| Евгений Рензин Дальше нам нужно было попасть на Архат. Незадолго до похода я успел прочитать рассказ Сергея (Sergey V) и мне очень хотелось взглянуть на цепочку озёр, что венчают исток этой речки. Из рассказа следовало, что места там красивейшие. Да и фотографии Александра Рютина не оставляли в этом никаких сомнений. Чтобы попасть туда, мы решили подняться по ручью Поисковому и перемахнуть через один из перевалов в его верховьях.
Не успели мы пройти и километр, как Поисковый преподнёс первый подарок. Едва просматривающийся выше каньончик обрывался высоким водопадом. Мы в это время находились над ним, на крутом правом борту долины, и некоторое время стояли, не решаясь – спуститься ближе, или уж сверху полюбоваться. Лень одолела.
Дальше наше внимание привлекла острая вершинка, что торчала впереди слева по ходу. Я как раз догнал авангард, и мы уселись передохнуть.
- Смотри, — привлёк моё внимание Дима, — какой «Маттерхорн».
- Ага, сейчас у Петровича слюни побегут.
- А чего, давайте слазим, — тут же согласился Костя.
- Но. Сейчас ты будешь лазить, а мы все сидеть и ждать.
- Время же есть.
- Да Костя, там, на Архате, озёра с русалками, а мы будем тут сидеть, смотреть как ты по стенам ползаешь. Это же не на час.
- Ну, если русалки, — не особо расстраиваясь, согласился он.
На этом подарки не кончились. Там, где росли уже последние деревья, ручей снова тёк в каньоне. Каньон не прямой, ломанный, с несколькими водопадами и большими чашами относительно спокойной воды. Очень красивое место! К тому же, прямо отсюда уже был виден высоченный водопад на правом притоке ручья.
Все эти красивости отняли кучу времени. У каждого, кроме Кости, был фотоаппарат, и каждый не поленился им воспользоваться. Кто-то удовлетворился парой кадров, другие нажимали кнопку раз по десять.
Я не стал никого подгонять. Набрал в бутылку воды и полез к изливу большого водопада. Там бросил рюкзак и развалился на травке. Потихоньку стали подходить остальные.
- Глянь, Дима, — я махнул рукой на север, — узнаешь «брата Колю»?
- Какого брата? — не понял он.
- Хребет Сухэ-Батора.
- Это он?
- Ага. А вон перевал Любимых Женщин.
- Но, точно, — подтвердил Костя.
- Где?
- А вон, видишь, ступенька в гребне?
- Так.
- Ну вот там он и есть.
- А Ёкарный Бабай где?
- А бес его знает. Правей где-то. Может, и не видно его.
- А сейчас-то через какой пойдём? Видно его? – спросил Гена.
- Да вон же. Сыпуха доверху.
- Крутоват.
- Это кажется так. Сыпуха сильно крутой быть не может.
- Это Поиск, да?
- Ну да. Вроде, больше ему негде быть.
- Что, пойдём?
- Пойдём.
Мы спустились с косогора к ручью и наткнулись на ещё одну примечательность. Всё тут было завалено удивительной белизны камнями. Даже глаза резало, словно это не камни, а снег.
Перевал хоть и был припорошен снежком, никаких проблем не создал. Все мы довольно быстро на него забрались. С самого перевала вид не ахти, поэтому мы ещё и по гребню немного прогулялись. Тут уже, как на ладони, стали видны верхние Архатские озёра. А ещё за противоположным гребнем виднелись далекие заснеженные горы.
- Что это? – спросил Дима.
- Слушай, а однако, это Зангисанский хребет.
- Это за Тункинской долиной уже?
- Ну, не совсем. Долина немного восточней кончается. Там перед Тураном (где ещё на Ниловку отворот) две речки есть – Большой и Малый Зангисан. Вот с него они и стекают.
- Ну понятно.
- Вроде как он пониже, а сколько снегу навалило – жуть.
Техническая справка:
Перевал Поиск, 1А, высота 2750 м.
Ориентирован: северо-запад – юго-восток, соединяет правый приток ручья Поискового и реку Архат.
При движении от ручья Поискового, от последних деревьев следует свернуть в правую (орографически) изолированную долинку, обрывающуюся к Поисковому двадцатиметровым сбросом, с которого льётся водопад. Сброс легко обходится справа п/х. Перевал находится в дальней левой п/х части долины и виден ещё с Поискового. Это ярко выраженное понижение в гребне с сыпухой снизу доверху.
Перевальный взлёт представляет из себя осыпной склон, крутизною от 20-25 градусов внизу, до 30-35 вверху. Осыпь средняя, подвижная. Последние 30 метров перед седлом мелкие камни и даже песок. Здесь крутизна около 15-20 градусов.
Седловина широкая, больших горизонтальных площадок нет, но под небольшим уклоном вполне можно разместить несколько палаток.
Со стороны Архата перевал выражен плохо, но легко отыскивается благодаря озёрам. Перевальный взлёт начинается чуть выше самого верхнего озера. Его можно спутать только с седловинкой, что расположена непосредственно над озером. Кроме того, под нужной нам седловиной осыпной склон в средней части прерывается узким кулуаром.
В нижней части следует придерживаться левой п/х части взлёта, по сильно разрушенным скалам, поросшим травой, с тем, чтобы обойти узкий камнепадоопасный кулуар. Крутизна 30-35 градусов. Примерно от середины подъёма начинается осыпной склон, крутизною около 30 градусов. Осыпь средняя, подвижная.
Вдоль озер шли левой стороной. Слабенькая тропинка часто терялась на подболоченных участках, но идти всё равно было легко.
Ниже последнего озера наткнулись на совершенно необычное место. Тут в Архат впадает первый левый приток, речка Барун-Гол, и перед самым устьем, уже вылившись из своего ущелья, она растекается на множество маленьких ручейков, сочащихся по огромной песчаной банке. Площадь её столь велика, что едва ли уступит Красной площади в Москве. Такую большую песочницу мне в горах ещё не доводилось встречать.
Иногда песок подо мной проминался, и я чуть не по щиколотку оказывался в воде. В других местах он был плотный, и вода смачивала только подошвы. Хотелось снять ботинки и побегать здесь, поваляться, подурачиться. Вот только восемь часов вечера – не самое подходящее время.
Мы уже порядочно упахались за день, и сейчас нужно было поскорее найти хорошую площадку под лагерь. Как назло, левый берег зарос ерником, и к тому же не попадалось ни одной ровной площадки. Мы уткнулись в каньон, и тут уж пришлось выбираться на крутой левый борт. Можно было бы перейти Архат, там площадки поискать, но с нашей стороны их видно не было, и мы остались на своём берегу.
Натоптавшись по косогорам, вконец уставшие, вышли к морене. Чуть вдали просматривался следующий приток Архата, речка Дабан-Жалга. Возле неё мы, наконец-то, и нашли замечательную площадку – вода рядом, дров полно и место ровное.
Далее (Последний перевал (09 августа 2010 г.))
| | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: - Слушай, а однако, это Зангисанский хребет.
- Это за Тункинской долиной уже?
- Ну, не совсем. Долина немного восточней кончается. Там перед Тураном (где ещё на Ниловку отворот) две речки есть – Большой и Малый Зангисан. Вот с него они и стекают.
Не сразу понял, что вообще имелось в виду, поэтому хочу прокомментировать. Здесь, видимо, разговор неточно передан. Потому что на слова "за Тункинской долиной" естественный ответ — "да". Тункинские Гольцы — по одну сторону Тункинской долины, а тот хребет, который виден — по другую. Здесь же, видимо, имелось в виду "западнее Тункинской долины". Ну и в ответе "восточнее" с "западнее" перепутано. Да, и, кстати, это не Зангисанский хребет — Зангисанский от Байшинт-Улы на север (и не с него стекают Большой и Малый Зангисан, а он их разделяет), а этот хребет на границе с Монголией и называется Дзалу-Хилийн-Нуру. | 05.12.2011, 15:35:32 |  | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Ну и в ответе "восточнее" с "западнее" перепутано. Ничего не перепутано и разговор именно такой и был. А имелось в виду, что Тункинская долина кончается восточней, чем проходит та воображаемая линия, которая соединяет пер. Поиск и горы на горизонте.
На самом деле, линия эта проходит практически по западной границе долины. Но у меня же не было такой карты, которая захватывала бы и Тункинские гольцы, и Дзалу-Хилийн-Нуру. У меня, собственно, и теперь её нет. Вот я и ответил так, как мне воображалось. В общем-то, не сильно и ошибся. | | 05.12.2011, 23:55:40 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Да, и, кстати, это не Зангисанский хребет - Зангисанский от Байшинт-Улы на запад Тут как раз Байшинт-Ула в самой левой (восточной) части кадра. Ты перепутал или я что-то не понимаю? | | 05.12.2011, 23:58:15 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Тункинская долина кончается восточней Ты под "кончается восточней" имеешь в виду, что западный край Тункинской долины восточнее? Но это не так. Тункинская долина "кончается" за Мондами. Странно всё это. Очевидно же — идёт дорога вдоль Иркута. С одной стороны — Тункинские Гольцы, с другой — другие горы. То, что между ними — и есть Тункинская долина. Поэтому, конечно же, эти горы именно "за Тункинской долиной".
Евгений Рензин: На самом деле, линия эта проходит практически по западной границе долины. Ты про какую границу? Не существует никакой такой границы. Тункинская долина упирается в хребет Мунку-Сардык. Вот только это можно считать какой-то границей. Но, очевидно, это эта граница далеко за пределами того, что видно на этом кадре.
Евгений Рензин: Но у меня же не было такой карты, которая захватывала бы и Тункинские гольцы, и Дзалу-Хилийн-Нуру. У меня, собственно, и теперь её нет. Да никакая карта здесь совершенно не нужна. Всё и так предельно очевидно.
Евгений Рензин: Тут как раз Байшинт-Ула в самой левой (восточной) части кадра. Ты перепутал или я что-то не понимаю? Я же объяснил. По монгольской границе идёт хребет Дзалу-Хилийн-Нуру. Именно он здесь и виден. Вся линия хребта (даже гребень слева от Байшинт-Улы) — монгольская граница. А Зангисанский хребет идёт перпендикулярно к этому. Вот здесь, действительно, стоит карту посмотреть (можно и схему на сайте). | | 06.12.2011, 00:08:13 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Не существует никакой такой границы. Часовых там, конечно, нет:) Вячеслав Петухин: Тункинская долина упирается в хребет Мунку-Сардык. Я всегда считал совершенно по-другому. Я считал, что Тункинская долина с запада ограничена р. Илтыкшин. Если говорить об автодороге, то пос. Шимки. Не зря же она называется "Тункинская", и не называется "долина Иркута".
Кстати, мы, кажется, как-то уже обсуждали этот вопрос на сайте. Игорь Владимирович, помнится, принимал участие. И что-то никто меня тогда не поправил.
В общем, Слава, даже если ты прав, правота твоя совсем не очевидна. | | 06.12.2011, 00:55:36 | | | Вячеслав Петухин | Ты что-то путаешь, Женя. Обсуждения такого не должно было быть.
А долина Иркута — да, конечно, далеко не везде является Тункинской долиной. Ясно, например, что Быстринская грива — это уже никакая не Тункинская долина. И ты бы прежде чем спорить, познакомился с вопросом. Вот даже здесь на сайте на странице  Тункинская долина написано: "Тункинская впадина включает шесть отдельных котловин: Быстринскую, Торскую, Тункинскую, Туранскую, Хойтогольскую, Мондинскую."
Уже из одного этого ясно, что Монды — вполне ещё Тункинская долина. | | 06.12.2011, 01:04:41 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Обсуждения такого не должно было быть. Игорь Владимирович, прошу прощения, что вас приплёл.
Слава, оно было:
http://nature.baikal.ru/phs/ph.shtml?id=44906#comms Вячеслав Петухин: Вот даже здесь на сайте на странице А на страницу откуда информация попала? | | 06.12.2011, 01:15:34 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Слава, оно было:
http://nature.baikal.ru/phs/ph.shtml?id=44906#comms Кто "оно"? Там никакого обсуждения нет. Я "не поправил", возможно, просто потому что не читал это. Или не обратил внимания. И ты же видишь, что что-то никто кроме тебя не ограничивает Тункинскую долину Илтыкшином? Да и с чего бы это... Явно единый географический объект. Как после Быстрой дорога к Иркуту спускается, так вплоть до Монд по крайней мере характер долины существенно не меняется.
Ты, может с Хамар-Дабаном перепутал? Тут вот, действительно, вопрос есть. Где кончается Хамар-Дабан. То ли западнее Зун-Мурина уже не Хамар-Дабан, то ли ещё Хамар-Дабан. А вот с Тункинской долиной всё ясно. | | 06.12.2011, 01:20:51 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: так вплоть до Монд по крайней мере характер долины существенно не меняется. Да как же не меняется, если чуть ли не сотню километров (если по дороге) всё плоское как сковородка, а за Илтыкшином уже никакой равниной и не пахнет? Вячеслав Петухин: А вот с Тункинской долиной всё ясно. В любом случае, это вопрос принятых условностей. Ничего окончательно ясного в нём в принципе быть не может. | | 06.12.2011, 01:39:10 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: если чуть ли не сотню километров (если по дороге) всё плоское как сковородка, а за Илтыкшином уже никакой равниной и не пахнет? Женя, ты помнишь местность у Турана? И у Хойто-Гола? А холмы у Зун-Мурино? (Вот здесь можешь посмотреть, если не помнишь. ) Точно такие же, как у Ниловки. А плоскотины, конечно, поменьше. Река в конце концов меньше становится. Ясно, что и долина Уже.
Евгений Рензин: В любом случае, это вопрос принятых условностей. Ну, если ты любые названия считаешь условностями (например, то, что река, которую ты переезжаешь по дороге от стрелки до Аршана, называется "Иркут" — условность), то, конечно, это "условность". :-) А объективных критериев здесь вполне хватает. Например, то, что это всё Байкальская рифтовая зона. | | 06.12.2011, 01:54:33 | | | Екатерина Зуева | Кхе-кхе:) я тут влезу:)
Тункинский национальный парк — является единственным в России национальным парком, который занимает весь административный район, т.е. всю Тункинскую долину.
И на территории этого Нац. парка (которым является весь район, т.е. вся Тункинская долина) находится высочайшая вершина Саян — г. Мунку-Сардык. Т.е. заканчивается она (Тункинская долина) за Мондами:) | | 06.12.2011, 02:07:50 | | | Вячеслав Петухин | Екатерина Зуева: И на территории этого Нац. парка (которым является весь район, т.е. вся Тункинская долина) находится высочайшая вершина Саян - г. Мунку-Сардык. Т.е. заканчивается она за Мондами:) Да, так тоже можно понимать. В конце концов административное деление ведь не с бухты барахты берётся. Раз решили, что до Белого Иркута — Тункинский район, значит были основания считать это всё относящимся к Тунке (как буряты называют Тункинскую долину). | | 06.12.2011, 02:11:16 | | | Евгений Рензин | Я тут вычитал в Википедии, что долины бывают флювиальные, т.е. сформированные действием текучей воды, и тектонические. Тектонические, конечно, встречаются куда реже флювиальных.
Видимо, Тункинская, это как раз тектоническая. Но я о таком делении не знал.
Мне представлялось, что Тункинской называют часть долины Иркута, приуроченной к р. Тунка. Часть, выделяющуюся формой рельефа, т.е. равнинную. В Гугле прекрасно видно, что такой однотипный рельеф ограничен с запада р. Илтыкшин (дальше на запад только маленький пятачок возле Турана, хорошо отделённый протяженными прижимами по обоим берегам Иркута). С востока, соответственно, границей можно было бы считать пос. Тибельти. Причём поднятие к северу от Зун-Мурино я бы не считал частью Тункинской Долины.
И, Слава, ты напрасно споришь. Я вовсе не утверждаю, что я прав. Я объясняю, почему я так думал. Если географы в понятие "Тункинская долина" вкладывают что-то другое — на здоровье. Только в таком случае, мне бы хотелось понять, где, собственно, граница "их" долины. Может, в Монголии? Скажем, Байкал на востоке, а Хубсугул на западе. Так ведь, вроде, тектонический разлом идёт? | | 06.12.2011, 02:13:53 | | | Евгений Рензин | Екатерина Зуева: Тункинский национальный парк - является единственным в России национальным парком, который занимает весь административный район, т.е. всю Тункинскую долину. Он, конечно, занимает всю Тункинскую долину, но это не значит, что он ею ограничивается. И уж исходить из административных границ точно не стоит.А то сейчас окажется, что хр. Сухэ-Батора это тоже Тункинская долина:) | | 06.12.2011, 02:19:42 | | | Екатерина Зуева | Евгений Рензин: мне бы хотелось понять, где, собственно, граница "их" долины. Может, в Монголии? Скажем, Байкал на востоке, а Хубсугул на западе. Так ведь, вроде, тектонический разлом идёт? Да, границы примерно здесь.
Евгений Рензин: А то сейчас окажется, что хр. Сухэ-Батора это тоже Тункинская долина:)
Повторюсь, что территориально Тункинский нац.парк=Тункинскому району=Тункинской Долине (+и неё ещё вост. часть в Иркутской области) (, это достоверная информация-можете не сомневаться), поэтому посмотрите границы Тункинского Нац. парка — это есть в интернете и станет ясно, что заканчивается она за Мондами
| | 06.12.2011, 02:23:27 | | | Вячеслав Петухин | Не, Женя. Не пытайся делать открытий. Если ты хочешь выделить отдельно район реки Тунки, то надо говорить о Тункинской котловине. Которая с востока ограничена теми самыми холмами у Зун-Мурино. Посмотри в конце концов на карту — там прекрасно видно. Там участок плоскотины совсем узкий.
Евгений Рензин: И, Слава, ты напрасно споришь. Да почему же напрасно? Я только возражаю на те неверные утверждения, которые ты делаешь.
Евгений Рензин: Если географы в понятие "Тункинская долина" вкладывают что-то другое - на здоровье. Только в таком случае, мне бы хотелось понять, где, собственно, граница "их" долины. Да не географы. А все люди. Спроси хойтогольских: "вы из Тунки?" И послушай, что они тебе скажут.
Евгений Рензин: Только в таком случае, мне бы хотелось понять, где, собственно, граница "их" долины. Может, в Монголии? Я же сказал — хребет Мунку-Сардык.
Евгений Рензин: Скажем, Байкал на востоке, а Хубсугул на западе. Так ведь, вроде, тектонический разлом идёт? Не знаю про Хубсугул и где в точности заканчивается разлом, но никогда не слышал, чтобы Хубсугул относили к Тункинской долине. | | 06.12.2011, 02:25:59 | | | Вячеслав Петухин | Екатерина Зуева: территориально Тункинский нац.парк=Тункинскому району=Тункинской Долине (Тунке, как буряты называют...:)), это достоверная информация-можете не сомневаться) Не-е. Не совсем так. Тункинская долина полностью (хотя тоже не совсем полностью, есть кусочек у Тибильтей в Иркутской области) входит в Тункинский район. А Тункинский нац.парк=Тункинскому району. Но не всё, что в Тункинском районе — это Тункинская долина. Есть там и горные хребты, которые по определению не долина. | | 06.12.2011, 02:29:08 | | | Екатерина Зуева | Вячеслав Петухин: Есть там и горные хребты, которые по определению не долина.
Да, верно, — межгорные понижения- это Долина. И вост. часть в Иркутской области.
Я просто больше думала о границе за Мондами:)
Да, горы- это не долина:)
| | 06.12.2011, 02:34:19 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Посмотри в конце концов на карту - там прекрасно видно. Мне на карту смотреть совсем не обязательно — она и так у меня в голове есть:) Но, тем не менее, я уже давно на неё посмотрел. И в Гугле тоже посмотрел:))) И я даже готов согласиться, что Тункинская котловина — понятие для меня совсем новое — ограничивается поднятием западнее пос. Зун-Мурино. Кстати, уж никак не самим Зун-Мурино. От него до прижима ещё ехать и ехать. Скорее, посёлком Еловка (левый берег Иркута). Екатерина Зуева: Повторюсь, что территориально Тункинский нац.парк=Тункинскому району=Тункинской Долине А в какой административный район Бурятии входят Билютские, Китойские и т.д. гольцы? А хр. Сухэ-Батора? Это что же — Окинский что ли район??? Екатерина Зуева: это достоверная информация-можете не сомневаться Уж позвольте мне сомневаться:) Откуда у вас такие сведенья-то? Вячеслав Петухин: Да почему же напрасно? Я только возражаю на те неверные утверждения, которые ты делаешь. Я вообще ничего не утверждаю. Разве только обрисовываю границы равнины, которую считал Тункинской долиной. Я не утверждаю, что долина этой равниной ограничена.
А чем со мной спорить, ты бы лучше привёл источник, из которого ты свои сведения черпаешь. Потому как, извини, ты как географ для меня не вполне авторитет. И тем более не авторитет первый попавшийся бурят из Хойто-Гола, который неизвестно ещё что скажет и что под этим будет иметь в виду. | | 06.12.2011, 02:45:35 | | | Евгений Рензин | Евгений Рензин: А в какой административный район Бурятии входят Билютские, Китойские и т.д. гольцы? А хр. Сухэ-Батора? Это что же - Окинский что ли район??? Оказывается, это действительно Окинский р-он! | | 06.12.2011, 03:12:02 | | | И. Фефелов | Ну, рифт-то у Байкала с Хубсугулом общий, Байкальский. А вот что считать концом Тункинской долины — думаю, в узком смысле километрах в 10 от Кырена, так как там равнине конец, а если брать в широком смысле, то, конечно, в районе Монд. Строго говоря, "долина" вообще не очень географическое понятие применительно к нашему случаю; вот "котловина" это другое дело, и идет она все-таки до района Монд, хотя и на западном конце не сильно котловинно выглядит). А вот "Т.долиной" , наверно, лучше считать участок, выположенный отложениями, т.е. до ближнего закыренья. | | 06.12.2011, 10:45:31 | | | Евгений Рензин | Спасиьо, Игорь Владимирович!
В общем, я так понимаю, границы Тункинской долины такие же аморфные, как границы Хамар-Дабана :) | | 06.12.2011, 20:26:30 | | | Вячеслав Петухин | И. Фефелов: вот "котловина" это другое дело, и идет она все-таки до района Монд, хотя и на западном конце не сильно котловинно выглядит) Ну, тут вроде как правильнее "впадина" говорить.
И. Фефелов: Строго говоря, "долина" вообще не очень географическое понятие В данном случае, конечно. "Тункинская долина" — это скорее исторически сложившееся название. Именно поэтому важно, что же под этим понимают не только географы, но и население.
Евгений Рензин: В общем, я так понимаю, границы Тункинской долины такие же аморфные, как границы Хамар-Дабана :) Ситуация совсем другая. Там геоморфологи не могут прийти к общему мнению, а тут с точки зрения геоморфологии всё ясно. Там вопрос объективного деления, здесь скорее вопрос использования географического названия. | | 06.12.2011, 20:49:10 | | | Вячеслав Петухин | Ну и может хоть кто-нибудь приведёт хоть один пример использования названия "Тункинская долина" в "узком смысле"? Мне такие неизвестны. | | 06.12.2011, 20:58:26 | | | Евгений Рензин | А в широком? Я что-то никаких ссылок не дождался. | | 06.12.2011, 21:11:39 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: А в широком? Я только в широком и слышал. Примеров — уйма. Вот, первая ссылка, которую даёт Яндекс — http://baikal.irkutsk.ru/php/statya.php?razdel=buriatia&nomer=28.txt
| | 06.12.2011, 21:46:47 | | | Евгений Рензин | Я ещё Лене (Хасти) этот вопрос задал. Завтра, надеюсь, либо своё мнение озвучит, либо кого-нибудь из коллег привлечёт.
| | 06.12.2011, 23:03:56 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Да и не встречал я никаких высказываний о границах. Вот, кстати, высказывания буквально о границах: "Тункинская долина находится в юго-западной части Республики Бурятия, в 40 км к западу от озера Байкал. На юго-западе проходит государственная граница с Монголией, на западе и севере с Окинским районом Республики Бурятия, на востоке с Иркутской областью." Это официальная позиция.
Евгений Рензин: Я ещё Лене (Хасти) этот вопрос задал. Завтра, надеюсь, либо своё мнение озвучит, либо кого-нибудь из коллег привлечёт. Да вроде всё и так ясно. Есть Тункинская впадина, есть "собственно Тункинская котловина". А чему из этого соответствует обиходное название "Тункинская долина" — это уже вопрос не столько географии, сколько традиций. Хотя, конечно, у географов вполне может быть собственное мнение на целесообразность того или другого варианта. | | 06.12.2011, 23:29:27 | | | hasti-toshimo | Котловина, долина и впадина — Это не синонимы:) Топографы, картографы, учёные географы и простые люди — тоже (часто) не синонимы (бывает, случаются;-)). И хотя мнения специалистов часто неоднозначны, всё же определённая ясность у учёных в головах есть:
http://nature.baikal.ru/phs/ph.shtml?id=53340&ref=authors/hasti/phs
http://nature.baikal.ru/phs/ph.shtml?id=53341&ref=authors/hasti/phs
http://nature.baikal.ru/phs/ph.shtml?id=53342&ref=authors/hasti/phs
http://nature.baikal.ru/phs/ph.shtml?id=53343&ref=authors/hasti/phs
http://nature.baikal.ru/phs/ph.shtml?id=53344&ref=authors/hasti/phs
Прошу прощения за качество, но на большее я сейчас не сподвигнусь :)
| | 09.12.2011, 11:44:58 | | | Вячеслав Петухин | Спасибо, Лена. Но там вроде как "долина" вообще не упоминается. Основной вопрос именно об этом. Но даже то, что теперь никто не будет связывать описание системы из шести котловин с моим личным мнением, уже очень хорошо. :-) | | 09.12.2011, 12:11:52 | | | hasti-toshimo | Слава, привет:)
"...написано: "Тункинская впадина включает шесть отдельных котловин: Быстринскую, Торскую, Тункинскую, Туранскую, Хойтогольскую, Мондинскую."
Уже из одного этого ясно, что Монды — вполне ещё Тункинская долина."
Так Монды в Мондинской или в Тункинской КОТЛОВИНЕ:)?
Кто придумал название "Тункинская долина"? Долина Тунки? Иркута?
"территориально Тункинский нац.парк=Тункинскому району=Тункинской Долине" — сурово:-)
Судя по сайту нац парка, описаниям, работники сами не совсем уверены — долина у них там или котловина:)
Котловина Тункинская, по словам Рыжова Ю.В.(геоморфолога, пол жизни работавшего в данной цепи межгорных котловин) — ограничена Ниловским (с запада, как я поняла) и Еловским (с востока) отрогами. Надеюсь, с северной и южной границами споров нет :)
А вообще о чём тут у вас спор — я не совсем поняла... Предмет спора в границах "котловины", которую многие называют ласковым бытовым названием "долина"? Да?
Тогда, надо полагать, ответ правильный дала...
| | 09.12.2011, 18:53:04 | | | Вячеслав Петухин | hasti-toshimo: Предмет спора в границах "котловины" Нет, я надеюсь, об этом никто спорить не будет. (Хотя тоже, почему-то есть расхождения. Например в "Брокгаузе и Ефроне" Тункинская котловина почему-то с запада ограничена устьем ручья Кырен.)
hasti-toshimo: которую многие называют ласковым бытовым названием "долина"? А вот в этом вопросе у тебе вроде как вариант ответа на основной вопрос просматривается. :-) А основной вопрос в том, что называют Тункинской долиной. Ну и важен, конечно, дискурс, в котором мы об этом рассуждаем. Женю, насколько я понимаю, интересует дискурс науки географии. (Хотя я бы склонялся к обиходному — разговор-то изначально был совершенно рядовой.) Тогда вопрос в том, что в географии понимается под словосочетанием "Тункинская долина". Я вижу несколько вариантов ответа:
а) это вообще не географический термин,
б) это синоним Тункинской впадины (насколько я понимаю, есть такой объект — очень близкий к "система Тункинских котловин", но, возможно, не вполне ему равный),
в) это синоним Тункинской котловины,
г) это определённый участок долины реки Иркут (тут, правда, ещё дополнительный вопрос, какой именно участок).
hasti-toshimo: Так Монды в Мондинской или в Тункинской КОТЛОВИНЕ:)? Конечно же, в Мондинской.
hasti-toshimo: "территориально Тункинский нац.парк=Тункинскому району=Тункинской Долине" - сурово:-) Ну почему же, в этом есть своя логика. Только не в географическом дискурсе. Я не вдавался тут в детали, но, склонен считать, что название "Тункинская долина" идёт из бурятского языка, а не придумано русскими географами. Вероятно, подобно Баргузинской долине. Баргузинская называлась "Баргуджин-Токум". Вероятно, подобное название было и у Тункинской. Впрочем, не суть важно. А важно, что так называлось место расселения бурятских племён. Которое потом оформилось в Тункинский район Бурятии. Границы при этом пришлось, конечно, провести не только по долине, но и хребты кое-где захватить. Но с точки зрения населения, по-видимому, именно что "Тункинская долина" = "Тункинский район Бурятии". | | 09.12.2011, 19:35:28 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: А важно, что так называлось место расселения бурятских племён. Которое потом оформилось в Тункинский район Бурятии. Ещё совсем недавно (в исторических масштабах) Окинский район входил в состав Тункинского. | | 10.12.2011, 01:20:42 | | | Вячеслав Петухин | И что? Вроде как это всё в рамках "Границы при этом пришлось, конечно, провести не только по долине". И потом же выделили всё-таки отдельный район, именно потому, что есть основания отделить. | | 10.12.2011, 07:33:30 | | | И. Фефелов | С Брокгаузом как раз всё понятно. Если посмотреть на карту с рельефом (равно как и на спутниковый снимок, чего, конечно, Брокгауз с Ефроном сделать не могли), то на днище Тункинской котловины отлично прослеживается более или менее выровненная площадка как раз до устья ручья Кырен на запад. А дальше уже предгорки или горки какие-то. А на восток она у них простирается, судя по тому, что 35 верст, до, скажем, Еловки. То есть имеется в виду Тункинcкая котловина в узком смысле.
(каковой участок я и склонен считать достойным названия Тункинской долины)
| | 10.12.2011, 11:40:22 | | | Peter | Это Хасти (Слава, я забыла свой пароль:()
Вячеслав Петухин: б) это синоним Тункинской впадины — именно так) В статье Уфимцева за 2004 год (кажется) они с соавтором рассматривают Тункинскую впадину как цепь котловин, дав ей название Тункинской котловины или Тункинского рифта, как особого геолого-геоморфологического объекта. По идее нужно ознакомиться с более ранними работами Уфимцева. Тепер, думаю, ситуация ещё проявилась) Ссылку на статью могу дать позднее (в рабочие дни):) | | 10.12.2011, 11:59:57 | | | И. Фефелов | Peter: - именно так) В статье Уфимцева за 2004 год (кажется) они с соавтором рассматривают Тункинскую впадину как цепь котловин, дав ей название Тункинской котловины или Тункинского рифта, как особого геолого-геоморфологического объекта. По идее нужно ознакомиться с более ранними работами Уфимцева. Тепер, думаю, ситуация ещё проявилась) Ссылку на статью могу дать позднее (в рабочие дни):)
И опять ни слова про ДОЛИНУ ;)
Кстати, если они хотят расширить понятие "Тункинская котловина" на весь Тункинский рифт/впадину (который, несомненно, следует считать цельным образованием), то как же останется называть собственно Тункинскую котловину (как одну из шести котловин) ? Вопрос чисто геономенклатурный, но его очень важно решить во избежание путаницы. (Как, скажем, с Прибайкальем, Предбайкальем, Забайкальем до сих пор не договорились...) | | 10.12.2011, 12:28:17 | | | Вячеслав Петухин | И. Фефелов: на днище Тункинской котловины отлично прослеживается более или менее выровненная площадка как раз до устья ручья Кырен на запад. А дальше уже предгорки или горки какие-то. Судя по картам (У меня под рукой что-то только двухкилометровка, но, по-моему, и этого достаточно. Да и то, что я видел с дороги даёт тот же результат.) выровненная площадка продолжается как минимум до Шимков. Более того, она там намного шире. В северной части рассматриваемой местности ещё до (т.е. восточнее) Кырена имеется возвышенность (с центром в Бадарах). А вот западнее ручья Кырен выровненная площадка становится шириной (то есть с юга на север) более 12 километров, захватывая озеро Енгаргинское. Так что отбрасывание того, что западнее ручья Кырен, выглядит совершенно нелогично.
(Сходу в Интернете не нашёл что-либо более приличное для иллюстрации, но вот здесь http://svetlana-bedareva.narod.ru/foto_shumak/l_files/goltsy.JPG — на двухкилометровке — по-моему, уже и так всё видно.) | | 11.12.2011, 18:42:02 | | | И. Фефелов | Я имею в виду на запад до 101 град 55 мин. То есть район Енгаргинского озера попадает. Бадарская возвышенность так вообще смотрится вполне уплощенной. А вот вокруг от описанного участка уже хорошо заметная предгорная изрезанность.
Полагаю, Брокгауз и Ефрон не только со спутниковыми снимками, но и с хорошими картами этой местности дела не имели, той же Енгарги скорее всего на них и не было, то есть "ручей Кырен" означает "где-то рядом с ручьем Кырен". Я как-то находил в коллекции птичку, на этикетке у которой значилось "Кабанск", хотя добыта была явно в гольцовой части центрального Хамар-Дабана. Скорее всего в районе Танхоя. Ну дык район-то Кабанский же... | | 11.12.2011, 19:09:41 | | | Вячеслав Петухин | Игорь, но всё-таки, то что я процитировал сообщением выше — твои слова, а не Брокгауза и Ефрона. Я же первоначально только и отметил то, что у Брокгауза и Ефрона очень уж грубая оценка западного края — с ошибкой около 25 километров — вполне сравнимой с размером самой котловины. | | 11.12.2011, 19:34:43 | | | И. Фефелов | Ну да, это я и неточно выразился, в сущности их процитировав (точнее, не совсем точно глянув, где же там сам Кырен). Впрочем, там не 25 км, а все-таки 12.
Мне тоже не совсем понятно, отчего у них именно Кырен там фигурирует, а не Шимки, Шимки тоже достаточно старая таможенная застава, хорошо известная по источникам 19-го века и даже ранее. Похоже, у них вообще была карта типа какой-нибудь 30-километровки. | | 11.12.2011, 19:43:23 | | | hasti-toshimo | Поспешишь — людей насмешишь! Я сама ошиблась. Уфимцев называет рифт — Тункинской долиной! Игорь, прости. он не может понятие котловины расширить, а впадину рассматривает, с точки зрения серии разломов (большая долина тектонической природы), дав ей название Тункинской долины видимо с учётом исторических предпосылок. | | 11.12.2011, 22:15:00 | | | И. Фефелов | Еще кудрявее :) в общем, "Т.долине" каждый придает тот смысл, который ему кажется более подходящим... | | 11.12.2011, 22:27:07 | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Описания походов
Мультимедия
Фотоотчеты
Маршруты
Файлы
GPS-файлы
Звуковые файлы
Ссылки
События
Живопись
