|
|
| Подготовка к празднику Крещения Господня |
 |
|
| ||||||||
| комментарий автора: | Просто дополнение — шутливое фото  |
| .. | |
| Sara Fan | С Крещением!! можно уже принимать водные процедуры и даже нужно  |
19.01.2014, 01:39:25 |  | |
| n_i_r_v_a_n_a | А зачем эти высокие барьеры? |
| 19.01.2014, 12:57:56 | | |
| Надежда Степанцова | Люди переодеваются, от ветра немножко защитить и от любопытных взоров. |
| 19.01.2014, 13:34:01 | | |
| hasti-toshimo | И удобства ради там чистейший лёд "навели"? Чтоб там "проще" было к одежде бежать?:) Думаю, просто через пару дней после — там можно на коньках будет рассекать:) Вот и подготовили — каточек с барьерными заграждениями! Чтоб Авто не попортило!!!! |
| 19.01.2014, 15:33:22 | | |
| Андрей Зарубин | Барьеры построили, чтобы хоть как-то упорядочить толпу и для интерьера. Какие еще версии? |
| 19.01.2014, 15:39:55 | | |
| Felix | Андрей Зарубин: Барьеры построили, чтобы хоть как-то упорядочить толпу и для интерьера Скорее всего, с каждым годом людей все больше... просто нашествие. |
| 20.01.2014, 00:03:38 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | А может для того, чтобы кассиров поставить на входе?) |
| 20.01.2014, 00:17:07 | | |
| Андрей Рябина | А может греться будут, прыгая через стенки? |
| 20.01.2014, 00:35:23 | | |
| Светлана Богородская | Андрей Зарубин: Барьеры построили, чтобы хоть как-то упорядочить толпу и для интерьера. Какие еще версии? Теперь, думаю, совсем понятно зачем были нужны снежные стенки — организовать движение 40 тысяч человек, которые сюда пришли в праздник Крещения. Представить сложно. |
| 21.01.2014, 16:18:03 | | |
| Андрей Зарубин | Неужели все 40 тысяч окунулись в одну лунку? В У-Илимске говорят тоже было много народа, как никогда много. Наверное погода способствовала, было тепло. |
| 21.01.2014, 19:44:25 | | |
| Олейник Дмитрий | нееее. 40 тысяч — это Чуровская арифметика))) |
| 22.01.2014, 08:27:56 | | |
| Светлана Богородская | Дмитрий, что значит Чуровская? Думаете, ошибка и за целый день не могло столько народу прийти? http://irkutskmedia.ru/news/irkutsk/21.01.2014/330518/okolo-40-tisyach-chelovek-priehalo-k-iordani-na-zalive-yakobi-v-kreschenie-v-irkutske.html |
| 22.01.2014, 12:10:44 | | |
| Олейник Дмитрий | за день — однозначно нет. это получается прибывало 28 человек в минуту. без остановки круглые сутки. а так-то конечно всё можно в этой жизни. никто же не признал итоги выборов фиктивными. так и тут. |
| 22.01.2014, 13:19:39 | | |
| Евгений Рензин | Олейник Дмитрий: это получается прибывало 28 человек в минуту. Спасибо, Дмитрий, за то, что вывели плутишек на чистую воду. |
| 22.01.2014, 13:58:22 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Возможно, что цифра 40 тыс. касается не одной единственной купели, а всех купелей Иркутска или даже всей Иркутской области. Часто для сокращения текста в публикациях убирают пару, казалось бы незначительных слов, а смысл меняется. Часто с этим сталкивалась. Для сравнения: в Москве окунулись в купели 120 тыс. человек, но не в одну, а в 52 купели в разных местах. Может ли в Иркутске окунуться 40 тыс. в одну купель? Конечно, нет. Скорее всего, даже во все вместе взятые купели Иркутска такой цифры не получится. |
| 22.01.2014, 14:11:08 | | |
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Возможно, что цифра 40 тыс. касается не одной единственной купели, а всех купелей Иркутска или даже всей Иркутской области. Или всей страны. Или всех стран.Ещё более очевидно, что цифры высосаны из пальца. Что в Иркутске, что в Москве. Так, получается, что в Москве в среднем каждую минуту во все купели погружались 1,6 чел. Т.е. в разгар купаний окунались как минимум сразу по трое. При таком наплыве количество утопших должно измеряться сотнями. |
| 22.01.2014, 14:18:26 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений, в Москве вряд ли цифры "высосаны из пальца". А кому это надо-то? Там вёлся подсчёт, были видеонаблюдатели, дежурные, я сама лично была и видела весь этот процесс. Очереди были большие, в минуту заходили человек по 5-6, причём и купель не одна, а 2-3 рядом в одном месте. При 52 купелях получается, что за сутки в каждую купель в среднем окунулось 96 человек в час. Но это в среднем. В Сокольниках, например, могло окунуться только 500 человек, а на площади Революции — 10 тыс., там же не по одной лунке в одном месте, а по 2-3. Вполне вероятная цифра. Я была на Терлецких прудах на 2й день, там одновременная очередь тянулась примерно в сотню человек, но дежурные сказали, что вчера (18.01) было народу раз в десять больше. И это при том, что Терлецкие пруды находятся очень далеко от центра. Что же творилось в центре, представляю... |
| 22.01.2014, 14:35:38 | | |
| Светлана Богородская | Олейник Дмитрий: за день - однозначно нет. Фотографии сайтовчан тоже хотелось бы увидеть! Фоторепортаж: http://www.irk.ru/news/photo/20140120/epiphany/#event=422955 |
| 22.01.2014, 14:39:18 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Светлана Богородская: У меня даже больше получилось, около 50/мин, так как не сутки, а с утра и до 24 часов действие могло происходить. Действие происходило с 21.00 18.01 до 21.00 19.01, (в Москве так было), но люди приходили окунуться и позже, и ещё на следующее утро (но этих уже не фиксировали). Светлана Богородская: Фотографии сайтовчан тоже хотелось бы увидеть! Мне кажется, это действо не для того, чтобы выставлять напоказ... имхо. Не для того окунаются люди. |
| 22.01.2014, 14:49:35 | | |
| Олейник Дмитрий | Марина, а Вы к "дарам волхвов" не прикладывались нынче? |
| 22.01.2014, 15:05:50 | | |
| Светлана Богородская | Правильно, Марина. Праздники начинаются с вечера. И первое освящение воды накануне — в Богоявление. Нашла небольшую заметку: http://myrt.ru/print:page,1,18255-bogoyavlenie-v-irkutske.html По этой заметке только на службе присутствовало около 800 человек. Как начиналась традиция на заливе Якоби: http://iemp.ru/monitor.php?ELEMENT_ID=1863 Насчет напоказ, так когда человек идет на такое общее мероприятие, то получается уже публично. Кто-то из этих фотографий какие-то для себя выводы сделает. Кто-то приобщится. |
| 22.01.2014, 15:12:18 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Олейник Дмитрий: Марина, а Вы к "дарам волхвов" не прикладывались нынче? Нет. Всему происходящему должны быть разумные пределы. |
| 22.01.2014, 15:17:42 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Светлана Богородская: Насчет напоказ, так когда человек идет на такое общее мероприятие, то получается уже публично. Кто-то из этих фотографий какие-то для себя выводы сделает. Кто-то приобщится. Я имею ввиду тех людей, которые идут окунаться с фотоаппаратом, чтобы потом непременно выложить себя в сетях. Вот это мне непонятно. Ну а если кто-то случайно со стороны снял — ничего не сделаешь. Есть очень выразительные и сюжетные кадры на эту тему. Но, мне кажется, всё равно, правильнее — иметь согласие человека на съёмку, ведь это по сути глубоко интимная вещь. |
| 22.01.2014, 15:22:34 | | |
| Олейник Дмитрий | жаль. я хотел спросить, а как себя чувствуют люди целующие стекло, которое поцеловало в этот день 15 тысяч человек? (с гигиенической точки зрения) |
| 22.01.2014, 15:23:29 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Олейник Дмитрий: жаль. Мне — нет. Моя знакомая везла маму из Иркутска специально к дарам волхвов, летели обе самолётом. Потом стояли очередь 13 часов непрерывно (выйти из очереди уже нельзя, зайти обратно — тоже). Был дождь, ветер. Очень холодно. Так вот престарелая мама с глубокой верой в чудо не заболела, а её дочь (моя знакомая, которая сопровождала маму) — спортсменка, здоровая молодая женщина, не болеющая в принципе, слегла с сильной простудой. Так что всё дело в вере. Тот, кто верит, не заболеет. Мы ещё многого не знаем о себе, о психологии, о вселенной, о вере и Боге. А когда люди не понимают чего-то, это их бесит, и они говорят — "мракобесие". Я хотела встретить своих земляков, приютить, поддержать, может, даже и постоять с ними... Но была занята на работе, а стоять 13 часов не было возможности (да и желания, если честно). Такой фетишизм (да простят меня верующие!) мне не совсем понятен. После посещения Храма Христа Спасителя они сразу улетели обратно, так что мы даже и не увиделись. |
| 22.01.2014, 15:33:09 | | |
| И. Фефелов | Олейник Дмитрий: (с гигиенической точки зрения) Про это отлично написал Даррелл в "Моей семье и других животных"... |
| 22.01.2014, 15:34:04 | | |
| И. Фефелов | Что до интимных вещей... купание в проруби на Крещенье это, по существу, уже стало народной традицией, нежели церковным обрядом. Понятно, что к этому факту по-разному относятся и среди верующих, и среди неверующих, но это факт. В результате для кого-то из купающихся это имеет именно и только сакральный смысл, для кого-то это — чисто традиция, кто-то вряд ли сможет разделить и то и это. В общем, религиозное и светское срослось тут весьма крепко. Это я к чему... насчет брать фотоаппарат или нет: кто-то возьмет, кто-то не возьмет. |
| 22.01.2014, 15:39:32 | | |
| Светлана Богородская | Марина Васильева (Красноштанова): Возможно, что цифра 40 тыс. касается не одной единственной купели, Вот еще одна цифра: " В Иркутске и 38 населенных пунктах Приангарья около 19 тысяч человек приняли участие в мероприятиях, приуроченных к празднованию Крещения Господня." Но тоже не совсем понятно — это только люди, участвовавшие в службах (что кажется более реальным) или все. Эта цифра мне кажется очень заниженной, судя по тому сколько людей ходит в храмы, и еще больше к иорданям (в поселке моих родителей точно никто не посчитал и не учел людей, шедших к иордани в течение дня): http://www.weacom.ru/news/irk/146610-v-kreshhenskix-meropriyatiyax-prinyali-uchastie.html |
| 22.01.2014, 15:44:51 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | И. Фефелов: Олейник Дмитрий: (с гигиенической точки зрения) Про это отлично написал Даррелл в "Моей семье и других животных"... - Скажи Марго… не надо целовать… целуйте воздух… целуйте воздух! (с) - Если вы еще раз поцелуете ноги святого, я не приеду вас лечить. Ай-ай-ай… что наделали! (с) Возвращаюсь к своим словам, сказанным ранее: всему происходящему должны быть разумные пределы. Смысл прикладывания — в почтении (на духовном уровне), а не прикасании физическом. |
| 22.01.2014, 15:58:26 | | |
| Олейник Дмитрий | спасибо Марина. я — услышал Вас. |
| 22.01.2014, 16:19:14 | | |
| Андрей Зарубин | Светлана Богородская: Фотографии сайтовчан тоже хотелось бы увидеть! Есть фото Олега Берлова, правда не нынче:  Марина Васильева (Красноштанова): Мне кажется, это действо не для того, чтобы выставлять напоказ... имхо. Не для того окунаются люди. А для чего, Марина? Все знают, что будет много зрителей, и не на показ? Если хочется уединения, то надо узким кругом вырубить майну и окунаться. Вообще для чего окунаются люди в мороз? Мне кажется в первую очередь интерес -смогу или нет, т.е. укрепление духа, преодолеть страх. Никакой серьезной надобности больше нет. |
| 22.01.2014, 19:28:30 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: А для чего, Марина? Если хочется уединения, то надо узким кругом вырубить майну и окунаться. Андрей, Вы меня не поняли. Я не против того, что на виду. Я против того, когда меня снимают не спрося, а потом выставляют напоказ. Как впрочем, и в любой ситуации любой человек будет против того, что его тайком снимают. И ещё мне не очень понятно, когда люди лезут в прорубь исключительно для того, чтобы сделать снимок и выставить в сетях, а не ради Крещения вовсе (а таких очень много). |
| 22.01.2014, 19:37:49 | | |
| Андрей Зарубин | Марина Васильева (Красноштанова): Я не против того, что на виду. Я против того, когда меня снимают не спрося, а потом выставляют напоказ. Как впрочем, и в любой ситуации любой человек будет против того, что его тайком снимают. К этому надо быть готовым. Если сильно не нравится, то окунаться где-то в уединенном месте. Марина Васильева (Красноштанова): И ещё мне не очень понятно, когда люди лезут в прорубь исключительно для того, чтобы сделать снимок и выставить в сетях, а не ради Крещения вовсе (а таких очень много). Человек слаб, хочется восторженных отзывов, это поддерживает. |
| 22.01.2014, 19:47:10 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: К этому надо быть готовым. Если сильно не нравится, то окунаться где-то в уединенном месте. Вы опять меня не слышите...  Раз люди пришли к купели, значит, они уже готовы к тому, что на них будут смотреть сотни глаз. Но вот хорошо ли снимать человека без его ведома и выставлять напоказ другим? Это всё равно, что украсть у меня и продать другому, ИМХО. Можете быть Вы и не согласны со мной, но за такие действия папарацци во многих странах привлекают к ответственности. У каждого есть право на неприкосновение личности. |
| 22.01.2014, 19:51:22 | | |
| Светлана Богородская | Марина, я однажды выспрашивала о том же самом Андрея Романовича. Выяснили: "ГК РФ. Статья 152.1. Охрана изображения гражданина. Обнародование и дальнейшее использование изображения гражданина (в том числе его фотографии, а также видеозаписи или произведения изобразительного искусства, в которых он изображен) допускаются только с согласия этого гражданина. После смерти гражданина его изображение может использоваться только с согласия детей и пережившего супруга, а при их отсутствии — с согласия родителей. Такое согласие не требуется в случаях, когда: 1) использование изображения осуществляется в государственных, общественных или иных публичных интересах; 2) изображение гражданина получено при съемке, которая проводится в местах, открытых для свободного посещения, или на публичных мероприятиях (собраниях, съездах, конференциях, концертах, представлениях, спортивных соревнованиях и подобных мероприятиях), за исключением случаев, когда такое изображение является основным объектом использования; 3) гражданин позировал за плату." Т.е., если человек сознательно принимает участие в "местах, открытых для свободного посещения, или на публичных мероприятиях", то разрешения у него по закону можно не спрашивать. Сам пришел, ни от кого не отворачивается, не прячется, себя демонстрирует. То, что человек купается под контролем других людей — даже хорошо, более безопасно. Если бы это мероприятие было исключительно от церкви, закрыто от праздных глаз, то, наверное, можно было бы и другие правила, более благоговейные пытаться вводить. И то, при таком количестве народа это навряд ли возможно. |
| 22.01.2014, 20:14:43 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Светлана, я лишь говорю своё мнение. По закону — оно так, а по душе — так мне как-то не очень... Правильнее всё же будет спросить у человека: "можно я вас сниму, когда вы будете окунаться"? Это ведь совсем не сложно, спросить, правда? Если я скажу "нет", а кто-то всё равно снимет, это ведь некрасиво. Это вопрос этики и воспитания, а не закона. А за ссылку и объяснение — спасибо! |
| 22.01.2014, 20:20:07 | | |
| Светлана Богородская | Марина, все правильно. С прошлого года кадр:  |
| 22.01.2014, 20:22:27 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Да, сюжетное фото... О многом рассказывает. Да и человека, в общем-то, не задевает. Никто не будет против. Фото Олега Берлова — тоже удачно, красиво и сюжетно, но вот лично я не хотела бы выставляться напоказ, да ещё и без моего согласия, в таком виде. (Вид хорош, но не для многих глаз, опять же, только за себя говорю). |
| 22.01.2014, 20:25:00 | | |
| Андрей Зарубин | Марина Васильева (Красноштанова): Раз люди пришли к купели, значит, они уже готовы к тому, что на них будут смотреть сотни глаз. Но вот хорошо ли снимать человека без его ведома и выставлять напоказ другим? Это всё равно, что украсть у меня и продать другому, ИМХО. :) Марина, если вы идете прилюдно купаться, то должны осознавать, что на Вас будут не только смотреть, но и могут сфотографировать, причем случайно, при съемке других людей. Никто ничего у Вас не крадёт, Вы сами добровольно показываете свои прелести. Марина Васильева (Красноштанова): Можете быть не согласны, но за такие действия папарацци во многих странах привлекают к ответственности. У каждого есть свобода неприкосновения личности. Папарацци СКРЫТО снимают знаменитостей, им за это платят. Если знаменитость ОТКРЫТО разгуливает под фотокамерами, то это фотосессия получается :) Если Вы публично раздеваетесь, то будьте готовы, что вас снимает НЕскрытая камера. |
| 22.01.2014, 20:37:29 | | |
| Светлана Богородская | С фотоаппаратом люди или нет — так было всегда. Выходишь в общество — вступаешь с ним в отношения. Система открытая. Правда, помнится даже для автобуса предлагалось правило — если человек уловил твой взгляд и забеспокоился, улыбнись дружелюбно и больше на него не смотри. Кто бы такие тонкости отношений развивал. |
| 22.01.2014, 20:45:32 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: Если Вы публично раздеваетесь, то будьте готовы, что вас снимает НЕскрытая камера. Андрей, повторюсь (писала выше): я готова к съёмке, но съёмка обнажённого человека без его согласия — это вопрос не закона, а морали. А, поскольку, мораль не у всех людей присутствует, (хотя бы спросить разрешение на съёмку у человека), то и мирюсь с тем, что снимают. Но мне это не нравится. Наверное, тут нет смысла спорить, ведь кто-то приходит к купели ради таинства Крещения, а кто-то — поржать, поснимать, выпить, и выложить прикольные картинки в сеть. У каждого своя цель. Это не плохо, и не хорошо, это просто факт. Но мне не совсем понятно поведение массового психоза у проруби, а потом ещё и в сети. Вот это я и хотела сказать. Извините, если не донесла мысль. Жириновский, например, использовал купель как самопиар: сначала огласил, где и когда будет купаться вместе со своей партией, а потом выложили фото в сеть. Тут — добровольное дело. Но к таинству Крещения не имеет никакого отношения. Так ведь? |
| 22.01.2014, 20:46:38 | | |
| Светлана Богородская | Скорее омовение крещенской водой. Крещение ведь бывает раз в жизни. Церковь сама не однозначно относится к купанию. Видимо, по многим причинам и одна — как раз подмена религиозного праздника неизвестно чем. Особенно когда такое грандиозное мероприятие получается. Вот на странице диакона Андрея Кураева мнение Епископа Евтихия (Курочкина) "Почему я против "Крещенских" купаний" http://diak-kuraev.livejournal.com/268666.html Вкратце: 1. Вероятная угроза для здоровья. Самоуверенное требование чуда, а оно может быть и не дано; 2. Купание в крещенской воде противоречит благоговейному к ней отношению; 3. Грехи смываются при таинстве покаяния, а не просто в крещенской воде; 4. Это новая традиция (т.е., видимо, не поддерживается многовековым церковным опытом, не проверенная, отношение к ней, как проводить еще не устоялось). Мне почему-то тоже кажется что хватило бы окропления крещенской водой. А моржевание — это уже совсем другое дело. |
| 22.01.2014, 21:27:46 | | |
| Андрей Зарубин | Марина Васильева (Красноштанова): Но мне не совсем понятно поведение массового психоза у проруби, а потом ещё и в сети. Вот это я и хотела сказать. Извините, если не донесла мысль. Марина, мне понятно. Другой вопрос: купание в проруби какое отношение имеет к таинству Крещения? Вопрос без подколки. Мне всегда казалось, что крещение это несколько иное — приобщение к вере. Купание в проруби, это скорее народная забава, для верующего человека вовсе необязательная. |
| 22.01.2014, 21:43:35 | | |
| Светлана Богородская | Вклинюсь и повторюсь: Священники о крещенском купании http://www.pravmir.ru/kreshhenie-kupatsya-ili-ne-kupatsya-opros-svyashhennikov/ Церковь никого не заставляет купаться. Говорят, что купание вообще не имеет, строго говоря, отношения к церковному празднику Крещения Господнего. Протоирей Константин Островский приводит слова из книги отца Сергия Булгакова (1913 г.): "обычай (т.е., купание в Крещение) нельзя оправдать желанием подражать примеру погружения в воде Спасителя, а также примеру палестинских богомольцев, купающихся в реке Иордане во всякое время. На востоке для богомольцев это безопасно, потому что там нет такого холода и таких морозов, как у нас. В пользу такого обычая не может говорить и верование в целебную и очистительную силу воды, освящённой Церковью в самый день крещения Спасителя, потому что купаться зимой значит требовать от Бога чуда или же совершенно пренебрегать своей жизнью и здоровьем». Архимандрит Амвросий (Ермаков):"Правда ли, что купание в проруби на Крещение очищает все грехи? - Это не так! Купание в проруби (иордани) — это старинный добрый народный обычай, который не является все же церковным таинством. Оставление грехов, примирение с Богом и Его Церковью возможно только в таинстве покаяния, во время исповеди в храме." http://verapravoslavnaya.ru/?Svyataya_voda-alf — в этой ссылке о святой воде, в том числе о крещенской — великой агиасме. |
| 22.01.2014, 21:58:17 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: Другой вопрос: купание в проруби какое отношение имеет к таинству Крещения? Правильный вопрос. Никакого. Извиняюсь за подлог понятий и неправильное высказывание. Но омовение в купели имеет свой смысл очищения для каждого окунающегося. Светлана Богородская: Оставление грехов, примирение с Богом и Его Церковью возможно только в таинстве покаяния, во время исповеди в храме. И это верно, согласна полностью. Извините, ссылки Ваши не читала (другие читала). И не всему, что говорят и пишут в сетях (даже священники) верю. Чего не скажут, чтобы ограничить и приостановить массовый психоз последних лет...  А насчёт противопоказаний к окунаниям в мороз (заболеть, переохладиться, сердце надорвать и т.д.) — полная чушь... Извините, если кто не согласен. Повторюсь: ВСЕМУ НУЖНА МЕРА. 1 минута холода никому не повредит. Не знаю ни одного случая неприятных последствий. Окунаюсь уже 10 лет, было и в мороз при -35, на Байкале. Хотя, если переборщить — долго на морозе стоять в очереди или после купания, либо долго в воде плавать (особенно это любят делать с водочкой некоторые) — тогда, конечно есть очень большой риск. |
| 23.01.2014, 00:42:29 | | |
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): 1 минута холода никому не повредит. Чтобы такое заявлять, нужно как минимум быть медиком.Марина Васильева (Красноштанова): Окунаюсь уже 10 лет, было и в мороз при -35, на Байкале. Вы ведёте физически активный образ жизни. Ещё бы вам чего-то с этого было. |
| 23.01.2014, 00:53:27 | | |
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Евгений, в Москве вряд ли цифры "высосаны из пальца". А кому это надо-то? Да известно кому. Тем, кто бабло на религии рубит. В т.ч. и непосредственно на крещенских купаниях. Все эти купальни, скрорые помощи, МЧСовцы, ГИБДДшники и т.д. стоят денег. Из госбюджета, разумеется. Чем больше цифра высосана, тем больше можно отмыть. |
| 23.01.2014, 00:57:13 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Чтобы такое заявлять, нужно как минимум быть медиком. Так ведь и мнения медиков, и мнения священников по этому поводу расходятся, Евгений... Те, кто окунается — говорят, полезно, а те, кто не окунается — говорят — вредно... Я сужу лишь по своим ощущениям и ощущениям своих знакомых (не спортсменов, не туристов, а просто обычных верующих, среди них есть и весьма больные и престарелые). Тем, кто бабло на религии рубит... Какое бабло на проруби? Одни затраты. Люди ничего не платят. |
| 23.01.2014, 01:05:14 | | |
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Какое бабло на проруби? Одни затраты. До сих пор не знаете о том, как у нас бабло рубят? Вот представьте себе, подаёт какой-нибудь ментовский начальник бюджет на организацию массового мероприятия. Есть какой-нибудь норматив. Типа, на 40 тыс. массово купающихся нужно 250 патрульных, 40 автомобилей и т.д. Реально купающихся 3 тыс. Патрульные сидят дома, машинки в гараже. А по бумажкам всем премии и топливо списано. А уж чего там горадминистрация проведёт по бумагам...Потом, опять же, можно стройку очередной церкви замутить. Раз уж спрос на религию такой у народа. А уж на стройках наши бравые чиновниках отмывают так, что иному и в фантазиях не привидится. И это я ещё не всех выгодоприобретателей расписал... А вы говорите, кому надо |
| 23.01.2014, 01:18:07 | | |
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Так ведь и мнения медиков, и мнения священников по этому поводу расходятся, Евгений... На мнения священников мне вообще чихать. С тем же успехом можно у сантехников мнение по этому поводу спрашивать. Что же до медиков, то я что-то сильно сомневаюсь, чтобы квалифицированное большинство медиков заявило, что купание в ледяной воде абсолютно безопасно. Они как-то всё больше сначала пациента пощупают, понюхают, посмотрят, а уж потом скажут — можно ему купаться или нет. Тем более на площади Революции, в непроточной воде с хрен знает кем. Равно как и во многих других московских водоёмах, переполненных всякой отравой. |
| 23.01.2014, 01:23:05 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Мне кажется, такое видится тому, кто привык видеть только плохое... В Москве на купелях стояли видеорегистраторы. Кто обманет и кого? Дежурить всё равно всем сутки — ментам, МЧСовцам... Я лично бываю на Крещение у купели, и вижу реальную картину (была в разные годы и вечером, и ночью, и утром, и днём...) Путём простого сложения — сколько человек в минуту (или 10 минут) я наблюдаю в купели — можно сделать выводы о том, какое количество там бывает... К тому же всегда спрашиваю (просто потому, что интересно) — сколько народу было вчера (час назад, ночью, утром, и т.д.) |
| 23.01.2014, 01:26:36 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Что же до медиков, то я что-то сильно сомневаюсь, чтобы квалифицированное большинство медиков заявило, что купание в ледяной воде абсолютно безопасно. Я не хочу спорить на эту тему, извините, Евгений. Евгений Рензин: Равно как и во многих других московских водоёмах, переполненных всякой отравой. Да, я долго выбирала, где окунуться. Но всё же Московские пруды и речки чистят каждую осень, чего не скажешь о других водоёмах страны. А на площади Революции — воду меняли. Да если бы и не меняли, то что? В мороз при -20 какие микробы и вирусы выживут? И что, настолько грязные люди там окунаются, что после них нельзя? Это гораздо гигиеничней, чем на пляже летом в купальный сезон... А какой запах свежести сохраняет бельё и простыня после купели — это непередаваемо... Мороз — самое лучшее очищение. |
| 23.01.2014, 01:29:57 | | |
| Светлана Богородская | И мы с Вами, Евгений, получаем зарплату и наши организации — значит тоже рубим деньги? Моя соседка работает в системе МВД, Соотношение ее рабочего времени, зарплаты и затраченных нервов не говорит, о том, что они получают деньги ни за что. Скорее, наоборот — выжимаются до последних сил. У священников жизнь — настоящее служение. Я им верю (если не им, то вообще кому?). Все-таки, я думаю, хорошего в нашей жизни становится больше. Здравый смысл, конечно, должен быть у всех. Если есть сомнение, как холодная вода на здоровье повлияет, так может и поубавить ажиотаж(подумать 100 раз, самый щадящий вариант выбрать). Со льдом — тоже здравый смысл должен быть. Хоть купели и приготовили у берега, но лед вокруг не такой толстый, а ожидали тысячи людей. Собирать такую толпу вообще с разных соображений рискованно (поэтому и служба безопасности). Но опять же — никто к купанию не призывает, работает "сарафанное" радио, новые люди идут с опытом тех, кто уже купался. Если организаторы сумели толпу организовать, безопасность обеспечить — то, значит, они молодцы. |
| 23.01.2014, 01:45:02 | | |
| Евгений Рензин | Ладно, Марина Михайловна, мне переубедить вас всё равно не удастся. |
| 23.01.2014, 01:46:34 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Марина Васильева (Красноштанова): Возможно, что цифра 40 тыс. касается не одной единственной купели, а всех купелей Иркутска или даже всей Иркутской области. Там же не написано что ВСЕ купались. Посетило может и 40 тысяч. В масштабах города. А купалось конечно меньше. Кто-то приехал набрать воды или просто поглазеть) |
| 23.01.2014, 01:50:05 | | |
| Евгений Рензин | Светлана Богородская: И мы с Вами, Евгений, получаем зарплату и наши организации - значит тоже рубим деньги? Я не получаю, я зарабатываю.Светлана Богородская: Моя соседка работает в системе МВД, Соотношение ее рабочего времени, зарплаты и затраченных нервов не говорит, о том, что они получают деньги ни за что. Скорее, наоборот - выжимаются до последних сил. Она же у вас не начальник, от кормушки далеко.Светлана Богородская: У священников жизнь - настоящее служение. Есть, конечно, и такие. Но и дармоедов-лицемеров — выше крыши. Особенно среди тех, кто выше.Светлана Богородская: Я им верю А я только деду Морозу.Светлана Богородская: Но опять же - никто к купанию не призывает, работает "сарафанное" радио В YouTube наберите "крещенские купания". Теперь попробуйте сосчитать сколько тв-каналов осветило эту тему в своём эфире. И у каждой свой сюжет!Ежели бы я производил какие-нибудь никому не нужные сковородки и мою продукцию так распиарили бы, то я был бы загружен заказами на всю оставшуюся жизнь. Хорошенькое "сарафанное" радио. |
| 23.01.2014, 01:55:48 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Скорее всего, что так и есть. Это я про количество (на ответ nirvana) |
| 23.01.2014, 01:55:52 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: В YouTube наберите "крещенские купания". Теперь попробуйте сосчитать сколько тв-каналов осветило эту тему в своём эфире. И у каждой свой сюжет! Ну-у-у, Евгений, что-то Вас занесло. Сковородки, пиар, купель — всё в кучу. Никто не пиарит купель, заметьте, ей это не нужно! Пиарят СЕБЯ В КУПЕЛИ (как Жириновский), а это разные вещи, вот об этом я и писала в самом начале, когда говорила, что не понимаю такого массового психоза. Светлана, а Вы полностью правы "про сарафанное радио" и организацию безопасности ... Я рада, что не одна также думаю. |
| 23.01.2014, 02:00:12 | | |
| Светлана Богородская | Евгений Рензин: Светлана Богородская: Я им верю А я только деду Морозу. Женя, поэтому и голос сердитый. Надо срочно кому-нибудь поверить А ТВ показало то, что уже происходит (Оно показывает то, что людям интересно. Хотя умеет навязывать и формировать мнение тоже). Если бы у людей были "кислые лица", то компания год от года шла бы на убыль. И в конце концов какая-то стабилизация произойдет — плюсы и минусы взвесятся. Марина и Женя, спасибо за дискуссию! |
| 23.01.2014, 02:07:04 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Светлана Богородская: Евгений Рензин: Светлана Богородская: Я им верю А я только деду Морозу. Женя, поэтому и голос сердитый. Надо срочно кому-нибудь поверить +100! Нигилизм — это признак молодости и неопытности. С возрастом каждый начинает во что-то верить. Иначе жить нельзя, злоба задушит и сгнетёт. |
| 23.01.2014, 02:07:59 | | |
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Пиарят СЕБЯ В КУПЕЛИ Я посмотрел штук 8 новостных роликов. Ни в одном из них не попался кто-то именитый. В основном пиарят именно купания. |
| 23.01.2014, 02:09:25 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Марина Васильева (Красноштанова): Пиарят СЕБЯ В КУПЕЛИ Я посмотрел штук новостных 8 роликов. Ни в одном из них не попался кто-то именитый. В основном пиарят именно купания. Надо же о чём-то актульном рассказывать. Кто будет читать (смотреть) про драку в метро или пожар в магазине, если сегодня актуальные новости — Крещение? Это ж просто установка СМИ — писать о наиболее актуальном на сегодняшний день. Это вовсе не пиар Крещения, а отсутствие других новостей. Наберите через поиск "Жириновский в купели 2014", и посмотрите пиарные картинки. Если ещё добавить к этому, что оглашено было заранее — где, когда и с кем... то становиться понятно, для чего эта партия окуналась так массово... |
| 23.01.2014, 02:13:35 | | |
| Евгений Рензин | Светлана Богородская: Надо срочно кому-нибудь поверить С этим вообще никаких проблем. Мне кажется, я даже чересчур доверчивый. Во всяком случае, в своё время друзья-товарищи просто офигевали, как это я могу селить к себе в квартиру каких-то туристов, с которыми и знаком-то всего 4 дня. И даже одних оставлять.А уж сколько незнакомого народа я в горы поперетаскал — уже и сосчитать трудно. Но это всё простые люди. Без ряс, трибун и т.п. причиндалов. Вам, кстати, тоже верю на все 100%. А равно и Марине Михайловне :) |
| 23.01.2014, 02:16:08 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений, спасибо огромное, я просто летаю! На этом сайте такое редко со мной бывает  Но всё же — ДОВЕРЧИВОСТЬ И ВЕРА — абсолютно разные (если не сказать противоположные) качества. |
| 23.01.2014, 02:18:50 | | |
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Это вовсе не пиар Крещения, а отсутствие других новостей. Других новостей полно. В т.ч. новости о том, как где-то кто-то утоп или отравился во время купаний. Но об этом не покажут. А то, что пиар по поводу, а не просто так — я и не спорю. |
| 23.01.2014, 02:19:30 | | |
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Евгений, спасибо огромное, я просто летаю! Да с чего бы мне вам не верить??? В смысле, в искренность ваших слов. Вообще, я надеялся, что и вы мне верите.Марина Васильева (Красноштанова): Но всё же - ДОВЕРЧИВОСТЬ И ВЕРА - абсолютно разные (если не сказать противоположные) качества. Ага, с верой у меня не сложилось. Чему и рад вполне :) |
| 23.01.2014, 02:24:00 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Возможно, что у Вас ещё всё впереди... |
| 23.01.2014, 02:36:23 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Марина Васильева (Красноштанова): С возрастом каждый начинает во что-то верить. Иначе жить нельзя, злоба задушит и сгнетёт. Бывает и наоборот: перестают верить. И никакой злобы.На чем основано ваше утверждение — непонятно. |
| 23.01.2014, 03:08:57 | | |
| Андрей Рябина | n_i_r_v_a_n_a: Бывает и наоборот: перестают верить. И никакой злобы. Правильно. Нигилисты- тоже любят и народ и страну. |
| 23.01.2014, 04:00:46 | | |
| Олейник Дмитрий | Марина, а Вы считаете, что Ваши знакомые заболели-не заболели именно из-за разной "степени" верования? |
| 23.01.2014, 09:34:43 | | |
| Эраст Бутаков | Вставлю несколько слов, более всего обращаясь к Жене Рензину. Само купание, как мы видим его на кадрах, это лишь незначительная макушечка айзберга. Но именно его всегда и видно, поэтому часто показывают — в душу-то ведь каждому не заглянуть. Прежде чем окунуться в ледяную воду, человек внутренне перебарывает себя, настраивает, обращается за поддержкой к Небесам, а уж после шагает. Это сродни первому прыжку с парашютом. В этом смысл — себя настроить и перебороть страх — понять, что ещё не все потеряно и даже в такой критической (непривычной) ситуации: "Я способен на это". А уж после шагнуть в прорубь, в открытый люк. Всё остальное — для тех кто смотрит со стороны... и обсуждает — хочешь смотри, хочешь фотай — мне пофиг — я сделал это! Я сам себя переборол! Моя вера в то, что всё будет хорошо, победила неверие и боязнь заболеть (разбиться). После чего наступает благодать (эйфория). А это такой кайф! (Там, среди ссылок, есть фотография девочки, которая, возможно впервые, преодолела себя. Посмотри на её лицо!) Я уверен, что это самое главное в таинстве ежегодного купания в ледяной воде. Каждый год, в преддверии 19 января я начинаю испытывать некоторую тревогу — а смогу ли в этом году? Да что там тревогу — реально начинаешь переживать и дергаться... и ждать — скорее бы, да хоть сейчас прыгну, но нужно, блин ждать! Зато в 00 часов примерно 20 минут 19 января каждого года наступает момент, который наши соратники назвали бы "Ништяк! Смог! Сделал!!" А всё остальное — да пусть остается всем остальным. |
| 23.01.2014, 10:49:03 | | |
| Korben Dallas |  |
| 23.01.2014, 11:14:49 | | |
| Виталий Штырц (Саныч) | Эраст Бутаков: Вставлю несколько слов, более всего обращаясь к Жене Рензину.Само купание, как мы видим его на кадрах, это лишь незначительная макушечка айзберга. Но именно его всегда и видно, поэтому часто показывают - в душу-то ведь каждому не заглянуть.Прежде чем окунуться в ледяную воду, человек внутренне перебарывает себя, настраивает, обращается за поддержкой к Небесам, а уж после шагает. Это сродни первому прыжку с парашютом. В этом смысл - себя настроить и перебороть страх - понять, что ещё не все потеряно и даже в такой критической (непривычной) ситуации: "Я способен на это". А уж после шагнуть в прорубь, в открытый люк. Всё остальное - для тех кто смотрит со стороны... и обсуждает - хочешь смотри, хочешь фотай - мне пофиг - я сделал это! Я сам себя переборол! Моя вера в то, что всё будет хорошо, победила неверие и боязнь заболеть (разбиться).После чего наступает благодать (эйфория). А это такой кайф! (Там, среди ссылок, есть фотография девочки, которая, возможно впервые, преодолела себя. Посмотри на её лицо!)Я уверен, что это самое главное в таинстве ежегодного купания в ледяной воде. Каждый год, в преддверии 19 января я начинаю испытывать некоторую тревогу - а смогу ли в этом году? Да что там тревогу - реально начинаешь переживать и дергаться... и ждать - скорее бы, да хоть сейчас прыгну, но нужно, блин ждать! Зато в 00 часов примерно 20 минут 19 января каждого года наступает момент, который наши соратники назвали бы "Ништяк! Смог! Сделал!!"А всё остальное - да пусть остается всем остальным. http://www.odnoklassniki.ru/video/7547194019 |
| 23.01.2014, 11:21:57 | | |
| Эраст Бутаков | Спасибо, Саныч. Очень приличное видео — всё спокойно, чётко. Вот пример — никаких понтов (даже не смотря на то, что мужчина в самом начале ролика перекрестился в другую сторону — видимо, замерз и перепутал). Молодцы ангарчане — хочешь окунуться — окунись. Ни воплей, ни криков — молодцы! Мне понравилось видео. Спасибо! |
| 23.01.2014, 12:20:01 | | |
| Евгений Рензин | Эраст Бутаков: Зато в 00 часов примерно 20 минут 19 января каждого года наступает момент Эрик, я не против купаний в холодной воде. Я против всей этой шумихи, которую устраивают вокруг купаний 19 января. Всё, что ты описал — очень даже здорово. Я только понять не могу, почему это нужно делать непременно раз в год и именно 19 января. Ангара у нас не замерзает. В районе Листвянки даже относительно спокойная вода есть — купайся сколько влезет хоть каждый день. Но ведь нет, нужно непременно устроить шоу. Плюсом к шоу идут пафосные речи про какие-то чудеса, которых никто никогда не видел и не увидит. И это вовсе не безобидные чудачества. Сегодня ты веришь в традиционные сказки, завтра в какого-нибудь Кашпировского, а после, окончательно разучившись мыслить критически, веришь, что выиграл миллион баксов в лотерею, в которой даже не принимал участие. Или вместо доктора идёшь к очередному колдуну. |
| 23.01.2014, 12:48:58 | | |
| Евгений Рензин | Или вот до такого доходит:  |
| 23.01.2014, 12:54:41 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | n_i_r_v_a_n_a: Бывает и наоборот: перестают верить. И никакой злобы. Я с такими встречалась редко, и это в основном были тяжелобольные, либо алкоголики. Даже если у них не было злобы к людям, то у них всегда была злоба к себе, к окружающему миру, они всегда недовольны, раздражены, несчастны, их всё вокруг не устраивает, и с годами это становится всё критичней... Я, наверное, не смогу именно сейчас объяснить, на чём основано моё мнение (не утверждение), но я обязательно подумаю над тем, как донести его до Вас, чтобы было понятно, чтобы никого не обидеть ненароком... Скажу только одно: человек без веры (пусть не в Бога, пусть в мечту, к которой всю жизнь стремится) — несчастен. Давно уже ясно, что мысль материальна. (Не буду перечислять имена учёных — кому надо, тот найдёт сам и почитает). Когда Вы думаете только о плохом — вокруг Вас образуется только плохое пространство. Когда Вы думаете о хорошем и всем сердцем желаете, чтобы оно сбылось — оно чаще всего сбывается. Если не сбывается, значит, пока ещё рано. Не знаю — для кого как, но для меня это истина, я уже убедилась в этом давно, учась на своих ошибках, и давно поняла, что это так и есть. Олейник Дмитрий: Марина, а Вы считаете, что Ваши знакомые заболели-не заболели именно из-за разной "степени" верования? Естественно. Престарелая больная мама с перенесёнными сердечными недугами смогла выстоять 13 часов под дождём на ветру, и не заболеть, только потому, что делала это с радостью и верой, она исполняла свою мечту. Её молодая крепкая дочь — стояла рядом только ради мамы, у неё не было этой мечты, и она не радовалась, а мучилась. Вот и результат. Одна думала о мечте, другая думала — "скорей бы в тепло". Всё, что с нами случается — результат наших действий, мыслей, желаний. Эрик, спасибо за хороший комментарий! Это здорово прочувствовано и написано! У меня даже появилась мысль — поделиться тоже своими ощущениями, особенно, когда я в самый первый раз окунулась, 10 лет назад, при -35 с ветром, на Ангаре, без машины, без тёплой раздевалки, без коврика под ногами... Это не то, чтобы прыжок с парашютом, это был просто уход из земной жизни... Сейчас, спустя 10 лет, уже нет того ощущения. Жаль. Но зато есть ощущение счастья. |
| 23.01.2014, 12:56:14 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Я против всей этой шумихи, которую устраивают вокруг купаний 19 января. Не видела никакой шумихи. Пара слов в новостях и СМИ, не более, чем о преступлениях и ужасах ежедневных... Поискала накануне — где будут устроены купели, выбрала для себя подходящую по душе, приехала. Всё чинно, спокойно, очередь смирная, никто не лезет вперёд, хоть и мороз, все довольны, в хорошем настроении, помогают друг другу, поддерживают... Вот бы так все поступали в обычной жизни. |
| 23.01.2014, 13:04:26 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: купайся сколько влезет хоть каждый день. Но ведь нет, нужно непременно устроить шоу. Купаются ежедневно только моржи. Обычные люди — не могут (или не хотят) это делать каждый день. Наиболее безопасно сделать это на оборудованной купели, где за тобой присмотрят и поддержат, в случае чего. Да и ощущение того, что ты не один такой, а таких как ты — много — это ведь тоже радость. Если следовать Вашим мыслям о шоу, то тогда самое главное шоу страны — это Новый год (агония пьянки, обжорства и безумия на протяжении 2 недель). По поводу младенца в купели. В старину на Руси так и крестили, и ничего, все были здоровы. Я своих малышей в детстве тоже холодом закаляла, росли здоровыми (правда, не в купели, потому что была, как Вы, нигилисткой Повторюсь снова: во всём должны быть разумные границы. Если ребёнок закалён, подготовлен, здоров, почему бы его и не окунуть. |
| 23.01.2014, 13:11:11 | | |
| Эраст Бутаков | Евгений Рензин: Эраст Бутаков: Зато в 00 часов примерно 20 минут 19 января каждого года наступает момент Эрик, я не против купаний в холодной воде. Я против всей этой шумихи, которую устраивают вокруг купаний 19 января. Всё, что ты описал - очень даже здорово. Я только понять не могу, почему это нужно делать непременно раз в год и именно 19 января. Ангара у нас не замерзает. В районе Листвянки даже относительно спокойная вода есть - купайся сколько влезет хоть каждый день. Но ведь нет, нужно непременно устроить шоу. Плюсом к шоу идут пафосные речи про какие-то чудеса, которых никто никогда не видел и не увидит. И это вовсе не безобидные чудачества. Сегодня ты веришь в традиционные сказки, завтра в какого-нибудь Кашпировского, а после, окончательно разучившись мыслить критически, веришь, что выиграл миллион баксов в лотерею, в которой даже не принимал участие. Или вместо доктора идёшь к очередному колдуну. Жень, в холодной воде мы купаемся часто, особенно в лесу в походе во время переправ, или утром когда палатка у горной реки, или набухавшись в бане — это не то. Закаливание — это не то. А вот 19 января — ну как тебе объяснить?... Не будешь же ты отмечать день своего рождения в октябре, если оно у тебя, предположим, 26 февраля. Хотя, можешь, конечно, но какой смысл? Эх, нехристь ты наш полу-иудейский!.. Ну, у тебя ещё всё впереди....  (Насчет шумихи, я уже сказал — пусть шумят — нам-то что?) |
| 23.01.2014, 13:17:10 | | |
| Эраст Бутаков | Евгений Рензин: Или вот до такого доходит: Это — жесть, конечно! Довольные!.. "Перегибы на местах!" (О.Бендер) |
| 23.01.2014, 13:20:11 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Эраст Бутаков: А вот 19 января - ну как тебе объяснить?... Не будешь же ты отмечать день своего рождения в октябре, если оно у тебя, предположим, 26 февраля. Хотя, можешь, конечно, но какой смысл? Абсолютно точно сказано. Я рада, Эрик, что хоть в этой области наши мысли сходятся |
| 23.01.2014, 13:20:28 | | |
| Эраст Бутаков | Да, я тоже — потому что это всё над суетой. |
| 23.01.2014, 13:28:27 | | |
| Светлана Богородская | Эраст Бутаков: Евгений Рензин: Или вот до такого доходит: Правда, рождается ребенок еще с каким стрессом и насилием. Где эта грань? (Видимо, человек в любом возрасте должен быть подготовлен и физически, и сознательно. Должен знать, что ожидать и насилия быть не должно). |
| 23.01.2014, 13:31:16 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Светлана Богородская: Где эта грань? Грань не видна. Поэтому, лучше не рисковать. Когда ребёнок сам идёт на холод — тогда можно. Главное, чтобы у него было ощущение радости от этого. А с младенцем, наверное, перебор. Но не нам судить. Возможно, его уже закаляют холодом родители, возможно, его организм уже готов к этому. |
| 23.01.2014, 13:39:40 | | |
| Евгений Рензин | Эраст Бутаков: Не будешь же ты отмечать день своего рождения в октябре, если оно у тебя, предположим, 26 февраля.  Эраст Бутаков: Хотя, можешь, конечно, но какой смысл? Видишь ли, в том, что ты написал выше, нет ничего про "день рождения". Перебороть себя, настроиться, даже обратиться "к Небесам" — можно в любой день. И это не будет закаливанием. Ну, если раз в год.Эраст Бутаков: Ну, у тебя ещё всё впереди... Да всё давно позади. Правда, период, в который я попытался уверовать, был короток. Но у меня есть прекрасные жизнерадостные друзья, у которых тоже всё, к счастью, позади. А они уж как верили! Даже в Москве что-то не то год, не то чуть меньше кантовались. Учились, типа, правильно верить. Или вот отец мой, 1936 г.р., никогда не верил, не верит, и уж теперь точно не поверит. Да и матушка, хоть скорее агностик, а не атеист, и даже склонна допускать что-то иррациональное, тоже ни фига не верующая. Или вот вспомним нашего немолодого односайтника... Короче, имя нам — легион:) |
| 23.01.2014, 13:51:01 | | |
| Эраст Бутаков | Упорно не верить — это тоже ВЕРА! И ты, и немолодой наш односайтник — вас так и тянет к церкви — вы то критикуете, то фотки выкладываете церкви (прям так и крутитесь вокруг неё с фотоаппаратом, покусывая, конечно словесно, но всё равно крутитесь), то до крещения вот... Это как девочка в школе — нравится, подойти и познакомиться страшно (неудобно — "легион" засмеет!) — ну и давай её портфелем по башке или за косички! А приходит время: "Маруся! Я тебя так люблю! Ты не поверишь!" Если кого-то и впрямь что-то не интересует — он и не критикует это — ему до фонаря. А вас — влечет! Весь ваш легион — это как мы, только с обратной стороны медали (а медалька-то у нас одна!) Так что, Жека, зная тебя и твой взгляд на жизнь, скажу тебе, брат, честно — живешь ты с Господом в душе и поступаешь, как истинный верующий, а то что отнекиваешься словесно от этого — ну и чё? Тебе это знать не обязательно — люди за тебя скажут, на Небесах зачтется. Продолжай дудеть! :) |
| 23.01.2014, 14:07:14 | | |
| Светлана Богородская | Евгений Рензин: Да всё давно позади. Короче, имя нам - легион:) Мы не знаем, что нас ждет впереди и какими сами будем. Удивительно, но в трудную минуту любой атеист вспоминает (почему, кто напоминает?) о боге и просит помощи, и получает. А получив, часто снова становится атеистом. И так без конца. (Человек горд, но как мать ждет своего сына и готова ему помогать, так и высшие силы). Эраст Бутаков: ну и давай её портфелем по башке или за косички! А приходит время: "Маруся! Я тебя так люблю! Ты не поверишь!" Жить с теми же принципами, что и церковь, конечно, здорово. Но человек обедняет себя силами и рискует направлением, если надеется только на себя (наверное, как в туризме и везде). И когда есть надежный тыл — гораздо понятнее, надежнее, радостнее жить. Главное, не тратить свои силы куда не надо. Потому как, по любому пути они нужны. |
| 23.01.2014, 14:13:00 | | |
| Евгений Рензин | Эраст Бутаков: Упорно не верить - это тоже ВЕРА! Не собирать марки — это тоже коллекционирование :)Эраст Бутаков: ...Продолжай дудеть! :) Классно ты всё расписал! Аж завидую твоему слогу. И даже спорить не хочу. Хоть и могу.Светлана Богородская: но в трудную минуту любой атеист вспоминает (почему, кто напоминает?) о боге и просит помощи, и получает. Знаете чем научные знания отличаются от религиозных верований? Там если что-то утверждают, так оно всегда работает. Например, закон Архимеда: на тело, погружённое в жидкость (или газ), действует выталкивающая сила, равная весу вытесненной этим телом жидкости (или газа). И вот с какими бы вы мыслями не начали проводить опыт, с какой бы ноги не встали утром — всё равно будет работать. А вот религиозны "знания" основаны исключительно на сказках. Вот хоть ваше утверждение про то, что атеист получает помощь. Полагаю, вы это и на верующих распространяете. Опыт будем проводить? А то мне есть о чём просить. И это не миллион баксов. |
| 23.01.2014, 14:32:20 | | |
| Светлана Богородская | Интересный вопрос, почему одни люди верят, а другие категорически нет. Почему они делятся на фракции материалистов и идеалистов. Почему-то думаю, что не только с воспитанием это связано. И те и другие могут жить по одним и тем же законам моральных ценностей. |
| 23.01.2014, 14:37:12 | | |
| Светлана Богородская | Можно, конечно, и посмеяться и вспомнить про "крест животворящий, который лифты отворяет". Но у меня есть примеры помощи, о которой я написала выше. Рассказывать об этом не могу, пусть останется сокровенным. И "чудо" не работает, как закон Ньютона, иначе бы оно так не называлось. Но до "чуда" тоже есть какие-то уровни, которые воспринимаются, как вполне реальные события. Я часто говорю о возможной помощи. Но не все так просто. Возможен и противоположный эффект при легкомысленном, пренебрежительном отношении. В этом случае лучше вообще не касаться религии. И кстати, если я что-то и распространяю, то как обычный человек, который высказывает свое мнение, как и Вы, например.  |
| 23.01.2014, 14:48:48 | | |
| Эраст Бутаков | После похвалы моего слога можно было бы и отдыхать, но тут увидел это: Евгений Рензин: Знаете чем научные знания отличаются от религиозных верований? Там если что-то утверждают, так оно всегда работает. Например, закон Архимеда: на тело, погружённое в жидкость (или газ), действует выталкивающая сила, равная весу вытесненной этим телом жидкости (или газа). И вот с какими бы вы мыслями не начали проводить опыт, с какой бы ноги не встали утром - всё равно будет работать. А вот религиозны "знания" основаны исключительно на сказках. . Захотелось уточнить: Все эти законы работают на Земле (планета такая). А всё, что выше земного — как мы знаем — невесомость — нихрена не выталкивается. Однако, на Земле, благодаря этим законам, есть ещё и такие "приметы": плюнь в Небо, и всё это тебе обратно прилетит (Буддизм); Нароешь ям — сам попадешься (разные религии); Если нарвался на кормушку и порешь нахаляву, значит кто-то откармливает тебя на убой. Убой завтра. (Кодекс ломателя коммунизма)... И так далее. Не собирать марки, но всё время ими интересоваться, держать в руках, не выбрасывать конверты (с марками) и т.п. — это тоже способ коллекционирования (не собирательства предметов, а познания сути данных вещей, их истории, их технических-художественных тонкостей). И ещё добавлю: Есть такой прием — атеист спрашивает: - Бог всё может? - Да, — отвечает верующий. - А бог смертен? - Нет, конечно. - А он может сделать так (раз он всё может), чтобы умереть? - Может. - Значит, бог, смертен? - Нет. - Почему? Ведь по логике... - Иди на хер! Мы не о логике говори, а о ВЕРЕ! |
| 23.01.2014, 14:54:46 | | |
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Знаете чем научные знания отличаются от религиозных верований? Там если что-то утверждают, так оно всегда работает. Если что, нет ни одного закона физического из которого не было бы исключения.При погружении на мягкий грунт может создаться эффект присасывания (экранирования от архимедовой силы). В этом случае всплытия погружаемого аппарата может не произойти. Это один из самых загадочных физических эффектов, поскольку известное изложение закона Архимеда не может объяснить этот эффект. Евгений Рензин: И вот с какими бы вы мыслями не начали проводить опыт, с какой бы ноги не встали утром - всё равно будет работать При наличии в условиях формулировки: "при нормальных условиях".Эраст Бутаков: - А он может сделать так (раз он всё может), чтобы умереть?- Может.- Значит, бог, смертен?- Нет.- Почему? Ведь по логике... Ну вот Христос умер и Воскрес.Получается и что всё может, и что бессмертен :) |
| 23.01.2014, 15:05:11 | | |
| И. Фефелов | Aлександр Софронов: Если что, нет ни одного закона физического из которого не было бы исключения. Законы как раз тем от правил и отличаются, что из них исключений нет. (Законодательство, даже для каких-нибудь САСШ, чур, не трогать тут иной вопрос) НО — нет исключений у законов в тех условиях, для которых они существуют. Нельзя же применять, скажем, геометрию Лобачевского к обычному трехмерному пространству квартиры в полста кв.м, закон больших чисел — к тем объектам, для которых действует закон всемирного тяготения, а закон всемирного тяготения — к уже упомянутому своду законодательства той или иной страны |
| 23.01.2014, 15:17:11 | | |
| Вячеслав Петухин | Про законы — всё, конечно, не просто... Но это всё немного не о том. Так или иначе физические законы — это область рационального знания. Вот только знания человечества никогда не ограничивались только рациональным. Даже самый закоренелый материалист (если он серьёзный философ) не станет утверждать, что всё ограничивается рациональным знанием. |
| 23.01.2014, 15:30:08 | | |
| Aлександр Софронов | И. Фефелов: Законы как раз тем от правил и отличаются, что из них исключений нет Игорь, в таком случае нет и законов :)И. Фефелов: нет исключений у законов в тех условиях, для которых они существуют Можно и так сказать — суть то в том, что законы действуют не всегда и не везде :) |
| 23.01.2014, 15:33:28 | | |
| Светлана Богородская | По поводу законов — наши с вами отношения не работают только по законам физики (о чем уже сказали Игорь и Вячеслав). Если мы о чем-то просим другого человека, то не обязательно он это сделает. Для сознания какие-то другие законы должны быть. (Есть вроде "пацан сказал — пацан сделал", законодательства всяческие, моральные ценности, религии — но все это на уровне наших несовершенных представлений, и тоже с исключениями. И это не столько законы, сколько способы повернуть наши поступки в нужное русло). Но, думаю, всё в развитии. Подумала, что в пословицах могут быть отражены такие законы. |
| 23.01.2014, 15:45:23 | | |
| Korben Dallas | Евгений Рензин: А вот религиозны "знания" основаны исключительно на сказках.  |
| 23.01.2014, 16:48:21 | | |
| Felix | Евгений Рензин: Знаете чем научные знания отличаются от религиозных верований? Там если что-то утверждают, так оно всегда работает. Беда только в том, что научные знания далеко не всегда могут что то внятное утверждать, когда это крайне необходимо человеку :) |
| 23.01.2014, 19:14:46 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: А вот религиозны "знания" основаны исключительно на сказках. На мировой истории и человеческом опыте, а также заповедях библии или других священных книг (считай — законах социума). Евгений Рензин: Вот хоть ваше утверждение про то, что атеист получает помощь. А Вы не получаете? Или не видите? Евгений Рензин: Опыт будем проводить? А то мне есть о чём просить. И это не миллион баксов. Верующие тем и отличаются от неверующих, что они не проводят опытов, не экспериментируют, и ничего не просят. Они БЛАГОДАРЯТ и ОТДАЮТ. Или Вы думаете, что люди приходят в церковь попросить себе здоровья, счастья, благополучия, любви, денег, еды, (и т.д.) как к Деду Морозу? Ищите Бога в своей душе. Благодарите за то, что у Вас есть, и надейтесь, что Вы лично сможете сделать ДЛЯ ДРУГИХ больше, чем они имеют... Например: очень известная молитва немецкого богослова Карла Фридриха Этингера (1702—1782). Господи, дай мне спокойствие принять то, чего я не могу изменить, дай мне мужество изменить то, что я могу изменить. И дай мне мудрость отличить одно от другого. Смысл этой молитвы не "дай", а "научи, и я сделаю сам". Примеров можно приводить множество (причём взятых из любых религий), но суть такова: без собственного труда над собой ни одна молитва не имеет смысла. Или если Ваши помыслы не будут чисты. |
| 24.01.2014, 00:53:12 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Евгений Рензин: Или вот до такого доходит: Удивлена, это мягко сказано. Но не только фотографией, а больше тем, как находятся "объяснения и оправдания" этому действу: мол, ребеночка может быть подготовили к нему и т.д. Да уж, подготовили. По реакции ребеночка видно, что "подготовили"... Судя по фото, подготовилась мать, стоящая с полотенцем на ЗП: оделась тепло и довольная улыбается. |
| 24.01.2014, 00:56:16 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | n_i_r_v_a_n_a: как находятся "объяснения и оправдания" этому действу: мол, ребеночка может быть подготовили к нему и т.д. Если это камень в мой огород, то отвечу, ссылаясь на свой личный материнский опыт. Своих детей я тоже закаляла в младенчестве. Да, иногда дети плачут даже над тарелкой за столом. Тут ребёночек, скорее всего плачет от испуга. Я бы не стала так поступать, если бы ребёнок плакал. И никого не оправдываю. Лишь предполагаю, что ребёнок уже может быть подготовлен к такой процедуре. Мамочка, возможно, уже оделась. А может, ещё и не раздевалась, а потом разденется и окунётся. Кто бывал в проруби, тот знает, что больше 2-3 минут на морозе голому не выстоять. Что ж она должна с полотенцем голой стоять что ли? Я не оправдываю. Лишь призываю: НЕ СУДИТЕ, ДА НЕ СУДИМЫ БУДЕТЕ. Наверное, мама не совсем дура, да и священники тоже люди, и такие экзекуции с неподготовленным дитём вряд ли станут делать. Я могу лишь сказать, что мои личные дети в младенчестве легко перенесли бы это окунание. И переносили (но не в Крещенско купели), и росли здоровыми. И если бы они плакали, то уж точно не от мороза. На Руси именно так и крестили младенцев во все времена. Повторяю: я не призываю делать это с неготовыми к этому детьми! |
| 24.01.2014, 01:05:50 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Вот только знания человечества никогда не ограничивались только рациональным. Знания никогда не ограничивались рациональным??? Это представления человечества никогда не ограничивались рациональным. А знания всегда рациональны. Можно сказать, что это из самого понятия вытекает.Светлана Богородская: По поводу законов - наши с вами отношения не работают только по законам физики (о чем уже сказали Игорь и Вячеслав). Если мы о чем-то просим другого человека, то не обязательно он это сделает. Однако, мы можем с большой долей вероятности предвидеть результат. А вот результат общения с богами абсолютно непредсказуем. Точнее, он не будет зависеть от того, общались вы с ними или нет. Обратное недоказуемо.Светлана Богородская: но все это на уровне наших несовершенных представлений Уж какие есть. Если предположить, что, например, христианская гипотеза верна, то очень сложно будет согласиться с тем, что его промысел идеален. Надеюсь, мне не нужно в подтверждение сказанному приводить кучу фактов совершенно немотивированных страданий (людей, животных, растений).Felix: Беда только в том, что научные знания далеко не всегда могут что то внятное утверждать, когда это крайне необходимо человеку :) Куда больше бед от того, что, например, в суждениях о медицине некоторые опираются на мнение попов. Или таскаются к колдуньям за приворотным зельем. Ну и т.п.При этом доподлинно известно, что обойтись без религии может абсолютное большинство народа. Доказано эмпирическим путём. Опыт повторяли не один миллион раз. |
| 24.01.2014, 01:06:39 | | |
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): А Вы не получаете? От бога? Ни разу.Марина Васильева (Красноштанова): Или Вы думаете, что люди приходят в церковь попросить себе здоровья, счастья, благополучия, любви... Да я не думаю, а знаю. И это не я предлагал просить.Марина Васильева (Красноштанова): Благодарите за то, что у Вас есть, и надейтесь, что Вы лично сможете сделать ДЛЯ ДРУГИХ больше, чем они имеют... Я благодарен, но отнюдь не богу. И надеюсь, но не на него. |
| 24.01.2014, 01:11:05 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Марина Васильева (Красноштанова): Я с такими встречалась редко, и это в основном были тяжелобольные, либо алкоголики. Ну значит я тяжелобольной алкоголик. И еще несколько таких алкоголиков знающий))Марина Васильева (Красноштанова): они всегда недовольны, раздражены, несчастны, их всё вокруг не устраивает, и с годами это становится всё критичней... Как вы хорошо все за других знаете! )Марина Васильева (Красноштанова): человек без веры (пусть не в Бога, пусть в мечту, к которой всю жизнь стремится) - несчастен. Человек счастлив эмоциями. Каким путем эти эмоции достигаются — увсех по-разному. Мой муж, например, счастлив после каждой волейбольной тренировки. При чем здесь вера? А какой-нибудь наркоман счастлив от своего "кайфа". Здесь тоже вера не при чем.Марина Васильева (Красноштанова): Давно уже ясно, что мысль материальна. (Не буду перечислять имена учёных - кому надо, тот найдёт сам и почитает). Хотелось бы увидеть доазательства, но лучше не надо. Наукой там и не пахнет.Марина Васильева (Красноштанова): Когда Вы думаете о хорошем и всем сердцем желаете, чтобы оно сбылось - оно чаще всего сбывается Когда я желаю чтобы что-то "сбылось", я прежде всего настраиваю себя на это событие, на позитив, и прилагаю определенные усилия, чтобы действительно сбылось. Я также могу настроить окружающих меня людей. Но это сделаю я, а не кто-то свыше. |
| 24.01.2014, 01:12:31 | | |
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Наверное, мама не совсем дура, да и священники тоже люди, и такие экзекуции с неподготовленным дитём вряд ли станут делать. А у меня ровно противоположное мнение. И мамочка дура, и священники козлы. Справку от доктора у мамочки они сто пудов не просили.Марина Васильева (Красноштанова): На Руси именно так и крестили младенцев во все времена. Даже если так, то что с того? Может вспомните, какая тогда была детская смертность? Не больно-то помогало крещение в решении этой проблемы. Скорее вредило. |
| 24.01.2014, 01:17:06 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Марина Васильева (Красноштанова): Лишь призываю: НЕ СУДИТЕ, ДА НЕ СУДИМЫ БУДЕТЕ. Наверное, мама не совсем дура, да и священники тоже люди, и такие экзекуции с неподготовленным дитём вряд ли станут делать. Почему это не судить? Еще как судить! И мамашу тоже. Может быть ребенок на всю жизнь заикой останется после этого?Это фото, вообще-то, материал для уголовного дела. Я бы назвала его "Куда смотрит Астахов?" Удивлена, что вы не в курсе того, что купать в ледяной воде детей не рекомендуют не только врачи, но и сами священники, если они нормальные конечно. Марина Васильева (Красноштанова): На Руси именно так и крестили младенцев во все времена. "Во все времена" мы с вами не жили. Крестили детей, насколько я в курсе, всегда в церкви. А в дохристианские времена вообще не крестили. Да и сегодня очень многие не крестят. И уж тем более, не купают в проруби. |
| 24.01.2014, 01:19:41 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Надеюсь, мне не нужно в подтверждение сказанному приводить кучу фактов совершенно немотивированных страданий (людей, животных, растений). А Вы уверены, что это страдания, а не испытания? А Вы уверены, что эти страдания (испытания) немотивированы? Мир жесток и своей жестокостью саморегулируется. Мир уже тысячи раз мог самоистребиться за всю свою историю, но этого не произошло. Думаете, случайность? И то, что Вы от обезьяны произошли — верите? Но почему тогда не совпадение хромосом? Много можно задавать вопросов, и не на все Вы сможете научно ответить. Если мы чего-то не понимаем и не можем объяснить — это вовсе не значит, что этого не существует. |
| 24.01.2014, 01:22:46 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Эраст Бутаков: скажу тебе, брат, честно - живешь ты с Господом в душе и поступаешь, как истинный верующий, а то что отнекиваешься словесно от этого - ну и чё? Тебе это знать не обязательно - люди за тебя скажут, на Небесах зачтется О, Эрик! Такую же феерическую демагогию я слышала как-то от одной знакомой в свой адрес!))) Как же все просто получается, — все мы с Господом в душе значит. А может он просто хороший человек? Или вы считаете, что без веры и религии быть нравственным нельзя? Если так, то вы ошибаетесь, можно! Я знаю немало таких примеров. И, главное, "зачитывается" нам не на небесах, а на Земле. В памяти людской зачитывается. Жил ты какашкой — зачтешься какашкой, хоть купайся в проруби, хоть нет. А жил ЧЕЛОВЕКОМ, зачтешься человеком, даже если ни разу не купался)) Вспомните Высоцкого)) |
| 24.01.2014, 01:27:09 | | |
| Андрей Рябина | А мне хороши все кто ко мне хороши. Но меня всегда удивляло что все верующие люди считают что всё хорошее в нас- только от Бога. И мамины сказки, папины истории, любовь, и забота которыми нас окружали в детстве- всё это- ничто по сравнению с Богом. Абстрактная идея выше любящих Вас людей !? Братцы, вы что-то запутались... |
| 24.01.2014, 01:30:12 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Андрей Рябина: А мамины сказки, папины истории, любовь, и забота которыми нас окружали в детстве- всё это- ничто по сравнению с Богом. О чем и речь! |
| 24.01.2014, 01:34:26 | | |
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): А Вы уверены, что это страдания, а не испытания? Уверен, конечно. Или вы предполагаете, что какой-нибудь гидроцефал, промучившийся всю свою пятидневную жизнь, проходил испытания?Марина Васильева (Красноштанова): Мир жесток и своей жестокостью саморегулируется. А кто его таким создал (по той гипотезе)?Марина Васильева (Красноштанова): Мир уже тысячи раз мог самоистребиться за всю свою историю, но этого не произошло. Думаете, случайность? Я прямо сейчас могу взять топор и пойти, пришибить десяток случайных прохожих. Думаете случайность, что я так не сделаю?Марина Васильева (Красноштанова): И то, что Вы от обезьяны произошли - верите? Не от обезьян, а от их родственников. Но и это гипотеза. По мнению биологов, настолько правдоподобная, что возведена в ранг теории.Марина Васильева (Красноштанова): Но почему тогда не совпадение хромосом? Я вообще не знаю, что такое хромасома.Марина Васильева (Красноштанова): Много можно задавать вопросов, и не на все Вы сможете научно ответить. И поэтому вместо поиска ответов я должен во что-то уверовать?Марина Васильева (Красноштанова): Если мы чего-то не понимаем и не можем объяснить - это вовсе не значит, что этого не существует. Если мы что-то придумали, даже правдоподобное, это вовсе не значит, что выдумка совпадает с реальностью. История знает массу опровержений разнообразных религиозных бредней. |
| 24.01.2014, 01:37:35 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Марина Васильева (Красноштанова): А Вы не получаете? Евгений Рензин: Я благодарен, но отнюдь не богу. И надеюсь, но не на него. Правильно. Надейтесь только на себя, но найдите силы в себе сделать то, что важно. Ищите в себе.n_i_r_v_a_n_a: Ну значит я тяжелобольной алкоголик. И еще несколько таких алкоголиков знающий)) Это Вы сами сказали, а я лишь говорила, что МНЕ ЛИЧНО виделось и встречалось.n_i_r_v_a_n_a: Как вы хорошо все за других знаете! ) Не за всех, а лишь за тех, про кого говорила. К Вам это не отноится. Но раз Вы приняли это на свой счёт, то, наверное, есть причина...n_i_r_v_a_n_a: Хотелось бы увидеть доазательства, но лучше не надо. Наукой там и не пахнет. Ну если Вы не признаёте науку в трудах Вернадского, то о чём можно говорить. Рекомендую почитать учения о ноосфере.Евгений Рензин: А у меня ровно противоположное мнение. И мамочка дура, и священники козлы. Справку от доктора у мамочки они сто пудов не просили. Вот она, злоба негилиста... А я — тоже дура? (закаляла детей), и мои родные — козлы? (бабушка рассказывала, что именно так и крестили в деревне детей), и методики Никитиных по закаливанию младенцев — тоже бред? n_i_r_v_a_n_a: "Во все времена" мы с вами не жили. Крестили детей, насколько я в курсе, всегда в церкви. А в дохристианские времена вообще не крестили. Да и сегодня очень многие не крестят. И уж тем более, не купают в проруби. Повторю: бабушка рассказывала, что так было.n_i_r_v_a_n_a: Когда я желаю чтобы что-то "сбылось", я прежде всего настраиваю себя на это событие, на позитив, и прилагаю определенные усилия, чтобы действительно сбылось. Я также могу настроить окружающих меня людей. Но это сделаю я, а не кто-то свыше. А кто сказал, что кто-то? Повторю: ищите Бога в себе, в своей душе. Я уже выше об этом писала. Без собственных усилий и труда молитвы не помогут.Спокойной ночи, иркутяне! Если Вы не спите в такой час, а сидите в сетях, наверное, что-то не так у Вас в душе. Желаю Вам добра! |
| 24.01.2014, 01:39:41 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | n_i_r_v_a_n_a: Андрей Рябина: А мамины сказки, папины истории, любовь, и забота которыми нас окружали в детстве- всё это- ничто по сравнению с Богом. Зачем передёргивать, товарищи? ))) Спокойной ночи. Будьте счастливы! |
| 24.01.2014, 01:49:49 | | |
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Это как Вы узнали? Ну, Марина Михайловна... Вы-то как узнаёте, что это он вам помог? СМС-кой?Марина Васильева (Красноштанова): А я - тоже дура? (закаляла детей) Во-первых, я очень надеюсь, что вы избрали другой метод закаливания. Во-вторых, крещенские купания не имеют ничего общего с закаливанием.Марина Васильева (Красноштанова): методики Никитиных по закаливанию младенцев - тоже бред? Это я вообще не знаю. Ни авторов, ни методики.Марина Васильева (Красноштанова): Если Вы не спите в такой час, а сидите в сетях, наверное, что-то не так у Вас в душе. Да у нас её просто нет. :)) |
| 24.01.2014, 01:50:37 | | |
| Эраст Бутаков | n_i_r_v_a_n_a: Эраст Бутаков: скажу тебе, брат, честно - живешь ты с Господом в душе и поступаешь, как истинный верующий, а то что отнекиваешься словесно от этого - ну и чё? Тебе это знать не обязательно - люди за тебя скажут, на Небесах зачтется Не понял где здесь демагогия — это раз. А второе — эти слова направлены конкретному человеку. Граждане, прежде чем комментировать мои письмена, вы их читайте, пожалуйста... а то получится, как у Даши — целый год будете рекламировать мои тексты, цитируя их кусками и спирально, а сути так и не поняв. |
| 24.01.2014, 01:57:54 | | |
| Андрей Рябина | Марина Васильева (Красноштанова): Зачем передёргивать, товарищи? Так я не передёргиваю, это то что я чувствую... |
| 24.01.2014, 02:11:04 | | |
| theodor japs | ... и снова религия, и снова верующий нужно себе защищатся. n_i_r_v_a_n_a: Tакую же феерическую демагогию я слышала как-то от одной знакомой в свой адрес! Слышать не всегда значит понимать. |
| 24.01.2014, 03:03:52 | | |
| Вячеслав Петухин | Женя, я знаю, что ты болезненно воспринимаешь советы обратиться к азам, но если ты делаешь такие безапелляционные заявления, то ничего другого не остаётся: Евгений Рензин: Знания никогда не ограничивались рациональным??? Это представления человечества никогда не ограничивались рациональным. А знания всегда рациональны. В двух словах тут не объяснить, да и тут важно усилие со стороны того, кто должен разобраться. Можешь поискать в Интернете по ключевым словам "знание познание формы", "рациональная составляющая познания мира", "чувственное знание", "мифологическое знание" (впрочем, само наличие этих терминов очень о многом говорит). Но чтобы разобраться, надо не одну страницу прочитать, а сотни, да и главное тут преодолеть нежелание знать об этом, нежелание понимать язык. Ведь когда отрицается, что кто-то получает помощь от Бога, это в большей степени проблема обозначения: атеист старается говорить, что его выручила судьба, природа (или в каком-то виде он сам, то, что природой заложено в него), но суть от этого не меняется, это проблема языка. Нежелание говорить на языке оппонентов видно и вот в этой фразе: "Я вообще не знаю, что такое хромасома". :-) |
| 24.01.2014, 08:47:53 | | |
| Олейник Дмитрий | #290625 TITLE="24.01.2014, 01:19:41" Удивлена, что вы не в курсе того, что купать в ледяной воде детей не рекомендуют не только врачи, но и сами священники, если они нормальные конечно. мне кажется, что во всём этом обсуждении главное слово — "норма". кто, когда, и как её определил? она у каждого своя. у Марины — такая. а вкупе с желанием всегда и всех безапелляционно поучать — имеем то, что имеем. у Евгения — другая. а также непрогибаемый, бунтарский дух — дают совершенно иное мировоззрение. но в итоге главное — норма. она просто разная, вот и не слышат друг-друга ЗЫ: у нас тоже у всех есть бабушки. и они тоже рассказывают. лично мои говорили о крещении в помещении церкви. |
| 24.01.2014, 09:59:56 | | |
| И. Фефелов | Олейник Дмитрий: : у нас тоже у всех есть бабушки. и они тоже рассказывают. лично мои говорили о крещении в помещении церкви. Именно так и крестили. Если почитать что мемуары, что беллетристику, сразу всё проясняется. В 17-19-м веках обряд проходил в церкви или часовне. Крещение в проруби новорожденных и вообще малолетних — это, похоже, на самый экстремальный случай, когда церкви поблизости нет (с крещением взрослых, при обращении "инородцев" и проч. бывало всяко, но тоже в случае отсутствия церкви). Что-то я с первого прохода такое и не припомню вообще... |
| 24.01.2014, 10:30:45 | | |
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: А вот результат общения с богами абсолютно непредсказуем. Если девушке сказать: Я тебя люблю — результат тоже не предсказуем ))))Интересно, а чего наука говорит про то, что человек чувствует на себе взгляд другого человека? Андрей Рябина: Но меня всегда удивляло что все верующие люди считают что всё хорошее в нас- только от Бога Андрей, так уж прямо и ВСЕ?Андрей Рябина: И мамины сказки, папины истории, любовь, и забота которыми нас окружали в детстве- всё это- ничто по сравнению с Богом. Многих из этого ничего не окружало.Ну и что бы предметно сравнивать подобные вещи надо представлять объем каждого понятия, т.е. любовь родителей и любовь Бога. Ну и одна из заповедей — Почитай родителей (причем вне зависимости от количества сказок, а просто за то что родители). Евгений Рензин: История знает массу опровержений разнообразных религиозных бредней. Точно так же история знает массу опровержения НАУЧНЫХ воззрений.А по христианству не припомню, чтобы что то наука опровергла. Евгений Рензин: Если мы что-то придумали, даже правдоподобное, это вовсе не значит, что выдумка совпадает с реальностью. Это про квантовую физику сказано?Евгений Рензин: Я прямо сейчас могу взять топор и пойти, пришибить десяток случайных прохожих. Думаете случайность, что я так не сделаю? Нет! Дьявол подстрекает. |
| 24.01.2014, 11:17:25 | | |
| владислав крюков | По поводу закаленности и подготовленности людей к такому экстриму? Когда во время ВОВ спасали людей из воды с разбитых морских караванах, то была такая статистика, что при одинаковом соотношении мужчин и женщин, выживало большинство женщин. У мужчин половые органы снаружи- болевой шок. Что уж говорить про детей в проруби. |
| 24.01.2014, 11:17:55 | | |
| Aлександр Софронов | владислав крюков: По поводу закаленности и подготовленности людей к такому экстриму? Когда во время ВОВ спасали людей из воды с разбитых морских караванах, то была такая статистика, что при одинаковом соотношении мужчин и женщин, выживало большинство женщин. Это вы к чему? У половины мужиков купающихся в проруби тоже все отмерзло??? Или отмерзло у детей? |
| 24.01.2014, 11:22:28 | | |
| владислав крюков | [cite;290668;Это вы к чему?[/cite] Вы это знали? Это к тому, что организм человека может дать сбой в "совершенно невинной" ситуации, что уж говорить об температурном шоке. Я сам купаюсь, но без всяких обращений, напутствий и просветлений. Для удовольствия (это так, к слов пришлось) |
| 24.01.2014, 11:28:33 | | |
| Игорь Клименко | Что-то насравнивали теплое с красным, да и с квадратным заодно |
| 24.01.2014, 11:29:51 | | |
| Aлександр Софронов | владислав крюков: Вы это знали? Нет, но я много чего не знаю, но сравнивать окунание менее минуты в холодную воду с проведением спасательной операции продолжительностью явно куда более — оно зачем?Игорь Клименко: насравнивали теплое с красным, да и с квадратным заодно Во во. |
| 24.01.2014, 11:33:18 | | |
| владислав крюков | Игорь Клименко: сравнивать окунание менее минуты в холодную воду Скажу так, только не говорите, что это тоже притянуто за уши. В системе охраны труда и промышленной безопасности есть такая система "Система оценки рисков". В Америке и европейских странах, она давно и очень эффективно работает. У нас, слава богу, тоже внедряется.Итак. Вспомните, что формирование мужского организма продолжается до 18-19 лет. Как повлияет это "окунание" в младенчестве на его детородные функции впоследствии? У меня дед сделал себе сына САМ в 62 года. И современная статистика. Есть о чем подумать мамашам и папашам? Или это тоже из области Aлександр Софронов: Игорь Клименко: насравнивали теплое с красным, да и с квадратным заодно |
| 24.01.2014, 11:45:32 | | |
| Aлександр Софронов | владислав крюков: И современная статистика. Современная статистика говорит об том, что в советское время всех младенцев купали в проруби ))))) |
| 24.01.2014, 11:50:08 | | |
| владислав крюков | Aлександр Софронов: Современная статистика говорит об том, что в советское время всех младенцев купали в проруби ))))) Блин! Видимо моя родова как-то мимо статистики прошмыгнула. В советское время не было такого церковного помутнения. Не купали-уверяю тебя. Ладно, речь же не о том?! Кстати. с системой оценки рисков каждый находящийся на этом сайте знаком не по-наслышки, а в живую: при составлении маршрута, при планировании прохождения препятствий и т.д. и т.п. Теперь попробуйте это все спроектировать на купание в "ледяной " воде, и поймете, что это не такое уж и "безопасное" мероприятие. Речь была об этом. |
| 24.01.2014, 11:57:17 | | |
| Aлександр Софронов | владислав крюков: Речь была об этом. Нет, речь о том насколько для здоровья младенца опасно окунание в холодную воду.На фото правда далеко не младенец, но тем не менее. владислав крюков: Блин! Видимо моя родова как-то мимо статистики прошмыгнула. Владислав, про статистику был сарказм. |
| 24.01.2014, 12:07:05 | | |
| владислав крюков | Aлександр Софронов: Владислав, про статистику был сарказм. Извини, сразу не понял. |
| 24.01.2014, 12:10:46 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: но если ты делаешь такие безапелляционные заявления Не более безапелляционные, чем у тебя.Вячеслав Петухин: Можешь поискать в Интернете по ключевым словам "знание познание формы", "рациональная составляющая познания мира", "чувственное знание", "мифологическое знание" Сейчас некогда, позже посмотрю.Вячеслав Петухин: Нежелание говорить на языке оппонентов видно и вот в этой фразе: "Я вообще не знаю, что такое хромасома". :-) Ну, ошибка тут совершенно непроизвольная. А "нежелание" связано исключительно с тем, что я не специалист в этой области, чтобы чего-то там говорить про хромосомы. Равно как и оппонент. |
| 24.01.2014, 13:21:00 | | |
| Korben Dallas | Aлександр Софронов: речь о том насколько для здоровья младенца опасно окунание в холодную воду. Б.П. Никитин в гробу перевернулся.  |
| 24.01.2014, 13:21:54 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Да-а-а, много тут понаписали, и всё по кругу. Товарищи, я ещё раз повторяю: я не одобряю купание младенца в проруби, но и не осуждаю, что такой ажиотаж-то подняли? Если у кого-то бабушки так не делали, то в других местах — это имело место быть. И НИГДЕ Я НЕ НАПИСАЛА о том, что это новорожденные, хотя не исключаю и такого варианта. При многих храмах есть пруды, (либо источник с чашей), где и совершается обряд. Моя бабушка жила в очень бедной деревне на Оке, (Поволжье), там такое действо совершали, и даже в советское время (тайком). В прошлом году я была в Ростове Великом, Ярославле, Переяславле Залесском (это где Пётр I на Плещеевом озере собирал свой флот), там тоже рассказывали об этом... Про секундное окунание в холодную воду скажу: почитайте методику закаливания детей по Никитиным (хотя бы! кроме неё есть и другие), эта методика широко использовалась и в советское время, и на этой методике выросли мои дети, а им уже под 30 лет. Не болели, не простывали, были самыми здоровыми и в садике, и в школе. Давайте сначала дружненько почитаем соответствующую проверенную литературу (а не статейки в интернете и не сомнительные бредни по ТВ), а уж потом начнём оппонировать в споре на основании ПОЛУЧЕННЫХ ЗНАНИЙ, а не на собственных эмоциях. Дмитрий Олейник, мне очень жаль, что Вы видите во мне поучателя. Я никого не поучаю, я делюсь тем, что знаю. Поделитесь и Вы, если знаете больше меня, но если не знаете, то не надо кусаться и бодаться... Кстати, рекомендую почитать и Вернадского тоже. На основании знаний начать спор, а не только на эмоциях и чувствах. Давно доказано про материальность мысли, об этом сейчас и в вузах говорят, кто не учился, или учился давно, тот этого просто может не знать. Но это не значит, что эти теории не верны. Всем спасибо за вопросы и сомнения. |
| 24.01.2014, 13:26:56 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Korben Dallas: Aлександр Софронов: речь о том насколько для здоровья младенца опасно окунание в холодную воду. Спасибо за ссылку! Только я не поняла Вашего возгласа. (что он значит?) Раз уж есть возможность почитать главу (а лучше всю книгу), то давайте вернёмся к младенцу. Если он уже закалён, привычен к холоду, то никакое секундное окунание ему не страшно, даже на морозе. Если он тепличный, то, конечно, не стоит его так мучить. |
| 24.01.2014, 13:31:55 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: А "нежелание" связано исключительно с тем, что я не специалист в этой области, чтобы чего-то там говорить про хромосомы. Равно как и оппонент. Тут специалистом быть не обязательно: понятие о хромосомах, и о том, сколько их у человека и обезьяны — даётся в средней школе. |
| 24.01.2014, 13:34:57 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Предвосхищу сомнения форумчан (найдутся, непременно, такие, которые скажут, что Никитины — шарлатаны), и приведу имена врачей и учёных, поддерживавших методику Никитиных: Академик Н.А. Амосов (Николай Михайлович Амосов (1913-2002) — советский и украинский кардиохирург с мировым именем, учёный, автор новаторских методик в кардиологии, автор системного подхода к здоровью («метод ограничений и нагрузок»), работ по геронтологии, проблемам искусственного интеллекта, опубликовал многие популярные книги о здоровье) и профессор И.А. Аршавский (Илья Аркадьевич Аршавский (1903 – 1996) российский физиолог, основоположник возрастной физиологии. Выдвинул негэнтропийную (термодинамическую) теорию индивидуального развития организмов, В течение нескольких лет сотрудники его лаборатории регулярно (2 раза в год) проводили обследования состояния здоровья всех детей) приезжали в дом Никитиных, написали статьи в их защиту (книга Никитиных «Мы и наши дети» впервые вышла, «защищенная» предисловием Амосова и послесловием Аршавского). (с) |
| 24.01.2014, 13:48:50 | | |
| Aлександр Софронов | Марина Васильева (Красноштанова): Никитины - шарлатаны Никитины может и шарлатаны, но закаливать детей (да и не только детей) очень хорошая и правильная вещь.Да и не очень понимаю, чего ребенку будет страшного, если его на 2 секунды в воду окунут. |
| 24.01.2014, 14:04:11 | | |
| Korben Dallas | Марина Васильева (Красноштанова): Если он тепличный, то, конечно, не стоит его так мучить. Никитин ещё раз перевернулся.  |
| 24.01.2014, 14:05:15 | | |
| Korben Dallas | Младшего сына я самолично "озвездил" — окунул дома три раза в ванну с очень холодной водой в тот самый день, когда привез его из роддома. И детство его прошло гораздо здоровее чем у старшего, которого мама и бабушки "озвездить" не дали. |
| 24.01.2014, 14:10:08 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Александр, даже слово "может" тут неуместно. Они — педагоги высокого ранга, многодетная семья, вырастившая много здоровых и умных детей, и помогавшая растить, учить и закалять детей другим семьям. Никитины и все их дети, наверное, сейчас долго смеялись бы над опасениями форумчан, что ребёнка в проруби заморозили. Никакие они не шарлатаны, если имели поддержку врачей-учёных. |
| 24.01.2014, 14:13:13 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Korben Dallas: Младшего сына я самолично "озвездил" - окунул дома три раза Ну вот и мы своих примерно так... а потом они у нас и по снегу бегали, и по холодным ручьям Саян... Я поняла Ваш возглас про "перевернулся". Вы имели ввиду, что даже тепличного ребёнка можно окунуть? Ну, в общем-то, ДА, ЭТО ТАК, Никитины об этом и писали тоже. Но я — слабая женщина, я боюсь такое совершить. Для меня — подготовка важней. Хотя, да, прав Александр — за 1-2 секунды никакого стресса организм не успевает получить, тем более сразу же в тепло. Кто окунался, тот знает — реакция происходит ПОСЛЕ окунания — жар по всему телу, И ЭТО ПРИЯТНАЯ РЕАКЦИЯ. Мои дети — радовались и смеялись, хотя перед обливанием (окунанием) могли и бояться, плакать. |
| 24.01.2014, 14:20:03 | | |
| Олейник Дмитрий | Марина Васильева (Красноштанова): конечно не поучаете. ))) |
| 24.01.2014, 14:29:18 | | |
| Aлександр Софронов | Марина Васильева (Красноштанова): за 1-2 секунды никакого стресса организм не успевает получить Я бы сказал получить конечно успевает — но стрессы вещь нужная, и пытаться вырастить "мимозу" — преступление. Широко распространенное, к сожалению.Марина Васильева (Красноштанова): даже слово "может" тут неуместно Хорошо если так. |
| 24.01.2014, 14:32:27 | | |
| Felix | Евгений Рензин: Куда больше бед от того, что, например, в суждениях о медицине некоторые опираются на мнение попов. Или таскаются к колдуньям за приворотным зельем. Ну и т.п. Сравнивать "количество бед" не корректно, если учесть сколько оружия и вреда для человека (и жизни вообще) создано посредством научных ("рациональных") знаний.Евгений Рензин: При этом доподлинно известно, что обойтись без религии может абсолютное большинство народа. Доказано эмпирическим путём. Опыт повторяли не один миллион раз. Так же доподлинно известно, что абсолютное большинство народа не может обойтись без чувств — веры, надежды и т.д., не поддающихся научным обоснованиям, но которые, в свою очередь, также управляют жизнью человека, причем порой вопреки тем самым научным знаниям. |
| 24.01.2014, 17:21:21 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Олейник Дмитрий: Марина Васильева (Красноштанова): Вот Вы взяли и вырвали одну строчку из моего поста, и она стала иметь другой смысл. Если читать только "но если не знаете", — то это и в самом деле похоже на поучение, но если читать мой пост с самого начала: "мне очень жаль...", "я никого не поучаю, а делюсь", "поделитесь и Вы, если знаете больше меня" и т.д. — то совершенно определённо видно, что я никого не собиралась поучать, а наоборот, хотела бы услышать мнения других людей, которые знают в этом вопросе больше, чем я. Но если человек читает и понимает так, как привык, и как ему ближе, (видеть во всём подвох, подковыку, поучительство), то я тут ничего поделать не смогу, как бы не старалась извиняться... Увы. Каждый видит то, что хочет видеть. А кусаться и бодаться, Дмитрий, Вы ведь не будете отрицать, Вам всегда нравилось. В последнее время — меньше, за что благодарю безмерно. (Без подвоха пишу, искренне). |
| 24.01.2014, 17:22:31 | | |
| Андрей Рябина | Взрослые люди, когда ныряют, лицо и нос закрывают руками. Младенца же этого мало того что распяли, так ещё и от проникновения холодной воды в рот и нос не защитили. Я видел ролик, где мама погружается вместе с младенцем, так ребёнок ведёт себя совсем по другому. А вообще прав Алексей Денисов, религия должна быть сознательным выбором взрослых людей. |
| 24.01.2014, 17:45:36 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Рябина: Взрослые люди, когда ныряют, лицо и нос закрывают руками. ??? Для меня это новость, ныряю 10 лет. Что касается боязни попадания воды в нос или горло, так это на инстинктивном уровне у любого человека, и тем более у младенца — задержать дыхание. Вы видели, как младенцев учат плавать в бассейне? Они никогда не захлёбываются, в отличие от взрослых. Сознательный выбор религии — это правильно, но тут немного уже сместился акцент в теме, и стали обсуждать пользу (вред) холода и закалки. |
| 24.01.2014, 17:55:12 | | |
| Андрей Рябина | Я про крещенское ныряние говорю. А инстинкт задержки дыхания у младенцев исчезает очень быстро, в первые месяцы (если не тренировать). |
| 24.01.2014, 18:18:26 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Рябина: Я про крещенское ныряние говорю. Я это поняла! Чаще ныряющие держатся за поручни, за чьи-то руки, за перила, за край льда, а не за лицо... Андрей Рябина: А инстинкт задержки дыхания у младенцев исчезает очень быстро, в первые месяцы (если не тренировать). Об этом тоже никто не спорит... Я изначально писала, что являюсь сторонником тех, кто готовит младенца для купания, а не вмиг его туда бросает... К тому же, голову совсем не обязательно окунать. Поэтому мне и непонятен смысл вашего поста. _________________ Я видел ролик, где мама погружается вместе с младенцем, так ребёнок ведёт себя совсем по другому. __________________ Я бы, наверное, тоже вместе с ребёнком заходила, а не так, как здесь... Просто потому, что с мамочкой ребёнку спокойней. Но, с другой стороны, он бы дольше находился в воде и на холодном воздухе, чем если его окунуть, держа за руки (секунда холода — не принесёт вреда, а вот больше минуты (с заходом-выходом) — уже не факт... |
| 24.01.2014, 18:25:46 | | |
| Андрей Зарубин | Андрей Рябина: Я видел ролик, где мама погружается вместе с младенцем, так ребёнок ведёт себя совсем по другому. Вот это правильно, если хочешь ребенка чему-то научить, то подай пример, а не говори, что это полезно. Пользы от таких слов ноль. Дети любят подражать, видеть действие, а не слушать сомнительные слова. Сомнительные — говорят, это хорошо, а мне почему-то не хорошо. Мамаше следовало окунуться с пацаном вместе, а не пугать страшноватыми бородатыми дядьками. Взяла бы на руки и в воду. |
| 24.01.2014, 19:25:10 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: Мамаше следовало окунуться с пацаном вместе, а не пугать страшноватыми бородатыми дядьками. Взяла бы на руки и в воду. Время нахождения в холоде у него было бы значительно больше, а это уже фактор риска... Так что всё это только рассуждения и взгляд со стороны, прежде чем так утверждать — надо самому это сделать. А мамочка могла окунуться и до того, и после, на глазах ребёнка. |
| 24.01.2014, 19:40:03 | | |
| Андрей Зарубин | Марина Васильева (Красноштанова): Время нахождения в холоде у него было бы значительно больше, а это уже фактор риска... Какого риска? Ребенок прижат к телу матери, вместе зашли, вместе вышли, никому не страшно. Марина Васильева (Красноштанова): Так что всё это только рассуждения и взгляд со стороны, прежде чем так утверждать - надо самому это сделать. Делал, потому и говорю. Что здесь сложного, вместе со своим ребенком зайти в холодную воду? Вместе проще, взрослому дороги обратной нет, не отказываться же на глазах сына, ребенку не страшно с отцом (или матерью). Марина Васильева (Красноштанова): А мамочка могла окунуться и до того, и после, на глазах ребёнка. Не видно, что она это сделала или собирается сделать. |
| 24.01.2014, 19:53:14 | | |
| Aлександр Софронов | А может "мамочка" болеет? А может "мамочка" беременна? А может это сестра, а голая "мамочка" фотографирует? А может...? А может... ? А может...? Чего обсуждать совершенно не зная что там на самом деле? Андрей Рябина: религия должна быть сознательным выбором взрослых людей. И что есть ребенок должен сам выбирать, и в какую школу ходить, и во что одеваться тоже сам должен решать! |
| 24.01.2014, 20:03:35 | | |
| Андрей Зарубин | Саша, всё может быть. Мы видим, то что видим. Недовольный ребенок и довольная женщина с полотенцем. Кем она может ему приходится? Первый ответ — мама. Ребенок был бы спокойнее на руках матери и даже может быть эта процедура ему понравилась бы. Здесь однозначно не нравится. Попахивает обманом и насилием. |
| 24.01.2014, 20:20:21 | | |
| Aлександр Софронов | Андрей, да тут в любом случае ничего "ужасно ужасного" нету, ребенку как минимум ничего не грозит — чего лишний раз людей ругать и видеть только плохое? Андрей Зарубин: довольная женщина с полотенцем Ага, там еще довольные попы, первый ответ — явно педофилы.Тут у прекрасных родителей дети в 2 года пять раз на дню орут и плачут — по любому поводу, сразу родителей в сволочей что ль записывать? |
| 24.01.2014, 20:24:58 | | |
| Андрей Зарубин | Саш, я к купанию в холодной воде отношусь положительно. Я за то, чтобы делать это добровольно. В случае с детьми, родители должны участвовать наравне, иначе польза сомнительная. Это как недавно рассказал один наш сотрудник. Забрал сына из д/с и по пути домой купил себе пива. Идет, пьет пиво. Сын и говорит: вырасту, тоже буду пить пиво. Отец говорит: не надо, это бяка. Сын: а почему тогда пьешь?! Как ему объяснить, зачем папа пьет бяку? Как объяснить ребенку зачем его окунают в холодную воду, если родители стоят одетые и не собираются купаться. |
| 24.01.2014, 20:33:48 | | |
| Aлександр Софронов | Андрей Зарубин: Как объяснить ребенку зачем его окунают в холодную воду, если родители стоят одетые и не собираются купаться. Андрей, ну мы ведь не знаем на верняка, что оно так обстоит.Конечно если так, то родители не правы, но в меньшей степени, чем пивной идиот отец. |
| 24.01.2014, 21:07:54 | | |
| Алексей Денисов | Андрей Рябина: А вообще прав Алексей Денисов, религия должна быть сознательным выбором взрослых людей. Если точнее, то наверное я говорил, что крещение (вступление в члены Церкви) надо преподавать во совершеннолетнем возрасте. Закаливание организма это хорошо, а к крещенским купаниям я отношусь отрицательно. Где там святость, где целомудрие...? Хорошая статья: Светлана Богородская: Вот на странице диакона Андрея Кураева мнение Епископа Евтихия (Курочкина) "Почему я против "Крещенских" купаний" |
| 24.01.2014, 21:20:03 | | |
| Светлана Богородская | Андрей Рябина: А вообще прав Алексей Денисов, религия должна быть сознательным выбором взрослых людей. Тогда и воспитывать детей не надо, пусть в сознательном возрасте сам воспитывается.Только неправильно это. Если ребенок не знает как поступать, у него развивается невроз. Дети — продолжатели семейных традиций, мировоззрений. Чем они увереннее в правильности поступков родителей и своих собственных — тем они счастливее, целенаправленнее, здоровее вобщем. |
| 24.01.2014, 23:49:03 | | |
| Светлана Богородская | Aлександр Софронов: Андрей, да тут в любом случае ничего "ужасно ужасного" нету, ребенку как минимум ничего не грозит - чего лишний раз людей ругать и видеть только плохое? Обливание холодной водой — одна из основных рекомендаций для детей-астматиков. Мы с моей дочерью тоже проходили этот этап (надо вернуться к нему). Правила в себя включают систематичность, постепенность, комплексность (водных и воздушных закаливаний), учет индивидуальных особенностей и "Спокойное, радостное настроение ребенка во время закаливающей процедуры." Понимаю, что крещенское купание — это не закалка. Но священники (в статьях в ссылках) предупреждают о том, что подготовка нужна. |
| 25.01.2014, 00:03:22 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Андрей Зарубин: Какого риска? Ребенок прижат к телу матери, вместе зашли, вместе вышли, никому не страшно. Вот так? |
| 25.01.2014, 00:10:18 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | n_i_r_v_a_n_a: Андрей Зарубин: Какого риска? Ребенок прижат к телу матери, вместе зашли, вместе вышли, никому не страшно. Да, вот этот сюжет мне больше понравился! Да и ребёночек не пищал. Да и не фиолетовый он, (как там написали в названии), а красненький — нормальная реакция после холода. Спасибо за ссылочку. И ещё спасибо за красивый фотоальбом с храмами Иркутска. (Вчера загляделась просто). Счастья Вам! |
| 25.01.2014, 01:01:16 | | |
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): а красненький - нормальная реакция после холода. А что же мамаша осталась бледненькой? Она ненормальная? |
| 25.01.2014, 01:11:11 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Марина Васильева (Красноштанова): а и ребёночек не пищал. Да и не фиолетовый он, (как там написали в названии) И не дрыгался даже!))) Нет конечно. Только слегка "сиреневенький".Хотя видно, что таким сиреневым он был еще до погружения. Стал таким еще во время стояния в очереди. А его реакция после погружения вообще вызвала у меня шок. Думаю, что реакция людей на этот ролик может служить своеобразным тестом. Посмотрите красноречивые комментарии под видео. Обсуждение личности оппонента удалено |
| 25.01.2014, 01:15:56 | | |
| Aлександр Софронов | Светлана Богородская: Теоретически при большом стрессе и выделении адреналина запросто может быть. Разумеется — это если в темной комнате на ребенка вылить ведро ледяной воды заорав при этом дурным голосом — запросто заикой станет, но здесь явно не то. Ребенок более менее готов — как минимум видит, что люди купаются.Светлана Богородская: Обливание холодной водой - одна из основных рекомендаций для детей-астматиков. Мы с моей дочерью тоже проходили этот этап (надо вернуться к нему). Не только,, это правда оффтоп, но есть методы вполне действенные другие, но закалка прекрасная вещь. Но купание крещенское — это не закалка все же.PS: Тут уже писали, но прошло видимо мимо — роды для младенца стресс куда более страшный, так что теперь — кто рожает та мамаша дура? |
| 25.01.2014, 01:26:05 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | n_i_r_v_a_n_a: Стал таким еще во время стояния в очереди. Никогда бы не стояла мама с дитём в очереди у купели! Как Вы плохо думаете о людях... Еще скажу Вам, что в Москве рядом с прорубями стоят палатки для переодеваний и пушки для обогрева. Там просто НЕВОЗМОЖНО ЗАМЁРЗНУТЬ! при всём желании, если только стоять добровольно голым на морозе. А Вы, не зная ситуации, осуждаете... Не хорошо это. Как любят люди осуждать то, свидетелями чего сами-то и не были... Я даже комментарии читать не стала по Вашему совету, потому что они мне не нужны: у меня свои глаза, опыт, а кто и что там пишет — меня не интересует, хотят языками чесать — пусть. Доверять или не доверять мне детей — решаете не Вы, а родители моих воспитанников, а у меня их очень много. (Даже здесь, в Москве, хотя здесь очень недоверчивый и придирчивый народ). По-честному, я и сама не стала бы связываться с тем, кто мне не доверяет. А к чему Вы это написали — мне непонятно, ведь чужих детей я в прорубь окунать не собираюсь. И в сугробах ни одного за всю жизнь не заморозила (как некоторые в Иркутске известные педагоги). И не утопила (опять же как некоторые). И не потеряла. И не травмировался никто. Не заболел. Не погиб. Не разочаровался... Список можно продолжать, но нет смысла, тут же, на сайте, мало кто кому верит... Все же тут сами с усами. А кругом — дураки и козлы (с) |
| 25.01.2014, 01:34:18 | | |
| Эраст Бутаков | Какую фотку обсуждаем, граждане? |
| 25.01.2014, 01:40:06 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Aлександр Софронов: Но купание крещенское - это не закалка все же. Естественно! Но раз уж разговор зашёл об "экзекуции холодом", то и про закалку (и про подготовку к окунанию) — тоже речь зашла. Полезный разговор. Современные родители совершенно не имеют понятия об этом. Да и врачи страхуются, не поддерживают. В советское время меня даже в детском саду обливали холодной водой (всю группу!) и ничего. Никто из родителей не вякал, что это уголовно-наказуемо ))) |
| 25.01.2014, 01:40:57 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Эраст Бутаков: Какую фотку обсуждаем, граждане? Там выше ссылочка на видео от nirvana синенькая — "Вот так?" |
| 25.01.2014, 01:42:42 | | |
| Felix | Вообще спор забавный идет. Напоминает известную ситуацию между теми, кто ел устриц и теми, кто их не ел (но видел по телику). Причем последние упорно доказывают, что устрицами можно отравиться :) |
| 25.01.2014, 02:34:20 | | |
| Андрей Рябина | Да как Вам сказать, Felix, я и в прорубь после бани нырял, и под лёд проваливался, и могу сказать что первое- невыразимое блаженство, а второе- дикий ужас. Конечно, если тепловые пушки есть, то это многое меняет, но это опять если, если, если... |
| 25.01.2014, 02:46:25 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Рябина: я и в прорубь после бани нырял, и под лёд проваливался, Но зайти в купель — это всё же совсем другое ощущение, ни с баней, ни с проваливанием под лёд совершенно не сравнимое... (Я тоже неоднократно испытывала и первое, и второе, и третье, так что есть с чем сравнивать). http://nature.baikal.ru/text.shtml?id=429 — о проруби http://nature.baikal.ru/text.shtml?id=426 — о баньке Зайдите однажды в Крещенскую купель, и у Вас перевернётся к этому отношение навсегда. После этого Вы никогда не скажете, что это плохо, опасно, неправильно, дико, и т.д. |
| 25.01.2014, 13:46:54 | | |
| Алексей Денисов | Светлана Богородская: Тогда и воспитывать детей не надо, пусть в сознательном возрасте сам воспитывается. Воспитывать обязательно надо. "Глупость привязалась к сердцу юноши, но исправительная розга удалит ее от него." (Притчи 22:15) "Розга и обличение дают мудрость; но отрок, оставленный в небрежении, делает стыд своей матери." (Притчи 29:15) Я имел ввиду, воцерковление должно быть в осознанном возрасте, хотя бы лет в 16, но уж точно не в младенчестве, когда человек левую руку от правой не отличает... |
| 25.01.2014, 15:19:12 | | |
| Андрей Рябина | Марина Васильева (Красноштанова): Зайдите однажды в Крещенскую купель Может и попробую. Но если околею, знайте- я- вредный, начну являться со льдиной на шее... |
| 25.01.2014, 15:23:04 | | |
| Светлана Богородская | Felix: Вообще спор забавный идет. Напоминает известную ситуацию между теми, кто ел устриц и теми, кто их не ел (но видел по телику). Причем последние упорно доказывают, что устрицами можно отравиться :) Не обязательно учиться на своих ошибках. Видимо, я начиталась о стрессе и его последствиях (даже в том случае, если они вначале не видны). Тренировка — другое дело. Такой человек и себе помогает и другим, если нужно.В данном случае сложно отделить влияние воды (великой агиасмы) от условий, в которых она принимается. Есть какой-то эффект увлекающей толпы (когда сам не знаешь куда тебя увлекут). Потом, человек заведомо идет на риск (тоже ведь не знает, чем дело кончится). Думаю, это противоречит бережному отношению и к себе, и к святыне (церковь не приветствует риск, бездумность, нескромность). Марина говорит, что все по вере. Ну да, чем спокойнее и увереннее будешь в начале, тем меньше последствия. Если мы верим, верим в действие крещенской воды, то почему бы не взять ее часть и дома, с молитвой и благоговением не вылить ее на себя, или не принять с ней домашнюю ванну (как вариант для всех). При этом: “Безумству храбрых поем мы славу!". Всегда есть первые. Благодаря купающимся и опыт сложится. |
| 25.01.2014, 15:52:24 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Светлана, всё правильно Вы пишите. У меня даже появилось желание опубликовать свой рассказ о первом посещении купели... Сейчас вспоминаю и смешно. Учебное пособие — как не надо ходить в купель. Потом с каждым годом сформировывался опыт... Дочерей своих (взрослых) приобщила, друзей увлекла (не всех), студенты некоторые стали ходить нырять...(сами, без моего влияния, уже после того, как я уехала — это пишу, чтобы не подумали, что за зачёт или оценку... ))) НИКТО из тех, кто окунается с верой и любовью — не заболел никогда и ни разу. О вреде судачат только те, кто знает это по наслышке. |
| 25.01.2014, 16:07:21 | | |
| Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): Смысл прикладывания - в почтении (на духовном уровне), а не прикасании физическом. Олейник Дмитрий: спасибо Марина. Смысл следования правилам родного языка — в почтении к нему, к его истории, к его носителям. Однако, упорное нежелание начинать предложения с прописной, напоминает вызов обществу, желание выделиться . С этой же целью, например, панки, носят ирокез. |
| 25.01.2014, 17:09:36 | | |
| Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): Евгений Рензин: Марина Васильева (Красноштанова): А Вы не получаете? Напомнило анекдот. В деревне потоп, все ушли. Верующий стоит на бугре, молится о спасении. Вода по колено. Плывёт мужик на лодке: садись, утонешь! Богомолец: плыви с миром, меня Бог спасёт! Вода прибывает, по пояс. Плывёт другой мужик: садись! Верующий: Бог меня спасёт. Вода уже по грудь, по шею. Ещё один мужик с лодкой: садись, захлебнёшься! В ответ: Бог спасёт меня. Так и утонул. Прибыл на небо, встречает Бога: чего меня не спас, я так молился! Бог: дурак ты, дурак — я ж тебе три раза мужика с лодкой посылал! |
| 25.01.2014, 18:16:13 | | |
| Светлана Богородская | Константин Суханов: Но в жизни-то все еще сложнее, где таких выборов много. |
| 25.01.2014, 21:08:40 | | |
| И. Фефелов | >>где таких выборов много. И в связи с этим мне другой анекдот вспоминается. Про то, как один человек попал в рай, как оказалось, именно и только за то, что однажды передал другому человеку солонку... |
| 25.01.2014, 21:50:30 | | |
| Светлана Богородская | Игорь, расскажите. Нашла. Видимо, это про то, что любое доброе дело важно. Или — малое может оказаться важным. http://diak-svyatoslav.livejournal.com/365187.html |
| 25.01.2014, 21:55:28 | | |
| Андрей Зарубин | Светлана Богородская: Видимо, это про то, что любое доброе дело важно. Или о том, что их мало. Или - малое может оказаться важным. Это смотря в каком окружении человек живет, где-то "передать солонку" очень важно, а где-то и более важные добрые дела норма жизни. |
| 25.01.2014, 22:16:33 | | |
| Светлана Богородская | Ну, да. Теперь думаю, зачтутся солонки или нет :) |
| 25.01.2014, 22:36:10 | | |
| Ольга Литвинцева | Солонки, луковки...)) |
| 25.01.2014, 22:39:23 | | |
| Алексей Денисов | Светлана Богородская: Видимо, это про то, что любое доброе дело важно. Делами христианин не спасается:"Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился." (Ефесянам 2:8,9). Добрые дела христианина — это следствие его веры. "Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его? Если брат или сестра наги и не имеют дневного пропитания, а кто-нибудь из вас скажет им: "идите с миром, грейтесь и питайтесь", но не даст им потребного для тела: что пользы? Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе." (Иакова 2:14-17) |
| 25.01.2014, 22:48:34 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Марина Васильева (Красноштанова): не стояла мама с дитём в очереди у купели! Как Вы плохо думаете о людях... Там прекрасно видно толпу народа на заднем плане. Очереди у иорданей — обычное дело.Марина Васильева (Красноштанова): у меня свои глаза, опыт, а кто и что там пишет - меня не интересует — вот с этого и надо было начинать!)) Тогда с вами никто и дискутировать не будет)))Возможно, именно поэтому вы и "не видите", как ребенка колбасит от "священной процедуры". Впрочем, имеете право видеть то, что хотите. |
| 26.01.2014, 00:58:18 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | По Вашему настоянию, почитала комментарии. Ужас! Я бы с этими людьми рядом не стала стоять, не только читать их мерзости. По одному только слогу и безграмотности видно, что это народ, который вылить злобу в инет считает главным делом своей жизни (К сожалению, в нашем веке появилась такая болезнь — интернетомания, требующая корректировки у психиатра — вот похоже там больше половины таких). Неужели Вы не видите, кто там пишет и как? Вы больше верите этим безграмотным, необразованным матершинникам, толпе, орущей "ату-ату её", мамаше, которая не смогла противостоять родственникам и отдала своё дитя добровольно родне, а потом дурой называет ту, кто сама с дитём спускается прорубь?! Очень жаль, когда разумные люди не верят книгам педагогов, учёных, врачей, и проверенному опыту, в конце концов — просто образованным людям, а верят вот такой толпе, которая понятия не имеет о том, что обсуждает, потому что сами никогда этого не испытывали?! Ссылку Вашу почитала, спасибо, но, извините, никакого отношения к данному обсуждению она не имеет. Разные мотивы видения и поведения. Вернулись к сравнению красного с квадратным. n_i_r_v_a_n_a: Там прекрасно видно толпу народа на заднем плане. Очереди у иорданей - обычное дело. Толпа на заднем плане вовсе не означает того, что женщина с ребёнком стояла в очереди у проруби! Чтобы осуждать, надо, как минимум, видеть своими глазами, что там происходило, а не верить бурным матам в обсуждениях. Осуждает тот, кто не был там сам. Поскольку я принимала участие в этом действе, и знаю, как это проходит в Строгино (и других парках Москвы), повторю: 1. есть палатки для переодевания с пушками для обогрева. Там жарко! 2. Дежурные спасатели стоят не только у проруби и контролируют каждого купающегося, но и сидят в палатках, следят за одевающимися. 3. Путь от палатки к купели выложен сеном, ковриками, резиной, и т.д. 4. У кого нет тапочек — тому предлагают. 5. НИКОГДА мама с ребёнком в очереди не стоит. 6. После окунания — заходят в жаркую палатку, пьют горячий чай. Могут там находится — сколько потребуется, никто никого не гонит. Поймите правильно: я не призываю Вас окунаться и окунать детей! Но если этого сами не делаете, не надо других за это пинать. Люди, прошу Вас, не надо спасать чужих "замороженных" детей, сажать "больную на всю голову" маму, слать проклятия в инет! Оглянитесь лучше на своих близких, уделите им больше времени, а не интернету с его "ату-ату". Будьте добрей, и добро вернётся к Вам стократно. Пожалуйста. С уважением к Вам. Желаю всего самого наилучшего, и прошу прощения за эмоции. |
| 26.01.2014, 02:21:14 | | |
| Георгий Борисов | Константин Суханов: Смысл следования правилам родного языка - в почтении к нему, к его истории, к его носителям. Однако, упорное нежелание начинать предложения с прописной, напоминает вызов обществу, желание выделиться . Кстати, о слове "однако". Думается мне, что не стоило отделять его запятой: "Слово однако является вводным и обособляется, если стоит в середине или в конце предложения: Смотри, однако, Вера, будь осторожна... В редких случаях слово однако в начале предложения отделяется запятой, приближаясь по значению к междометию (выражает удивление, недоумение, возмущение): Однако, какой ветер! (Ч.); Однако ж, надо пить кофе (Ч.); Однако, многого захотели!". (Розенталь Дитмар Эльяшевич "Справочник по русскому языку") |
| 26.01.2014, 10:08:49 | | |
| Светлана Богородская | Марина Васильева (Красноштанова): Андрей Рябина: Взрослые люди, когда ныряют, лицо и нос закрывают руками. Действительно, делаем похожее инстинктивно уже в холодной воде, но можем и сознательно, профилактически перед ней. Не только холодной воды касается (пластырь отодрать, например). Туристам, наверное, прием хорошо знаком, а горожане, привыкшие к теплой воде может и не очень знают. |
| 26.01.2014, 11:35:22 | | |
| Константин Суханов | Георгий Борисов: Думается мне, что не стоило отделять его запятой... Ещё как стоило! Вы не видите здесь междометья; я — вижу. И, повторяю в который раз: не надо ловить меня на пунктуации. Даже спорить лень. Потому как моя пунктуация отражает МОЮ интонацию в предложении; и иногда может быть спорной, как в вышеприведённом случае. Я даже в школе перед учителями русского языка такое своё право доказал. Вашу малозначимую придирку, принимаю как адвокатский выпад в сторону форумчан, упорно и сознательно допускающих грубое нарушение правил. |
| 26.01.2014, 12:16:40 | | |
| Андрей Зарубин | Светлана Богородская: Ну, да. Теперь думаю, зачтутся солонки или нет :) Светлана, в этом вся соль анекдота — не думать, зачтется доброе дело или нет. Человек не помнил, что подал когда-то кому-то солонку. Мораль: добрые дела надо делать бескорыстно, не требуя ничего взамен, не напоминая: А помнишь я тебе солонку подал?! А теперь ты не хочешь меня отблагодарить. Если чего-то ждать от своего "доброго" дела, то это уже не доброе дело получается, а купля-продажа, баш на баш. |
| 26.01.2014, 13:46:02 | | |
| Есения | Константину |
| 26.01.2014, 15:24:12 | | |
| Felix | Константин Суханов: Вашу малозначимую придирку, принимаю как адвокатский выпад в сторону форумчан, упорно и сознательно допускающих грубое нарушение правил. Смысл фразы мне очень нравится :) |
| 26.01.2014, 16:11:56 | | |
| Эраст Бутаков | Ну, всё! Писец! (Это слово написано специально с ошибкой!) Придирки пошли уже к буквам. Пора закрывать тему подготовки к празднику. Не форум, а, как говорили раньше, два рубля убытку стал! В морду плюнешь — драться лезут! (Ещё одна саркастическая поговорка для иллюстрации того, что часто стало здесь происходить) А вот шутливые попытки сгладить углы и оторвать форумчан от никчемных разборок, модераторы почему-то удаляют. Вам нравится, модераторы, когда тут все друг друга поливают? (И не святой водой, даже в этой теме). Всё, я спрыгиваю с обсуждения — нужно готовиться ко дню сурка (2 февраля). Там, надеюсь, будет хотя бы юмор. |
| 26.01.2014, 16:30:13 | | |
| Светлана Богородская | Эраст Бутаков: Придирки пошли уже к буквам. Эраст, Вы же на компьютер не обижаетесь, когда он подчеркивает ошибки (наоборот, как помощь воспринимается). Хорошо, когда рядом неравнодушные, да еще и грамотные люди — это лучше, чем наоборот. И хорошо, когда нас за шиворот кто-нибудь тянет вверх.Товарищи, продвигающие грамматику, как раз и закругляют тему. Есения: Константину Так тоже удобно (т.е., гиперссылкой в тему с русским языком). |
| 26.01.2014, 16:55:33 | | |
Обсуждение темы закрыто.
| |
