|
|
| Осенние склоны |
 |
|
| ||||||||
| Светлана Богородская | Очень красиво. Хочется рассматривать (а можно для любопытных еще пометки, здесь и речек, наверное, много). А зону выше границы леса — как правильно назвать — высокогорье? А лес здесь частый или прозрачный, или всякий? Можно и без тропы? |
06.12.2013, 14:04:50 |  | |
| Олейник Дмитрий | Светлана Богородская: А зону выше границы леса - как правильно назвать - высокогорье? сейчас всякие памирцы заклюют)) наверное это — альпийская зона. |
| 06.12.2013, 14:43:10 | | |
| Вячеслав Петухин | Светлана Богородская: А зону выше границы леса - как правильно назвать - высокогорье? То, что здесь на склонах — это субальпийский (или "подгольцовый" по-русски) горный пояс. В нижней его части растут и деревья (но не так, как в лесном, в частности, гораздо реже), в верхней — кустарники и луга. Самая верхняя часть — альпийский (гольцовый) пояс. Почти без растительности (лишайники и отдельные травы и кустарники). |
| 06.12.2013, 16:14:38 | | |
| Юрий Кузнецов | Для зоны выше границы леса есть точное сибирское название — гольцовая зона. Тункинские Альпы недавнее (туристское восторженное название). И зачем нам какие-то Альпы, у нас испокон века были Тункинские гольцы. Очень точное красивое название. И у нас свои прекрасные горы, не похожие на Альпы, близок только потрясающе прекрасный Алтай. |
| 06.12.2013, 16:14:47 | | |
| Светлана Богородская | Спасибо, Дмитрий, Вячеслав и Юрий Александрович. Две разные классификации смешала: "В зависимости от относительной и абсолютной высоты горы принято делить на[3]: высокие, относительной высотой свыше 2 км, абсолютной — свыше 3 км средние, относительной высотой 0,5-2 км, абсолютной — 1-3 км низкие, относительной высотой 200—500 м, абсолютной — до 1000 м" (Википедия, статья "Гора") Хотя, в других источниках считают, что высокогорье- это выше 2500 м. И Высотная поясность: http://ru.wikipedia.org/wiki/Высотная_поясность. Получается, что лес — горно-лесной пояс. альпийский пояс — "в широком понимании — высокогорная область выше границы леса и криволесий". Между ними — субальпийский пояс — "зона, в которой субальпийские луга перемежаются с редколесьями. Сочетает в себе как открытые ландшафты, так и парковые леса и криволесья". Действительно, вышел из леса и в альпийской зоне. |
| 06.12.2013, 16:22:46 | | |
| Светлана Богородская | По Википедии субальпийский (подгольцовый — приятно звучит) — это перемежаюшие леса и открытые места, криволесья. Т.е. можно выделить высотную зону, где это все есть и так ее называть? Внизу склонов, наверное, все таки горно-лесной пояс? Или как начался подъем — так подгольцовый? |
| 06.12.2013, 16:28:23 | | |
| Вячеслав Петухин | Светлана Богородская: лес - горно-лесной пояс. альпийский пояс - "в широком понимании — высокогорная область выше границы леса и криволесий". Только надо учесть вот какую тонкость. В научном понимании "граница леса" — это верхняя граница горного лесного пояса. То есть там, где лес — более-менее обычный таёжный. Часто с зарослями ольховника и т.п. А в обыденном "границей леса" часто называют границу, до которой поднимаются последние деревья. С точки зрения горных поясов это обычно уже давно не лесной пояс, а субальпийский. Вот это, |
| 06.12.2013, 16:33:43 | | |
| Вячеслав Петухин | Светлана Богородская: Т.е. можно выделить высотную зону, где это все есть и так ее называть? Не обязательно всё это. Может быть только что-то одно. Зависит ведь от многих условий: кроме высоты влажность, температура, ветра, экспозиция склона. Вообще, кроме горного пояса есть понятие более точно связанное именно с растительностью — биотоп. В субальпийском поясе типичные биотопы — редколестные леса, кустарниковая тундра, луга и т.п. Где-то одно, где-то — другое.Светлана Богородская: Внизу склонов, наверное, все таки горно-лесной пояс? Или как начался подъем - так подгольцовый? Да, внизу лесной. В субальпийский у нас поднимаются практически только лиственницы и кедры. Вот там, где спложные жёлтые пятна (или ещё выше, где видны зелёные кедры) — это субальпийский пояс. А внизу здесь больше сосны. |
| 06.12.2013, 16:42:15 | | |
| theodor japs | Юрий Кузнецов: у нас испокон века были Тункинские гольцы. Und dass ist gut und richtig so. ----------------------------------------- И это хорошо так, и правильно. |
| 06.12.2013, 16:49:07 | | |
| Алексей Денисов | ...Как будто в полете снято. Нет слов,... отличная фотография! |
| 06.12.2013, 19:54:16 | | |
| Надежда Степанцова | Светлана Богородская: А зону выше границы леса - как правильно назвать - высокогорье? Да, вполне можно так назвать. Или гольцы — от "голый", т.е. в данном случае — безлесный. Название верхних горных поясов зависят от типа поясности. На Хамаре правильнее называть — субальпийский и альпийский, на Байкальском хребте — подгольцовый и гольцовый. Хотя высотное — тоже ЗОНИРОВАНИЕ, но в отличие от географических зон, горные все же правильнее называть ПОЯСА. Верхняя граница леса — это конечно не линия, а полоса. Она начинается там, где древесный полог уже разрежен, где уже не лес, а редколесье. Отдельные лесные деревья проникают в субальпийский и подгольцовый пояса, есть виды (береза каменная), у которых подгольцовый пояс — родной. А самые вершины гор — гольцовый и альпийский пояс — это безлесные и почти бескустарниковые пространства — горные тундры и луга. Подгольцовый и субальпийский — самые широкие пояса (из высокогорных), альпийский и гольцовый часто фрагментарны. Абсолютная высота гор конечно важна, но в распределении растительности тут накладывается еще очень много факторов: широта расположения гор, климат, пожары, распространение курумов и т.д. Они могут снижать границу леса или повышать её. |
| 07.12.2013, 19:28:32 | | |
| Светлана Богородская | Надежда Степанцова: На Хамаре правильнее называть - субальпийский и альпийский, на Байкальском хребте - подгольцовый и гольцовый. Хотя высотное - тоже ЗОНИРОВАНИЕ, но в отличие от географических зон, горные все же правильнее называть ПОЯСА. Надежда, а чем субальпийский и альпийский пояс отличается от субгольцового и гольцового? Один ближе к степям, другой к тайге?И есть какая-то условная разница между зонированием и поясами? |
| 07.12.2013, 19:43:06 | | |
| Надежда Степанцова | Светлана Богородская: чем субальпийский и альпийский пояс отличается от субгольцового и гольцового? Первые в более влажных условиях, чем ПОДгольцовый и гольцовый.Светлана Богородская: И есть какая-то условная разница между зонированием и поясами? Просто принято, что зоны — это горизонтальное деление суши с севера на юг, а пояса — вертикальное деление в горах. Чтобы не путаться. Или что Вы подразумеваете под условной разницей? |
| 07.12.2013, 20:02:13 | | |
| Aлександр Софронов | Надежда Степанцова: На Хамаре правильнее называть - субальпийский и альпийский, на Байкальском хребте - подгольцовый и гольцовый ???Надежда Степанцова: Подгольцовый и субальпийский - самые широкие пояса (из высокогорных), альпийский и гольцовый часто фрагментарны Спорное утверждение ) |
| 07.12.2013, 20:05:41 | | |
| Надежда Степанцова | Ну поспорь, ты любишь. Только прежде внимательнее прочитай. |
| 07.12.2013, 20:10:14 | | |
| Aлександр Софронов | Надежда Степанцова: На Хамаре правильнее называть - субальпийский и альпийский, на Байкальском хребте - подгольцовый и гольцовый. У нас это используется как синонимы.В зависимости от региона выделяют высокогорный пояс (включающий горные тундры, нивальные сообщества, альпинотипные и субальпинотипные луга), подгольцовый пояс (редколесья, кедровостланниковые заросли, субальпинотипные луга — тоже могут быть), собственно к высокогорьям уже не относится; горно-таежный пояс и подтаежный (подгорный) пояса. Кедровостланниковые заросли Сочава (и вся иркутская геоботаническая школа следом) относил к таежный растительности, а не высокогорной. Надежда Степанцова: Подгольцовый и субальпийский - самые широкие пояса Если брать по Байкальскому заповеднику, то у них субальпийский начинается ок. 1600 метров, а альпийский с 1800, тет по профилю составляет ок. 200 метров. А средние высоты на там участке Хамар-Дабана 2100 — 2200 (макс. 2300) метров, т.е. на долю альпийского приходится, что уже 300 — 400 метров.На участках где высоты больше — альпийский пояс будет еще шире. Для Тункинских Гольцов, думаю, будет примерно тоже самое, но высоты там больше, а стало быть и профиль альпийского пояса будет больше. PS: А вот если говорить про гольцовую растительность, растительность горных тундр, растительность альпинотипных и субальпинотипных лугов, таежную растительность и проч., то там еще будут нюансы. |
| 07.12.2013, 20:38:56 | | |
| Светлана Богородская | Надежда Степанцова: Светлана Богородская: И есть какая-то условная разница между зонированием и поясами? Просто принято, что зоны - это горизонтальное деление суши с севера на юг, а пояса - вертикальное деление в горах. Чтобы не путаться. Или что Вы подразумеваете под условной разницей? Посмотрела эти термины: зоны и пояса. Может быть какие-то предпочтения и есть, но используют и то и другое в обоих случаях (деление по высотам и географическое). Какую-то международную классификацию пыталась найти и не нашла. Пояс для относительно небольшой горы (по сравнению с планетой) — как то понятнее, что он располагается по высоте, а зона абстрактнее.В реальном походе, наверное, проще говорить "зона" (например, вышли из зоны леса и т.д.), но при этом представлять себе и схему из статьи Википедии "Высотная поясность" (зональность в ней тоже есть, как синоним). http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/76722/Высотная http://dic.academic.ru/dic.nsf/natural_science/4447 |
| 07.12.2013, 21:04:20 | | |
| Надежда Степанцова | Да, геоботаники и географы на это смотрят несколько иначе. Но мне как-то ближе взгляды Малышева, Тюлиной и иже с ними. Во всяком случае мне понятнее. |
| 07.12.2013, 21:14:54 | | |
| Надежда Степанцова | Светлана, в походе проще всего ориентироваться на лес и гольцы. Все, что выше леса — по-любому гольцы. |
| 07.12.2013, 21:17:14 | | |
| Aлександр Софронов | Светлана Богородская: "Высотная поясность" (зональность в ней тоже есть, как синоним). Высотная поясность — это всё таки азональность.В походе и родродендрон даурский называть багульником можно, но с научной точки зрения это не правильно :) Надежда Степанцова: Во всяком случае мне понятнее Это уже привычка видимо )Светлана Богородская: из статьи Википедии "Высотная поясность" В Вики попытались объять не объятное и в итоге получилась изрядная каша.А учитывая разные геоботанические школы можно и вообще запутаться. |
| 07.12.2013, 21:19:19 | | |
| Светлана Богородская | Надежда Степанцова: Светлана, в походе проще всего ориентироваться на лес и гольцы. Все, что выше леса - по-любому гольцы. Точно, у меня так папа говорит.Aлександр Софронов: Высотная поясность - это всё таки азональность. Александр, приставка "а" обозначает отсутствие, азональность — значит нет зон? Поясните, пожалуйста, |
| 07.12.2013, 21:51:57 | | |
| И. Фефелов | Да, это она и означает. В данном случае азональность — не то чтобы отсутствие зон, точнее будет сказать — непринадлежность к зонированию. ("Зонирование" тут в смысле именно широтных зон — как выше народ сказал, чтобы не путать высотное районирование с широтным). |
| 07.12.2013, 21:54:21 | | |
| Светлана Богородская | Понятно. Видимо, все-таки к слову "зона" нужно добавлять пояснение, какая зона (если из контекста непонятно, или слово 20 раз не повторилось в одном и том же значении). Но нельзя категорически утверждать, что поясность это азональность, если все энциклопедии к "поясу" дают синоним "зона" и наоборот. Однозначности то применения этих слов нет. |
| 07.12.2013, 22:09:17 | | |
| Вячеслав Петухин | И. Фефелов: В данном случае азональность - не то чтобы отсутствие зон, точнее будет сказать - непринадлежность к зонированию. Я бы даже сказал неподчинение делению на зоны. То есть несмотря на широтные зоны растительность распределяется по другим законам (высотным поясам). |
| 07.12.2013, 22:10:25 | | |
| Aлександр Софронов | Светлана Богородская: Но нельзя категорически утверждать, что поясность это азональность, если все энциклопедии к "поясу" дают синоним "зона" и наоборот Ну если у нас в Институте так выступить — сразу укажут.Светлана Богородская: Видимо, все-таки к слову "зона" нужно добавлять пояснение, какая зона В целом да. Зона тундр, таежная зона, лесо-степная, степная, широколиственных лесов и прочие.А азональность (секторность) это закономерность характерная для горных территорий, где районирование делается не на основании зон (северная, средняя и южная тайга, как в Западной сибири например, где нет гор), а на области — вот Байкальский хр. (и не только он) относится к Байкало-Джугджурской горно-таежной области. Вячеслав Петухин: Я бы даже сказал неподчинение делению на зоны Да — ведь к определенной зоне горные территории отнести не возможно.Подробнее можно почитать (если интересно) Исаченко А.Г. Ландшафтоведение и физико-географическое районирование. 1991 г. С. 290 — 314. :) |
| 07.12.2013, 22:35:41 | | |
| Светлана Богородская | Aлександр Софронов: |
| 07.12.2013, 22:49:33 | | |
| Aлександр Софронов | Светлана Богородская: И никак связь горной области с окружающей ее широтной зоной не обозначается? Светлана, вопрос очень многокомпонентный и сложный.Прямого указания не будет, но по названию области специалист сразу поймет каким набором признаков она обладает и где расположена. А учитывая, что области на зоны влияют тоже — можно поставить вопрос указывается ли связь зоны с примыкающими областями ) |
| 07.12.2013, 22:57:04 | | |
| hasti-toshimo | Вячеслав Петухин: В научном понимании "граница леса" - это верхняя граница горного лесного пояса. То есть там, где лес - более-менее обычный таёжный. Ого! Слава! Ну ты даёшь!!!Светлана Богородская: Горная область находится внутри какой-то географической, широтной зоны или на территории соседствующих широтных зон. Эта зона оказывает свое влияние на характеристики высотных поясов, особенно нижних, Светлана, Вы абсолютно правы! Положение в определённой климатической зоне характеризует однозначно все подгорные, предгорные географические единицы (ландшафты и т.д), а также нижние пояса самих гор! Зная ЗОНУ мы уже догадываемся, что в тех горах в нижних ПОЯСАХ :)Надя!! А Тюлина и Малышев не были ли геоботаниками?:) после того, как сначала стали первоклассными ботаниками? и карты рисовали и геоботаническое районирование проводили?:) У нас пояс высокогорных (альпинотипных и субальпинотипных) лугов чаще смазан и неявно выражен. Только на Хамар-Дабане его как-то можно более-менее обозначить. Во всех остальных случаях эти луга приравнены к влажным местам в нивальной (чаще) зоне и распространены на небольших площадях. В горах Южной Сибири находится их восточная граница распространения и потому высокогорные луга и называют альпиноТИПНЫМИ, потому что в высокогорной зоне они уже идут практически в сочетании с горными тундрами на одной высоте, либо спускаются к редколесьям. |
| 07.12.2013, 23:39:56 | | |
| Aлександр Софронов | hasti-toshimo: указанеи географического (климатического) пояса автоматически указывает на физ-геогр. характеристики его нижней части, предгорий, подножий!!! Предгорий, подножий географического пояса? :)))hasti-toshimo: Зная ЗОНУ мы уже догадываемся, что в тех горах в нижних ПОЯСАХ :) Ну и как коррелирует зона с нижним поясом прибайкальской части Баргузинского хребта?hasti-toshimo: нивальной (чаще) зоне Зоне? |
| 07.12.2013, 23:40:29 | | |
| Светлана Богородская | Спасибо, hasti, мне это тоже кажется само собой разумеющимся. Александр, как Вам нравится ставить в тупик  . Переходные зоны есть, мы узнаем свою родную растительность. |
| 07.12.2013, 23:41:04 | | |
| Aлександр Софронов | Светлана Богородская: Александр, как Вам нравится ставить в тупик Да я просто читаю удивительные для меня вещи и удивляюсь ) |
| 07.12.2013, 23:46:09 | | |
| hasti-toshimo | При одинаковой практически высоте, к примеру, на Байкальском хребте (Северо-Западное Прибайкалье) альпинотипные луга встречаются довольно часто, особенно в более АЛЬПИЙСКОМ рельефе, а вот уже на Баргузинском хребте их практически нет. Но там отмечены большие площади субальпинотипных лугов — т.е. лугов, в состав которых входят не только высокогорные, но и лесные и другие виды растений. Хотя, по сути, вот в такой приграничной зоне, где высокогорные луга практически исчезают, чёткое разделение альпинотипных и субальпинотипных лугов сильно смазывается и нивелируется. По поводу альпийского рельефа и гольцового. Ну, у географов, как впрочем и геоморфологов, принято, что если рельеф имеет сильное вертикальное и горизонтальное расчленение, если в рельефе присутствует высота уже более 1500 — 2000 м.н.у.м., и если другие признаки — наличие лугов, снежников-перелетков, возможно ледников, имеет место быть, то такой рельеф называют альпийским. Однако если же этот расчленённый рельеф не имеет других характерных признаков, то это гольцы. И опять же, если рельеф не имеет чёткого явно выраженного расчленения, а довольно древний пенепленизированный выположенный вариант, но при этом покрыт горно-тундровой растительностью, то и это тоже гольцы :) |
| 07.12.2013, 23:49:00 | | |
| Евгений Рензин | hasti-toshimo: Ого! Слава! Ну ты даёшь!!! Не знаю про какую именно науку говорит Слава, но топографы совершенно точно верхнюю часть редколесья рисуют белой. Я из-за этого раньше лишний газ таскал (да и теперь ещё иногда таскаю). Потому как думаешь, что на ночёвке дров не будет, а они там очень даже есть :)) |
| 07.12.2013, 23:51:49 | | |
| hasti-toshimo | В книгах почему-то высоту таяния ледников (снежников) называют нивальной "ЗОНОЙ". Думаю, это связано с тем, что она сильно колеблется относительно экспозиционных характеристик и её сложно выделить в пояс. Хотя и "пояс" я тоже иногда встречала, но реже. |
| 07.12.2013, 23:52:09 | | |
| hasti-toshimo | Aлександр Софронов: Предгорий, подножий географического пояса? :))) Саша! я не поняла, ты может ещё раз прочитаешь мой пост целиком? И действительно не путай мои слова в свою кашу...пожалуйса.. ты выдернул какие-то слова и сам же удивился. Но и спорить я не собираюсь. |
| 08.12.2013, 00:00:45 | | |
| hasti-toshimo | По поводу редколесий ситуация у нас тоже сложная, т.к. в "наших" горах редколесье может подниматься по долинам рек и ручьёв высоко вверх в высокогорный пояс, однако границу леса положено "выставлять" именно по среднему значению границ вот этих редколесий. Это очень сложно, потому что приходится анализировать практически каждые притоки и ручьи. |
| 08.12.2013, 00:04:00 | | |
| Aлександр Софронов | hasti-toshimo: я не поняла, ты может ещё раз прочитаешь мой пост целиком? Ты потом просто исправила пост, а я удивился тому, что было в начале.hasti-toshimo: В книгах почему-то высоту таяния ледников (снежников) называют нивальной "ЗОНОЙ". Это выделяют гляциологи либо геоморфологи, в случае с поясами растительности и нашим регионом это к нам не подходит. |
| 08.12.2013, 00:22:43 | | |
| hasti-toshimo | Понятно:) так ты успел его процитировать:) Нужно выдержать паузу и сказать три раза: "Бандерлоги" или "Дезоксирибонуклеиновая кислота":) |
| 08.12.2013, 00:25:27 | | |
| Aлександр Софронов | hasti-toshimo: Нужно выдержать паузу и сказать три раза: "Бандерлоги" или "Дезоксирибонуклеиновая кислота":) Вот вот, а потом публиковать пост.А не сперва публиковать, потом исправлять, а потом удивляться. Альпинотипные и субальпинотипные луга различаются по физиономичности и высотной приуроченности. Альпинотипные как правила занимают более высокогорные местообитания, в то время как субальпинотипные приурочены к нижней части высокогорного пояса. По видовому составу они практически идентичны. |
| 08.12.2013, 00:29:43 | | |
| hasti-toshimo | Aлександр Софронов: Альпинотипные и субальпинотипные луга различаются по физиономичности и высотной приуроченности. Альпинотипные как правила занимают более высокогорные местообитания, в то время как субальпинотипные приурочены к нижней части высокогорного пояса. |
| 08.12.2013, 00:40:21 | | |
| hasti-toshimo | Aлександр Софронов: Вот вот, а потом публиковать пост.  Согласна |
| 08.12.2013, 01:00:46 | | |
| Вячеслав Петухин | hasti-toshimo: Вячеслав Петухин: В научном понимании "граница леса" - это верхняя граница горного лесного пояса. То есть там, где лес - более-менее обычный таёжный. Я, собственно, конечно, очень вольно выразился. Но смысл-то просто в том, чтобы указать на обыкновение смешивать понятия "деревья" и "лес". И обычное непонимание того, где же он заканчивается — лесной пояс. Ведь обычно вовсе не там, где последние деревья. Вот, например, на вопрос "а в районе Надежды лес есть?" вполне обычным будет ответ "да, есть". Хотя, конечно, там уже вовсе не лесной пояс. Точнее, видимо, было сказать, что "граница леса", нарисованная на картах, и "граница лесного пояса" это далеко не всегда одно и то же. |
| 08.12.2013, 09:41:59 | | |
| Aлександр Софронов | hasti-toshimo: Ого! Слава! Ну ты даёшь!!! Я вот не понимаю, это возмущение или одобрение )Вячеслав Петухин: В научном понимании "граница леса" - это верхняя граница горного лесного пояса. То есть там, где лес - более-менее обычный таёжный. Лично я в первом предложении ничего предосудительного не вижу.Ко второму при желании конечно придраться можно ) т.к. обычный таежный лес в пределах таежной зоны очень различен :) Кстати сказать, тот же В.Б. Сочава при разделении растительного покрова Земного шара на фитоценохоры выделал геоботанические пояса, например — северный внетропический пояс. :) hasti-toshimo: Согласна Чудеса случаются! )) |
| 08.12.2013, 10:33:46 | | |
| hasti-toshimo | Слава! у нас в горах весь лес ГОРНО-таёжный, а не просто таёжный:) А граница леса определяется по самым последним деревьям редколесий:) вот так оно и есть:) Ну это по научному. |
| 08.12.2013, 11:11:27 | | |
| hasti-toshimo | Aлександр Софронов: фитоценохоры Саш! А красиво ли писать красивые непонятные термины людям? Не наукообразие ли это? или тогда поясняй всю суть многомерной и многоступенчатой классификации В.Б. Сочавы, раз назвался груздём:) |
| 08.12.2013, 11:13:15 | | |
| hasti-toshimo | А вообще Светлана хотеля уяснить себе несколько вопросов и я думаю, что сейчас уже у нас пошли придирки:), которые можно резрешить кулуарно. |
| 08.12.2013, 11:14:55 | | |
| Вячеслав Петухин | Aлександр Софронов: обычный таежный лес в пределах таежной зоны очень различен Это-то да, конечно. А если учитывать, что слово "тайга" по-тувински буквально означает "гольцы" (даже не горный лес, а выше) :-), то вообще трудно сказать, что такое "обычная тайга" :-).А вообще, если смотреть на пояса растительности, скажем, в районе Ниловки, то даже в этом одном районе можно заметить их значительное разнообразие. Сначала сосновые леса на аллювиальных отложениях (тоже ведь не совсем такие, как у нас под Иркутском, там всё-таки высота 900 м). Потом (где-то за "сухим руслом") уже смешанные, с берёзой, лиственницей. Выше — преимущественно лиственницы, немного кедров, рододендрона даурского уже нет, но есть курильский чай. А в горных долинах тоже уже немного по-другому. Снизу примерно то же самое — больше лиственницы, но всё же влажнее и больше мхов, брусника и т.п. Ну а ещё выше — кедры (правда, не везде все эти типы выражены, вот на Хубутах в долине почти нет леса, но на Хаюрте, например, лес очень далеко забирается, даже не только в виде редколесий). |
| 08.12.2013, 11:21:27 | | |
| Вячеслав Петухин | hasti-toshimo: у нас в горах весь лес ГОРНО-таёжный, а не просто таёжный А я разве утверждал обратное?!? Я просто попытался объяснить разницу "границы лесного пояса" и "места последних деревьев" с помощью обыденных слов, вовсе не претендуя на точные научные термины. Видишь ли, главная проблема здесь часто не в том, чтобы точно сказать, а в том, чтобы твои точные термины были правильно поняты слушателями.hasti-toshimo: А граница леса определяется по самым последним деревьям редколесий Лена, а где эта самая граница используется? Или хотя бы упоминается? На картах, как ты сама говоришь, это границей не обозначают. Обозначают (зелёнкой) то, что можно назвать лесом. С редколесьями, как ты сама говоришь, неоднозначно. Ну и уж по крайней мере отдельные деревья если и указывают, то именно как отдельные деревья, без границ. Ну а на практике, конечно, не всегда вообще указывают. |
| 08.12.2013, 11:29:57 | | |
| Aлександр Софронов | hasti-toshimo: у нас в горах весь лес ГОРНО-таёжный, Нет, есть еще подтаежный (подгорный) :)Не в совсем в горах, конечно, а в горных областях ) hasti-toshimo: А красиво ли писать красивые непонятные термины людям? Не наукообразие ли это? или тогда поясняй всю суть многомерной и многоступенчатой классификации В.Б. Сочавы, раз назвался груздём:) Вот Светла придет ко мне на защиту, буде она когда нибудь состоится — и с радостью отвечу )Могу конечно и тут, но надо ли? Да и суть тут была не в фитоценохорах, а в поясах — что этот термин может употребляться и для широтных зон, в некоторых случаях :) Вячеслав Петухин: На картах, как ты сама говоришь, это границей не обозначают. На картах растительного покрова можно выявить. |
| 08.12.2013, 11:48:51 | | |
| hasti-toshimo | Вячеслав Петухин: На картах, как ты сама говоришь, это границей не обозначают Ну почему же. На картах чаще всего до более-менее густых редколесий стараются показать зелёнку:) Но это же топографические карты. Светлана спрашивала не про топографические карты, а про истинный рельеф на фотои то, как называются высокогорные его части:) |
| 08.12.2013, 12:22:28 | | |
| hasti-toshimo | Вячеслав Петухин: "тайга" по-тувински буквально означает "гольцы" Да:) Забавно:) Иду по тайге, а на самом деле по гольцам:) хотя она — такие местами дебри:) Слава! А "Елена" по одной из версий (греческой) — "факел". Так что берегись! :-) Тут у нас много Елен:-) |
| 08.12.2013, 12:26:45 | | |
| И. Фефелов | Кстати о тайге. "Гора", как известно, по-болгарски означает не что иное как... лес. |
| 08.12.2013, 12:29:40 | | |
| Вячеслав Петухин | hasti-toshimo: Вячеслав Петухин: На картах, как ты сама говоришь, это границей не обозначают  Вот, например, на Хаюрте. Вот это на расстоянии почти в клеточку от последней зелёнки. Причём тут даже значка "отдельные деревья" нет — есть только чуть в стороне на склоне последний такой значок. А настоящие последние деревья — вот они, ещё на клеточку дальше этого последнего значка.  В общем, видишь ли, может теоретически понятие "граница леса" и должно совпадать с последними деревьями, я что-то такого на практике не наблюдаю. Причём, по-моему, я не раз встречал в книгах, описывающих горы фразы вроде такой "граница леса пролегает на высоте ..., но отдельные деревья можно встретить и на высоте ..." (пишу по памяти, не поручусь, в принципе, конечно там могло быть и "граница лесного пояса"), которая говорит о том, что всё же обычно под границей леса понимают не конкретно последние деревья, а всё же довольно абстрактную линию, более-менее соответствующую распространению леса. hasti-toshimo: Светлана спрашивала не про топографические карты, а про истинный рельеф на фото и то, как называются высокогорные его части Да, конечно. Я потому и ответил именно про это. А в части термина "граница леса" был не очень аккуратен. Впрочем, для меня и сейчас нет полной ясности с тем, как этот термин реально используется. |
| 08.12.2013, 13:01:42 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: а где эта самая граница используется? Или хотя бы упоминается? На картах, как ты сама говоришь, это границей не обозначают. Обозначают (зелёнкой) то, что можно назвать лесом. Судя по туристским отчётам, могу сказать, что аббревиатурой ГЗЛ туристы обозначают не конец лесного пояса, который обычно указан на карте зелёнкой, а именно — последние деревья, подгольцовый пояс, где можно ещё найти дрова. Вот и в своих описаниях перевалов я всегда имею ввиду, что ГЗЛ — это выше, чем зелёнка на карте. Для туристов это важно, потому что они должны знать, где можно разбить лагерь с дровами. |
| 08.12.2013, 13:17:06 | | |
| Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Судя по туристским отчётам, могу сказать, что аббревиатурой ГЗЛ туристы обозначают не конец лесного пояса, который обычно указан на карте зелёнкой, а именно - последние деревья, подгольцовый пояс, где можно ещё найти дрова. Вот я это и имел в виду. Что прочитав "граница лесного пояса" туристы, скорее всего поймут этот термин неправильно как "последние деревья".А "ГЗЛ" — я это не приветствую. Вообще, сленг это обычно не очень хорошо. А тем более, когда он не соответствует научным терминам. Лучше говорить проще — "граница леса". И по человечески и грамотнее. |
| 08.12.2013, 13:23:22 | | |
| hasti-toshimo | Вячеслав Петухин: Что прочитав "граница лесного пояса" туристы, скорее всего поймут этот термин неправильно как "последние деревья". А как надо понимать? Почему неправильно-то?:) |
| 08.12.2013, 13:55:50 | | |
| Лев Белых | Мощный хребет! Впечатляющее фото! |
| 08.12.2013, 14:05:08 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Лучше говорить проще - "граница леса". ГЗЛ не я придумала, так принято писать в туристской литературе. Какой же это слэнг, это сокращение. Вы считаете слово "зона" лишним? Ну пусть будет ГЛ. Хотя, всё-таки ГЛ и ГЗЛ немного разные вещи, как выяснилось из обсуждения выше. (ГЗЛ — это именно граница лесного пояса, а ГЛ — последние деревья). |
| 08.12.2013, 16:52:04 | | |
| Вячеслав Петухин | hasti-toshimo: Вячеслав Петухин: Что прочитав "граница лесного пояса" туристы, скорее всего поймут этот термин неправильно как "последние деревья". А как надо понимать? Почему неправильно-то?:) Конечно же "граница лесного пояса" (верхняя) в нашем случае надо понимать как "граница между лесным и субальпийским поясом". И судя по тем же словам Нади (например, вчера сказанным словам о том, что маркером субальпийского пояса является кашкара), выше этой границы в подавляющем большинстве случаев (я сейчас говорю про Тункинские Гольцы) ещё очень много деревьев.А насчёт термина "граница леса" я тебя, Лена, понять совершенно не могу. Я вот, как уже говорил, его как точный термин не встречал, только в обыденном смысле. Ты же сначала говоришь, что это граница, до которой доходят последние деревья. А теперь (по крайней мере я так понял), что это и есть граница лесного пояса. Так есть ли всё-таки такой отдельный термин? Или Надя не права и лесной пояс продолжается в точности до последних деревьев? Марина Васильева (Красноштанова): ГЗЛ не я придумала, так принято писать в туристской литературе. Какой же это слэнг, это сокращение. Сленг — в смысле, что так говорят в очень узкой среде. Общеупотребительным это не является. И, кроме того, вместо "зона" (как тут говорилось выше) точнее говорить "пояс". [Ну и вопрос о том, насколько термин "граница лесного пояса" соответствует "последним деревьям" — он довольно сомнителен. Ну мы это сейчас, надеюсь, с Леной выясним.] |
| 08.12.2013, 17:22:23 | | |
| Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: "граница между лесным и субальпийским поясом" Собственно "граница леса" это условная граница между собственно лесом и редколесьем.Вячеслав Петухин: маркером субальпийского пояса является кашкара Ну кашкара и в горно-таежном запросто может быть.Есть нюансы в определении редколесий (по процентной сомкнутости древостоя) и их отличий от редкостойных лесов (которые могут встречаться и в подгорном и горном-лесном поясах), но тут в употреблении граница леса к редколесьям — большой ошибки не будет. |
| 08.12.2013, 17:39:03 | | |
| Андрей Рябина | Марина Васильева (Красноштанова): ГЗЛ не я придумала, так принято писать в туристской литературе. В геологической литературе используется термин ВГЛ- верхняя граница леса. |
| 08.12.2013, 17:55:42 | | |
| Вячеслав Петухин | Саша, а вот здесь,  |
| 08.12.2013, 18:00:32 | | |
| hasti-toshimo | "В горах редколесья размещаются на границах лесного и субальпийского поясов." Вот первое, что встретилось — выдержка из Вики, ссылаются на вполне нормальных авторов. Я сейчас дома и ссылаться на память на литературу не могу. Конечно есть понятия редколесье, редкостойный лес и редина. Это разные термины. Отличаются они полнотой древостоя. Про сомкнутость не знаю.. Два громадных дуба обыкновенного (черешчатого) могут и по 12 метров в радиусе крону иметь и смыкаться. Но это не будет считаться густым (частым) лесом, насколько я помню. Редколесье у нас в горах образуется чаще всего вдоль долин ручьёв. ДА! к редколесью, как уже кто-то говорил здесь, относят и сомкнутые заросли кедрового стланика. Но только сомкнутые. Хотя именно этот факт очень спорный и его как раз можно "пододвинуть" либо в сторону снижения горно-таёжного пояса, либо наоборот в его увеличение, посколько уже в пределах горной тундры кедровый стланник в разреженном виде присутствует. Иногда просто куртинами. Так что если с древостоем более-менее понятно, то с кустарниками понятно, но на самом деле можно было бы здесь варьировать. |
| 08.12.2013, 18:18:36 | | |
| Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: это можно назвать редколесьем? Я бы сказал, что это кустарничково-травяно-лишайниковая (скорее всего, хотя конечно тут плохо видно) тундра (пустошь) с единичным участием сильноугнетенных карликовых лиственниц.Но надо бы по хорошему смотреть пристальней, что это коренное сообщество, а не послепожарное восстановление редколесья. "Описанные выше пихтарники, изреживаясь у верхнего предела леса, постепенно переходят в редколесья и редины..." (Тюлина Л.Н. Влажный прибайкальский тип...) |
| 08.12.2013, 18:33:48 | | |
| Вячеслав Петухин | hasti-toshimo: "В горах редколесья размещаются на границах лесного и субальпийского поясов." Лена, всё правильно, кто же спорит. Правильно — в таких масштабах. Редколесья, действительно на границах лесного и субальпийского поясов. Только здесь-то "граница" как очень растяжимое понятие, в масштабах поясов, когда десяток-другой километров в ту или другую сторону не так существенен. А вот если говорить "последние деревья" — это конкретные деревья. И туристам нужна точность порядка 100 метров, а порой вообще указывают конкретное место ещё точнее. И если говорить вот об этом месте (на фото) |
| 08.12.2013, 20:09:36 | | |
| Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: делает какое-то упоминание границы леса бессмысленным В данном случае думаю можно говорить о границе редколесий, т.к. в редколесьях найти дрова не большая проблема. |
| 08.12.2013, 20:19:04 | | |
| Вячеслав Петухин | Да, конечно. А я вообще за то, чтобы писать предельно конкретно (без наукообразных терминов, которые часто мало того, что не всем в точности понятны, но и, порой, просто не верны). Например "последние деревья". Или "последнее место, где можно найти дрова" (что далеко не всегда совпадает с "последними деревьями"). Или "небольшая группа деревьев", можно, конечно и "редколесье", там, где это вполне адекватно. |
| 08.12.2013, 20:47:50 | | |
| hasti-toshimo | Слава!:) а с чего началась эта ветка? с проблем ли туристов — как обозначить и назвать на карте последнее дерево на горе?:) вопрос стоял о вполне конкретном правильном названии (научном) определённой части рельефа:) А что там у туриста в голове — одному Богу известно:) может он клад искать пошёл?:) с горелкой? и про дрова вообще не мыслит. А ведь тоже "турист" :) и туристы бывают геологи, геоморфологи, гидрологи, биологи и ещё Бог знает кто, у которых голова забита своими трминами и понятиями)) А тут — "туристический язык" с туристическими обозначениями и толкованием. Ну всё! конец походу:-) |
| 08.12.2013, 21:01:47 | | |
| Вячеслав Петухин | Лена, я отреагировал на слова "граница леса". И я, зная аудиторию сайта, совершенно не могу игнорировать то, что если специально не пояснить, то многие под этим поймут "последнее место, где можно взять дрова" (чему здесь и было подтверждение, та же "ГЗЛ"). Причём вопрос был не в макромасштабе, а вот здесь — применительно прямо к фотографии. И я то как раз не за такие термины, как ты можешь видеть. Но как же я могу не делать оговорку, прекрасно зная, что многие поймут вовсе не так, как надо. |
| 08.12.2013, 21:54:44 | | |
| Светлана Богородская | Спасибо большое. Представление в основном осталось такое же, как после первых комментариев + разнообразие переходных форм + коррективы от туристических нужд. ("Верхняя граница леса" от геологов тоже дает какую-то информацию). Видимо, и пользование классической классификацией высотных поясов полезно (для "грубой" ориентации в пространстве и климате) и знание мелочей каждого реального места (важных как содержимое собственного рюкзака). Еще небольшая статья. Горно-лесной пояс различных географических зон (и стран), в том числе таежной части со своим подпоясами, в зависимости от состава деревьев и высоты: http://ru.wikipedia.org/wiki/Горно-лесной_пояс. Мало что объяснит (без русских, научных эквивалентов), но те же границы, которые обозначил Вячеслав (дополнительно к основной классификации) в англоязычном варианте: http://ru.wikipedia.org/wiki/Граница_леса Александр, если есть ссылка на классификацию Сочавы, то было бы интересно посмотреть. Я в интернете в свободном доступе пока не нашла. |
| 09.12.2013, 17:41:22 | | |
| Aлександр Софронов | Светлана Богородская: в том числе таежной части со своим подпоясами, в зависимости от состава деревьев и высоты: http://ru.wikipedia.org/wiki/Горно-лесной_пояс. В статье данные для Среднесибирского плоскогорья, что для нас не совсем подходит.Светлана, классификацию чего именно? Если высотных поясов, то думаю для Прибайкалья он не делал (как минимум мне не встречалось). И следует учитывать что для разных горных систем классификация поясов растительности будет различна, т.к. там будет различна сама растительность. Некий усредненный вариант для Прибайкальских гор (снизу вверх): Подтаежный (подгорный) пояс (сосновые и лиственничные леса с различным составом кустарников и прочего, но вот в южной части Байкальского хребта есть пояс степей, а на Хамар-Дабане и в предгорьях темнохвой). Горно-таежный (темнохвойные и светлохвойные леса различного состава прочих ярусов). Подгольцовый (субальпийский) пояс (редколесья, кедровостланиковые заросли, ерники, субальпийские/субальпинотипные луга). Гольцовый (высокогорный, альпийский) пояс (тундры, альпийские/альпинотипные луга, нивальные луговинки, горные тундры). Но, повторюсь, в зависимости от горной системы и экспозиции склонов пояса могут выпадать или добавляться новые. Если интересует какая то конкретная территория или две, то можно провести сравнение смен поясов и их высотные соотношения между собой, может так нагляднее будет. :) |
| 09.12.2013, 18:07:18 | | |
| Надежда Степанцова | Ну, когда геоботаники спорят — лучше отойти в сторонку ;) Рассказывали мне какие жаркие споры у них об одном и том же сообществе не то что между представителями разных школ, но даже между единомышленниками разгораются! ;) |
| 09.12.2013, 20:53:55 | | |
| Aлександр Софронов | Надежда Степанцова: Рассказывали мне какие жаркие споры у них об одном и том же сообществе Хех, ботаники об одном растении могут спорить — к какому виду отнести! ))) |
| 09.12.2013, 20:58:55 | | |
| Светлана Богородская | Александр, спасибо за классификацию. |
| 09.12.2013, 21:17:38 | | |
| hasti-toshimo | Надежда Степанцова: Ну, когда геоботаники спорят - лучше отойти в сторонку ;) Рассказывали мне какие жаркие споры у них об одном и том же сообществе не то что между представителями разных школ, но даже между единомышленниками разгораются! ;) Что-то у меня какие-то подозрения закрались:) надеюсь это ложный синдром;-) Ну ты, Надя, расскажи в личку всё-таки, это же точно не об иркутских геоботаниках речь? :) |
| 09.12.2013, 23:20:02 | | |
| hasti-toshimo | Светлана Богородская: Александр, спасибо за классификацию. Ну суть классификации ВБ. Сочавы как раз совсем не в этом:) а в её многомерности:) О которой Александр говорить не хочет по ряду причин:) Главная — сложно это вот так просто объяснять:) |
| 09.12.2013, 23:22:07 | | |
| Константин Суханов | Aлександр Софронов: Кстати сказать, тот же В.Б. Сочава при разделении растительного покрова Земного шара на фитоценохоры выделал геоботанические пояса, например - северный внетропический пояс. :) Ого! Ну, мы-то люди простые, пожилые, глупые; таких умностей нам не понять. А так, дрова бы были на границе леса — и ладно. А то, как рыгло-то вечером варить... |
| 09.12.2013, 23:22:08 | | |
| Aлександр Софронов | hasti-toshimo: Главная - сложно это вот так просто объяснять:) Главная — что тут это ни к чему )hasti-toshimo: Ну суть классификации ВБ. Сочавы как раз совсем не в этом:) "Никто не говорит, что это не так"к/ф "За спичками" ;) Светлана, не за что! |
| 09.12.2013, 23:25:48 | | |
| Светлана Богородская | hasti-toshimo: Ну суть классификации ВБ. Сочавы как раз совсем не в этом:) а в её многомерности:) О которой Александр говорить не хочет по ряду причин:) Главная - сложно это вот так просто объяснять:) Многомерность — т.к.разделение вариантов зависит от нескольких факторов (как сочетание из n по m, которое еще разделили в другом направлении). Но факторов то, наверное, не так много, они перечисляемые: широта, высота, континентальность + то, что перечислял Вячеслав: Вячеслав Петухин: Зависит ведь от многих условий: кроме высоты влажность, температура, ветра, экспозиция склона. Наверное, еще что-то от В.Б.Сочавы.Конечные результаты можно представить. (Была бы еще для полноты ссылка на всеобъемлющую табличку). |
| 09.12.2013, 23:51:39 | | |
| Aлександр Софронов | Светлана, там все несколько сложнее. В качестве факторов (параметров классификации) будут выступать видовой состав сообщества, ареал распространения сообщества, исторический центр происхождения сообщества (именно сообщества, а не вида). А так же еще имеются признаки сочетания разных сообществ в своеобразные единства сходные составом разнородных сообществ. И иерархическая лестница объединения сообществ от низших единиц классификации до высших причем по двум направлениям: от фитоценоза до типа растительности и от элементарного гетерегенного выдела до геоботанического пояса. Кстати, картинка по высотным поясам из книги "Введение в учение о геосистемах" В.Б. Сочавы (в сети есть), в ней же есть двурядная схема классификации, но только ландшафтов, а не растительных сообществ, хотя принцип единый.  |
| 10.12.2013, 00:05:49 | | |
| Надежда Степанцова | hasti-toshimo: это же точно не об иркутских геоботаниках речь? :) Нет :) |
| 10.12.2013, 12:04:45 | | |
| Надежда Степанцова | Aлександр Софронов: ботаники об одном растении могут спорить - к какому виду отнести! В моем окружении таких споров нет ;) |
| 10.12.2013, 12:06:33 | | |
| Светлана Богородская | Прикрепляю, разговор под двумя фотографиями получился  |
| 10.12.2013, 14:00:41 | | |
| Алексей Денисов | Интересно, здесь рыжий лес — это лиственница? |
| 05.09.2017, 21:51:05 | | |
| Евгений Рензин | Ну не кедры же;) |
| 06.09.2017, 01:11:39 | | |
| Алексей Денисов | Евгений Рензин: Ну не кедры же;) Я там не был, поэтому подумал, вдруг березы с осинами. ) |
| 06.09.2017, 11:36:59 | | |
| Евгений Рензин | А не нужно там для этого бывать. В подгольцовой зоне берёз с осинами не бывает. Но нужно бывать в подгольцовой зоне;) |
| 06.09.2017, 20:04:30 | | |
| Евгений Рензин | Кстати, внизу, в бредгориях, видны более светлые пятна. Вот они вполне могут быть берёзами, осинами, тополями... |
| 06.09.2017, 20:06:40 | | |
| Алексей Денисов | Евгений Рензин: Вот они вполне могут быть берёзами, осинами, тополями... Ага, понятно... Евгений Рензин: В подгольцовой зоне берёз с осинами не бывает. В районе БАМа бывают и в этой зоне. Там же уже можно назвать подгольцовой зоной? Там березки были в основном, лиственницы в этих местах почти нет. |
| 06.09.2017, 20:44:26 | | |
| Вячеслав Петухин | Женя, вероятно, во-первых, имел в виду прежде всего Тункинские Гольцы, во-вторых, говоря о "берёзе" имел в виду только отдельные виды (Betula pendula и т.п.). А так-то в районе Долины Вулканов, например (как и во многих других), в подгольцовом поясе берёза (Betula nana) основное (плюс ещё ивы) растение. |
| 06.09.2017, 21:02:29 | | |
| Алексей Денисов | Вячеслав Петухин: Женя, вероятно, во-первых, имел в виду прежде всего Тункинские Гольцы, во-вторых, говоря о "берёзе" имел в виду только отдельные виды (Betula pendula и т.п.).... Ага, понятно. Спасибо за уточнение. ) |
| 06.09.2017, 21:15:14 | | |
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.
Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы) | |
