| Sergey D
| | | Sergey D | Ну что, дамы и господа, может охота быть красивой и интересной? | 20.01.2009, 00:05:15 |  | | Надежда Степанцова | Фотоохота — несомненно. | | 20.01.2009, 00:10:52 | | | Sergey D | Если бы не охота, не было бы и этих кадров, не так ли? | | 20.01.2009, 00:19:45 | | | Александр Мамонтов | Были бы фото других людей, кто просто любит зимой в походы ходить :). | | 20.01.2009, 00:40:15 | | | Sergey D | Дело не в том, чьи фотографии были бы вместо этих, а в том, что этих кадров не было, если бы не было этой поездки на охоту, как и не было бы главных действующих лиц — собак, потому как для меня охота — это работа собаки. | | 20.01.2009, 00:45:52 | | | Александр Мамонтов | Sergey D: Ну что, дамы и господа, может охота быть красивой и интересной?
Интересной при охоте на волков зимой и на людоедов, да несомненно и даже не интерес, а необходимость. Только вот красивой нет. Нет равенства между огневой мощью карабина человека и клыками бурундучка как ни верти. Если только найдется пара бешенных пушистиков, одновременно кусающих за глаза охотника :). | | 20.01.2009, 00:55:06 | | | Sergey D | Александр Мамонтов: Интересной при охоте на волков зимой и на людоедов, да несомненно и даже не интерес, а необходимость.
А нельзя ли назвать необходимостью охоту с восточносибирской (да и с любой другой) лайкой на соболя и белку для сохранения уникальных рабочих качеств этих собак? Вопрос по большей части к работникам ООПТ, которые занимаются сохранением уникальных природных комплексов, от охотника, который занимается сохранением уникальных рабочих качеств и генофонда породы ВСЛ. | | 20.01.2009, 01:10:39 | | | Александр Мамонтов | Сергей, Вы попали....... "Хорошая охотничья лайка оставляет за собой по ходу маршрута хозяина 100 метровой ширины полосу разоренных гнезд и кучу удавленной мелочи." Это слова сотрудников Байкальского биосферного заповедника. В точной величины ширины полосы могу быть не совсем точным (приуменьшать). Именно поэтому нахождение собак на территорих заповедных зон категорически запрещено.
Так что не думаю, что рабочие характеристики живого оружия (ВСЛ) могут чем то существенно отличаться для ООПТ от ттх обычных орудий убийств диких животных.
К слову сказать сам очень люблю лаек и имел из-за своего "волченка" проблемы с инспекторами. Не могу с ними не согласиться на счет их ТТХ, т.к. сам не раз наблюдал работу своего "серого мыша", она впечатляла. | | 20.01.2009, 01:28:39 | | | Sergey D | Вот почему ни когда ни один "валенок" (извините, но так знакомый охотник называет туристов) ни убедит меня в том что охота зло! Ни один правильный (подчеркиваю — правильный, т.е. соблюдающий правила) охотник, ни когда не возьмет лайку в лес вне сезона охоты, особенно весной и летом, когда она может нанести значительный вред. Вот были бы Вы охотником, Александр, знали бы правила охоты, в которых черным по белому написано — нахождение в охотничьих угодьях с собакой приравнивается к производству охоты — не имели бы проблем с инспекторами. А так — милости просим, по минималочке, 1000р штрафа за прогулку с собакой по лесу. | | 20.01.2009, 01:42:30 | | | Надежда Степанцова | Сергей, эти споры про пользу, интересность, красоту охоты возникали тут уже и будут возникать неоднократно, пока люди находят в охоте красоту, интересность и пользу. Многие, начиная бегать за зверьем по тайге с ружьем, заканчивали тем же самым, но только вместо ружья был фотоаппарат. Потому что при прочих равных условиях удовлетворение от хорошего, интересного, красивого, редкого кадра намного качественнее, выше что ли, того же от окровавленной туши или тушки с остекленевшими испуганными или яростными в последнем миге своей жизни глазами. Все дело в мировоззрении. Или человек смотрит на других живых существ как на добычу (или продукт, или вредную тварь), или он смотрит на них как на равноправных партнеров по жизни, на тех, кто имеет такое же право жить на Земле, как и человек. И если у человека есть какие-то высшие качества, по стравнению со зверем, но использует он их во вред другим, использует свое превосходство для угнетения других, а не для помощи, то это не красит человека и его деяния. " Кто больше имеет, с того больше и спросится". А что до лаечек, то это их трагедия, что человек вывел такую породу для охоты и теперь они просто не могут не гоняться за зверьем.
Человека невозможно ни в чем убедить, пока он сам не захочет убедиться. Можно только помочь ему увидеть привычное с другой стороны. А уж человек сам решит — нравится ему эта точка зрения или нет. | | 20.01.2009, 13:16:10 | | | Mustapha | Надежда +100.
А охотничьих пород собак много — все страдают. Русская псовая борзая гораздо сильнее, чем лайки. В Англии гончие лисиц просто на клочья рвут живьём для утехи аристократов, тоже охота. Само действо со всеми ритуалами, костюмами, охотничьими рожками очень красивое, особенно вначале, а потом начинается массовое убийство бедных лисичек. И где тут красота? | | 20.01.2009, 14:00:46 | | | Александр Околелов | Здорово Надежда! Лично мне Ваше высказывание понравилось больше чем эти фотографии, прочитал и.. еще раз задумался. А художественной ценности фотографий, на мой взгляд, никакой, ну да красивые собачки, но не более. | | 20.01.2009, 21:01:02 | | | Надежда Степанцова | Ребята, спасибо. Но по фоткам Сергея чувствуется, что он действительно понимающий охотник, что он любит собачек, что не только (а может и не столько) за добычей в тайгу ходит. Что правила охоты не нарушает и не хапает, не палит по всем подряд... Это в наше время, да на фоне подлых действий чинуш и беспредельщиков, устраивающих бойни с вертолета, тоже нужно ценить... А охотничий азарт и инстинкт не так-то просто изжить или трансформировать, особенно если он с детства заложен.
| | 20.01.2009, 21:23:26 | | | Wladimir | Фото понравились. И собачки славные вышли, живые, с фото не на паспорт... И быт зимовья такой колоритный, что сразу захотелось в тайгу, в хребты:)! Как до праздников-то очередных дожить, а? | | 20.01.2009, 21:29:16 | | | Александр Околелов | Золотой Вы человек Надежда :) конечно же никто не винит Сергея, действительно настоящих охотников к сожалению становится все меньше и меньше. Но тематика сайта все таки другая и потому будут звучать критичные замечания на подобные фото и высказывания :) (это мое мнение) | | 20.01.2009, 21:34:54 | | | Надежда Степанцова | :-)
Вы почитайте наши дебаты с Эрастом :-) (Если их не удалили еще). Он тогда сильно на меня обиделся... | | 20.01.2009, 21:40:13 | | | Александр Околелов | Эраст "я сам охотник, и много раз выкладывал сюда фото про охоту, спорил, ругался и получал по башке за подобные фото."
Надежда "по башке" Вы его били ? ;) | | 20.01.2009, 21:46:34 | | | Надежда Степанцова | Ну вообще-то просто убеждала :-)
| | 20.01.2009, 21:53:13 | | | Александр Мамонтов | Sergey D: Вот почему ни когда ни один "валенок" (извините, но так знакомый охотник называет туристов) ни убедит меня в том что охота зло! .......Вот были бы Вы охотником, Александр, знали бы правила охоты, в которых черным по белому написано - нахождение в охотничьих угодьях с собакой приравнивается к производству охоты - не имели бы проблем с инспекторами. А так - милости просим, по минималочке, 1000р штрафа за прогулку с собакой по лесу.
Охотником я небыл и никогда не буду, не по душе мне это развлечение. С инспекторами в итоге мы всегда мирно расходились и без "минималочек" или бумажек. Как? Пусть останется тайной. Убеждать в чем либо Вас смысла не вижу. Живите как живется. В остальном лучше чем сказала Вам Надежда, не скажешь. | | 21.01.2009, 00:39:22 | | | Sergey D | Александр Мамонтов: С инспекторами в итоге мы всегда мирно расходились и без "минималочек" или бумажек. Как? Пусть останется тайной.
Значит продолжаете с собакой по лесу ходить? А еще говорите что охотники убивцы.
Надежда Степанцова: А охотничий азарт и инстинкт не так-то просто изжить или трансформировать, особенно если он с детства заложен.
Азарт и инстинкт — не одно и то же. Азарт — это состояние горячей увлеченности какой-либо деятельностью. Это, на мой взгляд, лечиться. А вот инстинкт изжить или трансформировать вообще не возможно, т.к. инстинкт — комплексы генетически закрепленных в мышлении индивида неосознаваемых установок последовательности действий и алгоритмов поведения, которые обеспечивали предшествующим поколениям успех в выживании и появлении данного жизнеспособного индивида.
...генетически закрепленных — это как раз объясняет мой случай: мой отец вообще ни какого отношения к охоте не имел, зато дед был охотником. Гены, как говорят не тараканы, тапком не передавишь;)
...которые обеспечивали предшествующим поколениям успех в выживании и появлении данного жизнеспособного индивида — т.е., если есть такой, охотничий, инстинкт у человека, как сказала Надежда, "то это кому-нибудь нужно".
А мне вообще больше нравиться такое понятие у охотников — "время, не зачтенное богами", что означает: ваша жизнь продлевается ровно на столько, сколько времени вы провели на охоте. | | 21.01.2009, 01:49:27 | | | Sergey D | Александр Околелов: Но тематика сайта все таки другая и потому будут звучать критичные замечания на подобные фото и высказывания :) (это мое мнение)
Прошу обратить внимание, ни одной фотографии, противоречащей идее сайта я здесь не размещал, да и не собираюсь этого делать. Как правильно здесь отмечали, для этого полно других мест. Просто хочется показать и эту часть природы Байкала... | | 21.01.2009, 02:00:45 | | | Александр Мамонтов | Sergey D: ...Значит продолжаете с собакой по лесу ходить? А еще говорите что охотники убивцы....
Если все же не перевирать мои слова, а по смыслу, то именно так — убийцы. С голоду не пухните, сайт содержите. Если очень нравится воевать, любите оружие — войны идут по всей планете. Контрактники и военные стране нужны. Там сильный и опытный враг, это не собольи бусинки глаз. Там можно и не заметить, как собственная жизнь вдруг кончится.
А барбосу моему этой зимой было бы 17 лет. Учил его "собачьему спорту". Брать препятствия, охранять лагерь, 100% подчинению в нужный момент, облаиванию белок и бурундуков. За всю его 15 летнюю жизнь было два "прокола". Раздавленная мышь в подъезде дома и птенец, схваченный на лету в дачном поселке. Один мой в его воспитании — при проблемах со здоровьем (было раз) — он никого ко мне не подпускал. В зачете Тункинская долина, Саяны и Хамар Дабан, Кругобайкалка и восточное побережье Байкала до Селенги с юга, степи Бурятии, 60 километровый переход по льду Байкала, ну и конечно Олхинское плато да традиционный лыжный маршрут с Переезда до Слюдянки на лыжах. В лесу у меня для него было достаточно пищи для восстановления сил и по этой причине он не проявлял особых претензий к бегающим и шуршащим — именно игра, а не охота. Только единственный раз, через Мангутай, мне пришлось его переводить удерживая за ошейник — течением его сильно сносило на камни. Все перевалы, курумники и скальные участни он проходил практически сам. Смешно, но "Галю Соловьеву" в Ангасолке между тоннелями он брал в лет в полтора прыжка всю, хотя и скатывался потом по пути подъема :). Такой вот "валенковый" собак.
Что до инстинкта охотника, то это просто отговорки. Паразитная программа сознания социума. Вроде уже давно не дикари. Нужны забавы? Спорт. Хочется острых ощущений идите в Армию, на Флот, проситесь в горячие точки. Настоящее время, время К — стратегов. Для R — стратегов проторенные тропы скука. Вы приводите доводы вроде бы именно R — стратегов, но в настоящем мире все поменялось. То, что раньше надо было покорять, сегодня требует защиты. А у Вас получается гонка за удовольствиями — инстинкты, при чем доминирование над слабыми, не способными Вам ответить тем же, хотя и прикрытое "правилами охоты". | | 21.01.2009, 03:05:23 | | | Надежда Степанцова | Сергей, человек как раз и отличается от животных тем, что он СОЗНАТЕЛЬНО может повлиять на свои инстинкты. Именно трансформировать их согласно своим убеждениям или требованиям общества, закона, обстоятельств. По своему желанию, превосходящему зов инстинкта. Лев в любом случае будет давить антилопу, пусть даже в зоопарке, пусть это будет даже последняя антилопа на земле. Он — хищник, и его инстинкты сильнее его. Но человек-то тогда становится Человеком, когда возвышатся над инстинктами. Когда кроме них, его жизнью руководят иные, ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ качества. А один из способов трансформировать инстинкт охотника — сменить "добычу" :-). Можно ведь охотиться и за своими собственными недостатками, тоже весьма увлекательно ;-)
"Ваша жизнь продлевается ровно на столько, сколько времени вы провели на охоте"
Первый раз слышу, но придумано скорее всего охотником. Сергей, получается что свою жизнь охотник продлевает за счет жизни добытых зверей? Берёт, так сказать, их жизни в продление своей? Это не так конечно, но ведь и ТАК можно посмотреть.
Я бы заменила это на "Ваша жизнь продлевается ровно на столько, сколько времени вы провели на ПРИРОДЕ". И подразумевается, что провели, доброжелательно общаясь с природой, наблюдая её ЖИЗНЬ, любуясь красотой, радуясь этим часам на свежем воздухе, окунувшись в это переплетение разнообразных жизней как гармоничная (насколько умеешь) часть, ну или хотя бы как приветливый гость. Вот знаете, я в лесу себя БЕЗ оружия ощущаю на порядок лучше, чем С ОРУЖИЕМ. Потому что, держа в руке эту стрелялку, ты бессознательно излучаешь агрессию. Только одним этим ты себя противопоставляешь природе, как бы говоришь — ага, я тебя НЕ БОЮСЬ, потому что у меня есть чем от тебя защититься. А без оружия ты становишься частью природы и полагаешься на неё, сливаешься с ней, доверяешь ей. И она, в свою очередь, доверяет тебе... И вот такое ВЗАИМОдействие и ВЗАИМОпонимание действительно продлевает жизнь. Потому что качество общения с природой уже совершенно другое.
| | 21.01.2009, 13:49:33 | | | Олег Берлов | Надежда Степанцова: А один из способов трансформировать инстинкт охотника - сменить "добычу" :-). Можно ведь охотиться и за своими собственными недостатками, тоже весьма увлекательно ;-)
А вместо любимой женщины МОЖНО купить резиновую куклу.
Тоже, говорят, весьма увлекательно... ;-)) | | 21.01.2009, 14:31:47 | | | Надежда Степанцова | То есть (если перевести с твоего) все, кто сознательно отошел от традиционной охоты — извращенцы? | | 21.01.2009, 14:59:52 | | | Олег Берлов | Надежда Степанцова: То есть (если перевести с твоего) все, кто сознательно отошел от традиционной охоты - извращенцы?
Нет, перевод не верный.
Я хотел сказать, что если Сергей уже познал радость охоты,
то никакой "заменитель" ему её (т.е. охоту) не заменит!
И почему ты вообще "докопалась" до Сергея?
У тебя-же куча знакомых охотников — Трапеза, Шабурик, Седых,
Ипполитов, но что-то ты им своё мнение не диктуешь!
Кто дал тебе право поучать и указывать? Ты что логопед?
Зачем всех подгонять "под своё ложе"?
Все люди разные, интересы и увлечения у всех свои.
Сергей человек взрослый, причем "правильный" — не браконьерит,
лишнего зверя не подстрелит...
Общается с природой... Фотографирует, наконец!
Тебя же никто не упрекает, что ты растения собираешь!
Никто тебе не говорит, типа — "Надя, ты бы лучше спичечные
этикетки (с цветочками) собирала"...
Вот, что я хотел сказать.
Кста, Сергей, я тоже раньше белочек/зайчиков стрелял...
Но... не моё это...
Мне больше за бабочками побегать нравится. ;-))
| | 21.01.2009, 15:27:29 | | | Эраст Бутаков | Сергей, девочкам нравится наряжать кукол, мальчикам — разбирать машины. Девочкам нравится командовать на кухне, мальчикам — кушать то, что они приготовили, особо не обращая внимания на их "командование". Лично я уже перестал спорить по поводу охоты, так как считаю, что переубедить других бесполезно, а выслушивать разные реплики в свою сторону — желания особого нет.
Мне нравятся Ваши снимки. Мне нравится бывать на охоте в компании людей, подобных Вам, так как по снимкам это уже хорошо заметно. Мне не нравится, когда выкладывают фото, на котором с козы шкуру снимают — так это мои проблемы, и я о них уже сказал, не осуждая фотографа.
Стоит ли спорить?
А еловый дымок, вкус чая и голоса собачек в морозной тайге из Ваших фотографий легко и приятно уловимы. Удачи. И ни пуха! | | 21.01.2009, 15:29:27 | | | Эраст Бутаков | Уточню немного: http://nature.baikal.ru/phtext.shtml?id=231
Так будет правильней. А то что сразу гусей-то?! | | 21.01.2009, 15:35:31 | | | Виктор Русецкий | Олег Берлов:
и
Надежда Степанцова:
Не надоело ругаться в каждой теме? | | 21.01.2009, 15:53:49 | | | Олег Берлов | Виктор Русецкий: Не надоело ругаться в каждой теме?
Витя, а кто ругается? ;-)) | | 21.01.2009, 17:28:23 | | | Надежда Степанцова | Виктор, НАДОЕЛО! Поэтому на большинство инсинуаций Олега я уже не отвечаю, стараясь выудить из его высказываний то, что к теме касается. И зачастую ухожу из темы как только там появляется Олег. В школе-то знаете кто и кого за косички дергает? Ну вот и тут примерно то же :-) Видимо это прекратится только тогда, когдя я вообще с сайта уйду. УЙТИ? :( | | 21.01.2009, 19:14:12 | | | Олег Берлов | Надежда Степанцова: тогда, когдя я
Ладно, раз такие обвинения, то Я с сайта уйду. | | 21.01.2009, 20:22:08 | | | Эраст Бутаков | Вы там с ума посходили, ботаники?! Нашли повод сваливать? Вы лучше друг с другом не разговаривайте, но не лешайте нас общения с вами с обоими и с вашими работами и рассуждениями. Допрыгаетесь, блин, — все с сайта свалим! Завязывайте, как дети малые!
Сейчас пойду пива напьюсь до звездочек, обоих отматерю за неуважение в натуре к байкалу и его посетителям! | | 21.01.2009, 20:43:45 | | | Piks | Эраст Бутаков: Вы там с ума посходили, ботаники?! Нашли повод сваливать? Вы лучше друг с другом не разговаривайте, но не лешайте нас общения с вами с обоими и с вашими работами и рассуждениями. Допрыгаетесь, блин, - все с сайта свалим! Завязывайте, как дети малые!Сейчас пойду пива напьюсь до звездочек, обоих отматерю за неуважение в натуре к байкалу и его посетителям!
Поддерживаю на 150%! В смысле нашипеть, материть не буду :) | | 21.01.2009, 20:59:40 | | | Piks | Вот так вот: | | 21.01.2009, 21:08:31 | | | Эраст Бутаков | Не, вот так ВОТ! | | 21.01.2009, 21:30:17 | | | Sergey D | Просьба с сайта ни кому не уходить, а то меня совесть потом замучает, вроде как я зачинщиком оказался!
Надежда Степанцова: "Ваша жизнь продлевается ровно на столько, сколько времени вы провели на охоте"Первый раз слышу, но придумано скорее всего охотником. Сергей, получается что свою жизнь охотник продлевает за счет жизни добытых зверей? Берёт, так сказать, их жизни в продление своей? Это не так конечно, но ведь и ТАК можно посмотреть.
Есть такая книга "Время, не зачтенное богами", автор Боголюбский Ю.Т. Наверное он был охотником... точно не знаю. А кто сказал что за счет жизни добытых зверей? Речь идет о времени, проведенном на охоте. Ведь не каждый день охотнику бывает фарт, может и весь сезон в пустую пройти.
Олег Берлов: И почему ты вообще "докопалась" до Сергея?У тебя-же куча знакомых охотников - Трапеза, Шабурик, Седых,Ипполитов, но что-то ты им своё мнение не диктуешь! Кто дал тебе право поучать и указывать? Ты что логопед? Зачем всех подгонять "под своё ложе"?Все люди разные, интересы и увлечения у всех свои.
Олег, я не думаю что Надежда докапывается, просто выражает свое мнение, свой взгляд — это её право, мне и остальным думаю тоже интересно. А вот про кучу знакомых у меня такое замечание: Надежда, а вы не могли бы в % приблизительно указать, сколько среди работников БЛЗ охотников? А потом сравните это с соотношением всех охотников области (примерно 30-40 тысяч) ко всем жителям области (более 2 млн. чел). Интересную вещь обнаружите, наверное:)
Александр Мамонтов: С голоду не пухните, сайт содержите. Если очень нравится воевать, любите оружие - войны идут по всей планете. Контрактники и военные стране нужны.
Если вы про сайт о ВСЛ, то все затраты на него сводятся к оплате вебстрима, т.к. хостинг предоставлен бесплатно (есть такой ресурс, Хостобзор называется, там можно под интересные проекты хостинг бесплатно получить. Кстати на сегодня даже платный хостинг вполне доступен — за 750 рублей можно получить 250 Мб дискового пространства на год, да еще и доменное имя первого уровня в подарок, думаю и Вам такая сумма доступна), доменное имя также зарегистрировано за 0 рублей.
Воевать, т.е. убивать людей, не люблю, оружие люблю, но только не автоматическое. Про контрактников и военных: в случае войны у государства есть дополнительно 4 млн. человек (столько всего охотников в России) под ружьем, владеющих навыками снайперской стрельбы (замечу — по движущейся цели, а не по статичной) и целым рядом навыков необходимых для ведения партизанской войны в тылу врага (скрытность; выносливость; неприхотливость во всем — умываемся из лужи, полотенцем нам портянка служит; навыки диверсионно-подрывной деятельности — ну там мину поставить, фугас заложить — сродни капкан поставить и плашку насторожить, осторожность и там и там нужна; и еще много чего). Во завернул, аж самому понравилось:)
| | 21.01.2009, 23:20:39 | | | Надежда Степанцова | Sergey D: вроде как я зачинщиком оказался! Да ну, ерунда. Вы тут совершенно ни при чем.
Sergey D: Надежда, а вы не могли бы в % приблизительно указать, сколько среди работников БЛЗ охотников?
Я понимаю к чему Вы. Но в заповедник-то не святых набирают работать, а таких же как и везде, из того же самого населения. Причем в заповедниках охотников-то особенно много, потому что рассчитывают втихушку промышлять на недоступной для других территории и оправдание прекрасное — маленькая зарплата. И вот это особенно грустно. Но так будет до тех пор, пока не появится очередь из желающих работать в заповеднике, чтобы можно было ВЫБИРАТЬ кого брать на работу. Поэтому и надо, чтобы мышление у людей начало в другую сторону поворачиваться. А для этого нужно хотя бы говорить про другие варианты общения с природой.
"Имеющий уши да услышит". | | 22.01.2009, 01:25:25 | | | Александр Мамонтов | Sergey D: .......Если вы про сайт о ВСЛ, то все затраты на него сводятся к оплате вебстрима, т.к. хостинг предоставлен бесплатно (есть такой ресурс, Хостобзор называется, там можно под интересные проекты хостинг бесплатно получить. Кстати на сегодня даже платный хостинг вполне доступен - за 750 рублей можно получить 250 Мб дискового пространства на год, да еще и доменное имя первого уровня в подарок, думаю и Вам такая сумма доступна), доменное имя также зарегистрировано за 0 рублей.
Воевать, т.е. убивать людей, не люблю, оружие люблю, но только не автоматическое. Про контрактников и военных: в случае войны у государства есть дополнительно 4 млн. человек (столько всего охотников в России) под ружьем, владеющих навыками снайперской стрельбы (замечу - по движущейся цели, а не по статичной) и целым рядом навыков необходимых для ведения партизанской войны в тылу врага (скрытность; выносливость; неприхотливость во всем - умываемся из лужи, полотенцем нам портянка служит; навыки диверсионно-подрывной деятельности - ну там мину поставить, фугас заложить - сродни капкан поставить и плашку насторожить, осторожность и там и там нужна; и еще много чего). Во завернул, аж самому понравилось:)
Да, 4 млн. крутых бойцов, по первому зову страны, вместо обороны Родины уходящие в леса для диверсий, где каждый уже заранее имеет план взорванных дорог и отстреляных маршалов, это действительно круто :))). Не будем осложнять дело вопросами какой страны и на чьей территории.... миллионы обученных партизан будут искать лужи, чтоб умыться, затем специально снять портянку и вытереться ей. Нет, вопросы в таком обороте дела даже возникнуть не могут. Остается самое главное — дождаться удобного случая, чтоб пойти партизанить.
В 80-х годах прошлого века в администрацию одного из островов в Тихом Океане заявился 90 — летний японец. Он пришел сложить оружие после 40 лет успешной партизанской войны. На пенсию подался самурай. Сразу стало ясно какой злой дух джунглей истреблял местную скотину. А ему даже имя какое — то придумали. Вот было разочарование у местных колдунов, когда сей дух человеком оказался.
Нет вопросов партизан касаться не буду, совесть не позволит охаивать такой полет мысли :). Среди 4 млн. человек есть и мои друзья, которые за всю свою добросовестную, многолетнюю охотничью карьеру еще не убили ни одного животного — ну не попались им на пути раненные мишки и стаи волков, от которых стоило отбиваться или оставшиеся в живых, благодаря метко посланной пуле. Снайперы из них не ахти правда, да и всадить пулю мишке в сердце с 5 — 10 метров больше нужны железные нервы. Мне тут хотелось бы упомянуть, что во Вторую Мировую очень многие альпинисты были призваны на войну в горах. Из них мало кто хорошо стрелял, но Кавказ отстояли. Большинство опытных "валенков" с легостью пройдут незамеченными так же как и охотники.
В итоге остаются в зачете снайперские навыки. Только вот стрельба по зверью и по живому человеку действительно разные вещи .....
Многие ведь становятся членами общества охотников и рыболовов по причине желания приобрести оружие для самозащиты, не более ....
В общем спасибо за информацию про интернет и что позабавили крутым заворотом... мне тоже понравилось :). | | 22.01.2009, 02:10:35 | | | павел афонченко | Насколько охотник добудет — ровно настольно не будут лишены жизни коровы и свиньи.....так же насколько не охотник возмет мяса ,сала на рынке ровно настолько останется охтнику, так что добываем ВСЕ а уж способ добычи позвольте выбирать каждому самому. Это вселенский закон сохранения(массы, энергии, импульса...) здесь — кол-во подготовленого продукта на душу населения(эта величена почти статична) . я думаю что шансов у козы, белки, ....... в тайге больше ,чем у коровы теленка, хрюшки, норки...
так что не путайте охоту с баконьерстовом, и учитесь системному анализу.
С уважением, Павел. | | 22.01.2009, 19:06:47 | | | Евгений Рензин | павел афонченко: Так что не путайте охоту с баконьерстовом, и учитесь системному анализу. Спутать браконьерство с охотой очень просто! Различия между двумя этими занятиями придумали люди, а стало быть они субъективны. Более того, придуманы они были под определённое состояние животного мира, а оно меняется. Не в лучшую сторону, к сожалению.
Кроме того, ваша аргументация про коровок и свинок совершенно нелепа. Может быть я покажусь циничным, но протест против охоты связан вовсе не с гуманными соображениями (за редким исключением), а с чисто эгоистичными. Человеку, скорее всего, просто не выжить при существенном сокращении биоразнообразия. А коровки со свинками, ну никак, не собираются вымирать.
Так что, Павел, учитесь системному анализу сами:) | | 22.01.2009, 23:41:14 | | | Птица Феникс | Надежда Степанцова: Лев в любом случае будет давить антилопу, пусть даже в зоопарке, пусть это будет даже последняя антилопа на земле. Вы сами себя путаете. Охотник, который не браконьер стремящийся к наживе, является в некоторой степени санитаром леса. А с другой стороны и двигателем эволюционного отбора. Допустим, не смог волк убежать от пули, значит был тот волк плохим бегуном и потомства от такого уже не будет.
Евгений Рензин: покажусь циничным, но протест против охоты связан ... с чисто эгоистичными. Согласен с Евгением. Сначала нужно попытаться понять и принять точку зрения охотников, поставить себя на их место, а потом уже и свой эгоизм проявлять и насаждать свои порядки. По постам заметно, что больше всех поучают правильных охотников именно те, у кого рыльце в пушку и те, кто абсолютно не разбирается в данном обсуждаемом вопросе.
| | 23.01.2009, 09:30:05 | | | Эраст Бутаков | Для непосвященных: охота — это не добывание зверя, это процесс общения, бухло (если хотите), шутки, воспоминания, байки, плюс усталость, замирание сердца во время гона или лая лайки, трепет прицеливания, когда слышишь, как громко колотит сердце (зверь его, скорее всего, тоже слышит). Да и много чего ещё. Добыча — последнее, что есть на охоте (хотя это важный момент, но если его не будет, охота даром не проходит).
За этим едут люди.
Помню была такая книжка "Выруба" — вот там в первой главе всё про это есть.
Женщина одна мне письмо написала, что, мол, прочитала книгу и всё поняла — ехала я сними, говорит она. С матерью плохо на даче случилось, а ни автобусов, ни машин, а тут эти пьяные на 66-ом. Но по концовке, она благодарила мужиков, за мать, за то, что они увезли её в больницу, дождались, привезли обратно и пр.пр.пр. Благодарила меня за книгу. Хотел и я поблагодарить её, да вот только не успел — умерла она. С тех пор, "Выруба" в памяти моей связаны с этой женщиной и с охотой одновременно. Так не тяните, на охотников, если не ощутили кайфа лесных просторов (болот, и полей), а уважайте их за то хотя бы, что они, как и вы, Край родной любят, любуются закатами, когда надышатьсяневозможно... и фотографии выкладывают вот сюда.
Чего ругаться-то? (Каждый — прав, каждый — не прав) | | 23.01.2009, 09:34:58 | | | Птица Феникс | Олег Берлов: Ладно, раз такие обвинения, то Я с сайта уйду.
Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть он прогнется под нас. | | 23.01.2009, 09:46:08 | | | Надежда Степанцова | Птица Феникс, в лесу и природных санитаров более чем достаточно, а такой фактор, как пуля, ЕСТЕСТВЕННОМУ отбору даже в страшном сне не виделся :-)
Что же до "насаждения своих порядков" :-)... Это моя обязанность по профессии, если хотите, — заниматься экопросвещением... Да и потом никто свое видение мира и мнения высказывать запретить не может, у нас в стране конституционно закреплена свобода слова.
Эраст Бутаков: Для непосвященных: охота - это не добывание зверя, это процесс общения, бухло (если хотите), шутки, воспоминания, байки, плюс усталость, замирание сердца Эраст, вспомните рассказ Zooly о сплаве, все то же самое, только первичные побуждения другие.
Вобщем каждый слышит только то, что хочет или может услышать :-)
Вчера услышала по телеку, что экологи занесли человека в десятку самых опасных существ на земле. Люди считают себя венцом творения, но продолжают, как дикие, бегать с ружьем за остатками зверей по остаткам лесов. Гордятся техническим прогрессом, не понимая, что технический прогресс без прогресса сознания и души — это граната в руках обезьяны. Многие не научились уважать даже друг друга, не говоря уже о других живых существах. 1 февраля хотят показать какой-то грандиозный фильм "Плесень". Я так думаю, что аналогии будут более чем прозрачными, потому что с примитивным, на уровне инстинктов отношением к миру чем мы от неё отличаемся?
| | 23.01.2009, 15:33:16 | | | Sergey D | Надежда Степанцова: Причем в заповедниках охотников-то особенно много, потому что рассчитывают втихушку промышлять на недоступной для других территории и оправдание прекрасное - маленькая зарплата. И вот это особенно грустно. Но так будет до тех пор, пока не появится очередь из желающих работать в заповеднике, чтобы можно было ВЫБИРАТЬ кого брать на работу.
Надежда, разве можно так о своих коллегах? Насколько мне известно, охотятся они все таки не в заповеднике, а рядом, на прилегающих территориях, на вполне законных основаниях. Опять же, как биолог биолога, позвольте спросить: если не опромышлять прилегающие к заповеднику территории, куда будут расселяться те особи, которым уже не остается места внутри заповедника? Это особенно касается соболя. На примере хозяйства где работаю: в сезон охоты 2006-2007 гг. была отмечена высокая численность соболя в одном из участков хозяйства. Так как участок можно назвать изолированным (имеется крупная река, которая препятствует перемещению в другие участки хозяйства), это привело к следующим результатам: в добыче преобладал молодняк, причем отмечалось значительное число больных дерматитом (в очень сильной форме). Как известно, дерматит результат грибковых (если не ошибаюсь) заболеваний, т.е. ясно, что повышение плотности и спровоцировало рост заболеваемости. Что бы стало с этим молодняком, не добудь их охотники?
Опять же, если вернуться к сохранению биоразнообразия: с ростом численности соболя резко сократилось количество колонка, было заметное снижение численности зайца и рябчика (основные объекты охоты соболя). Как сохранить биоразнообразие, не регулируя численность соболя? Конкретно по колонку: два года назад (2007 год, как раз пик численности соболя) колонок вообще не попал в учеты, не было отмечено ни одной встречи следов. В прошлом он уже был (на следующий после усиленного промысла соболя), в этом году я уже тоже видел следы колонка (численность соболя примерно на уровне 2005 г., т.е. до подъема). Так как быть: добывать, или пускай сами мрут? | | 24.01.2009, 01:28:26 | | | Александр Мамонтов | Сорри, что вмешиваюсь, но тут вроде биологи и я вроде тоже не чужд этому :). Sergey D: ......Опять же, если вернуться к сохранению биоразнообразия: с ростом численности соболя резко сократилось количество колонка, было заметное снижение численности зайца и рябчика (основные объекты охоты соболя). Как сохранить биоразнообразие, не регулируя численность соболя? Конкретно по колонку: два года назад (2007 год, как раз пик численности соболя) колонок вообще не попал в учеты, не было отмечено ни одной встречи следов. В прошлом он уже был (на следующий после усиленного промысла соболя), в этом году я уже тоже видел следы колонка (численность соболя примерно на уровне 2005 г., т.е. до подъема). Так как быть: добывать, или пускай сами мрут?
Пускай сами мрут. Жестоко, но таков закон природы или если хотите естественного отбра. Это есть естественное колебание численности в системе хищник/жертва. В среднем выживут сильнейшие с обоих сторон. А если охотиться, то не факт, что будут выбиты слабые и больные. Существуют способы поимки живых зверушек. Если очень хочется вмешаться, то можно ведь вероятно отловить и переправить соболей в районы, где они исчезли? разве плохой вариант?
Дерматиты... их природа не всегда грибы, возможны и аллергические реакции, отравления, глисты наконец. Заболеваниям примущественно подвержены ослабленные особи/популяции. Они, эти дерматиты ведь не всегда в пиковых значениях. Затихают и обостряются по времени, в зависимости от многих условий.
Зима сковывает реки, и пути миграций зверушек вероятно сложно отследить, когда снегопады закрывают следы за 2-3 часа...
Охота по краю заповедной территории.... В "Крокодиле" 80-х кажись была такая картинка: по центру граница заповедника, с одной стороны зверушки толпой стоят щемятся за деревья, а по другую толпа охотников с берданами. Шагнул через границу и поминай как звали.... Это к тому, что бородатая ситуация.
| | 24.01.2009, 02:36:07 | | | Надежда Степанцова | Sergey D: Надежда, разве можно так о своих коллегах?
А почему нет, если зачастую это правда? Я же не говорю, что охотятся все поголовно, а о том, что такое явление есть. И возможно оно именно из-за низкой экологической культуры и общей сознательности населения, а также из-за маленькой оплаты работников заповедника. И из-за этого страдает сама идея заповедности, охраны природы, падает престиж (и без того ничтожный) ООПТ.
А про соболя отвечу, благо совсем недавно выслушали отчет коллеги как раз о соболе. На территории заповедника находятся давние, устойчивые воспроизводственные участки соболя, поэтому в годы с высокой численностью он по-любому мигрирует на прилегающие территории, зачастую за сотни км от заповедника. Так что пути отхода у него налажены и препятствий для этого никаких нет. И регулированием этого процесса тысячи лет занималась сама природа, благо механизмы у нее отработаны. А вот вмешательство человека — охота якобы с целью регулирования численности (при современном прекращении повсеместного научного мониторинга численности соболя) и всякая другая охота с одной стороны , а с другой — бездумное расселение новых видов-конкурентов (амриканская норка к примеру), подрывает эти отлаженные механизмы. А на все еще накладывается антропогенный пресс в виде пожаров и вырубок, загрязнений, строительства путей сообщения и всяческих "проводов", что сокращает и разобщает сами местообитания животных, отрицательно влияет на их кормовую базу. Уже давным давно существует идея не об отдельных ООПТ, а об экологической сети, где ООПТ различного статуса были бы связаны между собой "зелеными коридорами", чтобы обеспечить наиболее беспрепятственное сообщение между ними для животных, чтобы сохранить давние пути миграций и чтобы работали естественные механизмы регуляции численности животных и сохранения биоразнообразия.
А потом, Сергей, Вы ведь начали не с вопросов регуляции численности. Вы начали с вопроса "Ну как, может охота быть красивой и интересной?" То есть с эстетической и познавательной её стороны. И вот я и ответила, что пора бы уже человечеству вырасти немножко духовно и душевно, отойдя от НАСЛАЖДЕНИЯ тем, в чем присутствует убийство. И мне жаль, что некоторые восприняли эти слова агрессивно. | | 24.01.2009, 02:48:12 | | | Sergey D | Назовите район, где соболя исчезли?
Александр Мамонтов: Зима сковывает реки, и пути миграций зверушек вероятно сложно отследить, когда снегопады закрывают следы за 2-3 часа...
Тут совсем не понял...Это про что?
Александр Мамонтов: А если охотиться, то не факт, что будут выбиты слабые и больные.
Факт! Любой охотник подтвердит, что в добыче всегда преобладают более слабые и менее опытные. Есть такие соболя, которых собака гоняет по 7-10 км, да еще и не по одному сезону ("профессора", как их зовут соболятники). В этот сезон, в Жигаловской тайге остались лишь местные соболя, кормового ореха и ягоды не было и молодняк подался к Ангаре, т.к. местные старики просто не дали молодым и наглым занять свои кормовые места (гари, где много пищухи). И даже в таких условиях в добыче преобладали средневозрастные особи, а не старики. При самоловной охоте на приманку в первую очередь идут также те особи, которые не в состоянии добыть пропитание своими силами и молодняк. | | 24.01.2009, 03:02:46 | | | Sergey D | Надежда Степанцова: А вот вмешательство человека - охота якобы с целью регулирования численности (при современном прекращении повсеместного научного мониторинга численности соболя) и всякая другая охота с одной стороны , а с другой - бездумное расселение новых видов-конкурентов (амриканская норка к примеру), подрывает эти отлаженные механизмы. А на все еще накладывается антропогенный пресс в виде пожаров и вырубок, загрязнений, строительства путей сообщения и всяческих "проводов", что сокращает и разобщает сами местообитания животных, отрицательно влияет на их кормовую базу.
Ну какой норка конкурент соболю? Она вроде околоводной всегда была и потому особой конкуренции соболю не составляла. А вот дальше согласен, но: на какое место поставите влияние охоты на подрыв механизмов саморегуляции? Охотники, не все конечно, стараются улучшать условия обитания охотничьих животных, как раз нивелируя антропогенное воздействие.
Надежда Степанцова: А потом, Сергей, Вы ведь начали не с вопросов регуляции численности. Вы начали с вопроса "Ну как, может охота быть красивой и интересной?" То есть с эстетической и познавательной её стороны. И вот я и ответила, что пора бы уже человечеству вырасти немножко духовно и душевно, отойдя от НАСЛАЖДЕНИЯ тем, в чем присутствует убийство. И мне жаль, что некоторые восприняли эти слова агрессивно.
Уверяю Вас, я, да и большинство охотников не испытывают наслаждения (т.е. удовольствия) в момент добычи животного, скорее я испытывают удовольствие до этого момента, в процессе выслеживания и преследования зверя, от работы собак. А добывать приходиться ради тех же собак, т.к. мы "в ответ за тех, кого приручили". Я повторюсь, но назрела необходимость в сохранении уникальных рабочих качеств лаек, иначе эти собаки просто исчезнут. Еще одно подтверждение этому услышал сегодня: общался с владельцем щенка лайки, не охотником, по поводу воспитания собаки. Так вот, владелец пытался найти литературу по воспитанию щенка, на что ему было сказано, что литературы по этой породе нет, т.к. она является отмирающей! | | 24.01.2009, 03:50:03 | | | Александр Мамонтов | Sergey D: Александр Мамонтов: Зима сковывает реки, и пути миграций зверушек вероятно сложно отследить, когда снегопады закрывают следы за 2-3 часа...
Тут совсем не понял...Это про что?... Это касалось утверждения, что "....Так как участок можно назвать изолированным (имеется крупная река, которая препятствует перемещению в другие участки хозяйства),....". Соответственно зимой когда реки замерзшие ничто не препятствует миграциям животных кроме снега.
Sergey D: ....
Александр Мамонтов: А если охотиться, то не факт, что будут выбиты слабые и больные.
Факт! Любой охотник подтвердит, что в добыче всегда преобладают более слабые и менее опытные. Есть такие соболя, которых собака гоняет по 7-10 км, да еще и не по одному сезону ("профессора", как их зовут соболятники). В этот сезон, в Жигаловской тайге остались лишь местные соболя, кормового ореха и ягоды не было и молодняк подался к Ангаре, т.к. местные старики просто не дали молодым и наглым занять свои кормовые места (гари, где много пищухи). И даже в таких условиях в добыче преобладали средневозрастные особи, а не старики. При самоловной охоте на приманку в первую очередь идут также те особи, которые не в состоянии добыть пропитание своими силами и молодняк.
Привожу все полностью, чтоб небыло непоняток. Мое утверждение слабые и больные, Ваше "слабые и менее опытные". Вероятно мое утверждение и есть масло масленное, потому что больные сильными быть не могут. Но и молодняк тоже может быть вполне здоровым, но недостаточно еще опытным и сильным. Условия охоты это одни условия выживания, а жизнь в дикой природе уже все таки совсем другие действующие факторы. Поэтому действие отбора в условиях охоты и естественных условий обитания равнозначными быть не могут. | | 24.01.2009, 15:07:27 | | | Sergey D | Александр Мамонтов: Соответственно зимой когда реки замерзшие ничто не препятствует миграциям животных кроме снега.
Река замерзает в конце ноября начале декабря, а расселяться соболя начинают где-то в сентябре, т.е. примерно три месяца они "толпятся" у реки, скученность приводит к росту заболеваний, смертности, при этом им чего-то надо и поесть. Если они и так погибнуть, почему нельзя охотнику добыть их? Только из-за сохранения биоразнообразия? Так соболь тоже его сокращает: кушает мышек, птичек, зайчиков, белочек. И не надо считать охотника (правильного!) бездумным губителем животных: каждый охотник знает, сколько на его участке обитает охот. животных, поэтому он ни когда не станет добывать все под остаток. Простой пример: сезон 2007-2008 гг., в той самой "Каторге" в Жигалово добыто 54 соболя (был кормовой орех, ягода, было много новопоселенцев-соболей), сезон 2008-2009 — добыто 18 соболей (как отмечал выше — ореха нет, ягоды нет, соболя все местные). А один охотник, с соседнего участка, на котором охотиться уже 30 лет, сходил к себе на зимовьё, посмотрел что там живет всего пара, причем их он что называется в лицо знает, и пришел назад, так и не добыв ни одного!И таких людей я думаю все-таки больше, чем "убийц" животных.
Просьба ко всем участникам, не ругайтесь пожалуйста, все вроде взрослые люди.
Охотники — не обращайте внимания на слова "убийцы, убийство", по тому как даже в словарях это в первую очередь чисто юридическое понятие, преступление (лишение жизни человека). А преступление — общественно опасное деяние. Так что если вы не совершаете общественно опасного деяния, то вы точно не убийца.
Не охотники — почему охотник лишивший жизни живое существо осознано — убийца, а любой другой человек совершивший это не осознано (шел к примеру по лесной тропинке и раздавил пару сотен муравьев, несколько десятков жуков и гусениц, наступил на пару-тройку растений и сломал их) не является убийцей? | | 24.01.2009, 16:06:30 | | | Александр Мамонтов | Sergey D:
Александр Мамонтов: Соответственно зимой когда реки замерзшие ничто не препятствует миграциям животных кроме снега.
Река замерзает в конце ноября начале декабря, а расселяться соболя начинают где-то в сентябре, т.е. примерно три месяца они "толпятся" у реки, скученность приводит к росту заболеваний, смертности, при этом им чего-то надо и поесть. Если они и так погибнуть, почему нельзя охотнику добыть их? Только из-за сохранения биоразнообразия? Так соболь тоже его сокращает: кушает мышек, птичек, зайчиков, белочек. И не надо считать охотника (правильного!) бездумным губителем животных: каждый охотник знает, сколько на его участке обитает охот. животных, поэтому он ни когда не станет добывать все под остаток. Простой пример: сезон 2007-2008 гг., в той самой "Каторге" в Жигалово добыто 54 соболя (был кормовой орех, ягода, было много новопоселенцев-соболей), сезон 2008-2009 - добыто 18 соболей (как отмечал выше - ореха нет, ягоды нет, соболя все местные).
Странная река, так поздно замерзает, что даже перемычек нет. А что за река кстати, если не секрет? Селенга и та к середине ноября под грузовики встает.
Сергей, в отношении охоты наши отношения непримиримы. Предлагаю остаться при своих мнениях. Их мы как коллеги биологи (БПФ-на сколько понимаю) уже достаточно ясно очертили, чтоб не повторяться.
| | 24.01.2009, 16:55:40 | | | Mustapha | Sergey D: Я повторюсь, но назрела необходимость в сохранении уникальных рабочих качеств лаек, иначе эти собаки просто исчезнут. Еще одно подтверждение этому услышал сегодня: общался с владельцем щенка лайки, не охотником, по поводу воспитания собаки. Так вот, владелец пытался найти литературу по воспитанию щенка, на что ему было сказано, что литературы по этой породе нет, т.к. она является отмирающей!
Вспомнилось вдруг. Было это в Большом Голоустном лет 20 назад. Была там молоденькая лайка, как звали хозяина не помню, собаку тоже. Мы звали её Морковка. Через год случайно узнал, что хозяин Морковку съел в прямом смысле этого слова. Не оправдала себя на охоте, не оказалось нужных рабочих качеств. Не умела найти добычу, сама стала добычей:(
Все охотничьи породы страдают и лайки в меньшей степени. Все терьеры стали декоративными. Хотя скотчтерьер, фокстерьер, ирландский терьер выводились для работы по норным. А кто заводит такс? Спаниели превратились в диванных собачек, сеттеров заводят для красоты. И мало кто знает, что пудель был изначально отнюдь не цирковой собачкой, а охотничьей подружейной собакой. Афганская борзая превратилась в Афгана, ну и т. д. | | 24.01.2009, 18:37:12 | | | Надежда Степанцова | Ладно, люди. Извините, если мои слова и народные поговорки показались кому-то оскорблением и из-за этого вышло так стрёмно. Но ей Богу, думали плохо, злились и оскорбить пытались вы зря...
Сергей, если Вам еще интересно говорить на эту тему, пишите на электронку.
| | 25.01.2009, 00:05:45 | | | Sergey D | Александр Рютин: Здесь не будет истины,все останутся при своем мнении и переругаются.
"Истина где-то рядом" :)
Александр Мамонтов: БПФ-на сколько понимаю
Не БПФ.
"Родился я в Сибири, под сосною,
В телогрейке, с рыжей бородою..."
Надежда Степанцова: Сергей, если Вам еще интересно говорить на эту тему, пишите на электронку.
Очень интересно, но лучше здесь (письма писать и ответы ждать так долго, а здесь и быстрее и веселее, что ли:)), только спокойно, без резких высказываний.
Александр Мамонтов: Странная река, так поздно замерзает, что даже перемычек нет. А что за река кстати, если не секрет?
Ну вот например:
Как раз декабрь месяц, если верить дате съемки. | | 25.01.2009, 01:37:18 | | | Александр Мамонтов | Sergey D:
Александр Мамонтов: БПФ-на сколько понимаю
Не БПФ.
"Родился я в Сибири, под сосною,
В телогрейке, с рыжей бородою..." Ну тогда действительно на многое закрыть глаза можно :).
Если река замерзла как на фото, то для легких зверушек это ведь не преграда.
Отмодерировали ветку по крупному. Вероятно мой ответ на окончание своего, Вы и не прочитали :(. Чтож повторюсь.
Любое лишение жизни живого существа считаю убийством.
Оно может быть неосознанным, когда не заметили и раздавили,
- по крайней нужде, когда сдохнуть самому можно или когда самого кто съесть хочет (мишки подранки или шатуны, волчьи стаи зимой)
— промысловая охота — ...(тут не знаю как это обозвать, "зов генов" что ли).......
- по глупости — из любопытства покопались в гнездовьях или норах, но всех положили на место.
- из спортивного или какого иного гнилого интереса, когда труп/тушка/тело животинки в пропитание/одежду/прочие насущные нужды не идут.
Соответственно последний вариант самый презираемый. А самый такой, который вроде уже и самозащита, эт второй.
Теперь о самом термине. Убийца — тот кто лишает жизни. Соответственно убийство сам процесс. Обижаться тут нечего. Невольными убийцами являются практически все. Такраканов и клопов давили, мышей мышеловками ловили? Так вот и обижаться нечего.
Так вот суть не в том чтоб кого этим словом заклеймить, а в том, что бы СТРЕМИТЬСЯ НЕ УБИВАТЬ — всеми силами. Почему? А попробуйте найти место на Земле куда не занесло человека? И где он еще не наделал.
Ну вот вроде на все ответил. Коряво конечно, нет того чтоб "завернуть", когда с ходу ну да ладно, не моя в том вина. | | 25.01.2009, 02:08:10 | | | Надежда Степанцова | Ну здесь так здесь.
Сергей, наши сотрудники заметили, что там где поселяется норка, она соболя выдавливает. Как уж, почему — не знаю. Но факт такой есть. И норки становится больше, осенью мигрирует по побережью будь здоров.
Про место охоты в жизни зверей и людей. Место в нарушении системы саморегуляции животных она разное может занимать. Для тех же архаров, которых всего-то 300 штук и из которых бравые ребятки троих за раз грохнули, или тигров уссурийских, или леопардов дальневосточных, которых еще меньше, чем архаров — катастрофическое и первостепенное. Для белок — какое-нибудь ближе к концу. Для штатного охотника, который всю жизнь в тайге и только это и умеет — одно, для любителя сафари — другое. Ну а дальше говорить не буду, договорилась уже... И так грязи на меня вылили бочку (хотя мне пофиг, я в гидрокостюме), зачем еще провоцировать? | | 25.01.2009, 02:09:51 | | | Sergey D | Mustapha: Все охотничьи породы страдают и лайки в меньшей степени. Все терьеры стали декоративными. Хотя скотчтерьер, фокстерьер, ирландский терьер выводились для работы по норным. А кто заводит такс? Спаниели превратились в диванных собачек, сеттеров заводят для красоты. И мало кто знает, что пудель был изначально отнюдь не цирковой собачкой, а охотничьей подружейной собакой. Афганская борзая превратилась в Афгана, ну и т. д.
Так кто если не охотники будут сохранять традиции охоты с собаками? Лично знаю нескольких человек, которые содержат и культивируют рабочие качества своих питомцев (ягдтерьер, дратхаар, шотландский сеттер, лайка, спаниель и даже такса есть). Если вдруг все охотники решат отказаться от охоты, тогда точно загнуться все породы охотничьих собак... | | 25.01.2009, 02:41:34 | | | Надежда Степанцова | Sergey D: Если вдруг все охотники решат отказаться от охоты, тогда точно загнуться все породы охотничьих собак...
Ну такого в ближайшее время явно не будет. А до того — японцев загрузить. Пусть вместо покемонов действующие модели зайцев, лисиц и уток конструируют. А то дожили, какому-то японцу вместо бедлингтона впарили ягненка! | | 25.01.2009, 02:46:12 | | | Mustapha | Сергей, ну на ваш век охоты хватит.
Я не знаю, как проводятся выставки собак охотничьих пород. Но по идее на этих выставках должны смотреть не только на экстерьер — внешний вид собаки, но и на профпригодность. И собак не имеющих должных охотничьих качеств нельзя допускать к разведению. И ещё, собак с родословной по идее надо продавать только охотникам. То есть очень хочется иметь дома таксу или фокстерьера не охотнику, пожалуйста! Но только без родословной. Тогда и будет сохранятся порода.
Лично мне очень нравится лайка. На мой взгляд — это идеальная собака. Всё в ней гармонично — сухая, подвижная, выносливая, неприхотливая, идеальный рост и вес, квадратный формат, незаурядный ум, аккуратные треугольные ушки, весёлый хвост колечком, густая шерсть, дающая возможность спать прямо на снегу. К тому же, лайка, как порода выведенная самой природой, очень устойчива к инфекциям и не имеет специфических заболеваний. Например, у доберманов часто бывает заворот века, у бульдогов и прочих плоскомордых проблемы с сердцем, дыханием, у мелких пород сложности с родовой деятельностью, шар-пеи мучаются дерматитами и т. д.
Да и у охотников лайка популярна не спроста. Это единственная порода, которая может работать практически по любому зверю. Лайка работает как по мелкому (пушному) зверю, так и по крупному — медведю, лосю, кабану. Охотятся с лайками и на пернатую дичь — глухаря, тетерева, уток.
Но, при всех её достоинствах, я никогда не заведу лайку (равно, как и другую собаку охотничьей породы), так как я не охотник. А охотничьей собаке охота необходима, как воздух. Многие собаки без охоты просто сходят с ума. И добрейший ирландский сеттер вдруг начинает ни с того ни с сего кусать людей, ирландский терьер кидается ребёнку с лицо, а дратхаар давит всех кошек в округе. | | 25.01.2009, 12:14:42 | | | Птица Феникс | Шведские кинологи доказали, что в наши дни породистые собаки стали менее умными чем в прошлом веке. Раньше заводчики отбирали себе наиболее активных и сообразительных щенков для охраны или охоты. Сейчас же собака является всего лишь домашним любимцем. Поэтому происходит отбор по таким качествам как красота и послушание. Все это приводит к снижению средних показателей интеллекта пород, ухутшению обоняния и быстроты реакции. От себя добавлю, что и с людьми особенно городскими жителями происходит подобное. Рост, красота и воспитанность растут, но интеллект и общая образованность новых поколений ухутшаются. | | 25.01.2009, 13:52:21 | | | Надежда Степанцова | Слушайте, сечас узнала интересную информацию!
Японцы серьезно проанализировали все случаи нападения собак на детей и выяснили, что у таких собак есть неуважение к хозяину, нежелание ему подчиняться, а потом и подавить всех вокруг. А так как взрослые демонстрируют по отношению к детям повышенное внимание и заботу, то, нападая на ребенка, собака чувствует себя вдвойне лидером. И переставала уважать хозяина та собака, которую хозяин кормил раньше, чем ел сам. Собака — стайное животное и у нее заложено подчинение вожаку. А если хозяин кормил собаку раньше себя, то собака начинала считать вожаком себя! А если хозяин сначала ест сам, а потом кормит собаку, то все нормально, вожак — он и у собаки нет агрессии к людям, потому что подчинение хозяину остается. | | 26.01.2009, 18:58:57 | | | Sergey D | Вячеслав Петухин: Я просто вижу, что ты почему-то не видишь очевидных вещей: в этой теме нарушаешь правила поведения в форуме именно ты.
Вячеслав, а где можно ознакомиться с правилами, чтобы случайно не нарушить?
Надежда Степанцова: Слушайте, сечас узнала интересную информацию!Японцы серьезно проанализировали все случаи нападения собак на детей и выяснили, что у таких собак есть неуважение к хозяину, нежелание ему подчиняться, а потом и подавить всех вокруг. А так как взрослые демонстрируют по отношению к детям повышенное внимание и заботу, то, нападая на ребенка, собака чувствует себя вдвойне лидером. И переставала уважать хозяина та собака, которую хозяин кормил раньше, чем ел сам. Собака - стайное животное и у нее заложено подчинение вожаку. А если хозяин кормил собаку раньше себя, то собака начинала считать вожаком себя! А если хозяин сначала ест сам, а потом кормит собаку, то все нормально, вожак - он и у собаки нет агрессии к людям, потому что подчинение хозяину остается.
Вспомнилась одна история, по поводу кормления собак.
Есть в Жигаловском районе охотник, собак у него много (до десятка в начале сезона, а дальше уж как кому повезет) поэтому процесс кормления у него проходит примерно так: вечером, по возвращении в зимуху, заваривается ведро дробленки, остужается и начинается самое интересное — берет он это ведро и выходит на улицу. Все псы привязаны, что бы драк не было. Закуривает он сигарету и ставит ведро первой собаке, делает затяжку и ... забирает ведро! Ставит второй собаке, делает затяжку и ... забирает ведро! Ну итак далее, пока не доходит дело до собаки которая сегодня отличилась (соболя загнала или белок много нашла): ставит ведро перед ней, делает затяжку, смотрит на звезды, снова затягивается и ... ну все уже догадались — забирает ведро! Так вот, собаки съедают только то, что успели схватить за время затяжки! И вы знаете, ни каких нападений на детей!
А если серьёзно, то лайки по стандарту не могут быть злобными к человеку, таких просто выбраковывают (что называется "лоб зеленкой метят"). Они могут быть очень злобными друг к другу, к зверю, но не к человеку. Пример: как-то разодрались две мои суки, выясняли кто главнее из них в стае (конечно же после меня:)), полез я их разнимать, ну и одна в запале цапает меня за запястье, ощутимо надо вам сказать цапает. Дальше произошло то, чего я ни как не ожидал — после моего нецензурного вскрика, обе (подчеркиваю — обе!) кинулись в разные стороны, виноватясь так, что было ясно — проняло их до самых пяток! Т.е. обе поняли что одна из них допустила ошибку. Ни какими палками, водой не удавалось их разнять, а тут вроде всего-то — хозяина цапнула. Но в крови сидит — зеленки у хозяина много, а лоб у меня один:)) С детьми вообще ни каких проблем — маленьких считают своими щенятами, вплоть до того, что у одной даже молоко появилось, когда маленький сын, грудничком еще был, заплакал в кроватке. Она такой кипишь устроила, потом забилась под его кровать и лежала там некоторое время.
Кстати у охотников принято собак сначала накормить, а уж о себе опосля позаботиться. | | 27.01.2009, 01:55:25 | | | Надежда Степанцова | Лайки, у которых в крови есть хоть немного волчьей, не такие добродушные, могут срываться вроде без явных причин. Хотя в целом-то согласна, лайки к человеку очень добродушны, НО (!) если человек хороший. И потом к лайкам редко относятся как к домашним любимцам, членам семьи. Зачастую их держат по нескольку, так что конкурировать с человеком им и в голову не приходит, своих разборок хватает. И кормят их на улице, так что им не видно кто раньше ест — они или хозяин ;-) А когда собака одна, живет дома ( в квартире), да еще бойцовой или караульной породы, то такой нюанс в кормлении лучше учитывать :-) | | 27.01.2009, 02:14:03 | | | Sergey D | Лайки — это группа пород (русских 4 — КФЛ, РЕЛ, ЗСЛ, ВСЛ), поэтому не может быть лайка с волчьей кровью — это уже не порода, а гибрид. А уж как он себя поведет, одному богу известно... | | 27.01.2009, 02:30:16 | | | Александр Мамонтов | Пока лайка не "садится на цепь", добрее существа для человека найти сложно :). | | 27.01.2009, 04:59:45 | | | Александр Мамонтов | Sergey D: .....Кстати у охотников принято собак сначала накормить, а уж о себе опосля позаботиться. Это не только у охотников принято :). | | 27.01.2009, 05:01:48 | | | Вячеслав Петухин | Sergey D: Вячеслав, а где можно ознакомиться с правилами, чтобы случайно не нарушить?
Пока что мы обходимся самоочевидными правилами: обсуждать именно тему ветки форума, не переходить на личности и тем более не оскорблять собеседников. | | 27.01.2009, 08:35:00 | | | Птица Феникс | Словно бритва, рассвет полоснул по глазам,
Отворились курки, как волшебный сезам,
Появились стрелки, на помине легки,-
И взлетели стрекозы с протухшей реки,
И потеха пошла — в две руки, в две руки!
Вы легли на живот и убрали клыки.
Даже тот, даже тот, кто нырял под флажки,
Чуял волчие ямы подушками лап;
Тот, кого даже пуля догнать не могла б,-
Тоже в страхе взопрел и прилег — и ослаб.
Чтобы жизнь улыбалась волкам — не слыхал,-
Зря мы любим ее, однолюбы.
Вот у смерти — красивый широкий оскал
И здоровые, крепкие зубы.
Улыбнемся же волчей ухмылкой врагу -
Псам еще не намылены холки!
Но — на татуированном кровью снегу
Наша роспись: мы больше не волки!
Мы ползли, по-собачьи хвосты подобрав,
К небесам удивленные морды задрав:
Либо с неба возмездье на нас пролилось,
Либо света конец — и в мозгах перекос,-
Только били нас в рост из железных стрекоз.
Кровью вымокли мы под свинцовым дождем -
И смирились, решив: все равно не уйдем!
Животами горячими плавили снег.
Эту бойню затеял не Бог — человек:
Улетающим — влет, убегающим — в бег...
Свора псов, ты со стаей моей не вяжись,
В равной сваре — за нами удача.
Волки мы — хороша наша волчая жизнь,
Вы собаки — и смерть вам собачья!
Улыбнемся же волчей ухмылкой врагу,
Чтобы в корне пресечь кривотолки.
Но — на татуированном кровью снегу
Наша роспись: мы больше не волки!
К лесу — там хоть немногих из вас сберегу!
К лесу, волки,- труднее убить на бегу!
Уносите же ноги, спасайте щенков!
Я мечусь на глазах полупьяных стрелков
И скликаю заблудшие души волков.
Те, кто жив, затаились на том берегу.
Что могу я один? Ничего не могу!
Отказали глаза, притупилось чутье...
Где вы, волки, былое лесное зверье,
Где же ты, желтоглазое племя мое?!
...Я живу, но теперь окружают меня
Звери, волчих не знавшие кличей,-
Это псы, отдаленная наша родня,
Мы их раньше считали добычей.
Улыбаюсь я волчей ухмылкой врагу,
Обнажаю гнилые осколки.
Но — на татуированном кровью снегу
Наша роспись: мы больше не волки!
Владимир Высоцкий | | 27.01.2009, 09:47:05 | | | Mustapha | Надежда Степанцова: А когда собака одна, живет дома ( в квартире), да еще бойцовой или караульной породы, то такой нюанс в кормлении лучше учитывать :-)
Вся беда в том, что собаку караульной породы лучше дома вообще не держать. Собака вообще не для квартиры. Для квартиры есть всякие декоративные породы (мопсики-болоночки). Любая же собака более серьёзной породы требует к себе пристального внимания в воспитании. И много времени. Бойцовые породы, например, тоже к людям не агрессивны, их тоже выбраковывали при агрессии на человека. Но всегда есть исключения, не все собаки идеальны по стандарту. А если специально злить, то можно и из добрейшего ньюфаундленда сделать убийцу людей и детей.
Кое в чём японцы конечно и правы, но если бы всё было так просто. У моей приятельницы ирландский терьер несколько раз искусал в лицо её трёхлетнюю дочку. Что она только не делала, обращалась за помощью к кинологу-профессионалу. В результате пришлось ей собаку отдать в семью без детей. | | 27.01.2009, 10:45:17 | | | Надежда Степанцова | Sergey D: не может быть лайка с волчьей кровью - это уже не порода, а гибрид. Разве я говорила, что-то про ПОРОДИСТУЮ лайку с волчьей кровью? Но бывают такие лайки, что любят волков... Ну вот любят и все, что тут поделаешь. А щенки потом, даже через несколько поколений, могут себя неадекватно повести. Не все же берут собак у заводчиков с твердой гарантией породы.
Mustapha: Вся беда в том, что собаку караульной породы лучше дома вообще не держать. А дом караулить? ;-) Есть тут у нас один пес — уничтожитель деревьев, породу не вспомню сразу, но из бойцовых. Одно время тополя загрызал просто, обгладывал кору, пока на хозяина не наорали. Тогда хозяин стал ему на прогулках большую ветку давать. Это надо видеть. Если ветку не дадут, будет прыгать на ближайшую любую, пока не отгрызет. Надо с кем-нибудь сражаться, хоть с деревьями. | | 27.01.2009, 20:45:43 | | | Надежда Степанцова | Александр Мамонтов: Пока лайка не "садится на цепь", добрее существа для человека найти сложно :).
Лабрадор, про него шутят: "Осторожно, залижет до смерти!" | | 27.01.2009, 20:51:11 | | | Mustapha | Надежда, дом и квартира вещи разные, согласитесь? Тот же кавказец — идеальный сторож для частного сектора, но живя в квартире эта собака начинает охранять всё кругом, например подъезд, что крайне не удобно для соседей.
Собака бойцовой породы предназначена для боёв, а не для охраны. Вот уж и впрямь бедные собачки, выведены для утехи кровожадных ублюдков. Когда охоту можно хоть как то оправдать, то собачьим или петушиным боям нет оправдания, может поэтому они и запрещены Законом. | | 27.01.2009, 22:35:30 | | | Надежда Степанцова | Mustapha: согласитесь?
Да согласна я, согласна :-)))
Это только Баба Яга всегда против. | | 27.01.2009, 22:40:33 | | | Sergey D | Надежда Степанцова: Разве я говорила, что-то про ПОРОДИСТУЮ лайку с волчьей кровью?
Правильней тогда будет не лайка, а лайкоид, с примесью волка.
Что-то мы от темы всё дальше и дальше...
Исходя из логики противников охоты, любая деятельность человека связаная с умерщвлением животных так же является не приемлемой (животноводство, звероводство, птицеводство и т.п.). В сухом остатке имеем: на столе — продукты растеневодства, в шкафу — гольная синтетика (то есть нефть). Если учесть что для замены животных белков необходимо в несколько раз больше растительных, потребуется больше площадей для посевов, а также для выращивания хлопка и льна для одежды, как результат — вырубка лесов и распашка еще не используемых земель, т.е. воздействие на местообитания животных, что не есть гуд. Нефть, как известно ресурс вообще не возобновляемый, кончиться она, и исчезнут относительно теплые синтепоновые пуховики. Можно конечно ходить в валенках и суконных костюмах, драповых пальто, но что-то мне слабо вериться, что всю шерсть для их изготовления получают без убойным методом.
Кто за соевое мясо и "валенки из конопли"? (это не ошибка и не шутка, это фраза одного из ведущих эфира Радио Маяк, сказанная как раз в ходе обсуждения вопросов вегетарианства; так что век живи, век учись — на 29 году жизни узнал что валенки у нас растительного происхождения)))) | | 28.01.2009, 01:22:12 | | | Sergey D | "ОХОТА И ЛОВЛЯ РЫБ
Болезненная страсть к убийству не имеет ничего общего с романтикой, о которой твердят охотники. В одной из школ во время проведения урока биоэтики учеников спросили, кто из них поддерживает охоту, а кто — против охоты. Класс в своих предпочтениях разделился примерно поровну. Тогда был задан второй вопрос: "Почему вы поддерживаете или не поддерживаете охоту?" Со стороны противников поднялось множество рук, готовых ответить. Сторонники же хранили молчание. Среди ответов тех, кто был "против" звучали: "Потому что я люблю животных", "Потому что убивать животных — это плохо", "Потому что я могу купить котлету в магазине". Сторонникам охоты пришлось пообещать приз за проявленное мужество, если они согласятся высказать свои аргументы. Тогда один мальчик поднял руку и сказал: "Потому что охота меня возвеличивает".
Особое место в истории данного развлечения занимают притравочные станции. Если очень кратко, то это места, где охотничьих собак натаскивают на зверя. Зверем при этом может являться как маленький лисёнок или барсук, так и взрослый медведь. Суть в следующем: в специально построенную деревянную нору пускают животное и натравливают собак. Собаки рвут зверя (так положено), потом зверя отнимают, зашивают ему раны, подлечивают и снова пускают в "работу". И так — до момента, когда не смогут откачать. Крупных животных, вроде медведя, привязывают на цепь и травят собаками. А чтобы, не дай бог, медведь не поранил ценную собачку, ему удаляют клыки, а иногда и когти."
Текст с сайта zhestokosti.net.
Порадовал пример ответа противника охоты:
"Потому что я могу купить котлету в магазине" — видно котлетка из соевого мяса. "Потому что охота меня возвеличивает" — достойный ответ в защиту охоты, т.к. охота действительно возвеличивает над "покупателем котлеток из магазина", потому как попробуй добудь сам, а не купи котлету из уже убитого кем-то животного.
Про притравочные станции. Бывал там не однократно. В современных условиях, по крайней мере в Иркутске, барсукам и лисам бояться не чего, точнее не кого, т.к. единственная собака имевшая первую степень по норе погибла пару лет назад, остальные либо не берут зверя в норе, либо вообще не идут в нору. Про медведей с выломанными клыками и вырванными когтями вообще враньё — не видел ни одного из почти десятка таких мишек. Такое (выламывание или обтачивание клыков) чаще применяется для подсадных кабанов, но здесь действительно это необходимо, т.к. даже пара лаек не в состоянии причинить серьезного вреда кабану, а вот он им, даже без клыков, может показать кузькину мать.
И последнее замечание — а где же гневные выпады против рыбалки? Или мне это показалось, что раздел назывался "Охота и ловля рыб"? | | 28.01.2009, 01:53:40 | | | Александр Мамонтов | Sergey D: ....... "Родился я в Сибири, под сосною,
В телогрейке, с рыжей бородою..."
Sergey D: ......Что-то мы от темы всё дальше и дальше...
Исходя из логики противников охоты, любая деятельность человека связаная с умерщвлением животных так же является не приемлемой (животноводство, звероводство, птицеводство и т.п......., но что-то мне слабо вериться, что всю шерсть для их изготовления получают без убойным методом.......
Действительно, "Что-то мы от темы всё дальше и дальше...". Спустя какое то время забываются старые утверждения, появляются новые, не учитывающие сказанного ранее ...... перефразируются и "перемудрируются" высказывания оппонентов...... в общем пора валить с этой темы. Скучно стало :(.
Может стоит завести тему вроде "Охота — любоф моя" без притензий на всеобъемлюющую красоту? :). | | 28.01.2009, 01:59:12 | | | Sergey D | Александр, а можно по подробней о забытых старых утверждениях и новых не учитывающих сказанного ранее, перефразированных и "перемудрированных" высказываниях оппонентов, а то мне что-то кроме "убивцы" вместо "убийцы" на память ни что не приходит? | | 28.01.2009, 02:06:28 | | | Евгений Рензин | Sergey D: Исходя из логики противников охоты, любая деятельность человека связаная с умерщвлением животных так же является не приемлемой (животноводство, звероводство, птицеводство и т.п.). Сергей, я, возможно, не подхожу под ваш "стандарт" противников охоты. Да я и противник далеко не самый радикальный. Но во мне вполне уживается "любовь" к колбасе и неприятие охоты.
Если вам не нравится аргумент о биоразнообразии (1-е сообщение на 3 стр.), то можем переключиться и на эколого-экономические показатели. При нынешней плотности населения, охота не в состоянии конкурировать с животноводством. Думаю вы лучше меня знаете, какие нужны площади для воспроизводства диких животных — они многократно больше, чем при выращивании любой скотины или домашней птицы. Стало быть развитие охоты не выгодно.
Самое интересное, это то, что ратуя за лояльное отношение к охоте вы у самого себя отнимаете "хлеб". Если вам удастся кого-то перетянуть на свою сторону, то вам уже не в Жигаловский район придётся ездить на охоту, а в какую-нибудь глушь, куда и на УАЗе не пробраться. Чего ради стараетесь? Вас же никто не притесняет. Правила ужесточать не собираются. Или вы компанию найти не можете? Не понимаю! Sergey D: ...на 29 году жизни узнал что валенки у нас растительного происхождения)))) У нас, это у кого?:) У нас из шерсти. Из конопли, может быть, тоже можно свалять, даже из асбеста попытаться, но из шерсти как-то традиционней. Sergey D: Нефть, как известно, ресурс вообще не возобновляемый, кончиться она, и исчезнут относительно теплые синтепоновые пуховики. Лет пять назад в каком-то журнале попалась статья про современные синтетические ткани (GORE-TEX, в т.ч.), так там говорилось, что сейчас на это дело уходит меньше 1% добычи (на все виды тканей!), а из пары пластиковых бутылок вполне может получиться футболка. Так что для этих целей, нефти еще надолго хватит. | | 28.01.2009, 02:12:58 | | | Евгений Рензин | Sergey D: "Потому что охота меня возвеличивает" - достойный ответ в защиту охоты, т.к. охота действительно возвеличивает над "покупателем котлеток из магазина", потому как попробуй добудь сам, а не купи котлету из уже убитого кем-то животного. Очень сомнительное утверждение. С тем же успехом можно "возвеличиться", виртуозно стибрив кошелёк у пассажира трамвая — а попробуйте сами!?. Самоутверждение за чужой счёт — одно из самых постыдных качеств человека. Конечно, в вашем случае это делается не за счёт человека и потому, при определённых условиях, действительно может быть поводом для гордости, но лучше всё-таки самоутверждаться иначе. Например, придумать лекарство, стать чемпионом мира по шахматам, забраться на Эверест, отправить в отставку президента и правительство:)... Ну и т.д. | | 28.01.2009, 02:27:34 | | | Александр Мамонтов | Sergey D: Александр, а можно по подробней о забытых старых утверждениях и новых не учитывающих сказанного ранее, перефразированных и "перемудрированных" высказываниях оппонентов, а то мне что-то кроме "убивцы" вместо "убийцы" на память ни что не приходит?
Да вот тут к примеру было: 25.01.2009, 02:08:10.
А вообще сообщение на которое писал ответ куда — то частями делось :(.
Потом в другом удаленном/модерированном было более подробно, ну да это уже не судъба. Надо видимо все цитировать :).
Нет Сергей, без обиды, скучно :(. Бедные лайки, правильные охотники, зверушки для затравливания, мужественные любители/сторонники охоты, валенковые противники...... и все по одному.....без меня плиз.
| | 28.01.2009, 02:30:43 | | | Sergey D | Евгений Рензин: При нынешней плотности населения, охота не в состоянии конкурировать с животноводством. Думаю вы лучше меня знаете, какие нужны площади для воспроизводства диких животных - они многократно больше, чем при выращивании любой скотины или домашней птицы. Стало быть развитие охоты не выгодно.
Полностью не согласен! Яркий пример — Финляндия. Там, на их-то площади, добывается около 100 тысяч голов лося ежегодно! Это в разы (вернее десятки раз) больше чем у нас! Объяснение простое — лесные биоценозы более продуктивны чем сельскохозяйственные: видовое разнообразие больше, и как следствие — высокая кормовая емкость.
Евгений Рензин: Самое интересное, это то, что ратуя за лояльное отношение к охоте вы у самого себя отнимаете "хлеб". Если вам удастся кого-то перетянуть на свою сторону, то вам уже не в Жигаловский район придётся ездить на охоту, а в какую-нибудь глушь, куда и на УАЗе не пробраться. Чего ради стараетесь? Вас же никто не притесняет. Правила ужесточать не собираются. Или вы компанию найти не можете? Не понимаю!
Большую часть времени провожу в лесах Шелеховского района, а в те места, где охочусь в Жигаловском районе, и сейчас можно добраться только на ГАЗ-66, АТЛ, МТЛБ, ДТ-75 и пр. гусеницах, зимой — только снегоход (а всего-то 500 км от Иркутска, и то по дороге, напрямую 350).
Правила как раз менять пытаются, но по моему мнению, в лучшую сторону. Компания мне не требуется, я одиночка, хотя вру — у меня в компании 4 помощника — 3 суки и 1 кобель ВСЛ. А стараюсь я ради того, чтобы Охотников (с большой буквы!) не воспринимали бездушными убийцами и не ставили в один ряд с отморозками с Фарерских островов и с мясниками в убойных цехах мясокомбината!
Евгений Рензин: Sergey D: ...на 29 году жизни узнал что валенки у нас растительного происхождения))))У нас, это у кого?:) У нас из шерсти. Из конопли, может быть, тоже можно свалять, даже из асбеста попытаться, но из шерсти как-то традиционней.
Евгений, я тут вроде пошутить хотел, но видать не вышло. Эту фразу я услышал по радио, решил что вроде к месту тут будет, ну раз нет, значит нет... А то что валенки из шерсти валяют, это каждый русский, точнее россиянин знает, а вот москвичи нет:)))
Евгений Рензин: Лет пять назад в каком-то журнале попалась статья про современные синтетические ткани (GORE-TEX, в т.ч.), так там говорилось, что сейчас на это дело уходит меньше 1% добычи (на все виды тканей!), а из пары пластиковых бутылок вполне может получиться футболка. Так что для этих целей, нефти еще надолго хватит.
А там не было написано, сколько необходимо энергоресурсов на переработку этих двух бутылок, для получения из них футболки? | | 28.01.2009, 02:45:06 | | | Sergey D | Александр Мамонтов: Да вот тут к примеру было: 25.01.2009, 02:08:10.
Александр, так это вроде Ваше сообщение, что я мог там перефразировать? | | 28.01.2009, 02:56:54 | | | Александр Мамонтов | А высказывания оппонентов у Вас не принято учитывать?
Если бы охота была продуктивней с/х, мы бы до сих пор с дубинами бы бегали, да корешки собирали :). От того и стало расти народонаселение планеты, что перешли к оседлому образу жизни (это вроде даже никем до сих пор и не оспаривалось). | | 28.01.2009, 11:04:03 | | | Harakiri Nerukami | Mustapha: дом и квартира вещи разные, согласитесь? После года собаки многие собаколюбы выпнули своих питомцев на улицу | | 28.01.2009, 18:28:12 | | | Mustapha | Harakiri Nerukami: После года собаки многие собаколюбы выпнули своих питомцев на улицу
Это не собаколюбы, а ублюды.
Женя, прости за столь резкую характеристику. Надеюсь, ни кого не обидел? | | 28.01.2009, 23:57:10 | | | Надежда Степанцова | Да тут такие, кого можно было этим обидеть, не ходят. | | 29.01.2009, 00:20:41 | | | Евгений Рензин | Mustapha: Женя, прости за столь резкую характеристику... А у меня-то почему нужно прощения просить? У меня и собаки-то нет. За всю жизнь была только одна овчарка, так её никто не выгонял. Погибла она...
Саша и все остальные посетители, я тут не цербером поставлен. Я просто редактирую некоторые ошибки. Особыми полномочиями меня никто не наделял, но, как я понял, Слава не был против моего участия в восстановлении порядка. Если кто не согласен с тем, чего я тут поудалял, то прошу прощения. Ей-богу, хотел как лучше и старался быть объективным. | | 29.01.2009, 01:00:01 | | | Mustapha | Женя, просто я не знаю, насколько это корректно называть ублюдков ублюдками. И, боже упаси, я не тебя имел ввиду. Честное слово. | | 29.01.2009, 01:14:34 | | | Александр Мамонтов | http://www.floranimal.ru/pages/animal/l/265.html вот тут про лосев есть немножко. | | 29.01.2009, 06:30:36 | | | Надежда Степанцова | Harakiri Nerukami: После года собаки многие собаколюбы выпнули своих питомцев на улицу
По логике после нынешнего года попрут коров? :-) | | 29.01.2009, 17:52:53 | | | Олег Берлов | Надежда Степанцова: По логике после нынешнего года попрут коров? :-)
Хотел-бы я на тех дебилов посмотреть. ;-)) | | 29.01.2009, 18:40:55 | | | Георгий Борисов | Надежда Степанцова: По логике после нынешнего года попрут коров? :-)
А после 2011-го котиков :-(( | | 29.01.2009, 20:33:12 | | | Олег Берлов | Георгий Борисов: А после 2011-го котиков :-((
жЖуть... | | 29.01.2009, 20:35:44 | | | Mustapha | Надежда Степанцова: По логике после нынешнего года попрут коров? :-)
Корову завести сложнее, значит и выпнуть тоже сложнее, проще съесть. | | 29.01.2009, 22:26:54 | | | Sergey D | Приветствую всех форумчан!
Вижу тема стала не иртересной, попытаюсь оживить.
Евгений Рензин: Самоутверждение за чужой счёт - одно из самых постыдных качеств человека. Конечно, в вашем случае это делается не за счёт человека и потому, при определённых условиях, действительно может быть поводом для гордости, но лучше всё-таки самоутверждаться иначе. Например, придумать лекарство, стать чемпионом мира по шахматам, забраться на Эверест, отправить в отставку президента и правительство:)... Ну и т.д.
Последнее время приходиться самоутверждаться как раз за счет другого "человека", если так можно назвать браконьера. Пытаемся ловить, ловим и наказываем.
Предлагаю всем форумчанам оказывать поддержку и помощь в этом впросе. Многие из постоянных посетителей сайта бывают часто в лесу — работают, отдыхают. Наверно часто видят людей с оружием или с продукцией охоты. Лично меня интересует Шелеховский район, но если есть информаия по соседям — можно им передать. | | 03.02.2009, 13:24:01 | | | Александр Мамонтов | Гы, гы, гы. С перочиным ножиком супротив полуавтомата? Шутник братец. В компании с уполномоченными на такое задержание имеет смысл идти. Остальное "самосуд и частные разборки". | | 03.02.2009, 13:47:38 | | | Sergey D | Александр Мамонтов: Гы, гы, гы. С перочиным ножиком супротив полуавтомата? Шутник братец. В компании с уполномоченными на такое задержание имеет смысл идти. Остальное "самосуд и частные разборки".
А кто сказал про задержание? Нужна только информация: где видел, как часто видел, что видел (одиночку, группу, оружие, транспорт — гос. номера, продукция и пр.), если много раз видели — примерный график встреч (дни недели, время, место встречи). Если интересно, почитайте КоАП, статья 28.1, любой гражданин РФ в праве собщить (заявить) о событии административного правонарушения, что является поводом к возбуждению административного (или уголовного) дела! Не надо бояться защищать биоразнообразие, а то охотников ругать всякий горазд, а как помочь, так "самосуд и частные разборки". | | 03.02.2009, 15:38:17 | | | Александр Мамонтов | При такой постановки вопроса, резонен вопрос — А что же вы то "честные охотники" не в силах контролировать свои угодья? Или самим смелости не хватает, чтоб потом на прохожего все свалить, "ты мол гражданин браконьер не обезсудь это тебя вот этот сдал, а мы то только так — исполнители :(, сожалеем мол, да ничего не поделаешь". | | 03.02.2009, 18:48:00 | | | Эраст Бутаков | Хотел бы я посмотреть на сибиряка, который сдаст своего брата, если даже тот пошел или (ни дай Бог, конечно) совершил преступление.
Сергей, мы за охрану природы — но со стукачишками здесь тяжеловато. Оживил ты тему, молодец! | | 03.02.2009, 20:09:28 | | | Sergey D | Александр Мамонтов: При такой постановки вопроса, резонен вопрос - А что же вы то "честные охотники" не в силах контролировать свои угодья? Или самим смелости не хватает, чтоб потом на прохожего все свалить, "ты мол гражданин браконьер не обезсудь это тебя вот этот сдал, а мы то только так - исполнители :(, сожалеем мол, да ничего не поделаешь".
Тут в соседней теме обсуждается, что даже госслужащие (инспекторы ООПТ) не в состоянии, при наличии полномочий, контролировать территорию, что тогда говорить о работниках общественных организаций? Сваливать ни кто ни на кого не будет, потому как задержание и оформление если что, будет проводиться в Ваше отсутствие, если вы так пожелаете. | | 03.02.2009, 20:26:07 | | | Sergey D | Эраст Бутаков: Хотел бы я посмотреть на сибиряка, который сдаст своего брата, если даже тот пошел или (ни дай Бог, конечно) совершил преступление. Сергей, мы за охрану природы - но со стукачишками здесь тяжеловато. Оживил ты тему, молодец!
Если для Вас браконьер — брат, тогда нам с вами не по пути, к сожалению! | | 03.02.2009, 20:26:53 | | | Эраст Бутаков | Господи, как люди умеют передергивать! Сибиряк мне брат — а браконьер он или нет — не мне решать! Ключевое слово — "стукачишка"! Лично я при встрече с ним, когда он шкуру тащит, скажу ему что он чмо, му — дескать — дак, тварь и всё остальное (если будет дохлее меня — ещё и в рожу дам :)!), но стучать на него — не буду! Не прокатит тут это. (По крайней мере, мне так кажется, и я очень надеюсь — на том стояла и стоять будет Русь!) | | 03.02.2009, 20:35:07 | | | Sergey D | Эраст Бутаков: Сибиряк мне брат - а браконьер он или нет - не мне решать! Ключевое слово - "стукачишка"! Лично я при встрече с ним, когда он шкуру тащит, скажу ему что он чмо, му - дескать - дак, тварь и всё остальное (если будет дохлее меня - ещё и в рожу дам :)!)
А если не дохлее, да сам в рожу даст, так и пойдете дальше? | | 03.02.2009, 20:38:45 | | | Эраст Бутаков | Ну да — типа того! Смайлик-то не заметил что ли? Чё так серьезно реагировать? Хорош понтоваться и меня тут чморить — если шуток не понимаешь, бери винтовку и в тайгу Шелеховского района браконьеров ловить — засиделся ты брат — любитель природы — у компьютера! Ждешь, когда сообщат?
(Как, нравится тебе такой тон? Вот — прошу понимать шутки и реально смотреть на вещи. Извини, что так грубо, сам напросился — смайлик поставь, я пойму, что шутил) | | 03.02.2009, 20:48:43 | | | Олег Берлов | Sergey D: Нужна только информация: где видел, как часто видел, что видел (одиночку, группу, оружие, транспорт - гос. номера, продукция и пр.), если много раз видели - примерный график встреч (дни недели, время, место встречи).
Гм...
Сергей, а если кто-то пожелает дать дезинформацию?
Типа, в 18-30, в роще Звездочка, по четвергам,
по центральной тропинке -
некто Откорней Докончиков таскает в сумке
разобранное оружие и "продукцию охоты"...
Ну, скрутят его бравые сотрудники,
ещё и напиз... (наподдают), а потом выяснят,
что "не виноватая я".
А человек-то уже в гипсе.
И стукача уже не найти, т.к. слинял...
| | 03.02.2009, 20:54:48 | | | Эраст Бутаков | Всё, парни, я уже несу какую-то чушь — у меня уже звездочек четыре — не меньше. Не держи зла, Сергей, шутил я — настроение хорошее.
Всем пока на сегодня — сваливаю, чтобы ещё не накосарезить! | | 03.02.2009, 21:01:37 | | | Sergey D | Олег Берлов: Сергей, а если кто-то пожелает дать дезинформацию?Типа, в 18-30, в роще Звездочка, по четвергам, по центральной тропинке -некто Откорней Докончиков таскает в сумке разобранное оружие и "продукцию охоты"...Ну, скрутят его бравые сотрудники, ещё и напиз... (наподдают), а потом выяснят,что "не виноватая я".А человек-то уже в гипсе.И стукача уже не найти, т.к. слинял...
Дезинформация — тоже информация. Дыма без огня не бывает, как известно. По личному опыту: из трех последних сообщений все подтвердились. Ну и все-таки речь не роще Звездочка, а об охотничьих угодьях. И бить, как предлагает Эраст, никто не будет. Будет простая проверка и если сообщение не подтвердиться, то и гипса не будет :)
Эраст Бутаков: Ну да - типа того! Смайлик-то не заметил что ли? Чё так серьезно реагировать? Хорош понтоваться и меня тут чморить - если шуток не понимаешь, бери винтовку и в тайгу Шелеховского района браконьеров ловить - засиделся ты брат - любитель природы - у компьютера! Ждешь, когда сообщат?(Как, нравится тебе такой тон? Вот - прошу понимать шутки и реально смотреть на вещи. Извини, что так грубо, сам напросился - смайлик поставь, я пойму, что шутил)
Смайлик уже не поставить, да и не шучу я. На вещи смотрю реально — с 1 января по сей день в рейдах провел более 10 дней (в последний раз с 31.01 по 02.02), составил три сообщения на нарушителей правил охоты, выявлено три факта незаконной добычи охотничьих животных и применения запрещенных орудий добывания, пресечено несколько попыток незаконной добычи. Совесть за составленные сообщения не мучает, да и по морде ни кто не рвался бить. | | 03.02.2009, 22:43:12 | | | Александр Мамонтов | Sergey D: ......да и не шучу я. На вещи смотрю реально - с 1 января по сей день в рейдах провел более 10 дней (в последний раз с 31.01 по 02.02), составил три сообщения на нарушителей правил охоты, выявлено три факта незаконной добычи охотничьих животных и применения запрещенных орудий добывания, пресечено несколько попыток незаконной добычи. Совесть за составленные сообщения не мучает, да и по морде ни кто не рвался бить.
Что, трудно начать было с этого, а не фигню всякую писать? | | 03.02.2009, 22:50:05 | | | Евгений Рензин | Сергей, а вот это фото сгодится? Если не видно, то у одного человека там ружьё с оптическим прицелом. Оно точно не для охраны (самообороны), а для охоты. Я так понимаю, летом охота вообще запрещена? | | 03.02.2009, 22:50:32 | | | Sergey D | С этим фото сложно: во-первых Бурятия, во-вторых давно снято. Охота в летний период возможна. Про Бурятию не скажу, но в Иркутской области в мае-июне добывают пантачей, с августа возможна охота на самцов косули в период гона. Кроме этого возможна также добыча по специальным разрешениям — так называемые экспедиционные ("котловые") лицензии, выдаваемые для обеспечения мясом полевых работников разных экспедиций.
У меня есть версия: может эти "охотники" охотились на того "охотника" с собаками, которого вы запечатлели на другой фотографии?
Все-таки хочется ограничить район моих интересов — Шелеховский (особенно реки Олха и Иркут), есть возможность сообщить "куда следует" в Ангарском, Усольском, Иркутском районах. | | 04.02.2009, 01:00:06 | | | Евгений Рензин | Sergey D: У меня есть версия: может эти "охотники" охотились на того "охотника" с собаками, которого вы запечатлели на другой фотографии? Увы и ах! Скорее, что они из одной команды. | | 04.02.2009, 01:14:10 | | | Sergey D | Евгений Рензин: Скорее, что они из одной команды.
Вполне возможно. | | 04.02.2009, 02:36:39 | | | Олег Берлов | Sergey D: выявлено три факта незаконной добычи охотничьих животных и применения запрещенных орудий добывания, пресечено несколько попыток незаконной добычи.
Это похвально.
А кто были эти браконьеры?
Фотографии есть?
Каких животных добывали? | | 04.02.2009, 09:37:46 | | | Sergey D | По сообщениям: три человека — члены разных обществ охотников и рыболовов. Все находились в угодьях без документов на право охоты. Выявлены факты применения самоловов (капканы, петли), выявлена незаконная добыча двух кабарог (петлями), изюбря. По фактам добычи работа еще ведется, по кабарге есть подозреваемый, которого может опознать свидетель, надо только задержать нарушителя. Пресечено две попытки загонной охоты на косулю. Есть фотографии струйника в петле, шкуры изюбря, но думаю не стоит их здесь показывать, а то заклюют меня;) | | 04.02.2009, 21:34:42 | | | Александр Мамонтов | Может и заклюют, но это браконьерство, а не личные "достижения", здесь минусы в рейтенге — браконьеру. Лично я за такие фото на сайте, как и за фото охоты. Особенно когда браконьер и его трофеи на одном кадре. Сильные негативные впечатления оставляют, а кого и удержат от участия в подобной "охоте". | | 04.02.2009, 22:30:17 | | | Sergey D | Александр Мамонтов: Может и заклюют, но это браконьерство, а не личные "достижения", здесь минусы в рейтенге - браконьеру. Лично я за такие фото на сайте, как и за фото охоты. Особенно когда браконьер и его трофеи на одном кадре. Сильные негативные впечатления оставляют, а кого и удержат от участия в подобной "охоте".
Кажется мне, что тех кого нужно удерживать от участия в подобной "охоте" здесь не бывает:( | | 06.02.2009, 00:11:55 | | | Sergey D | Sergey D: По сообщениям: три человека - члены разных обществ охотников и рыболовов. Все находились в угодьях без документов на право охоты.
Сегодня узнал, что всем троим вынесено постановление о нарушении КоАП, все трое оплатили штраф. | | 10.02.2009, 23:29:05 | | | Эраст Бутаков | "Сегодня узнал, что всем троим вынесено постановление о нарушении КоАП, все трое оплатили штраф."
И это всё? Самому-то не смешно? Путевка стоит дороже, чем административный штраф (и то, если поймают!).
Блин, как всё достало!!!!!!! (Хапают, хапают, хапают! Бензина истртили больше, чем добыли! 3.14доры! — одно слово!) | | 10.02.2009, 23:35:00 | | | Sergey D | Эраст Бутаков: Путевка стоит дороже, чем административный штраф (и то, если поймают!).Блин, как всё достало!!!!!!!
В нашем ООиРе путевка для членов первичек — 0 рублей, для не членов первичек — 500 руб., для членов других ООиР — 750 руб., для всех остальных (госбилет, ВОО, Динамо) — 1000 р.
Эраст Бутаков: (Хапают, хапают, хапают! Бензина истртили больше, чем добыли! 3.14доры! - одно слово!)
Надеюсь это в адрес нарушителей? | | 11.02.2009, 00:13:03 | | | Евгений Рензин | А штраф-то какой? | | 11.02.2009, 00:51:48 | | | Sergey D | Евгений Рензин: А штраф-то какой?
Минимум 1000 р., максимум не помню. Это по КоАП, по УК до 500000 р. или 2 года, плюс лишение права охоты. | | 11.02.2009, 00:56:02 | | | Эраст Бутаков | "Надеюсь это в адрес нарушителей?"
Ну, конечно, в адрес нарушителей? А в чей ещё? | | 11.02.2009, 07:58:54 | | | Sergey D | Эраст Бутаков:
И это всё? Самому-то не смешно? Путевка стоит дороже, чем административный штраф (и то, если поймают!).
Не всё. Одного из этих людей примерно через две недели наш егерь снова встретил в лесу, но уже без оружия, хотя в первый раз утверждалось, что ружьё исключительно для самообороны (от медведя и плохих людей)! Как видите, ловим, да ещё и не по одному разу;)
| | 11.02.2009, 16:54:04 | | | Владимир Прадедов | В некоторых случаях важен повод. То есть, чтобы выйти за порог, нужно сказать себе — зачем. Не каждый человек может это сделать, надев рюкзак или прихватив фотоаппарат. Взятое ружьё не обязательно стреляет.
Было бы интересно обсудить вопрос охоты с представителем, так сказать, местного населения, которое кормится от охоты. Конечно сейчас вряд ли встретишь таких людей, как Улукиткан, но в той же Тофаларии приходилось видеть, как бережно народ относится к лесу, правда, как впрочем и обратное.
Среди русских писателей были люди, талантливо и увлечённо писавшие о природе, и при этом охотники, правда, ружья у них были без оптических прицелов и патроны в этих ружьях были без надрезанных пуль. В каком-то охотничьем журнале прочитал про останавливающую силу боеприпасов с иллюстрациями того, во что превращается пуля в теле зверя. Возникает вопрос: мы с кем-то воюем? | | 11.02.2009, 19:22:38 | | | Sergey D | Надежда Степанцова:
Эраст Бутаков: Для непосвященных: охота - это не добывание зверя, это процесс общения, бухло (если хотите), шутки, воспоминания, байки, плюс усталость, замирание сердца
Эраст, вспомните рассказ Zooly о сплаве, все то же самое, только первичные побуждения другие.Вобщем каждый слышит только то, что хочет или может услышать :-)
Надежда, предлагаю послушать то, что хотят и могут услышать охотники;) На моей странице имеется файл, в нем песня об охоте. Если есть возможность, скачайте и послушайте (там правда 6 Мб, но если анлим то можно), а во время прослушивания, посчитайте, сколько животных пострадало на этой охоте. | | 11.02.2009, 21:32:45 | | | Георгий Борисов | Встретил сегодня в инете весьма необычную картину голландского художника, находящуюся в Эрмитаже. Сразу вспомнилась эта "ветка". Решил выложить, так как такой сюжет картины первый раз встречаю — обычно на живописных полотнах зверей собаками травят или львов копьями побивают, а тут... Вот когда оказывается Гринпис свои ростки-то пустил — ещё в 17 веке! :-))
 Паулюс Поттер "Наказание охотника". Около 1647 г.
Картина в бОльшем размере
Короткое, но интересное описание картины | | 28.06.2009, 02:41:14 | | | Сергей Зубков | вот она же в очень хорошем разрешении:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5b/Paulus_Potter_-_Punishment_of_a_Hunter.jpg | | 30.06.2009, 05:41:51 | | Эраст Бутаков | Воистину охота в жигаловском районе! 5 баллов — остроумно! | | 30.06.2009, 13:48:51 | | | Георгий Борисов | Сергей Зубков: вот она же в очень хорошем разрешении:[URL]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5b/Paulus_Potter_-_Punishment_of_a_Hunter.jpg[/URL]
Спасибо, Сергей! Где это Вы её откопали — я рылся, рылся в инете, но такая не встретилась. | | 30.06.2009, 19:30:52 | | | Сергей Зубков | эээ, Георгий... работа такая...
а если серьезно, то ссылку взял с английской википедии об этом художнике. вот еще его картины: http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Paulus_Potter Там в большинстве картин есть ссылка Full resolution, вот оттуда и.
Правда, там по большей части одни быки да коровы на картинах, забавно :) | | 01.07.2009, 07:13:48 | | Стас Фишбейн | Обсуждение продолжено в отдельной теме. | | 10.07.2009, 16:31:24 | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Описания походов
Мультимедия
Фотоотчеты
Маршруты
Файлы
GPS-файлы
Звуковые файлы
Ссылки
События
Живопись
