Природа Байкала

Aлександр Софронов: Аншлаг несет функцию публикации, чего же здесь не понятного???

Даже сайт ООПТ не является официальным органом печати. Уж аншлаг и подавно. В отличие от дорожных знаков, для него даже стандартов нет.

Aлександр Софронов: Ты про уродов не понятно зачем написал. Это вообще из другой оперы.

Совершенно из той же. Вот у Славы фотик попытались незаконно изъять — этому можно законно противодействовать. Попробуют применить силу (незаконно) — можно ответить тем же.

21.05.2013, 02:53:18 |

Евгений Рензин: Это нужно отдельно смотреть, что сейчас считается официальным органом печати (официальной публикацией).

Вообще, до недавнего времени, публикацией официальных документов занималась Российская газета. Может, и до сих пор так. Однако, возможно и какие-то сайты теперь официально считаются публикацией. Но никак не —

Aлександр Софронов: Аншлаг несет функцию публикации, чего же здесь не понятного???

21.05.2013, 02:58:14 |

Евгений Рензин: Попробуют применить силу (незаконно) - можно ответить тем же.

Давай, давай, посмотрим чего тебе припаяют.

Евгений Рензин: Вот у Славы фотик попытались незаконно изъять

Надо было просто пригрозить прокуратурой и администрацией. То что какой то неадекват себя так ведет — не означает что его можно за это бить.

Константин Суханов: сайты теперь официально считаются публикацией. Но никак не

Тут по моему не написано, что аншлаг является публикацией, разве нет?
А информационную нагрузку он несет.

21.05.2013, 08:08:37 |

Александр Рютин

Константин Суханов: А ещё хуже, что до сих пор не нашлось человека, чтобы просто физически уничтожить этот незаконно установленный аншлаг!

Этот аншлаг находиться , далеко от заповедной зоны даже по их карте http://прибайкальский.рф/shema-karta.gif
В точке съемки фотографии:

21.05.2013, 08:11:00 |

igork: Этот аншлаг находиться , далеко от заповедной зоны даже по их карте http://прибайкальский.рф/shema-karta.gif

Во, так информация в доступе есть! Чего тут про ее отсутствие митингуют?

Позволю себе повторить не замеченное:

Aлександр Софронов: Лично я когда куда то еду - стараюсь более менее прояснить свои обязанности.В Мондах у пограничников же все знают, что надо регистрироваться, а как и где себя надо вести в Нац парке знать не надо?

21.05.2013, 08:17:29 |

Aлександр Софронов: Евгений Рензин: Попробуют применить силу (незаконно) - можно ответить тем же.
Давай, давай, посмотрим чего тебе припаяют.
Евгений Рензин: Вот у Славы фотик попытались незаконно изъять Надо было просто пригрозить прокуратурой и администрацией.
То что какой то неадекват себя так ведет - не означает что его можно за это бить.

До сих пор думал, что, если приставят нож к горлу или будут насиловать (как "немужика", по О. Берлову) — буду иметь право на соразмерную самооборону. Причём, закон допускает соразмерность обороны, вплоть до летального исхода нападающего, если от последнего исходит подобная угроза.
А оказывается, если на Вас напали и грабят — нужно просто расслабиться и сказать: я заявление на вас подам. И всё будет хорошо.

Aлександр Софронов: Тут по моему не написано, что аншлаг является публикацией, разве нет?

Ага, написано "Аншлаг несет функцию публикации...",
и чем это отличается от "Аншлаг является публикацией"?
Александр, присоединяюсь к мнению Жени — зто троллинг.
Хорошо, вот небольшой юрликбез.
Обязательна государственная регистрация нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти, затрагивающих права, свободы и обязанности человека и гражданина, устанавливающих правовой статус организаций или имеющих межведомственный характер (п. 10 Указа Президента РФ от 23.05.96 № 763), Причем государственной регистрации подлежат НПА, обладающие как одним из вышеуказанных признаков, так и несколькими (п. 12 «Разъяснении о применении Правил подготовки нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации», утвержденных Приказом Мин-юста РФ от 17.04.98 № 42).
Также, обязательно официальное опубликование всех НПА (ст. 1 ФЗ «О порядке опубликования и вступления в силу федеральных конституционных законов, федеральных законов, актов палат Федерального Собрания» от 14.06.94 № 5-ФЗ, п. 1 Указа Президента РФ «О порядке опубликования и вступления в силу актов Президента РФ, Правительства РФ и нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти» от 23.05.96 № 763).
С 15 мая 1992 г. Постановлением Правительства РФ от 08.05.92 № 305 была введена государстйенная регистрация нормативных актов министерств и ведомств, затрагивающих права и интересы граждан или носящих межведомственный характер.
Указом Президента РФ от 21.01.93 № 104 было установлено, что акты, не прошедшие государственную регистрацию, а также зарегистрированные, но не опубликованные в определенном законодательством порядке, не влекут правовых последствий, как не вступившие в силу, и не могут служить законным основанием для регулирования соответствующих правоотношений, применения каких бы то ни было санкций к гражданам, должностным лицам и организациям за невыполнение содержащихся в них предписаний.
Под официальным опубликованием НПА следует понимать помещение полного текста документа в специальных изданиях, признанных официальными действующим законодательством. Для ведомственных НПА (за исключением актов ЦБ РФ, ФКЦБ), официальным опубликованием считается опубликование в «Российской газете» и «Бюллетене нормативных актов федеральных органов исполнительной власти» издательства «Юридическая литература» (п. 9 Указа Президента РФ от 23.05.96 № 763).

Федеральным органом исполнительной власти, публикующим НПА, затрагивающие конституционное право граждан на свободу передвижения, в нашем случае, является МПР. Правотворчество которого, происходит исключительно в рамках ФЗ и Указов Президента РФ, и строго зарегламентировано. Как видим, никакой самодеятельности. Потому, вся возня ПНП с "заповедными" зонами и прочими ограничениями прав граждан, как и "официальная публикация" запретительных опусов на сайте ООПТ — с точки зрения закона, не более чем мышиная возня. Но люди у нас тёмные, верят. Верят и платят. Некоторые даже доказывают "законность" таких ограничений.

21.05.2013, 11:27:57 |

Вячеслав Петухин

Константин Суханов: А оказывается, если на Вас напали и грабят - нужно просто расслабиться и сказать: я заявление на вас подам. И всё будет хорошо.

Нет, расслабляться не надо. Но я напомню, что было написано:

Евгений Рензин: А вот арестовывать и доставлять в органы МВД всяких уродов, занимающихся самоуправством, законно и почётно.

Что-то я сильно сомневаюсь, что такие действия какой-то суд может счесть "соразмерными нарушению" и уж точно они "выходят за пределы действий, необходимых для пресечения" отбирания фотоаппарата.

21.05.2013, 11:43:24 |

Константин Суханов: До сих пор думал, что, если приставят нож к горлу или будут насиловать (как "немужика", по О. Берлову) - буду иметь право на соразмерную самооборону.

Браво!
Наглядный пример приписать мне ахинею и ловко ее развенчать! Еще раз браво!
Но если вы будете насиловать нападавшего в отместку — вам точно чего нибудь впаяют. И правильно сделают. А убьете нападавшего — вас и посадят, за превышение пределов.

Константин Суханов: Обязательна государственная регистрация нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти

Нац парк Федеральный орган исполнительной власти?

Константин Суханов: С 15 мая 1992 г. Постановлением Правительства РФ от 08.05.92 № 305 была введена государстйенная регистрация нормативных актов министерств и ведомств, затрагивающих права и интересы граждан или носящих межведомственный характер.

Нац парк это министерство или ведомство?

Константин Суханов: Потому, вся возня ПНП с "заповедными" зонами и прочими ограничениями прав граждан, как и "официальная публикация" запретительных опусов на сайте ООПТ - с точки зрения закона, не более чем мышиная возня.

Я так и не понял ничего, нет ни слова, что Нац парк должен что то публиковать, а должно публиковать МПР. А оно точно не публикует? Вы всю Российскую газету каждый выпуск читали?

Попытка изъятия фотоаппарата — бред и наглость, а вот оружие изъяли бы за нехрен делать. Но за изъятие фотоаппарата надо писать в прокуратуру, суд и администрацию нац парка, а не сжигать в отместку кордон. А при изъятии потребовать составление акта изъятия.
Ну и фиксировать по возможности на видео действия инспекторов.

21.05.2013, 11:49:15 |

Вячеслав Петухин: Что-то я сильно сомневаюсь, что такие действия какой-то суд может счесть "соразмерными нарушению" и уж точно они "выходят за пределы действий, необходимых для пресечения" отбирания фотоаппарата.

Это всё зависит от того, на чём инспектор остановится. Будет отбирать фотоаппарат или другое имущество, которым турист владеет законно (не орудие лова, охоты, собирательства, заготовки древесины и т.п.), можно будет противостоять с применением силы. Захочет незаконно лишить вас свободы — можно и его скрутить. Будет препятствовать вашему передвижению — тоже самое.
Вот протокол пусть пишет.

Aлександр Софронов: Я так и не понял ничего, нет ни слова, что Нац парк должен что то публиковать, а должно публиковать МПР. А оно точно не публикует?

На сайте МПР есть странички всех ООПТ. На этих страничках есть все нормативные документы, касающиеся соответствующих ООПТ. Для Прибайкальского НП таких документа два. Оба от 1986 года.
Читать Российскую газету совсем не обязательно. Давно существуют регулярно обновляемые правовые системы (Гарант, Косультант и т.п.), в которых всё это есть.

21.05.2013, 12:52:39 |

Евгений Рензин: Для Прибайкальского НП таких документа два. Оба от 1986 года.

А Нац парк тут причем?

21.05.2013, 13:42:39 |

Aлександр Софронов: А Нац парк тут причем?

Нацпарк не причём. Как и не причём законность и заповедные зоны в этом нацпарке.
А твоё сообщение в очередной раз расцениваю как троллинг.

21.05.2013, 14:01:57 |

Aлександр Софронов: Но если вы будете насиловать нападавшего в отместку...

Если меня будет пытаться насиловать в тёмном углу симпатичная женщина, то да, можно ответить и адекватно, согласно угрозе. А если мужик — как-то оно... не очень.

Aлександр Софронов: Нац парк Федеральный орган исполнительной власти?

Ничуть. Просто он не имеет права издавать НПА, затрагивающие права, свободы и обязанности человека и гражданина. Хотя вру, имеет. Я вот тоже имею. Например, могу выпустить постановление о запрете свободного проезда автомобилей по ул. К. Маркса. И даже разместить его на своём сайте. И никаких карательных мер со стороны любых органов ко мне применено не будет. Догадываетесь, почему?

Aлександр Софронов: Вы всю Российскую газету каждый выпуск читали?

Не всю. Но до сих пор не могу найти опубликованного и зарегистрированного документа, касающегося зонирования ПНП. И не только я. Что, впрочем, не может означать, что его нет в природе. Ищите, вдруг Вы найдёте. Ну и, полагаю, почему бы ПНП не указать на сайте и аншлагах: зонирование установлено (кем, когда, № документа), зарегистрированным (где, когда, на каком основании, № в реестре), и официально опубликованным (где и когда). Много вопросов бы сняли. Но нет этого. Более того, ПНП сам не может определиться с заповедными зонами — сплошные разногласия. Вывод напрашивается.

21.05.2013, 14:16:32 |

Евгений Рензин: Нацпарк не причём. Как и не причём законность и заповедные зоны в этом нацпарке.

Почем? Почему Нац парк должен отвечать за действия Мин природы? Ну давай обвиним Институт географии, что Президиум СО РАН работает через одно место? Что тут от троллинга? Про требования законов о том, что Нац парк должен доводить до сведения общественности внутренние распоряжение ни слова нигде не увидел. А он я так понимаю доносит, кстати.

Константин Суханов: Я вот тоже имею.

Конечно имеете — имеете право требовать что бы по территории Вашей фирмы кто попало не шлялся. Публикуете данную информацию?
Нац парк пудликует — на офф сайте лежит. Что не так?

Константин Суханов: Но до сих пор не могу найти опубликованного и зарегистрированного документа, касающегося зонирования ПНП

Пишите в Прокуратуру — ответят.

21.05.2013, 14:58:37 |

Вячеслав Петухин

Евгений Рензин: А твоё сообщение в очередной раз расцениваю как троллинг.

Женя, давай-ка либо ты будешь модератором (при этом надо бы быть пообъективнее), либо воздержишься от подобных оценок. Ты сам делаешь вот такие заявления:

которые будут справедливы только при каких то придуманных ситуациях ("Захочет незаконно лишить вас свободы — можно и его скрутить."), а к рассматриваемым случаям отношения не имеют. Более того, зачем ты про это стал говорить, если был не согласен с тем, что уничтожать аншлаги законно, совершенно непонятно. Любой сторонний наблюдатель воспримет твои слова как довод, что уничтожать аншлаги — это законно.

В общем — прошу чётче формулировать свои мысли, не допускать недоговорённостей и т.п. А если допускаете, то не удивляться (тем более в форме обвинений) недоумённым вопросам.

21.05.2013, 14:58:40 |

Вячеслав Петухин

А вообще я советую обсуждать ситуацию не на формальном, а на более содержательном уровне. На этом уровне вопросов к нацпарку гораздо больше, и, именно в них суть того, что же делает нацпарк, что из этого хорошо, а что — плохо.

Меня, например, волнует вопрос, на местах ли стоят аншлаги? По-моему, по крайней мере часть из них установлена там, где на самом деле заповедной зоны нет.

21.05.2013, 15:18:52 |

Aлександр Софронов: Почему Нац парк должен отвечать за действия Мин природы?

Не должен. Наоборот, должен исполнять законные распоряжения министерства. А вот МПР за действия ПНП вполне правомочна ответить.

Aлександр Софронов: Про требования законов о том, что Нац парк должен доводить до сведения общественности внутренние распоряжение ни слова нигде не увидел.

И не увидете, нет такого. Потому что не должен. Какое дело общественности до приказа ПНП, что егерь Петров уволен за пьянку, а инспектор Иванов получил выговор с занесением за поборы с туристов, и отправлен на гауптвахту на трое суток?
А дело в том, что зонирование ООПТ — сложнейшая процедура; по её проведению имеется утверждённый постановлением Правительства РФ и Приказом МПР специальный регламент, выполнение мероприятий по которому заканчивается внесением изменений и дополнений в правоустанавливающие документы ООПТ, с регистрацией в Минюсте и опубликованием некоторых (согласно требованиям законодательства — я выше приводил), и внесением изменений и дополнений в реестр ООПТ (с указанием зонирования и геодезических координат). Вот только после проведения этих процедур, зонирование ООПТ приобретает ЗАКОННЫЙ статус. Внутренних распоряжений нацпарка, как видим, для этого недостаточно.
Впрочем, если Вы свято верите в законность заповедной зоны ПНП — не ходите туда. Я вот не верю и хожу. И прекрасно себя чувствую.

Вячеслав Петухин: А вообще я советую обсуждать ситуацию не на формальном, а на более содержательном уровне.

Так содержательный уровень и приводит к формальному. Всё равно в законодательство упрёмся.

Вячеслав Петухин: Меня, например, волнует вопрос, на местах ли стоят аншлаги?

И опять мы приходим к вопросу незаконности зонирования ПНП.
Причём, я не отрицаю саму возможность такой законности. Просто у меня нет доступа к полным базам Консультанта либо Гаранта. У кого есть, проверьте по реестру ООПТ, Минюста и пр. Но все общедоступные базы говорят, что законного зонирования нет. Да и разнобой и отсутствие точной информации (какой — я выше писАл, это не примерная карта) от самогО ПНП говорит о многом...

21.05.2013, 16:01:22 |

Toll

Поиск по базе Гаранта дал следующие результаты:
У большинства национальных парков есть положение о соответсующем национальном парке, утвержденное приказом МПР и зарегистрированое в Минюсте.
В данном положении определены границы парка и зонирование.
Однако у некоторых нацпарков такого положения нет. В их число попали Прибайкальский и Тункинский нац. парки. Имеющиися документы датированы 90-годами прошлого века.
А вот Забайкальский парк имеет такое положение.имеется карта-правда отвратительного качества и описание зон.
Таким образом можно констатировать, что Прибайкальский национальный парк на сегоднешний день не имеет надлежащим образом оформленного зонирования своей территории.

21.05.2013, 18:57:33 |

Александр Рютин

Toll: ...Таким образом можно констатировать, что Прибайкальский национальный парк на сегоднешний день не имеет надлежащим образом оформленного зонирование своей территории.

Правильно Толик!
Мы же и так поняли, что нет ни каких заповедных зон в ПНП и со спокойной совестью их прошли без всяких разрешений.

21.05.2013, 19:00:25 |

Вячеслав Петухин: Женя, давай-ка либо ты будешь модератором (при этом надо бы быть пообъективнее), либо воздержишься от подобных оценок. Ты сам делаешь вот такие заявления:

Я не в качестве модератора замечания делаю. Троллинг вообще формально очень сложно доказать. А уж учитывая, что у нас с тобой разные мнения по поводу происходящего, я даже и пытаться модерировать не собираюсь.

igork: Таким образом можно констатировать, что Прибайкальский национальный парк на сегоднешний день не имеет надлежащим образом оформленного зонирования своей территории.

Спасибо!
Вот тебе, Слава, и ответ на

Вячеслав Петухин: Меня, например, волнует вопрос, на местах ли стоят аншлаги? По-моему, по крайней мере часть из них установлена там, где на самом деле заповедной зоны нет.

21.05.2013, 22:53:35 |