|
|
| Осенний наряд |
 |
|
| ||||||||
| Светлана Богородская | О, маркер субальпийского пояса. |
07.12.2013, 16:26:26 |  | |
| Надежда Степанцова | Светлана Богородская: маркер субальпийского пояса ??? |
| 07.12.2013, 19:14:53 | | |
| Светлана Богородская | Усвоила из уроков Вячеслава. "... внизу лесной. В субальпийский у нас поднимаются практически только лиственницы и кедры. Вот там, где сплошные жёлтые пятна (или ещё выше, где видны зелёные кедры) — это субальпийский пояс." "... Зависит ведь от многих условий: кроме высоты влажность, температура, ветра, экспозиция склона. Вообще, кроме горного пояса есть понятие более точно связанное именно с растительностью — биотоп. В субальпийском поясе типичные биотопы — редколестные леса, кустарниковая тундра, луга и т.п. Где-то одно, где-то — другое."  |
| 07.12.2013, 19:55:55 | | |
| Надежда Степанцова | Нет, лиственницу маркером субальпийского пояса назвать нельзя. Она туда проникает, потому что вынослива к холоду, но она не исключительное растение гольцов. На Байкальском хребте кое-где в подгольцовый и сосны проникают, единично я ели там встречала. Но это все же лесные растения, более того — лесообразующие. А маркером подгольцового пояса можно, наверное, кашкару назвать хотя бы. Или иву Крылова. Или другое какое высокогорное растение. |
| 07.12.2013, 20:09:10 | | |
| Светлана Богородская | Постараюсь быть точнее. Спасибо за маркеры.  |
| 07.12.2013, 21:40:34 | | |
| Анна Панова | Надежда Степанцова: А маркером подгольцового пояса можно, наверное, кашкару назвать хотя бы. Или иву Крылова. Или другое какое высокогорное растение. Стланик. Или он в Саянах не растёт? |
| 08.12.2013, 09:33:15 | | |
| Алексей Денисов | Анна Панова: Стланик. Или он в Саянах не растёт? Да, Анна Александровна, по-моему кедровый стланик в Саянах не растет. |
| 08.12.2013, 13:58:44 | | |
| Евгений Рензин | Точно, слава богу, не растёт Нам его на Хамар-Дабане хватает. |
| 08.12.2013, 21:28:25 | | |
| Надежда Степанцова | На Байкале кедровый стланик и на берегу встречается, и в подлеске по лесам склонов. Так что он как маркер тоже не годится. |
| 09.12.2013, 20:48:02 | | |
| Aлександр Софронов | На северном Байкале на берегах и ложноподгольцовый пояс местами формируется — и не только из стланика. А стланик спускаться не только на берега Байкала может — в той же Верхнеангарской котловине он в подгорном поясе есть. |
| 09.12.2013, 21:27:55 | | |
| Светлана Богородская | Aлександр Софронов: На северном Байкале на берегах и ложноподгольцовый пояс местами формируется - и не только из стланика. Т.е. это то, что называют инверсией? В данном случае холодными условиями побережья вызвана? |
| 09.12.2013, 21:37:47 | | |
| Aлександр Софронов | Чтобы инверсией называли не слышал, а причина да — охлаждающее влияние водных масс озера, что делает побережье летом по температурным условиям сходными с условиями высокогорий. |
| 09.12.2013, 21:51:33 | | |
| Светлана Богородская | " Местами отмечается инверсия (опрокидывание) В. п., когда ландшафт, характерный для вышележащих уровней, появляется также и в нижнем высотном поясе. Так, стланиковое криволесье, сменяющее в Восточной Сибири и на Дальнем Востоке горную тайгу выше верхней границы леса, иногда встречается и у подножий склонов. Это обусловлено местными орографическими и климатическими особенностями — застоем холодного воздуха на дне внутригорных котловин, влиянием холодных течений на побережья и т.п." (Это из статьи "Высотная поясность", БСЭ, http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/76722/Высотная ) |
| 09.12.2013, 22:09:44 | | |
| Aлександр Софронов | Ясно! |
| 09.12.2013, 22:17:07 | | |
| Надежда Степанцова | Светлана Богородская: Т.е. это то, что называют инверсией? Именно, Светлана.Aлександр Софронов: ложноподгольцовый пояс ... А стланик спускаться не только на берега Байкала Формируется, ага. И в бассейне Лены стланик встречается. Но про пояса-то вроде в другой теме, а? И зачем людей, далеких от ботаники, которым эти термины нафиг не нужны, наукообразием запугивать ?;)) |
| 10.12.2013, 12:02:48 | | |
| Aлександр Софронов | Спросил тут народ про "инверсию" — наши данный термин применительно к растительности не используют, хотя про температурные инверсии регулярно пишут :) Граница леса — тоже наукообразие ))) |
| 10.12.2013, 13:28:17 | | |
| Надежда Степанцова | Aлександр Софронов: Спросил тут народ про "инверсию" - наши данный термин применительно к растительности не используют Наверное как-то не так спросил :)Aлександр Софронов: Граница леса - тоже наукообразие ))) По-моему, так реальная действительность, видимая невооруженным глазом ;) |
| 10.12.2013, 14:47:56 | | |
| Светлана Богородская | Надежда Степанцова: На Байкале кедровый стланик и на берегу встречается, и в подлеске по лесам склонов. Так что он как маркер тоже не годится. Наверное, зря не годится (не считается). Ведь получается, что он "маркер" (или какое-то другое слово) конкретных условий, отличных от условий Саян. Даже, если встречается и в других поясах.Сейчас я опять шокирую публику научным термином, но в статье (в ссылке) приводятся варианты границы между зонами, в т.ч., взаимопроникновение. (Кажется, что это дополнительная и никому не нужная информация, но иногда для систематизации своих знаний лучше что нибудь дочитать и уложить все по полочкам. Понять, что не ты один мучился с этими вариантами, а вот они на бумаге (экране) и в голове их держать не надо.) А инверсия — получается, что это еще более масштабное явление, с которым нельзя не считаться, а обозначить же как то нужно (вот и обозначили "инверсией"). "Термин «Экотон» введен в научную литературу в первой половине XIX века для определения переходных территорий (зон) между биомами (тундра — хвойные леса), а также для верхней границы леса в горах". Здесь рисунок, казалось бы, простой, но помогает границы классифицировать. И есть утверждение, что переходная зона всегда должна быть уже, чем основные пояса. http://ru.wikipedia.org/wiki/Экотон |
| 10.12.2013, 14:49:16 | | |
| Надежда Степанцова | Светлана Богородская: получается, что он "маркер" (или какое-то другое слово) кокретных условий, отличных от условий Саян Он растет на кристаллических породах, избегая карбонатов. Вкупе с климатическими и историческими факторами получилось так, что в Саянах его нет. Но, возможно в ультравлажных условиях (морские дальневосточные побережья, острова) он и на карбонатах растет, я это специально не смотрела. Но у нас континентальный климат, осадков меньше, так что в горах Сибири он четко карбонатов избегает. А в высокогорьях разрастается из-за того, что там деревья из-за климатических ограничений не могут подниматься выше определенной границы. А стланик там жить вполне может. Вот и живет припеваючи. Деревья в высокогорьях ему не конкуренты.Экотон — да, есть такой термин именно для обозначения переходных зон. Выше я писала, что граница леса — не линия, а полоса. Не хотела лишних терминов :) И взаимопроникновение есть, как же без этого. И экстразональность с интразональностью — тоже ;) Так-то и подгольцовый пояс можно назвать экотоном, если захотеть :) Переходная полоса между лесом и гольцами. |
| 10.12.2013, 14:55:56 | | |
| Надежда Степанцова | Aлександр Софронов: охлаждающее влияние водных масс озера В случае с кедровым стлаником не только охлаждающее, но и увлажняющее. Плюс субстрат — песок и галька, что дает стланику преимущество в конкуренции с другими древесными видами. |
| 10.12.2013, 15:10:07 | | |
| Aлександр Софронов | Надежда Степанцова: Наверное как-то не так спросил :) Ну как правильно спрашивать никто не подсказал ;)Надежда Степанцова: но и увлажняющее Это само собой, хотя влажность в случае со стлаником, думаю показатель не критичный. Он и в достаточно сухих местах не плохо растет.Надежда Степанцова: Плюс субстрат - песок и галька, что дает стланику преимущество в конкуренции с другими древесными видами А вот это не согласен — сосне на песчаных почвах никто конкуренцию, по моему, не составит.Надежда Степанцова: Именно, Светлана. А вот кстати, нифига.Инверсия — это когда пояс растительности "спускается" вниз или "поднимается" вверх. В случае с ложноподоголцовым поясом на Баргузинском побережье — там формируется новый и именно ложноподгольцовый пояс (а не подгольцовый выходит на берег). Надежда Степанцова: в горах Сибири он четко карбонатов избегает Весьма не плохо он на карбонатах себя чувствует )На Верхнеангарском на известняках и доломитах растет только так. |
| 10.12.2013, 16:04:53 | | |
| Надежда Степанцова | Саша, подумай еще :) Почитай об экологии кедрового стланика что ли. |
| 10.12.2013, 16:10:54 | | |
| Aлександр Софронов | Светлана Богородская: "Термин «Экотон» введен в научную литературу в первой половине XIX века для определения переходных территорий (зон) между биомами (тундра — хвойные леса), а также для верхней границы леса в горах". Светлана, там же дальше расписано — " с развитием экологии и фитоценологии, понятия экотон сузился до территории стыка или зон резкого перехода между двумя и более различными экологическими видами".Сейчас экотон — это зона контакта сообществ (фитоценозов), но не зон: сосновый лес — степь, когда деревья будут в степи, а степные участки в лесу. |
| 10.12.2013, 16:14:48 | | |
| Aлександр Софронов | Надежда Степанцова: подумай еще :) Над чем? 8-оНадежда Степанцова: Почитай об экологии кедрового стланика что ли. А чего мне читать про его экологию, если я просто говорю на каких породах он растет?Сам видел ) |
| 10.12.2013, 16:16:03 | | |
| Надежда Степанцова | Над сложностью комплексного влияния на растительный покров и отдельные виды, о лимитирующих факторах. |
| 10.12.2013, 16:25:02 | | |
| Aлександр Софронов | Каждый день думаю))) работа такая) |
| 10.12.2013, 16:26:44 | | |
| Светлана Богородская | Aлександр Софронов: В каких-то случаях, если нет формирования явного пояса, то наверное, можно расценить и так, как Вы говорите, или как "вторжение" (вариант границ, экотон, который Вы раскритиковали и который теперь, видимо, как-то по другому называется?). но это уже будет не инверсия (или опять же какие-то пограничные состояния). Чтобы различать инверсированный от "истинного" пояса, можно и ложным назвать. |
| 10.12.2013, 16:32:41 | | |
| Aлександр Софронов | Светлана Богородская: Я поняла не как "спускается" или "поднимается" Инверсия вертикальных поясов — отклонение от высотно-поясных закономерностей распределения растительности, связанное, как правило, с микроклиматическими факторами (спускание "языков" высокогорной растительности по узким горным долинам в силу скапливания там холодного воздуха и т.д.) Миркин, Розенберг "Толковый словарь современной фитоценологии".У Быкова в Геоботаническом словаре определение практически такое же. Светлана Богородская: Чтобы различать инверсированный от "истинного" пояса, можно и ложным назвать Не совсем. Пояс — это определенное сообщество, характеризующиеся набором видов и их соотношений.Как просто рис с мясом нельзя назвать пловом, так и просто кедровый стланик с шикшей на берегу нельзя назвать подгольцовым поясом )))) Это именно специфическое образование. |
| 10.12.2013, 16:40:57 | | |
| Надежда Степанцова | Aлександр Софронов: А чего мне читать про его экологию, если я просто говорю на каких породах он растет? Чтобы понимать ПОЧЕМУ он растет именно там и именно на таких породах ;) |
| 10.12.2013, 16:45:46 | | |
| Aлександр Софронов | Надежда Степанцова: Чтобы понимать ПОЧЕМУ он растет именно там и именно на таких породах ;) А он там на всех подряд породах растет.Я ж реплику написал на твое утверждение, что в Сибири на карбонатах он не растет. Ты бы лучше написала, где на Байкальском хребте он карбонаты избегает так сильно и чем на них сменяется. И может там как раз таки не в карбонатах дело. |
| 10.12.2013, 16:48:59 | | |
| Надежда Степанцова | Так-то это не мое утверждение, а выводы Тюлиной и Моложникова. По моим же наблюдениям на Байкальском хребте по югу, где карбонаты шире распространены, на них в гольцах лиственничные редины с кустарничково-лишайниковым покровом, дриадовые тундры, осоковые и травяно-лишайниковые сообщества. Стланик там встречается по более увлажненным западинам, северным склонам. Еще раз повторю, что в более гумидных условиях кедровый стланик скорее всего и на карбонатных породах растет. Нужно учитывать не только субстрат, а весь комплекс факторов. Aлександр Софронов: сосне на песчаных почвах никто конкуренцию, по моему, не составит. Вот и тут у тебя та же ошибка. Не учитываешь другие факторы. Как раз на восточном побережье на песчаных дюнах в полосе наиболее сильного влияния Байкала (ОХЛАЖДАЮЩЕГО И УВЛАЖНЯЮЩЕГО) стланик успешно вытесняет сосну. К тому же ему в этом помогает его биоморфа и способность укореняться, перемещать корневую зону по мере погребения старых ветвей песком. |
| 10.12.2013, 21:34:36 | | |
| Aлександр Софронов | Надежда Степанцова: По моим же наблюдениям на Байкальском хребте по югу, где карбонаты шире распространены Сегодня порылся в геологии, там для всего Байкальского карбонаты вообще не увидел, но масштаб мелкий.На восточном макросклоне (верховья Рытой — Лены) стланика много, а мало его только на крутых южных склонах, что вполне нормально — сухость и солнце он не любит, да. Так там сухо так, что степи в гольцы заходят. Ему там конечно не комильфо. Надежда Степанцова: Нужно учитывать не только субстрат, а весь комплекс факторов Вот и я о том жеж.Надежда Степанцова: Как раз на восточном побережье на песчаных дюнах в полосе наиболее сильного влияния Байкала (ОХЛАЖДАЮЩЕГО И УВЛАЖНЯЮЩЕГО) стланик успешно вытесняет сосну Скорее там сосне не климат — она холод не любит , а стланик переносит вполне, но он ее не вытесняет, он ее там замещает. (Вот на западном побережье — Шартла например — там лиственница преобладает у берега, хоть там и сухо. Сухо и холодно, а сосне надо что бы было сухо и тепло, желательно бы и дренаж еще хороший).К слову об необходимости увлажнения — само собой стланик к влаге достаточно требовательный, но вот на западном берегу (который гораздо суще восточного) в районе Ледяной стланик к берегу так же выходит. Ну и говоря про комплекс факторов надо помнить о лимитирующих. В случае с кедровым стлаником на побережье Баргузина (на мой взгляд) это будут холод и теневая (северо-западная) экспозиция склонов хребта. Состав почв и влажность в данном случае вторичны. А вот для кедровых лесов того же побережья лимитирующими факторами будет экспозиция и влажность, а холод, напротив, для кедра явление негативное, но не смотря на него кедровники там хорошо развиты. А для сосны в том районе вообще не климат, только состав почвы и подходящ, но этого мало. |
| 10.12.2013, 22:18:24 | | |
| Надежда Степанцова | Ну вот, кое-что уяснил наконец ;) Хотя теперь сам себе противоречить начал ;) Еще несколько статей почитать и совсем вумным станешь :) |
| 10.12.2013, 22:43:55 | | |
| Aлександр Софронов | Что уяснил??? Это я и так прекрасно знал. Меня очень удивило твое (без ссылок на кого либо) заявление, что в Сибири стланик на карбонатах не встречается. Ну и что песчаные почвы для него хороши, учитывая, что перевиваемых песков на Баргузинском берегу нет (это ж не Песчанка) — биоморфа там тоже не причем. |
| 10.12.2013, 22:46:02 | | |
| Надежда Степанцова | Да мы тут вроде не научную статью пишем — ссылки-то давать. Хотя и они были. И хватит уже перевирать мои слова. Где я сказала, что песчаные почвы для стланика ХОРОШИ? И с чего ты утверждаешь, что на восточном берегу песков нет? Может ты их не видел, но это не значит, что их нет. |
| 10.12.2013, 23:04:35 | | |
| Aлександр Софронов | Надежда Степанцова: Плюс субстрат - песок и галька, что дает стланику преимущество в конкуренции Надежда Степанцова: И с чего ты утверждаешь, что на восточном берегу песков нет? Вот не надо перевирать мои )))Aлександр Софронов: перевиваемых песков на Баргузинском берегу нет Надежда Степанцова: способность укореняться, перемещать корневую зону по мере погребения старых ветвей песком. Неперевиваемые пески не могут погребать ветви)) |
| 10.12.2013, 23:10:29 | | |
| Надежда Степанцова | Саня, есть там перевеваемые пески. |
| 10.12.2013, 23:16:27 | | |
| Светлана Богородская | Aлександр Софронов: Инверсия вертикальных поясов - отклонение от высотно-поясных закономерностей распределения растительности, связанное, как правило, с микроклиматическими факторами (спускание "языков" высокогорной растительности по узким горным долинам в силу скапливания там холодного воздуха и т.д.) Миркин, Розенберг "Толковый словарь современной фитоценологии". Александр, "язык" может быть разных размеров и лежать в разных плоскостях. Ваше толкование и то, что я приводила из БСЭ, друг другу не противоречат. Вы воспринимаете "язык", который связан со своим родным высотным поясом. Но горная долина может быть, наверное, значительной протяженности. Долина — это дно, выше — более теплый пояс, еще выше — пояс, подобный (по температуре) дну долины. Нижний, конечно, будет отличаться от верхнего (влажностью; наверное, количеством солнца). Но нижний по суровости будет походить на верхний.Потом, "язык" в этом случае — это не только спускающийся вниз, но и с таким же правом, поднимающийся вверх. Слегка философское размышление получилось. |
| 10.12.2013, 23:30:15 | | |
| Aлександр Софронов | Надь, если брать весь восточный берег — наверняка есть, если именно берег в районе примыкающий к Баргузинскому хребту — думаю нет. Вот Дагары — на мой взгляд это уже не Баргузинский берег, но и в том случае песчанность почвы не главный фактор наличия стланика. Светлана Богородская: "язык" в этом случае - это не только спускающийся вниз, но и с таким же правом, поднимающийся вверх. Светлана, я ж про это и говорил —Aлександр Софронов: или "поднимается" вверх. Да и Лена про это же писала — про момент когда по долинам леса и редколесья проникают в высокогорья. Светлана Богородская: Нижний, конечно, будет отличаться от верхнего (влажностью; наверное, количеством солнца). Но нижний по суровости будет походить на верхний. Если он будет отличаться условиями — то он будет отличаться и растительностью.В нашем случае с ложноподгольцовым (похожим на подгольцовый) говорить про инверсию, на мой взгляд, не стоит, там не спускающийся пояс и не поменявшиеся местами пояса — там совершенно особый пояс формируется :) |
| 10.12.2013, 23:45:12 | | |
| Надежда Степанцова | Aлександр Софронов: песчанность почвы не главный фактор наличия стланика. Нет конечно. Один из. |
| 10.12.2013, 23:47:56 | | |
| Aлександр Софронов | Кстати, сказать — был не прав, перевеваемые пески на Баргузинском берегу есть. В Хакусах (не дошел я до них когда там был((() и на мысе Турали, как минимум. Но что характерно — у Хакус берег имеет северо-западную экспозицию и там на песках стланник с редкой лиственницей и кедром, а в случае с Турали и его юго-западной экспозицией, на песках появляется сосна. (фоты смотрел в Гугле). В Хакусах участок шириной ок. 200 метров, не понятно, но возможно послепожарного происхождения. Интересно бы проследить тенденцию — увеличивается площадь песков, сокращается или стабильна. Надежда Степанцова: Один из. Но далеко не определяющий, все таки. |
| 10.12.2013, 23:59:55 | | |
| hasti-toshimo | Надежда Степанцова: Саша, подумай еще :) Надя! Как же я тебя понимаю:) Теперь ты знаешь, отчего у некоторых геоботаников возникают ГОРЯЧИЕ споры :-P |
| 11.12.2013, 00:33:32 | | |
| Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Кстати, сказать - был не прав, перевеваемые пески на Баргузинском берегу есть. В Хакусах (не дошел я до них когда там был((() и на мысе Турали, как минимум. Севернее тоже есть. В Тукаларагды (в Хакусах вдвое скромнее) и в Аяя. Вот про то, что на них растёт, уже точно не помню. Стланик точно есть, но, вполне может быть, что и других хвойных хватает. |
| 11.12.2013, 01:12:57 | | |
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: В Тукаларагды (в Хакусах вдвое скромнее) Там не в самих Хакусах — южнее км 2,5, там как раз самый широкий видимо участок. Шире чем в Тукарагды (там ок. 150 м.), а в Ае там ок. 20 (судя по космоснимкам). |
| 11.12.2013, 08:56:17 | | |
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.
Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы) | |
