| | | | Сергей Зубков | Тема создана в продолжение темы Ошибки в работе сайта Elena_S: А фото здесь (по тематике) всяко важнее политических споров.
Кстати, совершенно с этим не согласен. И вот почему:
Сайтов, на которых можно загружать и обсуждать фотографии — миллион!
Природа Байкала ценна прежде всего конкретными (неанонимными, что очень важно) людьми, которых она объединяет и даёт им возможность общаться, а так же даёт темы для общения. Можно обсуждать фотографию, а можно — политическую ситуацию в стране. Именно в этом главная ценность сайта — общение конкретных людей с конкретными людьми, а вовсе не фотографии, или там карты или классификаторы бабочек.
Политика — это стандартная житейская тема для разговоров. Если люди на сайте хотят обсуждать такие "нетематические" темы — не надо этому препятствовать. Надо выделить для этого отдельный раздел и, возможно, убрать с глаз тех, кто не хочет это читать. Любые запреты сверху и административные меры приводят к трениям, недовольствам и ухудшают атмосферу на сайте. А также его доступность ;)
Потому же не надо запрещать (чуть что) участникам обсуждать друг друга. Это ведь очень скользкий момент, неочевидный — кто-то считает, что всё нормально (сами спорящие обычно), а третье наблюдающее лицо считает, что здесь переход на личности. Да и что в этом криминального? Ну поругаются и перестанут. Можно попробовать урезонить и разнять, но зачем запрещать то, что вполне естественно для людей?
Запрет на нецензурщину вообще архаизм. Господа, русский — очень сильный язык, особенно в этой неофициальной его части. Не надо делать вид, что этого нет, как "секса в СССР", это пуризм и ханжество. Иногда бывают моменты, когда обсценная лексика вполне оправданна. Адекватные люди сами прекрасно понимают, к месту такие слова или нет, это обычное чувство меры и вкуса. А тех, кто не знает в этом меры — можно вежливо послать на ... (это же интернет, детка) | | 12.03.2012, 05:21:18 | | Сергей Зубков | Для примера, расскажу, как устроена общественная жизнь внутри Яндекса, раз уж Слава меня рассекретил.
У нас есть некий свод правил, т.н. "Устав нашего монастыря", в котором нет практически ни одного запрета. Кому интересно, могу дать прочитать, он вроде не под NDA. Там, в основном, только рекомендации и призывы следовать здравому смыслу. Основной принцип: заборы и заграждения — для зверей, для людей — надписи.
И знаете, это прекрасно работает — а нас больше 3 тысяч человек. Временами бывает, конечно, лёгкое ощущение анархии и всеобщего бардака, но такого мирного, дружелюбного, весёлого или спокойно-деловитого рабочего бардака. Но благодаря мудрому, справедливому и открытому руководству, это только ощущения по большей части. Рабочие процессы в компании вполне эффективны, это вы можете наблюдать снаружи. Бывают конечно конфликты, недоразумения, недопонимания. Но нет запретных тем, ничего не табуируется, внутри все двери для тебя открыты. Всё зависит от нас самих, любой вопрос можно урегулировать напрямую или с привлечением незаинтересованных людей в качестве судей. Это потрясающее ощущение — быть частью настолько эффективного сообщества. | | 12.03.2012, 05:27:31 | | Сергей Зубков | У меня до недавних пор было ощущение, что "Природа Байкала" во многом использует такую же модель саморегуляции. Во всяком случае, пока я был активным модератором, я пытался действовать в рамках таких принципов. Больше свободы, меньше запретов, заборов и жёстких правил. Все боятся, что это путь к анархии и развалу, но это не факт.
Разумеется, практика закулисного удаления "нежелательных обсуждений", прикрывания фиговым листом каких-то нездоровых мест — укрепляет порядок и дисциплину, но только снаружи. Это же деспотия в чистом виде. Все, кого затыкают, недовольны прежде всего фактом затыка, запретом на свободное выражение своих мыслей и эмоций. Несогласные либо уходят, либо устраивают бунты. У нас есть примеры и тех, и других ситуаций. | | 12.03.2012, 05:36:25 | | Сергей Зубков | В общем, это просто моё мнение, хотелось высказаться. Хотите — прислушайтесь, можно и обсудить. Не хотите — не надо. Это не требование и даже не призыв срочно вносить коррективы в правила сайта. Правила не помогают, оно всё в головах.
Для многих и для меня, прежде всего — это важный момент, от которого, по большому счёту, зависит, как скоро сумма плюсов, притягивающих нас таких сюда, будет перевешена суммой минусов. Я прекрасно понимаю, что рано или поздно так неизбежно случится, и тогда такие мы (скорее всего, очень постепенно и незаметно для остальных) перестанем участвовать в жизни этого сообщества. | | 12.03.2012, 05:57:56 | | Игорь Клименко | Сергей Зубков: совершенно с этим не согласен. И вот почему:
Получается по принципу — "дорогие гости, вам хозяева не надоели?" Сергей Зубков: Запрет на нецензурщину вообще архаизм. Господа, русский — очень сильный язык, особенно в этой неофициальной его части. Может быть, но поощрять точно не надо | 12.03.2012, 09:01:31 |  | | Евгений Рензин | Что-то я даже не представляю, что я тебе скажу, когда ты, Сергей, позвонишь. Мне кажется, ты и без меня всё прекрасно понимаешь. Более того, я тебя на 90% поддерживаю. Самое ценное в твоей позиции, это стремление найти компромисс: Сергей Зубков: Политика — это стандартная житейская тема для разговоров. Если люди на сайте хотят обсуждать такие "нетематические" темы — не надо этому препятствовать. Надо выделить для этого отдельный раздел и, возможно, убрать с глаз тех, кто не хочет это читать. Я не так давно предлагал Славе ровно то же самое. Игорь Клименко: Получается по принципу - "дорогие гости, вам хозяева не надоели?" Нет, не получается. Сергей вложил в этот сайт кучу времени и души. От этого он, конечно, не стал владельцем сайта, но и простым гостем давно уже не является. | | 12.03.2012, 09:30:00 | | | Anna Ul'yanova | Сергей Зубков: Именно в этом главная ценность сайта — общение конкретных людей с конкретными людьми, а вовсе не фотографии, или там карты или классификаторы бабочек.
(Не для дискуссии, просто субъективное мнение) Главная ценность сайта именно в наличии собственных отрисованных карт-схем, с обозначенными на них реально существующими тропами и дорогами, с привязкой фотографий, с описаниями объектов на этих картах. По информативности и актуальности топографические карты и снимки из космоса далеко позади. Следующий по значимости — каталог флоры и фауны, вот уж где приятно порыться. Особенно в цветочках, категоризованных по цвету. Не просто каталог, содранный с инета где-то, а каталог, составленный из фотографий, сделанных в нашем регионе. Очень удобно. Увидел что-то в лесу, пришел. поискал, выяснил что то. Если не выяснил, то спросил) Тем более, что аудитория Природы Байкала специфическая. Научные сотрудники, узкие специалисты по естественным дисциплинам, сотрудники ВУЗов, туристы с большим опытом походов. Особенно ценны уточняющие комментарии к местам или объектам, изображенным на фото.
Собственно общение конкретных людей с конкретными людьми есть на той же Ангаре. Но кто туда ходит?! Потрепаться от нечего делать? Там пусто. А здесь именно много информации и это самое ценное.
| | 12.03.2012, 09:40:03 | | | Сергей Зубков | Анна, спасибо за мнение! Я с этим согласен, есть на сайте и кое-что кроме общения, тут уж у кого что в приоритете. На Ангаре я плохо ориентируюсь, мало кого оттуда знаю, там же пол-Иркутска торчит.
Женя, я думаю, не нужно никаких звонков, действительно, вроде всё уже сказано. Грустно... Написал вот пару скриптов для бэкапа своих сообщений и их затирания здесь на сайте. Не так уж их и много накопилось, всего-то пол-мегабайта текста. Вот она — "куча времени и души" :( | | 12.03.2012, 09:55:16 | | Aлександр Софронов | Сергей Зубков: Все, кого затыкают, недовольны прежде всего фактом затыка, запретом на свободное выражение своих мыслей и эмоций. Несогласные либо уходят, либо устраивают бунты. Открытие закрытой темы это не просто "свободное выражение", это в первую очередь простое не уважение. Сильно охото было бы высказаться — открывай новую тему, пиши чего хочешь, а там как будет.
Ну и опять же правила администратор всегда прав никто не отменял.
По поводу свободного выражения — меня на Бабре лишили права писать комментарии после наверное 20-и оных — не содержащих мата и оскорблений. И вполне себе тематических. И флаг им в руки.
Евгений Рензин: я тебя на 90% поддерживаю Удивлен.
Евгений Рензин: Сергей вложил в этот сайт кучу времени и души. Это дает право открыто хамить?
(я читал комментарии).
Ну и опять же — если мне кто-то помогал строить дом, он от этого хозяином не становится. Конструктивные моменты можно обсудить, но можно ли назвать конструктивом когда заходять в гостинную и вываливаю кучу мусора в присутствии гостей?
Ну и опять же — если человек фотографирует, пишет с целью опубликовать это на Природе — это он не вкладывает время и душу?
Сергей Зубков: Больше свободы, меньше запретов, заборов и жёстких правил. Все боятся, что это путь к анархии и развалу, но это не факт. Просто посетители сайта в большинстве своем вменяемые люди. Запусти сюда кучу дебилов и отмени правила — загадят в миг.
Сергей Зубков: Запрет на нецензурщину вообще архаизм. И тем не менее он есть! И давайте соблюдать.
Одно из удачных моментов сайта — вполне приличные беседы, без похабщины, матов и прочего чем так богат интернет. Если это и архаизм — я за него все цело. | | 12.03.2012, 10:30:29 | | | Вячеслав Петухин | Сергей, а ты вообще где-нибудь видел на сайтах систему, которую ты предлагаешь? (Ваш корпоратив — не в счёт, там совсем другая система отношений, там люди гораздо сильнее связаны работой, поэтому дополнительные ограничения не нужны. Да и круг участников заранее определён, ни виртуальности, ни анонимности нет.)
Где бы модератор не мог закрыт ни одну тему. Где блокировать посетителей было бы нельзя (ты ведь это предлагаешь?).
Кстати, а как быть с теми, кто создаёт дополнительные учётки и их использует, в частности, для атаки тех пользователей, кто ему не нравится? Такое "право на свободное выражение своих мыслей и эмоций" тоже есть?
Нет в принципе такой системы. Это идеал. Который иногда в той или иной мере реализуется. И на ранних этапах развития сайта было нечто на это похожее. Но когда нерегулируемые конфликты стали сильно вредить работе сайта, пришлось вмешиваться. Причём, вмешиваться-то надо было раньше. И так затянули с этим тогда, из-за чего конфликты слишком углубились.
А насчёт намерений удалить разом все свои материалы, то ты, видимо, не знаешь понятия совместного произведения. | | 12.03.2012, 10:33:51 | | | Вячеслав Петухин | А вообще интересно... :-) Столько противников "деспотизма" я видел, но чуть дело доходит до какого-то момента, считающегося данным противником неприемлемым, так всё, тут же про неприемлемость деспотизма сразу забывают и отстаивают самые жёсткие запреты, а тем, кто их нарушает, начинают угрожать всем вплоть до суда. Так было и Женей Рензиным и с Феликсом. Прошу не принимать это на личный счёт — у меня абсолютно никаких претензий здесь сейчас нет, я считаю данные конфликты улаженными, это просто наблюдение о типичных ситуациях.
Все разговоры о "свободном выражении своих мыслей и эмоций" заканчиваются, когда это "выражение" действительно начинает задевать самих участников. Покуда оно задевает кого-то другого, можно это, конечно, не замечать... | | 12.03.2012, 10:48:05 | | | Вячеслав Петухин | Сергей Зубков: Политика — это стандартная житейская тема для разговоров. Совершенно неверно. Сергей, ты действительно настолько аполитичный человек, что не знаешь специфику политических споров? Достаточно сайту достичь какого-то уровня популярности (может даже локально, то есть дали ссылку на одну из тем и понабежало туда много народа со стороны), как на него придут те, кто занимается политическим "пиаром" профессионально или полупрофессионально (то есть не за деньги, а за интерес). И тут со "свободным выражении своих мыслей и эмоций" такое начнётся... | | 12.03.2012, 11:06:38 | | | Геннадий Хитрихеев | Сергей Зубков: Запрет на нецензурщину вообще архаизм.
Не согласен ! Не надо никакого здесь мата ! Или что — давайте по матушке всех и всё обсуждать и по фене ботать !? Зачем ? Неужели нельзя обойтись без этого ? Aлександр Софронов: Одно из удачных моментов сайта - вполне приличные беседы, без похабщины, матов и прочего чем так богат интернет. Если это и архаизм - я за него все цело.
И я полностью поддерживаю такой "архаизм" ! На самом деле это никакой не архаизм, а просто нормальный, приличный тон общения людей между собой. Ну представьте что будет на сайте, если начнется нецензурное общение. Это будет крайне неприятно. Вся тематика, стилистика, направленность сайта говорят о том, что это здесь не нужно. Нормальный человек совершенно спокойно может выразить свои мысли, не используя подобных выражений. | | 12.03.2012, 11:09:09 | | | Elena_S | Сергей Зубков: Запрет на нецензурщину вообще архаизм.
Сергей Зубков: Сайтов, на которых можно загружать и обсуждать фотографии — миллион! сайтов, на которых выражаются матом — ещё больше!
Сергей Зубков: Иногда бывают моменты, когда обсценная лексика вполне оправданна. Адекватные люди сами прекрасно понимают, к месту такие слова или нет вам ли не знать, что неадекватные на сайте тоже присутствуют, и, если это будет можно, найдут в себе силы изгадить все темы на сайте. И попробуйте троньте их сообщения.
Сергей Зубков: Все, кого затыкают, недовольны прежде всего фактом затыка если не ошибаюсь, вы активно вмешивались в сообщения А.Рютина. Обсуждали с ним свои действия? ;-)
Сергей Зубков: Природа Байкала ценна прежде всего конкретными (неанонимными, что очень важно) людьми что же вы тогда сами создаёте анонима-идиота? Да и вообще, здесь полно людей не совсем под своими именами. Мне это, честно говоря, не очень нравится, но: Сергей Зубков: это же интернет ;-)
Anna Ul'yanova: Главная ценность сайта именно в наличии собственных отрисованных карт-схем Anna Ul'yanova: Следующий по значимости - каталог флоры и фауны, вот это действительно самое ценное. Под значимостью фотографий я имела в виду именно это.
Кстати, недовольных-то вопросом модерации сколько? Однозначно недовольны пока вы один.
| | 12.03.2012, 11:34:40 | | | Есения | Сергей, лично мне очень многое понятно в Вашей позиции.
Ещё более понятны такие вещи, как характер и молодость ;)
Второе очень быстро проходит, а с первым приходится всё чаще (на протяжении жизни) договариваться :) типа идти на компромисс с самим собой.
Мату и любому хамству в разговорах моё громогласное и однозначное нет.
А ещё очень хотелось пожелать, чтоб Ваш талант программиста был направлен
исключительно на благие дела ;)
Например, создайте максимально неуязвимую броню для www.nature.baikal.ru.
Не поверю, что это Вас не занимает. Неужели нет ?
По-моему, прекрасное средство постоянно держать в тонусе свою профессиональную утончённость ;)
Anna Ul'yanova: (Не для дискуссии, просто субъективное мнение)
Верно :) дискуссия тут ни к чему:
информативность "Природы Байкала" очевидна и давно оценена по достоинству.
А Ваше субъективное мнение, Анна, разделяет подавляющее большинство посетителей.
Можно смело делать ссылку на Ваш комментарий :) | | 12.03.2012, 14:06:06 | | | Александр Мамонтов | Позвольте и мне высказаться.
Политические темы можно развивать на политических сайтах. Раньше в заглавии сайта было написано для чего создан сайт, сейчас к сожалению это куда то подевалось. Если некоторые политические вопросы связаны с Байкалом, вероятно они имеют смысл быть. Остальное лучше бы было где на специализированных сайтах развивать.
Хамство и матерщина на сайте. Банить за то и за другое однозначно. Мы ведь не на митинге, где бонусы получают за близость к возбужденной толпе и выражение ее интересов. В нашем случае один против ста может быть прав, если этот один специалист, а остальным просто интересно высказать свое мнение.
Изюминка сайта именно коллекции видов животных, растений, описаний маршрутов, карт, поиск единомышленников и всего с этим близко связанным. Поддержание и развитие этого требует может несколько пуританских, старомодных правил, но они должны быть. Иначе сайт постепенно скатится до заевшего большинство ширпотреба и газетного пиара.
| | 12.03.2012, 14:15:07 | | | Вячеслав Петухин | Александр Мамонтов: Раньше в заглавии сайта было написано для чего создан сайт, сейчас к сожалению это куда то подевалось. Я просто немного сократил, но основное осталось. В самом верху — "Инструментом для сбора информации об этих районах и служит сайт." | | 12.03.2012, 14:27:47 | | | Александр Мамонтов | Да, почитал внимательнее, действительно что то осталось. Приношу свои извинения, не разглядел :(. | | 12.03.2012, 14:38:57 | | | Вячеслав Петухин | Сергей Зубков: Женя, я думаю, не нужно никаких звонков, действительно, вроде всё уже сказано. Грустно... Сергей, я не очень понимаю, что ты сейчас хочешь. Ты можешь как-то сформулировать какой-то компромиссный минимум требований? Я понимаю твои пожелания, чтобы было всё без запретов и на основе доброй воли. Очень хорошо было бы, если бы это было возможно. Но, к сожалению, это не так. И, как видишь, большинство здесь высказавшихся не согласны с твоими предложениями, потому что считают, что отмена запретов пойдёт вовсе не во благо сайту.
И ещё я не могу понять, почему, если с тобой здесь не согласны, ты рассматриваешь это как повод "покинуть твой сайт с сжиганием мостов за собой"? | | 12.03.2012, 16:07:11 | | | Геннадий Хитрихеев | Вячеслав Петухин: Я понимаю твои пожелания, чтобы было всё без запретов и на основе доброй воли. Очень хорошо было бы, если бы это было возможно. Но, к сожалению, это не так. И, как видишь, большинство здесь высказавшихся не согласны с твоими предложениями, потому что считают, что отмена запретов пойдёт вовсе не во благо сайту.
Полностью поддерживаю. Отмена всяких ограничений и какой-либо цензуры не принесет пользы. Ну, неужели, нельзя выразить свои мысли, не используя ненормативную лексику и т.п ???!!! Не могу в это поверить ! НЕ может быть такого !
А по поводу отмены всех запретов, ограничений, полной свободы и т.д. Не бывает такого в нашей реальной жизни ! Да и не надо — будет полная анархия и бардак.
Есть такое выражения — свобода каждого человека ограничена свободой других людей. Нельзя с ним не согласиться, как я думаю.
Кто-то, например, хочет выражаться здесь матом, а кто-то нет. Вот вам и противоречие. И его необходимо как-то разрешить. Для этого и вводятся определенные правила.
Может, например, я сегодня ночью хочу у себя в квартире врубить музыку на всю громкость на всю ночь и плясать до упаду. Но мои соседи, я в этом уверен, не будут в восторге от такого моего намерения. И при этом — мы все свободные люди, живущие в своих собственных квартирах. Но ведь это не значит, что можно творить что угодно !
Поэтому полной свободы не бывает и быть не может ! А определенные правила абсолютно необходимы и полезны — без них никуда. | | 12.03.2012, 16:22:15 | | | Евгений Рензин | Сергей Зубков: Женя, я думаю, не нужно никаких звонков, действительно, вроде всё уже сказано. Всё же я бы хотел иметь твой адрес в Skype. Aлександр Софронов: Просто посетители сайта в большинстве своем вменяемые люди. Запусти сюда кучу дебилов и отмени правила - загадят в миг. До сих пор этого не произошло. И это при том, что 99% карательных санкций применялось к постоянным посетителям. Вячеслав Петухин: Сергей, ты действительно настолько аполитичный человек, что не знаешь специфику политических споров? Достаточно сайту достичь какого-то уровня популярности (может даже локально, то есть дали ссылку на одну из тем и понабежало туда много народа со стороны), как на него придут те, кто занимается политическим "пиаром" профессионально или полупрофессионально (то есть не за деньги, а за интерес). И тут со "свободным выражении своих мыслей и эмоций" такое начнётся... Что-то на той же Ангаре, где посещаемость сейчас выше, ничего подобного не произошло. Но это ладно, я не исключаю, что такое возможно. Куда более непоследовательным является твоё личное участие в политических спорах. Как после этого их можно пресекать — не представляю.
Кстати, а ты не боишься, что набегут ещё и религиозные товарищи со своими проповедями? Почему эта, совершенно непрофильная тема, возникает с завидной регулярностью и никакой озабоченности не вызывает? Это при том, что религиозные расхождения у посетителей ничуть не менее острые, чем политические.
Вообще, уважаемые товарищи, вы меня удивляете, столь узко рассматривая содержание сайта. Ну какие бабочки, какие цветочки с перевалами!? Да если обрубить все непрофильные разговоры, вместо живого сайта мы получим мёртвый каталог. Именно мёртвый — потому что интерес к нему сократится в разы. Elena_S: Кстати, недовольных-то вопросом модерации сколько? Однозначно недовольны пока вы один. Вот это далеко не так! Я могу назвать как минимум пятерых активных посетителей сайта, недовольных модерированием, и ещё кое-кого из тех, кого мы уже здесь никогда не увидим. Вячеслав Петухин: Столько противников "деспотизма" я видел, но чуть дело доходит до какого-то момента, считающегося данным противником неприемлемым, так всё, тут же про неприемлемость деспотизма сразу забывают и отстаивают самые жёсткие запреты, а тем, кто их нарушает, начинают угрожать всем вплоть до суда. Так было и с Женей Рензиным и с Феликсом. Да, признаю, было такое. Но люди меняются. И сейчас я скорее согласен с Сергеем, чем с тобой. Конечно, это не значит, что я за вседозволенность. Я за порядок, но в более широких рамках. | | 12.03.2012, 18:13:33 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: А насчёт намерений удалить разом все свои материалы, то ты, видимо, не знаешь понятия совместного произведения. Я бы хотел, чтобы ты пояснил эту туманную фразу. А то до сих пор я думал, что мои фотографии и мои рассказы принадлежат исключительно мне. А что теперь? | | 12.03.2012, 18:21:11 | | | Есения | Сергей !
Ломать — не строить, душа не болит (посл.)
Неужто ?? | | 12.03.2012, 19:36:03 | | | Сергей Зубков | Вы меня неправильно понимаете, господа (особенно те, кто не любит мата — кстати, я сам его тоже не люблю)
Ещё раз, утверждаю: адекватные люди без всяких явных запретов понимают, что хорошо, а что плохо. Сами! Без чьей-то помощи.
Если я говорю "не надо запрещать Х", это не то же самое, что "давайте все будем делать Х". Совсем не то! Это значит — каждый сам для себя определяет меру необходимости Х. И как только эта мера начинает влиять на окружающих — мешать им нормально существовать на сайте — должна срабатывать система саморегуляции, как в любом социуме. Стандартные системы в порядке возрастания их степени жесткости: общественное неодобрение, порицание, прекращение общения, требования остановиться, и наконец — вмешательство админов. | | 12.03.2012, 20:03:27 | | Сергей Зубков | Проблема не собственно в запретах, а в том, что они дают возможность Славе (или любому другому модератору) под формальным предлогом делать так, как ему субъективно кажется правильным. До какой-то степени это, может быть, и нормально. Но когда Слава сам является активной стороной в споре, его судейские методы неизбежно теряют беспристрастность.
Слава, ты давно перестал был объективным в своих модераторских действиях. Это просто невозможно, мы все субъективны. Ты сам это понимаешь, интересно? Или хотя бы понимаешь, что это теоретически очень вероятно?
По факту получается так, что удаляются вполне безобидные комментарии, в которых высказывается поддержка противоположной тебе точки зрения. Предлог найти не сложно — прежде всего в арсенале "личные выпады" и "нежелательность для сайта". Например, ты вчера совершенно походя, не задумываясь, удалил комментарий Лизы Чайкиной, высказавшейся в поддержку моего бунта, правда, в очень необычной форме. Зачем? В нём не было ничего супер-криминального. Если тебе так уж важна чистота специализированной темы — ну удалил бы его после того, как буча стихнет (вместе с ответными комментариями).
В моём случае удалённые комментарии, конечно, были далеко не безобидными. Разумеется, я прекрасно понимал, что они такие, и более того — намеренно писал их в такой форме. Прямая и резкая оценка твоей позиции, одно (!) нецензурное слово, и "закрытость" темы (причём кто и почему закрыл — совершенно не было объяснено) — вот критерии, из-за которых ты всё это удалил и отобрал у меня шерифскую звезду. Справедливо? Возможно. Беспристрастно? Сомневаюсь. | | 12.03.2012, 20:08:11 | | Сергей Зубков | Я понимаю, ты пытаешься пресечь что-то "в зародыше". Однако результат, как видишь, противоположный — ты САМ ЖЕ провоцируешь конфликты.
Можешь сколько угодно делать вид, что ничего не происходит. Это хорошая мина при плохой игре. | | 12.03.2012, 20:11:37 | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Я бы хотел, чтобы ты пояснил эту туманную фразу. А то до сих пор я думал, что мои фотографии и мои рассказы принадлежат исключительно мне. А что теперь? Если есть такая необходимость, то можно будет подробнее обсудить этот вопрос как-нибудь позднее. Сейчас укажу на очевидный случай (как раз применимый к Сергею), когда какой-нибудь рассказ написан двумя авторами. Надеюсь все понимают, что требование удалить из этого рассказа весь текст одного из авторов без согласования со вторым — абсурдно.
До того, как конфликт уляжется и будет проще понимать друг друга прошу этот вопрос не поднимать. | | 12.03.2012, 20:13:01 | | | Вячеслав Петухин | Сергей Зубков: Именно в этом главная ценность сайта — общение конкретных людей с конкретными людьми, а вовсе не фотографии, или там карты или классификаторы бабочек. Anna Ul'yanova: Главная ценность сайта именно в наличии собственных отрисованных карт-схем, с обозначенными на них реально существующими тропами и дорогами, с привязкой фотографий, с описаниями объектов на этих картах.
Вы оба правы. :-)
То, к чему я стремился, нельзя свести к наполнению сайта информацией. Цель — создание такой атмосферы (за счёт общения в первую очередь), чтобы и у людей близких к науке и у любителей был интерес в общем деле — сборе информации.
Но общение само по себе, без дела — это пустышка. Если такое "общение" на политические теме мешает основной работе сайта — к чёрту политику, а не наоборот. Соответственно и абстрактные права пользователей прокричать что-то на тему политики или какой-то там справедливости — тоже ничего не стоят сами по себе. Если из-за отстаивания этих прав сайт потеряет участника, вносящего ценный вклад в сайт — к чёрту такие права. | | 12.03.2012, 20:13:04 | | | Игорь Кравчук | %)) Мат иногда просто необходим! Куды ж без него? Впрочем, как и — Шах..
Поддерживаю Сергея в его части наблюдения некоторых происходящих процессов на сайте — тайных вивисекций материалов, (Здоровое зерно в Его позиции — есть, другое дело — оно Сайту нужно?) | | 12.03.2012, 20:21:38 | | | Александр Мамонтов | Евгений Рензин: ....Вообще, уважаемые товарищи, вы меня удивляете, столь узко рассматривая содержание сайта. Ну какие бабочки, какие цветочки с перевалами!? Да если обрубить все непрофильные разговоры, вместо живого сайта мы получим мёртвый каталог. Именно мёртвый - потому что интерес к нему сократится в разы... Со стороны троллей интерес сократится несомненно. И уходят люди в большинстве своем из-за непонимания, склок "живого сайта". Кто то спустя время имеет силы вернуться, большинство не самых безтолковых — нет | | 12.03.2012, 20:22:00 | | | Сергей Зубков | Elena_S: то же вы тогда сами создаёте анонима-идиота?
Мм, вот это Вы, Лена, зря сказали, не уточнив у Славы, что там на самом деле было. И слово выбрали довольно оскорбительное, ну это Вам виднее.
Я всего лишь сделал аккаунт, чтобы поэкспериментировать со сменой пароля (потому как со своей основной учёткой это делать очень опасно, как выяснилось, можно запросто потерять к ней доступ). Это тоже у нас запрещено? Больше я ничего им не делал, не писал никаких комментариев, не загружал никаких фотографий, НИЧЕГО, что было бы видно всем остальным. Слава удалил его рефлекторно, очевидно. | | 12.03.2012, 20:22:06 | | Сергей Зубков | Вячеслав Петухин: требование удалить из этого рассказа весь текст одного из авторов без согласования со вторым - абсурдно.
В том конкретном случае это не проблема, Слава, уверяю тебя. Мы с Олегом как-нибудь сами договоримся. | | 12.03.2012, 20:25:07 | | Вячеслав Петухин | Сергей Зубков: Стандартные системы в порядке возрастания их степени жесткости: общественное неодобрение, порицание, прекращение общения, требования остановиться, и наконец — вмешательство админов.
Не годится. Такая схема не реализуется в реальных сообществах. Всегда, когда есть общее дело есть люди, следящие за порядком. Начальниками их обычно называют. И именно они следят за порядком. А если всё доверить общественному мнению, то вовсе не обязательно оно приведёт к нужной цели. А если и приведёт, то с большими издержками.
Ну а в нашем случае это всё будет означать, что многие пользователи начнут вместо дела заниматься "социальной деятельностью" — учить других себя правильно вести, создавая это самое "общественное неодобрение". Этого и сейчас на сайте намного больше, чем надо, что постоянно приводит к конфликтам. А уж если сделать "общественное неодобрение" главной движущей силой, тогда вообще ужас будет.
Сергей Зубков: Проблема не собственно в запретах, а в том, что они дают возможность Славе (или любому другому модератору) под формальным предлогом делать так, как ему субъективно кажется правильным. Сергей, может и так. Но лучшего-то решения нет. Ведь принцип "адекватные люди без всяких явных запретов понимают, что хорошо, а что плохо" ведёт к гораздо большей субъективности. Ты же сам только что это продемонстрировал. Всеми своими действиями, и неконструктивными сообщениями и выпячиванием политической темы и атакой на сайт.
Сергей Зубков: Например, ты вчера совершенно походя, не задумываясь, удалил комментарий Лизы Чайкиной, высказавшейся в поддержку моего бунта, правда, в очень необычной форме. Зачем? Сергей, вот-вот. Ты сначала выясни почему и зачем что-то делается, а потом уже суди "субъективно" или нет это делается. Здесь столько разных мнений по тому, каков именно должен быть порядок на сайте, что любое действие будет кем-то воспринято как "субъективное". А в том случае я написал, почему сообщение было удалено. Не знаю, почему уж ты это не заметил. Ты вот считаешь нормальным, если я сейчас зарегистрируюсь под другим именем и начну тебя под ним провоцировать (или ещё что-то, например, грязью поливать)?
Сергей Зубков: Разумеется, я прекрасно понимал, что они такие, и более того — намеренно писал их в такой форме. Да, я в общем-то это тоже понимал. Ты сознательно шёл на провокацию. Так что все обвинения в том, что я де всё в тихушку сделал и т.п. — недобросовестны. Так же как и обвинения некоторых в том, что я с тобой тут слишком резко обошёлся. Ты хотел проверить меня на прочность — проверил. Зачем же винить кого-то кроме себя? Сергей Зубков: Однако результат, как видишь, противоположный — ты САМ ЖЕ провоцируешь конфликты. Я??? Сергей, ты ничего не путаешь? Ты только что объяснил свои резоны, из которых следует прямо противоположное. | | 12.03.2012, 20:34:15 | | | Вячеслав Петухин | Сергей Зубков: Это тоже у нас запрещено? Скажем так, исследования системы паролей, да ещё на примере чужих аккаунтов явно не приветствуются. И зачем с самого начала нужна была смена пароля, так до сих пор и не ясно. А когда это всё совмещается с деятельностью, в результате которой лежит сайт, тут уж безусловно — такие фиктивные учётки будут удаляться.
Сергей Зубков: Слава удалил его рефлекторно, очевидно. Нет, конечно. Какая уж тут рефлекторность. Уж к взломщикам-то точно терпимости тут на сайте никогда не будет, как не проси. | | 12.03.2012, 20:41:44 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: До сих пор этого не произошло. И это при том, что 99% карательных санкций применялось к постоянным посетителям. Я так понимаю, это исключительно из за того, что дебилов никто не запускал :)
Одного помню, но его вроде как блокировали в первый вечер, может еще кто был — Славе виднее.
99% к постоянным — когда постоянные вели себя из рук вон не пойми как. Или это нормально, когда в горячих темах первые 3-4 строки заняты совершенно не тематическими и посторонними спорами? по моему, это отпугивает посетителей гораздо сильнее.
И в целом служит созданию на сайте нездоровой атмосферы. А за чем? У всех есть почта — охото поспорить — пишите на нее, никто не возражает ведь.
Евгений Рензин: Что-то на той же Ангаре, где посещаемость сейчас выше, ничего подобного не произошло. Не знаю, на Ангаре пытался несколько раз по форуму искать информацию — куча воды и мизер информации.
Хотя по ней я не особо в курсе.
Евгений Рензин: ты не боишься, что набегут ещё и религиозные товарищи со своими проповедями? Почему эта, совершенно непрофильная тема, возникает с завидной регулярностью и никакой озабоченности не вызывает? Ээээ, пардонте, в конкретном случае, было целенаправленное и некрасивое поведение. Поднятие закрытой темы, целенаправленное и не в самой приемлемой форме. Есть подозрение, что если просто сообщение было написано в новой теме — это бы никого не напрягло.
Имел место факт не самого красивого поведения или нет? (Про атаку на сайт молчу, но мелкие гадости не говоря о крупных — это выглядит еще более странно).
Перво причина именно в этом — Сергей себя повел совсем некрасиво. Про причины не знаю.
Правила модерирования можно было обсудить в порядке конструктивного диалога. А не как следствие из абсурдного конфликта. | | 12.03.2012, 20:50:50 | | | Сергей Зубков | Вячеслав Петухин: Ты хотел проверить меня на прочность - проверил
Скажем так ;) я проверил границы твоей адекватности. Допроверялся, конечно. Но оно того явно стоило.
Ты называешь меня взломщиком. Это довольно лестно, однако интересно всё-таки, что я взломал? | | 12.03.2012, 20:52:34 | | Aлександр Софронов | Сергей Зубков: я проверил границы твоей адекватности Я бы сказал, границы широки до невозможности. | | 12.03.2012, 20:57:47 | | | Сергей Зубков | Aлександр Софронов: Поднятие закрытой темы
Тема была закрыта без всяких объяснений. У нас любой человек может закрыть тему. Ставишь тэг и всё, вуаля, тема закрыта. Но она не закрыта по факту — аналогично, любой человек может написать в любую закрытую тему. Просто немного меняешь url темы — и пиши сколько хочешь (все вопросы к Создателю).
Короче, когда тема закрыта неизвестно кем и неизвестно за что (в ней об этом не написано) — это не закрытая тема. Применять санкции за запись туда — печально. | | 12.03.2012, 20:58:22 | | Aлександр Софронов | Сергей Зубков: Тема была закрыта без всяких объяснений. Было написано Спор ни о чем. По моему вполне.
Сергей Зубков: У нас любой человек может закрыть тему. Как это, воспитанные люди в запертую дверь не ломятся, даже если могут ее выломать. Вроде как именно для адекватных и было написано, что тема закрыта.
Или надо было приписать: Совсем закрыта, полностью. ???
Ну и именно для людей, которые невоспитанные и страстно желают дверь выломать пишут законы и ПРИНУЖДАЮТ законы выполнять.
| | 12.03.2012, 21:07:18 | | | Вячеслав Петухин | Сергей Зубков: Короче, когда тема закрыта неизвестно кем и неизвестно за что (в ней об этом не написано) — это не закрытая тема. Сергей, ты снова пытаешься доказать какие-то принципы, искусственно строя рассуждения. Ты прекрасно понимал кем и почему была закрыта данная тема. Поэтому не надо про "неизвестно кем и неизвестно за что". В принципе, возможно, что кто-то не разберётся, в чём дело. Но вероятность, что этот кто-то найдёт способ написать, исчезающе мала. Так что разговор ни о чём. Да и на самом деле одного запрета достаточно (без его обоснования). Хотя, конечно, гораздо лучше, когда участники понимают, почему тема закрывается — тут не спорю. Сергей Зубков: Ты называешь меня взломщиком. Это довольно лестно, однако интересно всё-таки, что я взломал? Сергей, что ты сейчас пытаешься доказать?!? И зачем ты о своих действиях спрашиваешь меня? Кстати, я тебя просил их объяснить по почте — ты не стал отвечать (это про то, кто же на самом деле "втихушку" действует). Я не могу знать в полной мере, что и зачем ты делал. Но ты, надеюсь, прекрасно понимаешь, что по отдельным моментам были все признаки того, что называется "попытки взлома". | | 12.03.2012, 21:11:03 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: Да и на самом деле одного запрета достаточно (без его обоснования). Более чем. | | 12.03.2012, 21:16:51 | | | Сергей Зубков | Вячеслав Петухин: Ты прекрасно понимал кем и почему была закрыта данная тема.
Слава, я всё понимаю. Но вот ты применяешь санкции по формальному критерию "тема закрыта". А я только что закрывал эту тему и тут же в неё написал. Где санкции?
Я могу привести сотню примеров сообщений, нарушающий формально правила (грубые слова, маты, обсуждение друг друга). Почему они до сих пор не удалены?
Факт состоит в том, что ты применяешь _свои_ правила очень избирательно, пристрастно, там где тебе удобно. И далеко не везде, где они формально должны работать. Вот и всё, что я хочу сказать. | | 12.03.2012, 21:26:02 | | Сергей Зубков | Это не значит, что я ратую за то, чтобы ты применял их везде, где есть малейшая формальная зацепка.
Сведение к абсурду — не лучшая тактика в споре, но уж какая есть, извините. | | 12.03.2012, 21:27:42 | | Aлександр Софронов | Сергей Зубков: применяешь _свои_ правила очень избирательно, пристрастно, там где тебе удобно "4.2. Действия модератора не обсуждаются. Решениям модераторов следует подчиняться, не взывая к справедливости. Цель действия модераторов — не справедливость, а поддержание порядка. При наличии вопросов, предложений, замечаний, касающихся действий модератора, их можно высказать в отдельной теме в разделе "О сайте"." | | 12.03.2012, 21:37:08 | | | Сергей Зубков | Aлександр Софронов: 4.2. Действия модератора не обсуждаются
Ок, Слава формально нарушил ровно это же правило — поскольку тогда я был модератором так же, как и он. И что, он сам себя за это наказал, да? ;))) | | 12.03.2012, 21:40:04 | | Aлександр Софронов | Сергей Зубков: Ок, Слава формально нарушил ровно это же правило — поскольку тогда я был модератором так же, как и он. Но ты то первый нарушил — открыл закрытую тему.
Ну и среди модераторов Слава все таки главный. Вроде это не требовало разъяснений. | | 12.03.2012, 21:44:26 | | | Сергей Зубков | Конечно, всё так. Кроме формальных правил есть неписанные — и в итоге Слава может спокойно нарушить любое им же написанное правило. По правилу главного на сайте. Это правило неписанное и основное, по факту. Было бы гораздо более честно написать в правилах так: "Действия Славы Петухина не обсуждаются. Решениям Славы Петухина следует подчиняться, не взывая к справедливости."
Ладно, Александр, я вас примерно понимаю, у меня нет задачи вас переубеждать. Вы, пожалуйста, продолжайте высказываться, это в любом случае нам полезно. | | 12.03.2012, 21:51:39 | | Aлександр Софронов | Сергей Зубков: Это правило неписанное и основное, по факту. Блин, так это нормально.
Или я чего то не понимаю в управлении сайтами.
Тем более что есть приписка — недовольны — обсуждать (обсуждать!) в соответствующем разделе форума.
Сергей Зубков: у меня нет задачи вас переубеждать. "Если я не прав — покажи где, если прав — зачем спорить?" (с)
У меня кстати, был пример — как то в разгар одного из споров (с год-полгода назад) у меня на главной странице перестало отображаться "Редактору".
От Вячеслава ничего на почту не приходило, но я как-то спокойно решил, что "доигрался". Было несколько грустно, но все таки "начальник всегда прав". Лишили прав, так лишили.
Потом правда оказалось, что это был переглюк браузера — на другом компе все нормально работало, но заметил я это дня через 4. | | 12.03.2012, 21:57:14 | | | Сергей Зубков | Aлександр Софронов: Блин, так это нормально.
Александр, вы немного укоротили цитату. Уточните, пожалуйста, нормальным вы считаете именно вот это: Сергей Зубков: Слава может спокойно нарушить любое им же написанное правило. По правилу главного на сайте.
? Я имею в виду именно такую формулировку, не уточняя, плохо это или хорошо, просто чтобы мне вас лучше понимать. | | 12.03.2012, 22:11:49 | | Есения | Сергей Зубков: Ещё раз, утверждаю: адекватные люди без всяких явных запретов понимают, что хорошо, а что плохо. Сами! Без чьей-то помощи.
Сергей Зубков: Правила не помогают, оно всё в головах.
;) Беда в том, что неадекватные не в курсе, что они неадекватные.
Сергей Зубков: всего-то пол-мегабайта текста. Вот она — "куча времени и души" :(
Многое имеет совсем иные измерения, Сергей.
Так что не расстраивайтесь.
:( | | 12.03.2012, 22:18:23 | | | Aлександр Софронов | Сергей Зубков: Сергей Зубков: Слава может спокойно нарушить любое им же написанное правило. По правилу главного на сайте. Я считаю да. Более того, он может правила менять/дописывать/уточнять по своему усмотрению. (Собственно, как он их и написал никого не спрашивая)
Я здесь ничего предосудительного не вижу. Перестанет меня устраивать — перестану заходить. Забанят — впервый раз что ли? (не на Природе, в нэте).
Есения : Беда в том, что неадекватные не в курсе, что они неадекватные. )))
Есения : :( Я кстати сказать до сих пор в легком офигении — от Сергея никак не ожидал. Совершенно.
Есения : Я-то как раз ожидала. Ну я в последнее время материалы (особенно форум) практически не просматриваю, может чего и упустил. | | 12.03.2012, 22:19:41 | | | Есения | Aлександр Софронов: от Сергея никак не ожидал.
Я-то как раз ожидала. Предпосылок было море. | | 12.03.2012, 22:27:17 | | | Вячеслав Петухин | Сергей Зубков: Но вот ты применяешь санкции по формальному критерию "тема закрыта". Сергей, я не хочу повторять одно и то же много раз. То, что там критерий вовсе не формальный, и что случай с твоим "закрытием" совершенно несравним, ты и сам понимаешь.
Раз уж пошёл такой спор, то я скажу, хоть это уже оценка, такая которых обычно стоит избегать. Ты с самого начала принял за аксиому то, что я неправ и все свои действия направил на доказательство этого. И теперь ты даже абсолютно неприемлемые действия оправдываешь. И пытаешься найти формальные причины, доказывающие твою позицию. Вот если уж говорить о субъективизме — то вот твои действия — верх субъективизма. И они наглядно демонстрируют, что далеко не всегда адекватные люди и без запретов всё прекрасно понимают.
Сергей Зубков: Сведение к абсурду — не лучшая тактика в споре, но уж какая есть, извините. Сведение к абсурду в споре — абсолютно нормальная тактика. А вот сознательные действия, направленные на негативный эффект с целью показать чью-то неправоту — это, извините, совсем другое. Мне вот тут в письме хорошую аналогию подкинули. Это как провоцирование террористов, с тем чтобы потом, после терракта обвинить власти в том, что вот что делается — до террактов доходит, да ещё при подавлении люди гибнут.
Сергей Зубков: Факт состоит в том, что ты применяешь _свои_ правила очень избирательно, пристрастно, там где тебе удобно. Нет такого факта. Это ты себе вбил в голову. И после этого да, подобрать подтверждения этому — интерпретировав события так, как тебе удобно, совсем несложно. Ты бы лучше со мной поговорил, если у тебя есть подозрение, что я где-то действую исходя из-за каких-то своих побуждений, а не из интересов сайта.
Если уж говорить про глубинную причину — то она именно в этом — в нашем с тобой недостаточном взаимопонимании. И не надо наворачивать какую-то "общую ситуацию" на это. Я с тобой пытался в прошлом году разговаривать. В этом из-за стычки пришлось некоторое время избегать контактов. И где-то, видимо, я упустил критический момент. | | 12.03.2012, 22:42:25 | | | Эраст Бутаков | Надо на недельку сайт закрыть, чтобы все так соскучились, что перестали гавкать друг на друга, вспомнили про что сайт и накопили много полезного и красивого (видового) материала.
Когда сайт закрыт, всем становится страшно. Когда доступ неограничен — все заходят уже как в курилку, потому что знакомы друг с другом, и лясы поточить — милое дело!
Сделай фокус, Слава, хотя бы дня на три форум прикрой — мы шелковые будем, и столько появится классных тематических тем!!! — точно тебе говорю!
Всем ку-ку! | | 12.03.2012, 22:51:21 | | | Сергей Зубков | Да, Татьяна, было такое, действительно :)
Я как-то никогда и не скрывал, что не питаю пиетета ни к самому Славе (имея честь быть с ним более-менее хорошо знакомым лично), ни к его правилам или его идеалам построения хорошего сайта с хорошим пользовательским интерфейсом ;) Не в смысле, что его не уважаю (презираю) или что мне наплевать на его мнение, нет! Просто считаю, что это всё можно обсуждать и критиковать без ограничений, без соблюдения каких-то особых церемоний.
При всё при этом — и сам Слава не просто так ведь держал меня модератором/редактором столько времени ;) Как видно, ему такое всё-таки не нравится, по-настоящему. | | 12.03.2012, 22:52:07 | | Aлександр Софронов | Сергей Зубков: Как видно, ему такое всё-таки не нравится, по-настоящему. Сергей, опять ставите с ног на голову.
Не удовольствие вызвали конкретные некрасивые действия. А не позиция.
Вячеслав Петухин: некоторое время избегать контактов Ну я так и подозревал, что причина другая, а здесь повод поводом. | | 12.03.2012, 22:59:14 | | | Сергей Зубков | Вячеслав Петухин: Нет такого факта
Вот это единственная понятная мне фраза в твоём ответе. Ты слишком абстрактный, я тебе перестаю быстро понимать в спорах. Короче, ты совсем не считаешь себя "пристрастным" в администрировании. Понятно.
Эраст Бутаков: Сделай фокус, Слава, хотя бы дня на три форум прикрой - мы шелковые будем
Могу легко устроить и без участия Славы ;) | | 12.03.2012, 22:59:34 | | Вячеслав Петухин | Сергей Зубков: При всё при этом — и сам Слава не просто так ведь держал меня модератором/редактором столько времени ;) Как видно, ему такое всё-таки не нравится, по-настоящему. Что "такое" — не совсем понял. А "держал" — по простой причине. (Я вообще удивляюсь, что многие моих мотивов понять не могут.) Потому что твоя деятельность приносила пользу. А отдельные моменты, которые я расценивал негативно, были не очень важны. | | 12.03.2012, 23:01:35 | | | Вячеслав Петухин | Сергей Зубков: Короче, ты совсем не считаешь себя "пристрастным" в администрировании. Понятно. Нет, не так. Я сказал совсем другое. Я сказал, что я руководствуюсь интересами сайта. (Хотя, где-то в политических спорах могут и отдельные другие соображения быть, я вовсе не идеальный человек. Но я как раз эту политику всячески стараюсь избегать на сайте.) Интересами сайта, а не какой-то своей личной прихотью. У тебя, конечно, могут быть другие представления об интересах сайта. Поэтому твои оценки могут не совпадать с моими. Я даже допускаю, что и для моего фиксированного представления о том, каким должен быть сайт, некоторые мои действия неоптимальны. Очень может быть. Я открыт к обсуждению (только лучше такое обсуждение вести приватно, по почте — тут такие обсуждения конфликты провоцируют).
Да, и ещё важно, конечно, чтобы были не наказания сами по себе, а чтобы участники понимали, что от них хотят. Что делать не следует. И правила и конкретные запреты — вполне годный инструмент для этого. | | 12.03.2012, 23:09:33 | | | Вячеслав Петухин | Сергей Зубков: Могу легко устроить и без участия Славы ;) Только меня коробят такие шутки? А если серьёзно — нет не можешь. Вообще говоря, те действия, которыми ты козыряешь, обычно пресекаются с помощью обращения к администрации сети, откуда идёт атака. И ты прекрасно понимаешь, что я это не делаю только из-за хорошего отношения к тебе. И, между прочим, "положить сайт" и "прикрыть форум" — это совсем не одно и то же. Эрик говорит только про закрытие форума на время. | | 12.03.2012, 23:14:14 | | | Есения | Сергей Зубков: При всё при этом — и сам Слава не просто так ведь
держал меня модератором/редактором столько времени ;)
Вашу-то "руку модератора" я тоже отлично помню, если что... ;)
Тем не менее, надеюсь очень, что Вам вернут Вашу "шерифскую звезду" :)
Сергей Зубков: Могу легко устроить и без участия Славы ;)
Весёлый Вы человек, Сергей !
:( | | 12.03.2012, 23:16:54 | | | Эраст Бутаков | У как тут оказывается всё запущено! Понаблюдаю-ка я со стороны, что тут происходит — не ожидал!!! | | 12.03.2012, 23:25:17 | | | Сергей Зубков | А мне нравятся такие шутки :) сразу столько внимания, кайф!
Есения, расскажите, какие были претензии к моему модераторству (не считая моих злоупотреблений с А. Рютиным, когда мне хотелось его потроллить — об этом своем грехе я буду сожалеть долго) | | 12.03.2012, 23:42:26 | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Я так понимаю, это исключительно из-за того, что дебилов никто не запускал :) Запускали. Причём неоднократно. Aлександр Софронов: 99% к постоянным - когда постоянные вели себя из рук вон не пойми как. Или это нормально, когда в горячих темах первые 3-4 строки заняты совершенно не тематическими и посторонними спорами? по моему, это отпугивает посетителей гораздо сильнее. Удивительно слышать это от тебя. Не мы ли с тобой главные "нетематические" спорщики? Я даже больше скажу — именно с нас всё и началось. Мне так кажется. Aлександр Софронов: У всех есть почта - охото поспорить - пишите на нее, никто не возражает ведь. Что-то ты со мной по почте ни разу не спорил:) Aлександр Софронов: Не знаю, на Ангаре пытался несколько раз по форуму искать информацию - куча воды и мизер информации. Причём здесь систематизация информации? Речь про использование сайта для политических манипуляций. Aлександр Софронов: Имел место факт не самого красивого поведения или нет? От методов я сам не сильно в восторге. Но сейчас-то разговор не о методах, а о причинах. И не нужно постоянно скатываться к обсуждению то матов, то методов — это совсем не конструктивно. | | 12.03.2012, 23:58:13 | | | Есения | Сергей, элегантно склоняете к обсуждению действий модератора ? ;)
Спасибо, научена.
Насчёт того конкретного случая, что Вы упоминаете:
модератор — он тоже Человек.
И, к слову, хорошо бы помнить каждому, что не только у тебя, любимого,
нервная нервная система, но и у твоего ближнего/оппонента/собеседника
она может быть достаточно нервной :)) | | 13.03.2012, 00:03:21 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: . Не мы ли с тобой главные "нетематические" спорщики? Я даже больше скажу - именно с нас всё и началось. Мне так кажется. Не спорю, могу в свое оправдание сказать, что часто отвечал таким образом, что бы тема не поднималась на верхние строчки горячих тем.
Евгений Рензин: Что-то ты со мной по почте ни разу не спорил:) ТЫ ТОЖЕ!!! ;)))) (Хотя в гости пообсуждать спорные моменты приглашал ;)
Но были с кем спорил.
Причем, вроде как, я обычно комментировал чьи то высказывания, а не начинал спор ) да и в последнее время "спорю" только с тобой и с Константином. По особенно странным моментам.
Евгений Рензин: Речь про использование сайта для политических манипуляций. Ну и на кой это тут? Мне лично было бы гораздо интересней почитать про наблюдения за птицами и животными, чем про то, что ... (власть, Путин, Сталин, Зюганов — нужное вставить) козлы.
Евгений Рензин: Но сейчас-то разговор не о методах, а о причинах. О поводах.
Изначально повод был не справедливым со стороны Сергея.
Евгений Рензин: именно с нас всё и началось "- Доктор у меня мания величия.
- У тебя, презренный человечешко?!?" (с) )))
Я помню эпический спор про мусоринку в объективе, я в нем не участвовал!!! )
Да и еще были примеры. От коих восторга не испытывал.
Евгений Рензин: Запускали. Причём неоднократно. Значит глушили на подходах ) | | 13.03.2012, 00:04:50 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Но сейчас-то разговор не о методах, а о причинах. Причина — в голове у Сергея. Всё остальное — от лукавого. Попытки отыскать эту "причину" и доказать, что она есть.
Вот если кто-то покажет, чем мешает ограничение нетематических обсуждений работе сайта, а не абстрактному чувству справедливости отдельных участников, тогда можно будет говорить о какой-то причине и думать, что с этим делать. Пока же я вижу только вред от этих нетематических обсуждений.
P.S. Ну а про 99% — это не так, конечно (многое просто остаётся незамеченным и слава Богу). И ещё более "не так" это будет, если устраниться от влияния на ситуацию. Или если поощрять посетителей к тому, чтобы они оценивали поведение других участников. Всё это негодные методы. | | 13.03.2012, 00:08:57 | | | Евгений Рензин | Сергей и Слава, неужели вы сами не видите, что обсуждение заходит в тупик? Зачем вы друг друга обвиняете в разнообразных грехах? Разве в этом цель? Мне кажется, цель — договориться до взаимоприемлемого решения. А для достижения этой цели нужно это решение предложить.
Сергей, то, что предложил ты (выделенная площадка), слишком размыто. Попробуй сформулировать более чётко. Слава-то, может, и так понял. Я тоже понял. Но почти наверняка каждый из нас понял по-разному, а у тебя вообще какое-то третье представление. А тут очень важны детали! Кроме того, хоть будет что обсуждать. А то тут чуть не половина комментариев про маты. Вот проблема-то!
Слава, мне кажется, и ты мог бы что-нибудь предложить. Ну неужели тебя устраивает ситуация, при которой даже только один Сергей уйдёт с сайта!? | | 13.03.2012, 00:14:29 | | | Юрий Власов | Прочитал начальную тираду Сергея Зубкова. Два камента:
- и это говорит Сергей Зубков который активно затыкал мне рот и высказывался в закрытой теме в мой адрес пользуясь своим административными возможностями, зная ч то я не смогу ему ответить
- в пень политику ! Дайте отдохнуть от нее ! Для политики есть иные места для срача. | | 13.03.2012, 00:20:18 | | | Aлександр Софронов | Сергея вроде как никто не гонит.
Я бы мог предложить сделать в горячих темах в самом низу пункт "прочее" с подтемами о чем угодно, но что бы не вывешивались в горячих темах. Назрел под фото спор — выделили тему и все в сад. Но только при условии недопущения переноса личных выпадов во все посторонние темы.
В отношении мата категорически против. Может и не банить, но предупреждать. По мере накопления предупреждений — санкции.
Юрий Власов: - в пень политику ! Дайте отдохнуть от нее ! Для политики есть иные места для срача. + 100 | | 13.03.2012, 00:23:45 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Вот если кто-то покажет, чем мешает ограничение нетематических обсуждений работе сайта, а не абстрактному чувству справедливости отдельных участников, тогда можно будет говорить о какой-то причине и думать, что с этим делать. Покажет, это значит причинит вполне конкретный вред? Зачем до такого доводить? Если же нужна простая логическая цепочка, то Сергей её уже привёл. Я хочу сказать, что ограничение круга интересов сайта исключительно тематическими беседами, отпугнёт добрую половину участников. Как я это вычислил? Очень просто — я припомнил авторов, которых интересуют исключительно птички-бабочки... К-хм, что-то с половиной я, кажется, поскромничал.
Возможно, моя система оценки ущербна. Тогда оттолкнусь от своего личного мнения. Я бы в своё время здесь наверняка не появился, если бы уже тогда действовали нынешние правила. | | 13.03.2012, 00:29:51 | | | Юрий Власов | Вячеслав Петухин: Пока же я вижу только вред от этих нетематических обсуждений.
Соглашусь с Вячеславом. Этот сайт ценен прежде всего тем что на нем компактно и очень подробно представлена информация по Байкальскому региону. Пользуясь этим ресурсом можно легко найти нужное инфо по предстоящему путешествию. Я категорически против всякого замусоривания сайта не относящейся к теме информацией.
В этом плане Вячеслав даже излишне либерален. Я несколько раз видел материалы не относящиеся к Природе Байкала ну совершенно никак. Будь моя воля — сразу бы их удалил. | | 13.03.2012, 00:33:07 | | | Вячеслав Петухин | Я как раз на "грехах" совершенно не акцентирую внимание. Но если меня пытаются убедить, что мол "неспроста же это всё", я говорю — это вовсе не аргумент. Вот если бы Сергей руководствовался самыми чистыми побуждениями (а не стремлением доказать мою неправоту), а получилось бы плохо, то был бы другой разговор. А если уж я где-то неаккуратно высказался — прошу простить, моя цель только отвергнуть негодные аргументы, задеть Сергея я ничуть не стараюсь.
Евгений Рензин: А то тут чуть не половина комментариев про маты. Вот проблема-то! Ты что-то не так понимаешь. Не в матах суть, а в демонстративном неподчинении правилам. Маты — это только пример.
Евгений Рензин: Слава, мне кажется, и ты мог бы что-нибудь предложить. Ну неужели тебя устраивает ситуация, при которой даже только один Сергей уйдёт с сайта!? Я об этом уже написал. С Сергеем мы вполне можем поговорить, когда страсти улягутся. И, я надеюсь, ему будет достаточно общего моего стремления к тому, чтобы сайт работал максимально эффективно. А от соблюдения абстрактного принципа отсутствия запретов я могу сразу откреститься — этого не будет. Другое дело, если есть предложения, как попытаться свести произвол в применении правил к минимуму. Готов здесь что-то изменить. Вот, например, хороший вариант — вовсе запретить политические споры. Если это на голосование поставить, то, скорее всего, большинство это поддержат. Только вот Сергею-то вроде как раз не это надо. Не формальное следование правилам, а что-то другое... | | 13.03.2012, 00:33:39 | | | Есения | Юрий Власов: Сергей Зубков который
Юрий, Вы о самом главном умолчали:
не тот ли самый Сергей тогда урегулировал конфликт ??
Насколько помню, там все красиво разошлись, извинившись за своё
"всё хорошее", пообещав друг другу "так больше не делать".
А лично Вам за тему (вообще) огроменный комплимент был отвешан
именно Сергеем.
Обычно люди плохое быстрее забывают, чем хорошее и приятное ;)
Должно и благодарным быть, хоть изредка.
Юрий, поправьте меня, если я что-то путаю. | | 13.03.2012, 00:41:08 | | | Вячеслав Петухин | Aлександр Софронов: Но только при условии недопущения переноса личных выпадов во все посторонние темы. Не получится. По крайней мере с несколькими участниками точно не получится. Хотя как ещё одна из мер отгородиться от политики может быть полезно. Только всё равно за этими темами придётся следить — на самотёк пускать нельзя. А, значит, основная проблема — оценка действий модератора как субъективных — останется. Евгений Рензин: Покажет, это значит причинит вполне конкретный вред? Нет, это значит обоснует, в чём этот вред, кроме уязвлённого чувства ограничения свободы.
Евгений Рензин: Я хочу сказать, что ограничение круга интересов сайта исключительно тематическими беседами, отпугнёт добрую половину участников. Ты про кого вообще, Женя? Я не знаю ни одного участника, кто здесь только ради политики. И если такие есть и они уйдут, я буду только рад.
Евгений Рензин: Я бы в своё время здесь наверняка не появился, если бы уже тогда действовали нынешние правила. Пожалуйста, вот ещё одно решение — самоограничиваться. Не встревать в споры (нетематические), не оценивать других участников. Если улягутся страсти, то и никаких запретительных мер применять не придётся. А насчёт того, что ты бы без темы политики сюда не пришёл — это ты что-то загнул. Тогда и политики-то не было, когда ты пришёл. Свободного (и корректного) общения по тематике сайта ведь никто не собирается ограничивать. | | 13.03.2012, 00:44:59 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Если это на голосование поставить, то, скорее всего, большинство это поддержат. Может быть я кого-то удивлю, но к чертям демократию в этом вопросе! Тебе же не нужно, чтобы всем (большинству) понравилось решение, тебе нужно, чтобы оно было эффективным. Большинство такое решение вряд ли выработает. Хотя бы в силу того, что большинство интересует не сайт целиком, а его отдельные части. | | 13.03.2012, 00:49:26 | | | Сергей Зубков | Слава, расскажи, пожалуйста, что такое для тебя "интересы сайта". Как можно более конкретно. Если ты это об это где-то уже говорил, не сочти за труд, повтори здесь ещё разик. | | 13.03.2012, 00:52:23 | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Может быть я кого-то удивлю, но к чертям демократию в этом вопросе! Тебе же не нужно, чтобы всем (большинству) понравилось решение, тебе нужно, чтобы оно было эффективным. Мне нужно, чтобы тем, кто вносит основной вклад в работу сайта, было удобно это делать. И пока что такие очень ценные люди периодически появляются. И я ни видел ни одного из таких, кому бы нужна была тема политики. И если большинству (хотя, конечно, здесь правильнее говорить не о простом большинстве, иной участник десятка стоит) лучше, чтобы политики не было, то так и стоит сделать. Ну, или хотя бы так её задвинуть, чтобы она осталась, но при этом никому не мешала. Только вот во-первых, всё равно полностью ограничить не удаётся, во-вторых, у нас ведь тема-то как раз о том, что Сергей против такого "задвигания". | | 13.03.2012, 00:56:08 | | | Вячеслав Петухин | Сергей Зубков: Слава, расскажи, пожалуйста, что такое для тебя "интересы сайта". Как можно более конкретно. Сейчас только вкратце. Если хочешь подробнее — завтра.
Об "интересах сайта" сегодня уже Саша Мамонтов говорил. Наполнение информацией. За счёт ли важных и полезных сообщений на форуме, за счёт ли интересных рассказов, за счёт ли информационных (или художественных) фотографий — это уже детали. Всё важно. В чём есть вопросы — это в тематике (например, где границы краеведения). Но я не вижу необходимости сейчас эти границы очерчивать. Дело ведь вовсе не в них.
Да, и если тебе не понятно, как с этим связаны ограничения, то тут надо вести речь про атмосферу и конфликты. Почему нужны ограничения и как они помогают улучшить атмосферу общения — по-моему, это достаточно общеизвестные вещи. Везде идут именно таким путём. И я не знаю другого эффективного пути. Разве что в разумности и гибкости ограничений может быть вопрос. Но и тут уж явно не нашему сайту в упрёк негибкость ставить. | | 13.03.2012, 01:00:52 | | | Владимир Л. | Вячеслав Петухин: Ну, или хотя бы так её задвинуть, чтобы она осталась, но при этом никому не мешала
Полностью исключить появление таких тем не реально.
А вот убирать их в "прочее" с момента начала жаркого обсуждения с одновременным удалением из "горячих тем" — вполне нормальный вариант, имхо | | 13.03.2012, 01:04:50 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Ты про кого вообще, Женя? Я не знаю ни одного участника, кто здесь только ради политики. И если такие есть и они уйдут, я буду только рад. Я, видимо, неясно выразился. Я не про то, что здесь кто-то только ради политики (включая меня). Я про то, что люди не дискретны. Нельзя часть себя отключить, заходя на сайт. И политические темы, как правило, не на голом месте возникают. Они вытекают из вполне тематических обсуждений. И львиная доля посетителей принимает участие в обсуждении. Пусть не систематически, но время от времени.
Я, кстати, не закончил логическую цепочку. Так вот, следствием того, что человеку не дают высказаться, применяют к нему санкции (т.е. ставят в неравные условия с другими участниками (и не только с тобой)) является общая потеря интереса к сайту в целом (а не к политике). Вячеслав Петухин: Пожалуйста, вот ещё одно решение - самоограничиваться. Это решение не может быть системным. В той или иной степени оно принимается каждым индивидуально. Вячеслав Петухин: А насчёт того, что ты бы без темы политики сюда не пришёл - это ты что-то загнул. Опять недопонимание. Тогда модерирования не было, а не политики. Во всяком случае, я, прежде чем начать здесь что-то читать, прочитал, кажется, все темы на всех ветках форума. Никакого модерирования не заметил. Это притом, что уже тогда имели место довольно острые дискуссии (не политические). Да и после того, пока мы с Сашей не схлестнулись, я никакого вмешательства модераторов не чувствовал. | | 13.03.2012, 01:11:47 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: пока мы с Сашей не схлестнулись, я никакого вмешательства модераторов не чувствовал. [важно прохаживается] ))) | | 13.03.2012, 01:15:47 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Мне нужно, чтобы тем, кто вносит основной вклад в работу сайта, было удобно это делать. И пока что такие очень ценные люди периодически появляются. И я ни видел ни одного из таких, кому бы нужна была тема политики. Терпеть не могу эту фразу, но я в шоке! Я даже кое-как догадался, кто эти очень ценные люди. | | 13.03.2012, 01:19:04 | | | Сергей Зубков | Спасибо вам, добрые люди, за моральную поддержку! уже несколько писем пришло, просто огромное спасибо. Без этого очень тяжело, правда. Не буду, разумеется, называть их авторов, но мне дают понять, что я не одинок в каких-то своих мыслях и идеях!
И отдельная благодарность Жене и Есении за их попытки сгладить острые углы или как-то расшифровать мои бредни "от лукавого" для остальных участников дискуссии.
Я, конечно, выгляжу для многих совершеннейшим неадекватом и возмутителем спокойствия. Я не против :) Есть некоторое удовольствие побаламутить водицу в нашем тихом омуте. Ну и заодно узнать о знакомых людях что-то новое.
Всем доброй ночи!
:) | | 13.03.2012, 01:36:33 | | Александр Тагильцев | Грустно, что, вообще, это все произошло.
Хотелось что б, как в старые добрые времена, все на своих местах были.
| | 13.03.2012, 02:16:13 | | | Сергей Зубков | Да чего уж грустного-то, Александр, вроде ж пока никого не убили, сайт не развалили и даже не "взломали", всё более-менее в норме :))
И не надо "всех назад", нафиг-нафиг. Пусть Слава остаётся в гордом одиночестве. Ещё бы переписал правила, заменив слово "модератор" на Своё имя — и совсем честно бы стало. Но и так — все всё понимают, а кто не понимал — после этой темы понял.
Кстати, неужели никто больше не хочет стать модератором? Вакансия же пустует. Саша Софронов, ты не желаешь? Ты вроде как ближе всего во взглядах по таким вопросам к Славе. Народ жаждет новых запретов! ;) | | 13.03.2012, 02:23:40 | | Вячеслав Петухин | Сергей Зубков: Ещё бы переписал правила, заменив слово "модератор" на Своё имя — и совсем честно бы стало. Сергей, ты, видимо, понять не можешь. Я вообще с огромным удовольствием отказался бы от модерирования. Но я не вижу того человека, который бы мог меня заменить.
Сергей Зубков: И не надо "всех назад", нафиг-нафиг. Пусть Слава остаётся в гордом одиночестве. ... Вакансия же пустует. Сергей, ты всерьёз считаешь, что ты вёл какую-то ощутимую модераторскую работу, а сейчас ситуация качественно меняется? Что-то не верится.
А поддержка — это понятно. Ясно, что обиженные есть. Но проблема в том, что никто ничего конструктивного даже не пытается предложить. То есть дальше обиды дело не идёт. А хотелось бы хоть как-то разрешить ситуацию. Я пока что вижу только один вариант — жёстче и радикальнее отсекать политику (и прочие нетематические споры). Как минимум сразу убирая с главной. Ты то, Сергей, готов такое решение поддержать, или нет? Если нет, предложи хоть один вариант, что делать. Но только не абстрактный, нереализуемый, а конкретный. | | 13.03.2012, 07:15:27 | | | Сергей Зубков | Да мне пофиг, Слава. И раньше было пофиг, ты же знаешь. Пока меня не коснулось напрямую — было пофиг, сейчас повозмущался малость и снова — пофиг (напоминает кое-что более глобальное, не правда ли?) Тягай свою скорбную ношу сам, Сизиф, а мирянам оставь их мелкие заботы.
С сайта я уходить пока что не собираюсь — не дождётесь ;) — так что придётся как-то нам сосуществовать. Предлагаю поменьше обращать внимание друг на друга, стандартно. | | 13.03.2012, 07:30:11 | | Вячеслав Петухин | Сергей, если тебе пофиг, и ты демонстративно отказываешься от попыток найти какое-то решение, то нечего прикрываться какими-то высокими целями и идеалами.
В общем вывод я делаю один — нужно гораздо более жёстко отсекать нетематические споры. То есть именно то, против чего ты протестовал.
Сергей Зубков: Предлагаю поменьше обращать внимание друг на друга, стандартно. Мне жаль, что ты пытаешься всё свести к личному конфликту. Впрочем, естественно, пока ты не будешь подавать для этого повода, я, конечно, не буду тебе досаждать. | | 13.03.2012, 08:41:02 | | | Геннадий Хитрихеев | Сергей Зубков: Да мне пофиг, Слава. И раньше было пофиг, ты же знаешь. Пока меня не коснулось напрямую — было пофиг, сейчас повозмущался малость и снова — пофиг (напоминает кое-что более глобальное, не правда ли?) Тягай свою скорбную ношу сам, Сизиф, а мирянам оставь их мелкие заботы.
Странный Вы человек, Сергей. Вроде столько спорили, доказывали, пытались кого-то в чем-то убедить, а оказывется — "мне пофиг, Слава. И раньше было пофиг...".
Зачем тогда все это было, с какой целью ? Или с целью просто поскандалить, поиграть у кого-то на нервах ? Как-то это не солидно, напоминает детский сад.
У меня сестре сейчас 17 лет. И она просто в силу своего возраста вся такая категоричная, резкая. Все она лучше всех знает, не надо ей указывать, не руководите ею и т.п. Так вот, Сергей, очень это тебя напоминает. Только без обид.
Нельзя быть таким нетерпимым, надо быть более лояльным к окружающим, потому что все мы люди, каждый со своими взглядами и убеждениями. Надо искать компромисс. | | 13.03.2012, 09:27:43 | | | Елена | Александр Тагильцев: Грустно, что, вообще, это все произошло.
Хотелось что б, как в старые добрые времена, все на своих местах были.
Ярким личностям бывает тесно в ограниченном пространстве, так что это нормально, когда спорят. Гораздо хуже, когда ссорятся :( | | 13.03.2012, 09:29:22 | | | hasti-toshimo | До последнего не хотелось бы тролить или влезать в эту грызню... Но вот она и возникла В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ. Агрессоры меняются, а тема остаётся — нужны ли запреты модерирования?
Сергей Зубков: должна срабатывать система саморегуляции, как в любом социуме
Сергей! Извините, что перехожу на Вашу личность... С большим уважением, НО — а Вы являетесь (являлись ли) руководителем какого-либо сообщества с участниками хотя бы более 50 человек? А Лучше 100? Применяли на них "систему саморегуляции"? Реально есть такие примеры? — Я лично много раз имела разный опыт социальной работы и нигде подтверждения не нашла — в сторону летели "куски мяса" при саморегуляции...
Вячеслав Петухин: Но общение само по себе, без дела - это пустышка. Если такое "общение" на политические теме мешает основной работе сайта - к чёрту политику, а не наоборот. Соответственно и абстрактные права пользователей прокричать что-то на тему политики или какой-то там справедливости - тоже ничего не стоят сами по себе. Если из-за отстаивания этих прав сайт потеряет участника, вносящего ценный вклад в сайт - к чёрту такие права.
Золотые слова для ЭТОГО ТЕМАТИЧЕСКОГО (можно сказать даже научно-популярного) сайта. Прошло кажется 3 или 4 года, чтоб назрело это здравое решение!!! И религиозные (и иные "застольные" жизненные) темы на таком ресурсе просто абсурдны, хотя и дороги сердцам участников!
Евгений Рензин: Я про то, что люди не дискретны. Нельзя часть себя отключить, заходя на сайт.
Как раз можно! Женя! ты же не ходишь в церкви по большому, если хочется? Или не даришь своим недоброжелателям дохлых крыс? Ты можешь себя сдержать? Это называется воспитание (а у кого-то сила воли, возможно, что тоже уважительно!!!!) Потому НУЖНО себя сдерживать!!! (прости, что перешла на личность для примера:))
Сергей Зубков: В том конкретном случае это не проблема, Слава, уверяю тебя. Мы с Олегом как-нибудь сами договоримся.
Если тема поднимает глобальный вопрос любых удалений при модерировании, то никаких "конкретных случаев" тогда рассматривать не стоит, те так ли, Сергей? Чтоб не противоречить этой же теме ...
Сергей Зубков: Короче, когда тема закрыта неизвестно кем и неизвестно за что (в ней об этом не написано) — это не закрытая тема.
Это кто сказал? Неизвестно кем — да, косяк! Нужно знать — модератор закрыл или автор (давно уже предлагали ввести слово "модератор" — тогда и модераторов было бы больше, НО и ругани — "а почему меня так модерировали? Кто этот ...? Откройся немедля!!! Я тебя распну на общественном собрании!!!"
А вот про "неизвестно за что" — это уже никого не должно волновать. Если волнует — то проблемы собственного эгоизма! Затронули самолюбие? Гордыня — не лучшее качество Человека. Мудрость и умение простить, понять, ПРИНЯТЬ во благо чего-то более важного и нужного — это реально не каждому дано. Но этим обладают хорошие руководители, "шерифы" :-) Не могут ведь ЛЮБЫЕ люди так ДОЛГО делать что-то хорошее без наличия таких вот Человеческих качеств. Да, Сергей, Слава?
Сергей Зубков: А мне нравятся такие шутки :) сразу столько внимания, кайф! Сергей Зубков: (не считая моих злоупотреблений с А. Рютиным, когда мне хотелось его потроллить - об этом своем грехе я буду сожалеть долго)
И на Шерифов, как и Руководителей бывает проруха.... Но и здесь приходится в ПОМОЩЬ субьективизм:
Есения : ... хорошо бы помнить каждому, что не только у тебя, любимого,
нервная нервная система, но и у твоего ближнего/оппонента/собеседника
она может быть достаточно нервной :))
... И что у него вообще есть нервы, а он не железная болванка, спокойно отбивающая "ракеткой" очередные СТАНДАРНТНЫЕ, КЛАССИЧЕСКИЕ выпады в сторону руководителя!!! Что ДЕЛАТЬ сайт, а не просто МОДЕРИРОВАТЬ (хотя это не просто) — это занимает очень много ... ЖИЗНИ, я бы сказала... Положите на весы, Сергей вашу совместную со Славой работу... Вы много помогали, без Вашей помощи будет очень трудно... Но Вы помогали во благо сайту или просто по приколу? Это ваше детище — обычная свалка, нелогичная пустышка?
Сергей Зубков: Пусть Слава остаётся в гордом одиночестве. Ещё бы переписал правила, заменив слово "модератор" на Своё имя — и совсем честно бы стало. Но и так — все всё понимают, а кто не понимал — после этой темы понял.
Сергей Зубков: Да мне пофиг, Слава. И раньше было пофиг, ты же знаешь. Пока меня не коснулось напрямую — было пофиг, сейчас повозмущался малость и снова — пофиг (напоминает кое-что более глобальное, не правда ли?) Тягай свою скорбную ношу сам, Сизиф, а мирянам оставь их мелкие заботы.
Сергей Зубков: С сайта я уходить пока что не собираюсь — не дождётесь ;) — так что придётся как-то нам сосуществовать. Предлагаю поменьше обращать внимание друг на друга, стандартно.
............
Вот просто больно это читать...
Ну вот зачем ЭТО? Это красиво, Сергей? Вы — очень воспитанный и тактичный (по моему глубокому убеждению) человек что Этим делаете? Грустите вслух о своём затронутом и оскорблённом самолюбии и самолюбии других оскорблённых?
Вы подняли ДАВНО больную тему. Ну к чему это? Может ли один из руководителей ВООБЩЕ дать слабину СЕБЕ в таком вот поведении? :-) Я не верю в это! Это не Вы! Неужели не реально решить это лично? Это правильная тема, но что за метод? Вы писали и созванивались со Славой, а он всегда Вас просто не слышал? Зачем устраивать распятие на площади? Это очень жёсткая, но БАНАЛЬНАЯ манипуляция, применимая к более простым иерархическим слоям... Ну как так?!!!
Вячеслав Петухин: Пока же я вижу только вред от этих нетематических обсуждений.
ДА! Но это часть людей. И люди со слабой волей ЖАЖДУТ говорить на эти темы именно ЗДЕСЬ!!! Проявить свою "крутость" в знании вопроса как неспециалист среди неспециалистов (чаще именно так).
Вячеслав Петухин: Но проблема в том, что никто ничего конструктивного даже не пытается предложить.
Слава! Прости, что перехожу на личность. Тебе уже несколько лет предлагали сделать "мусорный" раздел. Я понимаю, что меньше всего тебе будет интересно МОДЕРИРОВАТЬ ЕГО от "дебилов" и их нецензурщины. А такие туда понабегут быстренько. Мне тоже не нравится эта тенденция превращения сайта в свалку — и всегда не нравилась. Именно от это свальщины я стала меньше на него заходить — любое обсуждение — выяснение себя любимых, "ты прав, нет ты прав!" — Чушь какая. Есть "Ангара", есть "Бабр", есть куча политических, исторических и религиозных сайтов! Есть соц сети, где любой блогер может БЛИСТАТЬ своим мнением и знанием этих "застольных" тем. Но по видимому, сайту нужна такая полочка для "свалки". Об этом конструктивном решении ты очень давно знаешь.
| | 13.03.2012, 09:32:06 | | | hasti-toshimo | А вообще — опыт распятия — хороший жизненный опыт. Только вот я думаю, что у Славы он уже многократно имел место быть. А вот зачинщикам на заметку — жизнь — большой бумеранг... Теперь надо быть готовым к отдаче :-) Вопрос только — от кого (из ваших близких людей разумеется:))? | | 13.03.2012, 09:40:46 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Я даже кое-как догадался, кто эти очень ценные люди Если сайт служит как источник и база данных по различным направлениям биологии, краеведения, туризма, альпинизма и проч. по Байкальскому региону, то разумеется наличие и вклад специалистам по данным направлениям в наполняемость сайта более важна, чем люди заглядывающие просто поболтать (не отрицая, что они тоже нужны — сайт я так понимаю для всех интересующихся).
И в этом плане роль например Игоря Фефелова в плане птиц или Эрика в краеведении больше моего личного вклада в несопоставимых масштабах.
Или определение растений Надей. Можно сказать это вообще не заменимые кадры. (разумеется не только они).
Сергей Зубков: Саша Софронов, ты не желаешь? Ты вроде как ближе всего во взглядах по таким вопросам к Славе. Нет, ни малейшего желания. По взглядам я так понимаю различия достаточно большие, хотя я в последнее время и стал более спокойный, но в целом я всегда был за гораздо более жесткое модерирование в отношении достаточно широкого круга моментов.
Евгений Рензин: Никакого модерирования не заметил. А политику? Не было нужды (читай бардака) — не было санкций, по моему очевидно.
Евгений Рензин: Так вот, следствием того, что человеку не дают высказаться, применяют к нему санкции (т.е. ставят в неравные условия с другими участниками (и не только с тобой)) является общая потеря интереса к сайту в целом Жень, ты же совсем не давно не однократно высказывался за более жесткое отношение к не тематическим и некачественным фото. Чем это отличается от ситуации с политикой? Ничем. В том и в другом случае сайт становиться аморфно "ни о чем". А за чем?
Вячеслав Петухин: Не получится. По крайней мере с несколькими участниками точно не получится. Хотя как ещё одна из мер отгородиться от политики может быть полезно. Только всё равно за этими темами придётся следить - на самотёк пускать нельзя. А, значит, основная проблема - оценка действий модератора как субъективных - останется. Сергей Зубков: Если люди на сайте хотят обсуждать такие "нетематические" темы — не надо этому препятствовать. Надо выделить для этого отдельный раздел и, возможно, убрать с глаз тех, кто не хочет это читать. Любые запреты сверху и административные меры приводят к трениям, недовольствам и ухудшают атмосферу на сайте. Самотек разумеется не стоит допускать, а за перенос в другие темы разборок — предупреждение, что не медля ограничение пользование сайтом например на неделю. Очень помогает успокоится.
Но и для скрытого раздела (если вдруг будет организован) не стоит допускать нецензурщины и разборок в стиле сам дурак.
Просто отсутствие в горячих темах и возможность открыть тему без попадания оной на главную страницу. И недопущения открытия тем с политическими (и проч.) рекламами, призывами или агитацией. | | 13.03.2012, 09:45:10 | | | Сергей Зубков | Геннадий Хитрихеев: Странный Вы человек, Сергей. Вроде столько спорили, доказывали, пытались кого-то в чем-то убедить, а оказывется - "мне пофиг, Слава. И раньше было пофиг...".
Геннадий, кому надо, тот поймёт, что я этим хотел сказать. У меня нет сейчас настроения разжёвывать. С Вами лично я не знаком, так что — извините, коли что не так сказал.
hasti-toshimo: Ну вот зачем ЭТО? Это красиво, Сергей?
hasti-toshimo (жаль, не знаю, как вас по имени), спасибо, что высказались. Надо высказываться, пока есть возможность! Вы мне каких-то комплиментов незаслуженных наговорили, не стоило. Ничего я не помогал никому, ни Славе лично, ни сайту. В целом моя модераторская деятельность сводилась к расстановке пометок на фотографиях, исправлению тэгов в сообщениях других людей и парочке улаженных конфликтов, не больше — в этом он совершенно прав.
Слава, да какими высокими идеалами я прикрываюсь-то? Ты думаешь, ты услышал, что я хотел ещё с самого начала темы сказать? Вот некоторые услышали. А остальные, забавно: увязли в политике и мате, а основную мою мысль забыли. И хорошо: я больше не хочу её обсуждать. | | 13.03.2012, 10:18:42 | | Константин Суханов | Юрий Власов: Прочитал начальную тираду Сергея Зубкова. Два камента:
Юрий, а Вы не прочь клюнуть мёртвого льва. Теперь это безопасно.
Но, Сергей... Вы точно, не пожилой человек. Касаемо ситуации не на сайте, а аналогии её в жизни — в голову не приходит привлечь свои какие-то "левые" возможности, для "расправы" со, всего лишь, поссорившимся с тобой хорошим знакомым, единомышленником. Явно не желающим тебе зла. Тем более, задевая последствиями "расправы" совершенно непричастных к ссоре людей. Наверное, потому, что я давно выжил из ума от старости и энцефалита.
С нетерпением ждём Ваших новых подвигов и их интересных описаний. Вот на Грозном — даже "нос утёрли" пожилым. Было с Вашей стороны какое-то негласное соревнование?
Владимир Л.: Полностью исключить появление таких тем не реально.
А вот убирать их в "прочее" с момента начала жаркого обсуждения с одновременным удалением из "горячих тем" - вполне нормальный вариант, имхо
Это отнюдь не нормальный вариант, который как раз и приводит к подобным конфликтам (не сразу, конечно). Разгоревшийся спор (пусть и не по теме) утихнет сам собой, и естественно утонет. Безо всяких конфликтов. А вот закрытие, удаление из топа — честно, напрягает. Как вариант: если модератору не нравится оффтоп — пусть выносит тему отдельно для обсуждения. Хоть политическую. Нечасто такое бывает; и, всё равно ведь, оффтоп выплывает из тематики сайта, и как-то с ним связан. Жизнь едина.
hasti-toshimo: ...ты же не ходишь в церкви по большому, если хочется?
Лен, а если понос ураганный? Вот как тут быть? Физиологию-то не изменишь.
hasti-toshimo: А вот про "неизвестно за что" - это уже никого не должно волновать. Если волнует - то проблемы собственного эгоизма!
Публичные казни всегда имели наибольшую эффективность. Выявить десяток коррупционеров, и тайно их пересажать — велик ли толк? Лучше в воскресный день, преварительно оповестив всю область по СМИ, забить камнями одного на Тихвинской площади. В назидание. | | 13.03.2012, 10:31:15 | | | Сергей Зубков | Сергей Зубков: а основную мою мысль забыли
Хотя ладно, вот эта мысль в более ясной формулировке. Она совершенно банальна и очевидна.
Я по-прежнему считаю, что грош цена была бы сайту без форума. Он бы никогда не развился в то, что есть сейчас. Форум — это конкретные люди, ценность именно в них! Не информация сама по себе ценна, а те, кто её создаёт. В нормальном общении люди дают на порядок больше информации, чем когда-либо лежало в базе данных сайта. И это нормальные, живые люди, с широким кругом интересов. А не узкие специалисты, только и делающие, что приносящие пользу! Дойные коровы тоже приносят пользу, знаете ли.
Вот простой и конкретный пример (извините за обсуждение конкретного человека, надеюсь, она не будет против).
На сайте много полезной специальной информации по туризму. С недавних пор эта информация весьма активно пополняется за счёт опыта уважаемой Марины Васильевой (Красноштановой). Есть предположение, что Марина Михайловна и раньше временами заглядывала на сайт, читала какие-нибудь отчёты или смотрела нужные ей фотографии — и уходила дальше по своим делам (сколько вот ещё таких — молчаливо читающих, не пишущих ничего людей заходят на сайт, подумайте).
Но в какой-то момент что-то её удержало и она стала оставлять свои комментарии в каких-то заинтересовавших её темах, дальше — больше: фотографии, отчёты, рассказы. Польза сайту совершенно осязаемая, правда же? А задержалась бы она, если бы здесь не было форума?
Я вот утверждаю, что её привлекли и удержали на сайте не фотографии с горами, а конкретные люди, общение с ними.
Стоит тебе, Слава, каким-то образом, даже случайно, ограничить ей свободу выражения мнения своими административными запретами — и она уйдёт, а вместе с ней — та прибавочная польза от неё, о которой ты так печёшься. А если и стерпит (или вернётся вскоре), то это будет не из-за желания принести пользу сайту, а из желания пообщаться.
============
Я, конечно, не приношу столько же пользы, как Марина, но у меня именно такая система ценностей. Т.е. я бы давно свалил отсюда (т.е. перестал бы активно писать в форумы), если бы здесь не было столько интересных мне людей. По сути, здесь существенная часть моего круга общения. Информация про горы — это хорошо, конечно, но для меня она давно вторична, и кроме того, её я мог бы брать с сайта и вовсе без регистрации даже. У меня не было бы потребности выкладывать фотографии или писать отчёты, если бы я здесь не видел круга единомышленников.
Вот ты иногда блокируешь участников. Думаешь, от этого был бы эффект, если бы людям была нужна только информация сайта? Нет, людям нужна своя учётка, чтобы общаться, обмениваться информацией, новостями. Это часть их жизни.
Ты и другие можете это отрицать, сколько хотите. Для меня факт состоит в том, что здесь у нас — небольшая специализированная социальная сеть (выражаясь популярными терминами) основную ценность которой составляют люди, как и в любой другой соцсети.
Печальный, хотя и объяснимый момент для меня в том, что ты ставишь пользу сайту выше самих людей. Участник важен тебе только тогда, когда при его уходе ты потеряешь канал пополнения сайта материалами. Отсюда же и все перекосы в твоём администрировании: ты гораздо более снисходителен и щепетилен к таким людям, им позволено нарушать правила заметно чаще. | | 13.03.2012, 11:12:16 | | Сергей Зубков | Константин Суханов: Юрий, а Вы не прочь клюнуть мёртвого льва. Теперь это безопасно.
Костантин, большое спасибо за комментарий. От человека, который пользуется моим глубоким уважением — это очень ценно. Что касается сообщения Юрия, то я как бы и раньше не представлял для него какой-либо угрозы, а он, аналогично, совершенно не опасен мне ;) | | 13.03.2012, 11:32:41 | | Юрий Власов | Сергей Зубков: Для меня факт состоит в том, что здесь у нас — небольшая специализированная социальная сеть (выражаясь популярными терминами) основную ценность которой составляют люди, как и в любой другой соцсети
Сергей, мне кажется, ты преувеличиваешь. Лично для меня здесь прежде всего важен информационный ресурс сайта. В свое время он мне очень помог подготовить один из моих интереснейших походов и я сюда вернулся уже как автор для того чтобы приумножить копилку информации, помочь тем кто пойдет по моим следам, если хотите, а не за ради общения как такового.
Прихожу я сюда раз в сезон, когда намечается очередное мероприятие в районе Байкала. Ну и еще чтобы пообщаться с парой человек, которых можно найти только здесь.
Что же касается общения, то я его нахожу как раз в соцсетях. Там ему и место. А здесь, если уж и болтать, то по теме, не мусоря и не портя сайт.
| | 13.03.2012, 11:39:39 | | | Сергей Зубков | Ясно, Юрий. А что же заставило вас высказаться в этой теме? Как будто здесь ничего по перечисленными вашим интересам нет. | | 13.03.2012, 11:44:31 | | Юрий Власов | Забота о сайте, вот честно, без пафоса всякого скажу. У меня с Вячеславом, сам знаешь какие отношения, но сайт — просто великолепен и я не хочу чтобы он превратился в помойку. Интеренет велик и мест для разговоров на отвлеченные темы — предостаточно. | | 13.03.2012, 11:51:09 | | | Геннадий Хитрихеев | Сергей Зубков: Я по-прежнему считаю, что грош цена была бы сайту без форума. Он бы никогда не развился в то, что есть сейчас. Да, это верно. Форум нужен обязательно, разве с этим кто-то спорит. Но он должен соответствовать тематике сайта ! Не надо отвлеченных, не относящихся к делу тем. Ну зачем здесь политика, или что-либо еще. Тема сайта — краеведение и то, что с этим связано. Сергей Зубков: Информация про горы — это хорошо, конечно, но для меня она давно вторична
А для многих она первична ! И заходят они судя именно для этого — узнать маршруты, сложности, и т.п. И обсуждают, в основном, именно это. Сергей Зубков: Печальный, хотя и объяснимый момент для меня в том, что ты ставишь пользу сайту выше самих людей. Участник важен тебе только тогда, когда при его уходе ты потеряешь канал пополнения сайта материалами.
Ну да, польза сайта ставится выше самих людей. Что в этом такого ? Цель сайта какая ? Помощь в сборе информации по определенному региону. Все остальное вытекает из этой цели. В том числе и общение участников между собой — тоже с целью сбора информации. А просто перепалка на отвлеченную тему — она не имеет здесь никакого смысла, так как не способствует достижению основной цели сайта. По-моему, так. Если я правильно понял смысл существования данного сайта.
P.S. Сайт, кстати, очень здоровский, полезный и информативный. Таких очень мало в сети. Не надо его низводить до какого-то ширпотебного уровня.
| | 13.03.2012, 11:53:27 | | | Сергей Зубков | Юрий Власов: А здесь, если уж и болтать, то по теме, не мусоря и не портя сайт.
Вот это требует, видимо, отдельного пояснения, потому что вы не первый, кто так говорит.
Я не призываю специально наполнять сайт какими-то далёкими от него темами!
Например, я нигде не говорил, что теперь сколько угодно здесь можно обсуждать политику, ругаться и т.д.
"Пойнт" всей этой тирады в том, чтобы уважать прежде всего собравшихся здесь людей, а не пользу от них. Исходить из их интересов, а не интересов сайта. Это очень абстрактно, но это всего лишь дух, идея.
Я могу предложить и конкретные вещи, но мне нужно прежде всего видеть понимание ключевыми людьми важности вышеозвученной мысли. Пока я вижу только какой-то абстрактный страх, что сайт в результате непременно будет испорчен какими-то не менее абстрактными несознательными людьми. | | 13.03.2012, 12:08:18 | | Юрий Власов | Сергей Зубков: Я не призываю специально наполнять сайт какими-то далёкими от него темами!Например, я нигде не говорил, что теперь сколько угодно здесь можно обсуждать политику, ругаться и т.д."Пойнт" всей этой тирады в том, чтобы уважать прежде всего собравшихся здесь людей, а не пользу от них. Исходить из их интересов, а не интересов сайта.
У меня противоположная точка зрения. Интересы сайта прежде всего. Выдача преимуществ особо ценным людям порождает "священных коров", несправедливое модерирование, обиды и, как следствие, отток авторов, что ведет к снижению информационной наполненности сайта.
Нарушил — получи. Это должно быть едино для всех. | | 13.03.2012, 12:16:11 | | | Сергей Зубков | Геннадий Хитрихеев: А для многих она первична !
Геннадий, извините, я не знаю, как долго вы на "Природе Байкала".
Так вот, все здесь (за небольшим исключением) начинают именно с этого — приходят за нужной им информацией. Активное участие в жизни сайта — это следующий этап. Скажем, участие в таких вот дискуссиях. Когда вы лучше познакомитесь с какими-то другими участниками, для вас настанет этот следующий этап. И тогда ценности ваши немного поменяются, это будет неизбежно.
Или для вас — не настанет. Я не настаиваю, это ж не закон Ньютона. | | 13.03.2012, 12:16:26 | | Юрий Власов | Сергей Зубков: Геннадий Хитрихеев: А для многих она первична !Геннадий, извините, я не знаю, как долго вы на "Природе Байкала".Так вот, все здесь (за небольшим исключением) начинают именно с этого — приходят за нужной им информацией. Активное участие в жизни сайта — это следующий этап. Скажем, участие в таких вот дискуссиях.
Я не считаю участие в подобных дискуссиях — активным участием в жизни сайта. Публикация своих материалов — вот настоящее активное участие.
Когда вы лучше познакомитесь с какими-то другими участниками, для вас настанет этот следующий этап. И тогда ценности ваши немного поменяются, это будет неизбежно.Или для вас — не настанет. Я не настаиваю, это ж не закон Ньютона.
Отож. Сюда я вряд ли буду приходить за общением как таковым. Обсудить вопрос по тематике сайта ? да ! Сказать что-то тем кого нет в соцсетях — возможно, но чисто ради трепа — нет. | | 13.03.2012, 12:25:13 | | | Сергей Зубков | Юрий Власов: но сайт - просто великолепен и я не хочу чтобы он превратился в помойку
Покажите мне конкретных людей, которые считают, что сайт плохой, или которые хотят, чтобы он превратился в помойку. | | 13.03.2012, 12:25:25 | | Юрий Власов | Сергей Зубков: Покажите мне конкретных людей, которые считают, что сайт плохой, или которые хотят, чтобы он превратился в помойку.
Мое мнение, конечно, субъективно, но личто ты, Сергей, к этому стремишься. Твое желание разрешить все и вся — прямая дорога к превращению сайта в филиал udaff.com. | | 13.03.2012, 12:27:21 | | | Есения | Сергей Зубков: Печальный, хотя и объяснимый момент для меня в том,
что ты ставишь пользу сайту выше самих людей. Участник важен тебе
только тогда, когда при его уходе ты потеряешь канал пополнения сайта
материалами. Отсюда же и все перекосы в твоём администрировании: ты
гораздо более снисходителен и щепетилен к таким людям, им позволено
нарушать правила заметно чаще.
Вот. Именно, именно об этом я несколько раз говорила Вячеславу, но так
и не получила прямого утвердительного ответа.
А ведь ответ-то очевиден. Что до меня — то давным-давно.
И ещё.
Очень надеюсь, не разгорятся страсти из-за моего откровения ;)
Считаю, что "у руля" сайта должны быть люди не обязательно идентичные
друг другу по натуре.
Напротив. Разное восприятие одних и тех же вещей поможет найти более
оптимальное решение для всех.
А что ? Всё, как в жизни.
Юрий Власов: Что же касается общения, то я его нахожу как раз в соцсетях.
Там ему и место. А здесь, если уж и болтать, то по теме, не мусоря и не портя сайт.
Юрий, Вы не замечаете, что всегда слишком категоричны ? ;)
Эко Вы быстренько распихали всё по полочкам ! :))
А то, что эти полочки только В а ш и, заметили ли ?
Я, к примеру, согласна с Сергеем Зубковым:
Сергей Зубков: факт состоит в том, что здесь у нас — небольшая специализированная социальная сеть (выражаясь популярными терминами)
основную ценность которой составляют люди, как и в любой другой соцсети.
Сама того не подозревая, случайно, попала в эту "сеть", но очень рада.
Мне сайт интересен необычайно.
Правильно и точно Хасти сказала: научно-популярный сайт :)) Абсолютно !
Говорите "о погоде" ;) там, г д е Вам интересно, Юрий — я же буду "о ней" говорить
здесь, уж позвольте.
Совсем недавно была твёрдо уверена, что не состою ни в одной из соцсетей,
но заблуждалась :) уже состою.
С "мётлами" наготове тут не Вы один в очереди :)))))
Но хочется, чтоб такие грубые "инструменты-орудия" так никогда и не стали бы
востребованы на "Природе Байкала". | | 13.03.2012, 12:28:20 | | | Сергей Зубков | Юрий Власов: Мое мнение, конечно, субъективно, но личто ты, Сергей, к этому стремишься. Твое желание разрешить все и вся Спасибо, Юрий, я так и думал.
Есения : Говорите "о погоде" ;) там, г д е Вам интересно, Юрий - я же буду "о ней" говорить здесь, уж позвольте.
Ой, блин... Татьяна, щас тут начнётся. Поймут же вашу "погоду" буквально и всыпят нам за "соцсети" по самое небалуй. Я-то готов, а вот вы? ;))
(Разумеется, огромная моя вам благодарность за поддержку)
Прямо слышу, как возмущенные комментаторы стучат по бедным клавиатурам ;) | | 13.03.2012, 12:29:00 | | Юрий Власов | А еще, я признаю право Вячеслава творить здесь все что ему захочется. Он — создатель и идеолог ресурса, поэтому что хочет то и делает.
Если мне не понравится то куда повернет руль сайта его создатель, я просто уйду. Проголосую ногами так сказать.
Критиковать легко. Вы возьмите и сделайте свое, паралельное по тематике, но с вашими правилами. Это очень просто на чужое приходить. | | 13.03.2012, 12:35:43 | | | Юрий Власов | Сергей Зубков: Ой, блин... Татьяна, щас тут начнётся. Всыпят нам за "соцсети" по самое небалуй. Я-то готов, а вот вы? ;))(Разумеется, огромная моя вам благодарность за поддержку)Прямо слышу, как возмущенные комментаторы стучат по бедным клавиатурам ;)
Отнюдь, оставлю все это без комментариев. | | 13.03.2012, 12:36:36 | | | Вячеслав Петухин | Сергей Зубков: В целом моя модераторская деятельность Это не модераторская деятельность, это редакторская. Данные вещи лучше разделять. Редакторской деятельностью сейчас чуть ли не десяток человек занимаются (не все, конечно, сильно активно, но так или иначе). Речь-то у нас здесь шла именно про модерирование.
Сергей Зубков: Слава, да какими высокими идеалами я прикрываюсь-то? Ты думаешь, ты услышал, что я хотел ещё с самого начала темы сказать? Да, я думаю, что услышал. А вот ты, видимо, по-прежнему не хочешь поверить в то, что я искренне хочу найти какой-то вариант решения, и думаешь что всё упирается в то, что я вот такой упрямый, субъективный и т.д. Я услышал и я вполне понимаю твои резоны. Но я вижу очень веские причины необходимости достаточно жёсткого модерирования. А те предложения, которые я выдвигаю — это и есть попытки двигаться к ситуации, когда будет возможно модерирование почти исключить. Но вот политические темы — это прямое препятствие к этому.
А вот ты, насколько я вижу, не хочешь попытаться пройти этот путь поиска решения (видимо, всё-таки не из-за того, что тебе "пофиг", как ты говоришь, а из-за того, что тебе кажется, что переубеждать меня бесполезно). Вот поэтому я и говорю "нечего прикрываться какими-то высокими целями и идеалами". И, если это расшифровать, это значит — ты определись всё-таки, либо тебе это неважно, и тогда не надо "этим прикрываться", либо важно, и тогда стоит попытаться сделать шаг навстречу и допустить всё-таки прежде всего в своих мыслях, что я тоже хочу, чтобы твои идеалы реализовывались, и как-то пытаться искать какое-то общее решение.
Сергей Зубков: А задержалась бы она, если бы здесь не было форума? Сергей, ты неверно ситуацию представляешь. Насколько я понимаю, её просто сюда позвал Женя Рензин (за что ему спасибо). А против форума тут никто не выступал, так что ты его зря защищаешь. А вот политические споры в форуме как раз могут человека вроде Марины Михайловны запросто оттолкнуть. Настолько просто предположить такой вариант (это со стычками с Эриком-то и без политики), что я вообще удивляюсь, что ты этот пример в свою пользу трактуешь. Да даже и без политики без модерирования запросто могло так получиться, что она бы не осталась, сразу же будучи вовлечённой в какой-то конфликт.
Сергей Зубков: Стоит тебе, Слава, каким-то образом, даже случайно, ограничить ей свободу выражения мнения своими административными запретами — и она уйдёт Всё с точностью до наоборот. У нас, кстати, уже был предмет для взаимодействия со мной в роли модератора. И, как видишь, она не ушла. А вот если бы была "свобода" — не знаю, что бы могло получиться.
Сергей Зубков: Ты и другие можете это отрицать Сергей, ты ломишься в открытую дверь. Ты вообразил меня как антогониста твоих ценностей и борешься с этим приписанным мне мнением. Моё модерирование имеет целью именно сохранение интересных людей, ты же почему-то приписываешь ему противоположный эффект.
Сергей Зубков: у нас — небольшая специализированная социальная сеть (выражаясь популярными терминами) основную ценность которой составляют люди, как и в любой другой соцсети О терминах вообще-то обычно мало смысла спорить, но тут как раз важно. Нет, я уже много раз говорил, что не надо нам социальной сети. Люди — ценность, да. Но не социальная сеть. Люди ценность в любом общем деле, где нужны специалисты, а не грубая рабочая сила. Но совсем не каждое такое "дело" — социальная сеть. В социальной сети на первый план выходят личные качества человека, а у нас — дело. А вот личные качества надо стараться не выпячивать и уж точно не обсуждать чужие личные качества. Из-за этого-то как раз многие конфликты и возникают. | | 13.03.2012, 12:40:50 | | | Сергей Зубков | Ох, Слава. Я не могу понять, ты что ли правда считаешь, что карательные меры не ухудшают репутацию сайта среди остальных, непричастных к наказанию посетителей?
По мне так от них гораздо больше вреда, чем пользы. От любой религиозной/политической/whatever перепалки гораздо меньше вреда.
А ты считаешь наоборот, правильно я понимаю? | | 13.03.2012, 12:52:14 | | Вячеслав Петухин | Сергей, а ты вообще читаешь, что я пишу? Или, может, читаешь, заранее всё про мои мысли и поэтому совершенно не веришь словам? Я же писал:
Вячеслав Петухин: То, к чему я стремился, нельзя свести к наполнению сайта информацией. Цель - создание такой атмосферы (за счёт общения в первую очередь), чтобы и у людей близких к науке и у любителей был интерес в общем деле - сборе информации. А ты Сергей Зубков: Форум — это конкретные люди, ценность именно в них! Не информация сама по себе ценна, а те, кто её создаёт. не видя это повторяешь то же самое, как будто все с тобой не соглашаются. | | 13.03.2012, 12:54:04 | | | Сергей Зубков | Вячеслав Петухин: как будто все с тобой не соглашаются.
Э, нет. Возможно, цели мы декларируем одинаково. Но вот понимаем под этим явно разное. | | 13.03.2012, 12:55:37 | | Сергей Зубков | Точнее средства, приемлемые для достижения этой цели, отличаются, и по-моему весьма серьёзно. Иначе бы не было такого обсуждения. | | 13.03.2012, 12:57:35 | | Elena_S | Евгений Рензин: Я могу назвать как минимум пятерых активных посетителей сайта, недовольных модерированием, и ещё кое-кого из тех, кого мы уже здесь никогда не увидим я же не даром слова "однозначно" и "пока" выделила. Само собой, недовольные есть. Я, вот, тоже не довольна. Слишком мягким модерированием. Те, кто ушёл, жаль, конечно. Но что с того? Это нормальный процесс. И сколько о д н о з н а ч н о не довольных? Процентов 10, как максимум, от всех активных пользователей?
Объясните мне, что такого, что человек уходит с сайта? Разве есть ресурс, который всем нравится?
Меня появление этой темы очень удивляет. На любом нормальном ресурсе никто не допустит разрастание темы с обсуждением деятельности Администратора. Я не хочу сказать, что надо молчать вообще. Совершенно нормально, что у кого-то назрело недовольство, но тогда это решается либо частным порядком, либо (на мой взгляд) исключительно в рекомендательной форме. Мол, назрели проблемы, не один ли я такой, как решать будем. Если желания пользователя не совместимы с деятельностью сайта (о которой тут далеко не один человек и далеко не один раз высказывался), что этот пользователь тут делает?
Сергей Зубков: Если люди на сайте хотят обсуждать такие "нетематические" темы — не надо этому препятствовать. Надо выделить для этого отдельный раздел и, возможно, убрать с глаз тех, кто не хочет это читать. а почему на тематическом сайте надо обсуждать такие темы? Вам совершенно справедливо сказали, что есть социальные сети, там можно хоть что обсуждать. Есть группы по интересам. Или надо обязательно здесь всё испортить? Если уж такие темы появляются, то, не могу не согласиться, лучше их убирать с главной. Большинству людей споров, грязи, недовольств и т.д. и так хватает. На Природу Байкала многие приходят отдохнуть, нормально обсудить добрые темы и фотографии. Получить информацию. А все эти горячие споры, склоки сильно отталкивают. Заходить не хочется.
Если уж Природа переросла в небольшую социальную сеть, то это (на мой взгляд) очень специфическая, тематическая сеть! | | 13.03.2012, 13:08:06 | | | Сергей Зубков | Elena_S: Мол, назрели проблемы, не один ли я такой, как решать будем. Если желания пользователя не совместимы с деятельностью сайта (о которой тут далеко не один человек и далеко не один раз высказывался), что этот пользователь тут делает?
Это обычная пассивная позиция наблюдателя. А вот вы, Лена, представьте, что у вас есть возможность серьёзно повлиять на сайт в желаемом вами направлении. Вы себе самой же доверяете?
Вот вы считаете, что модерирование слишком мягкое. Станьте модератором и сделайте столь твёрдое модерирование, сколь вы считаете нужным. Как будто, Слава должен быть только за. | | 13.03.2012, 13:16:56 | | Сергей Зубков | Elena_S: Если уж Природа переросла в небольшую социальную сеть, то это (на мой взгляд) очень специфическая, тематическая сеть!
Совершенно верно! | | 13.03.2012, 13:17:22 | | Aлександр Софронов | Сергей Зубков: Как будто, Слава должен быть только за. Знаю точно, что Вячеслав был очень против :) | | 13.03.2012, 13:26:08 | | | Elena_S | Сергей Зубков: Это обычная пассивная позиция наблюдателя. если человек высказал тему, это уже не пассивная позиция. А если он "хамит в чужом монастыре настоятелю"... Это здравая активная позиция что ли? ;-)
Сергей Зубков: А вот вы, Лена, представьте, что у вас есть возможность серьёзно повлиять на сайт в желаемом вами направлении. такая возможность у меня будет, только когда у меня будет свой сайт.
Сергей Зубков: Вы себе самой же доверяете? я доверяю, а кто-то нет ;-) . Вот вы Славе говорите, что у него польза от человека важнее самого человека. Но ваши-то тексты полны эгоизма. Вот вы так думаете и всё. Да, видно, вы-то себе доверяете, и вам всё равно, что вам может не доверять кто-то ещё. Вы своё мнение считаете важным и правильным, а себя адекватным. А кто-то думает наоборот. И как все эти неприкосновенные мнения объединить? Тогда у каждого свой сайт должен быть, с одним пользователем в виде себя ;-)
Сергей Зубков: Станьте модератором и сделайте столь твёрдое модерирование, сколь вы считаете нужным. Как будто, Слава должен быть только за. а мне зачем "как-будто"? Лично меня в первую очередь мнение Славы относительно модерации интересует. Вот, допустим, даст мне Слава неограниченные полномочия и скажет, делай там что сочтёшь нужным, тогда и посмотрим :-))) . А когда "как-будто", то и говорить не о чем.
К слову сказать, у меня есть возможность редактировать и удалять чужие сообщения. Но Слава просил этого не делать. И какими бы противными и грубыми некоторые посты мне не казались, я их никогда не трогаю. Даже если в них есть наезд на меня. Слава решит убрать, сам уберёт. | | 13.03.2012, 13:28:33 | | | Эраст Бутаков | Да, серьезные вопросы, как оказалось, стоят перед администрацией.
Скажу свое мнение, прочитав все посты на 6 страницах.
Этот сайт хорош тем, что мы знаем друг друга лично и разговор идет чаще всего не с виртуальными никами, а с конкретными людьми. Когда появляются клоны (Этих самых Ников, к примеру:)), это начинает раздражать — вот тут было бы неплохо уничтожать виртуальных подкидышей. Думаю, действенно было бы, если при появлении нового человека, кто-то из моих знакомых сказал про него пару слов. Если его никто не знает, то нужно приглядеться, прежде чем решить, клон он или нет. Если клон — нещадно нахрен!
Насчет тем (на форуме!!!): темы могут быть, я думаю, любые — не понравится тема людям — она сама заглохнет.
Обсуждаемые вопросы (на форуме!!!) — то же самое.
Темы сюжетов и статей — разумеется, только по направленности сайта... ну может быть за небольшим исключением, при интересе чего-либо для большего количества посетителей.
Насчет матов и грубых слов, и вольности в постах — чего тут мне сказать? Я с удовольствием этим, когда надо, пользуюсь, и очень надеюсь, что так и останется — это украшает (да-да, мнение такое лично у меня!) и темы, и язык, и эмоции, и спор!
Пока всё. Но есть просьба: помиритесь, ребята. Со стороны не видна проблемность вопроса из-за чего можно было бы уходить с сайта или блокировать уважаемых людей. Вы оба правы (и Слава, и Сергей), вы просто смотрите на один и тот же предмет с разных точек (банально, старо, но в данный момент именно так): один из Центра, другой из Самой Середины!
Удачи.
(Наблюдаю дальше!)
П.С. Пока печатал — целая страница появилась... с подобными пожеланиями и рассуждениями. Пока это добавляю, чувствую, актуальность вообще пропадет! :) | | 13.03.2012, 13:30:35 | | | Вячеслав Петухин | Сергей Зубков: Точнее средства, приемлемые для достижения этой цели, отличаются, и по-моему весьма серьёзно. Вот-вот. Наконец-то явно сказано, что расхождение не в каких-то принципах и ценностях, а в оценке средств. Сергей Зубков: ты что ли правда считаешь, что карательные меры не ухудшают репутацию сайта среди остальных, непричастных к наказанию посетителей? Нет, не правильно. Ты снова пытаешься найти какие-то принципы мной понимаемые неправильно. Нет, вопрос здесь только в том, в какой момент польза от "карательных мер" становится больше вреда. Сергей Зубков: Исходить из их интересов, а не интересов сайта. Это очень абстрактно, но это всего лишь дух, идея. Мало того, что твоя формулировка абстрактна, а значит неприменима (так как ты не можешь знать, в чём же интересы людей состоят). Так ещё и гораздо более грубая, чем моя. Так как ты не разделяешь предметные и совершенно левые от тематики сайта интересы. А приписывать мне то, что я игнорирую конкретных участников в погоне за материалами — не надо, не было нигде такого. Не цепляйся к словам, я же пояснял, что дело даже не в материалах, а в атмосфере, благоприятствующей совместной работе.
Сергей Зубков: Пока я вижу только какой-то абстрактный страх, что сайт в результате непременно будет испорчен какими-то не менее абстрактными несознательными людьми. Сергей, не прими это за выпад, но вот я никак не могу понять, то ли ты, действительно, совершенно не представляешь, к чему приводит "свободное общение" на произвольные темы (тогда тебе прежде, чем делать громкие заявления, стоило поинтресоваться), то ли ты просто настойчиво это игнорируешь. Ты не видел помойные обсуждения на большинстве неконтролируемых сайтов (причём даже со многими вполне уважаемыми участниками)? Ты не видел, к каким конфликтам приводят споры на политические темы (прямо здесь, на сайте)? Ты не видел, как начинаются войны из-за того, что одним участникам нравится один стиль поведения (даже тоже тут были примеры споров из-за совершенных мелочей, например, можно ли ударение в слове указывать прописными буквами)? | | 13.03.2012, 13:35:07 | | | Сергей Зубков | Спасибо, Эрик, за мнение! Актуальность нисколько не пропала, наоборот, актуально донельзя. | | 13.03.2012, 13:38:49 | | Вячеслав Петухин | Elena_S: К слову сказать, у меня есть возможность удалять чужие сообщения. Но Слава просил этого не делать. Не совсем так. Конечно же, надо удалять то, что не вызывает разногласий. Явный спам, например. Или технического рода лишние сообщения (дубли, например).
Elena_S: Даже если в них есть наезд на меня. А вот тут не "даже", а, наоборот, "особенно". Как раз если на кого-то другого, то в бесспорном случае (в явно неприемлемой форме) можно и удалить. А вот если в свой адрес, то здесь гораздо сложнее быть объективным и эту самую "бесспорность" уже не оценить. | | 13.03.2012, 13:44:33 | | | Elena_S | Вячеслав Петухин: если на кого-то другого, то в бесспорном случае (в явно неприемлемой форме) можно и удалить. а вот тут как раз возникает обсуждаемый в теме вопрос :-) . Пользователь может и возмутиться: почему удалили моё, совершенно справедливое, сообщение? Я считаю этого дурака дураком, а его мнение дуратским, и хочу, чтобы все об этом знали!
И как быть в таком случае? Во многом именно об этом 7 страниц уже накатали :-)
Вячеслав Петухин: надо удалять то, что не вызывает разногласий. Явный спам, например. Или технического рода лишние сообщения (дубли, например) хорошо! Буду знать, что подобные удаления — это нормально :-) | | 13.03.2012, 13:50:06 | | | Сергей Зубков | Вячеслав Петухин: я же пояснял, что дело даже не в материалах, а в атмосфере, благоприятствующей совсемтной работе.
Эта фраза, повторённая тобой несколько раз, — уже очень много, спасибо! Больше, во всяком случае, чем я рассчитывал от тебя добиться. | | 13.03.2012, 13:50:48 | | Вячеслав Петухин | Сергей Зубков: Больше, во всяком случае, чем я рассчитывал от тебя добиться. В общем, я надеюсь, что ты наконец понимаешь, что твои представления о моих намерениях были явно неверными. | | 13.03.2012, 13:54:03 | | | Вячеслав Петухин | Elena_S: Пользователь может и возмутиться: почему удалили моё, совершенно справедливое, сообщение? Да, конечно. В том-то и дело, что вопрос-то вовсе не только в том, правильны или неправильны действия модератора, а в том, как они воспринимаются другими. Если модератор не пользуется поддержкой, будь его действия хоть трижды корректны — толку будет мало. И в этом-то и есть сейчас главная проблема в поиске другого модератора (ну или одна из двух главных — наравне с необходимыми для этого временем и нервами). Мной сейчас человека 3-4 недовольны, а большинством других — гораздо больше. | | 13.03.2012, 13:58:17 | | | Сергей Зубков | Вячеслав Петухин: Так как ты не разделяешь предметные и совершенно левые от тематики сайта интересы.
Неправда, я такого не говорил. | | 13.03.2012, 14:00:48 | | Эраст Бутаков | Парни, моему ресурсу сегодня ровно год. Давайте вы меня поздравите (вы же давали мне советы как быть и что делать… и воспользовавшись ими, я таки рискнул!), а этот бред удалите с главной — ну совсем не хочется разочаровываться и знать про проблемы высших эшелонов власти сайта! Вот мне пофиг ваши личные взаимоотношения, я всех вас уважаю, за исключением одного козлины, поэтому до сих пор серьезно не воспринимаю, чего вы тут развели! (Я теперь понимаю, как смешно смотрятся наши диалоги с козлиной! Поправочку теперь обязательно сделаю – польза, оказывается. от 7 страниц была!:))
Ну, ей-богу, скучно уже..... | | 13.03.2012, 14:03:15 | | | Геннадий Хитрихеев | Вячеслав Петухин: В социальной сети на первый план выходят личные качества человека, а у нас - дело. А вот личные качества надо стараться не выпячивать и уж точно не обсуждать чужие личные качества. Из-за этого-то как раз многие конфликты и возникают.
Ну полностью согласен !
Все эти склоки, споры — они ни к чему, тем более, когда они не по теме. Вячеслав Петухин: Сергей, не прими это за выпад, но вот я никак не могу понять, то ли ты, действительно, совершенно не представляешь, к чему приводит "свободное общение" на произвольные темы (тогда тебе прежде, чем делать громкие заявления, стоило поинтресоваться), то ли ты просто настойчиво это игнорируешь.
Опять не поспоришь. Сайт превратится в помойку и как только это произойдет, интерес к нему резко упадет. Elena_S: Большинству людей споров, грязи, недовольств и т.д. и так хватает. На Природу Байкала многие приходят отдохнуть, нормально обсудить добрые темы и фотографии. Получить информацию. А все эти горячие споры, склоки сильно отталкивают. Заходить не хочется.
Абсолютно в точку. Очень неприятно. Зачем это все ?
Есть человек, который на данном сайте главный — Вячеслав. Он много лет занимается этим сайтом и радеет за него душой. Огромное ему за это спасибо ! Одно это дает ему право быть главным и устанавливать определенные правила. Он здесь хозяин.
Вы же у себя в квартире гостям не позволяете творить что попало и вести себя как угодно !? Ну так и здесь.
На этом, пожалуй, прекращу участие в данном обсуждении — просто надоело это все. В заключение скажу — Вячеслава поддерживаю — правила жизненно необходимы и все, что сильно не касается тематики сайта надо отсекать. Кому интересно — пусть общаются в другом месте !
| | 13.03.2012, 14:03:58 | | | Вячеслав Петухин | Сергей Зубков: Неправда, я такого не говорил. Ну, по крайней мере 1) такого разделения нет в твоей формулировке, 2) ты говорил о том, что посторонние темы надо обсуждать наравне с предметными (хоть и делал оговорку, что не надо их специально плодить).
Если же ты согласен, что приоритетны предметные, то разногласия только в оценке вреда от посторонних (и не любых, а конфликтных). Ты вот почему-то не видишь вреда, а очень многие категорически против таких тем. С чего бы, как ты думаешь, если по-твоему вреда на самом деле нет? | | 13.03.2012, 14:06:11 | | | Вячеслав Петухин | Эраст Бутаков: Парни, моему ресурсу сегодня ровно год. Поздравляю! Как со спамерами-то, лучше или совсем одолели?
Эраст Бутаков: а этот бред удалите с главной А-а, Эрик. Ты вот тоже вред от споров видишь. А сам только что говорил Эраст Бутаков: темы могут быть, я думаю, любые - не понравится тема людям - она сама заглохнет Ты уж определись. Или ты за вариант заранее темы не ограничивать, но чуть спор — сразу закрывать? Так вот, видишь, некоторым это не нравится... | | 13.03.2012, 14:12:57 | | | Сергей Зубков | Вячеслав Петухин: твои представления о моих намерениях были явно неверными.
Неважно, какие мои представления и насколько явно верны они или нет. Считаешь, что я ошибаюсь в своём мнение о тебе — пожалуйста. Мнение оно на то и мнение, я не обязан давать в нём отчёт. Ты всегда "понимаешь" меня лучше, чем я сам себя понимаю ;)
Важно, что я нашёл (как будто) небольшую отправную точку для дальнейших разговоров. А ещё у меня первый раз за всю тему появилось ощущение, что я хоть немного согласен с твоими управленческими мотивами.
Плюс я получил поддержку — вполне серьёзную, по моим меркам (не только открыто здесь, ещё по почте). Это самый важный результат этой дискуссии для меня.
| | 13.03.2012, 14:26:17 | | Вячеслав Петухин | Сергей Зубков: Плюс я получил поддержку ... Это самый важный результат этой дискуссии для меня. Сергей, ты всерьёз считаешь, что каждый участник ради "поддержки" волен поднимать вот такую "бучу", даже если дело на самом деле только в том, что он что-то не полностью понимает? Тебе не кажется, что гораздо проще получить поддержку какими-то другими методами? Например, спокойно по почте обсудить это с отдельными участниками. Это я к тому, что надо бы какое-то завершение данной темы, не только в виде того, что ты сам для себя решаешь, никому при этом ничего не говоря. | | 13.03.2012, 14:43:22 | | | Эраст Бутаков | Вячеслав Петухин: Эраст Бутаков: Парни, моему ресурсу сегодня ровно год.
Поздравляю! Как со спамерами-то, лучше или совсем одолели?
Эраст Бутаков: а этот бред удалите с главной
А-а, Эрик. Ты вот тоже вред от споров видишь. А сам только что говорил
Эраст Бутаков: темы могут быть, я думаю, любые - не понравится тема людям - она сама заглохнет
Ты уж определись. Или ты за вариант заранее темы не ограничивать, но чуть спор - сразу закрывать? Так вот, видишь, некоторым это не нравится...
С вами — математиками — спорить трудно — вы логичности ищите и ответы правильные.
А как я могу определиться? Ясно же: если тема моя и я спонрю — ни в коем случае не закрывать, особенно, если я веду в счете. Если тема чужая и меня бесит — закрывать немедля! Это ж ясно, как божий день! :)
Спасибо за поздравления. Со спамерами бороться научился... решил переходить на германского провайдера (или как оно там у нас?). Российский начал тормозить, а у меня фоток миллион появляется.
И третье — спор спору разница: одно дело кодга вы с Жекой про альпинистские моменты беседуете или все мы другие на нечто подобном лаемся, а другое дело, когда известный модератор и администратор херачатся из-за ерунды — тут поневоле напряжешься и попытаешься вас заткнуть. Я уж грешным делом думал, написать тираду из матов, чтобы отвлечь вас от мыслей дурных, на себя перетащив огонь, как вдруг выясняется, что Елена С может меня хлопнуть, чтобы рот не разевал — тогда какой смысл в дупло орать? Разруливайте уже... и не публично желательно — нет возможности ни на одну из сторон встать, потому что относительно других вы оба на другой стороне, а чё не поделили, нам — простым смертным — не понятно (не хочется понимать)!
Какие дни-то сегодня стоят в Сибири! Красота! | | 13.03.2012, 16:19:15 | | | Сергей Зубков | Дело не в том, что я чего-то понимаю или не понимаю, это мои личные проблемы. Эта "буча" — возможность для всех желающих открыто обсудить какие-то полузапретные темы, важные не только мне одному. Причём не у всех из тех, кому это жизненно важно, есть "допуск" к поднятию таких "внутриполитических" тем, по факту. У меня — есть :) Раньше, когда я сам был "при погонах", было как-то несподручно с тобой такие беседы вести в открытую. Теперь самое время. Так что подводить черту рано, можно выдержать паузу на какое-то время, если надоело.
| | 13.03.2012, 16:32:38 | | Сергей Зубков | Блин, Эрик, ты испортил мне всю торжественность момента :))) Хотя про "хлопнуть" ты правильно спохватился: среди нас десяток тайных агентов, смотри, с любой стороны могут подойти и под белы рученьки ;) | | 13.03.2012, 16:33:01 | | Elena_S | Эраст Бутаков: Ясно же: если тема моя и я спонрю - ни в коем случае не закрывать, особенно, если я веду в счете. Если тема чужая и меня бесит - закрывать немедля! Это ж ясно, как божий день! :) правильно, Эрик, золотые слова :-) . О том и спор вырос.
Эраст Бутаков: как вдруг выясняется, что Елена С может меня хлопнуть, чтобы рот не разевал ну, раз Слава сказал, хлопать такие вещи, значит будем хлопать :-)
Сергей Зубков: среди нас десяток тайных агентов почему же тайных? Просто раньше никто не спрашивал :-) . Есть сайты, где имя пользователя как-то выделено, если у него есть какие-либо права. Но я не считаю отсутствие этого какой-то проблемой. Если правила нарушаются, то какая разница, кем это регулируется? Никаких ведь особых прав редакторы не имеют. Фотографии добавлять и, теперь, ещё мат убрать можно :-) | | 13.03.2012, 16:44:23 | | | Вячеслав Петухин | Сергей Зубков: Эта "буча" — возможность для всех желающих открыто обсудить какие-то полузапретные темы, важные не только мне одному. Причём не у всех из тех, кому это жизненно важно, есть "допуск" к поднятию таких "внутриполитических" тем, по факту. У меня — есть :) Это именно буча. Допуск есть у всех. Желание есть очень у немногих. А у остальных желание наконец-то увидеть отсутствие подобных разборок. Они не "важны", они всем очень сильно НАДОЕЛИ.
Давайте попробуем сделать это не бучей. Я уже предлагал — выскажи конкретные предложения. Так нет. | | 13.03.2012, 16:51:40 | | | Сергей Зубков | Лена, на самом деле я считаю, это очень хорошо, что редакторов, оказывается, столько много. Я просто не знал, для меня это неожиданно приятная новость :)) | | 13.03.2012, 16:53:59 | | Вячеслав Петухин | Большая просьба ко всем недовольным моим порядком модерирования. (не только кардинально недовольными, но и в каких-то частностях)
Очень прошу здесь высказать конкретные предложения — что надо сделать, чтобы стало лучше. Конкретные, а не пожелания типа "быть объективнее". Такие, которые можно было бы принять, а не такие, против которых категорически против явное большинство (типа отмены всех блокировок и разрешения всех тем без каких-либо ограничений).
Все здесь будут услышаны. Ни чьи сообщения здесь удаляться не будут (и не удалялись). За исключением провокаций виртуалов. Выскажитесь, люди. Даже не только в конструктивности дело. Мне просто ведь очень неприятно в который раз вдруг случайно услышать мнение о том, что я какие-то страшные кошмары творю. Давайте говорить открыто! Не будет иначе нормальной атмосферы.
| | 13.03.2012, 16:59:58 | | | Юрий Власов | Вячеслав Петухин: Очень прошу здесь высказать конкретные предложения - что надо сделать, чтобы стало лучше. Конкретные, а не пожелания типа "быть объективнее".
Строго следовать букве правил, независимо от личного знакомства, симпатий и взноса в дело развития сайта. Конкретно: наехал на собеседника, сделал личный выпад — наказать. Ответил на него — тоже наказать ! Только так можно прекратить склоки. То есть в случае склоки — блокировать всех без разбора участников на некоторое время чтобы остыли.
У меня есть определенный опыт модерирования. Могу сказать что такая метода действенна и не вызывает слишком сильных эмоций со стороны тех кого наказали т.к. все справедливо. | | 13.03.2012, 17:09:38 | | | Юрий Власов | И еще — сообщения с наездами — нещадно удалять. Они сильно раздражают того на кого наехали и радуют того кто наехал, даже если его за это заблокировали :) | | 13.03.2012, 17:15:56 | | | Aлександр Софронов | Слава, я бы предложил тебе завести для себя учетную запись кровавыми буквами САМЫЙ СТРАШНЫЙ МОДЕРАТОР, и блокировать объявлять взыскания под этим именем.
В случае неприемлемых постов — оставлять имя автора, но в поле сообщения писать теми же буквами УДАЛЕНО МОДЕРАТОРОМ (самым страшным).
А то сильно много претензий лично к тебе. Некая безличность в данном вопросе только на пользу. Или хотя бы приписать к себе (и к модераторам), что это модератор — и не фиг с ним спорить.
Не нравится, как модерируют — попутного ветра в горбатую спину.
Не тематические споры — либо сразу блокировать, либо (при вменяемом обсуждении) — с глаз долой. Кому сильно надо найдут.
Личные оскорбления (в зависимости от степени) — предупреждение либо временная блокировка.
У сайта ведь посетителей более 1000 в день, а споры "интересны" — 10 участникам. как максимум. На кой у них идти на поводу? Куче посетителей это очень не нравится. | | 13.03.2012, 17:24:44 | | | Игорь Кравчук | Вячеслав Петухин: Большая просьба ко всем, недовольным моим порядком модерирования
А как же обстоят дела с ДОВОЛЬНЫМИ и ВОЗДЕРЖАВШИМИСЯ? %)) Пускай тоже потерпят за МАТКУ эту самую ПРАВДУ...
Навскидку:
*При отсутствии противоправных действий — тема в горячих пусть умрет естественным путем, без вмешательства сверху.
*Во вменяемых вопросах, открыто адресованных к администрации сайта назначить "отвечателя", либо автоматически ставить ответ типа "коротких гудков" :)))
*Ну и переиначить "Фото Дня" в "Выбор Модератора"
Пока все... :)))
| | 13.03.2012, 17:26:43 | | | Aлександр Софронов | Игорь Кравчук: Ну и переиначить "Фото Дня" в "Выбор Модератора" Если модератор выбрал название Фото Дня — это его личное право. И никого не должно особо волновать.
Учитывая. что фото дня выбирает не только Модератор. | | 13.03.2012, 17:55:31 | | | Игорь Кравчук | А вдруг Модератор выберет название для "фото" по своему личному праву на "отоф"? Ой, валнуюся... я чо й то... можа зря?:))
Учитывая. что фото дня выбирает не только Модератор.
Взволнованным вскриком, переходящим в фальцет: — О-о-огласите весь список, пажалста!...:)))
Да, нет. Мне не сильно интересно подноготная всего этого выбора.Прошу прощения за офтоп :)) | | 13.03.2012, 18:36:24 | | | Константин Суханов | Aлександр Софронов: У сайта ведь посетителей более 1000 в день, а споры "интересны" - 10 участникам. как максимум. На кой у них идти на поводу? Куче посетителей это очень не нравится.
Откуда такая статистика, кому что нравится? Большинство посетителей никак не высказываются по этому поводу, и их мнение неизвестно. Вот мне лично, нравятся острые темы; но при том, что в оппонентах — вменяемые грамотные люди. Здесь, в основном, такие. И вовсе не благодаря модерации, а из-за своеобразного "духа" сайта. О чём и говорит Сергей. А всяким "казлинам" и неадекватам сайт неинтересен сам по себе. Так что не переживайте, не превратится он в помойку. | | 13.03.2012, 18:43:37 | | | Сергей Зубков | Вот ещё конкретное предложение лично к тебе Слава.
Если так получилось, что ты сам активно участвуешь в споре (особенно, нетематическом!), поставь себе за правило самому потом в этой теме репрессий не учинять. Если видишь, что надо применять высшие меры, проси других модераторов вмешаться, но не конкретно кого-то покарать, а именно им самостоятельно рассудить, с нейтральной позиции. И в таких случаях желательно тебе сразу же выходить из спора.
То же относится к любым другим модераторам, если они у нас появятся когда-нибудь.
| | 13.03.2012, 19:00:13 | | Сергей Зубков | Еще парочка:
Не удаляй сообщения целиком (кроме запущенных случаев), а заменяй на стандартное сообщение, типа удалено модератором за то-то и то-то. Неплохо бы сделать специальную html-плашку, чтобы никто не мог спутать. Факт наказания, если уж до этого дело дошло, должен быть известным не только тебе, но и всем другим участникам темы, в том числе — в назидание и для истории. Не надо его прятать так, как будто ничего на самом деле не было.
Если закрываешь тему, пиши, что это тоже ты её закрыл и обязательно — причину. Лучше явно писать такие вещи, даже если ты считаешь их очевидными.
Если убираешь тему из горячих — тоже не сочти за труд оставить в ней сообщение — за что и почему, есть ли шанс у участников её реабилитировать.
В общем, не должно быть так, что модераторское вмешательство не оставляет никаких следов (опять же, кроме совсем сложных криминальных случаев). Надо воспитывать уважение к работе модератора, а не страх пополам с недоумением "за что?". Это труднее, возможно, но тогда к тебе будет меньше необоснованных претензий, лишних вопросов. | | 13.03.2012, 19:17:59 | | hasti-toshimo | Слава! ты можешь просто поделить между модераторами разделы — так будет проще. И менять всех местами раз в месяц, чтоб не пошло по накатанной и мозг не вышибло от однообразия:) | | 13.03.2012, 19:33:21 | | | Есения | Блокировки достойны лишь заслуженные зарвавшиеся ораторы.
Надо учиться, наконец, разговаривать нормальным языком.
Если "горит", охота выругаться или приступ хамства одолевает — выругайтесь
и похамите в своё собственное ухо, вслух (в общем, примите требуемую
ненасытным организмом дозу в нужной форме), а оставшиеся мысли в виде
нормальных слов напишите комментарием ;)
---
"Неугодные" сообщения редактировать, не стирая "ненужное", а удаляя целиком.
Опустевшее поле "из-под" комментария лучше, наверное, не удалять,
а помечать, что сообщение удалено модератором по такой-то причине.
Это типа клейма для участника форума :)
---
"Левые" темы не надо запрещать; чаще всего они незаметно рождаются от
"главной" темы под фотографией.
Но тоже как-то саморегулироваться ;) надо бы.
Когда Автору не нравятся "разговорчики в строю", пусть смело закрывает
тему, "оставив записку в дверях".
---
В целом, я за саморегуляцию (самоконтроль), но... под неусыпным надзором :)))
Так бывает ? | | 13.03.2012, 19:35:41 | | | Elena_S | Сергей Зубков: Еще парочка: по моему мнению, очень здравые предложения.
И в сообщениях, где часть потёрта, обязательно указывать (курсивом, например) "удалено модератором".
А вот потом уже, извините, не надо спорить, что вот моё сообщение не справедливо стёрли, а у этого гада не справедливо все сообщения оставили :-)
Есения : Надо учиться, наконец, разговаривать нормальным языком. в том-то и беда, что каждый считает, что уж он-то разговаривает нормально. Вам ли не знать, какие мы тут все разные ;-)
Есения : В целом, я за саморегуляцию (самоконтроль), но... под неусыпным надзором :)))
Так бывает ? вероятно, только к такому варианту и надо стремиться :-) | | 13.03.2012, 19:59:48 | | | Владимир Л. | Никакие левые темы не надо запрещать, а делать ответвления и переносить в "Разное", причём если это тема появилась под фотографией, то дать и автору возможность решать дальнейшую судьбу обсуждения.
А то так доотменяются ретивые модераторы, что охолостят содержание сайта и сделают из него сивого мерина | | 13.03.2012, 20:04:24 | | | Владимир Л. | Блин, вы хотите иметь сайт живого общения по краеведческим и околокраеведческим интересам или сухой энцеклопедический справочник по Прибайкалью? Определитесь, господа! | | 13.03.2012, 20:06:52 | | | Александр Рютин | Есения :
...Если "горит", охота выругаться или приступ хамства одолевает - - выругайтесь и похамите в своё собственное ухо, вслух
Вам это не грозит, т.к. вы хамите под опекой хозяина сайта, который вас сильно оберегает от ответов на ваше хамство.
Так, чья бы корова мычала, а ваша лучше помолчала.
И еще совет, прежде чем рассуждать о других фотографиях, научитесь сами фотографировать. | | 13.03.2012, 20:10:52 | | | Александр Козуб | Есения : В целом, я за саморегуляцию (самоконтроль), но... под неусыпным надзором :))) Так бывает ?
Так вроде-бы так и есть сейчас... И всё нормально...
Честно говоря, я очень часто на сайте, просто захожу, даже не регистрируясь, просто смотрю красивые фотографии(и ставлю на рабочий стол) и читаю отчёты. А когда друзья в гостях бывают иногда читаем вслух литературные произведения (отчётом назвать язык не поворачивается) Евгения Рензина и ещё некоторых авторов. Так вот, комментарии пишу иногда в спорных темах, не по теме... если у меня этой возможности не будет, сайт свою привлекательность для меня нисколько не потеряет... | | 13.03.2012, 20:22:04 | | | Александр Козуб | Владимир Л.: Блин, вы хотите иметь сайт живого общения по краеведческим и околокраеведческим интересам или сухой энцеклопедический справочник по Прибайкалью? Определитесь, господа!
Ну гляньте беспристрастно, по-моему сейчас сайт и "энциклопедический справочник по Прибайкалью", и "сайт живого общения по краеведческим и околокраеведческим интересам" Так зачем что-то менять??? Отлично всё совмещается! | | 13.03.2012, 20:28:47 | | | Евгений Рензин | Сергей Зубков: Если так получилось, что ты сам активно участвуешь в споре (особенно, нетематическом!), поставь себе за правило самому потом в этой теме репрессий не учинять. Если видишь, что надо применять высшие меры, проси других модераторов вмешаться, но не конкретно кого-то покарать, а именно им самостоятельно рассудить, с нейтральной позиции. И в таких случаях желательно тебе сразу же выходить из спора. И очень желательно, чтобы этот модератор не разделял твоих взглядов на предмет спора. Вот Сергей в этом плане был идеальным модератором. Для меня, по крайней мере. Я до сих пор не знаю, либерал он, коммунист или ещё кто. Александр Козуб: иногда читаем вслух литературные произведения (отчётом назвать язык не поворачивается) Евгения Рензина и ещё некоторых авторов. Так вот, комментарии пишу иногда в спорных темах, не по теме... если у меня этой возможности не будет, сайт свою привлекательность для меня нисколько не потеряет... Ух ты, второй раз за день меня здесь похвали :) Спасибо, Александр! Только вот ошибаетесь вы, что привлекательность не потеряет. Если мне административным способом запретят говорить, или даже просто ужесточат (как заявлялось) модерирование, так я с большой долей вероятности могу и вовсе больше ничего не написать. И я не знаю, задержится здесь Марина Михайловна или нет, но уж точно не порадуется, если общаться ей придётся с одним *** К тому же, как я понял, и у Константина Суханова будет куда меньше поводов здесь появляться.
И это никакой не ультиматум, и никакие не угрозы. Меня реально напрягает любое публичное обращение модератора в мой адрес. Если я "особо ценным" не являюсь, можно на это внимание не обращать. Ничего из своих материалов я удалять не собираюсь.
И ещё по поводу "положительного" примера модераторской защиты Марины Михайловны. Я не вижу в нём ничего положительного. Во всяком случае, будь я на её месте, мне бы хватило простой человеческой поддержки. Особенно, если бы она исходила от владельца сайта. | | 13.03.2012, 21:43:10 | | | Aлександр Софронов | Владимир Л.: Блин, вы хотите иметь сайт живого общения по краеведческим и околокраеведческим интересам или сухой энцеклопедический справочник по Прибайкалью? Владимир, основной момент — именно нетематические споры. Про споры-разговоры на краеведческие темы никто и не говорит.
Евгений Рензин: И очень желательно, чтобы этот модератор не разделял твоих взглядов на предмет спора. Вот Сергей в этом плане был идеальным модератором. Для меня, по крайней мере. Я до сих пор не знаю, либерал он, коммунист или ещё кто. Так как ты можешь в таком случае быть уверен, что он не разделяет Славины взгляды на предмет спора?
Но в целом я не согласен. Если мы соглашаемся, что Вячеслав на сайте главный, то не смотря на возможный субъективизм его взглядов, его мнение должно быть именно решающим. И не подлежать как минимум обсуждению "на людях". Есть претензии — решайте через почту. Не устраивает решение принятое через нее — извините, НО.
А то и на самом деле получается, что "дорогие гости ...".
Это же просто неуважение уже. При том, что Слава для сайта проделывает огромную работу.
Евгений Рензин: Меня реально напрягает любое публичное обращение модератора в мой адрес. А вот подобные моменты надо просто учится и привыкать воспринимать спокойно.
Меня много, что реально напрягает, но поднимать из за этого глобальную войну совершенно не приходит в голову.
Тем более, Женя, ты же прекрасно понимаешь, что в плане наполняемости сайта (причем именно тематическим материалом) ты очень даже не рядовой автор сайта. | | 13.03.2012, 22:05:44 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Так как ты можешь в таком случае быть уверен, что он не разделяет Славины взгляды на предмет спора? Для меня достаточно, что он нейтрален. Или относительно нейтрален. Aлександр Софронов: И не подлежать как минимум обсуждению "на людях". Саша, обсуждение не на людях уже имело место неоднократно. Но я уверен, что даже у Славы не было того представления о ситуации, какое есть теперь.
И никакого неуважения в этом нет. Во всяком случае, я полагаю, что будь я модератором в своё время, проблем было бы гораздо больше. Чтобы измениться, мне пришлось самому пройти через все эти меры административного воздействия. | | 13.03.2012, 22:25:43 | | | Юрий Кузнецов | Начитался ЭТОГО до одури.
Хотел затихнуть «по английски», потом решил, что честнее будет поставить точки над и.
Появились ещё не забытые: «группа товарищей требует разоблачить, заклеймить, не пущать..»
Говорю только за себя, поскольку ничего не знаю о процентах тех, кому нужна чистота сайта – любителях птичек, бабочек, жучков, цветочков… и тех, кому интересно кое-что кроме этого.
Вообще неясность возникла из-за того, что в тематике сайта заявлены такие темы, как «Город, архитектура, Люди, Остальное», да и туризм не с момента создания сайта возник, у него длинная и не простая история. Можно ли обсуждать эти темы не замечая историю, политику, общественные отношения… Для меня невозможно. Если бы не эти заявленные темы сайта, я бы просто на него не сунулся.
Хочу напомнить, что мои нередко пространные рассуждения были ТОЛЬКО ответом на не мной заданную тему.
Это обсуждение борцов за чистоту сайта навеяло мне В. Высоцкого
А на кладбище всё спокойненько
Ни врагов , ни друзей не видать,
Всё культурненько, всё пристойненько
Исключительная благодать…
Меня кладбищенская благость не привлекает.
Мат её оживить не может, это не народность, это мерзость и применяется тогда, когда человек плохо владеет русским языком.
Переход на личности досадное явление, видимо трудно удержаться, когда аргументов не хватает.
Прошу в полемике на тему ко мне не обращаться, я высказал своё мнение и больше мне добавить нечего.
Постараюсь пореже тревожить общественность своим появлением.
| | 13.03.2012, 22:25:57 | | | Александр Тагильцев | Юрий Кузнецов: Можно ли обсуждать эти темы не замечая историю, политику, общественные отношения… Нет, конечно. Юрий Кузнецов: Если бы не эти заявленные темы сайта, я бы просто на него не сунулся. Я бы тоже. | | 13.03.2012, 22:48:27 | | | Elena_S | Юрий Кузнецов: Можно ли обсуждать эти темы не замечая историю, политику, общественные отношения кто же говорит, что такие темы не надо обсуждать? Если это и есть одни из основных тем сайта? Возникает желание сократить и более менее жёстко модерировать споры, превращающиеся в склоки. И совсем уж не относящиеся к природе Байкала и городам Прибайкалья темы. Только это! Ну читайте вы внимательно. Люди, вам что мало интернет-помоек?
Юрий Кузнецов: Прошу в полемике на тему ко мне не обращаться высказались — будьте готовы к реакции. Зачем тогда говорили? | | 13.03.2012, 22:54:59 | | | Есения | Сергей Зубков: Не удаляй сообщения целиком (кроме запущенных случаев),
а заменяй на стандартное сообщение, типа удалено модератором за то-то и то-то.
Неплохо бы сделать специальную html-плашку, чтобы никто не мог спутать.
Elena_S: в сообщениях, где часть потёрта, обязательно указывать (курсивом, например) "удалено модератором".
Лена,
объясните мне, пожалуйста, смысл частичной правки текста сообщения. | | 13.03.2012, 23:44:02 | | | Вячеслав Петухин | Не густо пока предложений. У меня есть по ним комментарии и возражения, но сначала стоит собрать их от других участников и сделать что-то вроде голосования за них. А потом выскажусь.
Сейчас же вкратце прокомментирую то, где вижу недопонимание.
Евгений Рензин: Если я "особо ценным" не являюсь Женя, с чего ты это взял??? Я совершенно недоумеваю, почему моё заявление, что есть люди, вклад которых в сайт я очень ценю, встречено с точностью до противоположности — чуть ли как не оскорбление.
Евгений Рензин: И ещё по поводу "положительного" примера модераторской защиты Марины Михайловны. Я не вижу в нём ничего положительного. Во всяком случае, будь я на её месте, мне бы хватило простой человеческой поддержки. Особенно, если бы она исходила от владельца сайта. Где я говорил о модераторской защите??? Я говорил о том, что я разрешал конфликт своими методами, с которыми вы воюете. И разрешал его вовсе не какой-то "защитой", а именно что разговором и взаимными рекомендациями по поведению. Евгений Рензин: Но я уверен, что даже у Славы не было того представления о ситуации, какое есть теперь. Зря уверен. Никакой "ситуации" я вообще не вижу. Что нового я услышал тут? Сергей мне своё мнение вполне мог по почте изложить, а мнения всех остальных я и так знал почти совершенно точно. Насчёт того, что твоё мнение я знал, тебе же прекрасно известно. И мнение ещё пары недовольных знаю, хоть и не высказываются они тут.
Конструктивное предложение
Прошу всех предлагать кандидатов в модераторы. И, наоборот, высказывать категорические отводы. Я с огромным удовольствием откажусь от этой роли. Если удастся кого-то найти, это будет, действительно, прогресс. А большинство остальных предложений — это тянитолкай: одни хотят изменений в одну сторону, другие — в другую. Так или иначе это всё тоже рассмотрим, но после решения вопроса с модераторами. Здесь важно мнение самих модераторов учесть. | | 14.03.2012, 00:03:21 | | | Александр Тагильцев | 1. Александр Мамонтов
2. Эраст Бутаков
3. Сергей Зубков
4. Красноштанову Марину Михайловну (почему бы и нет) | | 14.03.2012, 00:23:53 | | | Elena_S | Есения : Лена, объясните мне, пожалуйста, смысл частичной правки текста сообщения. а я-то тут причём? :-) . Так просто иногда делают, не я придумала. Есть мнение, что такое применяется, когда одна часть сообщения содержит какую-то вменяемую информацию, а другая часть содержит что-то недопустимое.
Вячеслав Петухин: Прошу всех предлагать кандидатов в модераторы ого! Тогда кандидатам придётся писать "предвыборные программы". Должны же "избиратели" знать, кто чем будет руководствоваться при администрировании? Если я не знаю точку зрения о роли сайта у конкретного человека, лично я его никогда не предложу ;-) | | 14.03.2012, 00:24:38 | | | Вячеслав Петухин | Elena_S: Тогда кандидатам придётся писать "предвыборные программы". Если до этого дойдёт. :-) Пока бы хоть согласие на такую работу получить. | | 14.03.2012, 00:27:25 | | | Александр Тагильцев | Elena_S: Должны же "избиратели" знать, кто чем будет руководствоваться при администрировании? Вы то что переживаете, вас никто не переизбирает. Как я понял выбирают еще одного модератора. | | 14.03.2012, 00:27:30 | | | Elena_S | Александр Тагильцев: 1. Александр Мамонтов
2. Эраст Бутаков
3. Сергей Зубков дааа.... Просто интересно, на чём основам выбор? Все три человека абсолютно разные. | | 14.03.2012, 00:27:36 | | | Александр Тагильцев | Elena_S: Все три человека абсолютно разные. Вот на том и основан. :) Есть над чем подумать. А были бы одинаковые была бы проблема — Кого из одинаковых? :)
Эраст долго думать не будет, разведет по углам или забанит. И никто ничего не скажет. (Только вот есть у него время на это)
Александр без бана утихомирит и без криков и скандалов.
Ну и можно оставить все как есть, с условием для Сергея. | | 14.03.2012, 00:29:39 | | | Elena_S | Александр Тагильцев: Вы то что переживаете, вас никто не переизбирает. Как я понял выбирают одного модератора. я, Александр, не переживаю. Было приятно оказывать маленькую помощь в, как казалось, большом и хорошем деле. Теперь не приятно, раз оно вот так вывернулось. Или Вы считаете что быть редактором/модератором почётно и весело? Причастность к чему-то "высшему"? Вот чего Славе нагородили после не одного года самоотверженной работы. НужнО оно... | | 14.03.2012, 00:30:35 | | | Elena_S | Александр Тагильцев: Вот на том и основан да Ваш-то вариант какой? Вы сами к чему склоняетесь? Или Вы кандидатуры предложили, чтобы другие подумали? Другие и сами подумать могут.
Просто мнение: выдвигать кандидатур — дохлый номер. Большинство людей ни за что не захотят с этой волокитой связываться. Лучше уж будут "самовыдвиженцы" :-) . С "предвыборной программой" ;-) .
Хотя, мне кажется, всё это странно и, да проститься мне такая вольность, глупо. Это Славин ресурс, он вполне корректно его ведёт. То, что единицам не нравится, нормальная ситуация. Тут голосовать надо, как сказал Юрий Власов, ногами. | | 14.03.2012, 00:32:43 | | | Вячеслав Петухин | Речь идёт именно о модераторской работе. В который раз прошу не путать с редакторской!
А одному — тяжело очень. Лучше несколько. Но тут уж не до жиру. | | 14.03.2012, 00:34:04 | | | Александр Тагильцев | Но я же тут не один, пусть другие предлагают. Наберутся варианты, сопадения. Через какое-то время получим кандидатуры на голосование. Я просто выдвинул кандидатов в кандидаты :) | | 14.03.2012, 00:35:05 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: Конструктивное предложение Может стоит попробовать дать возможность на 3 месяца или полгода вседозволенности, о коей тут так много говорят. И посмотреть что будет (я то уверен, что хорошего будет мало). Примерно такая ситуация была ведь уже — когда довольно много людей запросило правил. Будет плохо — прекратить, будет нормально — оставить.
Можно бы вообще дать народу время подумать — недельку (примерно как Эрик предлагал) хотя и закрывать форум совсем думаю не надо. А потом пусть предложения высказывает, кто захочет.
А вообще Слава, не бери близко к сердцу :) Я лично вообще не вижу людей, кто по компетентности и самоотдаче именно в плане тематики сайта мог тебя заменить :-) | | 14.03.2012, 00:37:19 | | | Александр Мамонтов | Александр Тагильцев: 1. Александр Мамонтов2. Эраст Бутаков3. Сергей Зубков Спасибо тезка за доверие, только мое время активного присутствия на сайте прошло. Спать времени не хватает, не до модераторства....
В свою очередь.
Просил бы остаться модераторами Славу Петухина, Игоря Фефелова, хотел бы видеть модераторами: Александра Сафронова, Elena_S, Mikka, Вадима Ивушкина, Игоря Клименко, Игоря Евдокимова, Владимира Прадедова, Sergey V.
Список можно продолжать | | 14.03.2012, 00:40:24 | | | Вячеслав Петухин | Aлександр Софронов: Я лично вообще не вижу людей, кто по компетентности и самоотдаче именно в плане тематики сайта мог тебя заменить :-) А надо искать. Саша, я ничуть не лукавлю, когда говорю, что с огромной радостью откажусь от модерирования. Будет ли этот конкретный период на пользу сайту — не знаю. Мне — точно на пользу. И в конечном итоге (что бы там не вышло в качестве промежуточного результата) и сайту тоже будет на пользу. | | 14.03.2012, 00:42:09 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: Саша, я ничуть не лукавлю, когда говорю, что с огромной радостью откажусь от модерирования. Охотно верю.
И в таком случае — именно модераторами со всеми правами предложил бы наиболее недовольных. Тут пока видимо сам не по управляешь не поймешь, каково это. (при условии, что в критический момент — буде он назреет — была возможность его пресечь).
Александр Мамонтов: Саш, спасибо конечно (за оказанное доверие ))), но я сейчас и редакторством не занимаюсь толком (
А ежедневно — просто не смогу физически.
Зашиваюсь с диссером и максимум что могу — написать что либо не требующего много времени. | | 14.03.2012, 00:48:38 | | | Александр Тагильцев | 5. Юрий Гуков
6. Владимир Л. | | 14.03.2012, 01:01:17 | | | Евгений Рензин | Я комментировать то, что касается меня не буду. Перейду, так сказать, к конструктивной части.
1. Нижней строкой в горячих сделать ссылку на раздел "острые темы".
2. Если тебе какая-то тема покажется нежелательной, переносить её в этот раздел.
3. Указанный раздел поручить модерировать Сергею или мне.
Что касается программы, то сразу её декларирую.
1. Частично удалять сообщения не буду.
2. Буду удалять сообщения, содержащие мат либо намеренно исковерканную речь.
3. Как только заподозрю учётку-клон и при этом вызывающее поведение, буду требовать раскрыться. В противном случае буду банить.
4. Остальных участников буду банить только в том случае, если этого потребуют как минимум трое постоянных посетителя сайта (и я с ними буду согласен).
5. Банить буду не обращая внимание на полезность, возраст и т.п. | | 14.03.2012, 01:10:37 | | | Евгений Рензин | Всё же вот это прокомментирую Вячеслав Петухин: Где я говорил о модераторской защите??? Я говорил о том, что я разрешал конфликт своими методами, с которыми вы воюете. И разрешал его вовсе не какой-то "защитой", а именно что разговором и взаимными рекомендациями по поведению. Твои методы включали блокирование и рекомендации от лица модератора. Это я и называю "модераторской защитой". | | 14.03.2012, 01:15:00 | | | Александр Тагильцев | Евгений Рензин: 4. Остальных участников буду банить только в том случае, если этого потребуют как минимум трое постоянных посетителя сайта (и я с ними буду согласен). Нет не посетителя, а модератора. Скажем, если Игорь Фефелов согласится, Александров Софронов и ты. Посетителям может быть и без разницы, или будет предвзятое отношение. | | 14.03.2012, 01:22:13 | | | Евгений Рензин | Саша, откуда я тебе трёх модераторов найду? Да ещё в одной теме! Тем более, что сейчас в принципе есть только один модератор, ещё несколько человек — только редакторы.
А предвзятое отношение, конечно, будет. Это моё предвзятое отношение. И чтобы свести к минимуму влияние моей предвзятости, как раз и нужны эти трое. | | 14.03.2012, 01:31:30 | | | Александр Тагильцев | Евгений Рензин: откуда я тебе трёх модераторов найду? Да ещё в одной теме! А названные, что на другом сайте живут и никого здесь не знают? Прочитают, вникнут. Договоритесь. Зачем трех, достаточно еще двух. Вас троих достаточно будет. Можно подумать, "драки" каждый день на сайте. В среднем одна заварушка в месяц бывает. Хотя, может и чаще, я не все успеваю через себя пропустить. | | 14.03.2012, 01:35:38 | | | Есения | Вячеслав !
Главным на "Природе Байкала" были, являетесь и можете быть только Вы.
Это даже не должно становиться "вопросом для рассмотрения".
(говорю тоже безо всяких подтекстов и лукавства)
А голосование по кандидатуре Вашего помощника зачем ?
Вы должны самолично сделать выбор или из предлагаемых имён, или...
Почему им не может стать вообще, например, человек "со стороны" ?
Главное, чтоб Ваш помощник стал настоящим помощником для Вас. | | 14.03.2012, 01:37:36 | | | Есения | Elena_S: а я-то тут причём? :-) . Так просто иногда делают, не я придумала.
Есть мнение, что такое применяется, когда одна часть сообщения содержит
какую-то вменяемую информацию, а другая часть содержит что-то недопустимое.
Лена, я понимаю, ч т о ;) делают, я не вижу в этом действии никакого смысла.
А Вы ? | | 14.03.2012, 01:43:04 | | | Эраст Бутаков | Спасибо большое за доверие, конечно, — быть на таком ресурсе модератором дорогого стоит, когда тебе доверяют и понимают, что ты разведешь справедливо, но...
Но мне лучше в своей шкуре — всё пропадет, если я начну тут модерировать.
Более того, скажу, что до сего времени, никогда не задумывался о модераторах на этом сайте. Я знал, разумеется, что Игорь Фефелов модератор, Сергей Зубков, Евгений Рензин... Слава администратор — и всё. А чего больше? Эти люди справлялись со своей работой тонко и четко — когда начальника не волнует, горит или не горит лампочка в коридоре, это значит электрик справляется со своей работой. Меня вообще не волновало, практически, ничего — все справлялись. И сейчас, честно сказать, удивительно, почему этот вопрос возник — всё идет своим чередом, как надо — и вдруг вспышка! Кто-то в этой теме уже сказал, что статьи и форум гармонично дополняют друг друга, даже если есть и жесткие темы. Не хочу, чтобы постоянно мелькали модераторы в темах — это признак чего-то недоброкачественного, когда приходится много и за многими подтирать; не хочу сам быть модератором — знаю, что это такое, а судить других, не будучи святым, грамотным в данных био-географических вопросах, сдержанным, рассудительным и много-много другого "не будучи"..., не возьмусь.
Еще раз спасибо за доверие, но пусть у каждого роль остается своей — незачем мне-гардеробщику в режиссеры лезть! | | 14.03.2012, 07:55:06 | | | Константин Суханов | Евгений Рензин: 5. Банить буду не обращая внимание на полезность, возраст и т.п.
Думаю, к пожилым людям, всё же можно проявлять снисхождение. | | 14.03.2012, 09:59:44 | | | Korben Dallas | Эраст Бутаков: незачем мне-гардеробщику в режиссеры лезть!
| | 14.03.2012, 10:06:13 | | | Вячеслав Петухин | Эраст Бутаков: почему этот вопрос возник - всё идет своим чередом, как надо - и вдруг вспышка Я объясню, почему. Потому что есть четыре-пять человек на сайте (четыре или пять — это в зависимости от того, кого считать "на сайте", а кого — нет), кого я по своим личным качествам не устраиваю как модератор — они меня считают предвзятым, необъективным. Вполне искренне считают. Имена называть не буду — дело не в именах, я тут личных упрёков ни в коей мере не делаю. И они готовы бороться за справедливость. Вот это один из очередных таких эпизодов борьбы.
Есения : А голосование по кандидатуре Вашего помощника зачем ? Голосование за модератора — ни к чему. О голосовании речь шла применительно к реформам модерирования. Про модератора упоминалось не голосование, а категорические отводы. О таких отводах лучше заранее услышать. В то же время я буду только рад, если те, кому не нравится подход потенциальных модераторов, всё-таки найдут возможность на это согласиться.
Есения : Главное, чтоб Ваш помощник стал настоящим помощником для Вас. В принципе, в предлагаемой роли модератора от помощника что-то есть, конечно. Но сейчас-то суть в том, чтобы был человек, который модерирует по другим принципам, не по тем, что я. И насчёт неучёта "полезности" я, в принципе, возражений не имею. Другое дело, что если вопрос выйдет уже на уровень конфликта "участник — модератор", то здесь, конечно, "полезность" придётся учитывать (остаётся только надеяться, что это будет нечасто).
Ну и пару бесспорных замечаний (от других комментариев, где вопросы спорные и обсуждаемые, я воздерживаюсь).
Евгений Рензин: Как только заподозрю учётку-клон и при этом вызывающее поведение, буду требовать раскрыться. Требовать назвать настоящие имя и фамилию ты не вправе. Другое дело, что клоны можно запретить в правилах (по-моему, это и так всегда считалось неприемлемым, но так как не было проблемы, в правила не вносилось). Но тогда и требование ответа на вопрос "не клон ли ты" будет достаточно бессмысленным.
Евгений Рензин: Остальных участников буду банить только в том случае, если этого потребуют как минимум трое постоянных посетителя сайта (и я с ними буду согласен). Это абсолютно нереально. Пока ты будешь искать участников, излагать им суть дела, опрашивать их, либо смысл в блокировке пропадёт, либо, наоборот, будет слишком много вреда от отсутствия блокировки. Тут в погоне за справедливостью упускается гораздо более важный момент — ответственность модератора за свои действия. Ответственность должен нести тот, кто принимает решение. А всё остальное — это уж по его желанию — не уверен, может с кем-то посоветоваться. | | 14.03.2012, 10:46:03 | | | Elena_S | Есения : я не вижу в этом действии никакого смысла.
А Вы ? я тоже не вижу :-) . Вот и Евгений Рензин предлагает такие сообщения удалять целиком (ставим плюсик напротив "предвыборной программы" :-) )
Вячеслав Петухин: клоны можно запретить в правилах (по-моему, это и так всегда считалось неприемлемым, но так как не было проблемы, в правила не вносилось Слава, вот ты же знал и знаешь некоторые кадры, которые активно пользуются клоном? Если это было нежелательно, почему не пресёк? Вот ты говоришь, что проблемы не было. Но, во-первых, проблемы были. В основном, это мелкие гадости, но было и откровенное хамство (могу напомнить по почте, если нужно). Во-вторых, по-моему, категорически НЕЛЬЗЯ сидеть и ждать, когда с каким-то неприемлемым поведением начнётся проблема! Пресекать это надо на корню, чтобы прецедентов не было. Вот тебе, пожалуйста, конкретная данная тема результат чрезмерной мягкости модерирования.
Кто-то скажет, что ситуация назрела. Ничего подобного. Она назрела в головах, как ты говоришь, 4-5 человек (ещё нескольких человек не устраивают какие-то частности, а далеко не весь подход). Почему ради них всё менять? Что эта за тенденция в мире пошла, угождать меньшинствам? Если бы сразу помешать бросить в этот котёл дрожжи, ничего и не забродило бы...
Ну и тогда сразу предложение. По-моему, на пол годика надо дать порулить Сергею Зубкову. Раз заварил всю эту кашу, пусть показывает, как надо её есть :-) . Только ты-то, Слава, пытался ко всем лояльно относиться, нравится тебе человек или нет, на счёт Сергея не уверена, что будет всё не предвзято (впрочем, могу ошибаться). Но его модерирование будет другим, возможно, в каких-то моментах лучше, и это будет не плохо применить.
Евгений Рензин: Банить буду не обращая внимание на полезность, возраст и т.п. вот это хорошее дело! Но без фанатизма ;-) | | 14.03.2012, 11:09:28 | | | Вячеслав Петухин | Elena_S: Слава, вот ты же знал и знаешь некоторые кадры, которые активно пользуются клоном? Если это было нежелательно, почему не пресёк? Я не всевидящий. Как только узнаю — пресекаю. Сейчас, насколько я знаю, клонов нет. То, что было — заблокировано. Только вот почему-то, даже несмотря на объяснение, удаление постов клонов подаётся как удаление неугодного мнения.
Elena_S: Но, во-первых, проблемы были. Я в основном имел в виду момент написания правил. Тогда такого вообще не было практически. Да и сейчас — практически один случай (кроме совершенно явных ситуаций вроде хулиганства или создания новой учётки в момент блокировки). | | 14.03.2012, 11:21:04 | | | Александр Мамонтов | Вячеслав Петухин: .... Только вот почему-то, даже не смотря на объяснение, удаление постов клонов подаётся как удаление неугодного мнения.... Если идти на поводу отдельных личностей, в конце концов эти "личности" и станут заправлять сайтом :(. Надо полагать они к этому и стремятся. ИМХО. | | 14.03.2012, 11:44:21 | | | Вячеслав Петухин | Александр Мамонтов: Надо полагать они к этому и стремятся. ИМХО. Нет, Саша, тут ты не прав. Они искренне стремятся к лучшему. | | 14.03.2012, 11:45:49 | | | Александр Мамонтов | Вячеслав Петухин: ..Нет, Саша, тут ты не прав. Они искренне стремятся к лучшему. Ну да, своему лучшему :). А в прочем не хочу развивать эту тему. Поздно обнаружил эту ветку, может быть и была бы эта тема для разговора 8ого об этом вопросе. А тут и без меня проблем выше крыши. Грустно все как то :(. | | 14.03.2012, 11:51:43 | | | Есения | Вячеслав Петухин: Про модератора упоминалось не голосование,
а категорические отводы.
А они зачем ??
:)
Ну правда, не вижу я полезности в пожеланиях со стороны участников при
"назначениях в верхах".
Это должен быть только Ваш выбор, Вячеслав.
Как ни крути, а угодить каждому и во всём просто невозможно, так не бывает.
Вячеслав Петухин: В принципе, в предлагаемой роли модератора от помощника что-то
есть, конечно. Но сейчас-то суть в том, чтобы был человек, который модерирует по другим принципам, не по тем, что я.
Да. Где-то выше, в этой теме, упоминала я о том, что для дела был бы очень
полезен тандем из не совсем одинаковых людей, даже, вернее, из разных.
Но обязательно умеющих находить общий язык, в первую очередь, между собой,
а потом и со всеми нами, посетителями. | | 14.03.2012, 12:28:46 | | | Вячеслав Петухин | Есения : А они зачем ?? Для того, чтобы потом не попасть в ситуацию, когда несколько участников говорят, что они с таким модератором не останутся на сайте. | | 14.03.2012, 12:49:10 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Требовать назвать настоящие имя и фамилию ты не вправе. Я в этом вопросе придерживаюсь взглядов Жванецкого. Посмотрите, пожалуйста: http://www.youtube.com/watch?v=kbnjZHJezp8
Т.е. я, конечно, не собираюсь требовать от каждого раскрыть свои паспортные данные, но мне бы очень хотелось, чтобы все делали это самостоятельно. Или уж по крайней мере не раздваивались на интернет-человека и человека off-line. Т.е. если уж ты Gos, то и в обычной жизни многие знают тебя под этим псевдонимом.
А требовать паспорт я не буду. Просто такие учётки буду банить без оглядки на "всенародную" поддержку. Вячеслав Петухин: А всё остальное - это уж по его желанию - не уверен, может с кем-то посоветоваться. Это я теперь не уверен, что мне хватит объективности. Когда дойдёт до дела, уверенность будет полной. Именно для того, чтобы этого избежать, я и придумываю себе барьеры. Может быть чересчур жесткие — пока не знаю. Но я полагаю, они и должны быть жесткими. Всё же споры уже будут вынесены на отдельную площадку. | | 14.03.2012, 13:05:36 | | | Есения | Вячеслав Петухин: Есения : А они зачем ??
Для того, чтобы потом не попасть в ситуацию, когда несколько участников говорят,
что они с таким модератором не останутся на сайте.
:) Забавные мы, участники :(
Но это детский сад, когда люди ставят Вам такие ультиматумы.
Получается, что о н и правят бал, а не Вы, Вячеслав. Это ненормально !
Думаете, написав тут неугодное мне имя/имена, я хоть как-то огражу Вас
от очередных подобных "капризов" участников ??
Наоборот. Моментально появится, как минимум, парочка забористых конфликтов.
Вячеслав !
Необходимо "огласить" хотя бы одну очень жёсткую меру, которую Вы могли бы
применять в равной степени ко в с е м участникам.
Иного выхода не вижу.
Вячеслав Петухин: Про модератора упоминалось не голосование, а категорические отводы.
О таких отводах лучше заранее услышать.
В то же время я буду только рад, если те, кому не нравится подход потенциальных модераторов, всё-таки найдут возможность на это согласиться.
Вячеслав Петухин: Есения : А они [категорические отводы] зачем ??
Для того, чтобы потом не попасть в ситуацию, когда несколько участников говорят, что они с таким модератором не останутся на сайте.
Народ, ну вы даёте ! :(( | | 14.03.2012, 13:20:22 | | | Александр Рютин | Есения : Вячеслав !
Главным на "Природе Байкала" были, являетесь и можете быть только Вы.
Это даже не должно становиться "вопросом для рассмотрения".
(говорю тоже безо всяких подтекстов и лукавства)
Это объяснение в любви???
Или непонимание, что автор, разработчик, хозяин сайта и администратор, модератор это в основном разные люди и разные функции.
На предприятиях главный — генеральный директор, а не хозяева, представленные советом директоров. Генеральный может и не быть хозяином.
А за сайт, конечно Большое Спасибо Славе. | | 14.03.2012, 13:47:03 | | | Sergey V | С интересом прочитал все уже 11 страниц обсуждения. С очень противоречивыми конечно чувствами, поскольку мне лично сайт очень интересен с самых разных сторон. И как путеводитель, и в качестве замечательного фото-сайта с элементами фото-школы, а так же и его замечательный, живой форум. Правда иногда бывает, возникает определенный негатив, и связан он, пожалуй исключительно с проявлениями чьего либо хамства. Все остальное — ну например, темы не по теме сайта, не по району и т.п. -по-моему вообще не проблема. Ну какие-то обсуждения можно перемещать в "Прочие", типа "Болтовни" на ангара.нет.
Ну а хамство, откровенную грубость, личные наезды конечно нужно пресекать сразу и жестко. Для этого я бы предложил институт модерирования сделать максимально закрытым. То есть сейчас проблема по-моему как раз в том ,что модератор в основном или вообще на 100% — это Слава, и все это знают, и таким образом, уже иной раз и не поймешь, участник дискуссии он или модератор. Поэтому иногда возникают недоразумения и недовольство.
Если же модерировать будет абстрактный человек, ему будет проще жестко следовать правилам. Просто удаляет сообщение и тут же ссылка на пункт правил такой то. И обид будет меньше. Ну типа с роботом не поспоришь. Кстати, как я понимаю, маты может удалять и робот, правда для этого придется вогнать весьма богатый словарь великого и могучего :-)
| | 14.03.2012, 14:37:57 | | | Есения | Sergey V: Ну а хамство, откровенную грубость, личные наезды
конечно нужно пресекать сразу и жестко.
Обязательно уточнение: это должно применяться абсолютно к каждому из посетителей.
Sergey V: институт модерирования сделать максимально закрытым.
:) Интересно; хотя вопросы тоже возникают.
Но попробовать, наверное, стоило бы. А вдруг ? ;) | | 14.03.2012, 14:56:26 | | | Владимир Л. | Есения : Обязательно уточнение: это должно применяться абсолютно к каждому из посетителей.
Что за наивный идеализм?
А если модератор кого-то публично морально опустит и забанит? Кто применит строгости к модератору? На любом сайте как и в обществе выстраивается иерархия. Модератор не будет банить друзей модератора, друзей друзей модератора и т.д. | | 14.03.2012, 15:21:15 | | | Sergey V | Владимир Л.: Что за наивный идеализм?А если модератор кого-то публично морально опустит и забанит? Кто применит строгости к модератору?
Модератор не должен иметь право публично опускать кого либо. Только строго определенный список санкций за определенные действия. А то сейчас получается так — сначала долгая дискуссия уговоры, и все равно зачастую тот кто грубо говоря нагадил всем, ни на шаг не отступает, не признает своей неправоты, а оскорбляет еще больше. Одни моральные издержки а эффективности нет.
Значит так — правила поведения на форуме и сайте есть .должны быть и определенные, всем известные правила модерирования. Переход на более формальный уровень регулирования должен снизить накал страстей. | | 14.03.2012, 15:37:09 | | | Aлександр Софронов | Sergey V: Модератор не должен иметь право публично опускать кого либо. Я бы сказал, что модератор может делать, что захочет. И если он ставит цель, что на сайте будет очень мало людей и плохая репутация — может и хамить, но если он в этом не заинтересован, думаю, он просто не будет это делать.
Sergey V: Для этого я бы предложил институт модерирования сделать максимально закрытым. Я тоже За. Уже говорил. | | 14.03.2012, 15:53:04 | | | hasti-toshimo | Aлександр Софронов: Я бы сказал, что модератор может делать, что захочет. Вообще-то модератор испокон — не есть самодур (хотя созвучно:)) | | 14.03.2012, 16:00:15 | | | Владимир Л. | Я вижу желание Вячеслава на время самоустраниться от руководства сайтом.
Поэтому вопрос о модераторе становится серьёзным — самодур и субъективист распугает посетителей или выхолостит содержание сайта, обрезая по своему произволу любую дискуссию.
И я не вижу чётких границ, правил, обозначающих рамки произвольных действий модератора. Дайте же их.
И мне очень не нравится идея ряда участников форума давать модератору единовластные диктаторские полномочия. Не пугает, что они сами, инициаторы таковых полномочий первыми и пострадают?:).
Предлагаю создать тему "О модераторе" и вносить туда предложения о правилах поведения модератора на форуме и его ответственности в случае неправомерных действий.
| | 14.03.2012, 16:03:01 | | | Владимир Л. | Sergey V: должны быть и определенные, всем известные правила модерирования. Переход на более формальный уровень регулирования должен снизить накал страстей.
Замечательно сказано. И я о том же. Нарушил модератор установленные правила — ответь перед сообществом. А если кому-то хочется вкусить власти и побыть самодержцем, пусть в рамках одного маленького сибирского сайта — должны быть свои Ельба и Святая Елена, куда Наполеона можно будет сослать
| | 14.03.2012, 16:23:13 | | | Aлександр Софронов | hasti-toshimo: не есть самодур О чем и речь (хотя есть подозрение, что не все согласятся). Зачем ему еще ограничения?
Владимир Л.: Не пугает, что они сами, инициаторы таковых полномочий первыми и пострадают?:). А чего боятся?
Если мое например присутствие является не желательным — почему меня должны терпеть?
Я так понимаю — сайт в некотором смысле художественное произведение автора-администратора, и в этом плане, он должен не бояться его создавать по своему желанию. не оглядываясь на не нравящиеся ему советы. | | 14.03.2012, 16:27:46 | | | Есения | Владимир Л.: Я вижу желание Вячеслава на время самоустраниться от руководства сайтом.
А я даже не подумала об этом.
И не надо никаких специальных тем открывать — здесь ВСЁ по теме.
------------------------------------------------------
Мне нравятся предложения по модераторству от Sergey V.
Сергей (можно так ?) !
Могли бы Вы насколько возможно подробнее расписать свои предложения ? | | 14.03.2012, 16:28:45 | | | Владимир Л. | Aлександр Софронов: сли мое например присутствие является не желательным - почему меня должны терпеть?
Для кого? Для модератора? Потому что ему кто-то не понравился? Не понравилась стилистика поста, уровень владения языком, отношение к религии (дацан, предположим, автор снял, а модератор — противник буддизма и для пресечения "религиозной темы" забанит её нафиг), социальное положение, нац. принадлежность (да мало ли?)
И на кой такое "модераторство" нужно, если оно будет реализовано по принципу "правь нами государь, суди и секи холопов по воле своей"? | | 14.03.2012, 16:34:35 | | | Aлександр Софронов | Владимир Л.: И на кой такое "модераторство" нужно, если оно будет реализовано по принципу "правь нами государь, суди и секи холопов по воле своей"? Потому что сайт — это дом модератора.
Владимир, это ж просто мое видение ситуации, а как сделать — Вячеслав сам решит, я рвать рубаху и кричать, что надо делать только, как говорю я, не буду ) | | 14.03.2012, 16:35:29 | | | Владимир Л. | Ошибаетесь, Александр.
В таком случае он останется на сайте один | | 14.03.2012, 16:37:32 | | | Aлександр Софронов | Владимир Л.: В таком случае он останется на сайте один До сих пор такого не было )))
Если посмотреть в качестве примера сайт Гоблина — где очень жесткие правила модерирования (начиная от предмодерации), но посетителей там очень много.
Причем посетители нормально между собой общаются и спорят (достаточно вольно, но до откровенного хамства доходит крайне редко). | | 14.03.2012, 16:39:31 | | | Есения | Владимир Л.: Ошибаетесь, Александр.
В таком случае он останется на сайте один
Владимир, все Ваши сообщения о каких-то АБСТРАКТНЫХ сайтах и модераторах.
Давайте, поговорим о возникшем конфликте на НАШЕМ сайте, и про возможные варианты бескровного выхода из него ДЛЯ КАЖДОГО. | | 14.03.2012, 16:42:02 | | | Вячеслав Петухин | Куда-то не туда разговор заходит.
Владимир Л.: Я вижу желание Вячеслава на время самоустраниться от руководства сайтом. Не от руководства сайтом, а только от модераторства. То есть от непосредственного пресечения действий участников. А закрывать глаза полностью на всё я не собираюсь.
Ясно, что что бы мы тут не решили, всё равно в случае неразрешимого конфликта между участником и модератором будут обращаться ко мне.
Владимир Л.: и его ответственности в случае неправомерных действий А какая может быть ответственность?! Здесь всё ясно — если действия модератора идут во вред, а не на пользу, то такой модератор отстраняется. | | 14.03.2012, 16:47:50 | | | Юрий Власов | Я бы предложил будущему модератору — немедленно удалять все сообщения с любым наездом без объяснения причин.
Действует очень эффективно, проверено.
Жаль что у меня нет времени, я бы навел тут порядок железной рукой :))))) | | 14.03.2012, 16:50:25 | | | Aлександр Софронов | Женя, вроде как, единственный, кто согласился модерировать — я за него. (эх, придется учиться писать грамотно ))) | | 14.03.2012, 16:52:43 | | | Александр Ветров | Мне тоже нравится предложение Sergey V о введении формализованных правилах модерирования и непрозрачности института модерирования.
Есть "правила" (http://nature.baikal.ru/forum/rules.htm), нарушил — получи по шапке.
Ну и я за признание за Вячеславом ДИКТАТОРСКИХ полномочий. | | 14.03.2012, 16:53:59 | | | Владимир Л. | Вячеслав Петухин: А какая может быть ответственность?! Здесь всё ясно - если действия модератора идут во вред, а не на пользу, то такой модератор отстраняется
Ведь вред или польза не всегда очевидны. Вот действия модератора и надо прописать в виде достаточно жёстких правил. В виде пунктов, как это реализовано на многих сайтах. Что может, и чего не может делать модератор. Налагая тот или иной запрет, модератор сможет ссылаться на определённый Пункт правил ("бан за нарушение пункта такого-то"), чётко прописать понятия нежелательного офтопа, нецензурщины, перехода на личности. Это гуманизирует обстановку
| | 14.03.2012, 16:57:07 | | | Сергей Зубков | Так. Я не хочу и не буду модератором, мне хватило. Я никогда не говорил, что это простая работа. Это утомительная и не очень благодарная обязанность, если относиться к ней по совести. Я не настолько дурачок, спасибо!
Завязывайте с темой альтернативных модераторов, всё равно у нас нет желающих по собственной инициативе.
Зато есть простой способ "микро-модерации" для каждого! Как только видите комментарий, выходящий за ваши рамки допустимого — вместо требований к модераторам о справедливости, выходите из темы и на время прекращайте общение в этим конкретным человеком! Это называется бойкот.
Если бы большинство из нас не были такими вспыльчивыми, умели бы держать себя в руках, сменили бы регулярный сарказм/ехидство на подчёркнуто вежливую отстранённую нейтральность, не считали бы своей обязанностью отвечать на каждый выпад в свой адрес — не было бы необходимости кого-то модерировать.
Я в этом плане далеко не ангел, кто бы говорил, нимб закатился куда-то :)
Но и Слава тоже.
Т.е. по большому счёту, проблема во всех нас, а не во мне или Славе конкретно. Я решение своей части знаю, мне это вполне по силам обычно.
Если хотите всё-таки что-то централизованно поменять в администрировании, мои конкретные предложение ищите выше по тексту, готов их обсудить. | | 14.03.2012, 17:20:01 | | Вячеслав Петухин | Сергей Зубков: Завязывайте с темой альтернативных модераторов Единственное реальное решение, а ты — "завязывайте".
Сергей Зубков: Если бы большинство из нас не были А если бы воздерживались от обсуждения участников там, где это совершенно лишне, то было бы ещё лучше. И в данной теме не было бы совершенно лишних отступлений. | | 14.03.2012, 17:42:14 | | | Elena_S | Сергей Зубков: Я не хочу и не буду модератором, мне хватило. зачем тогда начинать эти разборки в виде таких острых требований? "Настаиваю, что надо так, но пусть он сам это делает, а мне хватило". Очень странно... Выглядело бы совсем по-другому, если бы изначально недовольство было высказано в форме вежливых рекомендаций. Теперь-то вы тон общения сменили, что не может не радовать. | | 14.03.2012, 17:48:17 | | | Сергей Зубков | Ок, пусть будет единственным реальным решением. Даже и абсолютно недостижимым, пока нет желающих.
Есения, если вы против того, чтобы вас здесь обсуждали в таком контексте, имеете полное право обратиться куда следует ;) Хотя, я всё-таки прошу вас в данном случае проигнорировать. | | 14.03.2012, 17:50:40 | | Есения | Сергей Зубков: Я не хочу и не буду модератором, мне хватило.
Сергей, это худшее из возможных решений.
Но по себе знаю, что уговаривать бесполезно.
Удачи. | | 14.03.2012, 17:52:20 | | | Александр Тагильцев | А давайте выключим сервер из розетки недели на две. А потом включим. Может быть у всех произойдет перезагрузка, и система восстановится?
За это время может быть мы что-то осознаем или поймем. | | 14.03.2012, 17:58:41 | | | Александр Рютин | Александр Тагильцев: А давайте выключим сервер из розетки недели на две. А потом включим. Может быть у всех произойдет перезагрузка, и система восстановится?
За это время может быть мы что-то осознаем или поймем.
Это по анекдоту: где ехали в одной машине — менеджер, инженер и программист. Машина сломалась и менеджер предложил вызвать тех.обслуживание, инженер — попробовать починить. А программист: давайте все выйдем, а потом зайдем. Может и наладиться. | | 14.03.2012, 18:20:29 | | | hasti-toshimo | На Алексеевском сайте, как я помню, выключали форум аж на год из-за испорченности и заносчивости посетителей:)
Мне нравится постановка модерирования на Ангаре. Там в своё время на клич о помощи понабежало молодых и прекрасных, дерзких, но реально конструктивных модераторов из -за отсутствия предвзятости.Там всё просто и тупо: отклонился от начатой темы — предупредили — удалили. Нахамил раз — удалили, три — забанили! Конкретно и просто. И модеров там очень много. То же и на других сайтах.
Но наш сайт слишком привык к разного рода рюшечкам, эмоциональным переживаниям (и не только со стороны дам, но как выяснилось — мужчины тоже умеют страдать и обижаться).
Так что здесь конечно более утопичная болотистая ситуация.
Думаю всё же реально было бы всем посетителям подумать (про себя, а не вслух) — хотят ли они помочь Славе. Именно помочь. И написать ему в личку. А он наделит правами негласно на месяц этих людей, разделит сферы, по-контролирует правильность работы. Но!!!!! Слава!! надо будет также реально спустить вожжи и уяснить важные пункты: 1) На обиженных воду возят!!! 2) Незаменимых людей нет!!! и всё;-) В добрый путь. | | 14.03.2012, 18:25:37 | | | hasti-toshimo | Слава! Сделай рассылку вообще по всем посетительским мылам о том, что сайту требуются помощники модерирования. Тут полторы колеки всего чего-то говорят, а посещаемость-то у сайта — огого. А оформленых — тыма тьмущая. Нужно давно уже разнообразить этот межсобойчик — глядишь — воздух появится!!!
Где Мария, что помогала тебе ранее, Макс Астафьев, АБВГ-дейка, Антон Васильев пропал, да куча народу ушла, потому что межсобойчик этот стал узок и неинтересен!!! а главное навязчив. Столько участников на каждую букву. Оповести уже ВСЕХ!!! | | 14.03.2012, 18:34:00 | | | Есения | | | 14.03.2012, 18:38:51 | | | Сергей Зубков | Есения : Сергей, это худшее из возможных решений.
Так таки и худшее? Тогда надо уточнить, что подразумевается под более хорошим решением. Стать мне модератором снова? Мы вернёмся к исходной ситуации, а поскольку мои взгляды на _правильное_ управление сайтом сильно отличаются от Славиных (и менять я их не собираюсь, как и он — свои), рано или поздно аналогичный конфликт повторится. | | 14.03.2012, 18:59:59 | | Александр Тагильцев | Сергей, всегда можно найти компромисс. | | 14.03.2012, 19:03:49 | | | Сергей Зубков | Вот, кстати, ещё КОНКРЕТНЫЙ вариант. Сделать на форуме раздел с пре-модерацией. Все новые сообщения в любую тему этого раздела не появляются на форуме автоматически, а помещаются в список на модерацию, который виден только модераторам и просматривается ими по мере сил и желания. "Неформат" отсеивается, остальное публикуется. Совершенно аналогично новым материалам: есть модерируемые материалы — появятся модерируемые форумы. Как только градус общения в споре зашкаливает, модератор переносит тему в пре-модерируемый раздел. Т.е. писать туда можно, но с таким вот барьером.
Хотя остаётся та же проблема, что и сейчас: пристрастность самого модератора. Что с этим делать, не знаю. | | 14.03.2012, 19:09:24 | | Сергей Зубков | Александр, я ищу компромисс, и Слава ищет. Чем мы уже три дня занимаемся, по-вашему? :)) | | 14.03.2012, 19:10:15 | | hasti-toshimo | Тоже хорошая идея с премодерированием — часто используется на живых форумах. Модераторов можно просто менять (сменять друг друга) на этот раздел почаще и не будет проблем с предвзятостью. | | 14.03.2012, 19:12:49 | | | Сергей Зубков | Или вот ещё вариант отстановить кипения Страсти. Ввести таймаут на сообщения в теме для каждого участника. Т.е. каждый может добавлять новый комментарий в тему только после истечения N минут (часов, дней) после своего предыдущего сообщения. Изначально для темы N = 0, как только нужны меры, увеличиваем, например, N = 1 час. Не помогает — еще увеличиваем, например, 1 день. По сути, это временный бан ВСЕМ участникам в конкретной теме (не на всём сайте).
Детали обсуждаемы. | | 14.03.2012, 19:16:18 | | Александр Тагильцев | Сергей Зубков: Детали обсуждаемы. Очень хорошее предложение сделать, своего рода, замедление (минут на 10) для всех участников, и включать его по мере закипания страстей на какаой-то отдельной теме (не для всего сайта). Это очень эффективно. И не предвзято, и справедливо! | | 14.03.2012, 19:29:26 | | | Александр Тагильцев | На новостном сайте infox маты и нецензурщину удаляет модератор (возможно программа) и вместо матов ставится штамп "[Удалено модератором]". Можно и здесь также. Не удалять всё, а только "грязь". | | 14.03.2012, 19:34:27 | | | Elena_S | Сергей Зубков: О, майн гот. Опять страсти кипятЪ и что бы вы, Сергей, сделали сейчас? Пусть продолжают кипеть? По-моему, пора срочно вмешиваться ;-)
Сергей Зубков: Сделать на форуме раздел с пре-модерацией хороший приём, но надо много редакторов :-(
У меня есть скромный опыт модерирования одного раздела на большом форуме. "Природа" тоже становится форумом большим, я давно говорю (может, и ошибаюсь), что следование правилам делается неизбежным фактом.
Так вот, у нас там был закрытый раздел, где модераторы договаривались в каком контексте управлять ресурсом. Чтобы меньше было отсебятины и больше согласованных действий. Сейчас модераторы друг друга почти не знают, не знают принципов, по которым его "коллеги" действуют. Мне кажется, без более плотной кооперации уже не обойтись... Сайт слишком большой и посещаемый. | | 14.03.2012, 19:35:34 | | | Сергей Зубков | Вот вам ещё один вариант (я когда-то давно его предлагал)
Вместо удаления комментария, делать его невидимым всем, кроме автора и модераторов. Например, добавляя в его текст тэг [hidden]. Тогда как бы и комментарий цел, и овцы целы, в смысле, не оскорблены :)
Но надо сделать так, чтобы автору было понятно, какие его комментарии и за что скрыты.
Чем это действие лучше удаления: оно обратимое. Т.е. модератор может скрыть, а через день сам по каким-то причинам передумать и восстановить (всякое бывает). | | 14.03.2012, 20:10:30 | | Владимир Л. | Сергей Зубков: Но надо сделать так, чтобы автору было понятно, какие его комментарии и за что скрыты.
Цветом выделять? | | 14.03.2012, 20:20:04 | | | Александр Тагильцев | Владимир Л.: Цветом выделять? Да. А за что — это всегда умному понятно. Если не понятно, можно спросить у модератора. | | 14.03.2012, 20:24:42 | | | Юрий Власов | Сергей Зубков: Вот вам ещё один вариант (я когда-то давно его предлагал)Вместо удаления комментария, делать его невидимым всем, кроме автора и модераторов. Например, добавляя в его текст тэг [hidden]. Тогда как бы и комментарий цел, и овцы целы, в смысле, не оскорблены :)Но надо сделать так, чтобы автору было понятно, какие его комментарии и за что скрыты.Чем это действие лучше удаления: оно обратимое. Т.е. модератор может скрыть, а через день сам по каким-то причинам передумать и восстановить (всякое бывает).
Нет, удалять надо целиком, сразу и без объяснения причин. | | 14.03.2012, 21:29:45 | | | Ирина Дмитроченкова | Александр Тагильцев: А за что
Было бы за что — убил бы :))) | | 14.03.2012, 21:58:40 | | | Sergey V | Сергей Зубков: . Ввести таймаут на сообщения в теме для каждого участника. .... По сути, это временный бан ВСЕМ участникам в конкретной теме (не на всём сайте).Детали обсуждаемы.
По моему тоже интересное предложение. По крайней мере выяснять отношения в режиме задержки в часы вряд ли уже кому то захочется. Ну либо будут писать такие поэмы, что бы уж выговориться, вылить все что можно на оппонента.
А какие еще есть подходы, что бы все конкретное, относящееся к теме было бы наверху. а всякие разборки как бы внизу, сбоку и мелким шрифтом? Вроде на каких-то форумах есть структурирование.
Еще хочется высказать мысль, которая возможно не всем понравится. А почему собственно, если автор уходит с сайта, нужно удалять ВСЕ его материалы? Ведь они уже входят в структуру сайта и их удаление создает очевидно массу проблем. Да и автор вообще говоря не только сделал нам всем подарок, разместив здесь что то свое, но и воспользовался популярностью сайта, заработал определенные бонусы, его работы увидели и узнали тысячи посетителей. Ну если уж сильно приспичило, можно оставить материалы без имени автора, или оставить некий ник. Ну вот представьте, опубликовал журнал чьи то фотографии, а потом автору не понравилась редакционная политика, и что? Он вправе потребовать собрать весь тираж журнала и вырезать оттуда фотографии?
Спорить правда мне будет сложно. Я появляюсь здесь примерно раз в день и не успеваю прочесть все появившиеся 5-6 страниц в одной теме. Не успеваю, соответственно, интересные публикации посмотреть. Так что может и не стоило писать и предлагать? Не укладываюсь в сложившийся формат общения и обсуждения? | | 14.03.2012, 22:25:40 | | | Юрий Власов | После продолжительных раздумий, мои предложения наконец выразились в более-менее вменяемую форму:
1) Модераторам беспристрастно следовать букве правил.
2) Сообщения, не отвечающие правилам сайта — удалять без следов и объяснения причин в форуме. Если обиженому интересно — пусть пишет в личку.
3) Стараться избегать блокировки пользователей. Блокировать в крайнем случае, когда на одно удаленное сообщение, пользователь пишет несколько сообщений в том же ключе и работа модератора становится очень напряженной. | | 14.03.2012, 22:38:31 | | | Сергей Зубков | Сергей, насчёт удаления материалов с уходом автора — это давняя тема. Но Слава, по понятным причинам старается этого не делать, во всяком случае пользователям эту возможность не даёт просто так.
Лично я не вижу никаких проблем конкретно структуре сайта от грамотно реализованного удаления. Чтобы было меньше непонятностей, можно не удалять вообще, а заменять на поясняющее сообщение, например, вместо фотографии выдавать картинку с надписью "Фотография удалена автором". Технически это тоже делается более-менее элементарно.
Что касается правовой стороны, то автор имеет безусловное право распоряжаться своими материалами по своему усмотрению, в том числе и удалять. Это моя точка зрения.
Сейчас есть возможность пройтись самостоятельно по всем своим фотографиям и заменить их. Кому уж сильно приспичит, т.е. возможность таки есть. Я себе написал для этого целый скрипт недавно, но так и не применил :) | | 14.03.2012, 22:50:03 | | Евгений Рензин | Про таймаут, на мой взгляд, идея замечательная! Лично мне очень помогали перекуры во время бурных дебатов. Только без фанатизма. Сутки — только для особо запущенных случаев. А так 30 минут — час, вполне достаточно, чтобы остыть. | | 14.03.2012, 23:51:40 | | | Peter | Слава, сделай подключаемые при необходимости тайм-ауты. И модераторские функции чтобы не от конкретных имён производились, раз уж тут все друг друга знают. Всё уже давно придумано, чего вы тут устроили цирк? А полезные материалы, даже неадекватов, естественно, удалять не стоит. | | 15.03.2012, 11:02:16 | | | Есения | Peter: цирк?
Цирк — это всегда серьёзно. | | 15.03.2012, 11:09:19 | | | Peter | Capitan Obvious to the rescue! | | 15.03.2012, 11:16:47 | | | Вячеслав Петухин | По поводу общей ситуации. К сожалению, данное обсуждение (как и несколько ему предшествующих) начинается непродуманно, из чувства протеста, без какого-либо анализа ситуации. И результата при таком подходе вряд ли можно достичь: один — "хочу вправо", другой — "хочу влево".
Если уж что-то менять, то начинать надо с того, что выяснять, что же у нас не так. А не так у нас то, что слишком много конфликтов. Что участники настолько обжились на сайте, что постоянные "мелькания перед глазами" других участников начинают раздражать, высказывается неприязнь, начинаются скрытые и открытые войны, участники начинают искать "сторонников" и "противников". Это всё достаточно типичные процессы для коллективов. И именно данные проблемы надо решать. А добиваться справедливости — это так... Кто-то временно успокоится, победив в борьбе, кто-то наоборот, перейдёт в глухую оборону. Это не решение.
А решать проблему надо с нескольких сторон.
1. Работать с конфликтующими.
В крайних случаях стараться их разводить, в других подталкивать от споров к предметным темам. Объяснять, убеждать и т.д. Всячески добиваться прекращения обсуждения участников. Объяснять почему и зачем это надо.
2. Ограничивать пространство для споров и пресекать явно конфликтные темы.
3. Не вовлекать в споры новых участников. Для этого явно расставлять приоритеты. Не должны на первых местах светиться и "рекламироваться" споры и обсуждения друг друга. Должны там быть разговоры по делу.
Всё в сумме можно охарактеризовать как движение от социальной сети к тематическому сайту.
Вопрос модерирования (в узком смысле, как принятие санкций) здесь далеко не на первом месте. Так что я вполне готов доверить здесь право выбора тому, кто этим будет заниматься. Хотя, конечно, рекомендации надо дать, иначе это всё может быстро завершиться с плачевным результатом.
Что имеем на практике? Женя готов взять на себя модераторскую работу. Очень хорошо. Технически практически всё для этого есть. Единственное техническое дополнение, которое я в ближайшее время сделаю — новый раздел форума, темы которого не будут попадать в "Горячие". За собой я оставляю право закрывать любое обсуждение (что может делать даже не редактор) и убирать из горячих. Если кто-то настаивает на продолжении обсуждения, пусть открывает тему в скрытом разделе форума. (Если уж там закрыто, значит не судьба.) Других решений модераторского плана я постараюсь избегать (за исключением, конечно, явных случаев). Если на уровне модератора конфликт разрешить не удасться, тогда уж придётся вмешиваться. Чистку тем от "мусора" я не отношу к модераторской работе.
Так что, надеюсь, разговоры о моих "несправедливых мерах" должны будут прекратиться. Мне это не очень важно, но для части участников важно, так что, надеюсь, часть страстей уляжется. А для модераторов всё-таки напоминаю, что не надо рассматривать справедливость как самоцель. Блокировка, применённая к участнику, кроме пользы всегда несёт и вред. А блокировка, сделанная только ради справедливости, когда никакой необходимости в ней нет, а только как "возмездие", может, соответственно нести только вред, без пользы.
Осталось обсудить несколько предложений по модерированию, которые здесь звучали и вопрос авторских прав. Закрытость инстутита модерирования я всячески приветствую. Но раз уж тут "институт" — один человек, то, чтобы не было лишних разговоров о "прямом давлении" и т.п., да и раз уж у нас уже до такой степени дошло обсуждение, то и здесь большинство решений следует здесь сделать публично и явно озвучить. Но вообще-то это всё не для участников, это для модераторов. Для участников — правила. (Пункт о запрете виртуалов я туда добавил.) | | 15.03.2012, 11:43:40 | | | Александр Ветров | Слава! Перечитал "правила" http://nature.baikal.ru/forum/rules.htm , про виртуалов не нашёл, где это? И что плохого в нескольких "учётках" у одного человека, например Олега\Korbena , если он соблюдает "правила"? | | 15.03.2012, 11:57:28 | | | Вячеслав Петухин | "Виртуал" — это и есть дублирующая учётка. Для таких учёток как Korben там сделана оговорка. Плохое в них то, что 1) далеко не всем сразу понятно, что это один и тот же человек, 2) создаёт соблазн тоже сделать себе вторую учётку, и, может уже и не сообщить открыто, что это "я же". Так что "плохое" есть. Хотя, конечно, совсем не столько, сколько в скрывающемся виртуале. Вопрос здесь только в том, перевешивают ли удобства разных учёток это "плохое". | | 15.03.2012, 12:02:09 | | | Александр Ветров | Это понятно, но дискуссионно:0), но дайте, пожалуйста ссылку на "правила". | | 15.03.2012, 12:05:02 | | | Вячеслав Петухин | "Заводить несколько учётных записей запрещено (за исключением случаев, когда это продиктовано соображениями технического удобства и сделано открыто)."
Кстати один из явных случаев, когда такое не только можно, но и нужно — это когда человек выставляет массово по поручению другого человека его фотографии. Такие случаи дублирующих учёток здесь были. | | 15.03.2012, 12:06:58 | | | Aлександр Софронов | Слава, а до какой степени приемлема, рекомендация подписываться настоящим именем?
Понятно. что когда человека большая часть знает лично — оно вроде как и не нужно особо, а если человек не хочет, что бы было известно (в силу возможно самых разных причин) кто он? Может просто — более менее удобоваримый ник?
И что страшного в разных учетных записях, если человек под всеми соблюдает правила? и сам с собой не спорит )))
и может стоит добавить в правила пункт по фото? Какие не стоит размещать, какие недопустимы — благо до сих пор особо не было сильно вопиющих случаев, но что бы отсечь дискуссии на тему: в правилах нет — значит можно.
Вячеслав Петухин: Это же правила форума. А! Понял. | | 15.03.2012, 12:16:02 | | | Вячеслав Петухин | Aлександр Софронов: Слава, а до какой степени приемлема, рекомендация подписываться настоящим именем? Саша, это уже всё не вопрос правил. В правилах написано то, что надо знать вновь пришедшему участнику — если он не будет выдумывать какие-то заумные ники, а подпишется настоящим именем — это будет воспринято положительно. Ну а есть причины оставлять в тайне (причём уж имя-то практически всегда можно написать, а вот фамилию скрыть) — пожалуйста, это не запрещено.
Про фотографии — это уже немного другое. Это же правила форума. А фотографии просто нам всем надо самоограничиваться. Тогда и все будут видеть, какие здесь есть фотографии и никто не будет на "левую" тему выставлять. В любом случае это отдельный вопрос — вовсе не вопрос взаимоотношения участников. | | 15.03.2012, 12:25:23 | | | Александр Ветров | Слава, я прошу прощения за повтор вопроса. Где я могу увидеть новую редакцию "правил"? По ссылке внизу этой страницы "Необходимо соблюдать правила" я вижу старую редакцию, где виртуальные учетки не упоминаются?
И второй вопрос: будут-ли формализованы и опубликованы правила модерирования? Интерес чисто "академический" , меня лично устраивает любой, заранее оговоренный порядок — ведь я в гостях... | | 15.03.2012, 13:25:18 | | | Александр Ветров | Пока писал запрос Вы успели внести изменения... | | 15.03.2012, 13:27:06 | | | Вячеслав Петухин | Несколько комментариев по предложениям. Здесь было высказано много правильных в общем (я их вообще считал общеизвестными, но, вероятно, они не для всех "общеизвестны") принципов. Вот только они применительно к конкретной нашей ситуации часто бессмысленны.
Сергей Зубков: Если так получилось, что ты сам активно участвуешь в споре (особенно, нетематическом!), поставь себе за правило самому потом в этой теме репрессий не учинять. Если видишь, что надо применять высшие меры, проси других модераторов вмешаться, но не конкретно кого-то покарать, а именно им самостоятельно рассудить, с нейтральной позиции. Вот как раз один из таких принципов. Естественно, если есть несколько "судей" и надо выбрать одного, то выбирают беспристрастного. Что же на деле? На деле, как ты сам замечал, прежде чем дело дойдёт до каких-то мер, идёт нормальный человеческий разговор. И я, как модератор, наиболее заинтересованный в том, чтобы направить участника в нужное русло (а вот остальным как раз если это и делать, то делать надо очень и очень осторожно). И это именно естественный разговор, а не приказные окрики модератора. Я либо прямо в теме пишу (если я вижу проблему не только в действиях, но и в неверном понимании предмета, а отделить порой невозможно), и, иногда, по почте. Бывает, прошу. Бывает, уже приходится требовать. И если другие меры не действуют, то приходится блокировать. И что же ты предлагаешь? Чтобы у участника была всегда возможность несогласиться — сказать, ты предвзят, так что блокировать ты меня не можешь, я остаюсь при своём мнении и пусть нас рассудит кто-то другой? И даже, более того, вообще мне не принимать каких-то мер, если уговоры не помогли? Нет уж, это не модерирование будет, а неизвестно что. Так ни один модератор не сможет работать.
Сергей Зубков: Не удаляй сообщения целиком (кроме запущенных случаев), а заменяй на стандартное сообщение, типа удалено модератором за то-то и то-то. Неплохо бы сделать специальную html-плашку, чтобы никто не мог спутать. Факт наказания, если уж до этого дело дошло, должен быть известным не только тебе, но и всем другим участникам темы, в том числе — в назидание и для истории. Не надо его прятать так, как будто ничего на самом деле не было. Цель модерирования сейчас — убирать обсуждение участников, конфликты и т.п. и всячески выдвигать на первое место обсуждение по делу. Поэтому всех извещать о том, что вот тут кто-то что-то нарушил — это совершенно лишнее. Привлекать внимание к нарушениям и наказаниям — это значит выдвигать на первое место социальную составляющую, а не предметную. Это значит разжигать интерес к конфликтам, к противостоянию и различным интригам. Цель модерирования — направление обсуждений в конструктивное русло, а не воспитание участников и пригвождение их к "позорному столбу".
Сергей Зубков: Если закрываешь тему, пиши, что это тоже ты её закрыл и обязательно — причину. Лучше явно писать такие вещи, даже если ты считаешь их очевидными.
Если убираешь тему из горячих — тоже не сочти за труд оставить в ней сообщение — за что и почему, есть ли шанс у участников её реабилитировать. Сергей, темы закрываются потому, что дальнейшее обсуждение расценивается как вредное. (После создания нового "скрытого" раздела форума, в этом случае можно будет открыть тему в новом разделе.) Можешь считать, что это и написано каждый раз. Давать какие-то дополнительные оценки — явно не на пользу. Если это оценки участников, то это как раз то, чего мы стараемся избегать. Если это оценки по теме, то это как раз может быть навязыванием своего мнения. То же самое с удалением из "Горячих". Общий принцип — исходить надо из рациональности. А интерес проявлять к мотивам модератора и пытаться начинать выискивать тайные мотивы, по которым он это делает — это самое плохое, что можно в данном случае делать. Это и относительно участников запрещено и относительно модераторов. Есть вопросы — спроси у модератора по почте.
Sergey V: Если же модерировать будет абстрактный человек, ему будет проще жестко следовать правилам. Просто удаляет сообщение и тут же ссылка на пункт правил такой то. Вот абсолютно правильный принцип. Только опять в идеале. Пока модерировал я, он бы дал только отрицательный эффект. Если бы я скрывался за анонимным "модераторским" ником, то ничего бы хорошего не было, а были бы порой лишние подозрения "а кто это тут репресии учиняет? какой новый правитель нашёлся?". Жене же я очень рекомендую использовать для модерации отдельную учётку (она будет создана). Неудобно, конечно (перелогиниваться надо, отдельную почту завести), но так лучше. Особенно, учитывая, что Женя всё равно отлучаться будет и хоть временно, но его функции будут исполнять и другие.
По Жененым "тезисам". Евгений Рензин: 1. Нижней строкой в горячих сделать ссылку на раздел "острые темы". Только не в "горячих", а в списке форумов. Название "острые темы" мне как-то не очень нравится (смысл точный, но само слово "острые" не нравится — от "пикантного" здесь что-то есть). Но лучше варианта пока в голову не приходит ("споры" — хуже, менее нейтрально). Если никто не предложит другого варианта, так и назовём.
Евгений Рензин: 1. Частично удалять сообщения не буду. Правильно, но не абсолютно. Например, удаляешь мат. А в следующем сообщении, кроме полезного текста, цитируется мат и даётся на него ответ (вполне корректный). Оставлять цитированное нельзя. А удалять всё сообщение — за что? Так что вот в таких крайних случаях, когда есть совершенно отдельная часть сообщения и она утрачивает какой-то смысл из-за другого удаления, то правильнее удалять частично. Хотя и очень аккуратно это делать и только в крайних случаях. Иначе просить подредактировать самого автора.
Евгений Рензин: 4. Остальных участников буду банить только в том случае, если этого потребуют как минимум трое постоянных посетителя сайта (и я с ними буду согласен).
5. Банить буду не обращая внимание на полезность, возраст и т.п. Про это я уже говорил. Блокировка — это только средство, а не наказание. Поэтому справедливость здесь на последнем месте. Сначала участника просим, убеждаем, если нет других средств — блокируем. Юрий здесь достаточно точно эту мысль подал. Поэтому брать и обращаться в последний момент к кому-то за оценкой — мало смысла. Либо ты вообще не те цели в модерировании преследуешь, либо вопрос только в выборе средств. А кто же лучше тебя оценит требуемые средства?
Евгений Рензин: 2. Буду удалять сообщения, содержащие мат либо намеренно исковерканную речь. Вот тут Женя, тебе надо руководствоваться не своими представлениями о том, что значит "исковерканная", а общими. Они довольно сильно расходятся. Были случаи, когда ты за участников сам решал, что они вот "намеренно коверкают", хотя они объясняли зачем и почему это делают. Так как там, конечно, нельзя делать. Задача модератора — предотвращать и урегулировать конфликты и способствовать созданию рабочей атмосферы. А всё остальное — требования аккуратностм в обработке фотографий и грамотности и аккуратности при письме — это уже не входит в эти задачи. об это можно просто просить участников (как модератору, так и рядовым участникам). | | 15.03.2012, 13:44:05 | | | Aлександр Софронов | Александр Ветров: Пока писал запрос Вы успели внести изменения... Александр, вроде бы нет (сразу было про виртуалов — точно). Возможно у вас браузер брал страницу из кэша, а сейчас обновил и вы увидели изменения.
Есения : Удаление ЯКОБЫ неугодных сообщений приравняли к блокировке. Да вроде бы нет — просто как крайнюю меру оговорили. | | 15.03.2012, 13:47:02 | | | Вячеслав Петухин | Александр Ветров: Пока писал запрос Вы успели внести изменения... Я изменения вчера внёс. У Вас, видимо, в кэше старый вариант оставался.
Александр Ветров: И второй вопрос: будут-ли формализованы и опубликованы правила модерирования? Я считаю верным принцип Сергея В. — закрытость модерирования. (Хотя вот тут мы обсуждаем, конечно.) Единственное, что имеет смысл — это порядок действий в случае несогласия. Но я не вижу необходимости что-то дописывать в правила — там написано "При наличии вопросов, предложений, замечаний, касающихся действий модератора, их можно высказать в отдельной теме в разделе "О сайте"." Правда, сейчас ещё появляется возможность обратиться в конфликтном случае ко мне по почте. Я не думаю, что это надо явно в правилах указывать. Вот что надо будет изменить, так это на первое место поставить обращение к модератору (модератору, а не ко мне) по почте, а уже потом писать на форум. Хотя совсем закрывать возможность что-то написать на сайт по действиям модератора не надо — слишком много протестов это вызовет. | | 15.03.2012, 13:51:37 | | | Александр Ветров | Слава! Попробую уточнить формализацию правил модерирования.
Пусть это будет формализованный алгоритм действий модератора в случае возникновения конфликтов и применения санкций. Типа один раз попросил, потом предупредил, потом заблокировал.
Сначала предупредительное: "стой, кто идёт?", потом выстрел в воздух, ну а потом на поражение :-) | | 15.03.2012, 17:01:56 | | | Вячеслав Петухин | Я против такого. При этом возникают большие соблазны у участников пытаться прикрываться формализованными правилами. Вообще проблема-то у нас не в пресечении явных нарушений, а в том, что есть "враждебность" одних против других. И даже если её прятать за более-менее вежливые формы, это всё равно очень плохо. И формально здесь вообще трудно оценивать. Формальный критерий один — обсуждается тема или участник. За любую реплику в адрес участника — предупреждение? Явно не пойдёт. Вот, собственно, почему все эти требования жесткого следования каким-то схемам мало имеют смысла в нашей ситуации. А сам принцип, конечно, абсолютно верный — прежде чем блокировать, надо попросить. Участник понял — очень хорошо, никаких блокировок. Ещё раз сделал не так — а тут уже модератор должен решать — то ли это умышленно и нужны более строгие меры, то ли это по недопониманию, всплеску эмоций или ещё что, и, может, снова можно ограничиться разговором. А предписывать строгую процедуру и давать возможность участникам затевать игру "а вот меня об этом конкретно не предупреждали, я не знал (скажем), что это слово не надо употреблять" — это лишнее.
Да, и по поводу "таймаута". Всё это лишнее. Не в конкретных репликах проблема, проблема — в головах. Затевать какие-то сложности очень мало смысла. Тот, кто следил за последними наиболее острыми спорами, видел, что это вообще не будет препятствием для спорщиков. Это вот как обходится — берём последнее сообщение и вместо того, чтобы написать новый ответ, добавляем реплику в него. Так можно бесконечно спор вести всего в двух сообщениях. А запрещать любые правки — это уже слишком. В общем, не надо думать, что найдётся какое-то волшебное техническое средство, которое разрешит ситуацию. Ситуация изменится только тогда, когда участники перестанут думать о том, что "вот он/она такой-сякой, надо сделать так, чтобы он больше не засорял своими фантазиями/фотографиями сайт" (и т.п.). Не надо думать об этом. Это забота модераторов в крайнем случае. Надо делать общее дело, обсуждать предметные вопросы. А вот темы о справедливости, о хороших и плохих участниках, вот как, например, данная тема в том виде, как она была поднята — это большое зло. | | 15.03.2012, 17:35:36 | | | Ирина Дмитроченкова | Ну, не только враждебность.
Я никак не могу придти в себя от явного хамства Евгения Рензина — по поводу Зюганова и его "импотенции". И никакой модератор таким репликам не указ...
Ведь ТУТ Рензин никого не обидел.
У меня ни слов, ни даже вообще каких-то реакций на это нет. Просто шок. А он — в отличие от корректного Вячеслава — как и Сергей позволяют себе такого рода действия. | | 15.03.2012, 17:40:12 | | | Вячеслав Петухин | Ирина, это, на самом деле очень близкие вещи. Ему Ваша позиция кажется дикой, ужасной и т.д., Вам — его. И Вы каждый настолько убеждены в своей правоте и чуть ли в неадекватности оппонента, что допускаете достаточно резкие суждения. Которые тоже могут быть оскорбительны, хоть и не направлены лично на участника. То есть не борьба с самим участником, а борьба с его мнением. Это не столь кричаще плохо, но тоже вовсе не является тем, что надо делать на сайте — мы тут не бороться с мнениями других собрались. Обсуждать — да, анализировать, размышлять. Но не бороться против мнения других.
И как тут рассудить, кто на самом деле борется, а кто просто рассуждает, анализирует — непонятно. (Хотя есть участники, про которых абсолютно точно все скажут, что они не борются, хотя имеют своё мнение и его высказывают.) Вот потому мне и кажется, что единственное кардинальное средство — просто останавливать все обсуждения с нетематическими спорами. Раз есть категорические возражения, будем действовать мягче — сначала в "скрытые" темы, а уже потом, если взаимопонимания не наблюдается — совсем закрывать.
P.S. Кстати, и меня далеко не все тут считают, как Вы, корректным в плане политических мнений и т.п. | | 15.03.2012, 17:49:06 | | | Ирина Дмитроченкова | Ну, я вижу — может быть, и я ошибаюсь — но у Вас отсутствует некорректно высказанное отношение к кому бы то ни было. И к тем, чьи мнения Вам, возможно, ближе, и к тем, кто является Вашим оппонентом, Вы относитесь равно корректно. Даже личные нападки на Вас Вы терпеливо и объективно отслеживаете и пытаетесь объяснить оппоненту, в чём не его позиция, а манера — ошибочна... Даже когда Вы не в роли модератора, а участника дискуссии.
Меня восхищает такая манера дистанцироваться и реагировать сдержанно.
А политические мнения мы все имеем права иметь. Тут нейтральных просто не бывает. Другое дело — КАК себя вести при этом. Лично я стараюсь изо всех сил быть воспитанной. И Вы в этом — один из наглядных примеров.
Тут дело не в сторонниках или противниках. А в форме ведения диалога. | | 15.03.2012, 18:37:21 | | | Вячеслав Петухин | Ирина, давайте не будем обсуждать конкретных участников. | | 15.03.2012, 18:49:32 | | | Ирина Дмитроченкова | Никого не обсуждаю, извините. Я просто о форме ведения дискуссии.
Давайте все стараться быть корректными. Если я кого-то чем-то лично сильно задела — прошу прощения. | | 15.03.2012, 18:52:40 | | | Игорь Кравчук | Вячеслав Петухин: Что имеем на практике? Женя готов взять на себя модераторскую работу. Очень хорошо.
? Направление вектора "Очень хорошо" вызывает некоторый интерес. | | 15.03.2012, 20:52:45 | | | Сергей Зубков | В общем, ничего не поменялось :(
Наши взгляды на модерирование кардинально разные. Никаких компромиссов я не вижу, наоборот, ты ещё больше хочешь уйти по своему пути.
Никакие мои предложения ты не нашёл даже частично полезными. Даже потенциально.
Женя, удачи тебе с очередной "реинкарнацией" твоей роли модератора (если ты на это таки согласился?), желаю, чтобы ваш неизбежный конфликт со Славой не возникал как можно дольше. | | 15.03.2012, 22:47:53 | | Сергей Зубков | Что касается лично меня в нынешней ситуации. У меня свои правила как были, так и остаются. Они во многом не противоречат сайтовским, но в случае расходения интерпретаций, я буду поступать как мне кажется правильным, а не кому-то ещё.
Самым здравой мыслью из этого текста считаю "правила — не догма", что, собственно, по большому счёту и соответствует моим взглядам. Каждый должен думать своей головой и должен нести ответственность за свои действия самостоятельно, что я и готов делать — на свой страх и риск. | | 15.03.2012, 22:48:41 | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Вот тут Женя, тебе надо руководствоваться не своими представлениями о том, что значит "исковерканная", а общими. Я не знаю, что такое "общие" представления. Мне кажется, они у всех разные. В этой связи, буду пользоваться своими. И я не понял, о каком случае ты говоришь. Мне вообще на ум приходит только один автор, который время от времени применяет такой способ самовыражения. Я сразу говорю, ради него допускать прецедент я не стану. Если это неприемлемо, значит я не модератор. | | 15.03.2012, 23:12:47 | | | Вячеслав Петухин | Сергей Зубков: Никакие мои предложения ты не нашёл даже частично полезными. Даже потенциально. Сергей, ну будь объективнее. Я очень даже нашёл полезным одно твоё предложение и кардинально его учёл. Ты считал, что я сильно субъективен — я вообще устранился от модерирования, значит источник субъективности устранён. Что же ещё? А насчёт разности оценок — да, конечно. Я же подробно изложил свой анализ ситуации. Все мои выводы явно следуют из него. Если ты хочешь другие выводы, значит, ты должен показать, что мой анализ неверен, и что дело обстоит совсем по-другому. Попробуй. Я пока таких попыток от тебя не видел. А отказываться от своих взглядов на ситуацию просто так, без каких-то контрдоводов я, конечно же, не буду. Это, по-моему, очевидно.
Да, и если ты захочешь попробовать сделать другой анализ, я бы тебе посоветовал получше познакомиться с ситуацией. Ты же сам видишь, что ты многого не знаешь, даже того, сколько было участников с правами редактора.
Сергей Зубков: ваш неизбежный конфликт со Славой Не надо каркать, пожалуйста. :-) Я не вижу никакой неизбежности. Я же сказал, что меня конкретные решения мало волнуют. За справедливостью я не гонюсь. Поэтому конфликт возможен только в том случае, если будет неразрешимый конфликт Жени с каким-то участником и там мы сильно с Женей разойдёмся в оценках. Но посмотрим. Не надо предвосхищать.
Сергей Зубков: Они во многом не противоречат сайтовским, но в случае расходения интерпретаций, я буду поступать как мне кажется правильным, а не кому-то ещё. Мне лично кажется, что это очень неконструктивная позиция. Но так или иначе, это уже будут проблемы Жени в первую очередь, а не мои. | | 15.03.2012, 23:19:50 | | | Евгений Рензин | Евгений Рензин: И я не понял, о каком случае ты говоришь. Это не про "от куда" случайно? Так нет, за такое я, конечно, преследовать не собираюсь. | | 15.03.2012, 23:22:12 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Я не знаю, что такое "общие" представления. Мне кажется, они у всех разные. В этой связи, буду пользоваться своими. Возможно, "общие" неточно. Скажем так, "усреднёнными". Твои представления очень далеки от них. Они крайние. Впрочем, я уже сказал, что я не собираюсь тебя подправлять на каждом шагу. Это только совет. Зачем идти на принцип в таких вопросах? Ведь конфликты и так наверняка будут. Уж конфликтов только из-за этого можно избежать.
Евгений Рензин: И я не понял, о каком случае ты говоришь. Не так важно. Главное, ты понимаешь суть того, о чём я говорю. А упоминание конфликтов тут и так уже много вреда принесло. Я стараюсь воздерживаться от этого. | | 15.03.2012, 23:24:01 | | | Вячеслав Петухин | Раздел "Острые темы" тоже создан, правда, пока он пустой. | | 16.03.2012, 00:20:21 | | | Евгений Рензин | А где ссылка на него? Что-то я в главном меню не нашел. | | 16.03.2012, 00:22:46 | | | Эраст Бутаков | А вы эту тему туда сбросьте, и будет не пустой. | | 16.03.2012, 00:25:42 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: А где ссылка на него? Что-то я в главном меню не нашел. "Обновить" нажми, Женя. Меню кэшируется сильнее всего остального.
Эраст Бутаков: А вы эту тему туда сбросьте, и будет не пустой. Сбросим, наверное, завтра. Да и другие скрываемые надо, наверное, сбрасывать. | | 16.03.2012, 00:32:26 | | | Сергей Зубков | Вячеслав Петухин: я вообще устранился от модерирования, значит источник субъективности устранён.
Коли так и если у тебя реально получится отстраниться, тогда я буду только рад признать, что ошибался, сказав, что ничего не изменилось. Отлично, поживём — увидим.
Так и быть, не буду каркать насчёт ваших с Женей взаимоотношений. Но вряд ли я сильно ошибусь, если предположу, что у тебя время от времени будут к Жене какие-либо претензии по поводу принятых/непринятых им мер. Т.е. это вполне нормально само по себе, у вас всё-таки разные взгляды, в чём я вижу большой плюс.
Но поскольку эта переписка будет происходить, очевидно, в приватном порядке, и у тебя в любом случае есть средства давить на Женю, отстаивая свою точку зрения, то в некоторые моменты, возможно, Жене покажется, что ты не прав, и он захочет привлечь каких-то других людей в переговоры для большей объективности.
Поэтому я призываю вас не избегать обсуждать какие-то такие вещи чуть более открыто, если хотя бы один из вас считает, что это может быть полезно для дела.
Либо прямо здесь, пусть даже это будет в "острых", если не хотите большого шума (я в любом случае здесь это увижу). Либо добавляйте при необходимости нас в копию, если по почте.
Желаю вам удачи! | | 16.03.2012, 01:52:18 | | Ирина Дмитроченкова | Эх (тоскливо), вот бы Рензин извинился по поводу своего хамского коммента по поводу человека, который ему ничего плохого не сделал. Но это, как я понимаю — вряд ли... | | 16.03.2012, 04:47:45 | | | Aлександр Софронов | Ирина Дмитроченкова: извинился по поводу своего хамского коммента по поводу человека, который ему ничего плохого не сделал Ирина, вы же наверняка согласитесь, что политики — это несколько другая категория людей, обсуждение и высказывания негативного характера в их адрес — явление вполне нормальное. Хотя может и не приятное другим людям. | | 16.03.2012, 09:28:02 | | | Евгений Рензин | Ирина Дмитроченкова: вот бы Рензин извинился по поводу своего хамского коммента по поводу человека, который ему ничего плохого не сделал. Господин Путин, извините меня пожалуйста. Я много раз высказывался в ваш адрес не самым лестным образом. Я даже проклинал и материл вас. Я часто поддерживал тех, кто делал то же самое. Я не вступался за вас, когда на вас возводили напраслину. Простите мне мою несдержанность. Здоровья вам и всех благ! | | 16.03.2012, 12:18:31 | | | Вячеслав Петухин | Осталось только один вопрос обсудить. Возможно, он будет самым сложным, но сильно уж он назрел. Дальше затягивать нет смысла. Вопрос о правах авторов на удаление всех своих материалов.
Сергей Зубков: Что касается правовой стороны, то автор имеет безусловное право распоряжаться своими материалами по своему усмотрению, в том числе и удалять. Это моя точка зрения. Так "твоя" или правовая? По законам никакого "безусловного права" нет и в помине. Закон тут один, что для публикации в журналах, что для сайтов. И суть такая: одним из прав авторов является право на отзыв. Но оно не безусловное. Оно по умолчанию ограничено:
1) в случае совместных произведений,
2) техническими возможностями отзыва (что особенно актуально для печатной продукции),
3) согласованием автора и издателя. В частности, в случае отзыва автор должен возместить все расходы, связанные с отзывом.
Трактовка всех этих трёх пунктов очень неоднозначна. Например, можно трактовать таким образом, что весь сайт — одно большое совместное произведение (что вполне согласуется с заявленной задачей сайта: "Инструментом для сбора информации об этих районах и служит сайт."). Хотя, конечно, это очень спорная трактовка. В чём реальная проблема — в двух моментах: 1) что удаление фотографии часто обесценивает и ту информацию, которая писалась другими людьми под данной фотографией. То есть это по смыслу совершенно точно связано с "совместными произведениями", 2) что удаление большого количества фотографий (речь идёт о порядка тысячи) требует большой работы — и тут оценку затрат на данную работу достаточно сложно провести.
Так как вопросы слишком неопределённые и есть угроза каждый раз начинать здесь бесконечные споры, то, очевидно, что желательно вместо прав по умолчанию перейти к более чётко оговоренным договорённостям.
А именно, предлагается ввести безотзывную публикацию материалов. Всем авторам, чьи матриалы уже опубликованы, предлагается определиться, устраивает ли их такой порядок. С теми, кого не устраивает, будем как-то определять порядок регулирования прав (вплоть до удаления всех фотографий). Безотзывная публикация не означает, что вообще ничего нельзя будет убрать с сайта. Конечно же, вполне можно будет так же, как и сейчас удалять по тем или иным разумным причинам отдельные материалы. Речь только о том, чтобы застраховаться от ультимативных требований "сделай так, или удаляй все мои материалы". О всех остальных правах тоже речь совершенно не идёт. Ни о свободном использовании материалов, ни о праве на воспроизведение и т.п. никакой речи нет.
Прошу высказать здесь соображения по данному поводу. Пишу пока здесь, так как именно здесь вопрос был поднят и по времени совпал с такими требованиями. И, кроме того, есть ещё такой момент. Одно дело, когда ответственность за конфликты лежала на мне. Другое дело, когда на других модераторах. И ситуация, когда решения принимаю модераторы, а последствия в виде требований всё удалить приходится разгребать мне — неправильная. Правильнее заранее чётко определить порядок. Естественно, данный вопрос надо будет поставить гораздо шире — перед всеми авторами. Здесь только предварительное обсуждение. | | 16.03.2012, 13:19:59 | | | Александр Ветров | Я за безотзывную публикацию материалов.
А по поводу написанных мною сообщений и комментариев всё просто: "слово не воробей, вылетит — не поймаешь". | | 16.03.2012, 13:31:05 | | | hasti-toshimo | Можно при регистрации просить человека подписать правила, с которыми он должен согласиться — это на доброй части форумов присутствует. Заполнение анкеты и галочка "с правилами ознакомлен, согласен". | | 16.03.2012, 13:51:13 | | | Вячеслав Петухин | hasti-toshimo: Можно при регистрации просить человека подписать правила, с которыми он должен согласиться - это на доброй части форумов присутствует. Заполнение анкеты и галочка "с правилами ознакомлен, согласен". Это уже формальные вещи, важно по сути решить. (А так, вообще, возможно, правильнее прямо при посылке фотографии предупреждать.) Да и с новыми-то материалами проще, конечно. Вот с уже имеющимися надо разбираться. | | 16.03.2012, 13:55:53 | | | Владимир Л. | Александр Ветров: Я за безотзывную публикацию материалов.
Поддерживаю. Единственно, если автор просит удалить конкретные материалы, связанное с его, автора, личными неудобствами из-за размещения материала на сайте и проблемами, возникающими из-за этого в личной жизни, по работе и т.п. — то надо идти на встречу таким пожеланиям. | | 16.03.2012, 13:58:41 | | | Aлександр Софронов | Я — за неотзыв. В первую очередь потому, что на самом деле под некоторые фото создаются дополнительные материалы. И создаются они не автором.
За автором можно оставить право удалять фото со своей страницы (собственно оно и сейчас есть) и весь аккаунт, без удаления фото с сайта.
Наиболее сложные случаи — оговаривать по почте (может правда пункт внести — если хочешь, что бы все материалы удалили — оплачивай расходы на работу (правда, как расчитывать "тариф").
Можно попробовать внести пункт при регистрации (и всем предложить пройти перерегистрацию) — соглашаюсь на предоставление свободного доступа к своим материала, а также право дополнять фотографии (и проч. произведения) материалами информирующего характера.
(Примерно, как ситуация с научными публикациями — там еще и деньги платишь, что бы опубликовали, причем в последнее время могут и не печатать, а pdf в сети разместить).
Вячеслав Петухин: возможно, правильнее прямо при посылке фотографии предупреждать Тоже можно. | | 16.03.2012, 13:59:25 | | | Вячеслав Петухин | Владимир Л.: Единственно, если автор просит удалить конкретные материалы, связанное с его, автора личными неудобствами из-за размещения материала на сайте и проблемами, возникающими из-за этого в личной жизни, по работе и т.п. - то надо идти на встречу таким пожеланиям. Это само собой.
Aлександр Софронов: Можно попробовать внести пункт при регистрации (и всем предложить пройти перерегистрацию) Наверное, это всё-таки лишнее. Хотя чисто формально выглядит разумно — иначе не очень понятно, что будет означать молчание автора на просьбу определиться. Неопределившиеся всё равно останутся. Хотя бы потому, что у нас есть люди, которые уже много лет не заходят на сайт, а фотографии их лежат здесь. Но с такими как раз реальных проблем надо ожидать в последнюю очередь. | | 16.03.2012, 14:08:41 | | | Ирина Дмитроченкова | Ну вот. Спасибо Вам, Евгений.
Вы подтвердили тут свою необъективность и желание всячески изгаляться над посетителями. Я ясно процитировала, что именно мне показалось (показалось ли?) недостойным — воспринимается гаже мата ("аргумент" уличный, "площадный", ниже пояса) — в высказывании Е.Рензина и получила адекватное той же линии продолжение. И с таким "демократичным" модерированием будет возможно спокойно и свободно себя чувствовать на сайте, который за недолгое время стал своим?
Хотели меня изгнать некоторые, которым я не нравлюсь...
Им нужно было сразу просто поставить модератора, от постов которого вздрагиваешь и не можешь придти в себя.
Кроме всего прочего, у меня в отношении продвигания им некоторых идей и позиций (можете сами вспомнить эти темы) давно "закрадываются смутные подозрения"...
Я не говорю "Уйду". я говорю: "Противно" и "Боюсь". | | 16.03.2012, 14:27:08 | | | Sergey V | Вопрос достаточно тонкий и в каких то случаях весьма болезненный. Поэтому к его решению следует подходить очень осторожно .
Действительно, хорошо разбить проблему на части. Для новых авторов ввести подтверждение на неотзыв при регистрации.
Для остальных наверно возможны варианты. Если исходить из того, что хуже всего для всего сообщества пользователей? Ну мне было бы очень неприятно вдруг не обнаружить какую-то важную техническую фотографию перевала. которая вроде бы была, а теперь нет. То есть, я предлагаю для начала определить приоритеты, какие материалы наиболее значимы для большинства посетителей. И тогда основываясь на этой системе приоритетов предложить заслуженным авторам заключить соглашение, по которому они имеют право удалить часть своих материалов, например, художественные фотографии, либо художественные произведения. А, скажем, на ГПС-треки, точки, технические фото — не претендуют.
Таким образом будет пространство для договоренностей. А кто категорически будет против, тут уж наверно ничего не сделать. Придется видимо удалять материалы по требованию автора. В чем только все посетители Природы виноваты? Пострадают ведь только они.
Кстати, неплохо бы это обсуждение в отдельную тему вынести. | | 16.03.2012, 14:52:53 | | | Юрий Власов | Я считаю что нужно оставить авторам возможность самостоятельно удалять свои материалы, не согласуясь ни с модератором, ни с автором сайта. Это очень действенный способ борьбы с самодурством администрации сайта.
Вы уж, извините, Вячеслав, но вы сами признавали что вы субъективны. Так вот, ваша субъективность иногда переходит все границы. Возникает желание уйти, причем громко хлопнув дверью.
Удаление материалов это не столько жадность, сколько справедливость. У тех кто уходит нет желания чтобы после того как вы создали для человека невыносимую атмосферу, его работы продолжали работать на вас.
Уж извините за резкозть, но это правда.
Что касается меня лично. Если я буду уходить, то все оставлю тут. Не на одном Вячеславе свет клином сошелся. Пусть люди пользуются. Но кнопочку "Удалить все мои материалы" — будьте добры предоставить. | | 16.03.2012, 15:42:45 | | | Юрий Власов | Aлександр Софронов: Наиболее сложные случаи - оговаривать по почте (может правда пункт внести - если хочешь, что бы все материалы удалили - оплачивай расходы на работу (правда, как расчитывать "тариф")..
Тогда надо вводи оплату работы автора по размещению материала на сайте. Разместить толковый отчет с фото, схемами, gps-треками это очень большой труд, который длится иногда по полгода. | | 16.03.2012, 15:46:17 | | | Евгений Рензин | Ирина Дмитроченкова: Вы подтвердили тут свою необъективность и желание всячески изгаляться над посетителями. Ирина, я только хотел показать вам необоснованность вашего требования. Ну, согласитесь, вы ведёте себя совершенно точно так же, как я.
Но это не значит, что у меня, как у модератора, есть к вам какие-то претензии. Нравится вам Зюганов — ради бога. Я думаю, вы совершенно добросовестно заблуждаетесь на его счёт. Может быть, это, наоборот, я заблуждаюсь. Но не отказывайте и мне в добросовестности.
И я вас прошу, давайте завяжем с обсуждением этой проблемы. Если хотите, можем продолжить обсуждения по почте. Можете даже ставить в копию Славу или ещё кого-нибудь.
Что касается авторских прав.
Я готов согласиться с тем, что больше не имею права отзывать свои материалы. Правда, мне иногда хочется их отредактировать, но не более. | | 16.03.2012, 15:46:35 | | | Юрий Власов | Вячеслав Петухин: Aлександр Софронов: Можно попробовать внести пункт при регистрации (и всем предложить пройти перерегистрацию) Наверное, это всё-таки лишнее. Хотя чисто формально выглядит разумно - иначе не очень понятно, что будет означать молчание автора на просьбу определиться. Неопределившиеся всё равно останутся. Хотя бы потому, что у нас есть люди, которые уже много лет не заходят на сайт, а фотографии их лежат здесь. Но с такими как раз реальных проблем надо ожидать в последнюю очередь.
А как быть с теми кто уже разместил тут кучу материала ? Менять правила во время игры это как минимум не честно.
Перерегистрация говорите ? Тогда будьте добры мне кнопочку — удалить всё на тот случай если я не соглашусь с новыми правилами. | | 16.03.2012, 15:49:40 | | | Aлександр Софронов | Юрий Власов: Тогда надо вводи оплату работы автора по размещению материала на сайте. Автор платит или автору?
Юрий Власов: Перерегистрация говорите ? Я говорю — можно попробовать. Можно сделать. как говорит Вячеслав. Можно, чтобы вы предложили, как сделать. | | 16.03.2012, 15:50:27 | | | Юрий Власов | Aлександр Софронов: Юрий Власов: Тогда надо вводи оплату работы автора по размещению материала на сайте. Автор платит или автору?
Емае ! Работает то автор, ему и платит сайт за публикацию. Тогда все честно. Разместил — получи, удаляешь — деньги назад. | | 16.03.2012, 15:52:36 | | | Aлександр Софронов | Юрий Власов: ему и платит сайт за публикацию. Сайт автора принуждает? Сайт ДАЕТ возможность автору донести свою работу, если у автора есть желание. | | 16.03.2012, 15:54:12 | | | Юрий Власов | Sergey V: Придется видимо удалять материалы по требованию автора. В чем только все посетители Природы виноваты? Пострадают ведь только они. Кстати, неплохо бы это обсуждение в отдельную тему вынести.
А вот это головная боль администрации сайта — как создать такую атмосферу чтобы не было у авторов желания удалять свои работы. Это стимул для нивелирования всех участников и прекращения потакания священным коровам. Удаление — отличная дубина в борьбе с самодурством администрации и упускать ее нельзя ! | | 16.03.2012, 15:55:10 | | | Юрий Власов | Aлександр Софронов: Юрий Власов: ему и платит сайт за публикацию. Сайт автора принуждает? Сайт ДАЕТ возможность автору донести свою работу, если у автора есть желание.
Нет, это автор дает сайту возможность раскрутиться и пропиариться за счет своих работ. Что такое сайт без публикаций ? Пустышка.
Если вы уж так ставите вопрос, то платите ! Или же давайте бесплатное право автору распоряжаться своими работами. | | 16.03.2012, 15:57:11 | | | Юрий Власов | Aлександр Софронов: Юрий Власов: Тогда надо вводи оплату работы автора по размещению материала на сайте. Автор платит или автору? Юрий Власов: Перерегистрация говорите ? Я говорю - можно попробовать. Можно сделать. как говорит Вячеслав. Можно, чтобы вы предложили, как сделать.
Попробовать это как ? Вот возьму во время пробы и поудаляю все свое :) Нормально попробовал ? :)
Нет уж. Решение должно быть однозначным и без всяких проб. | | 16.03.2012, 15:58:33 | | | Aлександр Софронов | Юрий Власов: Попробовать это как ? Попробовать — это предложить. как сделать.
Юрий Власов: Решение должно быть однозначным и без всяких проб. А вот решение на оснований предложений должно быть однозначным. Не спорю.
Юрий Власов: Нет, это автор дает сайту возможность раскрутиться и пропиариться за счет своих работ. Интересная трактовка. | | 16.03.2012, 16:01:15 | | | Ирина Дмитроченкова | Евгений Рензин: Нравится вам Зюганов
Речь не об этом.
Извинитесь за мерзкое обсасывание его гипотетических интимных проблем. Употребление слова "импотент" в отношении хоть Жирика, хоть Путина, хоть грабящих Сибирь Дерипаски с Прохоровым также вызвало бы у меня тошноту аналогичную тому, как при том, когда я слышу, когда разговаривают матом. Это гадко, низко и недопустимо в публичных обсуждениях.
У меня, правда, есть подозрения, что это связано с личной проблематикой того, кто так себя ведёт. Я не ханжа, смею Вас уверить. Но мы же на людях.
В этой связи я вспомнила старый красивый анекдот с матами.
Очередь в Мавзолей. Мужик из провинции подходит к гробу и не сдерживает эмоций: "Владимир Ильич Ленин! ВОЖДЬ МИРОВОГО ПРОЛЕТАРИАТА!! *********** МАТЬ!!!!! Ну как живой!"
Тут к нему, естественно подходят: "Тааак! Вы что себе позволяете?"
Он: "Вы понимаете? Приехал в Москву, а тут!! ГУМ, ЦУМ, Мавзолей! Захожу... а тут!!! Владимир Ильич Ленин! ВОЖДЬ МИРОВОГО ПРОЛЕТАРИАТА!! *********** МАТЬ!!!!! Ну как живой!"
— Так, пройдёмте!
- Нет, Вы понимаете? Приехал в Москву, а тут!! ГУМ, ЦУМ, Мавзолей! Захожу... а тут!!! Владимир Ильич Ленин! ВОЖДЬ МИРОВОГО ПРОЛЕТАРИАТА!! *********** МАТЬ!!!!! Ну как живой!
- Слушай, мужик! *********** МАТЬ!!!!! Я тебя *********** МАТЬ!!!!! понимаю... Но зачем же в общественном месте матом ругаться?! *********** МАТЬ!!!!! | | 16.03.2012, 16:02:40 | | | Александр Тагильцев | Юрий Власов: как создать такую атмосферу чтобы не было у авторов желания удалять свои работы. Терпимей надо быть к окружающим. Доброжелательным и не заноситься. Достоинство иметь, уметь прощать. Тогда все выиграют. А то чуть что, то отдавай мои игрушки. И сразу такому — грош цена. | | 16.03.2012, 16:08:15 | | | Юрий Власов | Александр Тагильцев: Юрий Власов: как создать такую атмосферу чтобы не было у авторов желания удалять свои работы. Терпимей надо быть к окружающим. Доброжелательным и не заноситься. Достоинство иметь, уметь прощать. Тогда все выиграют.
Эти слова надо обращать не только к авторам, но и к администрации.
А то чуть что, то отдавай мои игрушки. И сразу такому - грош цена.
У администрации сайта есть возможность меня блокировать, удалять мои посты, опекать приближенных к ним хамов, а у меня что ? Ничего. Дайте мне право все мое поудалять. Так победим ! :) | | 16.03.2012, 16:16:43 | | | Александр Тагильцев | Прежде всего эти слова надо обращать к самому себе, а не ждать этого от других. Если от другого ждать, то никто не подобреет, а будет деградация и развал. | | 16.03.2012, 16:20:35 | | | Sergey V | Повторю, если не совсем четко выразился — желание иметь возможность удалить свои материалы вполне законно. Всё на добровольной основе. Можно это анонимно даже делать, только что бы администрация знала, что такой-то автор оставляет за собой право удалить все материалы, но не самостоятельно очевидно. Без кнопочек >format C: или rem *.* или как там правильно.
И все же придется определиться по материалам — что к ним относится? Технические фото, треки, точки, файлы, маршруты и т.д. обсуждение на форуме — тоже материалы?
С другой стороны, если автор изначально уже настроен, чуть что — заберу все свои игрушки и свалю отсюда, может не стоит и приходить? В самой основе сайта по-моему лежит добрая воля огромного количества людей, которые скорей всего получают удовольствие, выкладывая здесь свои материалы. Выгоды то в принципе никакой не может быть. И лично мне такие люди наиболее симпатичны, и с ними хочется общаться, и не хочется что бы они уходили по какому-нибудь недоразумению. | | 16.03.2012, 16:30:23 | | | hasti-toshimo | Ирина Дмитроченкова: Извинитесь за мерзкое обсасывание его гипотетических интимных проблем. Ирина! Зачем Вам это?
Хороший психолог по 3-4-м таким форумам непременно напишет ХОРОШУЮ кандидатскую о стандартных методах зарождения и развития конфликтов в среде виртуальных сообществ и возможно даст ценные рекомендации по борьбе их устранения, пресечения, разрешения:) Возможно они уже и написаны:) Но явно не все:)
| | 16.03.2012, 16:38:35 | | | Юрий Власов | Sergey V: И все же придется определиться по материалам - что к ним относится? Технические фото, треки, точки, файлы, маршруты и т.д.
Да.
обсуждение на форуме - тоже материалы?
Нет.
С другой стороны, если автор изначально уже настроен, чуть что - заберу все свои игрушки и свалю отсюда, может не стоит и приходить? В самой основе сайта по-моему лежит добрая воля огромного количества людей, которые скорей всего получают удовольствие, выкладывая здесь свои материалы. Выгоды то в принципе никакой не может быть. И лично мне такие люди наиболее симпатичны, и с ними хочется общаться, и не хочется что бы они уходили по какому-нибудь недоразумению.
Я тоже такого же мнения, но ! Неадекватность оценок и действий администрации сайта бывает зашкаливает. Поэтому надо дать автору право шантажировать и угрожать администрации, одергивая ее и заставляя более объективно оценивать поведение приближенных к ней участников. | | 16.03.2012, 16:43:01 | | | Aлександр Софронов | Юрий Власов: Нет. В чем отличие? | | 16.03.2012, 16:50:31 | | | Sergey V | А я в принципе против удаления треков, точек, прочей технической информации. Потому что это очень важная информация для многих посетителей. И в то же время — в большинстве случаев не уникальная. Так же и технические фото. Думаю что подавляющее большинство посетителей не выкладывает треки, если на сайте уже есть такие же. Какой смысл дублировать? Техническое фото, например я не буду выкладывать ,если уже есть подобное. И если вдруг их удалить, будут серьезные пробелы, которые далеко не сразу заполнятся. Администрация никак от этого не пострадает. А простые участники — да. Ну я понимаю, если речь идет например о неких гениальных художественных фотографиях, они наверно работают на имидж сайта, возможно повышают его рейтинг, и приносят моральное удовлетворение администрации. И прямого вреда посетителям их удаление не принесет. | | 16.03.2012, 16:53:59 | | | Евгений Рензин | Ирина Дмитроченкова: Извинитесь за мерзкое обсасывание его гипотетических интимных проблем. Ну, это уже чисто ваша интерпритация. Я, честно говоря, вообще не понимаю, о каком высказывании речь (хоть ссылку дайте). Но если даже я использовал слово "импотент", то уж точно не в прямом смысле. Ирина Дмитроченкова: Употребление слова "импотент" в отношении хоть Жирика, хоть Путина, хоть грабящих Сибирь Дерипаски с Прохоровым также вызвало бы у меня тошноту аналогичную тому, как при том, когда я слышу, когда разговаривают матом. Однако! А называть Жириновского "Жириком", Прохорова "журавлём" и т.п. — это нормально? Ирина Дмитроченкова: У меня, правда, есть подозрения, что это связано с личной проблематикой того, кто так себя ведёт. Ого! Уж от вас, Ирина, я никак такого не ожидал. | | 16.03.2012, 16:54:32 | | | Юрий Власов | Aлександр Софронов: Юрий Власов: Нет. В чем отличие?
Это всего лишь мое мнение. Если все решат что и посты в форуме имеют ценность, я не буду спорить до хрипоты. Это непринципиально. Просто вычищать все посты сложнее чем удалить авторские публикации. Да и содержание самих постов очень редко имеет хоть какую-нибудь ценность. | | 16.03.2012, 17:08:32 | | | Александр Рютин | Sergey V:
Значит вы теперь модератор.
Ну и покажите, что модератор.
Например разблокируйте А.Рютина, который заблокирован, за то что решил уйти с сайта. И пока его не удалили, он имеет полное право участвовать в дискуссиях. Не бойтесь, он не кусается.
Польза в таких разборках большая.
Например Есения, вынуждена выступать под своим исходным именем Лена Фишер (hasti-toshimo).
А под своим именем оскорблять других сложнее, даже с административными правами, непонятно откуда взявшимися. | | 16.03.2012, 17:12:08 | | | Юрий Власов | igork: Например Есения, вынуждена выступать под своим исходным именем Лена Фишер (hasti-toshimo).А под своим именем оскорблять других сложнее, даже с административными правами, непонятно откуда взявшимися.
Я осторожно так выскажусь, тока вы сильно не топчите. Я предлагал как-то Вячеславу, сделать общий вход с одной из соцсетей (ВКонтакте). Ну есть там такой сервис. Типа зарегеный на ВКонтакте сможет и тут писать. Все восприняли это в штыки, а между тем серди прочих бла-бла-бла преимуществ, имеет следующее: входящий со Вконтакта не только называет свои риалнейм, но и вообще предоставляет анкету. Ну а с тем что использование реального имени повышает ответственность за сказанное — совершенно согласен.
Еще раз прошу не пинать сильно, я не настаиваю. | | 16.03.2012, 17:22:16 | | | Вячеслав Петухин | Юрий Власов: Ну а с тем что использование реального имени повышает ответственность за сказанное - совершенно согласен. С этим-то ясно. Только и в сетях никто не гарантирует, что имена реальные. Там ведь сканов паспорта не требуют? Да и в любом случае, давайте не будем от темы уходить. То, что реальное имя (или, точнее, не имя, а человек, ничуть не хуже имени всем известное прозвище) — это хорошо, никто не спорит. Только почему-то в качестве примера тут приводятся две участницы, как будто бы являющиеся одним человеком. А Вы Юрий вроде как это подтверждаете (по крайней мере под сомнение не ставите). Сомневаетесь — напишите им по почте. Я думаю, они ответят и все сомнения в том, что это разные люди развеются. | | 16.03.2012, 17:51:56 | | | Юрий Власов | Вячеслав Петухин: Только почему-то в качестве примера тут приводятся две участницы, как будто бы являющиеся одним человеком. А Вы Юрий вроде как это подтверждаете (по крайней мере под сомнение не ставите). Сомневаетесь - напишите им по почте. Я думаю, они ответят и все сомнения в том, что это разные люди развеются.
Вячеслав, я безотносительно их это говорил. Я говорил в принципе и как вариант предложил решение.
Я вообще не хочу ввязываться в их обсуждение и выявлении их как клонов или ином выведении на чистую воду. Мне это неинтересно. | | 16.03.2012, 17:59:19 | | | Сергей Зубков | Что-то разговор пошёл куда-то...
В общем, про удаление материалов я полностью разделяю точку зрению Юрия Власова (sic!).
То, что комментарии под удаленной фотографией становятся бессмысленными — подумаешь, проблема. Наоборот, я считаю, такие комментарии в дальнейшем будут иметь особую историческую ценность для тех, кто ни разу не видел эту удаленную фотографию.
По факту. Сейчас автор, используя свою учётную запись, может последовательно заменить все свои фотографии на белый лист, например, или картинку с надписью "удалено автором". Точно также можно заменить все свои комментарии на подобную надпись. До тех пор, пока его не заблокирует Слава. А вот мешать автору это делать блокировкой — это абсолютный беспредел, какими бы благими намерениями он не объяснялся.
Все, кто таким образом пострадал от Вячеслава — обращайтесь ко мне, если вы всё еще жаждете справедливости. Я готов помочь урегулировать такие вопросы (по мере сил и времени).
А что за разговоры про блокировку А. Рютина? Это правда, Слава? | | 16.03.2012, 18:45:27 | | Вячеслав Петухин | Юрий Власов: Я считаю что нужно оставить авторам возможность самостоятельно удалять свои материалы, не согласуясь ни с модератором, ни с автором сайта. Это очень действенный способ борьбы с самодурством администрации сайта.
...
Удаление материалов это не столько жадность, сколько справедливость. У тех кто уходит нет желания чтобы после того как вы создали для человека невыносимую атмосферу, его работы продолжали работать на вас. Юрий, я прекрасно это понимаю. Да, конечно, тут не месть и не желание максимально навредить. Тут желание не дать пользоваться результатом своего труда. Только результат-то от этого не меняется.
И Вы поймите меня. Я просто не могу заниматься делом, когда я в таком "подвешенном" состоянии. Дело даже не в том, что мой труд может в любой момент пропасть. Само по себе это-то ладно, я могу через это переступить. Дело в другом. Вы же вот требовали от меня беспристрастности. А как я могу быть беспристрастным, если я знаю, что стоит мне проявить строгость к какому-то автору и он заявит "убирай с сайта все мои фотографии". А их 1000 штук. И это несколько дней работы (Просто чтобы по всему сайту не висели позорные надписи "фотография удалена автором". И то вот в обсуждениях — там где ссылки на эти фотографии что-то такое всё равно останется). А то, что информация теряется, это нормально? Вы смотрите, я вот знаю, по каким перевалам на сайте есть фотографии, по каким — нет. Я иду в поход. Если фотографии нет, я могу даже специально сходить к перевалу его сфотографировать (или просто по ходу сфотографировать). Если есть хорошая фотография, я не буду тратить время и кадры. А вот если потом выясняется, что автор требует удалить эту фотографию? Это значит только одно — получается не коллективная работа, как сайт задумывался, а я могу только на себя рассчитывать, а остальные, так — развлекаются здесь. Это совсем другой стиль. Не так задуман данный сайт.
Есть сайты (социальные сети в первую очередь), где просто хранилище материалов каждого автора отдельно (плюс коммуникации). Там, конечно же, каждый автор в любой момент может удалить всё что угодно. А владельцам до этого ну абсолютно никакого дела нет.
И есть сайты, где идёт совместная работа. Вот на таких никакого права отзыва обычно нет. Так что для каждого типа сайтов — своя система. Не надо принципы социальной сети переносить на данный сайт.
Юрий Власов: Что касается меня лично. Если я буду уходить, то все оставлю тут. Не на одном Вячеславе свет клином сошелся. Пусть люди пользуются. Но кнопочку "Удалить все мои материалы" - будьте добры предоставить. Нет, это моя принципиальная позиция. Такой "кнопочки" не будет. Это мои условия. Не согласен с этим автор — будем решать. С новыми материалами точно не будет права на отзыв. Со старыми будем смотреть индивидуально. Категорически автора не устраивает отсутствие права на отзыв — хорошо, можно сейчас отказаться от сотрудничества и все материалы удалить. Мне это намного проще, тем более, что сейчас всё равно кое-что будет удалятся, вот разом у всех категорически несогласных и удалим — меньше работы будет. Потеряем материалы. Да. Зато хоть я (и модераторы) не будем всё время в подвешенном состоянии. А заинтересованность в авторах и посетителях она всё равно есть очень сильная — с правом отзыва или без него.
Юрий Власов: Тогда надо вводи оплату работы автора по размещению материала на сайте. Разместить толковый отчет с фото, схемами, gps-треками это очень большой труд, который длится иногда по полгода. Всё так, Юрий. Особенно в социальных сетях. А у нас и с точностью до наоборот было. Как-то мне один автор послал вордовский текст (с фотографиями) с просьбой разместить материал. Я дня два (неполных, правда) всё размещал, оформлял и т.д. Разместил. Потом он пишет: "у меня новый вариант, замените, пожалуйста". Снова работа, заменил. А потом ещё письмо: "Удалите пожалуйста. Появилась возможность разместить на более престижном сайте, а там требуют, чтобы это была первая публикация." Как такое? И это бы ещё ничего. Проблема в другом — я выше пояснял.
А деньги платить — это уж совсем ужасно. С посетителей собирать? А кто оценивать будет? Нет, это всё ужас.
Сергей Зубков: А вот мешать автору это делать блокировкой — это абсолютный беспредел, какими бы благими намерениями он не объяснялся. Интересный подход. :-) Логично это продолжить. Право модератора — удалять то, что он сочтёт нужным и блокировать того, кого он сочтёт нужным. А вот ограничивать его — это абсолютный беспредел. :-)
Сергей, мне жаль, если это настолько расходится с твоими принципами, что ты не сможешь дальше быть на сайте. Но я тут ничего уже не смогу поделать. Я не смогу нормально заниматься сайтом, если ситуация с "подвешенностью" будет и дальше продолжаться. А насчёт "беспредела"... Ты в курсе, как работают во всех Вики-системах? Там не то, что права на отзыв нет. Там все авторы предоставляют свои материалы в свободное использование. То есть любой может взять их материалы и сделать с ними что угодно. Если уж я беспредел предлагаю, то что же там???
Сергей Зубков: А что за разговоры про блокировку А. Рютина? Это правда, Слава? Что именно? Что он заблокирован? Правда. (За что? — Ты видел здесь как минимум следы некоторых реплик.) Ты, видимо, совершенно не в курсе ситуации на сайте. А ещё берёшься воевать и отстаивать чьи-то права. Грустно, Сергей, очень грустно. Если хочешь, могу переслать тебе мою переписку. Хотя удовольствия ты точно не получишь. | | 16.03.2012, 20:20:48 | | | Владимир Л. | Что-то грустно всё это. Сайт многое потеряет без фото А.Рютина | | 16.03.2012, 20:40:59 | | | Вячеслав Петухин | По поводу разного подхода к разным типам материалов я особых вопросов не вижу. Проблема в фотографиях (и текстах, но тексты не у многих). Остальных материалов мало. Насколько треки подпадают под авторское право — вопрос по-моему, очевидный — не подпадают (хотя не на 100% уверен). Но так или иначе, проблемы с ними практически нет. С форумом тоже ясно — требовать на основании авторских прав удалять все свои сообщения — это, по-моему, просто маразм. А с правовой точки зрения это 100%-ное совместное произведение, если вообще, конечно, под авторское право форум подпадает, в чём тоже есть сомнения.
Так или иначе, это всё не очень принципиально. Надо вопрос решать в общем. Тот, для кого размещение на сайте без отзыва категорически не подходит, должен определиться — если сейчас разом удалять материалы, это проще. Естественно, я надеюсь, что даже в таких случаях можно будет договориться оставить отдельные материалы, которые ценны не сами по себе, а как совместный труд. | | 16.03.2012, 20:46:59 | | | Владимир Л. | Может быть имеет смысл ввести временной тайм-аут между категорическим требованием отзыва фото и других материалов и реальной чисткой сайта от них ?
Например, неделя или месяц.
Скажем, если автор в категорической форме подтверждает требование через неделю-месяц, то тогда решать этот вопрос.
И на этот период автору позволить самому наметить, что он будет убирать, а что можно оставить? | | 16.03.2012, 20:53:22 | | | Вячеслав Петухин | Мне ясно одно — торопиться тут не надо. И было бы очень хорошо, чтобы это поняли те, кто настаивает на абсолютном праве всё в любой момент удалить. В любом случае надо договариваться. А для этого нужно спокойствие и взаимопонимание. | | 16.03.2012, 22:03:18 | | | Sergey V | igork: Sergey V: Значит вы теперь модератор.Ну и покажите, что модератор.Например разблокируйте А.Рютина, который заблокирован, за то что решил уйти с сайта. И пока его не удалили, он имеет полное право участвовать в дискуссиях. Не бойтесь, он не кусается.
Спасибо конечно за назначение, но я не модератор и им не буду. Потому что нет времени и нет желания читать все эти разборки, а уж тем более участвовать в них. А так же, публично судить о поведении того или иного автора не хочется. Конечно у меня есть свое мнение о некоторых участниках разборок, но опять же — сайт не для того, что бы его высказывать.
Я лучше съезжу на пару дней на Хамар-Дабан, пробегусь на лыжах, чего и всем вам искренне желаю. Вернусь, попробую осилить, что тут еще натворилось. Так то иногда даже занятно на эдакое реалити-шоу смотреть со стороны.
| | 16.03.2012, 23:02:46 | | | Константин Суханов | Слава, а не написать ли в Правилах, что-то вроде "автор не имеет права удалять размещённые материалы с сайта", ну или "размещение на сайте любого материала является подарком посетителям сайта"? И подписываться в этом при регистрации. Для сегодняшних учёток можно провести перерегистрацию. Юридически этот вопрос нужно, конечно, проработать.
Иначе, действительно — откроешь информацию по перевалу, а фото нет — автор, видите ли, на всех обиделся и решил отомстить.
А так весь сайт может развалиться. Авторы-то, вон какие обидчивые... | | 16.03.2012, 23:07:31 | | | Вячеслав Петухин | Константин Суханов: Слава, а не написать ли в Правилах, что-то вроде "автор не имеет права удалять размещённые материалы с сайта", ну или "размещение на сайте любого материала является подарком посетителям сайта"? И подписываться в этом при регистрации. Записать новый порядок явно где-то надо будет. Во-первых, на главной или на дополнительной странице, куда будет ссылка с раздела "Авторские права" на главной. Во-вторых, наверное, при посылке фотографий (можно и при посылке текстов). Формулировку надо, конечно, не кричащую, а мягкую, но чтобы суть была абсолютно ясна. Но в любом случае, где и как именно написать, это вторичный вопрос.
Перерегистрация, по-моему, это лишнее. Я вижу два варианта. Либо всем авторам текстов и фотографий разослать письма и получить ответы. Либо открыть тему на форуме, где каждый может отметиться — это проще, чем письма туда-сюда писать. А уж те, кто не заглянет в эту тему — тем письма. С несогласными отдельные договорённости. | | 16.03.2012, 23:15:42 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: Либо всем авторам текстов и фотографий разослать письма и получить ответы. Либо открыть тему на форуме, где каждый может отметиться - это проще, чем письма туда-сюда писать. Можно разослать письмо, что открыта тема форума по обсуждению авторских прав и что просим обратить внимания на новые правила размещения материалов. А ссылку на правила лучше наверное добавить в страницу загрузки материалов — типа поставте галочку, что согласны с правилами, а без галочки, чтобы не загружалось. | | 16.03.2012, 23:24:23 | | | Sergey V | Слава, может проще — разослать всем авторам письмо с предложением ответить в случае, если они настаивают на полном отзыве своих материалов. Соответственно, для всех кто не ответит в определенные сроки, скажем месяц или два, считать что они свои материалы предоставили сайту в бессрочное использование. | | 16.03.2012, 23:28:40 | | | Вячеслав Петухин | Aлександр Софронов: а без галочки, чтобы не загружалось. Да все эти перестраховки немного лишние. Ясно одно — надо всех авторов поставить в известность. И во всех системах, где нет права на отзыв всё нормально работает, никто при каждом действии отдельных подтверждений не требует. Какие-то гарантии "чтобы не подкопаться" здесь лишние. Главное — по сути договориться. Если уж автор явно напишет, что он согласен, то вопросов не будет. Ну а новые авторы пусть читают главную страницы и смотрят на страницу посылки фотографий. Раздражающие галочки, которые всё равно обычно на автомате отмечают — это лишнее. | | 16.03.2012, 23:32:21 | | | Вячеслав Петухин | Sergey V: Соответственно, для всех кто не ответит в определенные сроки, скажем месяц или два, считать что они свои материалы предоставили сайту в бессрочное использование. Так нельзя. То есть надеяться на то, что они не будут отзывать, конечно, можно. И на это есть очень много оснований. Раз уж когда их явно спросили, они интереса совсем не проявили. Но если вдруг кто-то потом скажет: "а я не знал", то этому придётся поверить. Но тут проблем не должно быть. Неактивных авторов немного (точнее, фотографий у них немного). И насчёт некоторых я могу либо лично поговорить, либо у меня уже, по-существу, есть согласие. | | 16.03.2012, 23:36:12 | | | Александр Рютин | Sergey V:
Не ожидал, что такой трус. А тУдаже — лось. Какой лось — мышонка.
Если я неправ, давай встретимся подеремся вроде мужики. | | 16.03.2012, 23:50:48 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: Раздражающие галочки, которые всё равно обычно на автомате отмечают - это лишнее. Бюрократия неизбежное зло (
Но в целом конечно главное договорится.
Вячеслав Петухин: Если уж автор явно напишет, что он согласен, то вопросов не будет. Боюсь что и в таком случае возможны будут варианты, что "это администрация без моего ведома от моего имени написала" или еще какая ерунда.
Или может технически возможно, чтобы автор один раз при посылки фото должен был бы галочкой подтвердить, что согласен на новые условия, а в дальнейшем это было бы не обязательным?
igork: давай встретимся подеремся вроде мужики. А вот за подобное надо привлекать. | | 16.03.2012, 23:52:18 | | | Вячеслав Петухин | Aлександр Софронов: Боюсь что и в таком случае возможны будут варианты, что "это администрация без моего ведома от моего имени написала" или еще какая ерунда. Ты это зря. Все требования удалить вовсе не от передёргивания и желания навредить, а из-за того, что участники искренне считают это своим неотъемлемым правом. | | 16.03.2012, 23:56:14 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: Ты это зря. Очень надеюсь :) | | 17.03.2012, 00:11:19 | | | Александр Тагильцев | igork: Если я неправ, давай встретимся подеремся, вроде мужики. Да, уж. Тогда давайте в реале всем сайтом встретимся и подеремся. Кто кого замочит, тот и будет владельцем фотографий... Чего тут то решать? | | 17.03.2012, 00:37:45 | | | Ирина Дмитроченкова | hasti-toshimo: Ирина! Зачем Вам это?
А ЭТО мне затем, чтобы я могла чувствовать себя здесь без ужасного отношения к тем, кто позволяет себе такие низкие высказывания.
Лена Вас защищает, Евгений — это её дело. А у меня нехороший осадок так и остался... Для того я всё-таки написала (долго хотела просто молчать), что пыталась — лично для себя восстановить позитивное восприятие любимого сайта.
Я НЕ НАШЛА этого высказывания — видно, тоже удалено. Ну и слава Богу.
Но я долго про то не могла даже рта открыть — онемела, у меня просто шок был от того, что ТУТ я такого тоже не ожидала. Наверное, это глупо. Но реакция была такая
Евгений Рензин: Ого! Уж от вас, Ирина, я никак такого не ожидал.
Именно это — причём неожиданно на меня и обрушилось от Вашей реплики.
Не имели этого в виду? Ну-ну.
Тонкая игра смыслов, бьющая толстой дубиной по подсознанию избирателя.
Ладно, мне тоже не хочется продолжать.
| | 17.03.2012, 03:10:23 | | | Сергей Зубков | Вот смотри, Слава. Простая схема.
1) Я могу взять и какую-то свою фотографию заменить (отправить новый jpg вместо старого, например иначе обработанную, иначе кадрированную и т.п.). Вроде ничего криминального.
2) А теперь я беру и заменяю на ту самую картинку с надписью "удалено". Ну, не нравится она мне, например, некачественно сфотографировано. Ведь по-настоящему удалить я её не могу, вот и приходится так изгаляться. Уже криминал?
3) А теперь я беру и проделываю ту же операцию подряд с 10 своими фотографиями. А потом ещё 20, и т.д. И что?
В какой момент в описанной схеме мои действия станут нарушением твоего нового правила о "неотзыве" ?
Я так понимаю, в этот момент (который целиком зависит от твоего субъективного мнения о том, насколько высока, по-твоему, полезность моих фотографий для сайта) — в этот момент я буду заблокирован и потеряю доступ к своим фотографиям вообще, правильно?
Те же самые вопросы по всем моим текстовым комментариям к своим или чужим фотографиям, на форумах и т.п. — их я точно так же могу поочередно удалить. Или таки уже не могу?
(P.S. Я на такую "безотзывность" не соглашусь, заранее тебе говорю. Я человек обидчивый, ты уже знаешь ;) — так что мне надо иметь возможность уйти, как сказал Юрий, громко хлопнув дверью. А не проломывая стену, ты же первый и будешь против, равно как и остальные ;) Не факт, что эта возможность мне реально когда-нибудь понадобится, но она должна всегда быть. Это действительно, не жадность, это банальное и тупое самолюбие, и мне оно, каюсь, дороже, чем твоя "подвешенность", а также репутация и общественная полезность твоего сайта вместе взятые.) | | 17.03.2012, 04:02:03 | | Сергей Зубков | Сравнение с Вики-системами не очень аккуратное, с моей точки зрения. Там авторство материалов вообще просто так нигде не показывается, там никто из авторов не присутствует лично (в плане личных мнений) — всё максимально обезличенно.
(Вот если бы мы выкладывали фотографии так, чтобы никто не знал, чья это фотография — тогда другое дело, была бы натурально вики-природа-байкала. Но ведь на это мало кто согласится, интересно почему бы)
И, кстати, на многих вики-сайтах всё-таки есть отдельная категория копирайтных материалов, условия предоставления которых во всеобщее пользование могут быть самыми разнообразными, в том числе могут определять порядок отзыва. | | 17.03.2012, 04:23:18 | | Сергей Зубков | Вячеслав Петухин: Ты, видимо, совершенно не в курсе ситуации на сайте.
А откуда мне быть в курсе, когда ты все концы старательно прячешь в воду, свидетелей убираешь и делаешь вид, что ничего не было, а ты тут бабочек фотографируешь? :) Даже когда я сам был модератором/редактором, я очень мало об этом знал. Вот как раз эта непрозрачность модерирования вместе с иногда доносящимися подземными стуками и приглушенными стонами — и дают богатую почву для предположений об ужасах, которые творятся в застенках твоего веб-сервера :) | | 17.03.2012, 04:32:40 | | Вячеслав Петухин | Сергей Зубков: В какой момент в описанной схеме мои действия станут нарушением твоего нового правила о "неотзыве" ? Сергей, давай я тебе подобный пример приведу и ты вполне поймёшь сам правильный ответ на свой вопрос.
Любой посетитель может вот в этом окошечке для написания сообщений ткнуть какую-то букву на клавиатуре. Может это сделать ещё раз и т.д. Может между этими нажатиями сохранять своё сообщение. И может в результате получиться какое-то сообщение типа того, которое здесь Леной было удалено. В какой момент нарушены правила сайта?
Могу даже сам ответить. Искать конкретный момент бессмысленно. Если твои действия направлены на написание недопустимых вещей — они недопустимы с самого начала. Если удаления фотографий ничем кроме желания избавить всех от своего вклада в сайт не обоснованы, они являются отзывом. А проблема проведения грани между просто желанием удалить лишние материалы и убрать "так не доставайся же ты никому" — надуманная. До сих пор такие случаи чётко различались.
Сергей Зубков: Сравнение с Вики-системами не очень аккуратное, с моей точки зрения. Там авторство материалов вообще просто так нигде не показывается Да ничуть. У нас странички объектов точно такие же. Там посылаешь фотографию — её любой может вставить в какую-то статью, а ты убрать не сможешь, нажмешь на фотографию — увидишь её полный вариант и информацию об авторе, у нас — примерно то же самое.
Сергей Зубков: И, кстати, на многих вики-сайтах всё-таки есть отдельная категория копирайтных материалов, условия предоставления которых во всеобщее пользование могут быть самыми разнообразными, в том числе могут определять порядок отзыва. Там, где недосмотрели, может и есть ещё. :-)
За все поручиться не смогу, но вот в Википедии не то что материалы с правом отзыва в принципе не размещаются, там даже от несвободных фотографий сейчас массово избавляются, то есть если хочешь, чтобы твоя фотография осталась, разрешай её использовать совершенно свободно, то есть чтобы любой её мог на любом сайте разместить. У нас в таком требовании нет смысла.
Сергей Зубков: А откуда мне быть в курсе Спросить, если интересуешься. :-)
А подавляющему большинству это не то, что неинтересно, а они просто считают это всё вредным. И абсолютно правильно. Ты же видишь, что и в эту тему далеко не все заходят, а из тех, кто заходит, многие поддерживают действия модератора, даже жесткие. А за справедливость борются очень немногие.
Ещё есть средство — подписываться на сообщения в теме по почте.
Сергей Зубков: Вот как раз эта непрозрачность модерирования вместе с иногда доносящимися подземными стуками и приглушенными стонами — и дают богатую почву для предположений об ужасах Сергей, было бы желание предполагать ужасы. А материал для этого найдётся. Вот чем не материал — начинать предполагать кто чей виртуал. И попробуй докажи всем, что они не виртуалы. Сделай-ка всё это "прозрачным". | | 17.03.2012, 07:47:04 | | | Сергей Зубков | Вячеслав Петухин: Искать конкретный момент бессмысленно... Если удаления фотографий ничем кроме желания избавить всех от своего вклада в сайт не обоснованы, они являются отзывом. Значит, ты и сам тоже не можешь точную границу провести и полагаешься на какие-то "очевидные", по-твоему, критерии. А по-моему, "очевидность" эта бывает очевидна для всех одинаково только в крайних точках. А то что посередине — далеко не всегда, и тут извольте, видите ли, полагаться на твои личные ощущение "очевидности". Впрочем, ничего нового.
В моём-то случае, разумеется, я не пытаюсь изобразить какие-то другие намерения, кроме озвученных в P.S. на пару сообщений выше. Я пока раздумываю, куда всё лучше перенести.
Такой практический вопрос — как я могу заменить увеличенную версию панорамы на другую картинку? Что-то даже имея редакторские права, я так и не понял, как это можно сделать. | | 18.03.2012, 04:54:17 | | hasti-toshimo | Ирина Дмитроченкова: Лена Вас защищает, Евгений - это её дело.
Лена защищает ни Женю, ни Славу, ни Ирину. Лена защищает сайт от агрессоров. Помогает их выявить. Будет это Женя у меня на глазах — значит я у него поинтересуюсь, зачем он это делает. Хотя я знаю, зачем... Если человек обижается, то обижается что? — Правильно — его уязвлённое эго. Чья проблема в откормленном безразмерном эго? — правильно — того, кто обиделся! Ибо человек умный, уравновешенны и уверенный в себе никогда не обратит внимания на разного рода подёргивания и уж тем более оскорбления в его адрес. Это ведь проблемы того, кто оскорбил — у него воспитание, уровень интеллекта такие мизерные. Это я не к Ирине, Жене и т.д. — Это вообще ко всем полемизирующим. Один задал вопрос с подвохом и сидит довольный ждёт, ручки потирает, бегает к монитору, как собачка на привязи. А другие :" Ах, он негодяй!!! Да я его, да я ему!!!" И аж слюна брызжет! Уважаемые форумчане! Решается вопрос об изменениях о корректировках правил сайта. Не отклоняйтесь вы от него. Уважайте себя-то в конце концов. Все же взрослые уже люди :-) | | 18.03.2012, 18:32:03 | | | Вячеслав Петухин | Сергей Зубков: Значит, ты и сам тоже не можешь точную границу провести и полагаешься на какие-то "очевидные", по-твоему, критерии. А по-моему, "очевидность" эта бывает очевидна для всех одинаково только в крайних точках. А то что посередине — далеко не всегда, и тут извольте, видите ли, полагаться на твои личные ощущение "очевидности". Впрочем, ничего нового. Сергей, да привести формальные признаки здесь трудно. Как и в тысяче других случаев. Например, как ты формально разграничишь оскорбление от реплики, не являющейся оскорблением? Да никак. И что? Тем более, что в отличие от тех же оскорблений тут реально проблемы с разграничением до сих пор ни разу не было. И я не вижу смысла рассуждать о гипотетических проблемах.
Зачем ты рассуждаешь о технических возможностях пользователя? Очевидно ведь, что технические возможности и права — это совершенно разные вещи. У тебя есть техническая возможность удалять свои фотографии. У любого редактора — вернуть назад. И каким образом это говорит о правах? Да никаким.
Или ты имеешь в виду, что технические возможности неслучайны, они обусловлены концепцией сайта, являющегося сообществом авторов, где каждый автор волен в полной мере распоряжаться всеми своими материалами? А я, мол, сейчас меняю эту концепцию и это нечестно? И тут ты ошибаешься. Никогда такой концепции не было. Всегда была совершенно другая концепция, явно обозначенная на главной — совместная работа по сбору материалов. Причём, возможности правки материалов всегда были далеко не абсолютны. Удаление фотографий всегда было только со своих страничек. Причём по первоначальной задумке удаление со странички рассматривалось как заявление автора о том, что материал не нужен и предложение редактору его вообще удалить. Из-за того, что работа со своими страницами стала намного сложнее (в частности удаляют потому, что заносят в фотоальбомы), данный механизм не работает. Возможности редактирования материалов, занесённых в общие списки всегда были ограничены. И просто из-за того, чтобы оставить возможность заменять фотографию на улучшенный вариант, править дату и т.д. сейчас можно заменить на что угодно. Возможность править любое своё сообщение (а не только последнее, как задумывалось изначально) тоже дана вовсе не для того, чтобы их можно было удалять, а для исправления ошибок и т.п. Кстати, обсуждение этого вроде как должно где-то на сайте сохраниться. Так что если у тебя какое-то другое представление было — это твои проблемы, а не проблемы сайта.
Ты вот идёшь на принцип и говоришь: "вы думаете по-другому, ну и ладно, я договариваться не буду, а буду поступать по своему разумению". На каком основании ты так считаешь? Не на основании концепции сайта, как я тут показал, не на основании авторского права, так на основании чего? Своих представлений о справедливости? Сильно слабое основание, Сергей. У всех остальных участников тоже ведь есть свои представления.
Сергей Зубков: Такой практический вопрос — как я могу заменить увеличенную версию панорамы на другую картинку? Обратиться ко мне. | | 18.03.2012, 19:01:45 | | | Сергей Зубков | Вячеслав Петухин: Обратиться ко мне.
Хорошо, обращаюсь. Пожалуйста, удали все мои увеличенные (size=big) фотографии, пусть останутся только те, которые "нормального" размера. Когда сможешь сделать?
Что касается остального текста, это опять выливается в какой-то пустой теоретический спор, ты мне про одно, я тебе про другое. Остановимся на том, что есть. | | 18.03.2012, 19:43:57 | | Ирина Дмитроченкова | hasti-toshimo: Хотя я знаю, зачем... Если человек обижается, то обижается что? - Правильно - его уязвлённое эго. Чья проблема в откормленном безразмерном эго? - правильно - того, кто обиделся!
То есть, кто обижается — это значит просто ЕГО ПРОБЛЕМА.
Тогда зачем вообще разговор о правилах?
Лена, а разве это не касается правил поведения — на сайте, на улице, на работе, в семье — позволять себе высказывания "ниже пояса" в прямом смысле?
Я полагаю, что моё настойчивое преследование того, что мной — я полагаю, правомерно — воспринимается как проявление той самой низкой культуры, которая не должна приветствоваться.
Почему-то когда Корбен выходит за рамки данного табу, его подвергали чуть ли не остракизму. А если человек, допускающий такого родане просто высказывания, а выпады в сторону — как он точно знает — для кого-то уважаемых людей, то если такой человек — ПОЧТИ МОДЕРАТОР, то это можно?
Это уже будет одним из правил сайта?
| | 18.03.2012, 19:56:21 | | | Игорь Кравчук | Сергей Зубков: А откуда мне быть в курсе, когда ты все концы старательно прячешь в воду, свидетелей убираешь и делаешь вид, что ничего не было, а ты тут бабочек фотографируешь? :) Даже когда я сам был модератором/редактором, я очень мало об этом знал. Вот как раз эта непрозрачность модерирования вместе с иногда доносящимися подземными стуками и приглушенными стонами — и дают богатую почву для предположений об ужасах, которые творятся в застенках твоего веб-сервера :)
;) Все же мне по душе несколько иная мизансцена:
Из глубин подсознания сайта непредсказуемо возникают проклятые морлоки отведать мясца почивающих на лаврах элоев | | 18.03.2012, 20:10:29 | | | Игорь Кравчук | Ирина Дмитроченкова:
Всегда есть Первый среди равных. Ну, а у нас в России, как минимум — несколько Первых. :)) | | 18.03.2012, 20:14:57 | | | Евгений Рензин | Ирина Дмитроченкова: позволять себе высказывания "ниже пояса" в прямом смысле? Либо вы предоставляете ссылку на моё высказывание, либо я уже от вас буду требовать извинений. Если же вы не хотите делать ни то, ни другое, прекратите уже говорить на эту тему. | | 18.03.2012, 20:27:42 | | | Ирина Дмитроченкова | Евгений Рензин: Ирина Дмитроченкова: позволять себе высказывания "ниже пояса" в прямом смысле? Либо вы предоставляете ссылку на моё высказывание, либо я уже от вас буду требовать извинений. Если же вы не хотите делать ни то, ни другое, прекратите уже говорить на эту тему.
Евгений, дело ведь не только в том, что Вы назвали Зюганова импотентом (тот кусок, очевидно, удалён модераторами — но Вы-то сами помните).
Не только в Вас. А в принципиальном решении вопроса о допустимости или недопустимости высказываний о сексе или испражнениях (то, что являлось культурными запретами в обществе).
Может быть, Вы и выражались фигурально, но это не было оговорено. | | 18.03.2012, 20:34:06 | | | Евгений Рензин | Ирина Дмитроченкова: Евгений, дело ведь не только в том, что Вы назвали Зюганова импотентом (тот кусок, очевидно, удалён модераторами - но Вы-то сами помните). Нет, я не помню. И не помню, чтобы в последнее время мои сообщения удалялись.
Слава, ты удалял мои сообщения? | | 18.03.2012, 20:44:05 | | | Вячеслав Петухин | Сергей Зубков: Хорошо, обращаюсь. Пожалуйста, удали все мои увеличенные (size=big) фотографии, пусть останутся только те, которые "нормального" размера. Когда сможешь сделать?
Что касается остального текста, это опять выливается в какой-то пустой теоретический спор, ты мне про одно, я тебе про другое. Остановимся на том, что есть. Сергей, ты зря это называешь теоретическим спором. Вопрос вполне практический. Ты же видишь, что как минимум нет однозначного понимания того, у кого на что есть права. Значит, надо договариваться. А чтобы договариваться, надо по крайней мере понять на чём основываются твои требования. Свою позицию я постарался изложить подробно. В общем, договариваться вполне можно в любом случае. Хотя я всё ещё надеюсь, что крайнего случая не будет. Я не вижу причины вот так вдруг разрывать. Как минимум надо не торопиться и попытаться понять друг друга. Я думаю, это лучше сделать по почте. Ну и уж если и заниматься конкретными вопросами, что удалять с сайта, а что оставлять, то тоже явно не здесь, а по почте. Поэтому ответ на твою просьбу "когда" такой — прежде чем говорить о сроках, надо договориться по сути. | | 18.03.2012, 21:16:41 | | | hasti-toshimo | Ирина Дмитроченкова: А если человек, допускающий такого рода не просто высказывания, а выпады в сторону - как он точно знает - для кого-то уважаемых людей, то если такой человек - ПОЧТИ МОДЕРАТОР, то это можно?
Это уже будет одним из правил сайта?
Ирина! ТОГДА Евгений не был модератором и почти модератором тоже. СЕЙЧАС правила будут жёсткими и если кто-то из вас или других посетителей допустит их нарушения — все будут модерироваться одинаково! Я ответила на Ваш вопрос?
Но! модераторы, которые сами выходят за рамки установленных правил будут скорее всего лишаться права и модераторства, и (как вариант) самого посещения сайта вообще и навсегда (чтоб не повадно было злоупотреблять данными расширенными правами и подрывать всеобщее доверие). На двух форумах я такие правила знаю и работает там всё безотказно. Все мелкие вопросы решаются в личной переписке между руководителем сайта и модераторами. Никаких общественных революций просто не допускают. | | 18.03.2012, 21:59:38 | | | Сергей Зубков | Слава, суть в том, что я желаю удалить свои авторские материалы, которые я сам технически не могу контролировать. Остальное, что я могу сам удалить по мере желания, трогать не надо.
("Обратиться ко мне" — это очень неудобный и неправильный механизм контроля, извини. И мне, и тебе неудобный. Вот именно поэтому лучше разом всё "неподконтрольное" удалить, а дальше и проблемы такой не будет.)
Если ты переживаешь за "пользу", то от этого конкретного удаления никому никакого вреда не будет. Т.к. большинству посетителей эти большие версии панорам нафиг не нужны, очевидно. Прямых ссылок на них нигде в текстах отчётов нет. Панорамы обычного размера пока остаются. Так что даже визуально ничего не сломается. Серверу будет скорее даже польза: освободится пара сотен мегабайт места на диске. Если большие версии зачем-то нужны тебе лично — оставь их себе где-нибудь, я совсем не возражаю.
Пожалуйста, не надо требовать от меня каких-то других обоснований. По-моему, того, что я сказал, более чем достаточно. По почте я принципиально не буду общаться с тобой, только здесь, на людях. Чтобы желающие могли примерить мою ситуацию на себя при необходимости. | | 18.03.2012, 22:34:09 | | Вячеслав Петухин | Сергей Зубков: Слава, суть в том, что я желаю удалить свои авторские материалы, которые я сам технически не могу контролировать. Остальное, что я могу сам удалить по мере желания, трогать не надо. Хорошо, что ты это объяснил, Сергей. Твои мотивы ясны. Но тогда пойми и мои мотивы — я, прежде чем что-то удалять, хочу полной договорённости. То есть вовсе необязательно, конечно, прямо сейчас сказать — вот это всё остаётся навсегда, а остальное — прямо сейчас удаляем. Нет. Достаточно определиться, что ты вправе будешь удалить, если у тебя будет на это желание, а что — нет. Начинать войну "ты удаляешь, я восстанавливаю" ни в коем случае не разумно.
(Кстати, насчёт технической возможности контроля я тебя понял, но, как ты можешь понять по моим словам выше, я не провожу разницы между наличием технической возможности у пользователя что-то сделать и возможностью попросить об этом редактора. Или так ещё можно сказать — я не признаю безусловного права что-то делать только на основании того, что для этого есть техническая возможность. И ты должен понять, что твоя позиция, пусть немного утрированная — "это удали сейчас, а остальное я сам когда захочу удалю" для меня неприемлема.)
Поэтому, чтобы гарантировать невозникновение такой войны, надо заранее договориться. И я очень прошу тебя делать это по почте. Результат договорённости потом можешь объявить здесь. Это такой порядок. В любой организации есть некоторые формальные принципы решения вопросов взаимодействия. Типичный порядок разрешения подобных вопросов — по почте. И я очень прошу тебя следовать такому порядку. Дело даже не только в нашем случае. Дело и в прецеденте. Ты, вероятно, вполне способен вести обсуждение здесь корректно. Но уверенности, что так будет и с другими, у меня нет. И уже одного этого достаточно, чтобы настаивать на обсуждении по почте. Кроме того, данная конфликтная тема вовсе не способствует нормальной атмосфере на сайте и, как ты видел, уже были предложения её убрать как минимум с главной. Я это не делаю практически только из-за того, что предвижу твою негативную реакцию. Но так или иначе, вести тут на публике бесконечное обсуждение неразумно. | | 18.03.2012, 23:05:21 | | | Сергей Зубков | Очень внятный и конкретный ответ, спасибо.
Хорошо, не хочешь просто так удалить — не надо, просьба отменяется. Решим всё на общих основаниях, когда авторам придёт письмо об официальном изменении порядка публикации/отзыва материалов с вариантами их возможных дальнейших действий, как вроде бы планировалось сделать.
(с главной можно убирать, если никто не хочет больше высказаться по исходной теме — что хотел сказать на широкую аудиторию лично я, уже сказано) | | 19.03.2012, 00:04:11 | | Ирина Дмитроченкова | Евгений Рензин:
Евгений, если Вы не позволяли себе такого уровня высказываний, я буду очень рада. Потому что разочаровываться в симпатичных тебе людях всегда очень неприятно, мягко говоря.
Хочу сказать, что поддержка Вас со стороны других посетителей любимого и уважаемого мной сайта, которую я вижу, тоже является аргументом в пользу того, что я поняла что-то не так.
Поэтому я с радостью приношу Вам свои извинения.
Если правила будут жёстче, я приветствую это.
О моей склонности и старании следовать правилам комфортного, корректного общения говорит, кстати, то, — это можно легко посмотреть и убедиться в том — что на Стихи.Ру у многих авторов произведения удаляются модераторами, у меня же, несмотря на то, что в моих стихах затрагивается достаточно много остросоциальных тем, ни одного нет удалённого.
| | 19.03.2012, 03:19:48 | | | Евгений Рензин | Слава, в теме про отказ от права на отзыв материалов нужно ещё написать о том, что будет с вновь посылаемыми материалами. Т.е. на них уже безоговорочно новое положение будет распространяться, или вопрос в индивидуальном порядке будет решен. Ирина Дмитроченкова: Поэтому я с радостью приношу Вам свои извинения. Спасибо, Ирина. Я рад, что мы с этим покончили. Ирина Дмитроченкова: Если правила будут жёстче, я приветствую это. Это чисто Ленина трактовка. Если она станет модератором, то, может быть, они и станут жестче. Я пока шашкой махать не собираюсь. | | 19.03.2012, 13:37:56 | | | Эраст Бутаков | Я думаю, что здесь забыли рассмотреть тот факт, что каждый автор добровольно выставлял свои работы и материалы на сайт. Сайт в этом случае служил некой бесплатной витриной или галереей его работ, в том числе, популяризирующей автора. Все, кто обсуждал работы, высказывал мнение и уж тем более давал ответы на вопросы, принимали участие в совершенствовании, так сказать, материала — об этом уже говорилось, как о публичной собственности в данном случае.
Авторство каждого участника закреплено за работами тем, что под его именем или ником выставляются фото и статьи — здесь никаких проблем и ущемлений.
А посему мое мнение — авторство никто от автора не убирает, а его добровольный показ работ на этом сайте говорит о том, что убрать он их уже в принципе не может — на то есть две причины:
1 — это всё равно, что заставить издателя вернуть весь тираж и вырезать свои фото и заметки из журналов;
2 — бесплатная популяризация автора через его работы подразумевает безусловную целостность всех тем сайта. В противном случае, есть смысл рассмотреть вопрос аренды "смотровой площадки".
Пока всё. | | 19.03.2012, 13:50:07 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Слава, в теме про отказ от права на отзыв материалов нужно ещё написать о том, что будет с вновь посылаемыми материалами. Т.е. на них уже безоговорочно новое положение будет распространяться, или вопрос в индивидуальном порядке будет решен Я уже писал, что очень желательно, чтобы для всех было один новый порядок. Но, вообще говоря, я не вижу причин полностью закрывать возможность публикации и на других правах. Когда, например, не сам автор проявляет инициативу, а мы специально размещаем какой-то материал, который всем интересен. Поэтому я не очень тороплюсь это так уж однозначно прописать. В любом случае с теми, кто сам откажется от права на отзыв, проблем не будет, а с остальными посмотрим по результатам переговоров. | | 19.03.2012, 14:00:54 | | | Александр Тагильцев | Эраст Бутаков: бесплатная популяризация автора через его работы подразумевает безусловную целостность всех тем сайта. В противном случае, есть смысл рассмотреть вопрос аренды "смотровой площадки".
Вообще, когда-то витал вопрос о платности сайта, но посетители оказались не готовы. И про это забыли. Согласен с Эрастом 100%. | | 19.03.2012, 16:03:53 | | | Анатолий Вахрушев | Ребята, послушайте мою историю! Меня с треском турнули из городского турклуба, считаю незаслуженно, был конфликт очень сложный. Прошло 25 лет, изменилось моё семейное положение, изменились мои взгляды на жизнь. Понял одно — важно моё отношение к туризму, а не то место, какое я в нём занимаю. Прошло ещё десять лет и не дает мне покоя уход из туризма. Ведь через десять лет пришёл в тот же клуб, к тем же людям. Колом стоит в душе досада за тех ребят, которым бы смог помочь сделать первые шаги в туризме, да и не только в туризме. 25 лет коту под хвост.
И в нашем форуме происходят шумные скандалы. Несколько лет назад пережил сильный стресс: стали уходить с форума отличные ребята. Я к ним – в чём дело? Оказалось два-три участника (может, пользуясь близкими отношениями с модератором) стали просто выживать остальных участников, особенно скромных и нерешительных. Пришлось вступиться за них – досталось и мне. Обратился к модератору, тот отказал. Последние год-два ситуация несколько изменилась, может помогло то, что мы вместе входим в городскую велокомиссию.
Ребята! В сложных ситуациях всегда делайте скидку на феномен Интернета. Со многими участниками дружим семьями, но всё начиналось со ссоры в форуме.
| | 19.03.2012, 19:22:28 | | | Leha | Товарищи, оставьте все как есть. Если б не этот спор, никто бы даже не думал про удаление своих фото. Ну кто тут видел пустую рамку вместо фото? Пусть будет все как есть. Если проголосовать кто за перемены на сайте, а кто за то что бы все оставить, видно что большинство оставит все как есть. Это просто возник очередной спорчик среди единомышленников. У сайта уже есть своя уникальность (которая собрала здесь тех кого нужно), зачем ее менять и равнять всех под линейку правил — Самоконтроль здесь присутствует как нигде более. И после этой темы он станет еще больше. Ну да пусть, будет это первой весточкой. А если возникнет следующая, то тогда можно и подумать.
Давай таймаут и обойдемся малой кровью. | | 19.03.2012, 20:31:58 | | | Вячеслав Петухин | Leha: Если автор попросил удалить фото - удаляй. Лёха, я не вполне понял, о чём речь. Фото — во множественном числе или в единственном? :-)
Если речь об удалениях по тем или иным резонам (разонравилась, вызывает споры, провоцирует и т.д.) — нет проблем, всегда, конечно, такое делалось и будет делаться. Речь не об этом, и даже не о просьбах, а о требованиях. Или даже так. Участник заявляет, что если он решит уйти с сайта, то все его материалы должны быть удалены. Очень даже может быть, что это вполне добросовестная позиция. Но она очень вредна хотя бы потому, что сильно давит на модераторов. Им приходится исходить не только из чёткого следования нормам общения и правилам сайта, но и из возможности вот таких поворотов событий. | | 19.03.2012, 22:10:06 | | | Leha | Фото — в единственном числе.
Если пользоватили начнуть просить удалять ВСЕ СВОИ материалы — надо удалять. Но зачем говорить о том чего никогда не будет? | | 19.03.2012, 22:25:56 | | | Leha | Про Рютина — тема единичная. Решай сам. По моему деде нужно остыть. Удалять с сайта все его фото не полезно. | | 19.03.2012, 23:31:55 | | | Вячеслав Петухин | Лёха, не надо делать выводы о том, единичная тема или нет, не зная всего. Вопрос с Александром Рютиным решён. Он сам уходит с сайта, но считает правильным, чтобы материалы оставались. Прошу мне поверить, а не обсуждать конкретных авторов — вопрос есть. Я знаю высказанные намерения (причём достаточно серьёзно) удалить все свои материалы у четырёх участников за последние несколько месяцев (имена называть не буду и прошу и не спрашивать и не домысливать). Возможно, дело и в импульсивности, и в эмоциях, раз в данный момент (тьфу-тьфу-тьфу) никто на этом не настаивает. Но так или иначе проблема может снова возникнуть в любой момент. | | 19.03.2012, 23:41:55 | | | Leha | Я делаю выводы из того что читаю. Если есть скрытый конфликт, то это ваше дело. Согласен быть модератором в некоторых темах. В работе я очень адекватен. | | 20.03.2012, 00:02:29 | | | Ник Шестерин | Удалено модератором | | 23.03.2012, 02:22:14 | | | Ник Шестерин | Удалено модератором | | 23.03.2012, 02:25:20 | | | Андрей Соловьев | Странно,странное дело,все что касается моей Родины-это г.Иркутск,матушка с Баяндаевского района,с.Хогот,отец,-Аларский район,с.Иваническ,все это Иркутская область,-сам мотаюсь по Дальнему Востоку с 1985 года,Дома бываю редко,скучаю сильно,чем старше становлюсь тем тема Малой Родины становится Всё актуальней,поэтому каждое упоминание о Байкале,о Иркутске,мне очень дорого.Каждую картинку,каждую фотографию,каждую тему пропускаю через себя и не хотелось,чтоб малую толику всё чего я видел на этом сайте вдруг кто-то свой "закрыл"... С уважением и без "коленок"... | | 24.03.2012, 20:02:36 | | | Ник Шестерин | Благодарю Сергея Зубкова за правильное понимание ситации на сайте (и не только) и дельные предложения!
Больше — ни слова, чтобы не удалили...
| | 25.03.2012, 21:48:39 | | | Александр Тагильцев | Андрей Соловьев: чем старше становлюсь тем тема Малой Родины становится Всё актуальней Тоже самое, Андрей, по тому тут на сайте и живем. Да никто не закроет. Никто в этом не заинтересован. | | 28.03.2012, 08:59:17 | | | Александр Околелов | Ну какая хрень.. :( извините.. Вячеславу нужно памятник ставить в Иркутске и в Улан-Удэ :) это не юридический форум .. ну зачем эта вся грязь здесь ? я тут отдыхаю .. и тут тоже самое :( | | 01.04.2012, 00:56:02 | | | Сергей Зубков | Поставим обязательно, Слава хороший, заслужил :) | | 01.04.2012, 04:46:04 | | Геннадий Хитрихеев | Я вот что подумал по поводу выхода из ситуации с удалениями фото, текстов материалов и т.п.
Подобное удаление вызывает множество проблем и неудобств — это факт.
Попробую предложить вариант решения проблемы.
Почему бы не сделать следующее.
На всех программах есть такая вещь, как Пользовательское соглашение (вроде так называется).
Ну, знаете, когда программу новую устанавливаешь на комп, то тебе предлагается ознакомится и согласиться или не согласиться с Пользовательским соглашением. Если ты нажимаешь конопочку "Согласен", то программа устанавливается, если нет — то нет.
Почему бы здесь не сделать такое ? По крайней мере для всех вновь регистрирующихся ? Ну и прописать там все условия — правила поведения, невозможность удаления текстов и фото, и т.п. и т.д.
И когда человек будет регистрироваться, то он автоматически должен будет подписать данное соглашение. А потом уже все — с условиями согласился и все — пеняй на себя, если не читаешь.
Мне кажется, что такой вариант вполне бы подошел и решил многие проблемы.
Кстати, можно предложить будет ДОБРОВОЛЬНО его подписать и всем уже зарегистрированным на сайте в данный момент. Думаю, многие согласятся. | | 04.04.2012, 17:35:03 | | | Александр Тагильцев | Геннадий Хитрихеев: Кстати, можно предложить будет ДОБРОВОЛЬНО его подписать и всем уже зарегистрированным на сайте в данный момент. Думаю, многие согласятся. Можно предложить пройти перерегистрацию. Таким образом еще и сервер очистится от тех, кто зарегистрировался 8 лет назад безликим псевдонимом и ни разу тут больше не появился. | | 04.04.2012, 17:46:46 | | | Felix | Александр Тагильцев: Можно предложить пройти перерегистрацию. Да не обязательно перерегистрацию. Просто можно предложить подписать (принять) документ о пользовании сайтом при следующем посещении. Это не сложно как раз сделать. Вопрос в другом — вот если кто не подпишет — что с ним делать? Ограничивать в правах, удалять фоты или чего? | | 04.04.2012, 19:46:25 | | | Александр Тагильцев | Felix: если кто не подпишет - что с ним делать? Э-эээ, нет, пусть уж определяется или он тут или нет. Правила одинаковы для всех. Условия нахождения на сайте — безотзывное предоставление материалов. Не подписал, значит уходи, находишься здесь и не подписал — значит согласен и подписал по умолчанию. Вот так и быть.
Можно так: Перед входом появляется заставка, предлагающая подписать, подписал, значит, следующий этап — вводишь имя и пароль и входишь на сайт. Не подписал, значит страница входа на сайт не открывается. | | 04.04.2012, 20:00:46 | | | Вячеслав Петухин | Друзья!
Вы зря берёте в голову эти проблемы. Зачем Вам лишняя головная боль?  У Вас же с сайтом нет спорных моментов в данном вопросе? И на данный момент ни у кого нет, кроме Сергея. А если у кого-то будут, я думаю, мы как-нибудь найдём взаимоприемлемые условия.
Александр Тагильцев: Э-эээ, нет, пусть уж определяется или он тут или нет. Правила одинаковы для всех. В принципе, да, так. Но могут быть и особые резоны. Именно поэтому даже на главной странице есть оговорка: "Размещение материала на сайте означает отказ от права на отзыв этого материала (если не оговорён другой порядок)." | | 04.04.2012, 21:22:57 | | | Сергей Зубков | Что ж, Слава. Настала пора обсудить, как мне теперь быть.
Обязательное условие: если ты хочешь нормальных переговоров — они состоится только здесь, на сайте, а не в личной переписке. Я хочу, чтобы некоторые небезразличные мне здесь люди понимали причины моего недавнего "странного" поведения. И знали, почему скоро произойдёт то или иное событие, в зависимости от того, до чего мы сейчас договоримся.
Пусть это не будет "горячим", пусть будет "острым". Мне нужно, чтобы при необходимости любой участник мог это прочитать с сайта. Можно завести отдельную тему, можно прямо здесь.
Если ты не согласен на такую форму обсуждения, скажи свой вариант. Приватная переписка меня ни в коем случае не устраивает по озвученным выше причинам.
Ну и если ты готов начать, то скажи, как ты теперь видишь моё взаимодействие с сайтом? (исходя из того, что я категорически против твоего нового "правила о неотзыве" и никогда не соглашусь с ним, этот момент не обсуждается) Итак, что мне делать дальше, по-твоему?
| | 05.04.2012, 05:05:47 | | Алексей Соловьёв | Сергей Зубков: Пусть это не будет "горячим", пусть будет "острым". Мне нужно, чтобы при необходимости любой участник мог это прочитать с сайта. Можно завести отдельную тему, можно прямо здесь.
Можно выскажу своё мнение? Нигде и никогда не видел такого.Ваши "тёрки" с администрацией сайта это ваше личное дело, мало кого интересующее, если честно, меня в частности. Все мы люди, у всех свои амбиции, резоны и пр.,взаимопонимание вообще дело трудное. Любые споры с администрацией должны решаться не на страницах сайта, иначе это просто срач, извините за выражение. Повторюсь, такой демократии не видел нигде и никогда, ни к чему хорошему она не приведёт, это 100%. Администрация не обязана ни перед кем отчитываться, тем более публично, существуют правила, кто сними не согласен, тот... ну сами понимаете.
Ваше желание вынести свои разногласия на публику вызывает недоумение, мягко говоря.
Уберите это позорище!
P.S. Ничего личного...  | | 05.04.2012, 07:54:52 | | | Александр Тагильцев | Согласен с Алексеем, как-то это все выглядит не по-мужски. | | 05.04.2012, 08:24:30 | | | Евгений Рензин | Сергей Зубков: Пусть это не будет "горячим", пусть будет "острым". Мне нужно, чтобы при необходимости любой участник мог это прочитать с сайта. Можно завести отдельную тему, можно прямо здесь. Да уж давайте здесь. По крайней мере, здесь я это увижу (если тебе это важно).
Вам же, Алексей и Саша, предлагаю не заходить в эту ветку — ну, раз уж вас так раздражают эти разборки. В конце концов, на главную они не выходят.
И вообще, предлагаю никому не вмешиваться. | | 05.04.2012, 09:35:39 | | | Алексей Соловьёв | Евгений Рензин: Вам же, Алексей и Саша, предлагаю не заходить в эту ветку - ну, раз уж вас так раздражают эти разборки.
Не раздражают, а просто удивляют, что они имеют место быть в таком виде.
Раз устраивает администрцию, ОК. | | 05.04.2012, 10:08:31 | | | Вячеслав Петухин | Сергей Зубков: Обязательное условие: если ты хочешь нормальных переговоров — они состоится только здесь, на сайте, а не в личной переписке. Я хочу, чтобы некоторые небезразличные мне здесь люди понимали причины моего недавнего "странного" поведения. И знали, почему скоро произойдёт то или иное событие, в зависимости от того, до чего мы сейчас договоримся. Нет, Сергей, на сайте их не будет.
Если тебе важно, чтобы некоторые люди что-то знали — нет проблем. Можешь нашу переписку пересылать (в том числе уже состоявшуюся). У меня секретов нет.
И вообще, в принципе, у меня нет категорических возражений и против обсуждения где-нибудь в общедоступном месте в Интернете, но не на сайте. Только всё-таки наиболее правильный, общепринятый способ обсуждения — переписка (например, я сомневаюсь, что ты бы здесь написал настолько же искренне, как письмо мне по почте). А переписку можешь либо посылать кому-то, либо выкладывать где-то (не задевает ли это ещё кого — это на твоё усмотрение, в таких случаях можешь вырезать фрагменты, но лично у меня претензий нет). Без проблем. Можешь ссылку дать (правильнее всего на твоей авторской странице).
Кстати, я думаю, что нам бы ещё неплохо кого-нибудь третьего к нашему обсуждению подключить. У меня, правда, кандидатур нет, но можешь сам выбрать кого угодно.
Ну и, конечно, если будет какой-то результат обсуждения, его будет разумно здесь огласить.
Так что все твои резоны вполне можно уважить. Единственно, с чем я не соглашусь — это непрерывный цирк вот здесь, и когда постоянно трепятся нервы всех посетителей.
Сергей Зубков: Ну и если ты готов начать, то скажи, как ты теперь видишь моё взаимодействие с сайтом? (исходя из того, что я категорически против твоего нового "правила о неотзыве" и никогда не соглашусь с ним, этот момент не обсуждается) Итак, что мне делать дальше, по-твоему? А я тебе уже говорил. По поводу "взаимодействия с сайтом" — не вижу причин что-то менять. Единственно, что, как мне кажется, будет в ближайшее время невозможно, это модерирование сайта с твоей стороны — просто из моральных соображений. А редакторские права я тебе уже предлагал.
Насчёт "правила о неотзыве" твоя позиция тоже выглядит как минимум странно. Ты вот говоришь, что я "продолжаю навязывать тебе какие-то свои ценности и правила". Да ни за боже мой. Это ты требуешь отменить уже согласованные правила в отношении других посетителей. То есть навязываешь другим условия взаимоотношений, тебя не касающихся. Что же касается тебя, я уже говорил, что я вполне готов обсуждать с тобой особые условия в отношении тебя.
Касаемо "что тебе делать", я тоже говорил, какой вариант мне видится нормальным. Давай чётче скажу. Обсуждать и приходить к взаимопониманию. В первую очередь:
1. Сформулировать, что тебя не устраивает в моих действиях. Только конкретно, без формулировок, что я "навязываю тебе ценности". И без ультиматумов в отношении общих правил.
2. Сформулировать, какие бы ты хотел для себя права на сайте.
N.B. Так как пришлось отвечать, я тут частично начал и само обсуждение. Но дальнейшее обсуждение личных отношений здесь вестись не должно и подобные сообщения должны будут удаляться. | | 05.04.2012, 10:28:33 | | | Александр Тагильцев | Удалено модератором | | 07.04.2012, 06:38:25 | | | Сергей Зубков | Удалено модератором. Обсуждение участников сайта не допустимы. Частные вопросы решайте в переписке. | | 07.04.2012, 09:44:07 | | Модератор | Александр Тагильцев: 4.2. Действия модератора не обсуждаются. Решениям модераторов следует подчиняться, не взывая к справедливости. Цель действия модераторов — не справедливость, а поддержание порядка.
Возникшие вопросы можно решать по почте — со страницы модератора. | | 07.04.2012, 11:20:58 | | | Эраст Бутаков | Александр Тагильцев: Удалено модератором
Более того, посты стираются в таком стиле: Тот, кто говорит в глаза козлу, что он козел и трепач, больше прочесть этого не может; а тупой трепач (козел, разумеется в том числе) выкидывает такие смешные отмазки, и высказывает такие наиглупейшие речи, что их грех даже удалять! Однако после чистки (удалено), всё выглядит таким образом, что мы вроде как не наезжаем на урода, и в общем-то не против его "проектов", а у него остаются только более-менее сносные высказывания (нередко перефразированные из тех, что у нас же и удалили). Получается в итоге картинка, что дятел зря страдает, а мы его практически не чморим, а сносно переносим, но сами такие кровожадные и жадные в натуре (на Байкале!).
С глаз долой тему убрали, дабы она не пугала новых посетителей сайта, а в ней теперь и сказать-то ничего нельзя — переделают твои слова или сотрут — какой смысл в таком удалении с Главной? Верните обратно, я скажу всем, что думаю не стесняясь. Если заблокируют — да и хрен с ним — оно того стоит! (Вообще-то я совсем неагрессивный, если палку не перегибать).
П.С. Всё равно узнаю, кто модератор в той теме, лично выражу своё отношение к его работе, да так, что хрен сотрешь мои негодования!
Ну вот, типа поябедничал.... Ха! Ну надо же, доверь балбесу красную кнопку!... | | 07.04.2012, 11:26:52 | | | Эраст Бутаков | Это чё теперь может вообще каждый пост самому копировать? Чё за лажа происходит на сайте? Да же в этой специальной теме рот раскрыть теперь нельзя? | | 07.04.2012, 11:29:02 | | | Aлександр Софронов | Эраст Бутаков: Тот, кто говорит в глаза козлу, что он козел и трепач, больше прочесть этого не может Эрик, ну что блин за детский сад?
Ну считаешь кого-то там кем-то — напиши ему в личку и забей на него. А на кой эти переперательства на публике? ("Никогда не спорте с дураком — люди могут не заметить между вами разницы" А. Блох)
Эраст Бутаков: П.С. Всё равно узнаю, кто модератор в той теме, лично выражу своё отношение к его работе, да так, что хрен сотрешь мои негодования! Ну оно вроде как очевидно, а если и выскажешь "в лицо" — чего добьешься то? :(
Нет, что бы не ввязываться в бесконечные дискуссии и не накалять лишний раз обстановку на сайте.
Удалено модератором. Обсуждения участников не допустимы. Сообщение на грани оскорбления. | | 07.04.2012, 12:01:09 | | | Aлександр Софронов | Удалено модератором | | 07.04.2012, 12:40:17 | | | Felix | Я вот подумал, может создать раздел "Разборки", при чем так, чтобы ссылки на сайте не было, пусть ссылка будет только "на руках". Идея в том чтобы спокойным посетителям и просто гостям это бардак на глаза не попадался даже случайно. | | 07.04.2012, 14:33:58 | | | Эраст Бутаков | За что боролись!.... Перегибы на местах, — сказал бы Остап Бендер. Но мне сдается, что сайт окончательно превращается в какой-то режимный объект! Когда на одной странице столько корректировок это заставляет задуматься! Слава, задумайся, пока ещё не далеко зашло! | | 07.04.2012, 16:28:34 | | | Вячеслав Петухин | Эрик, уж кто-кто, а я думаю о таких вопросах достаточно. :-)
А если ты под "режимным объектом" понимаешь то, где не разрешено никого оскорблять — то я целиком за такой "объект". Говори о деле — никто удалять ничего не будет. А спорить о том, кто плохой, кто хороший — это путь в никуда. Тем более сейчас, когда на сайте уже настолько устоявшиеся мнения друг о друге, что их не изменишь. Ну вот одни этих считают плохими, а эти — тех. И что, сейчас будем выяснять вот так же, как это вы с Шестериным делали? Ты этого хочешь?
Задуматься надо, да. Задуматься о том, к чему приведёт дальнейшее обсуждение друг друга. И о том, как этого не допустить. А если есть ещё и желание чем-то здесь конкретно помочь — милости прошу. Модераторов не хватает. Попробуйте сами помодерировать — это совершенно серьёзное предложение. Но и даже если нет желания самим модерировать, просто представьте себя на месте модератора. И каково модераторам хоть что-то решать и делать, если отдельные участники на каждое такое действие, если оно их затрагивает, начинают вот такую "бучу"? | | 07.04.2012, 17:22:13 | | | Сергей Зубков | Стыдно, господа. Начали тему за здравие, кончили за упокой. Очень непрофессиональная работа, это я вам как модератор со стажем говорю. Вместо утихомиривания раздули конфликт. На всякий случай напомню, что кроме кнопки удалить/редактировать есть и другие инструменты воздействия.
В общем, как угодно. Я идею анонимного модерирования никогда не одобрял.
Тот, кому было адресовано моё сообщение, его, разумеется, прочитал. Так что всё в силе — вооружённый до зубов нейтралитет, никаких переговоров. Удачи всем нам :/ | | 08.04.2012, 08:12:25 | | hasti-toshimo | Уважаемые МУЖЧИНЫ! А может стоит уже переключить своё внимание на более важные в жизни мужские дела? Ведь устраивать базар — раньше было привилегией девочек, нет? :-) Ну и там в ступе воду толочь, в решете её же носить и т.д..... ??? ;-) | | 08.04.2012, 09:54:29 | | | Эраст Бутаков | Причем здесь мужчины и женщины, Хасти? Старая девичья ловушка: будь мужчиной, купи мне колечко! А-да, ещё есть поговорка про то, кто куда-то нос сует, не зная темы.... Или нет, это не про данную ситуацию. Здесь же про переключение главный аспект-тошимо...
| | 08.04.2012, 10:06:47 | | | hasti-toshimo | Эраст Бутаков: Причем здесь мужчины и женщины, Хасти? Старая девичья ловушка: будь мужчиной, купи мне колечко! А-да, ещё есть поговорка про то, кто куда-то нос сует, не зная темы.... Или нет, это не про данную ситуацию. Здесь же про переключение главный аспект-тошимо... Эрик! Теперь по русски напиши пожалуйста, если хочешь что-то мне конкретно сказать :) И можно даже в почту:-) Сайт не для индивидуальных переписок;-) Кроме тебя ... и может меня ЭТО больше читать никому не интересно:-) | | 08.04.2012, 10:11:05 | | | hasti-toshimo | ДА! Я нос не сую (если вдруг дело было об индивидуальном носе — ну так, к слову) — я ВНИМАТЕЛЬНО все темы читаю!!! | | 08.04.2012, 10:12:28 | | | Вячеслав Петухин | Тут меня попросили сделать одно объявление. Вероятно, многим будет интересно знать.
У Сергея Зубкова сейчас восстановлены права "редактора" — как и до конфликта.
Да, и, заодно. В данной теме указывалось, что единственным модератором будет Евгений Рензин. В данным момент он уже не единственный модератор. Поэтому убедительно прошу не ассоциировать все действия модератора лично с Женей. | | 23.04.2012, 11:08:10 | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
