Природа Байкала

 Евгений Рензин: Точку съёмки поставил. ... Добавил описаловку.

 Вячеслав Петухин: Женя, описание и точка съёмки не совсем согласуется с тем, что мы видим вот здесь.

 Вячеслав Петухин: Отметь, кстати, там то место, где вы перевалили.

 Евгений Рензин:  Поменял ТС. Теперь совпадает?

 Вячеслав Петухин: А откуда же мне знать, где вы прошли? :-)

 Вячеслав Петухин:  "Не доходя примерно километр до подножья вершинки 2286,5 м" - это очень примерно

 Вячеслав Петухин: А вообще его стоит ещё на видах с противоположного борта Архата пометить, в частности вот здесь.

 Вячеслав Петухин: Я-то думал где-то рядом с Безымянным, а, получается, это, собственно, совсем другой перевал.

 Евгений Рензин: но два рыжих кулуара, которые почти сходятся, образуя "V", это уже вполне конкретно. Их, кстати, на твоём фото видно.

 Евгений Рензин: Да какой он - другой? Долины и цирки те же соединяет. У Козлинного разбег вариантов ещё больше.

Безымянный

Фрагмент панорамы
с Нонаме

Кругозор и Нонаме

 Вячеслав Петухин: Что-то здесь не вполне ясно. Написано "два рыжих кулуара", потом "уходим в осыпной кулуар слева п/х", а отметка у тебя стоит на правом из двух рыжих пятен.

 Вячеслав Петухин: а то, где ваш уже явно нельзя назвать тем же цирком.

 Вячеслав Петухин: Безымянный имеет смысл ходить в связке с Московским

 Вячеслав Петухин: или даже при траверсе гребня

 Вячеслав Петухин: там же можно от Крокодила до Московского по гребню идти. Так вот, прошли по гребню и ушли на Ара-Ошей через Безымянный.

 Вячеслав Петухин: вот и категории совершенно разные

 Вячеслав Петухин: А Козлинный, насколько я понимаю, просто имеет длинный гребень, который где хочешь, там и переваливаешь. Но от этого ни логика прохождения, ни категория не меняются.

 Вячеслав Петухин: Да и 2286,5 - это на самом деле 2786,5 (кроме того, на на карте подписанная как 8786,5).

 Евгений Рензин: Что неясного? Написано же:"восточнее понижения, по задернованному склону", а не: "восточнее левого кулуара". Понижение как раз правым рыжим кулуаром и заканчивается. Идём по склону, потом уходим влево на правый рыжий кулуар.

 Евгений Рензин: Очень надуманная связка.

 Евгений Рензин: "Весёлый" там траверс.

 Евгений Рензин: Меняются. Вариант первопроходцев 1Б.

 Евгений Рензин: Боюсь, я бы и классический перевал захотел раздеть.

 Вячеслав Петухин: Лучше написать что-то типа "держать правее правой рыжей осыпи".

 Вячеслав Петухин: По-моему так колечко с Московским и Безымянным очень логичное, логичнее просто некуда.

 Вячеслав Петухин: Ты же не ходил, что же ты со мной споришь? Там абсолютно пешеходный траверс гребня.

 Вячеслав Петухин: А это не результат неточной оценки?

 Вячеслав Петухин: Чтобы говорить об этом, надо было его пройти.

 Евгений Рензин: Подняться с Ара-Ошея чтобы спуститься на него же, но уже пониже - это логичное колечко?

 Евгений Рензин: Насколько я знаю, ты ходил от Крокадила до Московского и чуть дальше. А я имел в виду тот "забор", который уже за Московским начинается.

 Вячеслав Петухин:  любой радиальный выход, любое такое вот короткое колечко всегда возвращается в исходную точку. Я и сказал "колечко", а не часть линейного маршрута.

 Вячеслав Петухин: Что-то более логичное вообще трудно вообразить для таких перевалов как Безымянный и Нонаме.

 Евгений Рензин: Хорошо, позже отредактирую.

 Евгений Рензин: Считаю, что в нитку моего маршрута этот перевал вписался вполне логично. Альтернатива такой нитке - прогулка по тропам вдоль рек.

 Вячеслав Петухин: Но всё-таки ты же сам утверждаешь, что лезть дальше и выше на Безымянный - нелогично, логичнее было через более низкий и близкий Нонаме.

 Вячеслав Петухин: Но ведь если уж на то пошло, то ещё ближе и ниже - перевалить к тому же месту на Ара-Ошее (а можно даже на тот же ручей Безымянный) севернее Кругозора. Раз уж не хочется по рекам идти.

 Евгений Рензин: Не логичней моего

 Вячеслав Петухин: Почему же? :-)

 Вячеслав Петухин: Ну и хотелось бы всё-таки услышать ещё мнения других - стоит ли выделять отдельный перевал.

 Вячеслав Петухин: При том варианте, который предлагаю я, увидеть можно будет практически не меньше

 Клавдия Кравец: Женя,а рукой машите Вы....???

 Сергей Зубков: Имхо, это самостоятельный перевал...

 Леонид Потехин: Смотрю карту сайта, вижу похожие "тандемы" перевалов

 Леонид Потехин: пер. Поиск - пер. Осенний

 Леонид Потехин: К тому же, логика прохождения пер.Нонаме и пер.Безымянного разные.

 Леонид Потехин: Со стороны р. Безымянного проще, на мой взгляд, дойти до одноименного перевала, чем лезть на неочевидные кручи Нонаме.

 Леонид Потехин: Вот рыжую осыпь, которая ближе к пер.Безымянному, можно было бы назвать наподобие "Нонаме (западный вариант)", так как оба перевала весьма похожи и находятся в одном понижении гребня.

 Марина Васильева (Красноштанова): Особенно часто такая ситуация происходит на сегодняшний день в Ергаках и Тунках.

 Марина Васильева (Красноштанова): Мне часто приходится слышать в Москве нарекания от туристов разного уровня, в адрес местных первопроходцев, которые прошли перевал, назвали его по-своему, а никто кроме них не знает этого перевала.

 Марина Васильева (Красноштанова): надо доносить информацию до всей туристской России, а не только на уровне местного сайта

 Марина Васильева (Красноштанова): ни в коем случае не в обиду Вам

 Марина Васильева (Красноштанова): Про перевал Скрытый я слышала давно. ... Например, у моего мужа в библиотеке перевалов этот перевал есть (а он москвич)

 Марина Васильева (Красноштанова): То, что он (перевал) не был известен Вам - не говорит о том, что его не знали и в России.

 Марина Васильева (Красноштанова): по-моему, он был и в библиотеке Л. Е. Стрелюка.

 Марина Васильева (Красноштанова): Примеры расхождений перевалов Ергак и Тунков (на местных картах и туристских картах Российского уровня) - могу предоставить, но это большая кропотливая работа.

 Марина Васильева (Красноштанова): Наши местные самодеятели лазят по всем рядом находящимся "дыркам" и везде оставляют туры с записками.

 Марина Васильева (Красноштанова): Прямолинейный (он у нас до последнего времени назывался Осенний Не Тот)

 Марина Васильева (Красноштанова): А вот ситуация, когда человек, не разбирающийся в категорировании перевалов, залезает в какую-то щель и оценивает её, давая не точную информацию - это куда хуже (Пример - описание перевала Высоцкого неким небезызвестным иркутянином, где он оценил его как 2А)

 Марина Васильева (Красноштанова): руководитель не смог заранее спланировать нужную категорию маршрута

 Марина Васильева (Красноштанова): Евгений, советую Вам не давать оценки тому, чего Вы не знаете наверняка.

 Марина Васильева (Красноштанова): В официальном туризме первопроходы совершаются В ОСНОВНОМ только: 1. в высоких категориях

 Марина Васильева (Красноштанова): опирается на критерии: сложность, новизна, напряжённость, полезность, безопасность.

 Марина Васильева (Красноштанова): необходимо доказать его полезность и логику

 Марина Васильева (Красноштанова): Но это не касается данного перевала, это в целом такая ситуация присутствует.

 Марина Васильева (Красноштанова): Если этому перевалу быть, то название Но наме - неуклюже

 Марина Васильева (Красноштанова): Посмотрев на фото перевала, я не увидела логики в нём (высокий...

 Марина Васильева (Красноштанова): крутой

 Марина Васильева (Красноштанова): сомнительно, что он сокращает время прохождения через гребень в отличие от Безымянного, как и сомнительно, что это 1А...

 Марина Васильева (Красноштанова): А по поводу данного перевала могу сказать следующее (если кто-то тут прислушается к моему мнению, в чём я сомневаюсь :-):

 Вячеслав Петухин: Его впервые прошла группа Киевлян ещё в 1981-м году.

 Марина Васильева (Красноштанова): Если я не ошибаюсь, то Прямолинейным его назвали (наконец-то!) лет 5 назад, после отчёта западной группы на ЧР.

 Марина Васильева (Красноштанова): а ХОТЯ БЫ на Чемпионате СФО, а ещё лучше - на Чемпионате РФ.

 Марина Васильева (Красноштанова): Как Евгений Рензин предлагает "разуть" многие перевалы в Тунках).
Представьте, группа новичков идёт на перевал, думая, что он 1А, а в действительности, он 1Б, ли 2А... Зашли с не определяющей стороны, где попроще, а тут вдруг - непогода, плохая видимость, время поджимает, да мало ли что ещё... А у группы нет опыта прохождения 2А. Идут на спуск, думая, что это 1А, а попадают на стены...

 Евгений Рензин:    Марина Васильева (Красноштанова):   Евгений, советую Вам не давать оценки тому, чего Вы не знаете наверняка. Это чего же я не знаю? Того, что есть критерий новизна?  
____________________________

Вы заявляете, что: "побочный ребёнок официального туризма - поощряющего первопроходы". На каком основании построено это заявление? Вы что, лично были судьёй Чемпионатов? Или Ваш маршрут кто-то судил на Чепионате? Кто Вам сказал такое? Спросите меня, что такое критерий "Новизна", и Я Вам отвечу. Это не обязательно первопроходы. А не знаете Вы, совершенно точно, методики судейства Чемпионата (любого).
_______________________________

А что, высокие категории брезгуют перевалами низких категорий? Даже в шестёрочных маршрутах ходят и единички, и даже н/к.При этом новизна, она и есть новизна. Хоть ты новую 3Б прошел, хоть н/к.
_________________________________

Вы не так понимаете мои слова. Никто ничем не брезгует. Просто в низких категориях (до 4 к.с.) первопроходы не обязательны, они там и не требуются. А вот в 5-6 кат.сл. первопроходы - неотъемлемая часть смысла маршрута. И совсем необязательно, чтобы это была категория "шестёрка зю" :-), это может быть и н\к-препятствие.
____________________________________
  А что касается полезности - можно же "не знать" про пер. Поиск. А впрочем, я не настаиваю. Это только одно из предположений. Ясно только одно - перевал пройден "официалами" и логики в нём нет ни грамма.

 Марина Васильева (Красноштанова): Спросите меня, что такое критерий "Новизна", и Я Вам отвечу. Это не обязательно первопроходы.

 Марина Васильева (Красноштанова): Вы не так понимаете мои слова. Никто ничем не брезгует. Просто в низких категориях первопроходы не обязательны, они там и не требуются. А вот в 5-6 кат.сл. первопроходы - неотъемлемая часть смысла маршрута. И совсем необязательно, чтобы это была категория "шестёрка зю" :-), это может быть и н\к.

 Марина Васильева (Красноштанова): Для кого-то, возможно, была логика и смысл.

 Евгений Рензин: Ух, Марина Михайловна, вот вы меня завели!   Марина Васильева (Красноштанова):   а ХОТЯ БЫ на Чемпионате СФО, а ещё лучше - на Чемпионате РФ. В 2008 году мы прошли пер. Любимых Женщин (хр. Сухэ-Батора). До этого о нём ничего известно не было. Его не было и нет ни на хребтовке, ни на карте. Между тем, первопроход делала группа из Тольятти в 1987 году (мы сняли записку). Группа официальная, с маршрутной книжкой - всё честь по чести.Я написал рассказ о походе. Внутри рассказа технические вставки. В т.ч. описаловка на этот перевал. Рассказ отдавал в нашу МКК. Про этот перевал даже отдельно разговаривал. Обсуждали, какую лучше категорию присвоить.Теперь вопрос: почему перевал не появился на свежей карте?Второй вопрос: в московской библиотеке есть о нём информация?Третий вопрос: почему Москва не отсылает копии отчётов (паспортов перевалов) в территориальные МКК?

 Марина Васильева (Красноштанова): ТССР не обязаны отсылать информацию о новых перевалах в местные МКК. Давайте попробуем Вас это обязать делать? Согласитесь? :-)

 Марина Васильева (Красноштанова): В ТССР, повторяю, люди на энтузиазме работают, и уж поверьте, у них забот поболее того, чтобы все маршруты рассылать по регионам (на какие деньги, скажите? Это общественная организация, никто им не платит, они сами вкладывают свои деньги в развитие туризма).

 Евгений Рензин:    Марина Васильева (Красноштанова):   А зачем вы вообще тогда про высокие категории сказали? Что-то логику не понимаю.  
_______________________________
Логика в том, чтобы пояснить Вам, что "поощрение первопроходов - это не ребёнок официального туризма", как Вы заявили, а что они вовсе не обязательны до 5-6 категорий, да и там могут не присутствовать, если маршрут в хорошо освоенном районе.
_______________________________

И я настаиваю на том, что обладая достаточной информацией, никто, ни в какой маршрут, не сможет логично вписать пер. Осенний.Вот и всё. Мне даже дела нет, кто "виноват" в том, что он появился на карте.Кстати, то же можно сказать про пер. Жёлтый (между истоками Ехэ-Гола).

 Евгений Рензин: Я не успокоюсь сегодня:)))   Марина Васильева (Красноштанова):   Как Евгений Рензин предлагает "разуть" многие перевалы в Тунках).Представьте, группа новичков идёт на перевал, думая, что он 1А, а в действительности, он 1Б, ли 2А... Зашли с не определяющей стороны, где попроще, а тут вдруг - непогода, плохая видимость, время поджимает, да мало ли что ещё... А у группы нет опыта прохождения 2А. Идут на спуск, думая, что это 1А, а попадают на стены... А теперь представьте себе другую ситуацию. Люди привыкли, что 1Б, это та же 1А, но чуть покруче. И даже во время дождя верёвка там - даром не нужна. Планируют маршрут с 1Б. Приходят, без верёвки даже - чего лишний груз таскать? - а там страховка очень даже нужна. Там даже все пять точек страховки будут не лишними. И дождь со снегом - прямо как в вашей версии. И ещё альтернатива - обход километров с полста. Провизия к тому же заканчивается. В общем - полный набор неприятностей. Идут они эту 1Б без страховки, и самый "ловкий" парень падает. Ломает ногу (это чтобы совсем уж жути не нагонять - на самом деле, он ломает шею ).И вот тут возвращаемся к дилемме: что же лучше - Шумакский с Аршанским считать эталоном 1А, или Оспу-Дабан с Банзаровым (и я дальше готов перечислять) наконец-то раздеть???Кстати, Шумакский раздеть в первую очередь! Это нужно было сделать ещё вчера. Самый популярный псевдоэталон! Особенно вреден для тех туристов, которые сложность определяют не методике (из Регламента), а по аналогии. Среди любителей таких точно большинство. Очень вредная переоценка!!!

 Марина Васильева (Красноштанова): Логика в том, чтобы пояснить Вам, что "поощрение первопроходов - это не ребёнок официального туризма"

 Марина Васильева (Красноштанова): а что они вовсе не обязательны до 5-6 категорий, да и там могут не присутствовать

 Марина Васильева (Красноштанова): Так Поиск или Осенний? Первоначально Вы сказали Поиск. :-)

 Евгений Рензин: Пер. Осенний - это вообще не перевал, а недоразумение. То ли первопроходцы не владели информацией и шли с верховий Архата (искали ближайшее удобное место для перевала. То ли это побочный ребёнок официального туризма - поощряющего первопроходы. Логики в этом перевале - ноль.

 Марина Васильева (Красноштанова): И если бы мы по каким-либо причинам не смогли найти и пройти Архат, то воспользовались бы Осенним, по которому уже было хорошее описание.

 Марина Васильева (Красноштанова): и как использование набора высот, и как набор опыта в тренировочных выходах

 Марина Васильева (Красноштанова): и как работу на акклиматизационном кольце.

 Евгений Рензин:    Марина Васильева (Красноштанова):   А по поводу данного перевала могу сказать следующее (если кто-то тут прислушается к моему мнению, в чём я сомневаюсь :-): Конечно хорошо, что вы всё это написали, но вопрос был в другом: считать Нонаме самостоятельным перевалом, или это вариант Безымянного? И даже можно шире: в каком случае новое перевальное седло считать вариантом, а в каком самостоятельным перевалом?

 Марина Васильева (Красноштанова):    Евгений Рензин:   А теперь представьте себе другую ситуацию. Люди привыкли, что 1Б, это та же 1А, но чуть покруче. И даже во время дождя верёвка там - даром не нужна. Планируют маршрут с 1Б. Приходят, без верёвки даже - чего лишний груз таскать? - а там страховка очень даже нужна. Там даже все пять точек страховки будут не лишними. И дождь со снегом - прямо как в вашей версии. И ещё альтернатива - обход километров с полста. Провизия к тому же заканчивается. В общем - полный набор неприятностей. Идут они эту 1Б без страховки, и самый "ловкий" парень падает. Ломает ногу (это чтобы совсем уж жути не нагонять - на самом деле, он ломает шею ).И вот тут возвращаемся к дилемме: что же лучше - Шумакский с Аршанским считать эталоном 1А, или Оспу-Дабан с Банзаровым (и я дальше готов перечислять) наконец-то раздеть???

 Марина Васильева (Красноштанова): Так что, правильнее будет назвать его Безымянный Восточный. Но это моё мнение, Вы ведь с ним всё равно не согласитесь :-)

 Марина Васильева (Красноштанова): Неубедительно! Если группа шла на 2А, то у них как минимум, имеется верёвка, и они, как минимум, умеют ей пользоваться, и уж никак не зависнут на перевале 1Б. А вот наоборот (когда идут на 1Б, а попадают на 2А) - это чревато последствиями, что и показывает статистика при разборе НС.

 Марина Васильева (Красноштанова): Евгений, насчёт эталона поясню. Вы, вероятно, думаете, что это стандарт со средней сложностью для данной категории? Нет. Эталон - это простейший в данной категории вариант.

 Марина Васильева (Красноштанова): Поиском тоже можно, НО: Поиск ниже по долине (возвращаться - не есть хорошо, теряется логика), да и категория у него ниже (1А, вместо заявленного 1Б на этом участке маршрута).

 Марина Васильева (Красноштанова):  "учебно-тренировочное кольцо"

 Евгений Рензин:    Марина Васильева (Красноштанова):   Неубедительно! Если группа шла на 2А, то у них как минимум, имеется верёвка, и они, как минимум, умеют ей пользоваться, и уж никак не зависнут на перевале 1Б. А вот наоборот (когда идут на 1Б, а попадают на 2А) - это чревато последствиями, что и показывает статистика при разборе НС. В моём примере никакой 2А нет.
__________________________________

А я говорю не о Вашем примере, а о том, что происходит на практике в жизни. Лучше переоценить перевал, чем недооценить. Не зря же при первопрохождении разрешено оценивать перевал со сдвигом на полукатегорию выше (в том случае, ЕСЛИ ЕСТЬ СОМНЕНИЯ по оценке).
__________________________________
_Статистика при разборе ничего не покажет. Это где же вы найдёте такую самокритичную группу, которая скажет, что они пошли на перевал, не имея для этого ни опыта, ни снаряги? Конечно, в первую очередь будут говорить о том, что перевал был недооценён. Т.е. дядя виноват, а не сами страдальцы.И вы даже возразить им ничего не сможете. Ведь очень маловероятно, что вы сами на том перевале были.
____________________________________
Вы заблуждаетесь:
1. При разборе ЧП присутствует очень много людей, и обязательно кто-то из них (обычно - больше половины присутствующих) - знают хорошо этот перевал.
2. Группы часто признают ошибки своего руководителя, и свои ошибки тоже. А если не признают, и по факту видно, что есть их вина - делаются соответствующие выводы. Не так всё просто, как Вы думаете. Исследуется каждая версия каждого участника вплоть до условного эксперимента (фотографии, модель ситуации), и при этом, если группа завирается - это видно сразу и всем. Я была на таких разборах, и можете мне поверить, что это именно так. Вот буквально недавно был разбор гибели руководителя группы. Группа, конечно, в память о любимом руководителе, пыталась его защитить и отрицала, что им были совершены недопустимые ошибки, но это было видно всем наглядно, и стоило задать каждому участнику по паре вопросов, как всё встало на свои места. А всё начиналось с того, что перевал 2Б, видите ли, кто-то из их клуба недавно "раздел" до 2А. Они недооценили перевал, не рассчитали затраченное на него время, в итоге не успели отработать склон до солнца, начался камнепад. Там, где надо было вешать 8 верёвок, они решили, что обойдутся тремя (думали же, что это 2А...) Группа ни физически, не технически не была готова к 2Б. Они не обвиняли "дядю", как Вы говорите. Они просто совершили массу ошибок. Но было видно, что исходная причина именно в недооценке перевала и несоответствии опыта и сил группы данному перевалу.
Мне жаль, что такие разборы теперь нигде не публикуются. А было бы очень полезно. Особенно для таких неверующих Фом, как некоторые :-)
________________________________

  А среди тех, кто ходит через Шумакский, даже не 90%, а 99%. Но почти все они знают (заблуждаются, конечно!), что Шумакский, это 1А. И все остальные перевалы они сравнивают с этим своим "первым впечатлением". И потом читаем в пятёрочном отчёте, что Улангольский, это 1Б.Я надеюсь, вы там были. Можете как-то иначе объяснить, откуда у киевлян взялась такая оценка?

 Вячеслав Петухин: Женя, а почему ты считаешь, что через Осенний будет дольше идти?

 Евгений Рензин: Достаточно причин

 Марина Васильева (Красноштанова): А я говорю не о Вашем примере, а о том, что происходит на практике в жизни.

 Марина Васильева (Красноштанова): Как Евгений Рензин предлагает "разуть" многие перевалы в Тунках

 Марина Васильева (Красноштанова): А зимой, при пробивке карниза со стороны Шумака

 Марина Васильева (Красноштанова): Ещё раз откройте Регламент и изучите требования к перевалу 1А.

 Марина Васильева (Красноштанова): Возможно, они пользовались какой-то чужой недостоверной информацией

 Марина Васильева (Красноштанова): группа не очень опытная в плане категорирования

 Марина Васильева (Красноштанова): Мы с Вами не может знать, что было у них в голове.

 Вячеслав Петухин: В конце концов по тем данным, что имеются, он ниже Поиска.

 Вячеслав Петухин: И положе со стороны ручья Поискового

 Вячеслав Петухин: Почему это вдруг на Осеннем камнеопасность больше, чем на Поиске?

 Вячеслав Петухин: Ну а то, что найти надо, это вообще как-то несерьёзно.

 Евгений Рензин: Только со стороны Архата.

 Евгений Рензин: А это вообще не так.

 Евгений Рензин: Я его видел вблизи

 Вячеслав Петухин: И ещё прикинь, какой перевал будет положе: тот, который ниже и подъём на который длиннее от точки, где маршруты движения к этому перевалу расходятся, или другой?

 Вячеслав Петухин:  Женя, ну ты же не новичок, чтобы сравнивать вид в лоб и в профиль.

 Вячеслав Петухин: Женя, ну что ты говоришь?!

 Евгений Рензин:    Марина Васильева (Красноштанова):   А я говорю не о Вашем примере, а о том, что происходит на практике в жизни. Нет, вы говорите о моём предложении:   Марина Васильева (Красноштанова):   Как Евгений Рензин предлагает "разуть" многие перевалы в Тунках А я до сих пор разул только одну 2А - перевал 1500 лет Киеву. Все остальные - 1Б и Шумакский. При этом по моему предложению был "обут" пер. Артёмовский (до 1А).1500 лет Киеву будем обсуждать? Или вы предпочитаете без всякой конкретики на меня нападать?   Марина Васильева (Красноштанова):   А зимой, при пробивке карниза со стороны Шумака Про зимние условия я ничего не говорю. Я говорю исключительно про лето. Мне кажется, это очевидно.   Марина Васильева (Красноштанова):   Ещё раз откройте Регламент и изучите требования к перевалу 1А. Нет, это вы ещё раз откройте Регламент и убедитесь, что под условия 1А подходит ещё и пер. Кузаяк (Алтай). Может быть ему тоже 1А дадим?   Марина Васильева (Красноштанова):   Возможно, они пользовались какой-то чужой недостоверной информацией И что с того? Они его своими глазами видели и своими ногами ходили.   Марина Васильева (Красноштанова):   группа не очень опытная в плане категорирования Официальные туристы выпустились на пятёрку и не знают основ категорирования. И это вы говорите - оплот и защита официального туризма??? Ну вы меня удивили :)))   Марина Васильева (Красноштанова):   Мы с Вами не может знать, что было у них в голове. Равно как и не можем знать, что было в головах у тех, кто оценивал другие 1А, безбожно завышая категории до 1Б. Но вы против того, чтобы их разувать. Просто против и всё. Без всякой конкретики. Только на том основании, что мне не доверяете.

 Марина Васильева (Красноштанова): большинство туристов самого высокого уровня в плане квалификации

 Марина Васильева (Красноштанова): Повторяю: совсем не обязательно уметь грамотно категорировать перевалы для того, чтобы пройти массу эталонных "пятёрок" по готовым маршрутам!

 Марина Васильева (Красноштанова): Теперь про перевал Кузуяк на Алтае. Он ни в коем случае не подходит под 1А по Регламенту: нет достаточной крутизны, длины определяющего участка. Дорога!!!, по которой заезжают машины на перевал, не может даже близко стоять рядом с 1А. Какими Вы руководствовались принципами, чтобы это заявить? (что по Регламенту он подходит под 1А)

 Марина Васильева (Красноштанова): Вячеслав, я не против "разувания" перевалов В ПРИНЦИПЕ, если оно, действительно обосновано. ... Я за то, чтобы люди принимали решение большинством голосов.

 Марина Васильева (Красноштанова): опять же пример с перевалом Высоцкого

 Марина Васильева (Красноштанова): Кстати, а с чего Вы взяли, что у перевала 1А крутизна должна быть 15 градусов?

 Евгений Рензин:    Марина Васильева (Красноштанова):   Кстати, а с чего Вы взяли, что у перевала 1А крутизна должна быть 15 градусов? Действительно - бес попутал:) На самом деле, крутизна должна быть ДО 30 градусов. До, а не 30 и более. Так что Кузуяк вполне подходит. Тем более, что пешая тропа там часто срезает автомобильный серпантин (тропа круче).

 Марина Васильева (Красноштанова): По Вашей логике так и получается :-)

 Евгений Рензин: Даже при всех срезках тропы на Кузуяке нет круче 20.

 Евгений Рензин: По моей логике Шумакский н/к.

 Рома Авдеев: я проходил его четыре раза

 Рома Авдеев: очень надеюсь, что на этом сайте "раздевания" Шумакского перевала не произойдёт.

 Рома Авдеев: Было ли на сайте детальное обсуждение этого вопроса? Хотелось бы почитать, какие есть ещё мнения на эту тему.

 Евгений Рензин: Рома, лучше бы вы сказали, сколько других перевалов категории 1А вы проходили.

 Евгений Рензин: Я боюсь, что даже тогда, когда Шумакский будут проезжать не вылезая из седла, он всё ещё останется 1А.

 Евгений Рензин: Своё мнения высказывали К.Суханов и В.Петухин. Оно совпадает с вашим.

 Марина Васильева (Красноштанова): А как же моё мнение, Евгений?

 Марина Васильева (Красноштанова): А как же моё мнение, Евгений? Я тут вчера уже приводила Вам цитаты из Регламента. Шумаский - эталонный 1А.

пер. Даялык

 Марина Васильева (Красноштанова): Если уж считать количество его проходов

 Марина Васильева (Красноштанова):  И есть перевалы 1А, между прочим, и попроще, чем Шумакский (напимер, пер. Туристов на Заилийском Алатау, или Семь Гномов на Кодаре, да много ещё можно назвать)...

 Марина Васильева (Красноштанова):  Просто детально изучите Регламент.

 Рома Авдеев: Я не понимаю, чем лошадь принципиально хуже человека, раз Вы так чётко пытаетесь сделать разделение: лошадь пройдёт — не даём категории, лошадь не пройдёт — даём категорию. Я считаю, что при желании лошадь можно перегнать через связку Гранатовый-Надежда, перевалы Солнечный, Динозавр, БЕПКАН.

 Рома Авдеев: Вот когда тропу асфальтируют, тогда и появятся реальные основания для понижения категории.

 Рома Авдеев: многие отдыхающие на Шумаке, пришедшие туда пешком через Шумакский перевал, испытывают неподдельный страх перед этим перевалом

 Евгений Рензин: Рассказ отдавал в нашу МКК. Про этот перевал даже отдельно разговаривал. Обсуждали, какую лучше категорию присвоить. Теперь вопрос: почему перевал не появился на свежей карте?

 Вячеслав Петухин: Женя, да, есть такое впечатление от деятельности МКК, как какого-то бюрократического механизма, который живёт сам по себе. Но вот только я бы сказал, что здесь всё-таки, видимо, нет того, что могло бы прийти в голову - пренебрежения к "этим самодеятельным туристам".

 Евгений Рензин: 

 Марина Васильева (Красноштанова):  Нигде в категорировании маршрутов не написано, что градусность перевала 1А "должна стремиться с нулю".

 Марина Васильева (Красноштанова): Я скажу не о лошадях, а о ишаках

 Рома Авдеев: На этом раскланиваюсь и удаляюсь.

 Вячеслав Петухин: я бы именно про бюрократическую машину сказал, а не "в собственном соку".

 Евгений Рензин: По формулировке Регламента даже пер. Даялык можно дать 1А (крутизна стремится к нулю).

 Вячеслав Петухин: Вот в этом отчёте перевал Даялык оценивают как 1Б. :-)))

 Вячеслав Петухин: перевал Даялык оценивают как 1Б. :-)))