|
|
| Под перевалом Рижан |
 |
Фотоотчёт "Пеший поход 5 к.с. по Центральному Кодару. Июль 2002" |
| ||||||||
| Юрий Кузнецов | Белую зависть вызаваете! |
29.11.2011, 20:55:53 |  | |
| Есения | !!! Всем топ-моделям топ-модели !!! Ха ! Плачь, Наоми ! Не все звёздные подиумы твои ! :) Чудесная фотография Отважных. |
| 29.11.2011, 21:42:56 | | |
| Владимир Л. | Это день рождения справляли:)? |
| 29.11.2011, 21:48:49 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Нет, это фото сделано для магазина Фанспорт, в целях рекламы. |
| 29.11.2011, 22:03:49 | | |
| Евгений Рензин | Наткнулся на видео про Кодар. Показывают в т.ч. перевал Четырёх. Говорят, что 2А (а не 1Б). И очень похоже, что так и есть. Вот ссылка: http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&NR=1&v=-5oE0t1m89E |
| 14.11.2012, 16:18:36 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | К сожалению, видео у меня не открылось. На этом фото не виден перевал Четырёх, он за перегибом слева. Четырёх был у нас запасным вариантом на случай, если нам не по зубам окажется Рижан (2А). Мы не проходили перевал Четырёх ни в 2002, ни в 2006 году, но были рядом и видели его. С этой стороны — смотрится не хило (как 2А), хотя издали всегда кажется круче, впечатление может быть обманчиво; а с обратной стороны — точно как 1Б. Наш перевал Рижан — по центру, самая низкая точка в хребте. |
| 14.11.2012, 21:09:27 | | |
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): К сожалению, видео у меня не открылось. Очень жаль. Досмотрев до конца, я уже не сомневаюсь в правильности оценки. Дело в том, что там в группе кто не мастер, тот КМС. Руководитель МС Козин Сергей (г. Междуреченск).Так что я сейчас исправлю категорию. |
| 14.11.2012, 22:34:10 | | |
| Евгений Рензин | Евгений Рензин: Так что я сейчас исправлю категорию. Слава, что-то мне только на страничке объекта удалось исправить. Доделай пожалуйста. |
| 14.11.2012, 22:38:31 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений, я фильма не видела, но у меня были описания и фото перевала перед моим походом на Кодар, и у меня не было сомнения, что это 1Б (хотя я лично не ходила этот перевал, а только видела склоны). Но всё же, я считаю, что не надо так скоропалительно изменять категорию перевала, который давно стоит в классификаторе. Может, та группа чуть в стороне прошла, или ваше мнение субъективно. Этот перевал категорировали не чайники (В. Ляпин, В. Громов), не думаю, что так вот мгновенно их мнение должно быть сейчас опровергнуто только потому, что вы посмотрели фильм и так решили... |
| 14.11.2012, 22:48:32 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Слава, что-то мне только на страничке объекта удалось исправить. Доделай пожалуйста. А где ты ещё хотел? В списке? Для этого надо на ссылочку "Изменить название" в меню слева нажать. Но я вот тоже не советовал бы торопиться... Ты всей информацией хорошо владеешь? Вроде как он у нас и так сначала был 2А. То есть, видимо, ещё в каком-то источнике он так обозначен. Надо бы посмотреть... |
| 14.11.2012, 22:53:32 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений, я обещала вам отчёт пеше-водного похода 6 кат. сложности по Кодару в 2006, вот ссылка: http://www.skitalets.ru/foot/2007/kodar_krasnoshtanova/ |
| 14.11.2012, 23:03:59 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Буду рада, если пригодится :-) |
| 14.11.2012, 23:06:19 | | |
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Может, та группа чуть в стороне прошла, или ваше мнение субъективно. Моё-то — ладно. Но я же говорю, там участники — сплошные мастера спорта. Вот более подробный список:Горбунов Владимир МС Неугодников Ярослав КМС Казанцев Андрей МС Козин Сергей МС (рук.) Мустафа Константин МС (Ныне покойный. Я его записку снимал с пер. Оспа-Дабан, Китойские гольцы.) Мустафа Наталья МС Игнатков Алексей МС Козина Светлана МСМК !!! Марина Михайловна, неужели никто из них вам не знаком? В любом случае, мне кажется, если уж таким туристам не доверять, то кому же доверять!? |
| 14.11.2012, 23:24:47 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: А где ты ещё хотел? На карте, на всплывающих на фото названиях, ну и в списке конечно.Марина Васильева (Красноштанова): Евгений, я обещала вам отчёт пеше-водного похода 6 кат. сложности по Кодару в 2006, вот ссылка: Спасибо! |
| 14.11.2012, 23:26:16 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений, я Мустафу и Козина знаю, им доверяю на все 99,999% :-) (кстати, а что с Мустафой случилось? Я не в курсе!!!) Но более доверяю первоисточникам, все же люди могут ошибаться, и мы с вами в том числе. Я не против категории 2А перевала Четырёх, я просто не советую торопиться. В личку еще послала парочку отчётов по Тункам, Большому Саяну. Поищу потом ещё. |
| 14.11.2012, 23:31:09 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: на всплывающих на фото названиях Названия на фото не автоматически генерятся, а могут дописываться от руки, поэтому автоматом не правятся. Да там как раз и есть 2А — он недавно у нас стал 1Б (я об этом и говорил выше). А на карте и в списках правит на ссылка, про которую я сказал. |
| 14.11.2012, 23:35:49 | | |
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): (кстати, а что с Мустафой случилось? Я не в курсе!!!) http://www.tssr.ru/main/ludi/997/ |
| 14.11.2012, 23:45:44 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Да, вот ещё одна легенда ушла... А я-то думаю, что же его фамилии в призёрах Чемпионатов нет в последние годы... Его походы часто были недосягаемыми в пешеходном виде... |
| 14.11.2012, 23:52:11 | | |
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Евгений, я обещала вам отчёт пеше-водного похода 6 кат. сложности по Кодару в 2006, вот ссылка: http://www.skitalets.ru/foot/2007/kodar_krasnoshtanova/ Так он же есть уже прямо здесь.http://nature.baikal.ru/text.shtml?id=413 Или здесь дневник, а там чисто технический отчёт? |
| 15.11.2012, 00:07:00 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Конечно, Евгений, здесь, НА ПРИРОДЕ, только рассказ (что многие на сайте называют отчётом), но технического описания на сайте ещё не было, а это как раз сама суть отчёта. Если Вам нужна архивная база описаний перевалов, то полезен будет не рассказ, а именно ОТЧЁТ. |
| 15.11.2012, 00:21:59 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений, я посмотрела свой отчёт по ссылке, которую Вам дала, там нет почему-то фотографий в паспортах перевалов с первопрохождениями (Кислый, Тройной, Юго-Западный Капчан). Не знаю — почему (не я публиковала отчёт). Если будете заниматься архивом паспортов перевалов, то напомните мне об этом, я Вам вышлю все фото перевалов, они у меня есть. |
| 15.11.2012, 01:52:19 | | |
| Евгений Рензин | Да, действительно. Есть только одно фото Тройного — и то издалека. Их нужно просто на сайте разместить. Главное меню -> Фотографии -> Добавить фото. |
| 15.11.2012, 11:39:36 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | А можно я просто Вам в личку фото отправлю? А то у меня с этими отправкой фото целая эпопея. Попробую, конечно, а если не получится, то Вам, ОК? |
| 15.11.2012, 12:42:43 | | |
| Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Этот перевал категорировали не чайники (В. Ляпин, В. Громов) Марина, а у Вас есть сведения, что они его как 1Б определили? Вот здесь http://tourism.intat.ru/sport/neks/kodar/#116. (и на эту страничку ссылаются другие сайты) в перечне перевалов именно для ляпинок указано 2А. (Правда там почему-то самих ляпинок найти не удаётся, но списки то именно для них.) И в двух отчётах, ссылки на которые есть с той страницы, он тоже 2А. |
| 15.11.2012, 12:53:25 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав, мы о перевале Четырёх говорим? По Вашей ссылке там как раз он 1Б. Когда я готовилась к своим походам в 2002 и в 2006 годах, я тщательно изучала описания всех перевалов, в т.ч. и Четырёх. И ходила в поход с картой и описаниями Вадика Ляпина и книгой В.В. Громова и М.Ю. Васильева — вот этой самой — http://www.skitalets.ru/books/bam_vasiliev/ Её уже оцифровали. По зимним вариантам — он 2А, и даже, возможно, 2Б. А летом его как 1Б всегда описывали. Но это было до 2006 года, может сейчас что-то там изменилось? |
| 15.11.2012, 13:01:55 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | По средам в Московском турклубе собирается разный народ, в т.ч. и Вадик Ляпин бывает. Если кто-то хочет задать вопрос какому-либо автору туристских книг или отчётов, или категории перевалов и вершин, могу переадресовать лично автору, я там, в клубе, тоже бываю иногда. |
| 15.11.2012, 13:05:10 | | |
| Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Вячеслав, мы о перевале Четырёх говорим? О, извиняюсь, я уже запутался. (Всё перед глазами название фотографии с перевалом Рижан, и то, что речь шла о Четырёх уже забылось.). Да, конечно. |
| 15.11.2012, 13:09:04 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Бывает :-) |
| 15.11.2012, 13:11:10 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Вот здесь http://tourism.intat.ru/sport/neks/kodar/#116. Там есть ссылки на отчёт, в частности, Ванюшина М.Ю.(Казань). В отчёте сказано:Спуск от места подъема дюльфером 50 м по скалам (до 90°), далее перила 30 м по снежно-ледовому склону (до 45°). Открытый бергшрунд преодолеваем перепрыгиванием с перильной страховкой, рюкзаки - перетягиванием по перилам. Разве такое может быть на 1Б? |
| 15.11.2012, 16:17:58 | | |
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Попробую, конечно, а если не получится, то Вам, ОК? Да, конечно. |
| 15.11.2012, 16:18:25 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Вячеслав Петухин: Вот здесь http://tourism.intat.ru/sport/neks/kodar/#116. Там есть ссылки на отчёт, в частности, Ванюшина М.Ю.(Казань). В отчёте сказано: Спуск от места подъема дюльфером 50 м по скалам (до 90°), далее перила 30 м по снежно-ледовому склону (до 45°). Открытый бергшрунд преодолеваем перепрыгиванием с перильной страховкой, рюкзаки - перетягиванием по перилам.Разве такое может быть на 1Б? Евгений, это описание перевала Рижан, один в один (в точности как у меня, я его ходила дважды)! Вы ничего не путаете? Это не описание перевала Четырёх! Либо в том отчёте, откуда Вы взяли это описание, опечатка названия. |
| 15.11.2012, 19:56:47 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | А какого года это описание? Может, там что-то изменилось после 2006, когда я там была в последний раз? Ведь и сам Ванюшин вот здесь: http://tourism.intat.ru/sport/neks/kodar/#116. категорирует перевал Четырёх как 1Б. |
| 15.11.2012, 19:59:54 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений, я села отправлять Вам фото с Кодара и обнаружила массу снимков, требующих объединения в панораму. В 2006 году я не умела клеить панорамы, отчёт из-за этого сильно проигрывает, а вот сейчас — не поднимается рука отправить Вам снимки без панорам. Так что, немного ждите... Я уж "досмакую" эту работу... :-) Огромная папка со всеми фото и всеми очень подробными описаниями той шестёрки, лежит и смотрит на меня, как её отправить (большой объём) — не представляю... В архиве ТССР — это просто диск на полке... |
| 15.11.2012, 20:54:12 | | |
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Вы ничего не путаете? Так, эт самое, перейдите по ссылке: http://tourism.intat.ru/reports/54/#11.08Или, если угодно, вот полная цитата: 11 августа (9 день) |
| 15.11.2012, 21:42:42 | | |
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Вам фото с Кодара и обнаружила массу снимков, требующих объединения в панораму. А сейчас умеете? А то в рассказе про Алтай (на Ангаре) снимки не склеены.Марина Васильева (Красноштанова): Огромная папка со всеми фото Для начала неплохо бы выбрать действительно интересные. После чего фотографии нужно сжать. Для этого, во-первых, изменить линейные размеры (600-800 точек по длинной стороне), а во-вторых, не просто сохранить, а сохранить для web. Размер файла должен получиться в пределах 300-400 kb. |
| 15.11.2012, 21:48:45 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Марина Васильева (Красноштанова): Вы ничего не путаете? Так, эт самое, перейдите по ссылке: http://tourism.intat.ru/reports/54/#11.08Или, если угодно, вот полная цитата: 11 августа (9 день)Долина пр. пр. р. Таежная (место ночевки - перевал Четырех (1Б)) Длина пути = 2,6 км; ЧХВ = 0:44Двигаемся по осыпям н/к-1А и снежникам (фото 45). Перевал Четырех (1Б, 2541) Длина пути = 0,6 км; ЧХВ подъема = 0:50; Направление прохождения: юг - северПодъем по снежному склону (до 40°) (фото 46), далее по заснеженным скалам (до 45°) (фото 47).Выходим в правую по х/д (юго-западную), более высокую седловину. Тур - в соседней, левой по х/д (фото 45, 47). Сняли записку группы Видимской СОШ Иркутской обл. от 8.08.04г., руководитель Козьма В.А.Спуск от места подъема дюльфером 50 м по скалам (до 90°), далее перила 30 м по снежно-ледовому склону (до 45°) (фото 48). Открытый бергшрунд преодолеваем перепрыгиванием с перильной страховкой, рюкзаки - перетягиванием по перилам Отчёт Ванюшина М.Ю. за 2004 год. Похоже, Ванюшин не туда немного залез, а вот Козьма — точно прошёл с детьми. Козьма хорошо знает перевалы Кодара, с детьми не пошёл бы на сомнительный или неизвестный. В данном случае Козьме больше доверия. |
| 15.11.2012, 21:52:58 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Марина Васильева (Красноштанова): Вам фото с Кодара и обнаружила массу снимков, требующих объединения в панораму. А сейчас умеете? А то в рассказе про Алтай (на Ангаре) снимки не склеены. Марина Васильева (Красноштанова): Огромная папка со всеми фото Для начала неплохо бы выбрать действительно интересные. После чего фотографии нужно сжать. Для этого, во-первых, изменить линейные размеры (600-800 точек по длинной стороне), а во-вторых, не просто сохранить, а сохранить для web. Размер файла должен получиться в пределах 300-400 kb. Сейчас умею, конечно :-) На Ангару просто поторопилась скинуть, а потом ещё добавила панорамы, но они их не клеили. На одноклассниках у меня есть склееные панорамы. Я сейчас убегаю на ночное ориентирование, когда вернусь, отправлю перевал Кислый, он уже готов :-) |
| 15.11.2012, 21:55:14 | | |
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): а вот Козьма - точно прошёл с детьми. А где отчёт посмотреть? |
| 15.11.2012, 22:01:38 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений, вот эта фраза Ванюшина, вероятно, всё и объясняет: Выходим в правую по х/д (юго-западную), более высокую седловину. Тур — в соседней, левой по х/д (фото 45, 47). ОПИСАНИЕ НЕ ТОЧНО!!! Правая седловина не может быть юго-западной, она может быть только юго-восточной, ведь они поднимались со стороны реки Таёжной! (Вот и верь после этого чужим описаниям!) Они просто залезли не на ту седловину. Надо было — в левую (я видела другие описания). Но это же не значит, что перевал после этого надо менять на 2А... Про отчёт Козьмы не могу сказать. Знаю только, что один его отчёт лежит в Иркутском институте международного туризма (подавал на Чемпионат 2009 года, выиграл среди то ли пеших, то ли горных походов, у него был, кажется поход 3 к.с. Возможно, этот тот самый поход по Кодару с детьми (в 2009-2010 проводили реабилитацию старых походов). Можно спросить у Янущка Жени в ИИМТ, отчёты хранятся в шкафу на нижней полке. |
| 16.11.2012, 13:06:29 | | |
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Вот и верь после этого чужим описаниям! Эх, придётся самому идти проверять :) |
| 16.11.2012, 13:33:48 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений, я к себе на страничку накидала перевал Кислый. Потом добавлю паспорт перевала (он есть в полном отчёте). И будет готов первый объект северного Кодара. (Думаю, что больше нигде нет описаний этого района). Позднее выложу ещё и другие объекты. |
| 16.11.2012, 22:26:38 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Марина Васильева (Красноштанова): Вот и верь после этого чужим описаниям! Эх, придётся самому идти проверять :) Женя, ну ты всё-таки верни назад категорию 1Б. Всё-таки наиболее вероятен именно вариант, что они вышли не на ту седловину. Так или иначе достаточных оснований пересматривать категорию перевала давно категоризированного и долгое время имевшего именно категорию 1Б я не вижу. |
| 22.11.2012, 17:50:43 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Я бы совсем убрала объект "перевал Четырёх" с этого фото, т.к. перевала Четырёх мы тут вообще и близко не видим (он слева от верхнего снежника, за поворотом, его загораживает скала над осыпью). Мы видим тут перевал Рижан (маленькая седловина по центру, над Катиной головой), и НЕПРОХОД — Рижан Ложный (самый высокий снежник над моей головой). Рижан Ложный — вообще не перевал (как думают иногда некоторые), у него нет категории (если бы была, то не менее 3А-3Б, потому что на противоположной стороне — это скальная стена с отвесными участками = 400м). Но, как мы понимаем, перевал — это наиболее удобное место прохождения через хребет, а не стены. Очень многие туристы лезут туда (налево), а потом возвращаются к настоящему перевалу Рижан. Объясняется это тем, что когда поднимаешься с этой стороны по осыпи к перевалу, ноги очень просятся уйти левее, туда, где выположенное плато (над моей головой), а не ползти на 4 костях круто вверх к истинной седловине. В тумане, при плохой видимости, при отсутствии информации и описания, туда обычно многие и уходят (налево). Но перевал Рижан Ложный — это не перевал! Это просто НЕПРОХОД. Рекомендую отметить галочками и перевал, и непроход. |
| 22.11.2012, 19:17:55 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Если найду, то выложу фото стены непрохода с обратной стороны, у меня есть оно где-то. |
| 22.11.2012, 19:20:03 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Марина Васильева (Красноштанова): ПРОШУ ИЗВИНИТЬ: НЕ НАЛЕВО, А НАПРАВО — РИЖАН ЛОЖНЫЙ!!! (у меня всё как в том анекдоте про русскую бабу за рулём...:-))) |
| 22.11.2012, 19:24:34 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений, всё-таки, здесь, на сайте, нет ни одной фотографии перевала Четырёх, и те фото, что Вы внесли в объекты, не соответствуют (на них перевала не видно). Поэтому, считаю, рано о нём речь вести. Да и категорию перевала верните — 1Б. |
| 27.11.2012, 03:17:52 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | И ещё спросить хотела: высылать Вам новые материалы? (Мохчехо, например, и т.д.) |
| 27.11.2012, 03:18:52 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Пмк Полосатый — материал есть, а фото нет. Выслать? |
| 27.11.2012, 03:22:43 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Женя, ну ты всё-таки верни назад категорию 1Б. Марина Васильева (Красноштанова): Да и категорию перевала верните - 1Б. Вернул, раз уж вы в голос настаиваете:)Марина Васильева (Красноштанова): на сайте, нет ни одной фотографии перевала Четырёх, и те фото, что Вы внесли в объекты, не соответствуют (на них перевала не видно). Т.к. других фотографий нет, пока и эти сгодятся. По крайней мере, сориентироваться помогут (нажимайте кнопку "Показать пометки" — сразу всё ясно будет).Марина Васильева (Красноштанова): И ещё спросить хотела: высылать Вам новые материалы? (Мохчехо, например, и т.д.) Марина Васильева (Красноштанова): Пмк Полосатый - материал есть, а фото нет. Выслать? Конечно высылайте. Просто времени сейчас нет быстро всё обработать. |
| 27.11.2012, 18:20:33 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Как лучше высылать — на свою страницу или на Вашу почту? Или сделать паспорт вершины и отправить на свою страницу вордовским файлом? Я спрашивала у Вячеслава, но он отправил меня к Вам с этими вопросами. |
| 27.11.2012, 18:23:00 | | |
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Как лучше высылать - на свою страницу или на Вашу почту? Лучше на мою почту. И если есть фото, то их лучше слать отдельно (а не внутри вордовского файла). |
| 27.11.2012, 20:07:47 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | А в случае, если уже есть вордовский файл с фото, но нет отдельно фото? Разделять и искать фото просто нет времени. Может, в этом случае отправить на мою страницу готовым файлом? |
| 27.11.2012, 21:55:18 | | |
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Может, в этом случае отправить на мою страницу готовым файлом? Можно и так. Просто фотографии, встроенные в вордовский файл, имеют маленький линейный размер. Если бы были исходники, можно было бы их немножко обработать и с лучшим качеством на сайте разместить. Но если нет, то и маленькие сгодятся. Сейчас альтернативы всё равно пока нет.PS Только когда добавляете файлом на сайт, сообщайте мне по почте пожалуйста. А то я могу этого не увидеть. |
| 27.11.2012, 22:17:27 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | ОК, ну тогда сообщаю, что на моей странице уже есть в файлах перевалы Кислый, Тройной, Юго-Западный Капчан и Эльгер. Если недостаточен размер фотографий, скажите, я попробую найти исходники. |
| 28.11.2012, 01:08:10 | | |
| Евгений Рензин | Описания этих перевалов Слава уже поместил на странички соответствующих объектов. |
| 28.11.2012, 02:12:47 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Вот здесь перевал немного виден:  |
| 28.11.2012, 12:10:01 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | И здесь:  |
| 28.11.2012, 12:10:43 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Описания этих перевалов Слава уже поместил на странички соответствующих объектов. Последних материалов там нет. Проверьте ещё раз. В последних файлах больше информации. |
| 28.11.2012, 12:17:39 | | |
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Проверьте ещё раз. Хорошо, посмотрю. |
| 28.11.2012, 22:29:33 | | |
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.
Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы) | |
