??? Олег, подскажите: * ag- есть такой корень в словах ? СЛОВАРЬ нужен ! :)) | ||
| 25.03.2010, 11:59:25 | | |||
| Вячеслав Петухин | Эрик, твоё первое сообщение наиболее верно. :-) От модератора: прошу обходиться без флуда. | ||
| 25.03.2010, 12:20:00 | | |||
| Korben Dallas | Есения : С чего Вы взяли, что это окончание, а не часть КОРНЯ с Сеня, думаю ты права, что ag — это греческий корень, к которому добавляются разные суффиксы и окончания сar+ag+us, ped+agog+us... Словарь мой дома. Попробуй скачать тут — http://www.knigka.info/2009/01/27/latinsko-russkijj-slovar.html Я щас "древнегреческо-русский словарик" скачал http://gurin.tomsknet.ru/alpha.html - agos = предводитель, вождь. | ||
| 25.03.2010, 12:21:03 | | |||
| Вадим Ивушкин | Korben Dallas: Вадим, а где хранится голотип Loxia sibirica (типовая серия)? | ||
| 25.03.2010, 12:58:43 | | |||
| Есения | !!! СПАСИБО, ОЛЕГ !!! Думаю, ВСЁ :))))) А логические цепочки все сами додумают ;) Есения : "Прав оказался биолог-академик Петр Паллас, во время своих экспедиций в конце XVIII века в Зауралье, Сибирь и Прибайкалье открывший этот вид птиц для науки, когда отнес его к особому роду и сохранил в научном названии звучание местных наречий. Для этого выдающегося исследователя природы, надо признать, было характерно не «мудрствовать лукаво», а вводить в список латинских наименований неизвестных до него видов их народные названия." | ||
| 25.03.2010, 13:03:49 | | |||
| Вадим Ивушкин | http://linguaeterna.com/vocabula/alph.html вот еще словарик. | ||
| 25.03.2010, 13:08:47 | | |||
| Есения | Вадим, я там давно уже была, спасибо :) Но сегодня мне там особенно понравилось :)) ~~~ Я подумала, мы ведь тут заодно много чего "понаоткрывали" :)) Так вот, слово "репа"...... И всем знакомое выражение "чесать репу". Неувязочка получается :-D ~~~ Но это так, на волне... извиняюсь :) Ухожу, ухожу... | ||
| 25.03.2010, 13:37:38 | | |||
| Korben Dallas | Есения : Но сегодня мне там особенно понравилось :)) angaria, ae f (греч.) = почтово-транспортная повинность Dig, CTh. ursus = медведь sus = свинья => медведь = хвостатая свинья... | ||
| 25.03.2010, 14:31:20 | | |||
| Есения | О.Е., Вы сообщение от модератора читали ? ;)) | ||
| 25.03.2010, 14:48:51 | | |||
| И. Фефелов | Korben Dallas: Игорь, а где написано, что из Томска? Точно не помню, почему именно мне так помнится, так что могу и ошибаться. | ||
| 25.03.2010, 22:33:21 | | |||
| Есения | ВАДИМ, скажИте своё окончательное мнение, пожалуйста. Ставить точку или многоточие ??? :) | ||
| 26.03.2010, 11:49:08 | | |||
| Korben Dallas | Korben Dallas: ГО - это "прошедшее время" от ГА - Кто-бы мне с "праязыка" на русский перевел - ПА-ПА, ПО-ПА, ЖО-ПА... ;-)) | ||
| 26.03.2010, 11:55:28 | | |||
| Есения | Понятно, Вадим. Значит, ТОЧКА :)) | ||
| 26.03.2010, 12:30:59 | | |||
| Вадим Ивушкин | Я жду ответа от Жени. | ||
| 26.03.2010, 12:42:02 | | |||
| Есения | Так бы и сказали :) А то молчание не всегда золото ;) Понятно. Ждём-с. | ||
| 26.03.2010, 12:46:41 | | |||
| Korben Dallas | Есения : "Прав оказался биолог-академик Петр Паллас..." Сеня, не верь написанному! Автор этого текста явно не шарит в систематике, кроме того, оригинального Палласовского описания он точно не читал. Он даже не в курсях, что название Uragus птичке дал не Паллас. А мы всё сами прочитали и теперь знаем "что и как". | ||
| 26.03.2010, 14:59:18 | | |||
| Есения | Если нравится, поставьте вместо имени Паллас имя другого учёного ;) Всё одно — за хвост птичку и прозвали урагусом. Сколько прочитала, ВСЕХ и СРАЗУ озадачивал лишь этот факт. И у Палласа про это речь идёт "во первЫх строках письма". А уже с похожей "птичкой Пржевальского" их различает строение, опять же, хвоста и ещё клюва. Название той птицы и говорит, что хвост не такой, как у урагуса — он, примерно говоря, неровный, что ли. Репел (народное) = урагус (научное) Научное, но красивое — оттого и прижилось в речи. А главное, говорит о конкретной "заснеженной розе" :) Лично я слово "урагус" раньше слова "репел" узнала :)) | ||
| 26.03.2010, 15:34:43 | | |||
| Олег Берлов | Есения : поставьте вместо имени Паллас имя другого учёного ;) Ага, давай ещё Линнея подставим — пускай в гробу поворочается? Нет уж, дорогая, если текст тупой, то тут только автор виноват... В данном случае — Алексей Яновский (а ещё орнитолог!). http://www-sbras.nsc.ru/HBC/hbc.phtml?19+478+1 | ||
| 26.03.2010, 22:02:46 | | |||
| Есения | Ну-ну ;) | ||
| 26.03.2010, 22:29:07 | | |||
| И. Фефелов | Да, у Яновского явно ошибка. Просто хорошо известен факт, что урагуса описал Паллас. Но не все углубляются дальше до выяснения, кто дал название роду. Впрочем, не-таксономистам простительно. | ||
| 27.03.2010, 09:36:24 | | |||
| Есения | Есения : "Прав оказался биолог-академик Петр Паллас..." Korben Dallas: Автор этого текста явно не шарит в систематике, А может, и шарит, и читал поболе ? ;) Олег Берлов: если текст тупой, то тут только автор виноват... Смело ;) И. Фефелов: Просто хорошо известен факт, что урагуса описал Паллас. Но не все углубляются дальше до выяснения, кто дал название роду. Правильно, Игорь. А потому — в с ё может быть :) | ||
| 27.03.2010, 11:44:50 | | |||
| Вадим Ивушкин | Есения : Репел (народное) = урагус (научное) Про народное название я уже объяснял — это не народное , это одно из местных обозначений птиц в какой-то небольшой местности. С таким же успехом в этот список можно включить еще кучу названий других птиц которыми, по незнанию, его называют птицеловы. А за сто лет их может набраться большой список. Так что. если кто-то и назвал его репелом, то только тот, кто слабо представлял — кто такой репел. Примерно как у нас история с названием зяблик. | ||
| 27.03.2010, 11:53:51 | | |||
| Есения | Народное, народное :) Мне народ сказал об этом :)) И вообще, что значит народное ? Любое, кроме научного :) Вы лично, Вадим, мне здорово помогли, поведав о значении самого нужного мне слова. Спасибо :) репел (народное) = урагус (научное) | ||
| 27.03.2010, 12:33:26 | | |||
| Вадим Ивушкин | Есения : И вообще, что значит народное ? | ||
| 27.03.2010, 15:16:14 | | |||
| Есения | Вадим Ивушкин: Это значит, для урагуса, региональное Верно. Но в систематике он — урагус сибирский. Только он. Красивое совпадение :) И я совсем не пытаюсь объять необъятное — зачем ? Вполне довольствуюсь малым :)) | ||
| 27.03.2010, 15:25:49 | | |||
| Вадим Ивушкин | Есения : Красивое совпадение :) Боюсь, кто назвал урагуса репелом еще и не догадывался откуда такое название. А от хвоста — и репа, репей тоже могут происходить... | ||
| 27.03.2010, 18:23:14 | | |||
| Есения | Как Вы правы ! От "хвоста" всё и пошло ! Это из разряда "говорю то, что вижу". И в нашем "деле" на это есть "вещдоки". Жаль, что Вы невнимательно читаете :(( ~~~ Ещё про снегирей хотела сказать. Оказывается, они не такие уж зимние птицы, просто хорошо маскируются летом. Конечно, не мне Вам о них рассказывать. Но я должна показать, что и откуда беру: http://www.redbook.ru/article908.html Получается, вот это более правдоподобно: http://festival.1september.ru/articles/419621/ ~~~ * хвост/uragus * красногрудый/Pyrrhula Всё пошло из местных названий. | ||
| 27.03.2010, 18:51:49 | | |||
| Вадим Ивушкин | Есения : От "хвоста" всё и пошло ! Мысли такие от того, что я еще почитал тот словарь, Там есть полная ерунда про немецкие корни в русских словах — с такой натяжкой... Автор то немец. | ||
| 27.03.2010, 20:50:24 | | |||
| Вадим Ивушкин | Есения : http://www.redbook.ru/article908.html Про снегиря — вот исходник:http://www.rbcu.ru/campaign/5700/ | ||
| 27.03.2010, 20:54:38 | | |||
| Есения | Спасибо :) Но это сути дела не меняет: снегирь и снег — это НЕ однокоренные слова. У вас об этом ни слова :) ~~~ Разговор об урагусе предлагаю свернуть, т.к. совершенно понятно, что мы с Вами не договоримся :) | ||
| 27.03.2010, 21:44:38 | | |||
| Вадим Ивушкин | П Есения : снегирь и снег - это НЕоднокоренные слова. Почему?Есения : мы с Вами не договоримся :) У каждого должно быть свое мнение. | ||
| 27.03.2010, 21:51:21 | | |||
| Есения | Вадим Ивушкин: Почему? А говорите, что мои ссылки читаете :(( Вадим Ивушкин: У каждого должно быть свое мнение. Хм... Вы очень похожи на свою науку :)) | ||
| 27.03.2010, 21:55:14 | | |||
| Вадим Ивушкин | СНЕГИРЬ Название этой птички образовано от существительного снъгъ и объясняется тем, что она прилетает в среднюю полосу с Севера вместе с первым снегом и заморозками. | ||
| 27.03.2010, 21:55:19 | | |||
| Есения | Вадим Ивушкин: СНЕГИРЬ Название этой птички Это уже обрусевшее. Кажется, Вы не читали мой предыдущий коммент, в одно время написали, в 21.55 :) | ||
| 27.03.2010, 22:10:52 | | |||
| Вадим Ивушкин | Птица названа так, потому что прилетает к нам с севера вместе с первым снегом. В переводе с тюркского СНИГ, что значит красногрудый. А потом оно изменилось на современное написание СНЕГИРЬ, т.к. птичка стала ассоциироваться в народе со снегом. Есть такая примета. Как только пойдет первый снежок – жди снегиря. Ну это просто — гон. Тюрское слово в русском используется? Или снегирь живет в степях? Как они встретились? Или русские по приколу назвали свою лесную птицу, когда татаро-монгольское иго было? То есть тюрки его обозвали, .....гон. Вы найдите тюрское название снегиря и все поймете. Жаль детей у которых такие учителя. В тюрском красногрудый быстрее появился из русского по названию птицы...снегирь. Даже на стыке культур это не могло случиться — снегирь там редок — это лесная птица средней полосы россии — где жили только русские. | ||
| 27.03.2010, 22:42:25 | | |||
| Есения | Вадим, а если так: "Слова "снегирь" и "снег" однокоренные? Ответ справочной службы русского языка: В современном русском языке эти слова не однокоренные." Отсюда: http://gramota.ru/spravka/buro/?page=9 Жаль, что подробнее не пишут. | ||
| 27.03.2010, 23:18:38 | | |||
| Вадим Ивушкин | Есения : красногрудый/Pyrrhula | ||
| 27.03.2010, 23:20:26 | | |||
| Вадим Ивушкин | Есения : В современном русском языке эти слова не однокоренные." Так этож черным по белому. Два разных корня. А еще спросите Сниг и Снегирь — ответят — два разных слова. Это же современный язык. Снегирек снежком никогда не станет. С таким же успехом Репел и Реполов тоже на однокоренные слова — (репел — корень); реп и лов — корни сложного слова. Это современный русский язык. Реформа в начале прошлого века была... | ||
| 27.03.2010, 23:28:57 | | |||
| Есения | Вадим Ивушкин: Я тут опять что-то недопонял: красногрудый - отсюда на латыни - огненный? Какая связь между Европой и Азией? Про связь не знаю. Но цвета совпадают :) Вадим Ивушкин: Так этож черным по белому. Два разных корня. А еще спросите Сниг и Снегирь - ответят - два разных слова. Это же современный язык. Снегирек снежком никогда не станет. С таким же успехом Репел и Реполов тоже на однокоренные слова - (репел - корень); реп и лов - корни сложного слова. Сниг — это из словаря другого языка. Снегирёк и снежок — однокоренные. Репел и реполов — тоже. Не я вопрос Службе задавала, каков вопрос — таков ответ. Давайте, найдём развёрнутый ответ сами :) | ||
| 27.03.2010, 23:55:10 | | |||
| Надежда Степанцова | Вадим Ивушкин: Репел - от реполов, где корень реп может быть не от хвоста У коня основание хвоста репицей называется.Репа всем известная — аж с двумя "хвостами" :-) А вот пе-репел — а? | ||
| 27.03.2010, 23:56:28 | | |||
| Вадим Ивушкин | Надежда Степанцова: А вот пе-репел - а? Пере пел. Возможно перепел — безхвостый. | ||
| 28.03.2010, 00:01:41 | | |||
| Надежда Степанцова | Вадим Ивушкин: Пере пел. Или переп ел :-) | ||
| 28.03.2010, 00:04:15 | | |||
| Вадим Ивушкин | Есения : Снегирёк и снежок - однокоренные. Это как? | ||
| 28.03.2010, 00:05:24 | | |||
| Есения | Надежда, нам бы про снегиря сейчас... ;) Вадим Ивушкин: Есения : Снегирёк и снежок - однокоренные. По-русски. Вот это можно в школьном учебнике найти, точно. | ||
| 28.03.2010, 00:08:15 | | |||
| Вадим Ивушкин | Есения : Вот это можно в школьном учебнике найти, точно. Это вряд ли: два корня снегир и снеж. | ||
| 28.03.2010, 00:10:04 | | |||
| Надежда Степанцова | Не, про снегиря — сами ;-) | ||
| 28.03.2010, 00:10:30 | | |||
| Есения | ВОТ ЭТО ДА, Вадим :) Тогда я не знаю, с ЧЕГО лучше начать ;) | ||
| 28.03.2010, 00:11:31 | | |||
| Есения | Надежда Степанцова: Не, про снегиря - сами ;-) Ну и зря :( | ||
| 28.03.2010, 00:13:51 | | |||
| Вадим Ивушкин | Есения : ВОТ ЭТО ДА, Вадим :) | ||
| 28.03.2010, 00:18:29 | | |||
| Есения | А что в этимологии пишут ? Вы же сами сказали, что от "снега" ! А предлагаете третий вариант :)) | ||
| 28.03.2010, 00:21:42 | | |||
| Вадим Ивушкин | Вадим Ивушкин: СНЕГИРЬ | ||
| 28.03.2010, 00:44:09 | | |||
| Вадим Ивушкин | СНЕГ Общеславянское слово индоевропейской природы, имеющее соответствия в других языках. Так, в немецком находим Schnee, в английском – snow. СНЕГ род. п. -а, укр. снiг, др.-русск., ст.-слав. снгъ , (Супр.), болг. сняг (Младенов 597), сербохорв. сниjег, местн. ед. сниjегу, словен. sneg, род. п. snega, чеш. snih, слвц. sneh, польск. snieg, в.-луж. sneh, н.-луж. sneg, полаб. sneg. Родственно др.-прусск. snaygis "снег", лит. sniegas – то же, snaigala "снежинка", лтш. sniegs "снег", гот. snaiws – то же, греч. "идет снег", лат. nivit, д.-в.-н. sniwit, лит. sniega, авест. snaezaiti – то же, наряду с лит. snigti, sningа "идет снег", лтш. snigt, лат. ninguit "идет снег", niх, род. п. nivis "снег", греч. , вин. ед. "снег", "хлопья снега", др.-ирл. snigid "идет дождь, снег", др.-инд. snihyati "мокнет, становится клейким, прилипает, ощущает склонность", прич. snigdhas, кауз. snehayati; см. Траутман, ВSW 272 и сл.; М.–Э. 3, 976, 978; Мейе–Вайан 29, 140; Уленбек, Aind. Wb. 348 и сл.; Педерсен, Kelt. Gr. 1, 85; Вальде–Гофм. 2, 169 и сл.; Гофман, Gr. Wb. 218 и сл.; Торп 522. •• [См. еще специально Гонда, KZ, 72, 1955, стр. 228 и сл.; Бенвенист, , I, Вена, 1956, стр. 31 и сл. – Т.] | ||
| 28.03.2010, 00:52:19 | | |||
| Есения | Вадим, чтоб не вдаваться совсем уж в глубины русского языка, я приведу пример. Слова лежать, прилёг, лежит... — однокоренные ? № орфограммы не подскажу, но снегирь, снежок, заснеженный, снеговой и т.п — из той же оперы :) | ||
| 28.03.2010, 00:53:40 | | |||
| Вадим Ивушкин | Вадим Ивушкин: род. п. -а, укр. снiг, А вот отсюда вариант -Снигирь. | ||
| 28.03.2010, 00:53:58 | | |||
| Вадим Ивушкин | Есения : Слова | ||
| 28.03.2010, 00:55:48 | | |||
| Вадим Ивушкин | Есения : снегирь, снежок, заснеженный, снеговой и т.п - | ||
| 28.03.2010, 00:59:53 | | |||
| Есения | Нет, неверно. СНИГ (тюркс) — это ЦВЕТ (красногрудая). То, что Вы привели — это о СНЕГЕ, что и в русском. Вадим Ивушкин: Есения : Слова лежать, прилёг, Так чем же снегирь и снежок Вам не угодили ?! :) Вадим, я не учитель русского языка, у меня нет таланта ОБЪЯСНЯТЬ :) Даже не знаю, что сказать... Я просто знАю это со школы :) Извините, но Вы НЕПРАВЫ. | ||
| 28.03.2010, 01:06:28 | | |||
| Вадим Ивушкин | Есения : Так чем же снегирь и снежок Вам не угодили ?! :) Слова с разным значением. Я только пытаюсь объяснить слова филолога. Он явно про сходство с тюрским не знал.Забудьте тюрское — оно тут ни причем — я уже пытался это аргументировать. | ||
| 28.03.2010, 01:13:28 | | |||
| Вадим Ивушкин | Есения : Я просто знАю это со школы :) В школе я об этом тоже знал, но современный русский уже не тот... | ||
| 28.03.2010, 01:16:30 | | |||
| Есения | Вы начали с того, КАК был задан вопрос о снегире и снеге — так ? Так вот, вопрос задан корректно. И ответ тоже понятен — нет, не однокоренные. Что не так ? Надо искать объяснение только происхождению слова снегирь, а не пытать меня русским :)) И не настолько уж изменился наш язык, чтобы мы все перестали понимать друг друга :) | ||
| 28.03.2010, 01:21:38 | | |||
| Вадим Ивушкин | Есения : Что не так ? | ||
| 28.03.2010, 01:28:02 | | |||
| Есения | Нет у меня словаря. Что там пишут — от снега ? Я всё связываю с систематикой и народными названиями и у меня всё сходится :) Почему Ваш снегирь в систематике огненный, а не снежный ? Видите, у всех своя правда, и словарь Ваш, и я со своим "сниг" — все правы :)) Но ответа конкретного я пока не вижу — одни версии. Как и с жуланом :) | ||
| 28.03.2010, 01:38:13 | | |||
| Георгий Борисов | Есения : ... Надо искать объяснение только происхождению слова снегирь... В этимологичесом словаре Фасмера, например, есть: СНИГИРЬ — род. п. -я, обычно снегирь, укр. снiгар, снiгур, снигир. Из *снгырь, со стар. вост.-слав. ассимиляцией – ы > и – ы. В семантическом отношении ср. чеш. snehulе – птица "подорожник зимний", польск. sniegula – то же, лит. snieginis "снегирь", буквально "снежный", лтш. sniedzе "снегирь", нем. Sсhnееаmmеr "белая куропатка" и др. Ср. у Гоголя ("Вечера на хуторе близ Диканьки"): "снигирь уже прогуливался по снеговым кучам". Источник И вот что говорит о снегире/снигире доктор филологических наук В. И. Беликов: "200 лет назад писали только снигирь, 100 лет назад формы снигирь и снЪгирь (через ять) конкурировали на равных, а снегирь утвердился в советское время. Тут повлияло слово снег. Между прочим, подмосковная станция Снигири держалась очень долго, кажется до конца 1970-х, хотя пристанционный поселок уже давно был переименован в Снегири". Источник И действительно в дореволюционной литературе слово пишется через "И": Снигирь Что ты заводишь песню военну Флейте подобно, милый снигирь? С кем мы пойдем войной на Гиену? Кто теперь вождь наш? Кто богатырь?... (Гавриил Державин 1800 г.) " ...японский снигирь (Uragus sanguinolentus), в большом количестве гнездящийся в густых зарослях по берегам рек ханкайского бассейна". (Н. М. Пржевальский "Путешествие в Уссурийском крае. 1867-1869 гг.") Извините если повторяюсь или немного не по сути вопроса — обсуждение просмотрел бегло. | ||
| 28.03.2010, 01:50:11 | | |||
| Вадим Ивушкин | Есения : Что там пишут - от снега ? | ||
| 28.03.2010, 01:55:09 | | |||
| Есения | Георгий, СПАСИБО, что заглянули ! :)) Я тут пытаюсь доказать, что снегирь НЕ от снега, а от "сниг" (красногрудый, тюрк. сл.). И ещё. Какой корень у слова снегирь ? | ||
| 28.03.2010, 01:55:18 | | |||
| Георгий Борисов | Есения : ...Какой корень у слова снегирь ? Корень "снег", "снеж" — чередование согласных в корне. Cлова, образованные при помощи суффикса: снегурка, снегурочка, снеговой, снеговик, снежок, снегирь. При помощи приставки и суффикса: подснежник, заснеженный, подснежный, бесснежная. — Урок русского языка в 3-м классе на тему: "Сложные слова" — Урок русского языка во 2-м классе по теме "Однокоренные слова. Корень слова" | ||
| 28.03.2010, 03:23:12 | | |||
| Вадим Ивушкин | Во вторых, у урагуса русского названия быть не могло — русские в Сибирь пришли не так давно, да и урагус — совсем другая в поведении птичка, да и в глаза так не бросается. У него был шанс иметь или китайское(корейское,японское) название или тюрское — но у народов средней Азии, культура общения с природой развивалась южнее — где нет ни снегиря, ни урагуса. Я там по путешествовал — так народ не знает названия даже обычных птиц, не говоря уже о том когда у них письменность появилась...Да и в русском языке не так много названий птиц — хотя гораздо больше. А если двинуться к Украине — так там снегирь — точно зимняя птица, хотя и в Подмосковье он появляется в населенных пунктах открыто — только с первым снегом. Связь с возникновением названия — прямая. А о том что снегирь гнездится где=то рядом, так об этом стало широко известно только в середине прошлого века, а для простых людей — до сих пор тайна. А еще можно сравнить шансы проведя опрос: сколько людей знает снегиря и сколько урагуса — чей перевес будет? Так и в прошлом у снегиря популярность была наравне с вороной, голубем и воробьем. | ||
| 28.03.2010, 03:27:44 | | |||
| Есения | Вот, и я то же рассказывала Вадиму, а он в словаре каком-то вычитал, что корень СНЕГИР :) Спасибо, Георгий :) А как по поводу этого: http://festival.1september.ru/articles/419621/ | ||
| 28.03.2010, 03:29:42 | | |||
| Вадим Ивушкин | Георгий Борисов: Корень "снег", "снеж" - чередование согласных в корне. Cлова, образованные при помощи суффикса: снегурка, снегурочка, снеговой, снеговик, снежок, снегирь. При помощи приставки и суффикса: подснежник, заснеженный, подснежный, бесснежная. Объясните, тогда пожалуйста, как в современном русском языке снег и снегирь — не однокоренные слова. | ||
| 28.03.2010, 03:29:48 | | |||
| Вадим Ивушкин | Есения : Вот, и я то же рассказывала Вадиму, а | ||
| 28.03.2010, 03:31:24 | | |||
| Есения | Хорошо, пусть так :) | ||
| 28.03.2010, 03:33:33 | | |||
| Вадим Ивушкин | Георгий Борисов: В этимологичесом словаре Фасмера, например, есть: | ||
| 28.03.2010, 03:33:51 | | |||
| Вадим Ивушкин | Вадим Ивушкин: Я не вычитал, а предположил как объяснить высказывание филолога. Причем название условное для инкогнито в интернете. | ||
| 28.03.2010, 03:34:50 | | |||
| Есения | Хотя, Вадим, может, это и есть ДРУГОЙ СНЕГИР, сам по себе и красногрудый :)) | ||
| 28.03.2010, 03:36:33 | | |||
| Есения | Может, спать пора, а ? :) | ||
| 28.03.2010, 03:37:51 | | |||
| Георгий Борисов | Вадим Ивушкин: ... Объясните, тогда пожалуйста, как в современном русском языке снег и снегирь - не однокоренные слова. Где это сказано? Дайте ссылку, пожалуйста. Если это "Грамота. Ру" — то это всего лишь справочная служба, которая довольно часто дает противоречивые сведения. Хотелось бы ссылку на словарь или статью авторитетного филолога. | ||
| 28.03.2010, 03:43:37 | | |||
| Есения | Вадим Ивушкин: Объясните, тогда пожалуйста, как в современном русском языке снег и снегирь - не однокоренные слова. Так умные люди в Интернете говорят :) Вадим, а ЦЕЛОЕ "снегирь" — это слово имеет только ОДНО значение ? Да, Георгий, это грамота.ru была. А что, там всё так плохо ??? | ||
| 28.03.2010, 03:45:22 | | |||
| Вадим Ивушкин | Может, у нас и так час украли... Скорее красноносый... | ||
| 28.03.2010, 03:46:14 | | |||
| Вадим Ивушкин | Есения : Вадим, а ЦЕЛОЕ "снегирь" - это слово имеет только | ||
| 28.03.2010, 03:46:53 | | |||
| Вадим Ивушкин | Есения : "Слова "снегирь" и "снег" однокоренные? | ||
| 28.03.2010, 03:49:18 | | |||
| Вадим Ивушкин | Георгий Борисов: Где это сказано? Дайте ссылку, пожалуйста Это вот выше она — ссылка. | ||
| 28.03.2010, 03:50:17 | | |||
| Есения | Вадим, по поводу снегиря придётся пока многоточие поставить... хорошо ? А урагуса больше не трогаем :) | ||
| 28.03.2010, 03:54:28 | | |||
| Вадим Ивушкин | А, ну да, спокойной ночи! | ||
| 28.03.2010, 03:55:34 | | |||
| Есения | Sweet Dreams :) | ||
| 28.03.2010, 03:56:35 | | |||
| Георгий Борисов | Вадим Ивушкин: Это вот выше она - ссылка. Это ответ Грамоты.Ру: "В современном русском языке эти слова не однокоренные". Вот и всё — ни ссылки на словарь или еще что-либо авторитетное. Как я уже говорил, на Грамоте.Ру довольно часто встречаются различные ляпы. На каком-то лингвистическом сайте было посвящено этому обсуждение, но, к сожалению, не могу найти эту ветку. Вот только, что сейчас подвернулось из их ляпов: Вопрос: документ внутреннего пользования (или использования?) Ответ справочной службы русского языка: правильно: документ для внутреннего использования и для внутреннего пользования. Вопрос: документ предназначен для внутреннего использования (или пользования?) Ответ справочной службы русского языка: корректен первый вариант: для внутреннего пользования. Источник | ||
| 28.03.2010, 04:20:36 | | |||
| И. Фефелов | Есения : Хотя, Вадим, может, это и есть ДРУГОЙ СНЕГИР, сам по себе и красногрудый :)) Сейчас уточню у знакомого тюрковеда — что-то не слыхал я про то, чтобы в тюркских языках вообще было такое слово "сниг". На Грамоте.Ру, кстати, тоже попадаются ляпы, причем очень странные, которые иначе как ляпами не назовешь иногда. | ||
| 28.03.2010, 09:30:48 | | |||
| Вадим Ивушкин | Георгий Борисов: на Грамоте.Ру довольно часто встречаются различные ляпы. И. Фефелов: На Грамоте.Ру, кстати, тоже попадаются ляпы, причем очень странные, которые иначе как ляпами не назовешь иногда. Ну и славненько. А я уже демогогию развел. К тому же какие ляпы только не попадаются у учителей...да и у кого их нет. | ||
| 28.03.2010, 11:18:02 | | |||
| Есения | Ляпы ляпами... Осталось понять совсем чуть-чуть: почему так долго слово писали через "И" ??? Как ни крутите, а не такое уж простое это слово — с н е г и р ь :) | ||
| 28.03.2010, 11:29:46 | | |||
| Вадим Ивушкин | Есения : Осталось понять совсем чуть-чуть: | ||
| 28.03.2010, 11:41:10 | | |||
| Есения | НЕ ЗНАЮ. ПокА не знаю :) | ||
| 28.03.2010, 11:42:35 | | |||
| Вадим Ивушкин | Вадим Ивушкин: Вообще как могло появиться такое слово в тюрском? К тому же (это вообще загадка!?) — не составное? | ||
| 28.03.2010, 11:51:13 | | |||
| Вадим Ивушкин | А есть предложение. Ну вот, возьмем и соберем коллекцию названий снегиря во всех языках: славянских, тюрских — в общем что найдем и посмотрим чего больше — производных снегиря или чего еще. | ||
| 28.03.2010, 12:00:35 | | |||
| Есения | http://festival.1september.ru/articles/419621/ здесь учитель говорит о "сниг", а не о "снигирь". А в тюркских языках, скорей всего, слова — это целые термины или понятия... ну, я предполагаю :) И состав русского слова меня не воодушевляет — что такое -ирь/(г)ирь ??? И вообще, какой корень у слова ? :( | ||
| 28.03.2010, 12:01:25 | | |||
| Есения | Как и раньше, я почти уверена, что его название связано с окраской его грудки. Связано с ЦВЕТОМ. | ||
| 28.03.2010, 12:06:04 | | |||
| Вадим Ивушкин | Есения : Как и раньше, я почти уверена, что его | ||
| 28.03.2010, 12:10:35 | | |||
| Вадим Ивушкин | Во, я же чуть не забыл! А что всех красногрудых птиц будем так называть? Щура, клеста, чечевицу, зарянку, реполова, чечетку. Все хорошо знакомы русским. | ||
| 28.03.2010, 12:14:50 | | |||
| Есения | Вот, и это "rose/red" там много, где мелькает. Нет ? Например, чечётка. | ||
| 28.03.2010, 12:17:13 | | |||
| Вадим Ивушкин | Есения : Вот, и это "rose/red" там много, где мелькает. | ||
| 28.03.2010, 12:24:20 | | |||
| Есения | Горихвостка :) Тоже название с цветом чего-то связано. | ||
| 28.03.2010, 12:25:28 | | |||
| Вадим Ивушкин | Есения : Горихвостка :) Смешно — птичка — красногрудая. | ||
| 28.03.2010, 12:28:45 | | |||
| Есения | Я про цвет в названии :) Снегирь ведь тоже ГОРИТ. | ||
| 28.03.2010, 12:30:04 | | |||
| Вадим Ивушкин | Вадим Ивушкин: Это английский, типа чукотского: что вижу то и пою... И то, как в латыни, названия для птиц ранее не знакомых — научные. | ||
| 28.03.2010, 12:30:11 | | |||
| Вадим Ивушкин | Есения : Я про цвет в названии :) В русских названиях народных и этот признак присутствует, но не преобладает — это точно. То же можно статистическую оценку провести. | ||
| 28.03.2010, 12:33:05 | | |||
| Есения | В данном случае выбор систематиков очень правильный. И в русском примерно та же история. Должна быть :) | ||
| 28.03.2010, 12:33:25 | | |||
| Вадим Ивушкин | Есения : Снегирь ведь тоже ГОРИТ Но не красногрудый — горит — это уже далеко не прямолинейно. | ||
| 28.03.2010, 12:34:20 | | |||
| Вадим Ивушкин | Есения : В данном случае выбор систематиков очень | ||
| 28.03.2010, 12:37:57 | | |||
| Вадим Ивушкин | Да забыл, самый яркий пример — кукушка. | ||
| 28.03.2010, 12:38:32 | | |||
| Есения | http://lib.rus.ec/b/57920/read отсюда, но тоже "бабка надвое сказала", очередная версия :( "С одной стороны, «ценцигер» звучит почти так же, как «зинзивер»; похоже, болгары тоже подражали голосу лесной певицы. С другой стороны, близкое к «ценцигеру» имя «синигер» отчасти напоминает и слово «синица» – «сини-гер». Можно подумать, что и там, за Балканами, по какой-то странной ошибке желто-черно-белая птица тоже получила название, связанное с «синим» цветом. С третьей же стороны... Вот с третьей стороны и подстерегает нас самая главная неожиданность. Разве третье название синицы – «синигир» – не напоминает вам русское имя другой, совершенно на синицу непохожей, ярко-красной и пепельно-серой северной лесной птички – снегирь? Напоминает, и даже очень. «Синего» в снегире нет уже равно ничего. Многие думают, что его название связано с тем, что он – птица зимняя, появляющаяся в наших местах вместе со снегом: «снег-ирь» – «снежная птица». И вдруг – никакого снега: синигирь!" Ни к селу, ни к городу ? :( | ||
| 28.03.2010, 12:42:49 | | |||
| Есения | Вадим Ивушкин: Да забыл, самый яркий пример - кукушка. А что она ? Где-то я про неё вчера читала... Там говорилось, что от её "ку-ку" и идут названия на разных языках. Так написано, по крайней мере. Искать это не буду, думаю, и не надо. | ||
| 28.03.2010, 12:49:38 | | |||
| Вадим Ивушкин | Есения : Ни к селу, ни к городу ? : Туповато, если учесть что синица — это не только большая синица, а и другие. И какую первую назвали — уже можно предположить: лазоревка — синяя синица! И пусть не тупят. | ||
| 28.03.2010, 12:50:46 | | |||
| Олег Берлов | Есения : что такое -ирь/(г)ирь ??? А есть ещё мизГИРЬ = большой паук! | ||
| 28.03.2010, 12:53:20 | | |||
| Вадим Ивушкин | Всегда говорил, узкий специалист если начнет рассуждать — жуть получится. Это как фильмы про животных — которые делают журналисты. И тут лингвист рассуждает о птичках — или мы о однокоренных словах!!! Смешно. | ||
| 28.03.2010, 12:54:20 | | |||
| Есения | Нет, Вадим :( Всё-таки, или СНЕГИРЬ корень, или СНЕГ. | ||
| 28.03.2010, 12:55:10 | | |||
| Вадим Ивушкин | Олег Берлов: А есть ещё мизГИРЬ = большой паук! Это и говорит о русском происхождении слова. | ||
| 28.03.2010, 12:56:56 | | |||
| Вадим Ивушкин | Есения : Всё-таки, или СНЕГИРЬ корень, или СНЕГ. Ну снег тогда..а ирь — устаревший суффикс. | ||
| 28.03.2010, 12:59:08 | | |||
| Есения | А что у снегиря особо большое ? ;) ~~~ Вот именно, что c составом слова в с ё может быть :( Надо учить русский язык :(( | ||
| 28.03.2010, 13:01:44 | | |||
| Есения | Интересно, говорим СНЕГИРЬ, а представляем красный цвет. Нет, не вяжется снегирь со снегом :( | ||
| 28.03.2010, 13:03:59 | | |||
| Вадим Ивушкин | Есения : А что у снегиря особо большое ? Да собственно ничего. Фефелов его толстым называет.... | ||
| 28.03.2010, 13:06:45 | | |||
| Вадим Ивушкин | Есения : Интересно, говорим СНЕГИРЬ, | ||
| 28.03.2010, 13:11:26 | | |||
| Есения | Снегом ? | ||
| 28.03.2010, 13:12:19 | | |||
| Вадим Ивушкин | Есения : Снегом ? Приносящий снег, появляющийся со снегом. (...северная птичка) Это так давно было. Пришел он в Россию со Скандинавии, дошел до Байкала и успел обратно вернуться с Урала... лет 500 понадобилось, а то и больше. Причем это уже не в первый раз, за последние 30 тыс лет. | ||
| 28.03.2010, 13:36:15 | | |||
| Олег Берлов | Вадим Ивушкин: Фефелов его толстым называет.... СНЕ + ГИРЬ / СНЕГ + ИРЬ / СНЕ + Г + ИРЬ (опять Г "лишняя" вылазит). => снегирь = толстый снежок... ? Сеня, а слово ЩУР разобрать "по косточкам" не желаешь? ;-)) | ||
| 28.03.2010, 13:39:39 | | |||
| Есения | Он ВЕЗДЕ к СНЕГУ ? | ||
| 28.03.2010, 13:39:45 | | |||
| Есения | Привет, О.Е. :)) | ||
| 28.03.2010, 13:40:29 | | |||
| Есения | А что такое СИБИРЬ ??? | ||
| 28.03.2010, 13:43:48 | | |||
| Вадим Ивушкин | ж., род. п. -и, сибирской, прилаг., у Аввакума 72 и сл., тат. Sibir – то же (Радлов 4, 742), тоб.-тат. Seber, Sever "название стар. населения сев.-зап. Сибири", вост.-якут. Тaраr, Sabar (Патканов, KSz I, 261 и сл.), тоб.-тат. Seberqаlа "крепость себеров", впервые упоминается перс. историком Рашид-ад-дином (XIII в.), согласно Патканову (там же). Название страны происходит от названия столицы ханства, образованного около 1200 г. в Прииртышье и покоренного около 1581 г. Ермаком (Патканов, там же; Эльи 849; Соловьев, Ист. России 2, 320 и сл.). Это название производят от гуннского этнонима (Менандр Прот., Прокопий), также (см. Папе–Бензелер 1323; Моравчик, Вуz.-Тurс. 2, 224); см. Томашек, Паули–Виссова 2, 2264; Немет, UJb. 9, 337 (последний сближает с тюрк. sарmаk "сбиваться с пути"); Преобр. II, 282 и сл. По мнению Рамстедта (KWb. 362), это название восходит к монг. Sibir, калм. siwr "заросль, сырая местность", откуда происходят тюрк. названия. | ||
| 28.03.2010, 13:48:29 | | |||
| Есения | Спасибо, Вадим :) | ||
| 28.03.2010, 13:52:44 | | |||
| Вадим Ивушкин | Есения : Он ВЕЗДЕ к СНЕГУ ? Все течет, все изменяется. Там, где это название появилось — было именно так. И сечас остается — практически так для всех кто не наблюдает за птицами. Летом их видят единицы, зимой — все. | ||
| 28.03.2010, 13:54:51 | | |||
| Вадим Ивушкин | Есения : Он ВЕЗДЕ к СНЕГУ ? и не обязательно к снегу, а со снегом точнее. | ||
| 28.03.2010, 13:56:08 | | |||
| Есения | http://www.liveinternet.ru/users/1758119/post68517076/ Не одни мы такие любопытные :-D | ||
| 28.03.2010, 14:00:46 | | |||
| Вадим Ивушкин | Есения : Не одни мы такие любопытные :-D Одно не пойму причем тут болгарский — вот в нем мешанина больше, да и возник не раньше русского, проще в украинский уходить — древнее культура будет. Слово не знаю. но точно знаю....бред какой-то. А почитал бы словарь и выдумывать не пришлось бы. | ||
| 28.03.2010, 14:13:07 | | |||
| Вадим Ивушкин | К стати на Балканах снегирь другого цвета не красногрудый — бледненький совсем, а летом так вообще серо-буро-малиновый... Другой подвид, другой внешний вид. Маленькие, изящные и длиннохвостые. | ||
| 28.03.2010, 14:14:49 | | |||
| Есения | Не смогла мимо пройти :) http://www.narodinfo.ru/articles/54321.html | ||
| 28.03.2010, 14:18:33 | | |||
| Олег Берлов | Есения : Снегом ? С+НЕ+Г => С НЕба Гадость... ;-)) Есения : А что такое СИБИРЬ ??? ВизИРЬ... | ||
| 28.03.2010, 14:24:33 | | |||
| Есения | Вадим, вот из того, что почитала, напрашивается вывод, что -ирь это как бы... в общем, усиливает смысл, что ли, корня... конкретнее делает. Подходит, так-то... Но это если русский вариант берём для разбора. Т.е., могу признать, только как версию :) | ||
| 28.03.2010, 14:28:17 | | |||
| Вадим Ивушкин | Олег Берлов: С+НЕ+Г => С НЕба Гадость... ;-)) Изначально так и было: СНГ. | ||
| 28.03.2010, 14:32:01 | | |||
| Вадим Ивушкин | Есения : Вадим, вот из того, что почитала, напрашивается | ||
| 28.03.2010, 14:36:18 | | |||
| Олег Берлов | По хохляцки - Снiгур = Снегирь. Снiгурка = Снегурочка... | ||
| 28.03.2010, 14:37:08 | | |||
| И. Фефелов | Именно. | ||
| 28.03.2010, 14:39:02 | | |||
| Есения | Вадим Ивушкин: Искать смысл в применении суффиксов... Значит, на исходную позицию :) | ||
| 28.03.2010, 14:39:10 | | |||
| Вадим Ивушкин | Есения : Значит, на исходную позицию :) | ||
| 28.03.2010, 14:43:32 | | |||
| Есения | Не убедили, как и я Вас с урагусом ;) | ||
| 28.03.2010, 14:45:49 | | |||
| Вадим Ивушкин | Ну тогда ищите синегрудый, или волосатогрудый в тюрском — или вообще любой пример применения слова . | ||
| 28.03.2010, 14:52:07 | | |||
| Есения | Буду :) А про урагуса когда скАжите последнее слово ? | ||
| 28.03.2010, 14:56:04 | | |||
| Вадим Ивушкин | Есения : Не убедили, как и я Вас с урагусом ;) То есть, если для вас снегирь — это красногрудая птичка, то другие варианты не приемлемы, как с хвостом? А если кроме опасания есть эмоции, и хочется понравившуюся птичку как то выделить — королек — или обожествить? Куда эмоции то девать. Это Европа, а не чопорная Англия, и языки другие и эмоции. | ||
| 28.03.2010, 15:00:43 | | |||
| Есения | Вадим, не начинайте всё заново. А эмоции — это здОрово :) Так как же с урагусом, тоже МНОГОТОЧИЕ ? | ||
| 28.03.2010, 15:04:49 | | |||
| Вадим Ивушкин | Есения : Вадим, не начинайте всё заново. | ||
| 28.03.2010, 15:27:30 | | |||
| Вадим Ивушкин | А вот еще: Мессершмидт посетил такие места, где после него не была нога учёного. Георги и Паллас напечатали из них небольшие отрывки, но значение этого первого учёного путешественника по России до сих пор недостаточно оценено....Позже Георги и Паллас сделали вытяжки из его открытий и напечатали их через 60—70 лет после его путешествия. — а вот кто из них урагуса нашел? | ||
| 28.03.2010, 15:50:51 | | |||
| И. Фефелов | Георги в своей работе 1775 года на немецком языке, Bemerkungen einer Reise im Russischen Reich im Jahre 1772, во всяком случае, про урагуса не говорит. Вот все вьюрковые и "примкнувшие к ним", о которых он упоминает. Loxia curvirostra L. (зеленой клест). Летом у Байкала, зимой глубже в горных лесах. Loxia pyrrhula L. (снигирь). Везде в Сибири. Fringilla spinus L. (чижик). У Иркутска. Fringilla cannabina L. (коноплянка), про места ничего не пишет. Fringilla linaria L. (чечетка). Горы у Иркутска. Fringilla domestica L. (воробей). Везде в массе. | ||
| 28.03.2010, 16:19:38 | | |||
| Вадим Ивушкин | И. Фефелов: Георги в своей работе 1775 года на немецком языке, Bemerkungen einer Reise im Russischen Reich im Jahre 1772, во всяком случае, про урагуса не говорит. | ||
| 28.03.2010, 16:21:24 | | |||
| Вадим Ивушкин | У меня вот информация — паллас в Сибири не был и живого урагуса не видел.http://www.rulex.ru/01160092.htm | ||
| 28.03.2010, 16:23:08 | | |||
| Вадим Ивушкин | И. Фефелов: Георги в своей работе 1775 года Он тут ни причем, вопрос был: Мессершмидт или Паллас. Оказывается первый.Мессершмидт, работавший сначала один, потом совместно с пленным шведом Таббертом или Страленбергом, собирал растения, набивал чучела птиц, делал с них рисунки; http://www.rulex.ru/01130441.htm | ||
| 28.03.2010, 16:26:03 | | |||
| Олег Берлов | Есения : Значит, на исходную позицию :) Сеня, меня тут о'СЕНило - снегИРЬ = снiгУР, а если "ур" = хвост (помнишь?), то тогда => снегИРЬ = снежок хвостатый... Кста, снiгурка — это девушка или таки самка снегиря (снегИРиха)? ;-)) | ||
| 28.03.2010, 16:45:17 | | |||
| Есения | Вадим Ивушкин: Это не мои эмоции, а эмоции русского языка. Ясно, как день :)) Бой смайликам ! ;) Вадим Ивушкин: А со снегирем мне и так все понятно. А мне нет. Это были лишь эмоции — русские просто обожают Снегиря :) Так что, по-прежнему, ЕСТЬ над чем подумать. Вадим Ивушкин: с урагусом многоточие однозначно. Вот видите, снегириная тема помогла получить мне от Вас, наконец-то, однозначный ответ :) Олег Берлов: => снегИРЬ = снежок хвостатый... ... и окровавлЕнный :(( Нет, не сходится ;) Олег Берлов: Кста, снiгурка - это девушка или таки самка Как сказал ранее Вадим, у каждого должно быть с в о ё мнение ;) | ||
| 28.03.2010, 17:37:39 | | |||
| И. Фефелов | Вадим Ивушкин: Он тут ни причем, вопрос был: Мессершмидт или Паллас. Формулировать точнее надо. | ||
| 28.03.2010, 17:37:55 | | |||
| Олег Берлов | Вадим Ивушкин: паллас в Сибири не был и живого урагуса не видел Паллас был в Сибири. http://wikiru.wikusia.com/ru/Pallas.html | ||
| 28.03.2010, 17:57:07 | | |||
| Вадим Ивушкин | Олег Берлов: Формулировать точнее надо. Зато ты Георги проверил. | ||
| 28.03.2010, 22:11:01 | | |||
| Вадим Ивушкин | Олег Берлов: Паллас был в Западной Сибири | ||
| 28.03.2010, 22:11:36 | | |||
| Олег Берлов | Вадим Ивушкин: Дай ссылочку почитать. Он и в Иркутске даже был! И на льду Байкала!!! http://wikiru.wikusia.com/ru/Pallas.html | ||
| 28.03.2010, 22:56:33 | | |||
| Вадим Ивушкин | Спасибо, ну вот другое дело. | ||
| 28.03.2010, 23:29:52 | | |||
| И. Фефелов | К вопросу о тюркском происхождении: знакомый, занимающийся тюркскими языками, говорит, что слова с двумя согласными в начале слова в тюркских языках не встречаются вообще, и к тому же не нашел никаких следов, чтобы "сниг" или даже "синиг" означало бы "красногрудый". | ||
| 29.03.2010, 08:34:15 | | |||
| Korben Dallas | Сеня, прочитал я последний прижизненный труд Палласа — под названием "Zoographia Rosso-Asiatica" и сделал однозначный вывод: Паллас название Uragus — НЕ ЗНАЛ и не применял!!! Вот смотри — сколько народных названий Паллас привел для Снегиря, а в описании Хвостатика только ЛАТЫНЬ и ещё английское название, (которое явно сам Паллас и придумал, типо для "международного общения", так как в Англии Хвостатики не живут)... ;-))   | ||
| 29.03.2010, 09:30:35 | | |||
| Korben Dallas | Игорь, Вадим, а что за вариация (или подвид) dauurica указан Палласом? В Иркутске-то какой подвид живет — номинативный или забайкальский? | ||
| 29.03.2010, 09:38:26 | | |||
| Вадим Ивушкин | На сколько помню — у нас номенативный, в Забайкалье на Дальнем Востоке -dauurica. Но по подвидам уже Игорь вроде писал. Если нет то, за уточнениями к нему. | ||
| 29.03.2010, 11:41:22 | | |||
| И. Фефелов | Я по треду выше писал об этом. У нас номинативного (алтайского) подвида нет, встречается тот же, что и в Забайкалье, называемый — разными систематиками — или fumigatus, или sanguinolentus. Он и имеется в виду под var. daurica. Из Предбайкалья у Палласа могло не быть экземпляров или жео он нашел их идентичными с забайкальскими. | ||
| 29.03.2010, 11:44:58 | | |||
| Korben Dallas | Спасибо, братья. ;-)) | ||
| 29.03.2010, 11:50:34 | | |||
| Вадим Ивушкин | А на Дальнем Востоке какой? | ||
| 29.03.2010, 11:56:15 | | |||
| И. Фефелов | На материковом — sanguinolentus. Тоже см выше по треду. | ||
| 29.03.2010, 12:03:19 | | |||
| Есения | И. Фефелов: знакомый, занимающийся тюркскими языками, говорит, что Игорь, знаете, но я как раз об обратном читала, именно повторяющиеся гласные в слогах в начале слова указывают на тюркизмы. Korben Dallas: Паллас название Uragus - НЕ ЗНАЛ и не применял!!! О.Е., у меня вообще никаких особых заморочек не было и нет по поводу того, КТО назвал птицу, это Вадима очень интересует. Поначалу — да, я шЫроко размахнулась :), кто да что... Меня изначально занимало только с л о в о — урагус. Теперь совершенно ясно, что тут хвост "виновен". Но мне абсолютно без разницы, кто первый сказал "мяу" ;)) По птицам я — н о л ь. Поэтому прослеживать, кто из учёных куда ездил и какие следы там и в науке оставлял... нет, не буду. Korben Dallas: Сеня, прочитал я последний прижизненный труд Искренне рада за Вас, молодЕц ! :) А я O`Генри читаю... ;)) | ||
| 29.03.2010, 13:38:40 | | |||
| И. Фефелов | Есения : ГЛАСНЫЕ или СОГЛАСНЫЕ? Гласные, насколько понимаю, да (точнее, не на тюркизмы, а скорее на "алтаизмы", тюркской и монгольской подгрупп), но С и Н — как раз согласные, а с ними наоборот. | ||
| 29.03.2010, 14:43:15 | | |||
| Есения | Да, Игорь, гласные. Извиняюсь, что невнимательно прочитала. | ||
| 29.03.2010, 15:01:59 | | |||
| Георгий Борисов | Ещё немного о снегире: все-таки, видимо, действительно слова "снег" и "снегирь" не однокоренные, т.к. в морфемно-орфографическом словаре "снегирь" не разделяется на корень "снег" и суффикс "ирь" (да такого суффикса сейчас и нет). Выходит, что в слове "снегирь" — корень "снегирь". И вот еще, что пишет писатель-филолог Лев Успенский в своей книге "Слово о словах" : "...в современном нашем языке, вероятно, можно найти некоторое количество слов и, в частности, имен-названий, построенных на подражании тем или иным звукам". Далее Лев Васильевич говорит, что по "теории звукоподражания" возможно, что некоторые птицы получили свои имена не от окраски своего оперения (например, у синицы и снегиря/синигеря нет синего цвета в оперении), а от того как они кричат, поют, пищат: кукушка — "ку-ку", синица — "зинь-зинь-тарррарах", "цень-цень-та-рарах", "пинь-пинь-тарррарах", "зинь-зи-веррр" (старое название синицы — зензивер). | ||
| 29.03.2010, 20:31:21 | | |||
| Есения | Cпасибо, Георгий :) Но я уже приводила примерно то же. Или именно то :) http://lib.rus.ec/b/57920/read | ||
| 29.03.2010, 20:39:51 | | |||
| И. Фефелов | Звукоподражательных и "цветоподражательных" названий птиц, на мой взгляд, даже больше, чем принято считать. | ||
| 29.03.2010, 20:45:42 | | |||
| Георгий Борисов | Есения : Cпасибо, Георгий :) Но я уже приводила примерно то же. Или именно то ... Понятно — значит я по второму кругу пошел :-) Невнимательно, значит, прочитал обсуждение. | ||
| 29.03.2010, 20:48:38 | | |||
| Есения | И. Фефелов: "... цветоподражательных" названий птиц... Пытаюсь найти доказательства этому :) Слово снегирь — русское, от него слова в других славянских языках и НЕ только. Вопрос так и стоИт: откуда оно пришлО в русский ? Снег — снегирь... при чём тут цвет птицы ? :)) Георгий Борисов: ... по второму кругу пошел :-) Всего лишь :))) Нормально ! | ||
| 29.03.2010, 21:06:31 | | |||
| И. Фефелов | Есения : Пытаюсь найти доказательства этому :) Чему именно? Со снегирем в ЭТОМ АСПЕКТЕ связываться не стоит. Других названий — предостаточно. | ||
| 29.03.2010, 21:12:02 | | |||
| Есения | И. Фефелов: ... связываться не стоит. ОК :) | ||
| 29.03.2010, 21:45:56 | | |||
| Вадим Ивушкин | Георгий Борисов: Понятно - значит я по второму кругу пошел А я все равно повторюсь... Автор там ошибается уходя в дебри лингвистики не принимает в расчет знание птичек — синица = не только большая синица, но и лазоревка — совершенно синяя. А снегирь тут вообще не причем. | ||
| 29.03.2010, 22:04:43 | | |||
| Вадим Ивушкин | Есения : Вопрос так и стоИт: откуда оно пришлО в русский ? | ||
| 29.03.2010, 22:08:49 | | |||
| Надежда Степанцова | И. Фефелов: Звукоподражательных и "цветоподражательных" названий птиц, на мой взгляд, даже больше Upupa epops мне особенно нравится ;-)) | ||
| 30.03.2010, 00:32:14 | | |||
| Вадим Ивушкин | Надежда Степанцова: Upupa epops мне особенно нравится Это лучше всех — даже в латыни. | ||
| 30.03.2010, 00:33:56 | | |||
| И. Фефелов | Кстати, кукушка (Cuculus) и коростель (Crex) тоже в латыни отметились :) Также в части латыни скорее всего еще и у журавля (Grus), филина (Bubo); есть подозрения насчет звукоподражательных родовых названий на гагару (Gavia), серую куропатку (Perdix), ворону (Corvus), но то уже надо копаться проверять. | ||
| 30.03.2010, 08:34:05 | | |||
| Korben Dallas | Есения : Вопрос так и стоИт: откуда оно пришлО в русский ? Сеня, даже у Палласа в 1811 году (ещё до войны с Наполеоном!) приводится перевод русского слова Снегирь (nivalis = СНЕЖНЫЙ, подснежный), кроме того, есть и другие русские названия: Краснозобик, Жулан, Свистун. | ||
| 30.03.2010, 11:43:17 | | |||
| Korben Dallas | Надежда Степанцова: Upupa epops мне особенно нравится ;-)) А мне нравится Кукабара (Австралийский хохотун) - http://www.youtube.com/watch?v=Fc_-icFHwQo&feature=player_embedded и ещё тут - http://www.rumbur.ru/rubrics/nature/652/ | ||
| 30.03.2010, 15:59:22 | | |||
| Korben Dallas | Сеня, как тебе кукабара? Понравилась? ;-)) | ||
| 31.03.2010, 12:20:57 | | |||
| Есения | Кукабара как кукабара ;)) | ||
| 31.03.2010, 13:36:48 | | |||
| Korben Dallas | Есения : Кукабара как кукабара ;)) И всего-то? А голосок, что — не впечатлил? А "ужимки"!? Вадим, а в Иркутске у кого-либо такая птичка е? | ||
| 31.03.2010, 15:41:45 | | |||
| Есения | Korben Dallas: И всего-то? О.Е., не провоцируйте меня, please ;))))) А то у меня кое-что ещЁ об урагусах есть... ;) Кукабара — это неактуально ;)) | ||
| 31.03.2010, 15:56:01 | | |||
| Вадим Ивушкин | Korben Dallas: Вадим, а в Иркутске у кого-либо такая птичка е? Нету, трудновата в содержании и стоит дорого. Я в Алмаате разглядывал, но решил что не стоит птичек мучить. | ||
| 31.03.2010, 16:29:42 | | |||
| Вадим Ивушкин | Есения : А то у меня кое-что ещЁ об урагусах есть... ;) Интересное? | ||
| 31.03.2010, 16:30:43 | | |||
| Есения | Вадим, я про снегиря поговорить с Вами хотела. Но для разговора не то место выбрала :) Прочтите, пожалуйста, и скажите своё "!!!НЕТ!!!" здесь, под фоткой урагуса :)  | ||
| 31.03.2010, 17:19:17 | | |||
| Есения | И. Фефелов: Есения : Но его (мнение) вполне можно "подвинуть". Bерно, всё знать невозможно. Но интерес и желание — это огромная движущая сила. Как жизнь показывает. И совсем хорошо — когда ещё и помогают :)) | ||
| 31.03.2010, 20:27:34 | | |||
| Вадим Ивушкин | Извините, за молчание, было много дел и комп очередной полетел... Прочитал все: и я на стороне Игоря. Доводы все те же — логические. То что у чукчей снегиря называют красным (что-то я такое уже писал: что вижу о том и пою...) еще раз доказывает, что нет такого слова — красногрудый. А применение цвета в названии вполне логично. Ну а про огаря скажу одно — это из компании кукабарры и кукушки, и это тоже по-русски. И могу еще повторить — обычные птицы, обитающие на территории, исконно славянской — вполне просто обязаны иметь русское название. А вот происхождение тех слов, которые участвуют в словообразовании может быть любое. Условие при этом одно — эти слова должны употребляться в русском языке. А мода, все называть иностранными словами пришла несколько позже, чем русские заметили снегиря. И в словообразовании русского языка, особенно в старинных словах, ничего явного не может быть даже инстранные слова мы произносим как хотим, а свои вообще обожаем изменять до неузнаваемости. Это как в той песне — снегири не гири....и при чем тут гири. Но это наше мнение — нам проще, мы опираемся на общеупотребимый словарь, и свои доводы. Вам — тяжелей доказывать обратное, но это еще больше должно подстегивать — а вдруг все не правы. Как те европейцы, которые считают что снегирь к ним пришел с севера России, хотя по-моему, это не так. Но это уже мне придется доказывать... | ||
| 01.04.2010, 00:38:21 | | |||
| Евгений Рензин | Вадим Ивушкин: А мода, все называть иностранными словами пришла несколько позже, чем русские заметили снегиря. Интересно, а когда русские заметили снегиря?И, как вы полагаете, когда у нас появилась вышеупомянутая "мода"? :)) | ||
| 01.04.2010, 01:05:51 | | |||
| Вадим Ивушкин | Евгений Рензин: Интересно, а когда русские заметили снегиря? | ||
| 01.04.2010, 01:42:50 | | |||
| Есения | Спасибо, Вадим, за "!!!НЕТ!!!" Я не сомневалась :) Вадим Ивушкин: ... происхождение тех слов, которые участвуют в словообразовании может быть любое. Вот тут Вы нА моей стороне :) Хоть и частично. Потому что необязательно самое (почти) первое название может прийти из того же языка — устраивает какое-то (любое) слово, и всё ! Признайтесь, правило "об условиях появления нового слова" Вы сами только что выдумали :)) В www cплошь и рядом пишут: "... раньше слово снЕгирь писалось через "и", НО в процессе некоторых изменений..." !? КАКИХ И С КАКИХ ВРЕМЁН ?! Что было ДО ??? Всё покрыто мраком. Кстати, через "е" оно пишется сравнительно недавно. Придумали "легенду", подогнали под неё слово — и все дела :) А как по поводу наших личных имён ? Они стерильно русские ? Вот тут очень правильная (с моей точки зрения) статья: http://filolingvia.com/publ/70-1-0-3310 Вадим Ивушкин: Но это наше мнение - нам проще, мы опираемся на общеупотребимый словарь, и свои доводы. Вам - тяжелей доказывать обратное, Вы, как всегда, ставите многоточие :) Значит, признаёте, что и мой вариант вполне может быть верным. Остаётся одно — каким-то образом попытаться уверить Вас, что название птицы снегирь тесно связано с ярким цветом её оперения. Вадим Ивушкин: Доводы все те же - логические. Ага, а у меня чистА женская логика :-D Доступному объяснению не поддаётся. Потому что и так понятно — чего объяснять-то ?! :)) | ||
| 01.04.2010, 10:42:26 | | |||
| Вадим Ивушкин | Есения : В www cплошь и рядом пишут: "... раньше слово снЕгирь писалось Поэтому какую букву добавлять — куча вариантов — остался один. Остальные осели в других языках. | ||
| 01.04.2010, 16:20:41 | | |||
| Вадим Ивушкин | Есения : Они стерильно русские ? Про имена — отдельная история. С Христианством такая мешанина произошла — сюда лучше не лезть. | ||
| 01.04.2010, 16:22:08 | | |||
| Вадим Ивушкин | Есения : Остаётся одно - каким-то образом попытаться уверить Вас, что | ||
| 01.04.2010, 16:23:02 | | |||
| Вадим Ивушкин | Есения : Потому что и так понятно - чего объяснять-то ?! Доводы логические, подкрепленные временем и общепринятой теорией — к ней пока никто не подкопался. Остальное все пока домыслы. | ||
| 01.04.2010, 16:25:19 | | |||
| Есения | Вадим Ивушкин: Про имена - отдельная история... сюда лучше не лезть. Чувствуется влияние ;) Вадим Ивушкин: Есения : Они (имена) стерильно русские ? Русский язык и есть т а "мешанина", где намертво переплелось несметное множество слов разных языковых групп. Из этого "котла" и имена собственные, и названия различных животных, и названия событий, и названия предметов быта... Вот и договорились :)) Вадим Ивушкин: Доказывайте! Пожалуй, дерзну :) | ||
| 01.04.2010, 21:46:47 | | |||
| Вадим Ивушкин | Есения : Чувствуется влияние ;) Чье? На кого? | ||
| 01.04.2010, 21:57:54 | | |||
| Вадим Ивушкин | Есения : Русский язык и есть т а "мешанина", где намертво переплелось | ||
| 01.04.2010, 21:59:07 | | |||
| Вадим Ивушкин | Есения : Пожалуй, дерзну :) Я только за! | ||
| 01.04.2010, 21:59:48 | | |||
| Есения | Вадим Ивушкин: Есения : Чувствуется влияние ;) Вадим, не верю, что Вы не поняли :) Или тогда считайте это неудачной первоапрельской шуткой :(( Вадим Ивушкин: Это про любой язык можно сказать - мы не живем изолированно. А я о ЧЁМ с самого начала говорю ??? Сами себе противоречите во многих комментах :(( Вадим Ивушкин: Я только за! Спасибо, я ужЕ. | ||
| 01.04.2010, 22:27:30 | | |||
| Олег Берлов | Есения : Вот тут очень правильная (с моей точки зрения) статья: Сеня, спасибо — я понял происхождение названия "Чиж". А вот всем птицелюбам подарочек — "Пешеходный попугай", плииззз, досмотрите этот видеофрагмент до конца... ;-)) http://www.youtube.com/watch?v=9T1vfsHYiKY&feature=player_embedded | ||
| 01.04.2010, 23:01:30 | | |||
| Вадим Ивушкин | Есения : Вы не поняли Я сегодня туплю, ну правда не понял. | ||
| 01.04.2010, 23:19:32 | | |||
| Вадим Ивушкин | Олег Берлов: Есения : Вот тут очень правильная (с моей точки зрения) статья: | ||
| 01.04.2010, 23:26:11 | | |||
| Вадим Ивушкин | jay” выражает сложный комплекс понятий: этим словом называется и сама птичка, и «невыносимый болтун», и «простофиля», и «новичок», и «безвкусно одетая женщина», и, как уже говорилось, «франтовато одетый человек», и даже, на сленге, «сигарета с марихуаной». И из этого списка можно выбирать ассоциации на любой вкус . А на мой взгляд — все они вторичны, все происходят от характера и внешнего вида сойки. Это так же, если перебрать все значения слова ПЕТУХ... на фене, на слэнге... Боюсь даже предположить что на птичку навешать можно....Размышления несведущего человека. | ||
| 01.04.2010, 23:35:48 | | |||
| Есения | Вадим Ивушкин: Бред какой-то. А систематическое finch в переводе значит не зяблик, а вьюрок. Иначе семейство называлось бы зябликовые, а не вьюрковые. А советовали мне не мешать всё в кучу... Вадим Ивушкин: ... Размышления несведущего человека. Мы, несведущие, и не претендуем на "лавры" орнитологии :) ~~~ Из всё той же заметки http://filolingvia.com/publ/70-1-0-3310 вот эта фраза для меня ключевая: "Нельзя такую розовую красоту когда-нибудь не назвать «розовой птицей»" Сомневаются люди ! И правильно делают ;)) | ||
| 02.04.2010, 00:40:10 | | |||
| Вадим Ивушкин | Есения : А советовали мне не мешать всё в кучу... Это не в кучу, а пример, то есть не авторитетное мнение. | ||
| 02.04.2010, 00:43:19 | | |||
| Вадим Ивушкин | Есения : "Нельзя такую розовую красоту когда-нибудь не назвать «розовой птицей»" | ||
| 02.04.2010, 00:44:54 | | |||
| Есения | ГДЕ здесь слово "чечевица" ? И учитывайте, что разговариваете с несведущей ;) "Например, снегирь. Чем не зяблик? Эту птичку с розово-красной грудкой знают все. И почти всем рассказывали в школе, что «снегирь» пишется через «е», так как проверочное слово — «снег». Принято считать, что снегирь прилетает к нам тогда, когда появляется снег. В Англии же он называется «бычий зяблик», или «крупный зяблик» — “bullfinch”. По другой терминологии, снегирь называется «розовым зябликом», то есть «розовой пташкой» — “rose finch”, что, согласитесь, справедливо. Нельзя такую розовую красоту когда-нибудь не назвать «розовой птицей». В испанском языке снегирь даже называется «королевским зябликом» — “pinzón real”." Вадим Ивушкин: А латинское огненный - ближе всего. Что я и говорила тогда ещё, в начале: ПОЧЕМУ в систематике снегирь — "огненный", а у нас — "снежный" ??? Тут Вы сказали, что я всё смешиваю. Вадим, мы ходим по кругу :(( | ||
| 02.04.2010, 01:02:54 | | |||
| Вадим Ивушкин | Есения : ГДЕ здесь слово "чечевица" ? rose finch — Вот. | ||
| 02.04.2010, 01:06:44 | | |||
| Вадим Ивушкин | Есения : Что я и говорила тогда ещё, в начале: | ||
| 02.04.2010, 01:12:45 | | |||
| Вадим Ивушкин | Есения : а у нас - "снежный" ??? Он не снежный, не надо трактовать буквально. Он при-(со-)снежный, появляющийся со снегом. | ||
| 02.04.2010, 01:14:45 | | |||
| Есения | Вадим, Вы невнимательно читаете :( Читайте т а к, к а к пишет автор. Я и она о СНЕГИРЕ речь ведём. А ВЫ — о ПРАВИЛЬНЫХ НАУЧНЫХ переводах слов, о систематике. В обычном словаре у слова finch такое значение: зоол., назв. многих певчих птиц, преим. зяблик, вьюрок. А отдельно rosefinch вообще нет. Bullfinch имеет одно зоол. значение — снегирь. Нелепо это слово для русских, как слово снегирь нелепо для них. У них свои приметы. Вадим Ивушкин: Он не снежный, не надо трактовать буквально. Как это не надо ? А огненный ? Куда уж буквальнее. И никакой путаницы. В русском то же самое должно быть :) Не поверю, что Вы представляете себе снег, говоря о снегире. | ||
| 02.04.2010, 01:35:25 | | |||
| И. Фефелов | "Обычный" словарь — это какой? | ||
| 02.04.2010, 09:34:17 | | |||
| И. Фефелов | К вопросу о том, кто такое rose finch — правильно, замечу, одним словом, rosefinch: http://en.wikipedia.org/wiki/Rosefinch К сожалению, переводить с английского некогда. Суть такая, что это название птиц, принадлежащих к роду чечевиц Carpodacus. То есть его можно считать английским родовым. | ||
| 02.04.2010, 09:39:04 | | |||
| Вадим Ивушкин | Есения : Bullfinch имеет одно зоол. значение - снегирь. Есения : В обычном словаре у слова finch такое значение: Есения : Как это не надо ? Есения : В русском то же самое должно быть :) Ну с чего это? Мало что в голову лезет, но есть родной пример. Живой уголок, зверинец, террариум — термины, не хочется их использовать — новое слово экзотариум (я понимаю из нерусских слов, но это мода, зверинец — так же, когдато появился). Или наш — свой зоопарк мы называем зоогалерея, суть одна а слова разные. Так, что не факт, что должно быть все буквально, как в других языках. | ||
| 02.04.2010, 11:22:55 | | |||
| Есения | И. Фефелов: "Обычный" словарь - это какой? Обычный для обычных людей: Большой англо-русский словарь, В.К. Мюллер, 2004 г. И. Фефелов: К вопросу о том, кто такое rose finch... Да, там написано, что чечевиц не следует путать с розовыми зябликами. Названия rose finch & rosefinch говорят о разных птицах. Это уже чистая систематика. Но мне нравятся оба названия, потому что там есть слово rose, что соответствует описанию цвета оперения обеих птиц :) Вадим Ивушкин: Есения : ГДЕ здесь слово "чечевица" ? Вот и неверно ;) Вадим Ивушкин: Живой уголок, зверинец, террариум... Тоже не смешивайте одно с другим. Был бы разговор о разных Zoo, я о них бы и вела речь. Наш разговор о том, почему русский снегирь "снежный", а не "красный". Не вижу смысла в углублении в особенности систематики и значений специальных слов — я ищу подтверждения лишь тому, что теперешнее слово "снегирь" пришло в русский из какого-то иного языка и с совершенно другим первоначальным значением, нежели принято считать. То, что я нашла, никого ничуть даже и не заинтересовало. А я там вижу много чего в подтверждение своих сомнений по поводу снега. И ещЁ имеются "вещдоки". А это кому н а д о ? Но, видимо, не умею объяснять, раз так складывается. Всё, что Вам надо — это готовенькое старое слово. Как раз этого я и не собираюсь выкладывать :) Если у кого-нибудь из вас хотя бы не будет полной уверенности в значении слова "снегирь", это уже что-то :) | ||
| 02.04.2010, 15:11:00 | | |||
| Вадим Ивушкин | Есения : Вот и неверно Верно, верно — отношения к снегирю никакого. | ||
| 02.04.2010, 17:52:49 | | |||
| Вадим Ивушкин | Есения : А я там вижу много чего в подтверждение своих сомнений по поводу снега. Где они? Еще не одного не было такого, чтобы не было контраргументов. Доводы, пожалуйста, а пока эмоции. Никто не говорит, что это аксиома. На наш вариант доказательная база больше. Опровергайте или доказывайте обратное.Есения : Тоже не смешивайте одно с другим. Что пример неудачный? Ну тогда: цыпленок и птенец. Цыпленок есть птенец. Но не всякий птенец цыпленок, но ведь применяется!И еще про снегиря. Скорее всего, нельзя ставить равенство между существительным СНЕГИРЬ и прилагательным СНЕЖНЫЙ. Это как библиотекАРЯ назвать библиотечным. Хотя может и можно, но не в смысле цвета, а принадлежности. | ||
| 02.04.2010, 18:24:50 | | |||
| Олег Берлов | Предлагаю слегка расслабиться: "Тупой" красный клёст. Вопрос на засыпку — почему он такой "тупой"? - http://www.youtube.com/watch?v=j3UUPnnfNvM&feature=related | ||
| 02.04.2010, 20:17:14 | | |||
| И. Фефелов | Есения : И. Фефелов: "Обычный" словарь - это какой? Обычный для обычных людей: Большой англо-русский словарь, В.К. Мюллер, 2004 г. А еще есть еще более обычный Оксфордский словарь в 3 томах и не менее обычный школьный словарь на 5 тыс. слов ;) Есения : Да, там написано, что чечевиц не следует путать с розовыми зябликами. Названия rose finch & rosefinch говорят о разных птицах. Там написано, что розовозябликов не следует путать с розовыми зябликами ;) = чечевиц — с горными вьюрками. | ||
| 02.04.2010, 20:41:19 | | |||
| Есения | Вадим Ивушкин: Есения : Вот и неверно Правильно, к чему эта заморочка — таксономия какая-то... :) Вадим Ивушкин: Что пример неудачный? Любая, с зимой прилетевшая к нам, птица — снегирь ? Вадим Ивушкин: Скорее всего, нельзя ставить равенство между существительным СНЕГИРЬ и прилагательным СНЕЖНЫЙ. Называя снегиря "снежным", исхожу из "легенды" о его названии. Вадим Ивушкин: Опровергайте или доказывайте обратное. Третьего не дано ? Вадим Ивушкин: Никто не говорит, что это аксиома. Приятно слышать :) И. Фефелов: А еще есть еще более обычный... в 3 томах... Где два тома из трёх птицам отведено... Обычное дело :) И. Фефелов: розовозябликов не следует путать с розовыми зябликами ;) С красным снегозябликом разобраться бы... :) | ||
| 02.04.2010, 21:32:14 | | |||
| Вадим Ивушкин | Олег Берлов: Предлагаю слегка расслабиться: Спасибо, Олег, мне и попугай понравился. | ||
| 02.04.2010, 21:32:21 | | |||
| Есения | Ага, спасибо, О.Е. :)) МолодЕц. | ||
| 03.04.2010, 00:10:48 | | |||
| Вадим Ивушкин | Есения : Правильно, к чему эта заморочка - таксономия какая-то. А таксономией там и не пахло....Есения : Любая, с зимой прилетевшая к нам, птица - снегирь ? Это уже интересно, но не все со снегом к жилью прилетают, это заметная особенность снегиря.Есения : исхожу из "легенды" о его названии Там и намека нет на такой эпитет.Есения : Третьего не дано ? Если спор научный, то да.Есения : С красным снегозябликом разобраться бы... :) О том и речь — возвращаемся к первому — таксономия какая-то... зяблик то тут вообще при чем? Он тоже не по окраске назван и на русском, и на английском. | ||
| 03.04.2010, 00:58:36 | | |||
| Вадим Ивушкин | Есения : Но мне нравятся оба названия, потому что там есть слово rose, | ||
| 03.04.2010, 01:13:41 | | |||
| Вадим Ивушкин | Олег Берлов: "Тупой" красный клёст Доверчивый щур. | ||
| 03.04.2010, 01:23:57 | | |||
| Есения | Вадим Ивушкин: А таксономией там и не пахло... А это как называется ? Отряд: Воробьинообразные (Passeriformes) Семейство: Вьюрковые (Fringillidae) Род: Снегири (Pyrrhula) http://www.nature-archive.ru/birds/identification/fringillidae2.php Поэтому и делаю вывод, что все эти розово-красные состоят в некоем родстве. Ну, а если опозорилась... мне можно, я профан в Вашем деле :) Вадим Ивушкин: Там и намека нет на такой эпитет. Разве у вас всех не на "снеге" всё завязано ? Вадим Ивушкин: Если спор научный, то да. Ах... Вы слишком льстите мне... :) Вадим Ивушкин: Есения : С красным снегозябликом разобраться бы... :) Вадим, Вы так и не позволяете себе спуститься до моего уровня :) А это часто помогает лучше понять собеседника. | ||
| 03.04.2010, 01:27:40 | | |||
| Олег Берлов | Вадим Ивушкин: Спасибо, Олег, мне и попугай понравился. Есения : Ага, спасибо, О.Е. :)) МолодЕц. Тогда уж гляньте все видюшки про птичек, которые мне понравились: Uragus sibiricus (иносранцы называют его Carpodacus sibiricus) http://www.youtube.com/watch?v=rMU-Gx72O3c http://www.youtube.com/watch?v=PYj-UFqV--8&feature=related http://www.youtube.com/watch?v=GlBSReXL6w8 http://www.youtube.com/watch?v=uv9-h08yhcY http://www.youtube.com/watch?v=144Sh2UkdyA&NR=1 http://www.youtube.com/watch?v=FyGGJw_Px1A Снегирь http://www.youtube.com/watch?v=CaTSz58LwR8 http://www.youtube.com/watch?v=As6b6xY51qM http://www.youtube.com/watch?v=r4tw64M4VQU http://www.youtube.com/watch?v=_u3nxEv4ZZA А это для Сении — http://www.youtube.com/watch?v=QMcDaKvSL7g И для Иры Piks — http://www.youtube.com/watch?v=cN2O0IZnoRw ;-)) Кедровка http://www.youtube.com/watch?v=3toF_wrDJNc Доверчивый красный Щур http://www.youtube.com/watch?v=j3UUPnnfNvM Совиный (Пешеходный) попугай http://www.youtube.com/watch?v=9T1vfsHYiKY Кукабара — Kookaburra http://www.youtube.com/watch?v=Fc_-icFHwQo http://www.youtube.com/watch?v=VVPeVoeQKJE http://www.youtube.com/watch?v=1skwMRVFAik | ||
| 03.04.2010, 10:35:52 | | |||
| Вадим Ивушкин | Есения : А это как называется ? Разговор был про конкретную статью и автора. Есения : Вадим, Вы так и не позволяете себе спуститься до моего уровня :) Есения : Разве у вас всех не на "снеге" всё завязано ? Ну как то не так конкретно, а опосредованно. А если хотите, то и туда завяжем. Вы снегиря в полете сверху видели? У него яркая, снежнобелая поясница. В полете это хорошо видно, а если стая — снежки полетели! И этот подход лекго объяснить можно. | ||
| 03.04.2010, 11:28:08 | | |||
| Есения | Олег Берлов: Тогда уж гляньте все видюшки... Ну-с, глянула :) "Моя" птичка самая неприхотливая в содержании, надо брать ;)) Если в общем — урагус заметно красивее снегиря, изящнее. А шумные пернатые (и не только пернатые) — это совсем не моя песня ;) Спасибо, О.Е. ! | ||
| 03.04.2010, 11:35:38 | | |||
| Вадим Ивушкин | Есения : урагус заметно красивее снегиря, изящнее. | ||
| 03.04.2010, 11:52:36 | | |||
| Piks | Спасибо, Олег! :) Идея кормушки замечательная! | ||
| 03.04.2010, 11:57:46 | | |||
| Есения | Вадим Ивушкин: Разговор был про конкретную статью и автора. Я с Автором абсолютно солидарна — разве не заметно ? И речь в том абзаце шла именно о снегире. Вадим Ивушкин: У него (снегиря) яркая, снежнобелая поясница. В полете это хорошо видно, а если стая - снежки полетели! Хм... а в народе их больше с яблоками на снегу сравнивают. Низковато летаем, видать... :( Вадим Ивушкин: Есения : Любая, с зимой прилетевшая к нам, птица - снегирь ? Вот и назвали бы его соответствующе ! Значит, не это главное. А с зимой не один о н ассоциируется, лично я сразу "вижу" свиристелей на рябине :) Вадим Ивушкин: Есения : урагус заметно красивее снегиря, изящнее. Да, на фотках много снегирей видела. И всё же... :) | ||
| 03.04.2010, 12:23:11 | | |||
| Вадим Ивушкин | А я тут решил последнюю статью до конца дочитать, показалась она мне оборванной. Так вот почитайте, там рассуждения интереснее: http://www.study.ru/support/lib/note103-1.html, много домыслов, но идея общая — сколько языков столько и мнений — правильная. | ||
| 03.04.2010, 12:42:56 | | |||
| Есения | Одна и та же статья. Всё то же и о том же. Было ведь мнение в нашем разговоре — у "них" свои приметы. А в этих несовпадениях звукоописаний я ещё в детстве разбиралась :) Жаль, что тогда снегирь мне "под руку" не попался :-D Наверное, оттого и не попался, что я к птицам ровно дышу. Придётся навёрстывать упущенное... ;) | ||
| 03.04.2010, 13:07:57 | | |||
| Вадим Ивушкин | Есения : Всё то же и о том же. Но с продолжением.Есения : А в этих несовпадениях звукоописаний я ещё в детстве разбиралась А какие не совпадения? | ||
| 03.04.2010, 13:14:23 | | |||
| Есения | Вадим Ивушкин: Есения : Всё то же и о том же. Ещё бы ! Там дел невпроворот... Многоточие, как Вы любите :) Вадим Ивушкин: А какие не совпадения? Ну хотя бы из той же статьи: "Даже тогда, когда название птичке дается за одно и то же, например, за то, как именно она произносит свое «чирик», названия ее в разных языках могут отличаться. И это не удивительно. Передать звук, издаваемый животным, при помощи звуков языка непросто, и каждая нация делает это по-своему. Если уж японские собаки лают «вянь-вянь» или «кянь-кянь», то что же удивляться тому, что английский петух кричит “cock-a-doodle-doo”…" И кошки т а м совсем не на "кис-кис" приходят :) | ||
| 03.04.2010, 13:25:55 | | |||
| Вадим Ивушкин | Есения : А с зимой не один о н ассоциируется, лично я сразу "вижу" свиристелей на Есения : И кошки т а м совсем не на "кис-кис" приходят Ну так оно и не может совпадать. Голоса тех же птичек на русском, кто как услышит — у каждого автора сВоя трактовка. А вы петухов слушали? Они все кукарекают? Там столько вариантов. В той же статье удода в сторонку отнесли: а если написать его песню вот так, то все сойдется: уд-ду-ду-ду-ду-ду...Есения : Да, на фотках много снегирей видела. Хоть одного розовым назвать можно? | ||
| 03.04.2010, 14:56:41 | | |||
| Вадим Ивушкин | Есения : Хм... а в народе их больше с яблоками на снегу сравнивают Выращивали бы яблоки на Руси издревле, так и в названии бы отразилось может быть. Но судя по всему у людей тогда больше эмоций по поводу снега было. | ||
| 03.04.2010, 14:59:49 | | |||
| Вячеслав Петухин | Есения : Это уже интересно, но не все со снегом к жилью прилетают, это заметная особенность снегиря. | ||
| 03.04.2010, 15:03:24 | | |||
| Олег Берлов | Купающийся снегирь http://www.youtube.com/watch?v=EyhSf1NvUvs&NR=1 Мелкая певунья http://www.youtube.com/watch?v=-BJuYZtukQ0 Любителям удодов и восточной музычки http://www.youtube.com/watch?v=lTdozF0dlcY http://www.youtube.com/watch?v=LkZrlyu6GLE Сегодняшний иркутский снег (смотреть в полноэкранном режиме!) http://www.youtube.com/watch?v=v6EvWgZbh7I Кто знает в каком формате лучше видеофайлы на Ютубу заливать? Что-то НЕ нравится мне как мой avi-файл там отображается. | ||
| 03.04.2010, 16:36:55 | | |||
| Piks | Олег Берлов: Кто знает в каком формате лучше видеофайлы на Ютубу заливать? В .flv лучше всего. | ||
| 03.04.2010, 18:30:18 | | |||
| Есения | Вадим Ивушкин: Так вот вы в Сибири живете, и ассоциация с зимой, а не со снегом -это правильней. Именно, с зимой, а не со снегом. О том и речь, что всех наших зимних птиц с успехом можно снегирями назвать, согласно известной "легенде". Вадим Ивушкин: Есения : И кошки т а м совсем не на "кис-кис" приходят. Вот-вот :) Точно такие же "правила" и с внешним видом — "что вижу, то пою". Так птица когда-то получила название за внешность. С течением времени русский язык "переварил" слово на свой манер, сделав "снег" исходным словом. Вадим Ивушкин: Есения : Да, на фотках много снегирей видела. Вадим, не мешайте всё в кучу :)) О розовом цвете было упоминание в тОй статье. Я всё больше о красном да огненном твержу. А снегирей я тут видела; внутри ещё другая ссылка с фотками. И, кстати, там жёлтого цвета — завались ! Это я возвращаюсь вот к этому Вячеслав Петухин: Это как "соответствующе"? "Снеговестник" - так что ли? Очень неуклюже. Вячеслав, извините, но Вы немного неточно цитату привели, это Вадим сказал, что снегирь к жилью летит — я и не знала такого факта :) Почему бы не снеговестник ? И к этому слову привыкли бы со временем, думаю, несколько сократили бы :) А потому и не снеговестник, потому что снег тут ни при чём. | ||
| 03.04.2010, 20:46:28 | | |||
| И. Фефелов | Желтый Pyrrhula auranthiaca водится, если не ошибаюсь, в Индии. Камчатка?? ;) | ||
| 03.04.2010, 22:16:57 | | |||
| Вадим Ивушкин | Есения : Именно, с зимой, а не со снегом. Есения : Точно такие же "правила" и с внешним видом - "что вижу, то пою". Есения : Я всё больше о красном да огненном твержу. Значит примеры не корректные.Есения : И, кстати, там жёлтого цвета - завались ! Так есть и бурые, и черные — совсем без красного....Есения : Почему бы не снеговестник ? Буревестник — только снегирь не к снегу, а со снегом появляется.Есения : потому что снег тут ни при чём Причем, причем. С снегом, часто первым.Есения : Это я возвращаюсь вот к этому: К этому возвращаться не надо. Было слово красный (фу, да и желтый) им и птичку назвали — ну очень примолинейно — щуров то чукчи не видели что ли?Есения : внутри ещё другая ссылка с фотками: Если это про ориенталберд — то чукчи их даже на картинках не видели. Да, но разнообразие там представлено, за некоторым исключением. | ||
| 03.04.2010, 23:27:09 | | |||
| Есения | И. Фефелов: Желтый Pyrrhula auranthiaca водится, если не ошибаюсь, в Индии. Да, но речь не о них. Та подборка фоток — лишь подборка фоток, я только показала, каких снегирей видела на картинках. А цвет оперения грудки и брюшка привычных н а м птиц НЕ красный. Спектр красного велик. И. Фефелов: Камчатка?? ;) Уточнение: чукотско-камчатский. Игорь, Ваша ирония мне понятна :) Вадим Ивушкин: Это все еще домыслы. Пока не найдете исходного слова и конкретного его применения - как минимум на территории Восточной Европы. А пока могу быть свободной ? Тактично ;) | ||
| 03.04.2010, 23:38:37 | | |||
| Вячеслав Петухин | Есения : А потому и не снеговестник, потому что снег тут ни при чём. Не могу понять, из-за чего убеждённость, что "снег" к слову "снегирь" "ни при чём". А к слову "снегурка" "снег" тоже не имеет отношения? | ||
| 03.04.2010, 23:40:55 | | |||
| Есения | Вячеслав, всё началось с этого "Птица названа так, потому что прилетает к нам с севера вместе с первым снегом. В переводе с тюркского СНИГ, что значит красногрудый. А потом оно изменилось на современное написание СНЕГИРЬ, т.к. птичка стала ассоциироваться в народе со снегом. Есть такая примета. Как только пойдет первый снежок – жди снегиря." И я согласна с учителем. | ||
| 03.04.2010, 23:49:23 | | |||
| Вячеслав Петухин | Есения, я слежу за дискуссией. И это всё читал. Я не могу понять, почему в слове "снегирь" Вы отрицаете возможность его происхождения от "снег" (или точнее "снг", как указывал Вадим). Вот слово "снегурка" образовалось, а "снегирь" почему-то не могло. (Возможно, первоначально не "снегирь" и "снегурка", а именно "снигирь" и "снигурка", но не суть важно.) | ||
| 03.04.2010, 23:55:18 | | |||
| Вадим Ивушкин | Есения : А пока могу быть свободной ? | ||
| 04.04.2010, 00:04:09 | | |||
| Вадим Ивушкин | Вячеслав Петухин: (Возможно, первоначально не "снегирь" и "снегурка", а именно "снигирь" и "снигурка", но не суть важно.) | ||
| 04.04.2010, 00:04:34 | | |||
| Вадим Ивушкин | Есения : А цвет оперения грудки и брюшка привычных н а м птиц НЕ красный. | ||
| 04.04.2010, 00:07:38 | | |||
| Вадим Ивушкин | и на белом снегу его легко заметить — это из вашей коллекции снегирей, тоже хорошее объяснение названия. | ||
| 04.04.2010, 00:48:41 | | |||
| Есения | Здесь много чего интересного, но сначала, пожалуйста, прочтите о слове гиль/гель и скажите чего-нибудь. | ||
| 04.04.2010, 00:49:42 | | |||
| Вадим Ивушкин | Говорю. Это современное название снегиря на польском и чешском. Из всего перечисленного самое вероятное:звукоподражание, подзывание птицы jug, lui (Брем).Гил, Хил — очень похоже со звукоподражением. С желтым — ничего общего. Все остальное вторично как применение особенности птицы: gil na nosie разг. “красный нос”. Вот так. | ||
| 04.04.2010, 01:27:11 | | |||
| Есения | Насколько современное ??? | ||
| 04.04.2010, 01:34:33 | | |||
| Вадим Ивушкин | Есения : Насколько современное ??? Не происхождение имеется ввиду, а современное употребление. То есть слово осталось в этих языках. | ||
| 04.04.2010, 01:40:20 | | |||
| Есения | Что-то здесь неправильно. На цвет, поведение, звукоподражание ссылаются... По звучанию похоже... даже снегирь написано. А что за птица такая — снегирь "Motacilla erithacus", зап. ? Не могу картинку найти :( | ||
| 04.04.2010, 01:47:47 | | |||
| Вадим Ивушкин | Есения : Motacilla erithacus", зап. ? Игорь рассудит, это скорее всего старинное название зарянки (почти уверен).Robin (Erithacus rubecula) | ||
| 04.04.2010, 01:52:36 | | |||
| Есения | Да, про зарянку читала, но картинку не стала искать. Название ведь не то. Хотя в нём явно о цвете речь. Значит, и гиль/снегирь "Motacilla erithacus", зап. — о цвете. ~~~ Вот картинки жёлто-оранжевой птички: * ** *** ~~~ Робин хорош :) | ||
| 04.04.2010, 01:55:58 | | |||
| И. Фефелов | Похоже, что насчет снегиря Даль ошибся. Вот вам Motacilla erithacus: http://www.heritage-editions.nl/prints-and-drawings/ornithology/brown-captain-illustrations/item/nederlandsche-vogelen-tome-4-dutch-birds-part-4/nozeman-072-motacilla-erithacus-gekraagd-roodstaartje.html Прошу прощения, ссылкой окно разнесло... Это явно не синоним современного названия Pyrrhula erithaca. Что, кстати, совсем не исключает, что и в Европе таким названием могли в свое время называть не только горихвостку, но и каких-то других птичек. А латинское erithacus, несомненно, связано с красным цветом. Вопрос, каким красным. (На мой взгляд, как раз потому, что "спектр красного велик", понятие "красный" и включает алый, малиновый, кровавый и проч., иногда даже и рыжий,- в том числе вполне включает и "снегириный" цвет). | ||
| 04.04.2010, 08:47:11 | | |||
| Вадим Ивушкин | И. Фефелов: не только горихвостку, но и каких-то других птичек Это уже где-то было..Ну это не интересно, синиц, независимо от цвета всех называют синицами, малиновкой называют всех красных, даже рыжих птиц. Почему с гилом не также, Вот только изначально слово звукоподражательное( я уже уверен), а затем от снегиря цвет приобрело (либо от другой птички — зарянка тоже гилкает). Но то что было разноприменение, как с малиновкой, в финале слово прижилось лишь на небольшой территории. Есения : Хотя в нём явно о цвете речь. Даже сейчас уже не разобраться, что было изначальней ворона или вороной(в значении черный). Это будет спор: что раньше курица или яйцо? Здесь и другое можно приплести — в русском красный (раскрашенный, красивый) имеет кучу значений, поэтому то одно из этого разнообразия значений прилепить к птичке не получилось — вот и нашли более конкретное название — и путаницы нет, и многозначности. | ||
| 04.04.2010, 11:10:54 | | |||
| Вадим Ивушкин | А ко мне урагус прилетел, ходит под окном серенькая птичка — со снегирем не сравнить. | ||
| 04.04.2010, 14:24:53 | | |||
| Есения | motacilla, ae f — трясогузка (птица) Vr, PM. erithacus — от erithace, es f (греч.) пчелиный клей, прополис Vr. Прополис бывает жёлтого, золотистого-коричневого, красновато-коричневого цвета, даже до бурого. Это и есть цвет птички "снегирь "Motacilla erithacus", зап." Судя по картинке, совпадает. ~~~ * rubeus, a, um [ruber] — красный (color Vr, Col, Pall). * rubeus, a, um [rubus] — ежевичный (virga V). Это уже про Евро-Робина. Ему тоже особый цвет определён — Erithacus rubecula. Судя по рассказам о нём, в UK его обожают не меньше, чем снегиря в России. Это их очень "роднит" :) У Pyrrhula erithaca цвет тоже "разбавлен". А ярче нашего "обыкновенного", видимо, не бывает, ежели он дважды Pyrrhula :) Вадим Ивушкин: Вот только изначально слово звукоподражательное... Ищу именно изначальное. А тут и звук, и цвет. Почему бы с веками "гиль" не могло превратиться в красивое "снегирь", тем более, всё с приметами увязали насмерть. А что такое "гиль" можно и забыть, потому что непонятно. С какой стати в словаре "гиль" становится вдруг почти синонимом "снегиря" ? Почему тогда там же, в толковании слова "снигирь", нет ссылок на связь с "гилем" ? Как всегда, всё только о снеге... Чё попало :(( Надо в другом месте поискать :) Кстати, латынь тоже заодно с "гилем": gilvus, a, um светло-жёлтый, янтарного цвета (color V etc.); буланый(equus Vr, Pall) Вадим Ивушкин: А ко мне урагус прилетел, ходит под окном серенькая птичка - со снегирем не сравнить. Эмоции, однако ;) Известное дело — насильно мил не будешь... и не надо. Обожателей у урагуса предостаточно ! :) | ||
| 04.04.2010, 16:57:53 | | |||
| Вадим Ивушкин | Есения : Почему бы с веками "гиль" не могло превратиться в красивое "снегирь", | ||
| 04.04.2010, 18:23:27 | | |||
| Вадим Ивушкин | Есения : нет ссылок на связь с "гилем" Связи нет и не может быть — этимология разная по версии филологов. Вот если мою раскручивать, так и связь появится и цветовое применение. Есения : gilvus, a, um | ||
| 04.04.2010, 18:32:26 | | |||
| Вадим Ивушкин | Есения : Обожателей у урагуса предостаточно ! :) Не сомневаюсь, но у снегиря их просто не пересчесть! (смайлики у меня почему-то на этом сайте не отображаются) | ||
| 04.04.2010, 18:34:53 | | |||
| Есения | Вадим Ивушкин: Тенденция к редукции скорее снегирь - в гиль. Вадим Ивушкин: Есения : нет ссылок на связь с "гилем" лЮбите многоточия равно, как и интриги ? Что же нужно для того, чтобы "связь-наоборот" сработала ? Просто молчать и слушать ? :) Вадим Ивушкин: Есения : gilvus, a, um светло-жёлтый/янтарного цвета/буланый. А мне нравится, что тут есть латынь. Цвет б у л а н ы й Вас не устраивает ? Как раз подходит для этих птиц :) Вадим Ивушкин: Не сомневаюсь, но у снегиря их просто не пересчесть! Вы пробовали считать и сбились со счёта ? Вадим Ивушкин: (смайлики у меня почему-то на этом сайте не отображаются) Досадно, но ла-а-дно :) | ||
| 04.04.2010, 19:12:17 | | |||
| Вадим Ивушкин | Есения : лЮбите многоточия равно, как и интриги ? Если честно, не навижу первое, а вторым занимаюсь по жизни. Вадим — баламут.Есения : Цвет б у л а н ы й Вас не устраивает ? Совсем не подходит. Найдите картинку буланного снегиря (вьюрка) и поймете.Есения : Вы пробовали считать и сбились со счёта ? Ну, да.Есения : Досадно, но ла-а-дно И мне тоже.Есения : А мне нравится, что тут есть латынь. Не используемая ни там, и не там.Есения : Что же нужно для того, чтобы "связь-наоборот" сработала ? Доказывать и мотивировать. | ||
| 04.04.2010, 21:22:10 | | |||
| Korben Dallas | Piks: В .flv лучше всего. Ира, спасибо. А в каких программах можно avi в flv переделать? Есения : прочтите о слове гиль/гель и скажите чего-нибудь. Гиль/гыль — подражание снегирёвому позывному, особенно если "Г" на хохляцкий манер говорить — типо, "Хэ"... ИМХО, пришло время задуматься о назначении суффикса "ирь/ырь/арь": чугАРЬ, чухАРЬ, глухАРЬ вяхИРЬ, пузЫРЬ, нетопЫРЬ, поводЫРЬ, пустЫРЬ КТЫРЬ — http://fbmk.livejournal.com/48024.html Похоже, суффикс этот не простой, а "проявляющий действие" - мизгИРЬ/мезгИРЬ/мазгАРЬ — паук-СЕТЕПЛЁТ => снегИРЬ — птичка-СНЕГОМЁТ... ;-)) | ||
| 05.04.2010, 09:40:46 | | |||
| Korben Dallas | Сеня, вот тут ещё почитай — ;-)) http://elementy.ru/lib/430720 | ||
| 05.04.2010, 11:24:13 | | |||
| Вадим Ивушкин | Korben Dallas: Похоже, суффикс этот не простой, а "проявляющий действие" - | ||
| 05.04.2010, 11:32:38 | | |||
| Piks | Korben Dallas: А в каких программах можно avi в flv переделать? Я пользуюсь Total Video Converter | ||
| 05.04.2010, 11:44:34 | | |||
| Есения | Korben Dallas: ИМХО, пришло время задуматься о назначении суффикса "ирь/ырь/арь" Поздновато это время для Вас наступает, О.Е. ;)) И потом, суффикс он и есть суффикс. Вспомогательная вещь. Korben Dallas: Сеня, вот тут ещё почитай - ;-)) Спасибо большое, обязательно всё прочитаю, а потом лично Вам вопросы задавать буду. ОК ? ;)) | ||
| 05.04.2010, 11:48:07 | | |||
| Korben Dallas | Piks: Я пользуюсь Total Video Converter Ира, спасибо! Есения : а потом лично Вам вопросы задавать буду. ОК ? ;)) Ноу проблемс! Руарру свою проверь (на предмет новой почты)... ;-)) | ||
| 05.04.2010, 12:38:22 | | |||
| Korben Dallas | бондАРЬ — делает бочки. глухАРЬ — глушит клёкотом... ;-) | ||
| 05.04.2010, 15:23:00 | | |||
| Korben Dallas | Чеченский язык — самый древний язык в МИРЕ ! http://www.polyglot-center.ru/info/chech-lan.htm Сеня, знакомый чеченец есть? Про "снегиря" бы у него спросить... | ||
| 05.04.2010, 17:13:27 | | |||
| Евгений Рензин | Олег, всё читать не хочется. Что у чеченца спросить? | ||
| 06.04.2010, 00:19:28 | | |||
| Надежда Степанцова | Почему чеченцы называют снегиря снегирем :-)) | ||
| 06.04.2010, 00:35:27 | | |||
| Вадим Ивушкин | Korben Dallas: глухАРЬ - глушит клёкотом... Есть еще библиотекарь... | ||
| 06.04.2010, 00:45:39 | | |||
| Korben Dallas | Евгений Рензин: Олег, всё читать не хочется. Что у чеченца спросить? Женя, всё там читать не надо. Только в самом конце прочитай — автор утверждает, что чеченский ближе всех языков к общему Первоязыку. Приводит объяснения разных слов, например, Адам = человек, Ангел — два чеченских слова "хьан гел", означающие буквально "твой помощник". Русское «ДЕДА» — от двух чеченских слов «ДЕ + ДА», означающих буквально «ОТЕЦ ОТЦА». И прочие "доказательства"... Если у тебя есть знакомый чеченец, спроси у него — как бы он понял по чеченски русское слово "снегирь" или "синигирь/синигур (сенигир/сенигур)"?! Вдруг это набор из 2-3 чеченских слов обозначающий "красная зимняя птичка", вот Сеня-то возрадуется!!! ж-))) | ||
| 06.04.2010, 10:02:00 | | |||
| Korben Dallas | Надежда Степанцова: Почему чеченцы называют снегиря снегирем :-)) Да, Женя, спроси ещё — как по чеченски называется птичка (наш снегирь). | ||
| 06.04.2010, 10:05:14 | | |||
| Есения | Название "снегирь" на разных языках, где Æхсыргур – по-осетински. * сырх - красный * хъуыр/хурх - горло * хъуыр - шея (спереди) Снегирь по-хакасски — сыгырай. ~~~ Тут "правильный снегирь" | ||
| 07.04.2010, 18:00:20 | | |||
| Вадим Ивушкин | Есения : Тут "правильный снегирь": | ||
| 07.04.2010, 18:26:49 | | |||
| Есения | Такая ? Она тоже — "правильный снегирь". ~~~ * ПунашОк (сущ., м.р.),Пулонец (Мез.), Пунонец (Ручьи), Пуночка (энцикл.), Пунак (лапл.), Пулмунен (фин.) — птицы отряда воробьиных, овсянковых, белого цвета; прилетают на север весной; гнездится в тундре; в 50-е годы их ловили сильями и варили суп для всей семьи. * Снегирь (сущ.,м.р.) — названия гриба ( в связи с внешними особенностями: т.е. белый, как снег) из словаря поморов | ||
| 07.04.2010, 18:37:59 | | |||
| Вадим Ивушкин | Есения : Такая ? Такая, такая.Есения : Снегирь (сущ.,м.р.) - названия гриба ( в связи с внешними особенностями: т.е. белый, как снег) Вторично, поморы помоложе будут снегиря — у них все в своеобразном понимании. | ||
| 07.04.2010, 20:43:42 | | |||
| Вадим Ивушкин | Вот еще "снегирь" неправильный.[PHOTO;id=37196] | ||
| 07.04.2010, 20:55:10 | | |||
| Есения | Вадим Ивушкин: Такая, такая. :)) Вадим Ивушкин: поморы помоложе будут снегиря - у них все в своеобразном понимании. Это слово по ходу увидела, совсем не искала. Выходит, из поморов я, если точно так же понимаю это слово :) Очень неожиданно :-D Вадим Ивушкин: Вот еще "снегирь" неправильный. Хорошенький и поёт внятно :) Животные все правильные, это у людей фантазии маловато ;)) | ||
| 07.04.2010, 21:07:30 | | |||
| Вадим Ивушкин | Есения : Очень неожиданно : Очень ожиданно, рано или поздно это вполне могло случиться.Есения : это у людей фантазии маловато Могло быть и по-меньше — споров было бы меньше, а то слов столько развелось, и каждый норовит новое придумать... | ||
| 07.04.2010, 21:29:23 | | |||
| Есения | Вадим Ивушкин: Есения : Очень неожиданно :-D Я про "своё" происхождение рассуждала. Не понимаю, сейчас о чЁм речь :( Вадим Ивушкин: Могло быть и по-меньше - споров было бы меньше, а то слов столько развелось, и каждый норовит новое придумать... Есть о чём поспорить... ;)) ~~~ * здесь голос Пуночки есть * "снежурка" | ||
| 07.04.2010, 21:42:04 | | |||
| Вадим Ивушкин | Есения : Здесь голос Пуночки есть: Спасибо.Есения : Не понимаю, сейчас о чЁм речь Да все просто, это процесс изменения значения слов, их способа применения. Поморы явно не читали толковый словарь про снегиря, а слово знали, вот и объяснили его как по-своему и по-своему применили. Этот процесс постоянный и не контролируемый. | ||
| 07.04.2010, 21:49:10 | | |||
| Есения | Вадим Ивушкин: Спасибо. На здоровье :) Как Вы говорите, "для коллекции пойдёт". Вадим Ивушкин: Поморы явно не читали толковый словарь про снегиря Я-то читала. Но слово понимала именно так, как они — птица-то другого цвета ! :)) Вадим Ивушкин: ... процесс изменения значения слов, их способа применения ...процесс постоянный и не контролируемый. Да, самодеятельности достаточно. Я, к примеру, из той же "гвардии" :) | ||
| 07.04.2010, 22:08:13 | | |||
| Вадим Ивушкин | Есения : Я, к примеру, из той же "гвардии" Я тоже. | ||
| 07.04.2010, 22:24:13 | | |||
| Есения | Не наговаривайте на себя зря, Вадим :) | ||
| 07.04.2010, 22:51:31 | | |||
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.
Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы) | |||
