| | | | Юрий Кузнецов | Помятуя известное "Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать» решился показать несколько своих фото давних лет о ритуале посвящения в альпинисты в разных альплагерях Советского Союза, с надеждой, что не последует грозного «Причём здесь природа Байкала»?
В разных лагерях и формы разнились, у Андрея подробности только одного посвящения.
В 50-х и позже годах альпинизм был элитным (в самом лучшем смысле) видом спорта. Много высокообразованных, талантливых, выдающихся людей занимались этим шизоидным видом развлечений. Ну, какой НОРМАЛЬНЫЙ человек будет мёрзнуть, переносить нагрузки не мыслимые внизу, испытывать постоянное психологическое напряжение, страх…
Ведь известно, что рыба ищет, где глубже, а человек, где лучше.
Были годы в советское время, когда в стране работали 26 а/л. Тогда была известна статистика.
Только каждый десятый, из прошедших 1-й этап, оставался в альпинизме дальше и доходил до третьего разряда, а дальше вообще единицы. И правда, ведь умный в горы не пойдёт…
Альпинистский народ был весёлым, остроумным, задорным.
В подготовке встречи новичков, совершивших первое зачётное восхождение, реализовывалась фантазия многих людей, это всегда был праздник, праздник людей приобщённых к чему-то необыкновенному.
Несколько слов по поводу высказанного Андреем о В. Высоцком. Это действительно байки, порочащие великого поэта и мужчину, прежде всего. От кого он этот трёп услышал.
В августе 68-го я в составе вспомогательного спас отряда заносил грузы для основных спасателей.
Тогда на Чатыне погиб Рожков. Мы заносили груз на Ужбинское плато. Тогда я впервые прошёл Ужбинский ледопад. У нас была ночёвка под ледопадом, на так называемых «Немецких ночёвках».
Это место, до которого дошла дивизия «Эдельвейс», дальше в Грузию им пройти не дали.
Это поляна в «кармане» боковой морены ледника Шхельда.
С нами был инструктор, который годом раньше принимал участие в съёмках к\ф «Вертикаль».
Там ещё стояли каркасы от стационарных палаток для съёмочной группы и валялись всякие вещи. Так вот инструктор рассказал нам, что за время съёмок В. Высоцкий выполнил 3-й спортивный разряд по альпинизму. Не доверять ему у меня нет оснований, вот А. Юрков, скорее воспользовался трёпом не добросовестного человека.
Кстати режиссёр Говорухин имел на тот момент 2-й сп. разряд по альпинизму, и допустил в фильме немало ляпов, чем сильно огорчил тех, кто понимает.
Невозможно представить, что человек, которому и снизу всё видно, мог написать в песне «Надежда»:
Ну, вот исчезла дрожь в руках.
Теперь наверх.
Ну, вот сорвался в пропасть страх
Навек, навек…
Юрков
" (вероятно, это наследие того времени, когда альпинизмом в 30-х годах 20-го века занималась, в основном, кремлевская элита.
Кокой только бред не придёт в оболваненную голову.
Той элите некогда было этим заниматься. Это нынешний «элит» ныряет за амфорами, соревнуется со стерхом, торчит на экране…
Юрков
Еще про горное снаряжение... и противостояние систем капитализма и социализма (которое ощущалось и в альпинизме). Горное снаряжение в Советском Союзе, конечно же, проигрывало западному горному снаряжению. Страшные веревки, деревянные ледорубы, а уж кто помнит трикони (отриконенные ботинки...о-о-о...Это ботинки с трезубыми плоскими шипами из мягкой стали — триконями — из страшной толщины кожи, на жуткой подметке — ноги стирались до кровавых мозолей за 2 часа).
Трепло, которое само в таких ботинках не ходило, такими верёвками и ледорубами не пользовалось.
Даже обсуждать противно. Ботинки эти обладали свойством держать на мокрых, заснеженных скалах, на не очень крутом фирне, для которого сейчас нужно таскать кошки.
Пример. 1971-й год. в а\л «Безенги» это центральный Кавказ, впервые на складе предлагают на выбор советские «трикони» или американский вибрам. Молодые, уже со свёрнутыми мозгами выбрали вибрам.
Мы шли пятёрочный траверс, когда над ледником закружил вертолёт. Ясно, что ЧП.
Группа 3-го разряда переходила фирновый кулуар все, кроме одного шли в тиконях, не связанные.
Который в вибраме соскользнул и полетел вниз. Говорят он страшно кричал. В случаях, которые я знаю, альпинисты падали молча.
Посвящение в альпинисты 1
| 01.12.2013, 16:52:10 |  | | Юрий Кузнецов | Первые 6 фото а\л Ала-Арча, 7,8 — а\л "Талгар",. | | 01.12.2013, 16:54:36 | | | Светлана Богородская | Юрий Александрович, спасибо. А Вы еще здесь обещали рассказать: | | 01.12.2013, 18:58:50 | | | Евгений Рензин | Юрий Кузнецов: Той элите некогда было этим заниматься. Крыленко Николай Васильевич. | | 01.12.2013, 23:45:27 | | | Светлана Богородская | Юрий Александрович не может быть в ответе за Крыленко. А вот своим опытом туристическим и альпинистским может поделиться — вот это здорово. | | 02.12.2013, 00:20:03 | | | Евгений Рензин | Крыленко элита? Элита. И я ничего плохого в том, что элита в т.ч. занималась альпинизмом не вижу. А такие, как Крыленко, лучше бы только им и занимались бы. Ну и шахматами. | | 02.12.2013, 00:23:18 | | | Юрий Кузнецов | Думаю, не лишне пояснить молодому поколению значение выражения «Сходить на Шхельду».
Из одной из лучших песен 60—х:
Кончилось лето жаркое,
Шхельда белым бела.
Уже мало кто помнит, что «удобства на улице» всегда были побелены извёсткой, это и дезинфекция и яркий ориентир.
Шхельда действительно летом почти чёрная, а побелела, значит лету конец.
Остроумные альпинисты переиначили (с самыми тёплыми чувствами) строчки очень точно:
Кончилось лето жаркое,
Шхельда полным полна…
Поясню, на всякий случай. Имеется в виду лагерная «шхельд» по окончании сезона.
Ушба и Ужба применялись одинаково часто. Это как Джомолунгма и Чомолунгма.
Константин , это идёт вспомогательный спас отряд, попросту «носильники».
Подробнее в начальном тексте.
По поводу Крыленко. Прочитайте записки «Мы идём по неисследованному Памиру» и поймёте, что Крыленко занимался государственным делом, а не реализацией своих альпинистских амбиций.
Евгений Рензин
А такие, как Крыленко, лучше бы только им и занимались бы. Ну и шахматами.
Вас не устраивает деятельность Крыленко, как главного прокурора СССР.
Но вот история показала, что если бы не бескомпромиссная жёсткая деятельность прокурора неизвестно с чем бы мы пришли к началу войны. Все «жестокости" 30-х годов история оправдала, а люди, делавшие эти «жестокости», были провидцами, а многие ли способны понять провидцев? Только время открывает глаза.
| | 02.12.2013, 10:31:50 | | | Модератор | Прошу воздержаться от обсуждения политических вопросовё Такие темы следует обсуждать в "Острых" или "Закрытом разделе". Сообщения на политические темы будут удаляться. | | 02.12.2013, 11:59:47 | | | Евгений Рензин | Юрий Кузнецов: у Андрея подробности только одного посвящения. Юрий Кузнецов: Несколько слов по поводу высказанного Андреем о В. Высоцком. Про какого Андрея речь? | | 02.12.2013, 12:22:17 | | | Евгений Воробьев | Евгений Рензин:
Юрий Кузнецов: у Андрея подробности только одного посвящения.
Юрий Кузнецов: Несколько слов по поводу высказанного Андреем о В. Высоцком.
Про какого Андрея речь?
Я тоже не понял. | | 02.12.2013, 12:27:28 | | | И. Фефелов | Это перенесено из другой темы, Андрей остался там. | | 02.12.2013, 12:37:05 | | | Евгений Рензин | Это перенесено из темы "Рекомендую почитать". Я и там никакого Андрея не видел. | | 02.12.2013, 12:41:08 | | | Евгений Воробьев | Евгений Рензин: Это перенесено из темы "Рекомендую почитать". Я и там никакого Андрея не видел.
"А был ли мальчик?"  | | 02.12.2013, 12:45:24 | | | И. Фефелов | Судя по всему, речь обо Андрее Юркове — там ниже он и по фамилии упоминается. http://www.westra.ru/stories/jurkov/bajki/ | | 02.12.2013, 12:51:06 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Юрий Кузнецов: Ушба и Ужба применялись одинаково часто. Это как Джомолунгма и Чомолунгма.
Никогда не сталкивалась. Наоборот, во все времена всегда исправляли, если кто-то писал Ужба — это была грубейшая ошибка чайников. (Писать по слуху, как говорится, в данном случае — нельзя. Как, например, если Вы напишете "женьщина" вместо женщина, "лесьница" вместо лестница). Вот вариант Уч-Баш, действительно, встречался среди местных. Тогда уж правильнее было бы Учба.
Прошу прощения, если обидела. Но ведь есть литературный язык. И когда кто-то пишет "Ужба", то создаётся впечатление, что он только на слух и знает эту гору, и даже, собственно, не видел её написание ни на карте, ни в книгах, ни в очерках и статьях. | | 02.12.2013, 13:38:36 | | | Светлана Богородская | Юрий Александрович, весь этот диалог, как предисловие. Можно Вам пожелать большой и плодотворной работы над рассказами? С теми ощущениями, которые были в момент событий? | | 02.12.2013, 13:48:47 | | | Юрий Кузнецов | И. Фефелов прав. Я же комментирую фразу Андрея Юркова из его сборника "Горные байки". судя по комментариям почти никто Юркова и не прочитал.
В первом сообщении я только комментировал утверждения А. Юркова.
Поскольку книга рекомендована к прочтению, то просто необходимо указать на неточности в байках.
| | 02.12.2013, 15:01:26 | | | Клавдия Кравец | | | 02.12.2013, 22:35:59 | | | Юрий Кузнецов | Клавдия Кравец, альпинист я не большой, только первый разряд, это в советское время считалось массовым разрядом. Только с КМС начинались не рядовые спортсмены.
Школа инструкторов, пять смен работы инструктором с разрядниками 4-го этапа (закрытие 2-го разряда).
Наибольшая высота – Эльбрус. На Тянь-Шане пик Каракольский – 5280 метров и ещё пара «пятитысячников».
Посчастливилось ходить на вершины во всех горных системах Советского Союза: любимые Хамар-Дабан и Саяны (а то!), Алтай – Северо-Чуйские белки, Тянь-Шань –Заилийский Алатау, Киргизский Алатау, Терскей Алатау, Памир район а\л Дугоба, Фанские горы- район Куликалонских озёр, центральный Кавказ – Баксанское ущелье, Безенги.
Ваш интерес к тем годам мне понятен, это была прекрасная пора.
| | 03.12.2013, 18:46:41 | | | Клавдия Кравец | Юрий Кузнецов: Клавдия Кравец, альпинист я не большой, только первый разряд, это в советское время считалось массовым разрядом. Только с КМС начинались не рядовые спортсмены Спасибо Юрий Александрович за ответ!!!!! Я убрала свои коммент, боялась что опять что-то не так написала....Спасибо Вам еще раз!!!! | | 05.12.2013, 04:15:06 | | | Юрий Кузнецов | Марина Васильева (Красноштанова)
…то создаётся впечатление, что он только на слух и знает эту гору, и даже, собственно, не видел её написание ни на карте, ни в книгах, ни в очерках и статьях.
Как всегда лихо! Только аудитория на сайте не студенты, а люди немало повидавшие и кое в чём поучаствовавшие.
Википедия
У́шба (Ужба, груз. უშბა, — одна из вершин Большого Кавказа в грузинском регионе Верхняя Сванетия, в 1,5 км южнее границы с Россией (Кабардино-Балкария). Высота — 4690 м. На топографической карте К-38-26 указана высота 4700 м. Вершина двуглавая...
Раз уж тема советский альпинизм, покажу красавицу Ужбу, Шхельду, Щуровского.
Сканированы слайды 35-и летней давности. Размер кадра 24х18. ф/а «Чайка» с великолепным объективом «Индустар-71».
Удержитесь от конструктивной критики.
| | 06.12.2013, 22:46:44 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Михаил и Мирон Хергиани писали Ушба. Хотя они грузины. И альпинисты с большой буквы. И это ИХ ГОРА. Почитайте книги. Ну вот хотя бы:
http://irsl.narod.ru/books/TSweb/TSweb.html
специально для Вас выискивала, у меня она есть "живая".
(Конечно, Вы возразите, что переводчик был не прав... 
В четверг у нас в гостях был Сергей Воробьёв (автор книг о походах в Прибайкалье), возвращался из Сванетии, посетил и дом-музей Хергиани. Весь вечер смотрели слайды. Красивые места, мудрые и чистые люди... Кто живёт в горах — не может быть мелким.
Вам, конечно, видней, Юрий! Живите с УЖБОЙ. На сим я бесполезный спор прекращаю, т.к. мне "по барабану" — Ушба или Ужба, но уж если сами Хергиани пишут Ушба, то, наверное, они правы. Извините, обидеть никого не хотела. Просто я — за грамотность. | | 07.12.2013, 14:44:46 | | | Юрий Кузнецов | Марина Васильева (Красноштанова), я спор не затевал, который Вы сами признали бесполезным, и тем более не спорил, начитанностью своей не хвастался (но буквы я знаю), знакомством с «большими фамилиями» тоже, а просто решил показать интересующимся эту прекрасную гору, которую видел сам с разных сторон, и не пересказываю чьи-то рассказы.
Да, и ещё , «Живите с УЖБОЙ» Спасибо за великодушие.
| | 07.12.2013, 21:17:18 | | | Юрий Кузнецов | В 68-м мы по окончании смены в а/л «Адыл-Су» пошли к морю через Кавказский хребет через перевал Бечо, через Сванетию. Проходя через верхние селения этой крохотной страны, попали в13-й – 14-й век.
С удивлением смотрели на ток. Колосья обмолачивались бревном, которое таскали по току волы.
В самой верхней кошаре, где мы остановились ночевать, молодые девушки с дикарской непосредственностью просто подходили, ощупывали нас, у меня сняла очки красивая девушка, как из к\ф «Хевсурская баллада» и рассматривали ещё пару каких-то вещей, уж не помню. За эмалированную пол литровую кружку налили ведро свежего молока. Нас было пятеро, трое парней и две девчонки.
Пришли в Местию, столицу Сванетии, куда никогда не ступала нога завоевателей.
Сразу пошли в а/п, очень волновались насчёт билетов на самолёт в Сухуми.
Что такое в Местии люди с рюкзаком спустившиеся с гор, это альпинисты, ну, очень уважаемые в Сванетии люди, ведь отсюда родом «Тигр скал» Михаил Хергиани.
Нам сразу сказали, что мы улетим первыми, сколько бы желающих улететь не было.
А дальше началось традиционное гостеприимство. Пили и говорили всю ночь. Выпивоха я плохой, но сильно не пьянел, уж очень хорошим было вино. Нас пятеро и сванов шесть человек, а сколько бутылок больших, как из под шампанского , было выпито! Пальцев двух рук не хватит.
Утром нас первыми посадили в самолёт и дали мешок с ещё пятью бутылками вина. Трогательные прощания и мы взлетели. Сделали круг над Местией, и вдруг двигатель почти затих, а самолёт начал стремительно снижаться. Метрах в сорока от земли мотор заурчал, и мы снова взлетели высоко. Кто-то из местных сказал, что не надо волноваться, это просто лётчик попрощался над своим домом с женой.
В Сухуми мы побыли пару дней. Там фантастические пляжи из мелкой плоской гальки. Нет песка, вода прозрачна даже при сильной волне.
В Сухуми уже была стайка бойких лагерных девушек, пришедших днём раньше. Они уже успели обаять какого-то физика, там были «ядерные ящики» и комфортная ночёвка в его квартире нам была обеспечена.
Часов в десять вечера мы пошли купаться. Заплыли толпой метров на сорок, город сверкает огнями и вдруг всё погасло, и наступила просто чернота. Кто видел южные ночи, знает, что это такое.
Мы в полуметре друг от друга не различали друг друга.
Никакой возможности понять, где берег не было. На нас напал тихий ужас. Куда плыть. Болтались мы минут десять, наверное, в полнм отчаянии. Вдруг вспыхнула яркая точка. Кокой вопль вырвался из нас! Мы поплыли на огонёк, на берегу нас встретил наряд пограничников. Оказалось в городе в 24 часа выключали свет, весь!
Нам повезло. Наряд, обходивший береговую линию, наткнулся на нашу одежду. Нас привели в пограничное помещение. Через час нас освободили после прихода физика, у которого мы остановились.
| | 07.12.2013, 21:21:11 | | | Sergey Sergeevich | Интересно.
Что касается "ядерного ящика", то первые 10 лет сразу после войны там работал (добровольно-принудительно) известный немецкий физик фон Арденне, разрабатывавший методы разделения изотопов урана. Там много было немцев тогда — нобелиат Герц, Штеенбек и проч. Сталинские премии получали. Упоминания об этом "ящике" (уже без немцев) есть и в произведениях Фазиля Искандера. | | 08.12.2013, 11:07:46 | | | Юрий Кузнецов | Sergey Sergeevich, недавно по ящику прошёл потрясающий сюжет о разработке атомной бомбы в СССР.
Фантастически изощрённая операция КГБ. Коротко, в Сухуми имитировалась разработка атомной бомбы немецкими физиками-атомщиками, с дозированной информацией в переписке с родственниками физиков в Германии. Дурили США и весь мир. А настоящая разработка была в Челябинске-10, где и была создана наша бомба советскими физиками и промышленниками. Сюжет был длинный и захватывающий.
Захотите, найдёте.
| | 08.12.2013, 19:44:00 | | | Sergey Sergeevich | Юрий Кузнецов: ... по ящику прошёл потрясающий сюжет о разработке атомной бомбы в СССР. Фантастически изощрённая операция КГБ. ТВ не смотрю лет 15 — с тех пор как там рекламы много стало, да и доверия нет (много попсы во всех смыслах, а также просто вранья). Так что осторожнее с нашим (да и зарубежным) ТВ. Хорошие передачи (канал Культура, Гордон и проч.) есть в инете.
КГБ, несомненно, проводил свои операции, но в Сухуми немцами и нашими физиками разрабатывался (успешно, хотя и не его вроде бы стали первым применять) один из способов (их много) разделения изотопов урана. Сталинские (и государственные) премии люди получали за дело. Первая бомба было создана в Арзамасе-16 (Саров-возле Нижнего), а Челябинск- 70 (Снежинск ныне) создан спустя несколько лет после Арзамаса-16 (как запасной и конкурирующий центр).
Замечу, что я темой создания атомной бомбы интересуюсь со студенческих лет и собрал много материалов по ней (рассекреченные документы, мемуары и проч.). | | 09.12.2013, 04:23:47 | | | Юрий Кузнецов | Sergey Sergeevich, с ящиком я осторожнее некуда. Всегда радуюсь, когда вижу человека, интересующегося историей своей страны, особенно эпохальными событиями. Да не часто бывает такая радость.
Часть сообщения удалена модератором.
Тема — "Советский альпинизм".
Для обсуждения политики следует использовать "Закрытый раздел" или "Острые темы".
Предупреждение о нежелательности обсуждения политики в данной теме уже делалось. | | 13.12.2013, 09:35:28 | | | Юрий Кузнецов | Дополнения к книге Андрея Юркова «Горные байки»
«Еще один случай, уже более трагический. Группа из четырех альпинистов — 2 связки. Так же срыв с предвершинного гребня на ледник. Вскрытие показало, что у троих мужиков смерть наступила не от травм, а от разрыва сердца (страх от падения). А вот женщина, падая, умудрилась упасть в обморок. Что ее и спасло. Группу нашли, ее откачали, отходили. И в горах женщина умудряется оставаться женщиной».
Не верю я в эту фигню. Дважды в групповом срыве пролетал по ледовому склону по 700метров.
Первый раз в Безенги при спуске с в. Урал. Мы с Валерой Пологрудовым страховали с нижней страховкой последнего Костю, крупного, сильного, беспечно-наглого парня, вдвоём на воткнутых до половины штычка ледорубах в лёд. Он сорвался на третьем шаге и полетел комом вопреки правилам и даже не пытался «зарубаться». Выдернул нас как тростинки головой вниз и на спину (хорошо рюкзаки с барахлом смягчили удар) никакого страха у меня не было и никакая прошлая жизнь передо мной не промелькнула (расхожая байка). Тогда ещё была жива мама (1970-й год) и мучительно горькая мысль, что она умрёт, когда ей скажут, что я разбился, совершенно не оставляла места для собственного страха.
Совершенно на «автомате» мне удалось развернуться на живот и головой вверх, на вытянутых руках на темляке тащился ледоруб, подтянуть его было невозможно, он весил тонну. Преследовал звук прочной разрываемой ткани. Кратковременная отключка и тишина и ослепительно сверкающие льды окружающих вершин. На большой скорости мы перелетели через 3-х метровый бергшрунд, верхний край которого нависал на пол метра над нижним. Не видел я в ребятах никакого страха. Медленно стало приходить осознание, что нам очень повезло.
Ещё штришок. Я рассказываю только о том, через что прошёл сам, в отличие от Юркова, который во многих случаях ссылается на рассказы неких Х.
Из лагеря возвращающихся видно за полчаса. На нас, наконец, находит эйфория. Мы бежим трое, а четвёртый отстал на «Шхельде». Видим приспущенный флаг. Ясно, что кто-то погиб. Бежим ещё быстрее. Вбегаем на территорию лагеря, к нам кидается начспас и спрашивает что случилось, где четвёртый. Мы весело говорим, что сейчас прибежит. Вместо радости начпас звереет и находит такие слова… примерно как в к/ф «Председатель». Мы ничего не понимаем. Наконец он рассказывает, что группа спасателей ушла снимать труп погибшего на пике Брно, а тут мы (идиоты) бежим без четвёртого, что должен подумать начспас? Урок нам на всю жизнь.
Второй групповой срыв произошёл на спуске с пика Каракольский. Без подробностей. Паровозом летели по ледово-фирновому склону восемь человек, и среди них моя жена, и уж конечно, сознание она не теряла Только её больше других запутали верёвки и присыпало небольшой лавиной в конце склона. Когда мы выкарабкались из снега, по личностям сообразить быстро не могли, а просто пересчитались и стали откапывать восьмого участника- мою жену.
Маленький штришок по поводу страха. Я стоял самый нижний в этом «паравозе». Надо мной стоял человек не из храбрецов. Мы видели летящий ком из людских тел. Он повернулся ко мне и спокойным, отрешённым голосом сказал: Ну, Юрка, это конец. Нас вынесло на перевал Джеты-Огуз. Все занялись строительством стенки против ураганного ветра. Не теряют женщины-альпинистки сознание, а по психологической устойчивости ещё и некоторым мужикам нос утрут. Особенно это замечал в бытность работы инструктором.
« А вот художник и альпинист Александр Малеинов завещал похоронить себя на кладбище альпинистов в Безенги. Он спокойно умер в Москве, и его завещание было исполнено. С кладбища открывается красивый вид на вершину Мессис-тау, безенгийский ледник и вершину Гестола в Безенгийской стене».
Не видно с поляны Миссис-Кош вершину Миссис-Кош, только начальную часть склона.
«Усталость страшная. И когда в пустой желудок вливается горячий супчик, а потом еще чай — то кровеносные сосудики вокруг желудка расширяются, в них попадает кровь, а от сосудиков головного мозга та самая кровь оттекает, и человек готов отключится — до следующего утра».
Это вообще туфта. Именно при предельной усталости в горах заснуть невозможно.
«Песни о горах Высоцкого довольно долго в горах не приживались».
Просто диву даёшься бойкости суждений Юркова. В 1965 году в а\л «Актру» весь лагерь пел
«А на нейтральной полосе цветы необычайной красоты… и «В прорыв идут штрафные батальоны…»
и другие. А после выхода «Вертикали» запела вся страна, а уж альпинисты-то точно!
Я пока останавливаюсь. Не знаю, как будет воспринята моя попытка «уточнить» Юркова.
Если будет интерес, я продолжу.
| | 28.12.2013, 20:23:55 | | | Александр Ермаков | Юрий Кузнецов: . Мы с Валерой Пологрудовым страховали с нижней страховкой последнего Костю, крупного, сильного, беспечно-наглого парня, вдвоём на воткнутых до половины штычка ледорубах в лёд.
Зашибись!!! Высококлассно организована станция страховки на ледовом склоне на "на воткнутых до половины штычка"! Уважаемый, на ледовых склонах страховочные станции организуются минимум на двух сблокированных ледобурах ну или раньше на двух "морковках". И это пишет инструктор по альпинизму.... | | 28.12.2013, 23:42:28 | | | Sergey Sergeevich | Юрий Кузнецов: Если будет интерес, я продолжу.
Интересно. Продолжайте, если не очень трудно. | | 29.12.2013, 03:02:38 | | | Константин Суханов | Александр Ермаков: Зашибись!!! Высококлассно организована станция страховки на ледовом склоне на "на воткнутых до половины штычка"!
Полагаю, Юрий здесь просто ошибся — в лёд никакой штычок ледоруба не загонишь, а уж тем более до половины. Только бур, тогда морковка.
Наверняка там был очень жёсткий фирн, не лёд. Ну и, как видно, движение происходило бОльшей частью одновременно, в местах посложнее попеременно (иначе бы перилили склон). При таком стиле, станции обычно не устраивают.
А так-то да, даже на двух сблокированных ледорубах, полностью загнанных в снег, страховка очень слабая получается. Снежный якорь понадёжнее будет, но его редко применяют.
| | 29.12.2013, 09:39:35 | | | Юрий Кузнецов | Неуважаемый Александр Ермаков, большой теоретик восхождений. Чувствуется, что видели картинки в книжках и некоторые слова там узнали. Может, удастся когда-нибудь вам сходить на приличные восхождения.
Но тогда пропадёт жажда поучительства.
С удивлением узнал от Константина, как я, оказывается, ходил в описанном мной эпизоде, как не смог отличить фирн ото льда,
А дальше ещё интересней — «Ну и, как видно, движение происходило бОльшей частью одновременно».
Это ж какое зрение нужно иметь, чтобы увидеть, то чего в принципе быть не могло и главное через 43 года!
Но я не удивлён, ещё не забыл, как Константин рассказал мне доходчиво, как я однажды ходил по Утулику.
Известно, что один раз случайность, два совпадение, а три закономерность. Тяжёлый случай. Тут уж, как сказал Вольтер, это надолго. Но широкую ерундицию вперемежку с буйной фантазией Константин продемонстрировал.
Чего наплёл про одновременное движение? У меня же ясно написано — НИЖНЯЯ страховка.
Для несведущих поясню: штычок это стальной острый наконечник на конце древка ледоруба, длиной 5-7 сантиметров. При сильном ударе на два сантиметра забить штычок можно уверенно.
Я ведь начал разговор конкретно по поводу утверждению Юркова о том, что якобы трое мужчин умерли от разрыва сердца от страха. И поэтому привел примеры поведения и эмоций испытанных МНОЙ дважды, а также о реакции моих товарищей.
Но умники не поняли о чём речь, и бросились рассказывать какие они грамотные.
Чтобы не оставлять в недоумении других читателей темы, вынужден рассказать некоторые подробности.
Мы шли «пятёрку». Самый ключевой участок западная вершинная башня вершины «Урал». 40 метров восьмидесяти градусных плит, практически без зацепок, а главное без возможности забить крюк. Это стена проходится на шлямбурных крючьях. Мы подошли к стене с тоскливой мыслью о забивании шлямбуров и вдруг увидели среди срубленных ушек шлямбурных крючьев не срубленное ушко крюка. Его не успели срубить «контролёры». Это был подарок, экономия времени часа два. Когда вышли на восточную вершину обнаружили стену с «отрицаловкой», по которой нужно было спуститься на перемычку для дальнейшего движения. Вот был острый момент. уже темнело. У нас две верёвки по 45 метров. Повесили петлю, связали наши верёвки, продёрнули в петлю и в диком напряжении бросили вниз. Концы верёвок коснулись перемычки.
У нас вырвался радостный вопль. Если бы высота стены оказалась больше, перестегнуться возможности не было бы. Прямо под стеной срубили острый фирновый гребешок, так, что впритык вошла «Памирка».
По описанию и по рассказам ходивших маршрут нужно было пройти дальше по скальному «троечному» гребню через вершину «Уралочка» часа два до выхода на неопасный склон. Но Костя, выполнявший в этом восхождении руководство решил спуститься прямо вниз, а вниз смотреть страшно верхняя часть ледово-фирновый склон крутизной больше 50-и градусов. Мы протестовали,но слово руководителя последнее.
Он сказал, что спустит нас по закреплённым перилам связанным из двух «сороковок», а сам потом спустится с нижней страховкой. Оказалось, что спуск на 80 метров не привёл к уменьшению крутизны и возможности организовать страховку. Мы трое спустились, а потом пошёл Костя, сорвался на третьем шаге, пролетел 160 метров (80 до нас и 80 ниже нас) выдернул нас, как щенков.
Руководителем была совершена грубейшая , почти смертельная ошибка, в такого рода обсуждениях убойный аргумент это ты трус, а я смелый. На следующий год мы слетели при подобных обстоятельствах с пика Каракольского. Уже в ранге инструктора я учил участников не бояться показаться трусами и отстаивать свою точку зрения.
Покажу гору. Фото не моё.
| | 30.12.2013, 01:41:36 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Юрий Кузнецов: Неуважаемый Александр Ермаков, большой теоретик восхождений. Чувствуется, что видели картинки в книжках и некоторые слова там узнали. Может, удастся когда-нибудь вам сходить на приличные восхождения.
Но тогда пропадёт жажда поучительства.
Не уважать человека за то, что он указал на грубейшую ошибку? Вообще-то, у него опыт поболее Вашего (по-крайней мере, есть отчёты (А НЕ БАЙКИ О БАЙКАХ).
Я лично тоже очень глубоко сомневаюсь, что Вы в лёд сумели бы забить ледорубы. Лёд крошится, если тепло, или становится монолитный, как камень, если холодно. Скорее, это был фирн, уплотнившийся кристаллизированный снег, либо плотный наст. Иначе Вы просто безграмотно действовали, и учить на этих примерах можно только с пометкой "как нельзя делать".
Либо это был не лёд, либо Ваш рассказ — байка. Молчала только потому, что не хочу портить настроение под Новый год, получив массу Ваших ядовитых плевков в свою сторону на любимом сайте.
И всё же написала. Вот почему:
Если Вы понимаете, что руководителем была допущена ошибка, то это необходимо прокомментировать в рассказе! (ДО ТОГО. как его прокомментируют другие, а не после). Иначе — чему Ваш рассказ научит?
Думайте, пожалуйста, о ПОЛЬЗЕ Вашего рассказа, и не учите на безграмотных примерах. И очень хорошо, что его прокомментировали опытные.
| | 30.12.2013, 12:43:25 | | | Константин Суханов | Юрий Кузнецов: Неуважаемый Александр Ермаков, большой теоретик восхождений. Чувствуется, что видели картинки в книжках и некоторые слова там узнали. Может, удастся когда-нибудь вам сходить на приличные восхождения.
Но тогда пропадёт жажда поучительства.
Юрий Кузнецов: Это ж какое зрение нужно иметь, чтобы увидеть, то чего в принципе быть не могло и главное через 43 года!
Но я не удивлён, ещё не забыл, как Константин рассказал мне доходчиво, как я однажды ходил по Утулику.
Известно, что один раз случайность, два совпадение, а три закономерность. Тяжёлый случай. Тут уж, как сказал Вольтер, это надолго. Но широкую ерундицию вперемежку с буйной фантазией Константин продемонстрировал.
Юрий Кузнецов: Но умники не поняли о чём речь, и бросились рассказывать какие они грамотные.
Юрий, а может, нам тут с Александром стОит пообсуждать Вашу личность? Например, давайте поговорим не о том, какие грубые ошибки Вы допустили при страховке (которые легко могли привести к смерти участников), а о Вашей компетентности, как альпиниста, о ваших отрицательных чертах характера?
Юрий Кузнецов: Оказалось, что спуск на 80 метров не привёл к уменьшению крутизны и возможности организовать страховку. Мы трое спустились, а потом пошёл Костя, сорвался на третьем шаге, пролетел 160 метров (80 до нас и 80 ниже нас) выдернул нас, как щенков.
Не буду говорить об ошибках страховки. Но я бы внизу, на таком опасном склоне, для приёма верхнего участника (раз уж так случилось — хотя лучше было терпеливо стандартно дюльферять по 40 м, а не лениться), организовал бы нормальную станцию (не знаю, были ли тогда у вас буры, но морковки-то точно должны были быть) с надёжной самостраховкой и тормозным устройством (да хоть карабин-молоток). Склон не отвес, сорвавшийся участник пытается зарубиться, т. е., скорость не космическая. За время полёта, даже с самого верха, можно успеть выдернуть метров 5-10 верёвки (а то и больше), для дальнейшего протравливания. И станция рывок выдерживает, все сыты и довольны.
И, Юрий, попрошу Вас не начинать меряться письками: кто круче. Просто поверьте: я не пишу о том, в чём плохо разбираюсь.
Юрий Кузнецов: Руководителем была совершена грубейшая , почти смертельная ошибка...
Что касается его решения спускаться нетрадиционно — тут судить сложно, не зная обстоятельств. Его основная ошибка — срыв. А вот символическая страховка — налицо; а это уже ошибка двух нижних участников. | | 30.12.2013, 12:57:09 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Константин Суханов: А вот символическая страховка - налицо; а это уже ошибка двух нижних участников.
+100 | | 30.12.2013, 13:01:25 | | | Юрий Кузнецов | Константин Суханов
Не буду говорить об ошибках страховки. Но я бы внизу, на таком опасном склоне, для приёма верхнего участника (раз уж так случилось — хотя лучше было терпеливо стандартно дюльферять по 40 м, а не лениться), организовал бы нормальную станцию (не знаю, были ли тогда у вас буры, но морковки-то точно должны были быть) с надёжной самостраховкой и тормозным устройством (да хоть карабин-молоток). Склон не отвес, сорвавшийся участник пытается зарубиться, т. е., скорость не космическая. За время полёта, даже с самого верха, можно успеть выдернуть метров 5-10 верёвки (а то и больше), для дальнейшего протравливания. И станция рывок выдерживает, все сыты и довольны.
Я же сказал, что теоретическая подготовка сомнений не вызывает
«Про буры не знаю, но про морковки знаю точно»…. Кабы, да я бы…
И всего-то пустячок, оказаться в такой ситуации, но вам это не грозит.
Поэтому, большие специалисты, повосхищайтесь друг другом от души, побольше +++ … и !!!
Есть повод!
| | 30.12.2013, 18:21:54 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Юрий Кузнецов: Поэтому, большие специалисты, повосхищайтесь друг другом от души, побольше +++ … и !!!
Да мы не собой, мы Вами восхищаемся. Делать точку страховки ледорубами на льду — это круто! Только если рассказываете об этом, сразу поясняйте, что это неправильно.
Ледобуры (не путать с ледорубами) уже появились в 60-е. Возможно, в периферийных районах и не было, но в альплагерях Кавказа — были. Это можно узнать из рассказов старых альпинистов и книг, написанных ими. Морковки были и раньше. Если вдруг на ледовом склоне у группы не оказывалось ни того, ни другого, вырубали ледорубом ледовые столбики для точек страховки, и это очень надёжная штука, скажу я Вам, тоже использовала:
| | 30.12.2013, 20:19:47 | | | Константин Суханов | Юрий Кузнецов: «Про буры не знаю, но про морковки знаю точно»…. Кабы, да я бы…
Юрий, ну зачем Вы передёргиваете. Я действительно не могу знать, что за ледовое снаряжение у вас там было. Может, и ничего не было. В любом случае, станцию вы не организовали. Или Вы будете утверждать, что такая "станция" (наполовину штычок кайла в лёд) — норма?
Юрий Кузнецов: И всего-то пустячок, оказаться в такой ситуации, но вам это не грозит.
Действительно, не грозит. Несмотря на мою склонность к авантюризму, к страховке отношусь серьёзно. | | 30.12.2013, 21:22:02 | | | Юрий Кузнецов | «К жетону спасотряда выдавали 2 значка с таким же изображением Ушбы, но поменьше — примерно 1см*1см. Иногда такие значки носили на шапке. Когда пришла пора обмывать свежеполученные жетон и значки, наиболее крутые в кружки налили неразведенный спирт, менее крутые спирт развели. В кружки поместили жетоны и значки. Но жетон большой — его не проглотишь, а вот проглотить значок опасность существовала реальная. Поэтому жидкость целили сквозь зубы. Ох и непросто это — тянуть сквозь зубы неразведенный спирт».
Так вот когда зародилось нелепое шоу, самопиар. Можно подумать генеральскую звезду обмывали?!
Ничего подобного за 20лет не видел.
Посмотрел свой жетон № 1503, они номерные и удостоверение (красная книжица) «Спасательный отряд» с тем же номером.
Жетон получил в 1972 году, к тому времени обладателей жетона было уже полторы тысячи, и зачем было мучится со спиртом?! Заурядное явление, а описанным Юрковым, так хотелось быть незаурядными.
Справка: В те годы право на получение жетона имели альпинисты не менее двух раз участвовавшие в соревнованиях спас отрядов соответствующего ранга и не менее одного участия в спас работах.
Получение жетона таким образом зависело от случайного везения. Нужно дважды попасть на соревнования и, особенно на спас работы. У меня обстоятельства сложились благоприятно.
Ни у кого не видел два значка, и у меня один. | | 30.12.2013, 23:56:08 | | | Юрий Кузнецов | ошибочно поместил не тот кадр, а убрать не смог.
Правильный кадр
| | 31.12.2013, 00:06:38 | | | Юрий Кузнецов | «Что удивительно, сменилось даже несколько теорий потребления воды. От теории, что на маршруте пить воду нельзя вообще (а только вечером после работы), до теории, что надо постоянно себя подпитывать водой (про 7 л воды, рекомендуемых Месснером, уже упоминали). И ведь находились люди, следовавшие этим теориям»
Свой первый кроссовый марафон я закончил на 35-ом километре. Классика. Марафон по объективным физиологическим характеристикам начинается именно с 35-го километра, любопытные могут поинтересоваться. Так вот тогда я считал, что пить вредно и на 35-ом выдохся.
Немалое значение сыграли ещё в юности рассказы отслуживших в армии, что им перед марш-броском не давали пить, а давали селёдку. Считалось, что если напьёшься, то потом будешь пить хотеть, а не напьёшься, не будешь. До чего устойчивы нелепости. Это я потом узнал простую формулу марафона каждые пять километров, стакан воды. А марафонов лыжных и кроссовых и разной длины тренировок я за сорок лет активной жизни пробежал около ста пятнадцати тысяч километров. Как-то из любопытства узнал это по дневниковым записям. Знаю тему не по книжкам.
Когда-то в журнале «Химия и жизнь» прочитал интересную статью.
Английские военные провели в Сахаре блестящий эксперимент. Запустили три подразделения солдат на восьми часовой марш бросок по пустыне.
Первому подразделению дали напиться и дальше не давали воды до конца.
Второму в течении всего марша давали пить сколько хотелось.
В третьем каждого солдата на старте взвесили, а потом через каждый час взвешивали и заставляли пить до восстановления стартового веса.
На финише медики их тщательно исследовали и оказалось:
Первое подразделение было не жизнеспособно
У второго были незначительные физиологические изменения
У третьего все показатели были, как на старте.
Не слушайте умников-теоретиков, пейте до изнеможения при любой возможности, а уж умение терпеть при необходимости само собой подразумевается.
| | 31.12.2013, 00:56:52 | | | Юрий Кузнецов | «А вот в Больших Горах встретился я как-то раз с командой, которая исповедовала принцип, что идти на гору надо только в непогоду, преодолевая все трудности. Не знаю, насколько распространена такая идеология (порочная по сути, но соответствующая многим принципам современного менеджмента), а только кончилось все для той команды печально и трагически».
Нигде и никогда такого не слышал.
В а\л всегда при плохой погоде не выпускают, абы чего не вышло.
И только в а\л Безенги стал свидетелем разговора нач спаса и выпускающего с группой, вернувшейся с маршрута из-за резкого ухудшения погоды.
Им сурово и с нескрываемым презрением сказали «В нашем лагере не принято сходить с маршрута из-за погоды».
В других лагерях сколько восхождений сорвалось из-за не выпуска на маршрут нач спасами и выпускающими.
| | 31.12.2013, 01:17:06 | | | Евгений Рензин | Юрий Кузнецов: Не слушайте умников-теоретиков, пейте до изнеможения при любой возможности, а уж умение терпеть при необходимости само собой подразумевается. Когда возможность ничем не ограничена, это почти само собой. Вряд ли велика доля тех, кто станет терпеть жажду, когда можно попить. Куда интересней, как правильно расходовать ограниченный запас воды. Скажем, на восхождении её бывает негде взять. С собою только литр. Что оптимальней — пить столько, сколько хочешь, а потом мучиться от жажды; или отпивать понемногу, освежая полость рта и всё время находясь в состоянии лёгкой жажды? Для себя я выбрал второй вариант. Да и товарищам часто надоедаю с тем, чтобы они экономили, не хлебали без меры.
(Пара случаев жуткой жажды научили меня экономить и запасать воду).
Ещё интересней с едой. Интересней потому, что лично мне голодать не доводилось. Я, кажется, даже из двух источников слышал, что еду экономить (т.е. растягивать, например, одну пачку лапши на 2-3 раза) не следует. Лучше не переедая съесть всё, а потом голодать. Даже если впереди ждёт неделя без пищи и физические нагрузки. | | 31.12.2013, 01:21:16 | | | Юрий Власов | Обучаясь в молодости в военном училище нарвался на первую теорию: "не пей потому что раз выпьешь потом всегда пить будешь хотеть". Ну вобщем-то эту методику я освоил. Пока были армейские мероприятия на выносливость — не пил и справлялся. А мероприятия были вобщем-то довольно сложные. Как-то марш-бросок на 20 км с оружием, боекомплектом и полным вещмешком или, например, 10 км марш-бросок в ОЗК и противогазах на Украине в августе в жару по пересеченке с форсированием озера. Кстати во время последнего ощутил как это — умирать, и на полном серьезе. Реально чуть не двинул кони, но никому об этом не сказал, сам отдышался.
Сейчас фанатом этой теории не являюсь. Пью когда есть возможность, но тот навык — терпеть, очень выручает в тех случаях, когда воды рядом нет. И еще навык — экономить воду, тоже помогает.
Резюмируя скажу, в реальном деле лучше поступать как Женя — есть возможность — пей, но думай, когда еще будет вода, а вот тренировки на длительные нагрузки без воды надо бы себе устраивать. | | 31.12.2013, 05:10:31 | | | Юрий Власов | По поводу еды... :) Опять же благодарен армии. Что такое голод, я узнал именно там :)
Так вот, Женя, мое мнение (нифига не истиное) выработанное в результате издевательств надо мной лично, лучше по чуть чуть еды, чем вообще без таковой :)
Еще раз замечу, что это мой личный опыт, возможно ошибочный, но я всегда буду поступать именно так :) | | 31.12.2013, 05:14:30 | | | Юрий Власов | Юрий Кузнецов: И только в а\л Безенги стал свидетелем разговора нач спаса и выпускающего с группой, вернувшейся с маршрута из-за резкого ухудшения погоды.
К а/л Безенги отношусь с теплотой. Именно из него был мой первый старт в большие горы. Правда сам альплагерь имеет к нему лишь опосредованное значение. Я тогда был "диким туристом" и стартовал в свою первую горную 3-ку не имея ни допусков ни опыта :) Алий Хусиевич, лишь покачал головой глядя нам вслед :)
Но только вы не подумайте что я оспариваю вашу фразу. Что-то такое я тоже слышал. Не все там хорошо в плане безопасности. | | 31.12.2013, 05:19:55 | | | Андрей Рябина | Пить воду без ограничений- это (имхо) рекомендация для сытых людей в тёплую (жаркую) погоду. Когда холодно или нечего жрать, количество воды нужно ограничивать. В зимнее время пить холодную воду (а тем более есть снег) я бы не рекомендовал. Лучше один раз, в середине дня, сварить чай, а в остальное время -терпеть. Юрий Власов: а вот тренировки на длительные нагрузки без воды надо бы себе устраивать. На мой взгляд, это вредно для почек. А вот поголодать день- два здоровому человеку- рекомендую. По крайней мере, случайно обрушившийся на Вас голод не будет шоком. | | 31.12.2013, 13:12:24 | | | theodor japs | Юрий Кузнецов: пейте до изнеможения при любой возможности, а уж умение терпеть при необходимости само собой подразумевается.
100%. При условие — есть что пить. Часто, как говорил Женя, 1 литр на все
день, а это мало. Евгений Рензин: Что оптимальней - пить столько, сколько хочешь, а потом мучиться от жажды; или отпивать понемногу, освежая полость рта и всё время находясь в состоянии лёгкой жажды? Для себя я выбрал второй вариант.
Разумно вполне. Уже не раз себе делал тренировка — еще меньше пить, но
как следствие больше усталость и головная боль. | | 31.12.2013, 22:35:47 | | | Юрий Кузнецов | «Уж если рассказывать байки, то надо помянуть и Черного Альпиниста, и Домбайскую деву, и Мальчика-Джантуганчика и... Сейчас про это говорят меньше, да и раньше все эти россказни были уделом молодежи».
В 1965 году в а\л Актру я впервые услышал о трагедии группы Дятлова на северном Урале. Это реальное событие звучало таинственно и жутко. До сих пор гонят всякую чушь, хотя проведены серьёзные исследования.
«На выходах и восхождениях инструктор не нес общественный груз и продовольствие, мотивируя это тем, что он отвечает за безопасность группы (некоторые инструктора несли палатки, в которых спали, но не все).
Но все же понятия были подменены: права участников были существенно меньше, хоть они и платили деньги за поездку в горы (в том числе и на зарплату инструкторов).
А вот попробуй возмутиться или просто поставить под сомнение действия инструктора альпинизма 80-х годов...Э-э... Система этого просто не допускала».
Мелконько, подленько, лживенько.
Даже не обсуждаю. Знатоки вывалят кучу мыслей по вопросу, о котором ничего не знают.
Если глубокомысленно предлагают вырубать ледовый столбик на 50-и градусном ледовом склоне, на котором нужно сделать не менее десяти перестёжек, то значит, что я опять вляпался и опять сам.
Впрочем, меня вляпали.
Ещё раз подчёркиваю, что я всего лишь высказался по поводу приведенной Юрковым сплетне о том, что трое мужчин умерли от страха при срыве, а хитрая женщина временно потеряла сознание.
Я всего лишь передал СВОИ мысли и ощущения в последние, возможно предсмертные, секунды.
При втором срыве мысль вообще работала спокойно и рационально, выбросит нас на скальные отвесы или нет. И ВСЁ!
Впрочем всё почти обошлось. Советов о том, что должен думать человек в последние секунды жизни не последовало, может из скромности, зато о страховке, которую я затронул только вскользь, оторвались по полной.
Третий смертельный случай был у меня в автокатастрофе. Там я на себе испытал эффект замедления времени, неоднократно описанный другими людьми. Но обсуждать столь интересное явление пока нет желания. Может когда-нибудь захочется, расскажу.
Общее впечатление об «обсуждении» как в анекдоте, в котором писателя чукчу спрашивают, какие писатели ему больше всего нравятся, а он отвечает: Чукча не читатель, чукча писатель.
Привожу пример серьёзного исследования влияния потребления воды на организм, и тут же следуют умные личные мысли, по сути, опровергающие исследования. Лихо!
«А вот другим названиям гор (времен советского периода) доставалось... Простите великодушно, но на альпинистском жаргоне совершить восхождение на пик 40-летия Советской Татарии — звучало "влезть на сорокалетнюю татарку".
Пошлятина редкостная. Ходил я на вершину имени Зои Космодемьянской, имени Маншук Маметовой.
Спрашивали, зашли ли на гору, прошли ли маршрут, хотя подстава очевидная, не всех тянет на пошлятину и очень не добрую.
Резюме по поводу Альпинистских баек А.Юркова.
В основном приведены сплетни «неопознанных» знакомых.
Кто-то прочитал этот трёп на одном дыхании. Печально.
| | 02.01.2014, 02:00:33 | | | Юрий Власов | Юрий Кузнецов: «А вот другим названиям гор (времен советского периода) доставалось... Простите великодушно, но на альпинистском жаргоне совершить восхождение на пик 40-летия Советской Татарии - звучало "влезть на сорокалетнюю татарку".Пошлятина редкостная. Ходил я на вершину имени Зои Космодемьянской, имени Маншук Маметовой.Спрашивали, зашли ли на гору, прошли ли маршрут, хотя подстава очевидная, не всех тянет на пошлятину и очень не добрую.Резюме по поводу Альпинистских баек А.Юркова.В основном приведены сплетни «неопознанных» знакомых.Кто-то прочитал этот трёп на одном дыхании. Печально.
Я проходил ледник Маншук Маметовой по пути на перевал Антикайнена :) Позвольте пожать Вашу руку :) Я хоть и не альпинист, но турист и места очень знакомые :)
В своем отчете за поход особо выделил какой героической женщиной была Маншук...
Маме́това Маншук Жиенгалиевна 23.10.1922 — 15.10.1943 — пулемётчица 21-й гвардейской стрелковой дивизии 3-й ударной армии Калининского фронта, гвардии старший сержант. Первая казахская женщина, которой было присвоено звание Герой Советского Союза.
15 октября 1943 года в тяжёлых боях за освобождение г. Невеля при обороне господствующей высоты, оставшись одна из пулемётного расчёта, будучи тяжело раненой осколком в голову, уничтожила 70 солдат противника и погибла смертью храбрых.
Ну и ссылка на главу дневника | | 02.01.2014, 03:32:51 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Юрий Кузнецов: Если глубокомысленно предлагают вырубать ледовый столбик на 50-и градусном ледовом склоне, на котором нужно сделать не менее десяти перестёжек...
Причём тут "глубокомысленно"? Ничего нового не придумала, всего лишь показываю безопасный вариант страховки, ТЕМ БОЛЕЕ — на крутом льду 50 градусов. Думаю, что народу может пригодиться. И не важно — сколько там перестёжек, жизнь дороже. Опытным альпинистам не составит труда за 5-10 минут вырубить такой столбик, а двоим страхующим — итого быстрее. А вот спуск по льду на 50-градусах без должной страховки — это, действительно, байка, либо грубейшая ошибка, и это заметили все, кто в этом знает толк.
Юрий, Вы поймите, я же не для того написала про столбик, чтобы Вас "уткнуть носом", (как Вы это делаете со всеми, с кем ведёте спор). Я лишь хочу показать, что есть более безопасные методы страховки. Не надо учить неправильным приёмам, а если рассказываете о них — то поясните ошибку, которая привела к срыву. Иначе какой смысл в рассказе?
Уважая Ваш возраст, призываю достойно общаться. Такие отзывы, как "трёп", "лживенько", "подленько", "пошлятина", "знатоки ничего не знают", "не слушайте теоретиков"... — это недостойно Вашей жизненной мудрости. Это наводит на грустные мысли о...
Вы считаете, что только Ваше слово — единственно верное? Попробуйте это доказать без оскорблений других людей.
Понимаю, что Вас уже не переделать, поэтому, извините тысячу раз.
С Новым годом! Тепла Вам, взаимопонимания и здоровья!
С надеждой на нормальное общение.
| | 02.01.2014, 18:41:43 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Юрий Власов: Ну и ссылка на главу дневника
Юрий, я не поняла, с какой стороны Вы поднимались на перевал Маншук Маметовой? (Было бы здорово подписать все фото в дневнике). Я ходила этим маршрутом в 1991 году. На перевал Маншук Маметовой мы не вешали ни одной верёвки. Но было, честно говоря, хлипко на крутых участках ледника.
В общем, я поняла одну вещь из этого диалога: старая школа отличается от новой именно некоторой долей обезбашенности и риска. Там где раньше мы ходили без верёвок — сегодня я НИ ЗА ЧТО не поведу группу тем же способом.
В том моём походе по Заилийскому тоже был случай, (аналогичный с тем, что описал Юрий), который мог привести к моей смерти. Я его очень хорошо запомнила, и усвоила урок на всю жизнь. С тех пор всегда стараюсь уделить больше внимания страховке. (Как и в Вашем описании). | | 02.01.2014, 18:57:47 | | | Александр Ермаков | Первый раз в БОЛЬШИХ горах побывал в 86 году в а/б "Торпедо" так там одним из первых занятий был разбор несчастных случаев за предыдущий год в горах. Статистика была таковой (не помню точные цифры) — основная масса несчастных случаев происходит в горах с новичками и "мастерами",одни еще ничего не знают, а другие уже знают все и плюют на все даже на элементарные основы безопасности. | | 02.01.2014, 22:50:06 | | | Юрий Кузнецов | Александр, уж очень Вы поспешили со столь радиальными и простенькими выводами.
Справка. В те годы (я знаю с 1966 года) во все городские федерации альпинизма КАЖДЫЙ ГОД федерация альпинизма СССР направляла подробные материалы с перечнем всех несчастных случаев в альплагерях, сборах и прочих зафиксированных мероприятий с подробным анализом случаев.
В нашем городе эти материалы размножались и направлялись по секциям для ознакомления и разбора.
Чтобы предотвратить бурные выступления где-то, что-то слыхавших, сообщаю, что в те годы я был председателем городской альпинистской секции ДСО «Труд» и материалы проходили через меня, и мы устраивали в секции ознакомления и разборы.
Так что в горы наши ребята приезжали уже ознакомленными с анализом несчастных случаев прошедшего года.
Доля несчастных случаев с новичками как раз была мала. Они же шли с инструктором. А он нёс уголовную ответственность за жизнь участника. Сообщаю это не из какого-то трёпа, а как человек подписывавший контракт на работу инструктором в а\л «Талгар».
«…а другие уже знают все и плюют на все даже на элементарные основы безопасности».
Глупая бойкость в суждении.
Мастера гибли чаще потому, что проходили сложнейшие маршруты, а не потому, что плевали на всё.
Совершенно точно, что большая часть случаев приходилась на спуски.
Обсудил бы это с теми, кто ходил, а так… Да с ходившими и обсуждать нечего, с двух слов поймут.
Помню рассказ Владимира Целовахина много лет проработавшего в а\л «Безнги», я с ним работал в а\л «Талгар». Подробности забыл.
Команда прошла в Безенги (первопрохождение) маршрут на первенство СССР 6-й к.тр.
На спуске по снежно ледовому кулуару 2Б к.тр. группа (шесть человек) погибла. Обстоятельства не известны. Только версии. Они уже все были мастерами спорта!
Произошёл групповой срыв. Владимир говорил, что разбившиеся были настолько изуродованы, что сначала их опознавали по одежде. И это в ледово-снежном кулуаре.
Давайте, бойкие «знатоки», расскажите какие глупые эти ребята, почитали бы ваши рекомендации по страховке с помощью ледовых столбиков, глядишь, и живыми бы были.
| | 03.01.2014, 09:28:01 | | | Константин Суханов | Юрий Кузнецов: Мелконько, подленько, лживенько.
Даже не обсуждаю. Знатоки вывалят кучу мыслей по вопросу, о котором ничего не знают.
Ну, Юрий, мы, (знатоки), давно уже все поняли, что по любому вопросу тут один знаток — Вы, и только Ваше мнение может иметь должный вес; иначе — хамство и оскорбления.
Альплагеря, были и есть, разные. Отношения в той среде, где ходили Вы — далеко не показатель. С помощью Вашей неполной индукции, не нужно делать глобальные выводы, попутно обливая оппонентов помоями.
Юрий Кузнецов: Пошлятина редкостная.
Да ладно. Встречал страшно циничных мастеров альпинизма и туризма, для которых "сорокалетняя татарка" — шалость детская. Эти люди, были душой компании, отличными друзьями и спортсменами. Однако, были и пай-девочки, которые кривились от одного слова "рыгло". Все люди разные, как и везде.
Юрий Кузнецов: Если глубокомысленно предлагают вырубать ледовый столбик на 50-и градусном ледовом склоне, на котором нужно сделать не менее десяти перестёжек, то значит, что я опять вляпался и опять сам.
Вы — именно "вляпались", доказывая здесь правильность Вашей страховки. А ледовый столбик — надёжный и проверенный метод. Долго — носите морковки, буры. В любом случае, живы будете. Ещё один метод — наработать высокую личную ледовую технику, при которой срыв невозможен в принципе (хотя здесь гарантий нет).
Юрий Кузнецов: ...я всего лишь высказался по поводу приведенной Юрковым сплетне о том, что трое мужчин умерли от страха при срыве, а хитрая женщина временно потеряла сознание.
Почему "сплетне"? Если Вы, ничего подобного при срыве не ощущали — это вовсе не означает, что с иными людьми, происходит всё точно также. Я, когда летал (жёсткий фирн со скальными выходами), помню лишь ощущение дикой досады — неужели это всё?! В лавинах (было пару раз) думал лишь о том, как правильно себя вести для минимизации последствий. Но не делаю вывод, что нет людей, воспринимающих такие катастрофы иначе.
| | 03.01.2014, 09:34:12 | | | Константин Суханов | Юрий Кузнецов: Обсудил бы это с теми, кто ходил, а так…
Ну да, мы-то все тут так, пописать с дивана встали...
Юрий Кузнецов: Произошёл групповой срыв... И это в ледово-снежном кулуаре.
Давайте, бойкие «знатоки», расскажите какие глупые эти ребята, почитали бы ваши рекомендации по страховке с помощью ледовых столбиков, глядишь, и живыми бы были.
Здесь два варианта. Первый — ледовый обвал сверху (но из Вашей информации не следует это). Второй — пренебрежение правилами страховки (в т. ч., при отсутствии нормального ледового снаряжения — и ледовыми столбиками, да). Вот это пренебрежение страховкой, как раз и растёт из высокой личной техники мастеров, которая ими зачастую переоценивается. | | 03.01.2014, 09:49:14 | | | Юрий Кузнецов | Ещё несколько слов.
В 1969-м году не помню, кто был начспасом, но проводил длинные занятия по страховке и анализу несчастных случаев. В 70-м начспасом был Пётр Егоров, мучил нас изрядно на занятиях. Погиб в 70-х.
В 76-ом начпасом был Борис Левин, автор чудесной песни «Опять я Баксаном любуюсь, как сказкой».
Он занятий не проводил, а привёл нас (все под 1-й разряд) на знаменитую поляну Миссис-Кош место захоронения известных альпинистов и сказал, что учить нас не будет, но вот лежащие здесь люди были сильнее, опытнее, лучше вас и всё таки они здесь, потому что однажды пренебрегли страховкой.
Впервые узнал от аса слово морковка, хотя и не знаю, что это такое. Бывалые могут себе позволить пренебрежительное название какого-либо приспособления.
"Здесь два варианта". даже не смешно.
А, чо нам, мы запросто всё объясним, не впервой.
"...из высокой личной техники мастеров, которая ими зачастую переоценивается".
Я не настолько часто общался с МС по альпинизму, чтобы заявлять "зачастую". | | 03.01.2014, 10:40:28 | | | Константин Суханов | Удалено модератором | | 03.01.2014, 11:03:16 | | | Андрей Рябина | Действительно, а что такое "морковка"? | | 03.01.2014, 12:28:51 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Морковка — это ледовый крюк, внешне похожий на морковку, который использовали альпинисты, горные туристы на ледовых склонах до того, как изобрели ледобур с резьбой (кажется, изобрёл Абалаков, но утверждать не буду на 100%). Разница в том, что морковку забивали в лёд, а не вкручивали, как ледобур, и это было непросто сделать (думаю, что не быстрее, чем вырубить ледовый столбик, потому что лёд крошился, приходилось по нескольку раз иногда перебивать). Морковка требовала очень хорошего умения, чтобы забить её. (Я, например, не умею, да и в моё время уже ледобуры стали появляться).
Вот нашла ссылочку на Риске:
http://www.risk.ru/users/tsvetik/9930/
Удалено модератором | | 03.01.2014, 14:09:57 | | | Андрей Рябина | Спасибо Марина Михайловна. Выглядят эти "морковки" не очень. Таких нужно, наверное, штуки 3 забить чтобы на 100% надёжно было.
| | 04.01.2014, 01:00:27 | | | Юрий Кузнецов | Константин, главная причина гибели группы понятна это эйфория от пройденного, сложнейшего маршрута плюс отупляющая усталость от тяжелейшей физической нагрузки и особенно психологической в течение нескольких дней на высоте выше пяти тысяч метров. А детали не узнать никогда!
Всё время претензии и обиды, что я строю из себя умного (самого).
Но мне в голову не приходит учить вас способам страховки, ледовым столбикам, каким-то морковкам и прочее, потому, что я считаю, что вы это знаете. А вы, зная, что у меня длинный альпинистский стаж, школа инструкторов альпинизма, инструкторский стаж, жетон спасательного отряда, с серьёзным видом превосходства поучаете меня как надо правильно жить.
И кто из нас собеседника больше не уважает?!
Я всё время разговариваю с вами, как с равными, и часто ошибаюсь, со мной это бывает. | | 03.01.2014, 19:25:08 | | | Юрий Кузнецов | Уточнение для интересующихся:
Нашёл в хронике Безенги
24.07.76 Дудченко Игорь, 36- мс, Базилевский Анатолий, 26, Бесков Михаил, 26, Иванов Юрий, 28, Косенко Виктор, 24, Фролов Анатолий 29 (все – 1р), Грозный, Пушкина, 5Б — на спуске по Ю. кулуару срыв на снегу всей группы
| | 03.01.2014, 19:56:23 | | | Александр Ермаков | Удалено модератором | | 03.01.2014, 21:27:59 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Удалено модератором | | 03.01.2014, 22:50:38 | | | Эраст Бутаков | Ещё раз убеждаюсь в альпинистском братстве! Воистину, советский альпинизм. Я тоже тренировался в самодельной обвязке из ремней безопасности автомобиля. А потом меня ч дернул купить в Париже настоящее снаряжение. Мне сказали:
- Ты сегодня не пойдешь!
- Почему?
- Ты чайник, а снаряга у тебя классная. На тебя все пялиться будут, а ты хуже всех — накосячишь. Клеймо на всех нас — по тебе судить будут...
С тех пор, я знаю про настоящих альпинистов многое и очень их люблю! Спасибо, что не переубеждаете!
С новым Счастьем. | | 04.01.2014, 01:22:52 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Рябина: Спасибо Марина Михайловна. Выглядят эти "морковки" не очень. Таких нужно, наверное, штуки 3 забить чтобы на 100% надёжно было.
Морковки, которые раньше были без резьбы, конечно, менее надёжны, чем ледобуры, и на мой взгляд, менее надёжны, чем ледовые столбики (имхо, возможно, просто надо уметь из забивать). Но вот их последователи — ледобуры — это очень надёжное средство для оборудования точки страховки. Даже в натечном льду мне приходилось их использовать:
Ничего надёжней — просто нет. И вкрутить ледобур в лёд — ничего не стоит, минутное дело, даже для женщины. Достаточно 2 штук. А чтобы выкрутить их снизу (после спуска группы) — нужен ещё ледобур-самосброс с барабаном. Вкрутил — спустился — сдёрнул — опять вкрутил — спустился — сдёрнул; и т.д. | | 04.01.2014, 03:16:27 | | | Андрей Рябина | Нашёл фильм об использовании ледобура-самосброса http://www.youtube.com/watch?v=7a1HQus6-WI Чего только люди не придумают, лишь бы дома не сидеть... | | 04.01.2014, 03:40:09 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей, спасибо за ссылку! Да, этот тот самый ледобур-самосброс, которым и пользуются на ледовых спусках. Я для похода по Верхнеангарскому зимой 2008 просила такую самоделку у Коли Москвитина, очень выручала на Анамакитских ледопадах (тех, что на фото выше).
Жаль, что в фильме снято издали, наверное, не очень понятно, как работает. Но прекрасно видно, что быстро и легко. Когда такого изобретения ещё не было, оставляли на склонах ледовые крючья.
| | 04.01.2014, 05:40:52 | | | Sergey Sergeevich | Андрей Рябина: Выглядят эти "морковки" не очень. Таких нужно, наверное, штуки 3 забить чтобы на 100% надёжно было.
По ссылке http://www.risk.ru/users/tsvetik/9930/ пишут наоборот- что очень надёжные были, хотя забивать их надо было уметь и тяжёлые были (450гр). | | 04.01.2014, 11:45:52 | | | Вячеслав Петухин | Что-то очередное противостояние туристы — альпинисты намечается. :-)
По крайней мере почему-то туристы отказываются понимать слова альпиниста. Разговоры о неправильности страховки напоминают упрёки в нарушении ПДД водителя машины, у которой отказали тормоза. Ну и я бы обратил внимание, что тут какое-то странное представление о нижней страховке складывается. При нижней страховке пролететь 10 метров — это уже критически. И представление о том, что что-то могло чудесным образом остановить участника пролетевшего не 10, а 160 метров — это слишком наивно. | | 04.01.2014, 20:24:17 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: При нижней страховке пролететь 10 метров - это уже критически. И представление о том, что что-то могло чудесным образом остановить участника пролетевшего не 10, а 160 метров - это слишком наивно.
Или что-то я не понимаю — о какой такой страховке Вы говорите, (если можно улететь — это уже не страховка), или Вы, Вячеслав не так выразились...
Даже если предположить, что нижние участники просто закрепили конец верёвки снизу, а на верхнем конце спускается последний (хотя это очень плохо, ненадёжно, и так не делают на опасных участках, а правильно — промежуточные точки делать, и верхний их снимает по ходу), но даже если предположить, что верхний сорвался и летит — то при правильной страховке он хотя бы нижних не сорвёт за собой.
А кто такие альпинисты — давно уже написано многими авторами, и чем их техника принципиально отличается от техники горных туристов, поясните?
Как есть люди, поднявшиеся на зачётную вершину раз в жизни, получившие значок "Альпинист России", и считающие себя альпинистами, так и есть туристы, которые в своих пешеходных маршрутах 6 к.с. проходят траверс Коммунизма-Корженевской и при этом считающие себя просто путешественниками. Кто из них больше альпинист? Всё относительно. | | 05.01.2014, 14:58:17 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): если можно улететь - это уже не страховка Неверно. При нижней страховке улетит или нет участник зависит во многом от него самого. Страховка организуется исходя из возможностей. И если участник, двигающийся вверх при нижней страховке, делает ошибки (например, не организует промежуточные точки страховки), то действия того, кто страхует, не перестают быть страховкой, он вообще об этих ошибках может и не знать.
А говорю я как раз о том, что в рассматриваемой ситуации просто бессмысленно рассуждать о правильности страховки. Руководитель принял неверное решение дюльферять на максимальное расстояние. И именно этот момент и есть ошибка, о чём Юрий и сказал. И именно этим всё определяется, считать, что опытные альпинисты просто из-за лени не стали организовывать страховку — просто нелепо. Так же как и считать, что у них в рюкзаках лежали просто так, про запас лишние килограммы крючьев. Конечно же, ясно, что такой способ спуска — выбор руководителя. Тем более совершенно нелепы данные рассуждения из уст людей, не только совершенно незнакомых ни с маршрутом, ни с ситуацией, но и не имеющих альпинистского опыта (или имеющих небольшой опыт).
Марина Васильева (Красноштанова): хотя это очень плохо, ненадёжно, и так не делают на опасных участках, а правильно - промежуточные точки делать, и верхний их снимает по ходу Марина, Вы не в курсе альпинистской техники. При спуске вниз так не делают. Стандартный способ — обычный дюльфер, спуск последнего по сдвоенной верёвке с последующим продёргиванием.
Марина Васильева (Красноштанова): А кто такие альпинисты - давно уже написано многими авторами, и чем их техника принципиально отличается от техники горных туристов, поясните? Отличается стратегия и тактика. И в соответствии со стратегией и тактикой используется и другая техника. Одно из принципиальных отличий — в подходе к безопасности. Вот Вы пишите "и не важно — сколько там перестёжек, жизнь дороже". Это подход к безопасности горного туриста. Когда можно почти всегда прервать движение, встать на ночёвку, когда время измеряется днями. А в альпинизме (особенно в альпийском стиле) время — важнейший фактор безопасности. Если кто-то проходит участок, забивая в два раза больше крючьев, чем обычно, то это как правило не более безопасно, а менее. Потому что это будет означать увеличение раза в два времени прохождения этого участка, что приведёт и к потери работоспособности участников (люди мёрзнут) и, самое главное, значительно увеличит риск не успеть пройти маршрут засветло. А непредвиденная ночёвка на маршруте — это всегда авария.
Марина Васильева (Красноштанова): Кто из них больше альпинист? Вопрос не в том, чтобы мериться регалиями, а в оценке восхождения. Чтобы уметь оценивать восхождение, надо понимать его логику, стратегию, тактику, используемую технику. Туристы здесь просто даже мыслят немного по-другому.
P.S. Вот один из параметров испытаний как раз советской техники: При свободном падении чурки на 10 м и жестком закреплении веревки карабин выдерживал нагрузку без заметных изменений, а веревка обрывалась. При сбрасывании чурки с протравливанием веревки карабин выдерживал рывок от свободного падения чурки на 16 м. Падение свыше 10 метров — на это не то, что различные устройства (карабины, крючья, не говоря уже о подручных приёмах типа ледовых столбиков) не были рассчитаны, это уже и верёвки не выдерживали. | | 05.01.2014, 15:38:34 | | | Юрий Кузнецов | Вячеслав Петухин
А говорю я как раз о том, что в рассматриваемой ситуации просто бессмысленно рассуждать о правильности страховки. Руководитель принял неверное решение дюльферять на максимальное расстояние. И именно этот момент и есть ошибка, о чём Юрий и сказал. И именно этим всё определяется, считать, что опытные альпинисты просто из-за лени не стали организовывать страховку — просто нелепо. Так же как и считать, что у них в рюкзаках лежали просто так, про запас лишние килограммы крючьев. Конечно же, ясно, что такой способ спуска — выбор руководителя. Тем более совершенно нелепы данные рассуждения из уст людей, не имеющих альпинистского опыта (или имеющих небольшой опыт) и совершенно незнакомых ни с маршрутом, ни с ситуацией.
Вячеслав, для меня не неожиданна Ваша грамотная поддержка, полное понимание ситуации.
Руководитель убедил нас, что он не сорвётся, физически очень сильный ловкий человек.
Ещё раз напоминаю типовую ситуацию намёк на трусость, не каждый может не сдаться.
А мы сдались. Уточняю, мы не дюльферяли, на пятидесяти градусах спуск спортивным по перилам.
Немного подробнее для желающих узнать, как это бывает, а не для тех, кто рассуждает о том, как это, по их мнению, должно быть.
Связали две сороковки и спустились до конца, где обнаружили, что надёжную страховку не организовать, было уже поздно. Оставалось надеяться на ловкость Кости.
Он сорвался на третьем шаге, не смог даже упасть на живот и полетел комом, не пытаясь «зарубиться».
Смешны рассуждения о том, как можно было успеть выбрать 10-12 метров верёвки. Не знает человек, что такое срыв.
Какова была сила рывка, мы узнали в дУше. На нас были, свитеры, пуховки, штормовки, а на теле Кости чёрная полоса от обвязки вокруг туловища, синяк.
А у нас кисти рук распухшие до размеров боксёрской перчатки.
Вячеслав, очень хорошо о тактике и стратегии!
| | 05.01.2014, 16:36:54 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Юрий Кузнецов: Руководитель убедил нас, что он не сорвётся, физически очень сильный ловкий человек.
Однажды на Тянь-Шане, ещё в далёком 1991 году, на пике Советских альпинистов, меня тоже инструктор убедил, что я очень сильный и ловкий участник, и я не сорвусь... И я действительно не сорвалась, только благодаря тому, что хватило силы рук висеть несколько минут на ледорубе, зарубившись клювиком в лёд, пока не подошла помощь снизу. С тех пор не доверяю движению без страховки на крутизне 50 градусов, тем более на льду. И с тех пор не доверяю инструкторам, пренебрегающим страховкой.
Юрий Кузнецов: Тем более совершенно нелепы данные рассуждения из уст людей, не имеющих альпинистского опыта (или имеющих небольшой опыт) и совершенно незнакомых ни с маршрутом, ни с ситуацией.
Опять-двадцать пять... Нелепы... Глупы... Не имеют опыта... А что Вы, Юрий, знаете об опыте людей, которые с Вами общаются на форуме? И что такое на Ваш взгляд "большой опыт"? Одиночное разовое восхождение на Эверест человека, который себя вообще не считает альпинистом, или всю жизнь тусовки по альплагерям с горками не сложнее 3А под присмотром инструктора? (Это я так, к примеру, никого не имея ввиду, а то подумаете опять чего... Но у меня есть знакомые и из первого примера, и из второго. А вот кто из них больше альпинист...)
Ладно, мы же "теоретики", книжек начитались и умничаем, посему спорить с нами, нелепыми, нет смысла. 
| | 05.01.2014, 18:05:36 | | | Константин Суханов | Вячеслав Петухин: Марина Васильева (Красноштанова): если можно улететь - это уже не страховка
Неверно.
Вот как раз верно. Просто, "улететь" — означает здесь улететь навсегда, сорвав символическую страховку. Которая совсем не страховкой оказалась.
Вячеслав Петухин: При нижней страховке улетит или нет участник зависит во многом от него самого.
Только, при дОлжной страховке, полёт участника будет остановлен, без разрушения станции.
Вячеслав Петухин: А говорю я как раз о том, что в рассматриваемой ситуации просто бессмысленно рассуждать о правильности страховки.
Ситуаций, когда бессмысленно рассуждать о правильности страховки в условиях, когда она нужна — просто нет.
Вячеслав Петухин: ...считать, что опытные альпинисты просто из-за лени не стали организовывать страховку - просто нелепо.
"Нелепо" — сильный аргумент...
Вячеслав Петухин: Так же как и считать, что у них в рюкзаках лежали просто так, про запас лишние килограммы крючьев.
Если минимума не было — неподготовленность к комбинированному маршруту налицо. Об этой ошибке тоже нужно указывать.
Вячеслав Петухин: Тем более совершенно нелепы данные рассуждения из уст людей, не только совершенно незнакомых ни с маршрутом, ни с ситуацией, но и не имеющих альпинистского опыта (или имеющих небольшой опыт).
Слава, и ты решил письками померяться?
Независимо от опыта, из одного чувства самосохранения, — такую "страховку" делать просто НЕЛЬЗЯ, потому что страшно! А если восходители, как говорит Юрий, ведутся на подростковое "слабО", — то чем это вообще можно оправдать! А, да, альпинистским опытом, которого вот у Юрия и у Славы навалом, а, скажем, у меня, нет.
Вячеслав Петухин: Когда можно почти всегда прервать движение, встать на ночёвку, когда время измеряется днями.
На серьёзных ответственных участках это не так.
Вячеслав Петухин: А в альпинизме (особенно в альпийском стиле) время - важнейший фактор безопасности. Если кто-то проходит участок, забивая в два раза больше крючьев, чем обычно, то это как правило не более безопасно, а менее. Потому что это будет означать увеличение раза в два времени прохождения этого участка, что приведёт и к потери работоспособности участников (люди мёрзнут) и, самое главное, значительно увеличит риск не успеть пройти маршрут засветло. А непредвиденная ночёвка на маршруте - это всегда авария.
Слава, все твои рассуждения, в той же мере применимы и к туризму, при прохождении сложных участков. Хотя в общем, я понимаю, о чём ты говоришь. Но мы сейчас ведём речь о походах высоких категорий с наличием протяжённых препятствий горного характера (перевалы 3А, 3Б, вершины, траверсы — и часто в зимних условиях).
Вячеслав Петухин: Отличается стратегия и тактика.
Мало отличаются. Если брать не весь поход, а, скажем, прохождение отдельного сложного участка. И отличие, в основном, сводится к наличию более тяжёлых рюкзаков у туристов.
Вячеслав Петухин: И в соответствии со стратегией и тактикой используется и другая техника.
Слава, ну о чём ты. Техника одинаковая. Ну а то, что альпинизм более техничен, чем туризм — кто ж спорит.
Вячеслав Петухин: Одно из принципиальных отличий - в подходе к безопасности.
Это да, в альпинизме на безопасность, особенно лавинную, зачастую плюют. Что меня сильно удивляло в своё время.
Юрий Кузнецов: Смешны рассуждения... Не знает человек, что такое срыв.
Извините, Юрий — выше я говорил о своих ощущениях при "полёте" на склоне и в лавинах. Кстати, в трещины я тоже летал — видел высоко над головой лишь кусочек неба в проломленной мною дыре.
У меня столько же оснований не верить Вашей истории, как и у Вас — мне, а поэтому — считаю, что это Вы всё выдумали. Не знаете Вы, что такое срыв, не знаете.
| | 05.01.2014, 18:08:56 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: А в альпинизме (особенно в альпийском стиле) время - важнейший фактор безопасности. Если кто-то проходит участок, забивая в два раза больше крючьев, чем обычно, то это как правило не более безопасно, а менее. Потому что это будет означать увеличение раза в два времени прохождения этого участка, что приведёт и к потери работоспособности участников (люди мёрзнут) и, самое главное, значительно увеличит риск не успеть пройти маршрут засветло. А непредвиденная ночёвка на маршруте - это всегда авария.
А я с этим и не спорю! Всё правильно. Я лишь говорю о том, что если есть возможность страховать, то это надо делать качественно, а не на полштычка ледоруба.
Тактике и технике Захарова, Мартынова, Шуберта одинаково учат как альпинистов, так и туристов, и техника с тактикой (ледовая, снежная, скальная) — различается не по тому, кто ей пользуется — альпинисты или туристы, а потому, в каких горах — высоких или низких.
Сейчас в последнее время очень много современных методик и школ, которые отличаются от старых (превосходят, имхо), и многие старые альпинисты просто не имеют понятия о том, как всё далеко продвинулось вперёд.
Мне иногда приходится ходить с альпинистами старой школы, и я иногда учу их новым приёмам, о которых они не знали раньше. Старые учат молодых, молодые учат старых, и это нормально. | | 05.01.2014, 18:15:13 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Со всем, что выше написал Константин, полностью согласна. Всё тоже самое хотела написать, но увидела, что уже написано.
Техника и тактика — одинакова для всех, зависит только от высоты гор.
Да, и ещё. Скорость работы на склоне (с крючьями, ледобурами, ледорубами, верёвками) отрабатывается, в идеале, на тренировках, внизу, кому как не участникам альплагерей это знать. Поэтому работа на склоне в идеале должна проходить на автопилоте, быстро и технично, когда каждый участник знает, что должен делать в каждую минуту, а не по принципу "руководитель сказал не надо страховать — значит не будем".
Но это, конечно, в идеале. К этому надо стремиться. | | 05.01.2014, 18:20:49 | | | Вячеслав Петухин | Ну, если уж тут всерьёз начинают настаивать, что на советской верёвке можно было так организовать страховку, что она выдержала бы срыв на всю длину верёвки (не говоря уже о двух верёвках) (игнорируя факт, что сама верёвка выдерживала только срыв с 10-20 метров), если заявляется, что участники должны игнорировать, что говорит руководитель, а действовать на "автопилоте", если чуть что начинаются разговоры о регалиях, и, главное, если всерьёз заявляется, что мы-то лучше знаем, что там было, а тому, кто рассказывает, просто не верим, то тут уже можно ничего не пояснять. Существо дела уже не имеет значения, а что тут — <удалено>. Возражать в такой ситуации нет смысла. Единственно, прошу прекратить засорять тему спорами.
| | 05.01.2014, 19:11:55 | | | Юрий Кузнецов | <удалено> подвигли меня на завершение разговора об описанном мной случае срыва. Для тех, кто хочет узнать от непосредственного участника, как было и понять.
Мы вышли на маршрут на всякий случай с двумя ледовыми ВЦСПС-овскими крючьями (с залихватски пренебрежительным названием «морковка» познакомился только сейчас, ни от одного альпиниста за 45 лет ни разу не слышал, да и понятно…) я сам видел, как наш четвёртый участник положил их в рюкзак (по раскладке досталось). Мы и собирались, когда Костя настоял на своём варианте, первые две верёвки пройти с крючьями. И вдруг выяснилось, что у N их нет, сказал, что, наверное, потерял. Он значительно уступал нам в физподготовке и мы почти уверены, что он выложил крючья еще на выходе.
А дальше произошло то, что произошло.
Первые два года в альпинизме я, как и многие другие считал, что альпинисты люди необыкновенные, смелые, бескорыстные и прочий букет восторженных эпитетов.
Реальность быстро отрезвила. Именно говоруны, любящие поговорить о дружбе и товариществе с придыханием, совершали маленькие подлости, а иногда и не маленькие.
Брошен упрёк, что я хвастаюсь, выкладывая грамоты, значки м прочее. Это на совести сказавшего, каждый судит по себе.
Фото жетона я выложил как дополнение к словесному описанию Юркова. Сопроводил рассказом о том, за что и как жетон давали, рассказал, как прямой участник процесса, а не с чьих-то слов, видимо это задевает болезненное самолюбие некоторых
Что касается грамот, то это ДОКУМЕНТ тех времён, исключительно информативный, содержащий сведения о проводивших соревнование, дате, дистанции, времени призёра, просто виде грамоты.
Свойство таких документов возрастание ценности со временем, свидетельством о том как жило наше активное поколение. Не сомневаюсь, что молодое поколение узнает о жизни тех лет, в том числе и по фото моих грамот. Считать, что я хочу похвастаться перед посетителями сайты это завышенное самомнение.
Нам даже хвастаться перед своими соперниками не приходило в голову.
Будут попадаться грамоты, буду их выкладывать. Найдутся люди, которым это интересно.
| | 05.01.2014, 22:43:10 | | | Константин Суханов | Удалено модератором | | 06.01.2014, 22:11:07 | | | Вячеслав Петухин | Очень прошу создать для обсуждения устройств отдельную тему. Не надо всё валить в кучу.
Создал сам. | | 07.01.2014, 00:22:03 | | | Константин Суханов | Юрий Кузнецов: В 68-м мы по окончании смены в а/л «Адыл-Су»...
Слышал где-то, что одно время, в а\л Адыл-Су, издавалась стенгазета "Адылсучья жизнь". | | 01.02.2014, 00:29:10 | | | Юрий Кузнецов | В ту смену она была, весёлая и остроумная. Само название как обыграно!
Удалено модератором | | 01.02.2014, 09:59:17 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Оффтоп удалён модератором
Интересно, а как же Вы, Юрий называли ледовый крюк? Неужели так и называли — "ледовый крюк"? ))) Обычно на горе применяют короткие названия, когда надо быстро что-то скомандовать, передать, никто не будет кричать, к примеру "Юрий Александови-и-ич", а крикнут "Юра-а-а"", так же и с другими словами, и с "морковкой", и никакого тут "залихватски-пренебрежительного" оттенка абсолютно нет.
| | 01.02.2014, 13:41:55 | | | Юрий Кузнецов | Зачем кричать, кем командовать? Просто смешно. Идущий первым, лучше задних видит, что и где забить. Командиры нужны, когда идёт группа низкой квалификации с «большим» начальником, упивающимся своим командирским превосходством.
А если альпинистский инструктор, то всегда мудрый, вмешивается только при назревании грубой ошибки.
В 69-ом впервые увидел в Безенги самодельные ледобуры из титана. Обычные ледовые крючья это просто крючья. И никаких пояснений не надо было.
Конечно, если увешаться, как рождественская ёлка, всеми железяками, которые вы так пылко обсуждали, могут быть затруднения с названиями.
Вообще, зачем Вам та жизнь, живите своей, только не поучайте тех, кто ходил в те годы на альпинистские маршруты, на них магия перечисленных Вами регалий не действует.
| | 01.02.2014, 18:13:08 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Удалено модератором
Желаю Вам здоровья, душевного спокойствия и уравновешенного счастья. | | 01.02.2014, 21:18:25 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Удалено модератором | | 01.02.2014, 21:46:39 | | | Константин Суханов | Удалено модератором | | 01.02.2014, 22:03:58 | | | Модератор | Марина Васильева (Красноштанова): А что такого я крамольного написала Там было не обсуждение темы, а только личные обращения и обсуждение действий собеседника.
Марина Васильева (Красноштанова): Оффтопа не было! Про советский альпинизм там не было ни слова.
Спор с модератором нарушает пункт 4.2 правил.
Раз предъявляются претензии к тону участников, слова, содержащие только личные обращения, а не обсуждение темы, из последних сообщений почищены.
Настойчиво прошу не превращать тему в личные перепалки и обсуждение того, кто и насколько некорректно тут ведёт разговор.
Настойчиво прошу обсуждать именно тему, а не докапываться до участников обсуждения. | | 01.02.2014, 22:05:20 | | | Юрий Кузнецов |
| | 02.02.2014, 16:03:28 | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
