|
|
| На перевале Тумусун-Дулга (н/к) |
 |
Фотоотчёт "Пешеходной поход 5 к.с. по Центральному Хамар-Дабану" |
| ||||||||
| ||||
| Евгений Рензин | И. Фефелов: а потом вдруг сменилось, и непонятно почему. Ну, изменчивость свойственна всем языкам, кроме латыни. Вариант, когда с точки зрения лингвистики иначе, чем с точки зрения носителей языка, крайне сомнителен. Потому как лингвистика как раз и изучает язык носителей, а не какой-то зацикленный сам на себя метод коммуникации. Другое дело, что лингвистика может служить отдельной группе носителей языка. Например, знати или духовенству. Тогда, конечно, лингвистическое "правильно" вполне может отличаться от "правильно" просторечного. | |||
19.02.2019, 12:32:19 |  | ||||
| Евгений Рензин | Вот интересный ролик про Русский язык: | |||
| 19.02.2019, 12:37:33 | | ||||
| И. Фефелов | Евгений Рензин: Вариант, когда с точки зрения лингвистики иначе, чем с точки зрения носителей языка, крайне сомнителен. Этот "крайне сомнительный" вариант по факту, наоборот, очень част. Иногда оттого, что лингвистика более консервативна, чем фактическая языковая ситуация. Иногда в результате разных межъязыковых вещей (например, название принадлежит одному языку, но на этой территории давно живет другой народ, который название-то перенял, но у него в языке и звуков-то, может, таких нет...) Ну и другие причины бывают. | |||
| 19.02.2019, 13:00:28 | | ||||
| Евгений Рензин | Согласен. И мне кажется, топографы ещё консервативней. Держатся не только за устаревший норматив, но и за ошибки коллег (и свои). | |||
| 19.02.2019, 13:38:30 | | ||||
| Марина Васильева (Красноштанова) | Объясню, почему я за генштабовскую и др. карты как истину в последней инстанции (ну, или наиболее приближённую к истине). Потому что картой пользуются все, от Калининграда до Владивостока, а местными названиями — только местные жители, да и то очень узкий круг. Может быть, в ней и неточно дано название, но им пользуется вся страна, и уж никуда от этого не денешься. Мне кажется, задача сайта — помочь людям быстро найти нужный объект, который встречается на популярных картах. А не доказывать, что местные жители говорят по-другому. Я, конечно, всегда за правильное произношение на местном диалекте, но главное — чтобы объект легко находили люди. Я вчера порылась в отчётах Чемпионатов за последние лет 15, везде пишут Тумбусун. Это говорит о том, что народ пользуется генштабовскими картами, а не названиями с "Природы Байкала". | |||
| 19.02.2019, 13:40:12 | | ||||
| Евгений Рензин | В случае с тумусун/тумбусун, т.е. когда непонятно где ошибка и есть ли она вообще, это вполне резонно. Но в случае с Ула(н)-Голом и Зум(н)-Бортоем карта точно не указ. | |||
| 19.02.2019, 13:54:24 | | ||||
| Марина Васильева (Красноштанова) | Так ведь тут мы Тумбусун обсуждаем. Я выслала Сергею своё описание перевала, а его пока на сайте нет. Наверное, из-за того, что название уточняем? ) | |||
| 19.02.2019, 13:58:16 | | ||||
| Sergey V | Марина Васильева (Красноштанова): Так ведь тут мы Тумбусун обсуждаем. Я выслала Сергею своё описание перевала, а его пока на сайте нет. Наверное, из-за того, что название уточняем? ) Нет, по другой причине, нехватка времени образовалась. Но сегодня , надеюсь, доберусь. И я, еще раз повторю ,в такой ситуации оба названия приведу в описании. Кстати, в ситуации с Зун(м)-Бортоем, тоже ничего не мешает хотя бы указать, что на карте генштаба написано Зум-Бортой. Тем более, что оттуда оно много куда перекочевало. | |||
| 19.02.2019, 14:18:10 | | ||||
| Марина Васильева (Красноштанова) | Sergey V: в такой ситуации оба названия приведу в описании. Ну и правильно. | |||
| 19.02.2019, 14:21:39 | | ||||
| И. Фефелов | У Гурулева этого названия нет. Относительно этимологии — судя по всему, этимологически наличие буквы Б неверно. Слово практически несомненно бурятское, сходных слов с буквой Б нет ни в бурято-монгольских, ни в эвенкийском языке. Первая часть слова может происходить от том — звериная тропа, том(о) — большой, крупный, тума яма — упрямый (фразеологизм в словосочетании), тYмэр — железо, тYмэн — десять тысяч, также масса, множество; вторая часть — определенно от усан — вода. Ну и, следовательно, вопрос переходит исключительно в философскую плоскость. Положим, группа туристов-нефтяников сделала первопроход некоего перевала... или не туристов, а топографов, и не сделала первопроход, а вообще открыла... И назвала его по каким-то своим соображениям Нифтянег. Например, потому, что перевал Нефтяник уже есть  . Причем зарегистрировала это название со всеми полагающимися формальностями. И вот что с этим прикажете делать? | |||
| 19.02.2019, 15:31:01 | | ||||
| Евгений Рензин | И. Фефелов: И вот что с этим прикажете делать? Резать к чертовой матери, не дожидаясь перитонита! (с)Я вот прямо чувствовал, что Слава неспроста Б изъял. | |||
| 19.02.2019, 16:39:17 | | ||||
| И. Фефелов | А вот еще есть феномен с тремя ручьями Каймурастуй, Кумыр-Ясдо и Комурястый... вот шкурой чувствую, что это на самом деле одно и то же название изначально, но поди докопайся теперь. (Гурулев, кстати, выводил для них совсем разную этимологию. Но, скорее всего, зря) И другой феномен, с четырьмя (или тремя?) Осиновками на Хамар-Дабане на протяжении 150 км... | |||
| 19.02.2019, 16:53:07 | | ||||
| И. Фефелов | Да, и еще на предмет статуса "всё сложно" хотя и не по теме обсуждаемого названия. Вспомнил из книги Гурулева по Иркутской области — к точное место, увы, вряд ли смогу найти, пока не прооперируют и правый глаз (пока читать бумжные тексты затруднительно). Так вот, для нескольких бурятских топонимов, в основном по западу области, он подчеркнул, что они иллюстрируют явление консервативности географических названий по отношению к живому языку (ссылаясь на языковедов, которые это явление сформулировали). Суть такая, что в XVIII-XIX веках в языке западных и забайкальских бурятов исследователи зафиксировали те или иные слова, которые сегодня из обихода полностью вышли. В современном бурятском языке в тех же регионах тот же самый предмет теперь называется или очень непохоже относительно прежнего произношения, или вообще другим словом. А вот в топонимах (в том числе и официальных — на современных картах) старые корни этих слов остались в том, старом виде! | |||
| 19.02.2019, 20:06:26 | | ||||
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Вот интересный ролик про Русский язык: Полная каша. Слишком поверхностно — это значит ни о чём. | |||
| 19.02.2019, 20:38:36 | | ||||
| Егор Полтавченко | Sergey V: По моему — поскольку и на карте неоднозначности, следует приводить два варианта, основной — пусть будет приоритет у автора названия перевала, и альтернативное. Что либо менять в уже созданных объектах, я бы очень поостерегся (кроме заполнения доп.полей, конечно), это может быть боольшим комом. [cite;391030;19.02.2019, 10:15:52;Sergey V]cite]Возможная разгадка.  | |||
| 19.02.2019, 22:06:50 | | ||||
| Марина Васильева (Красноштанова) | Егор Полтавченко: Возможная разгадка. Это не разгадка, а подтверждение. Там чёткое — ТумБусун. | |||
| 19.02.2019, 22:25:49 | | ||||
| Евгений Рензин | Там Б плохо пропечатано. Скорее на О похоже. Что же до разгадки, то я полагаю, её Игорь Владимирович уже изложил. | |||
| 19.02.2019, 22:58:01 | | ||||
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Там Б плохо пропечатано. Всё там чётко пропечатано. Обычная б, как на всех картах, и на всех шрифтах. К тому же вариант "ТумОусун" — уж точно нигде не встречается. Так что, это надуманно. | |||
| 19.02.2019, 23:16:19 | | ||||
| ||||
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.
Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы) | ||||
Предыдущая