|
|
| Сторожевая вышка |
 |
|
| ||||||||
| Дмитрий Большедворский | Одна из лучших фотографий, бывшего БорЛАГа, из тех, которые я видел! Тайна Мраморного ущелья. Секретный урановый лагерь.Оставалась нераскрытой только главная тайна -- вклад рудника Мраморный в создание первых советских атомных бомб. Неожиданно помог все тот же Зенченко. Не так давно он, вместе с другими специалистами, готовил к изданию «Историю создания сырьевой базы урана СССР». И хотя одиннадцатитомник так и остался под грифом «Для служебного пользования», но интересовавшая цифра перестала быть http://sibirica.su/glava-pervaya/tajna-mramornogo-ushchelya-sekretnyj-uranovyj-lager |
17.08.2016, 23:23:15 |  | |
| Геннадий Хитрихеев | Поменьше стоит верить всем этим "исследователям" ГУЛАГА ! Особенно, тех, которые как грибы повылазили в начале 90-х. |
| 17.08.2016, 23:45:09 | | |
| Дмитрий Большедворский | Геннадий Хитрихеев: Поменьше стоит верить всем этим "исследователям" ГУЛАГА ! Зря вы так:) Не плохая статья, без перегибов. Вот, все "ужасы": По официальным архивным данным, 150 заключенных, после этого перехода, оказались нетрудоспособными. Документально зарегистрирована смерть семи человек. Что там, ещё не так? |
| 18.08.2016, 00:23:10 | | |
| Геннадий Хитрихеев | Просто не люблю всех этих писателей-коньюнктурщиков, которые пишут про десятки миллионов замученных в лагерях ! Такая чушь и брехня... |
| 18.08.2016, 01:19:56 | | |
| Алексей Вирсис | Статистические данные о масштабах советской репрессивной политики В Статистическом сборнике Верховного суда 1958 г. говорится о 17,96 млн приговорённых по указам военного времени, из которых 22,9 %, или 4 113 тыс., были приговорены к лишению свободы, а остальные — к штрафам или исправительно-трудовым работам. Из них к жертвам политических репрессий могут быть отнесены осуждённые по Указу Президиума ВС СССР от 6 июля 1941 г. об ответственности за распространение в военное время ложных слухов, возбуждающих тревогу среди населения. 15,75 млн человек по этим указам были осуждены за самовольный уход с работы (самовольно менять место работы многим категориям работающих запрещалось и после окончания войны).[165][166] Кроме того, значительное число людей было приговорено к большим срокам заключения и даже расстрелу за мелкие кражи в условиях голода (т. н. «Закон о колосках»)[153][167]. По оценке главы организации "Мемориал" Арсения Рогинского, всего за период 1918-1987 г. было арестовано, в том числе и по политическим статьям до 7 млн. 100 тыс. человек.[168] По оценкам историка В. П. Попова, общее число осуждённых за политические и уголовные преступления в 1923—1953 годах составляет не менее 40 млн. По его мнению, эта оценка «весьма приблизительна и сильно занижена, но вполне отражает масштабы репрессивной государственной политики… Если из общей численности населения вычесть лиц до 14 лет и старше 60, как малоспособных к преступной деятельности, то выяснится, что в пределах жизни одного поколения — с 1923 по 1953 г. — был осуждён практически каждый третий дееспособный член общества». Только в РСФСР общими судами приговоры были вынесены в отношении 39,1 млн чел., причём в разные годы к реальным срокам заключения было приговорено от 37 до 65 % осуждённых (не включая репрессированных со стороны НКВД, без приговоров, вынесенных судебными коллегиями по уголовным делам Верховных, краевых и областных судов и постоянными сессиями, действовавшими при лагерях, без приговоров военных трибуналов, без ссыльных, без высланных народов и т. п.)[169]. По данным Анатолия Вишневского, «общее число граждан СССР, подвергшихся репрессиям в виде лишения или значительного ограничения свободы на более или менее длительные сроки» (в лагерях, спецпоселениях и т. п.) с конца 1920-х по 1953 г. «составило не менее 25-30 миллионов человек»(то есть осуждённых по всех статьям УК СССР, включая также спецпоселенцев).[170] По его данным, со ссылкой на Земскова «только за 1934—1947 годы в лагеря поступило (за вычетом возвращённых из бегов) 10,2 млн человек». Однако сам Земсков пишет не о вновь поступивших контингентах, а описывает общее движение лагерного населения ГУЛАГа[171], то есть в это число включены как вновь прибывшие осуждённые, так и те, кто уже отбывает сроки заключения. При оценке числа погибших в результате репрессий необходимо учитывать как казнённых, так и умерших в местах заключения и ссылки. По подсчётам историка В. Н. Земскова, за период с 1 января 1934 г. по 31 декабря 1947 г. в исправительно-трудовых лагерях ГУЛАГа умерло 963 766 заключённых, однако в это число входят не только политические заключённые, но и осуждённые за уголовные преступления[152]. Однако демограф и социолог А. Г. Вишневский и ряд других исследователей оспаривают эти данные[172][173][174]. Согласно имеющимся архивным данным, в 1930—1953 годах во всех местах заключения умерло 1,76 млн человек[172]. Некоторыми исследователями отмечались заметные противоречия и неполнота в имеющейся статистике смертности в лагерях[175]. По подсчётам А. Г. Вишневского, убитые и умершие только в местах заключения и ссылке составили 4-6 млн.[172] Сторонники вышеприведённых цифр, защищая свою точку зрения, нередко пытаются поставить под сомнение достоверность архивных данных. Например, в таблицах движения населения ГУЛАГа есть странная графа «прочая убыль». Непонятно, что это за убыль, если заключённые не умерли, не бежали, не освободились и не были перемещены в другие места. Как предполагает демограф С. Максудов, под «прочей убылью» скрывается уничтожение заключённых в лагерях[173]. С другой стороны, В. Н. Земсков утверждает, что расстрелянные в лагерях и при попытках к бегству учитывались как «умершие от болезней органов кровообращения», а сама графа может отражать приписки, делавшиеся лагерным начальством[176]. Впрочем, эта графа достаточно небольшая — по нескольку тысяч человек в год, и лишь изредка больше. Традиционные масштабы репрессий оспаривают также историки Юрий Жуков и Юрий Емельянов. Сравнение с дореволюционной Россией Авторы «Чёрной книги коммунизма», основываясь на информации, собранной М. Н. Гернетом и Н. С. Таганцевым, а также на сведениях, сообщённых К. Либкнехтом (согласно Марку Ферро), приводят в своей работе такие данные: в царской России с 1825 по 1905 годы по политическим преступлениям было вынесено 625 смертных приговоров, из которых только 191 был приведён в исполнение, а в революционные годы — с 1905 по 1910 год — было вынесено 5735 смертных приговоров по политическим преступлениям, включая приговоры военно-полевых судов, из которых приведён в исполнение 3741 приговор |
| 18.08.2016, 02:15:45 | | |
| Алексей Вирсис | Сегодня, в весьма "вегетарианское" время, в заключении находится более 1 миллиона граждан Российской Федерации. |
| 18.08.2016, 02:18:03 | | |
| Алексей Вирсис | Геннадий Хитрихеев: Поменьше стоит верить всем этим "исследователям" ГУЛАГА ! Особенно, тех, которые как грибы повылазили в начале 90-х. А кому верить? |
| 18.08.2016, 02:19:56 | | |
| Алексей Вирсис | Алексей Вирсис: Сегодня, в весьма "вегетарианское" время, в заключении находится более 1 миллиона граждан Российской Федерации. Пардон, 671,7 тысяч человек. |
| 18.08.2016, 02:31:36 | | |
| Sergey V | Геннадий Хитрихеев: Поменьше стоит верить всем этим Гена, не очень понятно почему именно "всем". В какой-то мере и мы сами к ним относимся. Своей историей как минимум стоит интересоваться. |
| 18.08.2016, 07:32:39 | | |
| Александр Мамонтов | Интересно, а те лагеря, которые просто снимались с довольствия в 30-40 годы как то учитывались или учитываются статистикой? |
| 18.08.2016, 09:07:48 | | |
| Геннадий Хитрихеев | Sergey V: Гена, не очень понятно почему именно "всем". Сергей, я весьма серьёзно интересуюсь этой темой, поэтому и берусь о ней судить. Тема ГУЛАГА и "сталинских репрессий" одна из самых политизированных и необъективно освещенных тем в нашей истории. В ней очень много откровенного вранья и того, что писалось в угоду политическим настроениям. Особенно ярко это выражено было в начале 90-х годов прошлого века. Тогда каждый "исследователь" считал просто своим долгом увеличить число жертв на несколько миллионов (лучше больше). Вот, например, из того, что написано выше. Алексей Вирсис: По оценке главы организации "Мемориал" Арсения Рогинского, всего за период 1918-1987 г. было арестовано, в том числе и по политическим статьям до 7 млн. 100 тыс. человек.[168] Алексей Вирсис: По оценкам историка В. П. Попова, общее число осуждённых за политические и уголовные преступления в 1923—1953 годах составляет не менее 40 млн. Алексей Вирсис: По данным Анатолия Вишневского, «общее число граждан СССР, подвергшихся репрессиям в виде лишения или значительного ограничения свободы на более или менее длительные сроки» (в лагерях, спецпоселениях и т. п.) с конца 1920-х по 1953 г. «составило не менее 25-30 миллионов человек» Ну и так далее... В общем, это очень сложная тема. И по настоящее время она все ещё должным образом не изучена. |
| 18.08.2016, 13:24:56 | | |
| Sergey V | Геннадий Хитрихеев: Тема ГУЛАГА и "сталинских репрессий" одна из самых политизированных и необъективно освещенных тем в нашей истории. Да любая тема из нашей новейшей истории политизирована и с самых разных сторон необъективно освещена. Но вот именно здесь, под фотографией и по ссылке просто приведены интересные воспоминания и факты про добычу первого урана. Тема ГУЛАГА особо не раздута. Поэтому и незачем возбуждаться по этому поводу и нагнетать политические страсти. Понятно, что каждое сказанное слово можно интерпретировать с самых разных сторон, если очень хочется... А можно спокойно получать информацию. |
| 18.08.2016, 13:48:24 | | |
| Геннадий Хитрихеев | Я совсем не возбудился, Сергей :) Эту статью про БорЛАГ я прочитал уже давно. К этой статье как раз у меня нет никаких вопросов. Она написано спокойно и безо всяких таких моментов. |
| 18.08.2016, 13:59:26 | | |
| Sergey V | И еще про необъективность. С точки зрения здравого смысла, лично меня конечно сильно расстроило, что столько народных денег и жизней положено на добычу всего лишь одной тонны урана. А с позиции туристов-альпинистов — мы должны спасибо сказать Лаврентию Палычу и тем, кто без должных геологических исследований принял решение о добыче в Мраморном ущелье. Благодаря этому появилась дорога, какая-то инфраструктура в районе. И мы, как и многие другие тоже воспользовались результатами. |
| 18.08.2016, 14:01:01 | | |
| Геннадий Хитрихеев | Sergey V: С точки зрения здравого смысла, лично меня конечно сильно расстроило, что столько народных денег и жизней положено на добычу всего лишь одной тонны урана. Конечно, нормальных исследований по запасам не провели, но разработку начали. В результате оказалось, что там ничего нет, по сути. Поэтому всё так быстро там и закрыли. Но думаю, что рассуждать (и судить) сегодня в отрыве от реальностей тех дней не совсем правильно. Сейчас легко говорить — потратили столько народных денег и жизней положили зря. НО в любом случае мне очень жаль людей, которые и там и в других местах погибли — тех, которые не заслуживали такой участи. Любая человеческая жизнь бесценна и бессмысленная, незаслуженная смерть всегда была и будет трагедией ! Потому что были и такие, которые заслуживали (убийцы, насильники и т.п.). |
| 18.08.2016, 14:20:50 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Кроме этого лагеря, в том краю имеется ещё два подобных: Хадатканда и Синильга. Но этот самый проходной, поэтому популярный. |
| 18.08.2016, 14:34:22 | | |
| Алексей Вирсис | Александр Мамонтов: Интересно, а те лагеря, которые просто снимались с довольствия в 30-40 годы как то учитывались или учитываются статистикой? А крестьяне выселяемые в голую тундру или тайгу? А народности выселенные с обжитых ими мест? И все это, заметьте без какого-либо судебного решения. Очевидно, в этот ряд можно добавить и штрафбаты и проведение военных операций к "празднику" и т.п. По моему, пора перестать спорить (если вы не историк и ведете научный спор) о разбросе в статистике жертв (кому бы интересно было тогда точно учитывать?), а согласиться и принять, как истину — БЫЛА СОЗДАНА ЖИВОГЛОДСКАЯ СИСТЕМА, в которой ЧЕЛОВЕК, как ценность, не воспринимался и не практически не учитывался. |
| 18.08.2016, 16:31:34 | | |
| Александр Мамонтов | Алексей Вирсис: ..По моему, пора перестать спорить (если вы не историк и ведете научный спор) о разбросе в статистике жертв ... Споры в политике не моя стезя, мне интересно знать есть ли у кого данные по опубликованным данным именно по снятию лагерей с продовольственного снабжения. Не более того. |
| 18.08.2016, 16:47:09 | | |
| Геннадий Хитрихеев | Алексей Вирсис: Очевидно, в этот ряд можно добавить и штрафбаты и проведение военных операций к "празднику" Совсем не очевидно ! Давайте только про штрафбаты не будем ! "Благодаря" всем фильмам и сериалам последнего времени сложилось стойкое мнение, что ВОВ была выиграна только штрафниками, а это СОВСЕМ не так. Их численность даже в самые тяжелые времена на самых ответственных участках фронта была крайне незначительной. И на убой их с голыми руками против танков никто никогда не посылал. Ну и тому подобное. Алексей Вирсис: По моему, пора перестать спорить (если вы не историк и ведете научный спор) о разбросе в статистике жертв (кому бы интересно было тогда точно учитывать?) Абсолютно типичный пример. Конечно, зачем точно считать. Гораздо проще сказать, что была живоглотская система, в которой человек ничего не значил. Какая разница — 1 миллион или 20 ! А по-моему, это огромная разница. И считать надо. Вы будете возмущаться, если я стану утверждать, что, например, в ВОВ погибло не 27 миллионов, а 10 !? И не надо думать, что никто не вел тогда никакой статистики. Она есть — просто многим писателям это совершенно неинтересно (они даже в архивах никогда не были), а нужны просто "жареные" факты для рейтингов. |
| 18.08.2016, 17:00:37 | | |
| Юрий Кузнецов | Геннадий Хитрихеев: Поменьше стоит верить всем этим "исследователям" ГУЛАГА ! Особенно, тех, которые как грибы повылазили в начале 90-х. Этим «исследователям» нужно не поменьше верить, а не верить вообще. Кто помнит как в начале 90-х захлёбываясь в собственных соплях и визге демшиза убеждала людей, что Советском Союзе половина населения сидела, а другая их охраняла. Какова наглость. Ведь ещё были живы 280 миллионов жителей СССР. Гитлер когда-то сказал: Чтобы народ поверил в ложь, она должна быть огромной, в маленькую ложь народ не верит. Всё по заветам «великого фюрера». Известно, что есть два самых сильных в человеке чувства любовь и ненависть. В любви, кроме любви к себе, демшиза не замечена, а вот в ненависти к стране, в которой их угораздило родиться, ненависть безмерна. Хочется обгадить народ, его подвиг, его свершения, его победу, великую идею советского строя. |
| 18.08.2016, 17:03:26 | | |
| Геннадий Хитрихеев | Юрий Кузнецов: в ненависти к стране, в которой их угораздило родиться, ненависть безмерна. Хочется обгадить народ, его подвиг, его свершения, его победу, великую идею советского строя. Не могу не согласиться с тем, что именно такое мнение очень часто и складывается, когда читаешь или слушаешь определенных личностей. |
| 18.08.2016, 17:08:52 | | |
| Юрий Кузнецов | Архивы ГУЛАГа открыты Горбачёвым в конце 80-х. Не нужно кому-то верить. Верить нужно подлинным документам. http://www.duel.ru/200823/?23_6_1 |
| 18.08.2016, 17:16:13 | | |
| Геннадий Хитрихеев | Юрий Кузнецов: Верить нужно подлинным документам. Юрий, спасибо огромное за ссылку. Бегло просмотрел. Когда будет свободное время — изучу внимательно. Про Солженицына давно уже известно, что при написании "Архипелаг ГУЛАГ", например, он не работал в архивах. Да и не мог, учитывая время и обстоятельства. |
| 18.08.2016, 17:26:06 | | |
| Евгений Рензин | Геннадий Хитрихеев: Конечно, нормальных исследований по запасам не провели, но разработку начали. В результате оказалось, что там ничего нет, по сути. Поэтому всё так быстро там и закрыли. Есть другая информация. Месторождения законсервировали не потому, что их выработали, а потому, что нашли другое в Казахстане.БАМ в те годы доходил только до Усть-Кута. Автодороги нет и до сей поры. Т.е. сейчас есть подобие автодороги, а тогда и подобия не было. А теперь прикиньте: сколько нужно завозить топлива, продовольствия, инструментов и т.д. Сколько нужно вывозить руды? И всё это людской тягой, оленями, самолётами. Даже вертолётов тогда ещё толком не было (серийно в СССР начали выпускаться в 1952 г.). А потом нашли этих месторождений ещё целую кучу. В т.ч. в Иркутской обл. (Слюдянка, Вихоревка) и на юге Заб.края (Краснокаменск). |
| 18.08.2016, 20:14:17 | | |
| Андрей Рябина | Евгений Рензин: Есть другая информация. Месторождения законсервировали не потому, что их выработали, а потому, что нашли другое в Казахстане. Правильно. И 99% процентов урана было добыто именно там. Проблема в том что там про "кровавых" Берию и Сталина не поистеришь. Просто пришли, нашли, построили ГОК, построили город и добыли уран для ядерного щита страны. Жертвы были, но минимальные. А это как гвоздь в человеколюбивое сердце обличателей. Поэтому почти никто про это не знает. |
| 18.08.2016, 20:55:32 | | |
| Евгений Рензин | Андрей Рябина: Проблема в том что там про "кровавых" Берию и Сталина не поистеришь. Да нет никакой проблемы. Уран отдельно, репрессии отдельно. И то, что уран добывали не только зэки на Кодаре, никак не говорит о том, что репрессий не было. |
| 18.08.2016, 21:07:56 | | |
| Андрей Рябина | Алексей Вирсис: А крестьяне выселяемые в голую тундру или тайгу? А народности выселенные с обжитых ими мест? И все это, заметьте без какого-либо судебного решения. Очевидно, в этот ряд можно добавить и штрафбаты и проведение военных операций к "празднику" и т.п. Эк Вас торкнуло. Всё в кучу свалили и всё мимо кассы.Алексей Вирсис: БЫЛА СОЗДАНА ЖИВОГЛОДСКАЯ СИСТЕМА, в которой ЧЕЛОВЕК, как ценность, не воспринимался и не практически не учитывался. Поэтому ввели всеобщее образование и бесплатную медицину... А про якобы неполный учёт жертв ГУЛАГа- это старые сказки. Просто границы санитарных управлений не совпадали с границами производственных подразделений ГУЛАГа. И любой, кто пытался найти конкретные данные (по Джидалагу, например) это знает. А дальше, если не нашёл,- истерика: От нас скрывают! Жертв было стократно больше!!! |
| 18.08.2016, 21:08:51 | | |
| Геннадий Хитрихеев | Евгений Рензин: Есть другая информация. Может и так, но вроде как нет. Андрей Рябина: Проблема в том что там про "кровавых" Берию и Сталина не поистеришь. Просто пришли, нашли, построили ГОК, построили город и добыли уран для ядерного щита страны. А вот это — абсолютно в точку ! |
| 18.08.2016, 21:13:48 | | |
| Геннадий Хитрихеев | Евгений Рензин: никак не говорит о том, что репрессий не было. С этим никто не спорит. Конечно, они были. Весь вопрос в достоверности освещения этого явления в истории нашей страны. А вот как раз к этому очень большие вопросы. |
| 18.08.2016, 21:17:09 | | |
| Андрей Рябина | Евгений Рензин: Да нет никакой проблемы. Уран отдельно, репрессии отдельно. Да нет, батенька. Это Вы знаете что это отдельно. А нам рассказывали что ГУЛАГ был создан с единственной целью- уничтожить как можно больше невинно осуждённых.А я ещё раз скажу: Выбор районов Крайнего Севера как перспективного и первостепенного направления развития- результат академической ошибки, основанной на тогда существовавших представлених и достижениях. |
| 18.08.2016, 21:20:25 | | |
| Евгений Рензин | Геннадий Хитрихеев: Весь вопрос в достоверности освещения этого явления в истории нашей страны. Абсолютно достоверной информации нет и теперь уже точно не будет. Ни с архивами, ни без них. Да она и не очень нужна. Вот тебе сильно нужно знать — миллион при Сталине расстреляли или 500 тыс.? 30 миллионов посадили или 5? Мне — нет. И без этого понятно, что волна репрессий была, что пострадало народу куда больше, чем при царе или при Хрущеве/Брежневе. А ещё есть куча свидетельств о том, какие были порядки на советской каторге. У Достоевского, например, ничего подобного не описано в автобиографических "Записках из Мёртвого дома". Да и цели репрессий вполне очевидны. И это отнюдь не ядерный щит и т.п., а вполне себе банальная узурпация власти. |
| 18.08.2016, 21:33:11 | | |
| Евгений Рензин | Андрей Рябина: А нам рассказывали что ГУЛАГ был создан с единственной целью- уничтожить как можно больше невинно осуждённых. Вы это где вычитали? Явно не у "любимого" сталинистами Солженицына. Боретесь против передёргивания со стороны антисталинцев, да только сами же и передёргиваете. |
| 18.08.2016, 21:34:12 | | |
| Станислав Я | Кстати. Для желающих лучше разобраться в ситуации с ГУЛАГом — в помощь материалы юзера http://corporatelie.livejournal.com/ Реальные документы — инструкции, приказы, отчеты. Страшно нелюбим сталинолюбами-фальсификаторами. Но против документов не попрешь:-). |
| 18.08.2016, 21:36:42 | | |
| Геннадий Хитрихеев | Евгений Рензин: Вот тебе сильно нужно знать - миллион при Сталине расстреляли или 500 тыс.? 30 миллионов посадили или 5? Мне - нет. А мне, например, очень хочется знать точно. Поскольку, извините, 5 или 30 — это большая разница ! Евгений Рензин: Абсолютно достоверной информации нет и теперь уже точно не будет. Ни с архивами, ни без них. Да она и не очень нужна. С этим не согласен категорически. Конечно, с точностью до одного человека никто не посчитает, но разброс в миллионы, а то и десятки миллионов — это слишком. Такого не должно быть. Евгений Рензин: У Достоевского, например, ничего подобного не описано в автобиографических "Записках из Мёртвого дома" Да мало ли, что у кого написано или не написано ! Мы говорим об исторической правде. |
| 18.08.2016, 21:41:57 | | |
| Андрей Рябина | Станислав Я: http://corporatelie.livejournal.com/ А вот это я как раз читал. Что там такого?Станислав Я: Реальные документы - инструкции, приказы, отчеты. Страшно нелюбим сталинолюбами-фальсификаторами. Но против документов не попрешь:-). Те документы- ни о чём, да и известны они достаточно давно. А сравнение с Бухенвальдом- это вообще глупость. |
| 18.08.2016, 21:48:34 | | |
| Геннадий Хитрихеев | Меня лично всегда волновал один вопрос. Если в те времена творился такой беспредел, как описывают многие, и расстреливали всех поголовно без каких-либо оснований, зачем расследовали в отношении каждого уголовное дело !? Проводили допросы свидетелей, очные ставки и т.п. Зачем всё это было нужно ? Ну взяли бы сотрудники НКВД 1 000 человек — и расстреляли их; потом отчитались об этом. Никакой мороки, показатели хорошие, всем — ура, как говорится. НО ведь такого не было (хорошо, практически не было)! Что-то здесь не так... |
| 18.08.2016, 21:51:19 | | |
| Андрей Рябина | Евгений Рензин: Боретесь против передёргивания со стороны антисталинцев, да только сами же и передёргиваете. Нет Евгений, я не передёргиваю. С этого утверждения, в конце 80-х , началась компания по "разоблачению". Вы может не помните, но я-то помню. |
| 18.08.2016, 21:53:25 | | |
| Станислав Я | Подлинные документы. Собственная аналитика на основе фактов и с научным подходом (если не ошибаюсь, он сейчас мнс в подразделении РАН). Документально и обоснованно опровергает нынешние мифы как сталинофилов (в большей степени), так и "демшизы" (например, указывает на высокую смертность в определенные годы из-за голода вслествии элементарной неразберихи и бардака в системе и за это даже кто-то потом ответил). Утверждение "те документы — ни о чем" выдаёт не читавшего и не разбиравшегося. Извините, кликушество — не по моей части. |
| 18.08.2016, 21:57:13 | | |
| Станислав Я | Геннадий Хитрихеев: . Зачем всё это было нужно ? Смотря для кого. На низовом уровне — требовалось оформление, чтобы не обвинили. Например, во вредительской растрате человеческого материала. Т.е. "мы реально нашли и реально выполнили порученную нам работу". |
| 18.08.2016, 22:00:45 | | |
| Андрей Рябина | Станислав Я: Утверждение "те документы - ни о чем" выдаёт не читавшего и не разбиравшегося. Извините, кликушество - не по моей части. Там есть цифры умерших без указания причин. А причин много. И это не только смерть от холода и голода, но и побеги, и террор уголовников против "политических" и ответный террор т. д. и т. п. Без разбивки по категориям, цифры- ни о чём. |
| 18.08.2016, 22:03:53 | | |
| Геннадий Хитрихеев | Станислав Я: На низовом уровне - требовалось оформление, чтобы не обвинили. Это слишком простое объяснение, слабо верится в такое. Ведб это было в масштабах многих лет по всему СССР. И чтобы это делали только из боязни за свою "шкуру" — такого быть не может. |
| 18.08.2016, 22:04:27 | | |
| Андрей Рябина | Станислав Я: Утверждение "те документы - ни о чем" выдаёт не читавшего и не разбиравшегося. Извините, кликушество - не по моей части. Ну ка "читавший и разбиравшийся", что за графа ББК в отчёте за 35-й год? |
| 18.08.2016, 22:09:08 | | |
| Станислав Я | Ещё раз: надо читать (прежде чем давать непонятные оценки). Товарищ даёт развёрнутые пояснения (особенно ближе к началу записей). Прямо по документам. Между прочим, было забавно в годы оны наблюдать, как разные мухины и дюковы трусливо разбегались от его вопросов, как шпаренные кипятком тараканы:-D Потом Михаилу надоело их гонять. И он просто продолжил работу. |
| 18.08.2016, 22:09:40 | | |
| Андрей Рябина | Станислав Я: Ещё раз: надо читать (прежде чем давать непонятные оценки) Я читал. Так ответьте на вопрос. |
| 18.08.2016, 22:13:27 | | |
| Евгений Рензин | Андрей Рябина: Нет Евгений, я не передёргиваю. С этого утверждения, в конце 80-х , началась компания по "разоблачению". Вы может не помните, но я-то помню. Ну раз вы помните, то назовите уже автора утверждения. И очень желательно со ссылкой на соответствующий материал. |
| 18.08.2016, 22:16:28 | | |
| Дмитрий Большедворский | Геннадий Хитрихеев: Проводили допросы свидетелей, очные ставки и т.п. Зачем всё это было нужно ? А как без этого:)) Социалистическая законность Социалистической законности принадлежит весьма важная роль во всех сферах экономической, социально-культурной и политической жизни страны, в том числе и в сфере обеспечения безопасности Советского государства. http://counterintelligence.academic.ru/914/Социалистическая_законность Прочтите полностью и вам будет понятно зачем это было нужно. Главное было, видимость законности. К стати, всё повторяется, сейчас тоже самое. Только законность, стала сейчас, российская! |
| 18.08.2016, 22:16:46 | | |
| Станислав Я | Вы говорите, что помните 80-ые, но не в курсе БелБалтКанала? Наиболее тогда на слуху был ведь. Очень забавно. Кстати, про Бухенвальд и т.д. Вот. Сравнение СССР с РИ, с Германией и США того же периода. Любуемся: http://corporatelie.livejournal.com/25270.html?thread=993974[/cite |
| 18.08.2016, 22:20:15 | | |
| Евгений Рензин | Геннадий Хитрихеев: Если в те времена творился такой беспредел Сомневаешься в беспределе? Почитай письмо прокурора СССР И.А. Акулова И.В. Сталину о нарушениях законности в лагерях от 4 июня 1934 г. Я на него наткнулся буквально сразу (по ссылке Станислава)http://corporatelie.livejournal.com/82799.html Геннадий Хитрихеев: А мне, например, очень хочется знать точно. Поскольку, извините, 5 или 30 - это большая разница ! Мне тоже хочется. А ещё хочется жить во дворце и иметь в услужении юную мулатку... Но, блин, я как-то обхожусь без этого:)Геннадий Хитрихеев: Да мало ли, что у кого написано или не написано ! Мы говорим об исторической правде. Историческая правда складывается не только из архивных документов. В т.ч. она отражается в свидетельствах современников. И когда их столько, нельзя уже просто отмахнуться и сказать: я им не верю. |
| 18.08.2016, 22:24:15 | | |
| Андрей Рябина | Евгений Рензин: Ну раз вы помните, то назовите уже автора утверждения. И очень желательно со ссылкой на соответствующий материал. Даже напрягаться не буду. Мне в то дерьмо нырять по новой не хочется.Дмитрий Большедворский: Главное было, видимость законности. А где иначе? Часто справедливость приходит слишком поздно (как в деле Милошевича). |
| 18.08.2016, 22:25:03 | | |
| Евгений Рензин | Станислав Я: http://corporatelie.livejournal.com/25270.html?thread=993974[/cite Так "любоваться" проще: http://corporatelie.livejournal.com/25270.html?thread=993974 |
| 18.08.2016, 22:27:25 | | |
| Андрей Рябина | Станислав Я: но не в курсе БелБалтКанала В 1935 году? |
| 18.08.2016, 22:27:26 | | |
| Станислав Я | Андрей Рябина: Станислав Я: но не в курсе БелБалтКанала В 1935 году? Таки если помните всё, что связано с БелБалткКналом, то должны знать и остальное. После открытия БелбалтКанала был образован БелБалКомбинат (ББК) — это заключенные Белбалтлага. И он таки работал и работал. И в 1935 году, да. |
| 18.08.2016, 22:33:06 | | |
| Андрей Рябина | Станислав Я: Любуемся: http://corporatelie.livejournal.com/25270.html?thread=993974[/cite Что Вы мне всё это суёте? Я всё это читал. Напомню, что на территории Германии не было лагерей для уничтожения по типу Треблинки и Освенцима. В лагерях на территории Германии содержались и немецкие граждане. 3 месяца концлагеря было обычным наказанием для прогульщиков. Больше они не прогуливали. Так что сравнение крепко хромает. |
| 18.08.2016, 22:37:02 | | |
| Андрей Рябина | Станислав Я: И в 1935 году, да. Ну наконец-то... |
| 18.08.2016, 22:37:41 | | |
| Станислав Я | Извините, но этим Вы опять подтверждаете, что не читали и не в курсе. Хотя с апломбом чуть выше заявили обратное. По ссылке, черным по белому: "Сравнение с современными СССР странами 1930-х" и "Сравнение СССР 1930-х с Германией при национал-социалистах в 1933-1939гг" Подобное с подобным. С теми же целями, схожими методами и вполощением. т.е. сравнимое. Треблинка и Освенцим образованы в 1941-42 гг. Как лагеря уничтожения (другая цель). Причины (пусть преступные) этого, методы и воплощение — другие. По этой причине нет сравнения. Это называется научный подход. Вы же, проколовшись на незнании ББК (сначала ББканал, потом ББкомбинат), переходите к чисто популистским лозунгам. |
| 18.08.2016, 22:46:38 | | |
| Андрей Рябина | Станислав Я: Вы же, проколовшись на незнании ББК Я не прокололся, я спросил.Станислав Я: "Сравнение СССР 1930-х с Германией при национал-социалистах в 1933-1939гг" А в 33-39 годах в Германии шла индустриализация? Ведь это УЖЕ была одна из ведущих экономик мира. СССР же стартовал в конце 20-х, имея практически нулевой экономический, военный и интелектуальный потенциал. |
| 18.08.2016, 22:53:43 | | |
| Станислав Я | Андрей Рябина: А в 33-39 годах в Германии шла индустриализация? Ведь это УЖЕ была одна из ведущих экономик мира. СССР же стартовал в конце 20-х, имея практически нулевой экономический и интелектуальный потенциал. Скажите, зачем Вы ввязываетесь в споры, о предмете коих не имеете ни малейшего понятия? И Вам очень "повезло". Как раз Третьим Рейхом заинтересовался несколько лет назад, видя куда идём всей страной. Поэтому могу кое-что поведать. Нет места читать Вам лекции, но момент: - Гитлер пришел к власти в 1933 году. Как раз на волне краха германской экономики. Безработица, нищета, голод, развал устаревшего производства. - захват власти ( а это был захват, т.к. никогда наци не имели большинства в рейсхтаге) повлек за собой введение диктатуры. как раз 1933 год. - Вам имя Яльмар Шахт ничего не говорит? Это такой Кудрин при Гитлере (да, сознательно провожу аналогию). Даже вылетел в 1939 г за тоже самое. В Германии с 33 по 39 шла индустриализация. Сравнимая с нашей. Только Гитлер, например, строил автобаны платя рабочим, а не сгоняя в лагеря. Промышленность поднимали не репрессиями, а шахтовской экономической политикой. И т.д. Лагеря были для противников и несогласных. И вот тут можно рассматривать смертность. Ибо схождение. |
| 18.08.2016, 23:10:08 | | |
| Модератор | Станислав Я: выдаёт не читавшего и не разбиравшегося Станислав Я: Извините, но этим Вы опять подтверждаете, что не читали и не в курсе. Хотя с апломбом чуть выше заявили обратное. Станислав Я: Вы же, проколовшись на незнании ББК Станислав Я: Скажите, зачем Вы ввязываетесь в споры, о предмете коих не имеете ни малейшего понятия? Станислав, Вы постоянно нарушаете пункт правил 1.3: "Запрещается переводить обсуждение на личность и компетентность участников обсуждения. Обсуждайте тему, а не самих участников!"Убедительная просьба больше этого не делать. |
| 18.08.2016, 23:23:01 | | |
| Евгений Рензин | Станислав Я: - Гитлер пришел к власти в 1933 году. Как раз на волне краха германской экономики. Безработица, нищета, голод, развал устаревшего производства. Справедливости ради, даже в таких не блестящих условиях, Германия по одной инфраструктуре была на голову развитей СССР. Уж не знаю, что там в 1933 г. было с промышленностью. |
| 18.08.2016, 23:28:04 | | |
| Андрей Рябина | Станислав Я: В Германии с 33 по 39 шла индустриализация. Нет. Шла перестройка экономики в военное русло.Станислав Я: Сравнимая с нашей. Нет. В Германии были лучшие в Европе инженерные кадры, высококвалифицированный рабочий класс и интегрированность в мировую экономику. У СССР ничего этого не было.Станислав Я: И вот тут можно рассматривать смертность. Правильно. Нужно взять причины смертности в ГУЛАГе и сравнить с аналогичными в Германии. Вы же понимаете что нельзя сравнивать работу шахтёра на Кодаре с шитьём нижнего белья в центре Европы? |
| 18.08.2016, 23:28:35 | | |
| Станислав Я | Вообще-то, всего лишь констатация. Безоценочная (не разбирался — нет негативной коннотации). Не "сам дурак", а "отсутствие знаний в данной области в данном предмете". Но если Вам так не нравится выражаемая позиция (а у меня есть некоторые основания так считать, личное оценочное суждение), то могу перейти к нейтральным выражениям. Мне не жалко:-). Геннадий Хитрихеев: И чтобы это делали только из боязни за свою "шкуру" - такого быть не может. Ну почему? Логика железная. Везде враги. Сверху объявлена, а там врать не будут. У тебя нет?! Не нашел врагов — значит сам враг. Пожалте под арест. Враг, пособник и укрыватель. Со всеми вытекающими для родных и близких. Так что воленс-неволенс, но либо раскрываешь агентуру и происки, либо дашь признательные показания (а методы тебе уже известны). Всё просто до безобразия. |
| 18.08.2016, 23:29:48 | | |
| Дмитрий Большедворский | Модератор: пункт правил 1.3: "Запрещается переводить обсуждение на личность и компетентность участников обсуждения. Обсуждайте тему, а не самих участников!" Где это можно лицезреть? Почитать:) Правила имею в виду. |
| 18.08.2016, 23:31:26 | | |
| Андрей Рябина | Станислав Я: могу перейти к нейтральным выражениям. Мне не жалко:-). Благородно. Ценю. |
| 18.08.2016, 23:32:10 | | |
| Евгений Рензин | Андрей Рябина: Вы же понимаете что нельзя сравнивать работу шахтёра на Кодаре с шитьём нижнего белья в центре Европы? Уж скорее нужно не Кодар сравнивать с нижним бельём, а многочисленные лесоповалы.А что, Андрей, была большая необходимость именно зэков гнать на эти лесоповалы? Андрей Рябина: Нужно взять причины смертности в ГУЛАГе и сравнить с аналогичными в Германии. Не знаю про Германию, но вот у нас одна из основных — рабский труд и голод. Всё это усугублялось полным бесправием зэков и тотальной безнаказанностью вохровцев. О чём по ссылке выше (письмо прокурора Сталину). |
| 18.08.2016, 23:40:58 | | |
| Евгений Рензин | Дмитрий Большедворский: Где это можно лицезреть? Почитать:) Правила имею в виду. http://nature.baikal.ru/forum/rules.htm |
| 18.08.2016, 23:42:35 | | |
| Станислав Я | Евгений Рензин: Германия по одной инфраструктуре была на голову развитей СССР. Уж не знаю, что там в 1933 г. было с промышленностью. Поражение Германии в войне (как и сама война), репарации (в т.ч. натуральные), революционные события. Самая промышленная область — рурская, под контролем французов. Обычно немного забывают, что Германии было необходимо полностью перестраивать производство под новую военную продукцию, например. Т.е. все наново (хоть и на неплохой базе). А у неё даже ресурсов Рура не было. Примерно к 1933 г в СССР была практически закончена подготовка своих квалифицированных кадров. Немцы, американцы и т.п. до этого не только создавали промышленность СССР (кстати, тоже ведь квалифицированные, не хуже). Они обучали. Иногда даже нехотя. Американцы братья Канн — одни из основных создателей советской промышленности (уехали в 1932 г), очень удивлялись текучкой местных спецов у них. А на сам деле шло обучение. Примерно так жэе обстояли дела у других иностранцев. Сименсы тоже не успевали запоминать своих местных сотрудников:-) Когда советское руководство посчитало потенциал собственных кадров достаточным? Отправная точка — Дело промпартии. 1930 год. Оттуда начались обвинения иностранцев и выдавливание их из уже построенной промышленности. Процесс индустраилизации шел с 1925 года. Так что к тридцатым уже были и кадры и т.д. К 1932 уже всё было вполне. |
| 18.08.2016, 23:43:24 | | |
| Станислав Я | Андрей Рябина: Нет. Шла перестройка экономики в военное русло. А в СССР с 1925 шло создание военной экономики. Иностранными кадрами отличной квалификации. И обучение местных кадров у них же. Восемь лет учебы — мало? Добавьте сюда сохранившихся царских спецов на службе (в 30ых шел процесс избавления от них — стали не нужны, появились свои, проверенные кадры) — получите весьма интересную картинку. [/cite] В Германии были лучшие в Европе инженерные кадры, высококвалифицированный рабочий класс и интегрированность в мировую экономику. [/cite] Там была сильная научная база. И отличная, как бы сейчас сказали организация труда. 1933-1939 — это выход на арену молодых. Как и в СССР. Насчет НЕинтегрированности экономики в мировую. Во1 многое было разрушено и/или отпало за устареванием. Во2 у Германии отобрали колонии. И стало не с кем торговать. Как раз потому что никому промышленном развитому германские товары стали не нужны — своих, не хуже, хватало. (см показания Шахта и Функа в Нюрнберге). [/cite] У СССР ничего этого не было. [/cite] Был громадный внутренний спрос. Германии и не снился. [/cite] Нужно взять причины смертности в ГУЛАГе и сравнить с аналогичными в Германии. Вы же понимаете что нельзя сравнивать работу шахтёра на Кодаре с шитьём нижнего белья в центре Европы? [/cite] Если мы, всё-таки, обратимся хотя бы к документам по ссылке, то там можно найти рассмотрение причин. Основные — далеко не климатические и т.п. |
| 18.08.2016, 23:53:45 | | |
| Дмитрий Большедворский | Евгений Рензин: http://nature.baikal.ru/forum/rules.htm Спасибо, увидел в нижнем левом углу:) Шедевр:) Пункты 5 и 5.1 перечёркивают, всё написанное выше! 5. Правила - не догма. |
| 19.08.2016, 00:09:53 | | |
| Андрей Рябина | Евгений Рензин: Уж скорее нужно не Кодар сравнивать с нижним бельём, а многочисленные лесоповалы. Не суть. Но принцип Вы поняли.Евгений Рензин: А что, Андрей, была большая необходимость именно зэков гнать на эти лесоповалы? Нужна была валюта для покупки станков. Что у нас покупали? Зерно, хлопок, лес. Леса много. Квалификация не нужна. Объёмы выработки легко контролировать. Природные условия ограничивают возможность побегов. Кроме того и внутренний рынок огромный. Вроде всё.Евгений Рензин: но вот у нас одна из основных - рабский труд и голод. Сформулирую по- другому: Тяжелейшие климатические условия в районах проведения работ и проблемы с логистикой.Евгений Рензин: Всё это усугублялось полным бесправием зэков и тотальной безнаказанностью вохровцев. Дополню: Ёщё и уголовным беспределом в местах лишения свободы. И отец и его друг, рассказывали примерно одно и то же- уголовники, как лучше организованная масса, отбирали, воровали пайки у "политических" и не стеснялись убивать. |
| 19.08.2016, 00:16:53 | | |
| Андрей Рябина | Станислав Я: А в СССР с 1925 шло создание военной экономики. Согласен. Потому что выбора не было.Станислав Я: Восемь лет учебы - мало? Этого катастрофически мало. Инженер учится в институте 5 лет, а остальную жизнь набирается опыта, исправляя чужие и свои ошибки. И опыт ничем не заменить. А уж коллективный опыт- тем более. |
| 19.08.2016, 00:25:07 | | |
| Станислав Я | Андрей Рябина: Станислав Я: А в СССР с 1925 шло создание военной экономики. Согласен. Потому что выбора не было. В случае курса на мировую революцию и мировое господство пролетарской идеологии — не было. Сам курс порочен. Возможно, будет новостью, но Гитлер был ответом на сталинскую политику в Германии (целый пласт, если рассказывать по порядку). И Сталина на мировой арене (роль Франции и Англии). Немецкие финансисты и промышленники боялись и не хотели Гитлера. Но даже вторая попытка добиться назначения канцлером состоялась после выкручивания рук и шантажа Гиденбурга в течении двух часов (там было чем). Только возможный успех контролируемой ( и щедро финансируемой!) Сталиным КПГ подвиг на общее согласие (в т.ч. будущих жертв, приветствующих назначение Гитлера). так что курс был не в защиту, а в нападение. Но в Германии на тот момент на арену тоже вышли такие же отучившиеся. Примерно на том же уровне. Ведь даже учились и те, и другие практически у тех же спецов. Опыт vs опыт даёт приблизительное равенство (с перевесом у Германии, но за минусом американских передовых технологий у СССР). Но вернёмся к теме смертности. Это ведь частность. Главное — порочность самой политики. Выше Вы вполне разумно написали о причинах. НО. Почему такие методы? Потому что порочность и неэффективность режима комми (в т.ч. в экономике) по другому не позволяла (как сделали в той же Германии, например — режимы то были очень схожи по методам и средствам). Эти экслагеря — памятники порочности системы. Гробившей своих граждан во имя целей фанатиков. |
| 19.08.2016, 00:43:08 | | |
| Евгений Рензин | Андрей Рябина: Что у нас покупали? Зерно, хлопок, лес. Леса много. Но это не значит, что лес валить могут только зэки. Или то, что при использовании для этого зэков достигается большая производительность труда. Т.е. не ради валюты, индустриализации и решения т.п. насущных проблем следовало засадить столько народа в лагеря. Так что если смертность ещё кое-как можно объяснить объективными причинами (в какой степени — большой вопрос), то сами репрессии — ну никак. |
| 19.08.2016, 01:07:15 | | |
| Юрий Кузнецов | По оценкам историка В. П. Попова, общее число осуждённых за политические и уголовные преступления в 1923—1953 годах составляет не менее 40 млн. По его мнению, эта оценка «весьма приблизительна и СИЛЬНО ЗАНИЖЕНА, но вполне отражает масштабы репрессивной государственной политики… Если из общей численности населения вычесть лиц до 14 лет и старше 60, как малоспособных к преступной деятельности, ТО ВЫЯСНИТСЯ, что в пределах жизни одного поколения — с 1923 по 1953 г. — был осуждён практически КАЖДЫЙ ТРЕТИЙ ДЕЕСПОСОБНЫЙ ЧЛЕН ОБЩЕСТВА». На каких дебилов рассчитаны подобные «изыскания»?! И ведь находятся! Это типаж. Это люди, сами готовые на любые подлости и жестокости, люди, ощущающие себя обделёнными, ненавидящими страну и потому охотно верящие в откровенный бред. Задайте себе вопрос, прошёл ли каждый третий из ваших родственников, их родственников, знакомых знакомых, лагеря. Кто же фашизм то победил?! Место таких «историков» в психушке, а по справедливости на нарах за ложь и клевету в особо крупных размерах на огромный народ, страну, великую историю… |
| 19.08.2016, 04:43:55 | | |
| Юрий Кузнецов | Юрий Кузнецов: Архивы ГУЛАГа открыты Горбачёвым в конце 80-х. Не нужно кому-то верить.Верить нужно подлинным документам.http://www.duel.ru/200823/?23_6_1 Не указал вторую часть. Добавляю. http://www.duel.ru/200823/?23_7_1 |
| 19.08.2016, 07:36:31 | | |
| Модератор | Станислав Я: Модератор: Но раз уж считаете, что это не нарушение, отвечу. 1. Негативная коннотация, несомненно, есть. Вы крайне негативно высказывались о компетентности участника. Не было грубости ("сам дурак"), но нарушения бывают и без грубости. 2. В правилах не запрет негативной коннотации, а запрет перевода обсуждения на личность и компетентность участников. 3. Не нравится не "оценочное суждение" само по себе, а то, что это суждение не по теме, а об участнике. 4. Дело не в "нейтральных выражениях", дело в том, чтобы обсуждать тему, а не участников. |
| 19.08.2016, 08:10:11 | | |
| Вячеслав Петухин | Алексей Вирсис: пора перестать спорить (если вы не историк и ведете научный спор) о разбросе в статистике жертв (кому бы интересно было тогда точно учитывать?), а согласиться и принять, как истину - БЫЛА СОЗДАНА ЖИВОГЛОДСКАЯ СИСТЕМА, в которой ЧЕЛОВЕК, как ценность, не воспринимался и не практически не учитывался. Нет, конечно. Если говорить об "истине", то есть о попытке объективного взгляда, без субъективизма, то надо прежде всего понять, что то, что нас шокирует сейчас, в какие-то времена было нормой. И говорить не о каких-то "системах", а о том, насколько происходившее тогда соответствует нашим представлениям о гуманизме. По поводу истории: взять хотя бы Спарту с её обычаем убивать слабых младенцев. Для нас это кажется диким, но по тем временам это было вполне нормальный обычай. Главное в мотивах — он не был выдуман из-за каких-то злодейских побуждений, а был продиктован заботой о благе страны, большинства. И Гулаг гораздо больше именно на такое похож, чем на классические злодейства (как, например, евангельское избиение младенцев). Вот нацизм — это как раз злодейство, живоглодство, система, самой целью которой было уничтожение людей.Ну и говорить о "системах", не разбираясь в том, а какие же вообще системы возможны, какие были в то время, чем они лучше или хуже — бессмысленно. Не надо забывать, что в то время в других "системах" было. Причём даже не беря в рассмотрение страны Африки. Можно посмотреть Китай с его многовековой цивилизацией. Или даже самую сильную (в экономическом плане) страну — США. Масштабы и ужасы Великой депресии в США не меньше, чем ужасы в СССР. Я бы даже оценил их как более бесчеловечные (несправедливые). Так что если уж претендовать на "истину", можно говорить только о том, что репрессии в СССР — ужасное бедствие с позиций идеалов гуманизма, которые наше общество считает основой цивилизации. Ужас, беда, горе, недопустимость повторения — это да. |
| 19.08.2016, 10:40:38 | | |
| Евгений Рензин | Юрий Кузнецов: Если из общей численности населения вычесть лиц до 14 лет и старше 60, как малоспособных к преступной деятельности, ТО ВЫЯСНИТСЯ, что в пределах жизни одного поколения — с 1923 по 1953 г. — был осуждён практически КАЖДЫЙ ТРЕТИЙ ДЕЕСПОСОБНЫЙ ЧЛЕН ОБЩЕСТВА». У кого-то очень туго с математикой. Средняя численность населения СССР в те годы 180 млн. Естественный ежегодный прирост от 21% до 11% Т.е., очень грубо, за 30 лет успело родиться около 810 млн. чел. Всего за 30 лет гражданами СССР было около 1 миллиарда человек. Из них не успели достичь совершеннолетия около 50 млн. Успели состариться до 1923 г. дай бог, чтобы миллионов 10. Вычитаем из миллиарда 60 миллионов, получаем 940 млн. чел. 940/40=23,5. Т.е. каждый 23-й, а отнюдь не каждый третий.Это всё очень грубо. Например, я совсем не учел детскую смертность. А она была совсем не маленькой. |
| 19.08.2016, 11:41:41 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: У кого-то очень туго с математикой. Средняя численность населения СССР в те годы 180 млн. Естественный ежегодный прирост от 21% до 11% Т.е., очень грубо, за 30 лет успело родиться около 810 млн. чел. И зачем писать на форум, если "туго с математикой"? Естественный ежегодный прирост считается на 1000 человек, то есть число родившихся надо разделить на 10. Ну и как можно не заметить нереальность цифры в 810 млн. родившихся, я не понимаю. |
| 19.08.2016, 11:50:55 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Естественный ежегодный прирост считается на 1000 человек, то есть число родившихся надо разделить на 10. Не понял. Он в процентах, причём здесь на 1000 чел?Вячеслав Петухин: Ну и как можно не заметить нереальность цифры в 810 млн. родившихся, я не понимаю. За 30 лет? Когда в среднем в каждой семье 6,8-4,25 детей? Мне кажется, вполне реальная цифра.Если что, цифры брал здесь: Википедия |
| 19.08.2016, 12:00:41 | | |
| Sergey V | Что-то не так с ежегодным приростом в %. По данным https://ru.wikipedia.org/wiki/Население_России#До Великой Отечественной войны действительно указывают "общий коэфф. прироста" 15.6, но это явно не проценты. так как численность населения (России) 105 млн. а прирост 1,6 млн, то есть 1,5% примерно. Может этот коэффициент — это умножить на 10? Но вывод из этого однозначный, указанные Женей цифры нужно поделить на 10. |
| 19.08.2016, 12:36:54 | | |
| Вячеслав Петухин | Sergey V: Что-то не так с ежегодным приростом в %. Я же написал, в чём дело, что гадать-то ещё?Евгений Рензин: Он в процентах, причём здесь на 1000 чел? Он именно что не в процентах. По ссылке Сергея явно написано, что на 1000 человек, по твоей указано — "11 ‰ против 21 ‰". Видишь два нолика под чертой? Это не сотые доли (т.е. проценты), а тысячные. |
| 19.08.2016, 13:05:13 | | |
| Геннадий Хитрихеев | Вячеслав Петухин: И говорить не о каких-то "системах", а о том, насколько происходившее тогда соответствует нашим представлениям о гуманизме. Я об этом говорил ещё в самом начале. |
| 19.08.2016, 13:29:55 | | |
| Геннадий Хитрихеев | Евгений Рензин: Естественный ежегодный прирост от 21% до 11% Т.е., очень грубо, за 30 лет успело родиться около 810 млн. чел. Всего за 30 лет гражданами СССР было около 1 миллиарда человек. Женя, ну ты сам же должен понимать абсурдность этого утверждения ! За 30 лет — 1 миллиард человек. А где они тогда все :) ? |
| 19.08.2016, 13:38:12 | | |
| Вячеслав Петухин | Тут ещё надо иметь в виду, что естественный ежегодный прирост — это не количество родившихся, а количество родившихся минус количество умерших. Так что он даже в "плодовитых" странах не бывает слишком большим (двузначное число тысячных долей, никак не трёхзначное). |
| 19.08.2016, 13:55:30 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: по твоей указано - "11 ‰ против 21 ‰". Видишь два нолика под чертой? Это не сотые доли (т.е. проценты), а тысячные. Ок, возражение принимается. С другой стороны, корректно таким образом вообще не посчитаешь. Потому как естественный прирост, это количество родившихся минус количество умерших. Я со ссылки Сергея посчитал количество родившихся в одной только России. С 1927 по 1953 г. родилось 79 951 тыс. чел. Экстраполируя на весь СССР, получим что всего в стране за период 1927-1953 родилось 124,266 тыс. чел. К 1953 г. достигли совершеннолетия 69,967 тыс. чел. Таким образом, всего совершеннолетними гражданами СССР с 1927 г. было около 217 млн. чел.Это значит, что 40 млн, это каждый 5,42-й. Никак не каждый третий. Тем не менее, не думаю, что 40 млн. это адекватная цифра. |
| 19.08.2016, 14:14:37 | | |
| Sergey V | У меня после ознакомления со всей этой статистикой возник вопрос о ее достоверности. Выходит так, что смертность в 1950 году была почти в 2 раза ниже чем в 2010. Все же уровень медицины не сравнить. Просто от весьма рядовых инфекций народ вымирал раньше совсем не так как сейчас. Боюсь, советская статистика не всегда была достоверной. Анализ же нынешней статистики говорит о явно большей продолжительности жизни у "горцев" или как правильно их определить... — Ингушетия, Чечня.. Скорей всего более здоровый образ жизни, климат.. |
| 19.08.2016, 14:14:38 | | |
| Юрий Кузнецов | Sergey V: . Анализ же нынешней статистики говорит о явно большей продолжительности жизни у "горцев" или как правильно их определить... - Ингушетия, Чечня.. Скорей всего более здоровый образ жизни, климат.. Анекдот к предположению что климат, здоровый образ жизни… Корреспондент берёт интервью у горца, которому исполнилось 110 лет. Корреспондент допытывается со своими предположениями о причине долголетия. Говорит, что, наверное, долгожитель не пил, не курил, был сдержан с женщинами. А в соседней комнате за стеной шум крик, песни…корреспондент спрашивает, а что там за шум. Долгожитель говорит, что это с компанией гуляет его старший брат, известный пьяница и бабник. |
| 19.08.2016, 17:34:21 | | |
| Андрей Рябина | Станислав Я: так что курс был не в защиту, а в нападение. Знакомый посыл. Но для чего? Колонии СССР не были нужны, рабы тоже. Два тезиса Ленина о возможности построения социализма в отдельно взятой стране и необходимости наличия революционной ситуации для осуществления социалистической революции обосновывают полную невозможность "экспорта мировой революции". Революционной ситуации в Германии, Англии США не было. Поддержка коммунистических движений за рубежом велась в полном соответствии с нормами западной демократии, иначе зачем же Гитлеру потребовалась провокация с поджогом Рейхстага? Про какое нападение Вы говорите?Евгений Рензин: Т.е. не ради валюты, индустриализации и решения т.п. насущных проблем следовало засадить столько народа в лагеря. Так что если смертность ещё кое-как можно объяснить объективными причинами (в какой степени - большой вопрос), то сами репрессии - ну никак Что значит ни как? Народ у нас такой. Царя сбросил, буржуев и помещиков изгнал, интервентам по сусалам надавал. Мой дед, который "активный участник белобандитского движения", участвовал и в антиколчаковском восстании на юге Бурятии (бой с японскими карателями у сопки Омулёвой) т. е. был политически активным человеком. И сказка про русское быдло, послушно идущее на бойню, реальности мало соответствовала. К тому же ущемлялись права целых слоёв населения и недовольных было очень много.И ещё, мысль о том что людей сажали в тюрьмы для того чтобы обеспечить ГУЛАГ дешёвой (рабской) рабочей силой не верна. Вернее сказать- в ходе индустриализации вынужденно использовался труд заключённых. |
| 19.08.2016, 20:18:10 | | |
| Станислав Я | Не совсем верно. 1. Масштабы и ужасы Великой депрессии (и смертность в частности) несколько преувеличены и даже порой сфальсифицированы представителями определенных политических течений совместно с желтой прессой РФ (а-ля Комсомольская правда). Например, ссылка на детальный анализ истоков фальшивок со смертностью в эти годы, с приведением данных и разбором документов: http://judeomasson.livejournal.com/20711.html Или, как интересный момент, именно тогда была написана "Одноэтажная Америка", советские авторы которой проехали Штаты и описали, что видят своими глазами. Уж что что, а "ужасы" они непременно бы отметили, нет? 2.Сравнение "Китая с многовековой цивилизацией", но на начало XX века экономически серьёзно отставшего от экономического и политического развития других стран — пребывающего практически в средневековье, с системами наци и комми возможны. И с африканскими племенами. Но. Невозможно сравнение систем развитых стран Запада с вышеприведенными. Это вилка с бутылкой, уж извините. 3. Материалы заседаний Политбюро 30-ых опубликованы. Можно найти и почитать. Там реально ожидали и надеялись на мировую революцию. Что комми, что наци — этакий ИГИЛ (запрещенный в РФ). Только где у последнего — мусульмане определенных течений ислама, у комми — классы, а у наци — расы. Да, фанатики идеи считали, что действуют во имя будущего и для блага своих предпочитаемых. Даже методы схожи (наци более технично устроили ликвидацию ненужны по их мнению рас, что обусловило масштабы зверств. А комми с нашей расхлябанностью ещё ДО 30-ых уничтожали тысячами неугодные им классы и "пособников" (например, характерен протест Турции комми-правительству, когда из-за десятков тысяч расстрелов сдавшихся красным в Крыму сбрасываемые в море трупы стали потоком прибиваться к турецким берегам) добивая в тридцатых. Но у нас этим хвалились, вовлекая всё общество — создавая общенародную систему людоедства. А в Германии тщательно скрывали. И не только от населения. Характерно, например, что даже среди министров германского правительства реально не все догадывались и знали масштабов и методов творимого ( реплика Геринга про Риббентропа "Он реально не знал о происходящем" в Нюрнберге — показательна). |
| 19.08.2016, 22:55:23 | | |
| Станислав Я | Не так. Революционная ситуация в Германии как раз была. После поражения от Антанты. Баварская республика и т.д. росли, как грибы. Потом была буржуазная Веймарская. Рассматривалась в СССР, как временный откат назад. В которой через очередной Интернационал финансировали и управляли КПГ из Москвы. См письма Радека и мат-лы Политбюро 30-ых (где как раз возможность создания "наличия революционной ситуации для осуществления социалистической революции" обсуждалась). Потом у комми была надежда на Великую Депрессию в США. Индустриализация советской промышленности сразу шла по военным рельсам. С 1925 года. Когда никакими наци и не пахло. Наоборот, Запад пытался наладить отношения с СССР (ненавидя, да — можно понять). Если помните, вопрос о мирном сосуществование двух систем рассматривался, как продолжение классовой борьбы (приводившей к торжеству мировой революции и всё такое). Только Хрущев стал осуществлять на деле. |
| 19.08.2016, 23:24:43 | | |
| Евгений Рензин | Андрей Рябина: Два тезиса Ленина о возможности построения социализма в отдельно взятой стране и необходимости наличия революционной ситуации для осуществления социалистической революции обосновывают полную невозможность "экспорта мировой революции". А разве не В.И.Ленин основал Коминтерн, который И.В.Сталин потом частично пострелял, но только в 1943 г. распустил? А разве не тот же Сталин, на смену Коминтерну, в 1947 г. создал Коминформ? Или всё это не для "экспорта"?Андрей Рябина: Народ у нас такой. Отнюдь. Если бы это всё народ, то не было бы никаких всплесков репрессий в 1937 и т.д.Андрей Рябина: И ещё, мысль о том что людей сажали в тюрьмы для того чтобы обеспечить ГУЛАГ дешёвой (рабской) рабочей силой не верна. Она точно ошибочна. Потому как производительность труда у зэков-доходяг всяко разно ниже плинтуса. Но вот я совсем не уверен, что те, кто тогда принимал решения, знали это и считались с этим. |
| 20.08.2016, 02:14:04 | | |
| Андрей Рябина | Станислав Я: Революционная ситуация в Германии как раз была. После поражения от Антанты. Баварская республика и т.д. росли, как грибы. Революционной ситуации не было. Было недовольство народных масс, вылившееся в отдельные восстания. Баварская Советская Республика- просуществовала 17 дней- подавлена 1 мая 1919г. Бременская Советская Республика- просуществовала ок. месяца- подавлена 9 февраля 1919г. Эльзасская Советская Республика- просуществовала 12 дней- до 22 ноября 1919 г. Какое это имеет отношение к событиям 1933 года? И какое реальное влияние на эти события могла оказать Советская Россия, если она сама вела тяжелейшую гражданскую войну?Станислав Я: См письма Радека и мат-лы Политбюро 30-ых (где как раз возможность создания "наличия революционной ситуации для осуществления социалистической революции" обсуждалась). Ошибка лет на 7 как минимум. Подгоняем даты под факты? Радек был не у дел с 1925 года. А вопрос о поддержке Коммунистического восстания в Германии обсуждался в октябре 1923 года, при лоббировании Троцким (помним чем он закончил?) и крайне прохладном отношении Сталина. Можете считать это ответом на прямое участие вооружённых сил Германии в войне против Советов, и за активную поддержку польской интервенции 1919-1921 года. И снова вопрос: Какое это имеет отношение к событиям 1933 года? И самое интересное- Германия и Советская Россия потом помирились и продолжали нормально торговать, но наши моралисты этого как-то этого не заметили, и продолжают поливать грязью. Причём только нас.Евгений Рензин: Или всё это не для "экспорта"? А что нужно было сделать? Поддержка, консультации, остуживание чрезмерно горячих голов. Нормальная политика. Финансирование общественных и политических движений из иностранных фондов- обычное явление и сейчас и тогда. КПГ же образца 33 года была обычной парламентской партией. |
| 20.08.2016, 04:00:27 | | |
| Андрей Рябина | Евгений Рензин: Если бы это всё народ, то не было бы никаких всплесков репрессий в 1937 и т.д. А Вы почитайте приказ 00447 Там всё написано. |
| 20.08.2016, 04:19:47 | | |
| Андрей Рябина | Евгений Рензин: Но вот я совсем не уверен, что те, кто тогда принимал решения, знали это и считались с этим. Да кто их знает что они знали. Но не использовать трудовой потенциал зэка было бы глупо. Да и принудительный труд отнюдь не коммунисты придумали. |
| 20.08.2016, 05:05:56 | | |
| Вячеслав Петухин | Станислав Я: Масштабы и ужасы Великой депрессии (и смертность в частности) несколько преувеличены и даже порой сфальсифицированы представителями определенных политических течений совместно с желтой прессой РФ (а-ля Комсомольская правда). Простите, но это не аргумент против моего утверждения "Масштабы и ужасы Великой депресии в США не меньше, чем ужасы в СССР." Вообще, очень показательно: на слова о том, что Великая депрессия была ужасна (без приведения конкретных цифр) следует возражение, что цифры преувеличины. Какие именно цифры? Это выглядит вовсе не как аргумент в споре, а как декларация желания того, чтобы Великая депрессия была не столь ужасной. Ещё можно было бы понять такого рода возражения применительно к ситуации с тем же Гулагом, когда значительные искажения цифр и попытки массовой пропаганды подтасованных цифр — это уже исторический факт, имеющий очень понятные причины и конкретных бенефициаров, но никак не в случае с Великой депрессией.Станислав Я: Невозможно сравнение систем развитых стран Запада с вышеприведенными. Извините, но Вы, вклинившись в разговор, вероятно, вкладываете в термины, которыми мы пользовались какой-то другой смысл. Речь шла о "системе" и о характеризации её как "живоглотской", вовсе не о каких-то экономических аспектах. Очевидно, что проверять на "живоглотскость" можно любую социальную систему, любые сравнения здесь возможны. Или Вы Китаю прошлого века отказываете в праве быть причисленным к гуманоидам?Станислав Я: Там реально ожидали и надеялись на мировую революцию. Это Вы вообще как-то не в тему — я об этом ни слова не говорил. Но раз уж Вы "натягиваете сову на глобус" отвечу. Идеи пермаментной революции хорошо известны. Но также хорошо известно, что основной их приверженец — Троцкий, а политика Сталина в 30-е годы ничего общего с этими идеями не имела. Не говоря уже о бредовости идеи строить планы по нападению на страны, которые значительно превосходили СССР в экономическом и военном плане. Уж совершенно известный факт — об усилиях по индустриализации и милитаризации экономики именно в короткие сроки, и именно из-за внешней угрозы, и именно что была внешняя политика по оттягиванию военного конфликта, а вовсе не планы по нападению на кого-либо.Станислав Я: Да, фанатики идеи считали, что действуют во имя будущего и для блага своих предпочитаемых. Фанатизм — это всегда источник заблуждения. И фанатизм сторонников Запада, считающих только Запад магистральным путём цивилизации, а всем остальным отказывающим в этом (и считающих, что остальных и сравнивать нельзя, как вилку с бутылкой) — тоже. Одним из таких заблуждений (очень уж хочется очистить Запад от всего нехорошего) является отделение нацизма от Запада. Нацизм — продукт развития западной цивилизации, а не чего-то другого. Про моральную сторону попыток найти схожесть у коммунизма с нацизмом я лучше промолчу. А попытка увидеть "общность методов" только за счёт диктаторских методов — тоже очень показательна (все политические системы можно разделить на "жёсткую" и "мягкую" власть, пытаться только на основе этого отождествлять их — нелепость), ещё одна попытка "натянуть сову на глобус". Опять говорит только о желаниях, аргументов нет. |
| 20.08.2016, 12:39:01 | | |
| Станислав Я | Веймарская рассматривалась в СССР, как временный откат перед "силами реакции". Письма через III Интернационал — пример документов, где все весьма откровенно. По курсу: 1926 год 10 млн золотом через ИККИ(Коминтерн) бастующим шахтёрам Англии. 1 млн для КПГ примерно в то же время. К концу двадцатых в узкий круг руководителей ИККИ входит и остаётся представитель КПГ (финансирование!). Почему Димитрова притянули к поджогу Рейхстага? Инкогнито жил в Берлине, как резидент ИККИ. И занимался вопросами подготовки соцреволюции. В конце двадцатых-начале тридцатых в материалах заседаний политбюро появляется термин "социал-фашисты". Так называют соц-демократов (немецких в т.ч.). В начале тридцатых КПГ запрещают блокироваться с "социал-фашистами". Популярность КПГ (в т.ч. благодаря щедрому финансированию из Москвы) растёт. Каждые выборы показывали прибавление на несколько сот тысяч голосов (включая последние, под репрессиями). С начала тридцатых официально-внутренний курс ИККИ, например, в Германии — на социалистическую революцию, которая должна была опередить фашистскую (сменён только в 1935). Полностью от курса на мировую революцию отказались к началу сороковых. Кстати, пресловутый пакт 1939 — попытка направить Германию на Англию и Францию. Чтобы измотать, ослабить, а потом устроить революционные изменения при поддержке СССР. И всё это время, с 1925 — индустриализация с военным уклоном. |
| 20.08.2016, 12:59:22 | | |
Обсуждение темы закрыто.
| |
