|
|
| Альтернативный кулуар |
 |
|
| ||||||||
| комментарий автора: |  |
| .. | |
| ||||
| Марина Васильева (Красноштанова) | Зачем лезть в кулуары, когда рядом имеется относительно безопасный классический вариант по стене.      Представляю, каково будет дюльферять под этим "Вашим" кулуаром, если хотя бы один из этих камешков полетит вниз. По цвету камней видно, что они все живые, и насколько часто они тут падают. Уж точно чаще, чем ходят тут туристы. Сравните, насколько безопасней путь по скалам (конечно, для тех, кто умеет выбирать правильную ТО и забивать скальные крючья): | |||
22.03.2017, 17:18:45 |  | ||||
| Юра Галачьянц | Марина, мы же все это уже обсуждали. Зачем вы снова задаете те же самые вопросы и приводите те же аргументы про безопасность? Юра Галачьянц: ... | |||
| 22.03.2017, 18:38:03 | | ||||
| Марина Васильева (Красноштанова) | Да зануда я... Старею ведь. Скоро буду как Ю.К. Извиняйте уж... | |||
| 22.03.2017, 21:42:36 | | ||||
| Сергей Зубков | В общем, да, здесь камнеопаснее, чем по Вашему варианту, Марина Михайловна. Но что поделать, камней бояться – по горам не ходить. Шутка. Рациональное соображение, как я говорил уже, состоит в том, что здесь можно спуститься раза в три быстрее, чем по классическому варианту, и тем самым суммарная камнеопасность (интеграл по времени, проведенному на спуске, если хотите) этих двух вариантов, как минимум, сравнивается. Среднее время прохождения – это же практически решающий показатель сложности, имхо. | |||
| 22.03.2017, 22:04:41 | ||||
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Сравните, насколько безопасней путь по скалам (конечно, для тех, кто умеет выбирать правильную ТО и забивать скальные крючья): Да конечно "ваш" вариант опасней. У вас там вторая верёвка по точно таким же камням. При этом у вас нужно вешать верёвку, а у нас по кулуару спокойно можно пройти пешком без страховки. И даже если оступишься и поедешь (вдруг лёд какой-нибудь сохранится), то съедешь на ровную площадку. При самом плохом раскладе, пролетишь 4 метра и опять окажешься на ровной площадке. У вас же вторая верёвка заканчивается не хилым обрывом. Да ещё там траверс какой-то и станции то для четверых, то вообще для двоих. У нас же хоть вдесятером иди — проблем нет.В общем, как хотите, но вариант, который я бы назвал вариантом С.Зубкова (если бы до нас там тьма народа не прошла), намного проще и безопасней. Ваш, в лучшем случае, интересней. А если идти в обратную сторону, то ваш — вовсе не вариант. | |||
| 23.03.2017, 00:09:36 | | ||||
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: У вас там вторая верёвка по точно таким же камням. Вот прямо ждала этого заявления :-) Внимательно прочитайте рельеф на общем фото склона. 2я верёвка — это не кулуар, а угол под скалой. Вся осыпь уходит вниз, а из угла и со скалы — ничего сыпать не может. То же самое, что двигаться серпантином. Камни летят, но не на участников. Это не кулуар, куда собирается весь неустойчивый материал. Да, пишу в описании, что есть камнеопасность (где её нет), потому что она в самом деле есть, если спускаться правей по ходу, или прямо вниз. Но ведь тут, в углу, безопасно. На моём фото, вероятно, читается, что ниже стоящий участник сейчас получит по лбу камнем. Но это не так, потому что он в укрытии, а башку высунул для фото, когда ещё 1й участник не пошёл вниз. Тут тоже не соглашусь, т.к. минута в опасном НЕЗАЩИЩЁННОМ месте может стоить жизни, в отличие от часовой технической работы на более безопасных скалах. | |||
| 23.03.2017, 01:13:22 | | ||||
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): 2я верёвка - это не кулуар, а угол под скалой. Наш кулуар тоже трудно назвать мусоросборником. Во-первых, он широкий, во-вторых, он короткий, в третьих, он пологий. Там прилететь может только сверху — со скалы. Сверху не летает только на отрицательных стенах; очень мало летает на вертикальных стенах, гребнях и контрфорсах. Наш кулуар по камнепадоопасности сравним с любым склоном. В т.ч. с вашей второй верёвкой. В конце концов, если уж так хочется перестраховаться, можно спускаться не по кулуару, а по его левому борту. Там голые скалы. Пологие. Их видно на этой фотке.В общем, Марина Михайловна, не выдумывайте несуществующих опасностей. Кстати, я не понимаю, что такое "угол под скалой". Это что ещё за форма рельефа такая? | |||
| 23.03.2017, 01:43:44 | | ||||
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: В конце концов, если уж так хочется перестраховаться, можно спускаться не по кулуару, а по его левому борту. Я это заметила. Евгений Рензин: В общем, Марина Михайловна, не выдумывайте несуществующих опасностей. Вам опять пободаться хочется? Зачем, Евгений? "Несуществующие опасности" пусть останутся на совести тех руководителей, которые погубили людей или погибли сами. Евгений Рензин: Кстати, я не понимаю, что такое "угол под скалой". Это что ещё за форма рельефа такая? Почитайте Гранильщикова или Алексеева. Наклонный (косой) внутренний угол. Хотя, в данном случае, это больше кулуар, т.к. внутренний угол обычно уже, но если у кулуара обломочный материал не несёт вниз по углублению, и есть безопасная сторона, то, я думаю, что это всё-таки косой внутренний угол. Посмотрите внимательно на моё фото, там видно слева от участника стену, вдоль неё он и будет двигаться. А камни полетят правей. Но несмотря на это, 1й участник всё равно почистил склон по ходу движения людей. Лучше дольше, но чище. Классический вариант ведь десятилетиями ходили, он проверенный. Хотя... горы меняются с годами. | |||
| 23.03.2017, 02:39:19 | | ||||
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Я это заметила. Ну и про какие опасности вы в таком случае говорите?Марина Васильева (Красноштанова): Внутренний угол. Что такое внутренний угол я знаю и без "почитайте". При этом никак не могу отыскать его на вашей фотке:Марина Васильева (Красноштанова): Вам опять пободаться хочется? Не наоборот? Если нет, то к чему была, например, вот эта оговорка?Марина Васильева (Красноштанова): конечно, для тех, кто умеет выбирать правильную ТО и забивать скальные крючья Вы что же, серьёзно думаете, что кто-то может пойти на столь жутко описанный перевал, не взяв с собой крючья/не умея их забить?И, кстати, что это за акцент на ТО (точка опоры). Ничего не попутали? Ну там с "правильно организовывать станции". Или просто с "ТС" (точка страховки). | |||
| 23.03.2017, 03:09:00 | | ||||
| Евгений Рензин | Евгений Рензин: Что такое внутренний угол я знаю и без "почитайте". При этом никак не могу отыскать его на вашей фотке Полагаю, вы просто вторую верёвку с первой попутали (или с третьей). Если что, я про опасности первой и третьей ни слова не говорил. | |||
| 23.03.2017, 03:15:56 | | ||||
| Марина Васильева (Красноштанова) | Не хотите, не читайте. Не считаю зазорным и прочитать лишний раз. "Внутренний угол... — участок склона, образованный двумя сходящимися внутрь массива гранями..." (Ю. Гранильщиков). Согласна, что участок 2й верёвки слишком широк, чтобы называть его внутренним углом, но форма у него именно такая, и поэтому я его так назвала. Кулуаром это тоже не назовёшь. Придумайте другое определение, если я не права. Но суть-то не в этом, а в безопасности. | |||
| 23.03.2017, 03:44:18 | | ||||
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Если нет, то к чему была, например, вот эта оговорка? Евгений, а почему Вы считаете, что это оговорка для Вас? Я пишу это в целом для всех. Ведь безопасность зависит не только от склона и рельефа, но и умения работать на нём... Евгений Рензин: И, кстати, что это за акцент на ТО (точка опоры). Ничего не попутали? Ну там с "правильно организовывать станции". Или просто с "ТС" (точка страховки). Видите ли, я не только маршрутным туризмом занималась, а ещё и дистанционным. Поэтому привыкла называть вещи своими именами по Регламенту СТ, (который знаю немного лучше Вас), а не альпинизма. Общие понятия и определения Регламента по спортивному туризму (и дистанционного, и маршрутного): ТО (точка опоры) и ПС (пункт страховки) — это место крепления перил. Откройте Регламент дистанций, пункт 7.6 и прочитайте. Специально для Вас закинула его себе на страницу. Цепляться к словам не надо, а то много лишнего нацепляете. Спокойной ночи. | |||
| 23.03.2017, 03:47:15 | | ||||
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Придумайте другое определение, если я не права. Осыпной склон это называется. Это если судить по фото №80. Возможно, выпуклый или слегка вогнутый осыпной склон. И что-то мне подсказывает, что на второй верёвке и близко нет "70-80°". | |||
| 23.03.2017, 10:05:57 | | ||||
| Евгений Рензин | Ещё раз посмотрел обзорное фото и наконец-то догадался, что внутренним углом вы называете место примыкания склона к стене. Так? | |||
| 23.03.2017, 10:11:33 | | ||||
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Осыпной склон это называется. Осыпной склон — это наклоненная поверхность, по которой движется обломочный материал. Угол — это и есть угол, место примыкания граней, в данном случае — примыкания скалы и осыпного склона. На осыпи — опасно, в углу, под скалой — нет. Про 70-80 градусов на 2й верёвке я и не писала. Там 60 с фрагментарными короткими сбросами в углу. | |||
| 23.03.2017, 14:59:56 | | ||||
| Юра Галачьянц | Марина Васильева (Красноштанова): Да зануда я. Марина, это не похоже на занудство. Похоже, скорее, на то, что вы упрекаете нашу группу, равно, как и другие группы, которые прошли перевал Пионер по этому пути, в пренебрежении безопасностью. Я вам объяснил, что этот путь в сухую погоду безопасен. Безопасен примерно настолько же, насколько и тот путь, который прошла ваша группа. Вы с этим не согласны. Хорошо, право ваше. Но не нужно, пожалуйста, как бы намекать на неумение организовать ТО и вбивать крючья.Ваш путь технически сложнее и продолжительнее по времени. Это факт. И если говорить про случай, когда дождь застал на перевале, то я бы не позавидовал группе на Пионере, независимо от того, какой путь она выберет. Там везде валит. | |||
| 23.03.2017, 17:05:38 | | ||||
| Марина Васильева (Красноштанова) | Юра Галачьянц: Похоже, скорее, на то, что вы упрекаете нашу группу, равно, как и другие группы, которые прошли перевал Пионер по этому пути, в пренебрежении безопасностью. Юра Галачьянц: Но не нужно, пожалуйста, как бы намекать на неумение организовать ТО и вбивать крючья. Ну вот, опять... Я им про Фому, они — про Ерёму. Никого не упрекаю, ни на что не намекаю. Просто констатирую факт. Ребята, ходите, где хотите, только не надо говорить публично, что Вы нашли путь лучше того, что десятилетиями ходили. Про ТО и крючья я уже писала, что это не о Вас, а в принципе для всех, кто туда пойдёт. Зачем мусолить одно по одному? Кстати, Ваш путь был известен, но не популярен. Там на подъём ходили. Как и по классическому пути — на подъём безопасней, там куча крючьев вбита по всем углам. | |||
| 23.03.2017, 19:49:21 | | ||||
| Сергей Зубков | Марина Васильева (Красноштанова): Только не надо говорить публично, что Вы нашли путь лучше того, что десятилетиями ходили Ещё как надо. Альтернативные равноправные точки зрения должны быть представлены одинаково. А они именно что равноправные, оба этих варианта, несмотря на упомянутые "десятилетия", что ещё ничего не значит. Кто-то лучше умеет ходить по стенам — пусть лезет на стену. Кто-то умеет нормально оценивать камнеопасность кулуаров — пусть идёт в кулуар. А большинство, судя по всему, сами ничего не разведывают, а просто идут так, как написано в описании, вот и всё объяснение этих "десятилетий" (я это говорю, потому что мы сами пошли бы точно так же по стене, если бы не выработанная у нас с братом привычка стараться по возможности оценивать все альтернативы). Теперь вот Женя написал нормально про альтернативу — будут и там ходить. Главное, появилась новая информация, которой раньше почему-то (?) просто совсем не было. И это однозначно хорошо, не понимаю, с чем Вы здесь не согласны. Между прочим, мы сняли с Пионера записку С. Глухова, он как раз поднимался с Бюрокана по пути нашего спуска. В одиночку! Вот у кого хорошо бы опыта перенять... :) | |||
| 23.03.2017, 23:04:56 | ||||
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Осыпной склон - это наклоненная поверхность, по которой движется обломочный материал. Так и есть. Именно это я и вижу на фото. Я бы напиасл что-то типа: вторая верёвка по осыпному склону, прижимаясь к стене слева п/х.Марина Васильева (Красноштанова): Про 70-80 градусов на 2й верёвке я и не писала. Я не знаю как так получилось, но я точно скопировал цифры и значок градусов с описаловки. Дело в том, что без копирования я не умею значок градусов ставить. Сейчас смотрю, ни в вашей, ни в моей описаловке таких цифр нет. Откуда взял — сам не знаю. В общем, прошу прощения, бес попутал.Марина Васильева (Красноштанова): Там 60 с фрагментарными короткими сбросами в углу. В 60 я тоже не верю. Больше 45 точно нет.Возвращаясь к безопасности. Вот вы сами пишете под фоткой второго участка: Марина Васильева (Красноштанова): Этот участок самый опасный в плане камнепада. Рекомендую первому участнику максимально, насколько возможно, почистить склон, и не жалеть на это времени. Марина Васильева (Красноштанова): Кстати, Ваш путь был известен, но не популярен. У вас в принципе не может быть объективных данных о сравнительной популярности этих вариантов.Марина Васильева (Красноштанова): только не надо говорить публично, что Вы нашли путь лучше того, что десятилетиями ходили. Почему бы не сказать, если мы так считаем??? Вы же про свой заявляете ровно то же. При этом с аргументированностью у вас, на мой предвзятый взгляд, пока не очень. | |||
| 23.03.2017, 23:35:29 | | ||||
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Сейчас смотрю, ни в вашей, ни в моей описаловке таких цифр нет. Откуда взял - сам не знаю. В общем, прошу прощения, бес попутал. Нет, Евгений, Вы ничего не попутали. Там, действительно, Были эти цифры, и я попросила Вячеслава их исправить, когда заметила неточность. Евгений Рензин: Вы же про свой заявляете ровно то же. При этом с аргументированностью у вас, на мой предвзятый взгляд, пока не очень. Это не мой вариант, а многих других, прошедших его до меня, что мне его защищать-то? В нашей группе и Юра Савкин, и Саша Баринов его ходили, и неоднократно. К тому же я читала и другие отчёты. О прохождении Вашим вариантом я знаю из рассказов В. Рыжего, и записок (если не ошибаюсь, усть-илимцев). Повторю, что годы идут и горы меняются, возможно, что-то изменилось за 10 лет между нашим и Вашим походом. Я лишь высказала свою точку зрения, имею право. И стою на своём, что стена всегда безопасней, чем осыпной кулуар. А варианты пусть выбирают те, кто туда пойдёт. | |||
| 23.03.2017, 23:58:21 | | ||||
| ||||
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.
Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы) | ||||
