| | | | | Юрий Власов | Андрей Рябина: Просто нужно признать что Природа и Случай сильнее нас.
Так то оно так, но когда известны способы минимизировать риск — глупо ими пренебрегать. | 13.10.2014, 17:01:59 |  | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: И никто ни разу не возразил, что можно кроме носилок и другими способами пользоваться? От "на своём горбу" до носилок типа "скамейка" (которые двое несут)
Эти смешные картинки — для показа в детской группе перед турслётом. Все эти варианты годятся только для движения без рюкзаков, и не более, чем на сотню метров, до ближайшей скамейки. :-) Ха-ха: теперь представьте всё это с грузом. :-) Да по пересечёнке :-))) А если повреждён позвоночник или шея? Добьёте бедолагу окончательно.
Из вариантов "не на носилках", пожалуй, оптимален только вариант переноски в рюкзаке, на спине (в днище — прорезаются дырки для ног). | | 13.10.2014, 17:02:45 | | | Sergey V | Евгений Рензин: Он такой же "ходящий по системе", как, например
Но при этом он строил и нас и тебя, кстати, так как будто только по системе и ходит! И когда занятия проводил — выглядело весьма убедительно. А то, что он один рискует — так это его дело, учит то он правильно делать! | | 13.10.2014, 17:04:39 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): И вдвоём тоже можно ходить, но в случае, если это поход не выше 1 категории сложности, (п.29), если оба участника совершеннолетние, и имеют соответствующий опыт данной категории сложности. Марина, а как же "Юрий, подписываюсь под каждым Вашим словом!"?  А среди слов там было "Вдвоем можно ходить только на Столбы, да и то, если с тропы не сходить."
А вот все эти походы Вы осуждаете: 1, 2, 3, 4 ?
Юрий Власов: А я разве не написал почему нельзя ? Дык все просто: группа менее 6-ти человек - несамоспасаемая. Ну то есть шансов спасти пострадавшего - ноль целых хрен десятых. Почему, тоже пояснять надо ? Юрий, а Вы думаете, что взрослые дяди, о которых я писал (плюс все альпинисты, среди которых очень популярны "двойки") просто не знают этого и из-за этого принимают такие неверные решения, разрешая "группы менее 6-ти человек"?!? Ну так поинтересуйтесь у них, так ли это. Впрочем, я Вам могу подсказать, что они ответят: возможность самоспасения — далеко на самая главная. В частности, важнее не допустить само ЧП. А у ровной сильной группы при присоединении к ней новых участников для того, чтобы вписаться в формальные рамки количества, безаварийность будет как правило только снижаться. Вот, кстати, взять того же Славу Завьялова, который часто ходит вдвоём. Вот тут примерно такой случай (хотя, конечно, причина увеличение количества участников вовсе не формальная). А уж если у группы есть возможность быстро выйти на связь, то самоспасение вообще малозначимо — в серьёзном случае всё равно правильнее сразу вызывать спасателей. Вообще, из опасностей группы из двух человек я бы на первое место поставил психологические проблемы. Но они не у всех есть. То есть это не общий недостаток, а просто опасность, о которой надо не забывать.
Марина Васильева (Красноштанова): Когда меня спрашивают на курсах "почему нельзя вдвоём", я привожу простой пример с носилками. Участник сломал ногу (хорошо, если не позвоночник). Вы его должны транспортировать, хотя бы до ближайшего места, откуда его можно будет вывезти. Как? На носилках. Чтобы нести носилки, сколько нужно людей? Не менее 4х. И один - на подхвате, он же несёт вещи пострадавшего (смена). Вот и считайте - 1 - пострадавший, 4 - носильщика, 1 - на смене = 6 человек. Очень грубый рассчёт, мало имеющий общего с реальностью. Если идёт группа из трёх мальчиков и трёх девочек, то нести сломавшего ногу здоровенного парня не будет практически никакой возможности. Чтобы быстро эвакуировать пострадавшего по горной местности надо как минимум человек десять. И что же делать, если пострадает не один, а два человека (вероятность чего в большой группе в случае обвала, срыва, лавины и т.п. тоже довольно большая)? В большинстве случаев правильнее всё равно не самоспасением заниматься, а обращаться за помощью. Либо по телефону вызванивать, либо недалеко расположенные группы привлекать, либо в населёнку (или до ближайшей точки, где ловит связь) выбегать. Даже в старые времена без связи в Тункинских Гольцах практически из любой точки можно было меньше чем за сутки выбежать за помощью. А сейчас ещё проще.
Марина Васильева (Красноштанова): К Регламенту мы, как правило, отсылаем, понимая, что мы-то для Вас точно не авторитет, и все наши убеждения что "это опасно" - пройдут мимо Ваших ушей. Поэтому и говорим, смотрите Регламент Совершенно зря, Марина. Авторитеты важны на зоне. А я вот всю жизнь провёл в университетской среде, где принято с одинаковым вниманием выслушивать слова как профессора, так и студента, важно не кто говорит, а что говорят. Я просто удивляюсь, что Вы не понимаете, что отсылка "так написано в Регламенте" выглядит как заклинание, и такого рода аргументы только отвращают, создают впечатление о слепой вере, а не о вдумчивом подходе. Гораздо лучше обсуждать вопросы содержательно, рассматривая в каких условиях какие факторы будут действовать, а какие — нет. | | 13.10.2014, 17:25:34 | | | Юрий Власов | Вячеслав Петухин: Юрий Власов: А я разве не написал почему нельзя ? Дык все просто: группа менее 6-ти человек - несамоспасаемая. Ну то есть шансов спасти пострадавшего - ноль целых хрен десятых. Почему, тоже пояснять надо ? Юрий, а Вы думаете, что взрослые дяди, о которых я писал (плюс все альпинисты, среди которых очень популярны "двойки") просто не знают этого и из-за этого принимают такие неверные решения, разрешая "группы менее 6-ти человек"?!?
У альпинистов — базовый лагерь под боком или спасатели недалеко, а туристы действуют автономно вдали от цивилизации.
Впрочем, я Вам могу подсказать, что они ответят: возможность самоспасения - далеко на самая главная. В частности, важнее не допустить само ЧП. А у ровной сильной группы при присоединении к ней новых участников для того, чтобы вписаться в формальные рамки количества, безаварийность будет как правило только снижаться.
Если увеличивать состав группы через интернет — то несомненно :)
Вот, кстати, взять того же Славу Завьялова, который часто ходит вдвоём.
И опять примеры простых походов — не выше двойки. Шансы на то что "прокатит" — велики. Цитата из отчета: "Основные идеи похода: маленькая схоженная группа, быстрый равномерный темп, экономия веса снаряжения, отсутствие серьезных технических препятствий (горного снаряжения мы не брали)."
Ключевое слово: "отсутствие серьезных технических препятствий".
Вот тут примерно такой случай (хотя, конечно, причина увеличение количества участников вовсе не формальная). А уж если у группы есть возможность быстро выйти на связь, то самоспасение вообще малозначимо - в серьёзном случае всё равно правильнее сразу вызывать спасателей.
Единственное с чем соглашусь, так это с тем что наличие спутникового телефона повышает шансы на спасение. Но остаются прочие недостатки малой группы: невозможно брать специальное снаряжение в достаточном количестве, что не позволяет правильно организовать страховку на сложном рельефе.
Так что опять возвращаемся к вашим единичкам-двойкам.
Да и регламент ничего не имеет против по этому поводу. ;)
Даже в старые времена без связи в Тункинских Гольцах практически из любой точки можно было меньше чем за сутки выбежать за помощью.
А кто побежит за помощью если вас двое ? Бросите раненого одного ? А если он без сознания или парализован ? К тому же один ушел и пропал — до цивилизации еще надо дойти и путь к ней далеко не ровная дорога. Теперь уже два трупа. Нормально, че ?
А сейчас ещё проще.
Сейчас вообще все просто. А пару человек, нудящих на форуме про безопасность можно в расчет не брать.
| | 13.10.2014, 17:46:31 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Юрий Власов: Марина, а как же "Юрий, подписываюсь под каждым Вашим словом!"? А среди слов там было "Вдвоем можно ходить только на Столбы, да и то, если с тропы не сходить."
А вот все эти походы Вы осуждаете: 1, 2, 3, 4 ?
Выше уже всё поясняла по этому поводу. Ничего не осуждаю. Вдвоём можно ходить при определённых особых условиях. Вячеслав Петухин: Очень грубый рассчёт, мало имеющий общего с реальностью. Если идёт группа из трёх мальчиков и трёх девочек, то нести сломавшего ногу здоровенного парня не будет практически никакой возможности. Чтобы быстро эвакуировать пострадавшего по горной местности надо как минимум человек десять. И что же делать, если пострадает не один, а два человека (вероятность чего в большой группе в случае обвала, срыва, лавины и т.п. тоже довольно большая)? В большинстве случаев правильнее всё равно не самоспасением заниматься, а обращаться за помощью.
Расчёт нормальный как раз. А при обвале, срыве и лавине, вы что, не оттащите даже людей из опасной зоны, а будете ждать спасателей? :-) Вячеслав Петухин: Авторитеты важны на зоне.
Я не знала. Я там не была. Для меня авторитетами являются учителя. Но это не значит, что я не уважаю обычного собеседника и не прислушиваюсь к его мнению  | | 13.10.2014, 18:56:44 | | | Андрей Рябина | Юрий Власов: А пару человек, нудящих на форуме про безопасность можно в расчет не брать. А кто против безопасности? Просто в советские времена пункты ТБ были основанием для обвинения в случае несчастного случая, а их знание и, распыление ответственности, посредством согласований и утверждений — возможностью наказания избежать. Так вот первая часть Регламента очень сильно напоминает инструкции советских времён, и это сильно отталкивает (меня например). | | 13.10.2014, 19:41:55 | | | Андрей Зарубин | Марина Васильева (Красноштанова): Когда меня спрашивают на курсах "почему нельзя вдвоём", я привожу простой пример с носилками. Участник сломал ногу (хорошо, если не позвоночник). Вы его должны транспортировать, хотя бы до ближайшего места, откуда его можно будет вывезти. Как? На носилках. Чтобы нести носилки, сколько нужно людей? Не менее 4х. И один - на подхвате, он же несёт вещи пострадавшего (смена). Вот и считайте - 1 - пострадавший, 4 - носильщика, 1 - на смене = 6 человек.
Марина, сколько реальных случаев вы знаете, когда группа из шести человек самостоятельно вытаскивала пострадавшего на носилках, сколько нибудь долго, скажем 4-5 дней. Здесь почему-то все подразумевают горы, значит вероятно движение через перевалы. Такие случаи были, тащили на носилках через перевал? | | 13.10.2014, 19:47:58 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Рябина: Так вот первая часть Регламента очень сильно напоминает инструкции советских времён, и это сильно отталкивает (меня например).
А что в этом страшного? Просто первый Регламент был написан в советское время, а потом дорабатывался и дополнялся. Основное — оставалось, и всех устраивало. Каждому-то не угодишь. Отталкивает-не отталкивает... Если нужно найти полезную информацию, мы ведь её и в книгах 19 века находим? Или нет? Или только в интернете?
Андрей Зарубин: Марина, сколько реальных случаев вы знаете, когда группа из шести человек самостоятельно вытаскивала пострадавшего на носилках, сколько нибудь долго, скажем 4-5 дней.
Много случаев. Не анализировала специально по сколько дней, но ведь достаточно вынести человека в безопасную зону (например, спустить перевала или поднять из каньона). Бывает, нести-то надо 300м, а на это уйдёт не один день.
Предвижу вопрос о носилках (где их взять), поэтому сразу поясняю, что носилки выше зоны леса делают из палок (КОТОРЫЕ ТУТ МНОГИЕ ТАК НЕ ЛЮБЯТ!) и бухты верёвки. На изготовление таких носилок уходит у опытной группы 5-10 минут.
У меня есть примеры с фотографиями и подробными объяснениями участников, попадавших в такие ситуации. Мало того, я и сама была свидетелем такого выноса, правда не 4-5 дней, а один, но это сути не меняет. | | 13.10.2014, 19:57:14 | | | Андрей Рябина | ... Хотя Регламент почитать стОит. Пользоваться им или нет- личное дело каждого, но знать- лишним не будет... | | 13.10.2014, 20:00:58 | | | Андрей Зарубин | Марина Васильева (Красноштанова): Много случаев.
Где можно почитать о хотя бы 2-3? В группе из шести человек, один пострадавший, идти самостоятельно не может, группа 5 чел. его несет на носилках не до ближайшего леска, а скажем с Китоя в Тункинскую долину. В Саянах были такие случаи за последние 20-30 лет? | | 13.10.2014, 20:12:16 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Вдвоём можно ходить при определённых особых условиях. Марина, так я всю эту ветку и прошу вести содержательное обсуждение: почему что-то плохо, когда это сильно плохо и недопустимо, когда это нормально и даже хорошо и т.п. (Вот с теми же малыми группами ясно, что опасность здесь существенна, когда район глухой и возможности привлечения помощи ограничены, и вовсе не столь критичны, когда в любой момент можно быстро вызвать помощь.) Призываю гибко рассматривать ситуации, анализируя, когда что-то действительно очень важно (единоначалие, например), а когда нет. А из Вас конкретику разве что клещами вырвать можно. Либо просто к Регламенту отсылаете (даже для фотографов и рыбаков!), либо вот так "при определённых особых условиях" без какой-либо конкретики.
Марина Васильева (Красноштанова): А при обвале, срыве и лавине, вы что, не оттащите даже людей из опасной зоны, а будете ждать спасателей? :-) А Вы гарантируете, что группа из шести человек сможет в таких условиях "оттащить"?!? А почему не группа из пяти человек (раз подсчёт с носилками уже не работает) или из десяти? Вот в альпинизме сплошь и рядом восхождения проводятся в двойках и тройках, значит первичную помощь ("оттащить людей из опасной зоны") приходится оказывать вдвоём или вообще в одиночку. Марина, есть общая ситуация: чем больше группа, тем больше возможностей спасения. Но опять же, несплочённые, неровные группы (что гораздо чаще бывает для больших групп) более аварийны, прохождение опасных участков (что осыпи, что в некоторой степени лавиноопасные участки) для большой группы дольше и хотя бы поэтому опаснее. И если уж говорить о принципиальных границах, то это сольные походы — вот здесь без спутникового телефона вообще любая авария непоправима. А всё остальное уже не столь принципиально. Что касается нюансов, то если район "глухой" и без связи, то да, автономность и возможность самоспасения очень важна. А если нет, то цифра 6 человек останется голой формальностью. Вы же сами ходили в походы со значительно меньшими возможностями самоспасения.
Юрий Власов: У альпинистов - базовый лагерь под боком или спасатели недалеко, а туристы действуют автономно вдали от цивилизации. Ну, далеко не всегда именно далеко от цивилизации. Порой туристы каждый день встречают другие группы или выходят на какие-то лагеря. Вы же не только вдали от цивилизации не допускаете групп из двух человек, но и везде кроме Столбов. А у альпинистов сложные маршруты ещё и с ночёвкой ходятся, то есть "под боком" — это очень относительно, это может быть дальше, чем у туристов до помощи. Юрий Власов: Вот, кстати, взять того же Славу Завьялова, который часто ходит вдвоём.
И опять примеры простых походов - не выше двойки. Вот я даже не знаю, как это назвать. То ли Вы не в курсе, то ли это снобизм к "неофициалу" Славе. Вот этот поход (на который я уже давал ссылку), 330 км пешком и 300 км сплава — это "простой поход, не выше двойки"?!? А у Славы Завьялова походы такого масштаба — обычные. Поход же со спасами — потому и короче, что спасы были.
И Вы уж определитесь, Юрий. Либо нельзя ходить сложные походы, либо нельзя из-за того, что нет возможности самоспасения — а она в походах даже среднего уровня важна не меньше. Это, действительно, только единички по "народным тропам" в этом плане не так актуальны, а у Славы Завьялова все походы как раз мимо "народных троп".
Впрочем, с Вами проще, Юрий. По Вашим меркам те походы, в которые ходят неофициалы (тем более фотографы, рыбаки, геологи) — это всё некатегорийные походы, которые Вы выводите за рамки системы и которые ни регистрации, ни соблюдения Регламента не требуют.  Ну и отлично — фотографов, геологов и рыбаков такой подход гораздо больше устроит, чем те требование к ним, которые здесь звучали — соблюдать все пункты регламента. Давайте сойдёмся на том, что у Вас отличная, абсолютно правильная система, а мы — никакие не спортсмены, а чайники и ходим в чайниковские походы. Мы к вашей системе никаких претензий не предъявляете, вы к нашим походам, которые к спорту никакого отношения не имеют. | | 13.10.2014, 20:23:36 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: группа 5 чел. его несет на носилках не до ближайшего леска, а скажем с Китоя в Тункинскую долину.
Это нецелесообразно, ведь можно и на Китое (Билюта, Федюшка) поставить лагерь, оставить пострадавшего с двумя, а двоих бегом отправить в Тункинскую долину. Выносят обычно до того места, где можно безопасно поставить лагерь на длительное время, где уже и ждать помощи. Хотя в советское время, когда службы МЧС ещё не было, и не было спутниковых телефонов и мобильной связи, туристы и сами выносили. Вариант — "от Китоя до Тункинской долины" — это ещё относительно простой вариант. Это не с семитысячника спускать. | | 13.10.2014, 20:30:56 | | | Вячеслав Петухин | Андрей Зарубин: Где можно почитать о хотя бы 2-3? В группе из шести человек, один пострадавший, идти самостоятельно не может, группа 5 чел. его несет на носилках не до ближайшего леска, а скажем с Китоя в Тункинскую долину. В Саянах были такие случаи за последние 20-30 лет? Таких случаев, чтобы несли через перевал не знаю, был участником трёх походов, в которых выносили живых и ещё один раз выносил мёртвого. В одном случае использовали носилки (было много народа), в другом (перелом обеих ног) — садили в рюкзак и несли. В общем, по моим наблюдениям цифра 6 ни о чём не говорит. Иногда и один человек может нести, а уж если только на носилках и сложный рельеф, тогда желательно не меньше 10. | | 13.10.2014, 20:36:40 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Эти смешные картинки - для показа в детской группе перед турслётом. Все эти варианты годятся только для движения без рюкзаков, и не более, чем на сотню метров, до ближайшей скамейки. :-) Давайте ещё "посмеёмся". Вот вам забавные картинки: Марина Васильева (Красноштанова): Ха-ха: теперь представьте всё это с грузом. :-) Да по пересечёнке :-))) Хорошо, что мы весной не знали, что так таскать смешно. Знали бы, побежали б за спасами — они не смешные способы знают. | | 13.10.2014, 20:39:00 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: А почему не группа из пяти человек (раз подсчёт с носилками уже не работает)
Почему же не работает? Ведь можно и вдвоём одного тащить, только очень тяжело, и уж тогда без рюкзаков. Но в экстремальной ситуации и так сделаешь, коль приспичит. Вячеслав Петухин: Вот в альпинизме сплошь и рядом восхождения проводятся в двойках и тройках, значит первичную помощь ("оттащить людей из опасной зоны") приходится оказывать вдвоём или вообще в одиночку.
А вы не приплетайте сюда альпинистов, у них другая психология, и другой Регламент :-). Вячеслав Петухин: чем больше группа, тем больше возможностей спасения. Но опять же, несплочённые, неровные группы (что гораздо чаще бывает для больших групп) более аварийны, прохождение опасных участков (что осыпи, что в некоторой степени лавиноопасные участки) для большой группы дольше и хотя бы поэтому опаснее.
Тут вы правы. Именно поэтому есть ограничения по количественному составу в группе в разных категориях сложности. Например, для единички — максимум 15, а для шестёрки — максимум 8 (но опять же, есть некоторые исключения в зависимости от вида). Вячеслав Петухин: Вы же сами ходили в походы со значительно меньшими возможностями самоспасения.
В этом случае поход не проходил в удалённой местности, и в пределах 1 суток можно было выйти к людям. Это было исключение из правил, и я уже писала, что, например Стрелюк не хотел нас выпускать на маршрут.
Вячеслав Петухин: Давайте сойдёмся на том, что у Вас отличная, абсолютно правильная система, а мы - никакие не спортсмены, а чайники и ходим в чайниковские походы. Мы к вашей системе никаких претензий не предъявляете, вы к нашим походам, которые к спорту никакого отношения не имеют.
Ну, раз Вы задаёте столько вопросов, да ещё и хотите, чтобы Вам отвечали подробно, цитируя документ и объясняя каждую ситуацию, которая может случиться — значит, Вам всё-таки это нужно :-) | | 13.10.2014, 20:48:46 | | | Евгений Рензин | Sergey V: Но при этом он строил и нас и тебя, кстати, так как будто только по системе и ходит! Да ладно!
Я вот тут написал уже тебе отповедь на пол страницы, да потом удалил. После, без интернета, отвечу. | | 13.10.2014, 20:50:57 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Давайте ещё "посмеёмся". Вот вам забавные картинки:
Из приведённых картинок я предпочитаю только вариант с носилками из верёвки. На таких можно нести относительно долго. Всё остальное — только для оттаскивания из опасной зоны. | | 13.10.2014, 20:52:23 | | | Евгений Рензин | Юрий Власов: У альпинистов - базовый лагерь под боком или спасатели недалеко, а туристы действуют автономно вдали от цивилизации. Вздор. Посмотри хоть фильм "Касаясь пустоты" что ли. Хороший, кстати, фильм. Юрий Власов: И опять примеры простых походов - не выше двойки. Ты методику категорирования вообще хоть читал? Слава Завьялов ходит не сложнее двойки. Оборжаться можно. | | 13.10.2014, 20:54:50 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Иногда и один человек может нести, а уж если только на носилках и сложный рельеф, тогда желательно не меньше 10.
Ну так Вам надо порекомендовать исправить все учебники по основам безопасности, раз Вы лучше знаете :-) | | 13.10.2014, 20:56:20 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая
