|
|
| Сторожевая вышка |
 |
|
| ||||||||
| ||||
| Станислав Я | Вообще-то, всего лишь констатация. Безоценочная (не разбирался — нет негативной коннотации). Не "сам дурак", а "отсутствие знаний в данной области в данном предмете". Но если Вам так не нравится выражаемая позиция (а у меня есть некоторые основания так считать, личное оценочное суждение), то могу перейти к нейтральным выражениям. Мне не жалко:-). Геннадий Хитрихеев: И чтобы это делали только из боязни за свою "шкуру" - такого быть не может. Ну почему? Логика железная. Везде враги. Сверху объявлена, а там врать не будут. У тебя нет?! Не нашел врагов — значит сам враг. Пожалте под арест. Враг, пособник и укрыватель. Со всеми вытекающими для родных и близких. Так что воленс-неволенс, но либо раскрываешь агентуру и происки, либо дашь признательные показания (а методы тебе уже известны). Всё просто до безобразия. | |||
18.08.2016, 23:29:48 |  | ||||
| Дмитрий Большедворский | Модератор: пункт правил 1.3: "Запрещается переводить обсуждение на личность и компетентность участников обсуждения. Обсуждайте тему, а не самих участников!" Где это можно лицезреть? Почитать:) Правила имею в виду. | |||
| 18.08.2016, 23:31:26 | | ||||
| Андрей Рябина | Станислав Я: могу перейти к нейтральным выражениям. Мне не жалко:-). Благородно. Ценю. | |||
| 18.08.2016, 23:32:10 | | ||||
| Евгений Рензин | Андрей Рябина: Вы же понимаете что нельзя сравнивать работу шахтёра на Кодаре с шитьём нижнего белья в центре Европы? Уж скорее нужно не Кодар сравнивать с нижним бельём, а многочисленные лесоповалы.А что, Андрей, была большая необходимость именно зэков гнать на эти лесоповалы? Андрей Рябина: Нужно взять причины смертности в ГУЛАГе и сравнить с аналогичными в Германии. Не знаю про Германию, но вот у нас одна из основных — рабский труд и голод. Всё это усугублялось полным бесправием зэков и тотальной безнаказанностью вохровцев. О чём по ссылке выше (письмо прокурора Сталину). | |||
| 18.08.2016, 23:40:58 | | ||||
| Евгений Рензин | Дмитрий Большедворский: Где это можно лицезреть? Почитать:) Правила имею в виду. http://nature.baikal.ru/forum/rules.htm | |||
| 18.08.2016, 23:42:35 | | ||||
| Станислав Я | Евгений Рензин: Германия по одной инфраструктуре была на голову развитей СССР. Уж не знаю, что там в 1933 г. было с промышленностью. Поражение Германии в войне (как и сама война), репарации (в т.ч. натуральные), революционные события. Самая промышленная область — рурская, под контролем французов. Обычно немного забывают, что Германии было необходимо полностью перестраивать производство под новую военную продукцию, например. Т.е. все наново (хоть и на неплохой базе). А у неё даже ресурсов Рура не было. Примерно к 1933 г в СССР была практически закончена подготовка своих квалифицированных кадров. Немцы, американцы и т.п. до этого не только создавали промышленность СССР (кстати, тоже ведь квалифицированные, не хуже). Они обучали. Иногда даже нехотя. Американцы братья Канн — одни из основных создателей советской промышленности (уехали в 1932 г), очень удивлялись текучкой местных спецов у них. А на сам деле шло обучение. Примерно так жэе обстояли дела у других иностранцев. Сименсы тоже не успевали запоминать своих местных сотрудников:-) Когда советское руководство посчитало потенциал собственных кадров достаточным? Отправная точка — Дело промпартии. 1930 год. Оттуда начались обвинения иностранцев и выдавливание их из уже построенной промышленности. Процесс индустраилизации шел с 1925 года. Так что к тридцатым уже были и кадры и т.д. К 1932 уже всё было вполне. | |||
| 18.08.2016, 23:43:24 | | ||||
| Станислав Я | Андрей Рябина: Нет. Шла перестройка экономики в военное русло. А в СССР с 1925 шло создание военной экономики. Иностранными кадрами отличной квалификации. И обучение местных кадров у них же. Восемь лет учебы — мало? Добавьте сюда сохранившихся царских спецов на службе (в 30ых шел процесс избавления от них — стали не нужны, появились свои, проверенные кадры) — получите весьма интересную картинку. [/cite] В Германии были лучшие в Европе инженерные кадры, высококвалифицированный рабочий класс и интегрированность в мировую экономику. [/cite] Там была сильная научная база. И отличная, как бы сейчас сказали организация труда. 1933-1939 — это выход на арену молодых. Как и в СССР. Насчет НЕинтегрированности экономики в мировую. Во1 многое было разрушено и/или отпало за устареванием. Во2 у Германии отобрали колонии. И стало не с кем торговать. Как раз потому что никому промышленном развитому германские товары стали не нужны — своих, не хуже, хватало. (см показания Шахта и Функа в Нюрнберге). [/cite] У СССР ничего этого не было. [/cite] Был громадный внутренний спрос. Германии и не снился. [/cite] Нужно взять причины смертности в ГУЛАГе и сравнить с аналогичными в Германии. Вы же понимаете что нельзя сравнивать работу шахтёра на Кодаре с шитьём нижнего белья в центре Европы? [/cite] Если мы, всё-таки, обратимся хотя бы к документам по ссылке, то там можно найти рассмотрение причин. Основные — далеко не климатические и т.п. | |||
| 18.08.2016, 23:53:45 | | ||||
| Дмитрий Большедворский | Евгений Рензин: http://nature.baikal.ru/forum/rules.htm Спасибо, увидел в нижнем левом углу:) Шедевр:) Пункты 5 и 5.1 перечёркивают, всё написанное выше! 5. Правила - не догма. | |||
| 19.08.2016, 00:09:53 | | ||||
| Андрей Рябина | Евгений Рензин: Уж скорее нужно не Кодар сравнивать с нижним бельём, а многочисленные лесоповалы. Не суть. Но принцип Вы поняли.Евгений Рензин: А что, Андрей, была большая необходимость именно зэков гнать на эти лесоповалы? Нужна была валюта для покупки станков. Что у нас покупали? Зерно, хлопок, лес. Леса много. Квалификация не нужна. Объёмы выработки легко контролировать. Природные условия ограничивают возможность побегов. Кроме того и внутренний рынок огромный. Вроде всё.Евгений Рензин: но вот у нас одна из основных - рабский труд и голод. Сформулирую по- другому: Тяжелейшие климатические условия в районах проведения работ и проблемы с логистикой.Евгений Рензин: Всё это усугублялось полным бесправием зэков и тотальной безнаказанностью вохровцев. Дополню: Ёщё и уголовным беспределом в местах лишения свободы. И отец и его друг, рассказывали примерно одно и то же- уголовники, как лучше организованная масса, отбирали, воровали пайки у "политических" и не стеснялись убивать. | |||
| 19.08.2016, 00:16:53 | | ||||
| Андрей Рябина | Станислав Я: А в СССР с 1925 шло создание военной экономики. Согласен. Потому что выбора не было.Станислав Я: Восемь лет учебы - мало? Этого катастрофически мало. Инженер учится в институте 5 лет, а остальную жизнь набирается опыта, исправляя чужие и свои ошибки. И опыт ничем не заменить. А уж коллективный опыт- тем более. | |||
| 19.08.2016, 00:25:07 | | ||||
| Станислав Я | Андрей Рябина: Станислав Я: А в СССР с 1925 шло создание военной экономики. Согласен. Потому что выбора не было. В случае курса на мировую революцию и мировое господство пролетарской идеологии — не было. Сам курс порочен. Возможно, будет новостью, но Гитлер был ответом на сталинскую политику в Германии (целый пласт, если рассказывать по порядку). И Сталина на мировой арене (роль Франции и Англии). Немецкие финансисты и промышленники боялись и не хотели Гитлера. Но даже вторая попытка добиться назначения канцлером состоялась после выкручивания рук и шантажа Гиденбурга в течении двух часов (там было чем). Только возможный успех контролируемой ( и щедро финансируемой!) Сталиным КПГ подвиг на общее согласие (в т.ч. будущих жертв, приветствующих назначение Гитлера). так что курс был не в защиту, а в нападение. Но в Германии на тот момент на арену тоже вышли такие же отучившиеся. Примерно на том же уровне. Ведь даже учились и те, и другие практически у тех же спецов. Опыт vs опыт даёт приблизительное равенство (с перевесом у Германии, но за минусом американских передовых технологий у СССР). Но вернёмся к теме смертности. Это ведь частность. Главное — порочность самой политики. Выше Вы вполне разумно написали о причинах. НО. Почему такие методы? Потому что порочность и неэффективность режима комми (в т.ч. в экономике) по другому не позволяла (как сделали в той же Германии, например — режимы то были очень схожи по методам и средствам). Эти экслагеря — памятники порочности системы. Гробившей своих граждан во имя целей фанатиков. | |||
| 19.08.2016, 00:43:08 | | ||||
| Евгений Рензин | Андрей Рябина: Что у нас покупали? Зерно, хлопок, лес. Леса много. Но это не значит, что лес валить могут только зэки. Или то, что при использовании для этого зэков достигается большая производительность труда. Т.е. не ради валюты, индустриализации и решения т.п. насущных проблем следовало засадить столько народа в лагеря. Так что если смертность ещё кое-как можно объяснить объективными причинами (в какой степени — большой вопрос), то сами репрессии — ну никак. | |||
| 19.08.2016, 01:07:15 | | ||||
| Юрий Кузнецов | По оценкам историка В. П. Попова, общее число осуждённых за политические и уголовные преступления в 1923—1953 годах составляет не менее 40 млн. По его мнению, эта оценка «весьма приблизительна и СИЛЬНО ЗАНИЖЕНА, но вполне отражает масштабы репрессивной государственной политики… Если из общей численности населения вычесть лиц до 14 лет и старше 60, как малоспособных к преступной деятельности, ТО ВЫЯСНИТСЯ, что в пределах жизни одного поколения — с 1923 по 1953 г. — был осуждён практически КАЖДЫЙ ТРЕТИЙ ДЕЕСПОСОБНЫЙ ЧЛЕН ОБЩЕСТВА». На каких дебилов рассчитаны подобные «изыскания»?! И ведь находятся! Это типаж. Это люди, сами готовые на любые подлости и жестокости, люди, ощущающие себя обделёнными, ненавидящими страну и потому охотно верящие в откровенный бред. Задайте себе вопрос, прошёл ли каждый третий из ваших родственников, их родственников, знакомых знакомых, лагеря. Кто же фашизм то победил?! Место таких «историков» в психушке, а по справедливости на нарах за ложь и клевету в особо крупных размерах на огромный народ, страну, великую историю… | |||
| 19.08.2016, 04:43:55 | | ||||
| Юрий Кузнецов | Юрий Кузнецов: Архивы ГУЛАГа открыты Горбачёвым в конце 80-х. Не нужно кому-то верить.Верить нужно подлинным документам.http://www.duel.ru/200823/?23_6_1 Не указал вторую часть. Добавляю. http://www.duel.ru/200823/?23_7_1 | |||
| 19.08.2016, 07:36:31 | | ||||
| Модератор | Станислав Я: Модератор: Но раз уж считаете, что это не нарушение, отвечу. 1. Негативная коннотация, несомненно, есть. Вы крайне негативно высказывались о компетентности участника. Не было грубости ("сам дурак"), но нарушения бывают и без грубости. 2. В правилах не запрет негативной коннотации, а запрет перевода обсуждения на личность и компетентность участников. 3. Не нравится не "оценочное суждение" само по себе, а то, что это суждение не по теме, а об участнике. 4. Дело не в "нейтральных выражениях", дело в том, чтобы обсуждать тему, а не участников. | |||
| 19.08.2016, 08:10:11 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Алексей Вирсис: пора перестать спорить (если вы не историк и ведете научный спор) о разбросе в статистике жертв (кому бы интересно было тогда точно учитывать?), а согласиться и принять, как истину - БЫЛА СОЗДАНА ЖИВОГЛОДСКАЯ СИСТЕМА, в которой ЧЕЛОВЕК, как ценность, не воспринимался и не практически не учитывался. Нет, конечно. Если говорить об "истине", то есть о попытке объективного взгляда, без субъективизма, то надо прежде всего понять, что то, что нас шокирует сейчас, в какие-то времена было нормой. И говорить не о каких-то "системах", а о том, насколько происходившее тогда соответствует нашим представлениям о гуманизме. По поводу истории: взять хотя бы Спарту с её обычаем убивать слабых младенцев. Для нас это кажется диким, но по тем временам это было вполне нормальный обычай. Главное в мотивах — он не был выдуман из-за каких-то злодейских побуждений, а был продиктован заботой о благе страны, большинства. И Гулаг гораздо больше именно на такое похож, чем на классические злодейства (как, например, евангельское избиение младенцев). Вот нацизм — это как раз злодейство, живоглодство, система, самой целью которой было уничтожение людей.Ну и говорить о "системах", не разбираясь в том, а какие же вообще системы возможны, какие были в то время, чем они лучше или хуже — бессмысленно. Не надо забывать, что в то время в других "системах" было. Причём даже не беря в рассмотрение страны Африки. Можно посмотреть Китай с его многовековой цивилизацией. Или даже самую сильную (в экономическом плане) страну — США. Масштабы и ужасы Великой депресии в США не меньше, чем ужасы в СССР. Я бы даже оценил их как более бесчеловечные (несправедливые). Так что если уж претендовать на "истину", можно говорить только о том, что репрессии в СССР — ужасное бедствие с позиций идеалов гуманизма, которые наше общество считает основой цивилизации. Ужас, беда, горе, недопустимость повторения — это да. | |||
| 19.08.2016, 10:40:38 | | ||||
| Евгений Рензин | Юрий Кузнецов: Если из общей численности населения вычесть лиц до 14 лет и старше 60, как малоспособных к преступной деятельности, ТО ВЫЯСНИТСЯ, что в пределах жизни одного поколения — с 1923 по 1953 г. — был осуждён практически КАЖДЫЙ ТРЕТИЙ ДЕЕСПОСОБНЫЙ ЧЛЕН ОБЩЕСТВА». У кого-то очень туго с математикой. Средняя численность населения СССР в те годы 180 млн. Естественный ежегодный прирост от 21% до 11% Т.е., очень грубо, за 30 лет успело родиться около 810 млн. чел. Всего за 30 лет гражданами СССР было около 1 миллиарда человек. Из них не успели достичь совершеннолетия около 50 млн. Успели состариться до 1923 г. дай бог, чтобы миллионов 10. Вычитаем из миллиарда 60 миллионов, получаем 940 млн. чел. 940/40=23,5. Т.е. каждый 23-й, а отнюдь не каждый третий.Это всё очень грубо. Например, я совсем не учел детскую смертность. А она была совсем не маленькой. | |||
| 19.08.2016, 11:41:41 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: У кого-то очень туго с математикой. Средняя численность населения СССР в те годы 180 млн. Естественный ежегодный прирост от 21% до 11% Т.е., очень грубо, за 30 лет успело родиться около 810 млн. чел. И зачем писать на форум, если "туго с математикой"? Естественный ежегодный прирост считается на 1000 человек, то есть число родившихся надо разделить на 10. Ну и как можно не заметить нереальность цифры в 810 млн. родившихся, я не понимаю. | |||
| 19.08.2016, 11:50:55 | | ||||
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Естественный ежегодный прирост считается на 1000 человек, то есть число родившихся надо разделить на 10. Не понял. Он в процентах, причём здесь на 1000 чел?Вячеслав Петухин: Ну и как можно не заметить нереальность цифры в 810 млн. родившихся, я не понимаю. За 30 лет? Когда в среднем в каждой семье 6,8-4,25 детей? Мне кажется, вполне реальная цифра.Если что, цифры брал здесь: Википедия | |||
| 19.08.2016, 12:00:41 | | ||||
| Sergey V | Что-то не так с ежегодным приростом в %. По данным https://ru.wikipedia.org/wiki/Население_России#До Великой Отечественной войны действительно указывают "общий коэфф. прироста" 15.6, но это явно не проценты. так как численность населения (России) 105 млн. а прирост 1,6 млн, то есть 1,5% примерно. Может этот коэффициент — это умножить на 10? Но вывод из этого однозначный, указанные Женей цифры нужно поделить на 10. | |||
| 19.08.2016, 12:36:54 | | ||||
| ||||
Обсуждение темы закрыто.
| ||||
Предыдущая