| | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Тема создана в продолжение темы Пойдете ли вы в поход в группе, где все участники познакомились через интернет ?
Предлагаю в этой ветке обсуждать предпоходную тренировку групп, связок, индивидуальную. Физподготовку, функциональную, тактическую, техническую, психологическую и т.д.
Прошу Вячеслава или модераторов перенести начало обсуждения из ветки "Пойдёте ли Вы в поход в группе..." | 15.11.2014, 00:59:30 |  | | Вячеслав Петухин | Поставил активную ссылку. Переносить сообщения — тяжёлая операция и вряд ли тут осуществимая — разрывать сообщения на части я не возьмусь. В таких случаях рекомендую раньше начинать новую ветку. | | 15.11.2014, 09:48:09 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Хорошо, чтобы обсуждение продолжилось здесь, я вынесу сюда хотя бы последнее сообщение на эту тему (тем более, что ссылка отправляет на 1ю страницу темы, а не на начало обсуждения предпоходных тренировок в той теме):
Андрей Зарубин: Понял, что надо было опробовать новую палатку, которую мало кто видел до похода. И о чем это говорит? У группы не нашлось времени опробовать палатку до похода?
Конечно, ведь группа была вся из разных городов (Москва, Норильск, Новосибирск, Абакан, Кызыл, Иркутск). Хоть группа и схоженная (не один раз были вместе в сложных походах), но собраться,знаете ли, лишний раз для тренировки перед походом — это денег столько не хватит, да и дополнительный отпуск никто не даст. Поэтому все тактико-технические моменты отрабатываются в этом случае по электронной почте, и люди тренируют необходимые навыки в своих городах с местным народом (с основном — в клубах или со своими учениками). Потом,за день до похода слетаются и оттачивают какой-то наиболее значимый элемент маршрута до тех пор, пока не будет получаться быстро. В случае с установкой палатки достаточно 2-3 повтора.
А палатку в пургу ставить очень сложно, она, как парус надувается и её не удержишь. На льду и фирне хотя бы можно использовать кошки и ледобуры. Сначала строят стенку из снежных (фирновых, ледовых) блоков. За стенкой с подветренной стороны, не разворачивая палатку до конца, сначала вбуривают одну сторону растяжек на ледобуры. После этого, держа верхнюю часть палатки, чтобы не надулась, вчетвером, а то и ввосьмером, закатывают внутрь палатки одного из тяжёлых участников и рюкзаки, это играет роль груза. После чего, аккуратно раскручивая, не позволяя потолку надуться, вбуривают другую сторону растяжек, расправляя дно. Потолок при этом надо крепко держать изнутри. Только потом ставят центральный кол (это самый опасный момент взлёта палатки, сильный ветер может её рвануть и порвать, или вырвать растяжки и унести). Если есть возможность — всегда обкладывают палатку снежными блоками со всех сторон до самого верха. И всё это делается практически ползком в пургу.
Вот и судите сами — лёгкий ли это процесс, особенно если палатка для кого-то новая, непривычная. Тут надо заранее знать свою роль каждому. А если ещё и -40?
Еще сложней ставить палатку в таких условиях на рыхлом снегу. Дольше и физически тяжелей. Кто это делал хоть раз — тот поймёт. И достаточно отработать это действие хоть один-два раза, даже без ветра и без экстрима — и то это будет правильно. Каждый должен знать свою роль в этом действии, вплоть до того, какой узел завязать на растяжках и за что.
У нас в Кызыле ветер тогда был небольшой, (относительно того, что может быть на высоте в горах), но это не имеет значения, было -35.
Отрабатывают же скальную технику на скалодромах в спортзале. Ходят же "в гору" под большим уклоном на тренажёрах. Имитируют же без реки навесную переправу или переправу по бревну — вот это, кстати, самый популярный тип тренировки пешеходов. Его и зимой в спортзале отрабатывают, даже без воды, без бревна, просто с верёвками, для того, чтобы технику отточить и скорость наведения переправы. Я с детьми такие тренировки проводила в течение всего года. Даже просто походить по бревну с рюкзаком — и то надо тренировать координацию и равновесие. | | 16.11.2014, 03:30:53 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вот ещё один пример предпоходной тренировки в пешеходном туризме. Все мы знаем, как сложно бывает человеку с плохим чувством равновесия и неважной координацией перейти по простому даже толстому бревну над водой. Это становится непреодолимой проблемой в простом походе. У меня была в Свирске одна ученица (Оля), которая хорошо ходила, была увлечённой походницей, но всегда вставала в ступор перед любым ручьём. Да и не только она, таких было сотни. Падали, мокли, паниковали, их носили на горбушках, они лезли вброд по пояс, лишь бы не упасть с бревна...
Каждый раз тянуть верёвку на многочисленных простых ручьях — не станешь, а сколько волнительных моментов и седых волос пришлось пережить на обычных кладях, камнях, мостках. Проще тренировать координацию в городе, перед походом. Есть простые упражнения, которые помогут пересилить страх перед высотой и научат удерживать равновесие.
1. Стоя на одной ноге, другую поднимите с полусогнутым коленом, отведите колено в сторону, а стопой обопритесь на колено первой ноги. Руки разведите в стороны. Теперь закройте глаза и попробуйте удержаться в этом положении 15 секунд. Если удержались — это отличный результат. Потом тоже с другой ногой (левая хуже стоит, как правило, у правшей). Обычно люди с нетренированной координацией падают на 2-3й секунде, либо открывают глаза. Если это упражнение делать регулярно, оно поможет развить чувство равновесия. Меня учили этому ещё в детстве тренеры по лыжному спорту. У меня тоже с этми раньше была проблема. Теперь я такую игру предлагаю своим воспитанникам, им нравится.
2. "Кочки". Обычно используют как этап дистанции на турслётах. Участники должны пропрыгать с кочки на кочку, выложенные на разных расстояниях и в разных направлениях (это могут быть невысокие чурбачки или фанерки). Тренирует равновесие и координацию.
3. Бревно. Простое бревно или шпала, поднятое на высоту меньше метра. Бегать, прыгать, просто ходить — приставным шагом, ровным шагом, спиной, подключая или не подключая верёвочные перила (чем лучше подготовка, тем выше бревно).
4. Качающееся бревно. Супер-тренажёр. Буквально сегодня деток по нему гоняла. Мальчишки обычно лучше справляются. Девочки — осторожничают, боятся. Особенно плохо получается у людей с излишним весом (неважно — девушка или парень). Бревно подвешено в воздухе на высоте 50см. Для начала — лучше подвесить доску с плоской поверхностью, а потом — круглое бревно. ЕСЛИ НАДО, МОГУ ВЫЛОЖИТЬ ФОТО. Такой тренажёр сделать несложно в любом ПВД самим, и поразвлекаться с рюкзаком, без, с подстраховкой, без неё, вдвоём за руки, по одному, с участником на спине и т.д.
5. Ну и, если в Вашем большом сложном походе предполагается настоящая сложная и опасная переправа по бревну или без бревна вброд по перилам через горную реку, то необходимо перед походом (пусть даже за день до похода, если группа из разных городов) отработать технику движения группы на этом этапе. То есть — выяснить: кто в группе лучший пловец, либо имеет лучший опыт водных преград, кто пойдёт первым, кто последним, кто будет закреплять и снимать верёвки. Научить команду страховать участника с обоих берегов, объяснить последовательность действий каждого. Потому что у шума горной реки участники не докричатся друг до друга, надо, чтобы они уже заранее знали — кто и что делает на каком этапе переправы. Как правильно разводить концы страхующей верёвки, какой участок реки выбирать, что делать участнику, если его понесла вода, и что делать при этом страхующим. Как крепить перила, как снять перила с исходного берега, когда уже вся группа переправилась. Как избежать запутывания верёвок и цепляния их за выступающие предметы. Это всё требует навыка, и в серьёзном походе может привести к неприятным моментам, если группа не отработала свои действия заранее.
В Иркутске я отрабатывала эти навыки с участниками на реке Олхе в предместье Рабочем, либо на станции Дачной. При спокойной воде, когда никому не страшно, все участники просто пробуют роли в каждом действии (первый, последний, в середине, страхующий сверху, страхующий снизу).
Такие тренировки можно проводить и спортзале, или даже просто на лужайке с деревьями, имитируя движение над водой (по воде). Главное — отработать технику и тактику движения.
Как Вы считаете Андрей, нужны такие тренировки, или допустимо сразу, в походных условиях, (иногда экстремальных), при бурной воде, с тяжёлыми рюкзаками, при плохой погоде и сильной усталости это осваивать и учиться делать? | | 16.11.2014, 04:11:05 | | | Владимир Л. | Марина Васильева (Красноштанова): Проще тренировать координацию в городе, перед походом. Есть простые упражнения, которые помогут пересилить страх перед высотой и научат удерживать равновесие.
А можно-ли пингвина сделать орлом? Про бревно — если человек боится по нему идти — пусть лучше ползёт через него на четвереньках, здоровее будет (в позиции на четвереньках сорваться с бревна нереально) | | 16.11.2014, 11:35:49 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Владимир Л.: Марина Васильева (Красноштанова): Есть простые упражнения, которые помогут пересилить страх перед высотой и научат удерживать равновесие.
А можно-ли пингвина сделать орлом? Про бревно - если человек боится по нему идти - пусть лучше ползёт через него на четвереньках, здоровее будет (в позиции на четвереньках сорваться с бревна нереально)
Можно. Любое физическое качество — тренируется. Да и психологическое — тоже, например, боязнь высоты, боязнь воды.
По поводу четверенек с рюкзаком на бревне — это Вы загнули. Знаю только одно подходящее бревно для четверенек — это бревно через Громотуху (приток Селенгинки) — оно шире человеческого тела и имеет зацепы. Во всех других случаях на четвереньках — опасней, чем на ногах. Был, например, случай, когда девушка Оля (та самая, о которой выше писалось) решила сесть на бревно и сидя на пятой точке его переползти. Нам показалось, что это безопасный вариант, бревно было не узкое, но на середине реки поток воды подбил ей ноги и она в момент перевернулась, причём головой оказалась под бревном со стороны течения и под водой, и рюкзак — тоже в воде. Доставать её оттуда против течения было проблематично. Это был Эхе-Гол, приток Китоя в устье. Оля упорно не хотела тренироваться, твердила, что это ей ничего не даст, поэтому больше она с нами в походы не ходила.
А вообще, если есть такой участник в группе — даже для него одного необходимо повесить верёвочные перила, переправа будет быстрей и спокойней. | | 16.11.2014, 13:38:44 | | | Владимир Л. | Марина Васильева (Красноштанова): Во всех других случаях на четвереньках - опасней, чем на ногах.
Не соглашусь. Особенно, если бревно сырое/мокрое. А ползти на пятой точке- это очень глупо, поэтому её поток и подцепил, ведь ноги были внизу | | 16.11.2014, 14:16:11 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | А если бревно толщиной с колено, Вы тоже по нему на четвереньках поползёте? :-)
Владимир Л.: А ползти на пятой точке- это очень глупо
Вот эти "глупцы" прошли скользкое бревно весьма удачно (просто высота бревна должна быть такая, чтобы не задевать ногами воду):
Ну а вот в это случае — только на ногах, и только с перилами (уж какие тут четвереньки :-):
| | 16.11.2014, 14:21:12 | | | Владимир Л. | С колено — это жердь. По одной жерди я вообще никогда не пойду, и других не пущу, а лучше потрачу время на подготовку нормальной переправы. И, по двум связанным жердям, неважно влажным, мокрым — на четвереньках уже нормально лазится любым чайникам | | 16.11.2014, 14:24:34 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Владимир Л.: С колено - это жердь. По одной жерди я вообще никогда не пойду, и других не пущу, а лучше потрачу время на подготовку нормальной переправы
Ну, допустим, Вы правы, но колени разные бывают :-) Наши с Вами колени — это не жерди.
А вообще, Владимир, я хотела (по просьбе Андрея) тут описать различные методы предпоходной тренировки, а не спорить о том, кто лучше переправляется;такая тема уже где-то есть, например, вот здесь: . | | 16.11.2014, 14:29:52 | | | Андрей Зарубин | Марина, ответить раньше не мог. Прочитал бегло. Позже еще раз перечитаю, потом отвечу. Сейчас нет времени. | | 17.11.2014, 23:43:41 | | | И. Фефелов | Владимир Л.: (в позиции на четвереньках сорваться с бревна нереально)
На четвереньках без рюкзака или с маленьким рюкзаком — это одно, а вот если с большим рюкзаком — если бревно проложено одно, а не два параллельных, то тут уж, наверно, в полный рост идти и то лучше... на собственном опыте проверено. Это, собственно, единственное положение, с которого мне "удавалось" рухнуть с бревна. | | 18.11.2014, 08:59:14 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | И. Фефелов: если с большим рюкзаком - если бревно проложено одно, а не два параллельных
Даже при всех максимально комфортных укладках брёвен, не нужно даже пытаться вставать на четвереньки с тяжёлым рюкзаком, потому что это:
1. верная смерть межпозвоночным дискам;
2. из такого положения невозможно безопасно и устойчиво подняться, тем более с бревна. | | 19.11.2014, 23:14:00 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Сегодня получила вопросы о тренировках в личку, решила ответить здесь. Вопросы были о том, как тренироваться если есть кардио-проблемы, либо имеется возрастное угасание формы, либо "запущенность" (временное отсутствие нагрузок и потеря формы). Спасибо за вопросы тому, кто их задал.
Отвечаю на своём личном примере, как в данное время тренируюсь я (т.к. все эти проблемы меня коснулись в какой-то мере в Москве). Тренировки были согласованы с кардиологом и фитнес-тренером, на основании показаний моей ЭКГ, Эхо-КГ, кардионагрузок и фитнес-теста "диамант".
Главное условие тренировки — всё делать в удовольствие, не насиловать себя без надобности, делать всё в соответствии со своей физической формой, и следить за пульсом, а также — много пить воды. (Это рекомендации фитнес-врача, а от себя добавлю — не курить, не употреблять алкоголь во время нагрузок, а пиво вообще исключить; ВЫСЫПАТЬСЯ).
Итак, мои тренировки, которые я для себя скомпоновала вместе с фитнес-тренером и врачом-кардиологом (правда, если честно, я добавила тут лишку, потому что мне не хватало того, что предлагали...) Даже предельную частоту пульса я для себя увеличила, потому что привыкла к нагрузкам более серьёзным. Но в целом — надо придерживаться рекомендаций врача и тренера. Перед началом тренировок был пройден тест диамант (кардионагрузка – проверка пульса – измерение мышечно-жировой массы – роста – веса и т.д.), по формуле вычисляется функционал организма, в соответствии с которым предлагается режим тренировок. Это можно сделать в любом фитнес-центре.
Виды тренировок:
Тренировка 3-4 раза в неделю, включает в себя несколько видов упражнений (7-8 часов утра, до работы, продолжительность – 1-1,5 часа):
1. Бег в гору со скоростью 6-9 км\ч – от 1до 2,5км с контролем кардиозоны (чтобы пульс не поднимался выше частоты, рекомендуемой кардилогом, а также фитнес-тренером). Если пульс поднимается до допустимого предела – снижаем скорость либо крутизну склона, либо то и другое. Как только пульс восстановился, можно опять ускоряться и поднимать «склон», пока пульс не дойдёт до предельно допустимой частоты. Это можно делать очень долго, сколько есть времени, обычно просто не хватает времени на большие «подвиги». Если пульс перестаёт восстанавливаться – надо прекратить бег, либо перейти на шаг. Начинать и заканчивать бег необходимо с шага, потом постепенно ускоряться и замедляться в конце. Это занимает от 6 до 20 минут. Минимальная продолжительность упражнения для получения минимального эффекта – 5 минут. Для не тренированных – это будет отправная точка продолжительности упражнения, с которой надо начинать. А скорость и крутизну склона – регулировать по состоянию пульса.
2. Велотренажёр с утяжелением – до 12-15 уровня – 1-2 км со скоростью 8-11км\ч, с контролем кардиозоны (как и в первом упражнении – по состоянию пульса). Я использую велотренажёр с «руками», на котором работают в крутящем движении и руки тоже – стараюсь загрузить все группы мышц, но можно обойтись только обычным велосипедом. Занимает 6-8 минут.
3. Тренажёрный зал (разные группы мышц, в основном – спина, живот, ягодицы, грудь) – 5-10 вариантов упражнений по 15 раз 1-2 подхода (по самочувствию) – это необязательно, если есть время. Занимает 5-10 минут.
4. Плавание – 500м (без остановок), включая плавание под водой. 500м — это для подготовленных, можно и снизить расстояние, например, начинать со 100-200м – кому как нравится. Но для тренировки выносливости – необходимо плавать именно без остановки, в любом темпе, любое возможное расстояние. 10-15 минут.
5. Сауна, хамам – 10-15 минут.
Тренировка 1 раз в неделю (воскресенье, 3-4 часа):
1. Бег и ходьба в гору со скоростью 6-9 км\ч – от 2до 5 км с контролем кардиозоны.
2. Аэробные тренировки: шоссейная гонка (имитация, велотренажёр – 1 час)
3. Силовая тренировка: Super Sculpt – 1 час (тренировка основных групп мышц с гантелями), либо Hot Iron – 1 час (тренировка основных групп мышц с мини-штангами и др. утяжеляющим оборудованием) , либо обе тренировки подряд.
4. Смешанная тренировка: функциональный тренинг 1 час, либо пилатес 1 час (либо и то, и другое)
5. Плавание 1000м (без остановки).
6. Сауна, хамам.
Пункты 2-3-4 – варьируются в зависимости от самочувствия.
Тренировка 2 раза в неделю, вечер):
1. Весна – осень: спортивное ориентирование, дистанция в беговом режиме от 4 до 8 км по пересечённой местности, в том числе – ночное, с картой и компасом (Мосмеридиан, можно заглянуть на сайт). Эту тренировку я сочетаю вместе с работой (деток тренирую), поэтому не всегда удаётся в полноценном темпе бежать, но это и не важно. Спортивное ориентирование хорошо развивает координацию, равновесие, выносливость, (это не считая мозговой тренировки – пространственное мышление, логика, счёт, ПАМЯТЬ!). Если нет возможности участвовать в ориентировании, можно эту тренировку заменить простым бегом по пересечённой местности (без дорог) – кусты, холмы, высокотравье, камни и т.д.
2. Зима: бег на лыжах от 10 до 20 км, ориентирование бегом по снегу, либо на лыжах. Ориентирование можно заменить бегом по снегу, по песку (это сложно), катанием на лыжах по рельефу.
Два раза в год – пиковая нагрузка:
1. В феврале-марте — марафон на лыжах – от 30 до 40км (50км уже, наверное, не смогу, очень сложные трассы в Москве, к тому же контрольное время устанавливают на первом круге). Это пиковая нагрузка. Она должна быть не чаще 2 раз в году (ну для меня, по крайней мере, в моём возрасте).
2. Летом (если позволяет время и возможности — то + зимой): в идеале – должен быть большой поход с нагрузкой, но 2 лета у меня уже выпадает. Только мелкие ПВД. Надеюсь, не всё потеряно ещё. Большой поход – тоже является пиковой нагрузкой, и фактически более 2 раз в год совершить такой нереально (без ущерба для здоровья). Большой поход – имеется ввиду продолжительность более 2 недель с нагрузкой не менее 200км с рюкзаком, либо восхождения в горах.
Таким образом, в годовом цикле – 2 пика: марафон и большой поход (либо восхождение). А между ними – постоянный тренинг сердечно-сосудистой и дыхательной систем, повышение общей работоспособности организма и тренировка выносливости, как противостояние утомлению.
Для походников такой режим тренировок идеален, потому что он тренирует необходимые качества для походника — выносливость, координацию, силу. Дозировку можно и изменить под себя, главное, чтобы была непрерывность процесса и соблюдалась цикличность: нагрузка — отдых.
А для всех, у кого кардио-проблемы, настоятельно рекомендую начинать все тренировки с кардио-зоны, это есть в любом фитнес-центре. Снижает риск перегрузок, нормализует работу сердца, регулирует давление. Я хорошо прочувствовала это на себе спустя всего лишь 2 месяца тренировок. Просто открыла для себя новое состояние — быть в форме и в тонусе ежедневно. | | 20.11.2014, 01:53:52 | | | Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): ...либо имеется возрастное угасание формы...
Да-да. Для пожилых людей очень актуально.
Марина Васильева (Красноштанова): ...а пиво вообще исключить...
Зачем же так издеваться над собой? | | 20.11.2014, 08:01:04 | | | Дмитрий Сергеев | Марина, спасибо! Тема действительно актуальная и нужная. | | 20.11.2014, 11:25:20 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Дмитрий, Вам спасибо.
Я ещё забыла сказать, что с каждой тренировкой у меня пульс при нагрузках постепенно уменьшается, быстрей восстанавливается, а нагрузка плавно увеличивается, причём я себя комфортно чувствую даже когда предел допустимой частоты пульса — значительно выше. Это явно говорит о том, что сердце тренировать можно и нужно.
Бок о бок со мной тренируются примерно в этом же режиме и марафонцы, и лыжники (они добавляют имитацию лыжного хода), и спортсмены из других видов спорта. Фитнес — это открытие для меня!
| | 20.11.2014, 11:46:14 | | | Aлександр Софронов | Марина Васильева (Красноштанова): Главное условие тренировки - всё делать в удовольствие, не насиловать себя без надобности, делать всё в соответствии со своей физической формой, и следить за пульсом, а также - много пить воды. Строго говоря "в удовольствие" только при очень хорошей форме удастся работать. Насчет "много воды" — вопрос спорный, лучше просто смачивать горло или пить не много воды (примерно как боксеры во время поединков).
Марина Васильева (Красноштанова): регулирует давление Тут надо бы смотреть в чем причина высокого давления, если из за сердца — то да, укрепление сердца снизит давления, но если причина не в сердце — то давление может и не зарегулироваться.
Константин Суханов: Зачем же так издеваться над собой? А зачем над собой издеваться потребляя спиртное?
PS: А в целом программа очень не плохая и грамотная. Правда довольно насыщенная. | | 20.11.2014, 11:53:45 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Aлександр Софронов: А в целом программа очень не плохая и грамотная. Правда довольно насыщенная.
Начинать надо с гораздо меньшего, конечно. Я там выше писала — с 5 минут в кардиозоне, и уж точно без подъёма склона и высокой скорости.
За 3 меяца тренировок для меня это стало удовольствием, и даже хочется больше (но нет времени), а если начать с этого режима сразу — конечно, это будет перегруз (особенно плавание 1км или бег по пересечёнке 4-8км — потому что тут невозможно проконтролировать работу сердца). | | 20.11.2014, 12:00:15 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Aлександр Софронов: Насчет "много воды" - вопрос спорный, лучше просто смачивать горло или пить не много воды (примерно как боксеры во время поединков).
Я сама удивилась. Но пьют воду на самом деле все много, ходят с фляжками. Мне рекомендовали через каждые 10 минут нагрузки выпивать до полстакана. За полуторачасовую тренировку получается не менее литра. Это усиливает обильное потоотделение, выводит шлаки, в сауне очень чувствуется.
Всё, убегаю бегать и плавать... Всем хорошего дня. | | 20.11.2014, 12:05:25 | | | Aлександр Софронов | Марина Васильева (Красноштанова): Я сама удивилась. Но пьют воду на самом деле все много, ходят с фляжками. Вода во время тренировки — дополнительная нагрузка на сердце (объем крови увеличивается), и активизация ЖКТ (впитывание приличных объемов воды). Шлаки/соли лучше в бане выводить, да и вообще потребление соли снизить.
Литр за 1,5 часа может и нормально, но в любом случае воду пить не безмерно:)
Баня кстати вообще отличная вещь, но без спиртного, и при правильной схеме парки:-) | | 20.11.2014, 12:09:32 | | | Дмитрий Сергеев | Aлександр Софронов: .... Баня кстати вообще отличная вещь, но без спиртного, и при правильной схеме парки:-)
Какую схему парки вы порекомендуете? | | 20.11.2014, 12:19:56 | | | Алексей Соловьёв | Aлександр Софронов: Вода во время тренировки - дополнительная нагрузка на сердце (объем крови увеличивается), и активизация ЖКТ (впитывание приличных объемов воды). Шлаки/соли лучше в бане выводить, да и вообще потребление соли снизить.
Литр за 1,5 часа может и нормально, но в любом случае воду пить не безмерно:)
Баня кстати вообще отличная вещь, но без спиртного, и при правильной схеме парки:-)
Не пить воду — идёт потеря жидкости с потом и при дыхании. Кровь загустевает — нагрузка на сердце + потеря солей калия и магния важных для работы сердца.
Пить надо! Пару глотков изотоника, остальное вдогон простой воды. Компенсирует потерю солей при нагрузке, общее самочуствие улучшается и меньше хочется пить. | | 20.11.2014, 12:23:08 | | | Aлександр Софронов | Дмитрий Сергеев: Какую схему парки вы порекомендуете? Как мне советовали (могу местами ошибиться, но не сильно), сначала пропаривать (веником) шею, область сердца, живот, ноги, затем спину, снова ноги, заканчивать парку головой (2 вениками по ушам разок хлестануть:)), затем вылить на себя ковш холодной воды, и передышку сделать.
Алексей Соловьёв: Не пить воду - идёт потеря жидкости с потом и при дыхании Если продолжительность тренировки ок. 1,5 часов средней интенсивности — много не потеряете.
По чуть чуть пить желательно, но помногу — не стоит. Ну и зависит от интенсивности тренировки, схемы, физиологии и прочего.
Обычному человеку пить изотоники я бы не советовал, с едой и так избыточное количество солей потребляем.
Алексей Соловьёв: солей калия и магния Персики/абрикосы в любом виде в рацион ввести и все нормально будет. | | 20.11.2014, 13:49:03 | | | Алексей Соловьёв |
Aлександр Софронов: Персики/абрикосы в любом виде в рацион ввести и все нормально будет.
Сколько же их нужно съесть, что бы восполнить потери?
В изотониках нет хлорида натрия.
Простая вода (в Иркутске она ультрапресная, общая минерализация 200 и менее мг/л) вымывает из организма и шлаки и полезные соли одинаково шустро. В горной местности в основном такая же вода.
Особенно это начинаешь ощущать когда работать приходится по 1-5 месяцев без выездно. Про персики и абрикосы можно только вспоминать, поэтому только витамины и изотоник помогает. | | 20.11.2014, 14:03:54 | | | Олейник Дмитрий | Алексей Соловьёв: В изотониках нет хлорида натрия.
зато он есть во всём остальном.
уж за не достаток обыкновенной поваренной соли ты зря переживаешь)) | | 20.11.2014, 14:10:58 | | | Алексей Соловьёв | Олейник Дмитрий: зато он есть во всём остальном.
уж за обыкновенную поваренную соль ты зря переживаешь.
В чём остальном? Если я не положу в борщ соль, её там не будет.
Я как раз вообще не заморачиваюсь на эту тему и пить или не пить — то же  | | 20.11.2014, 14:14:02 | | | Aлександр Софронов | Алексей Соловьёв: Особенно это начинаешь ощущать когда работать приходится по 1-5 месяцев без выездно. Про персики и абрикосы можно только вспоминать, поэтому только витамины и изотоник помогает. Ну мы не про вахты, а про обычную жизнь.
Алексей Соловьёв: Сколько же их нужно съесть, что бы восполнить потери? Да регулярно просто есть по немногу, гораздо лучше чем не есть совсем)
Но тема питания она несколько отдельно идет.
Алексей Соловьёв: Если я не положу в борщ соль, её там не будет. Ее в одном хлебе более чем...
Подробнее про баню:
"иду в баню, чтобы работать (на здоровье). Удовольствие — это результат того состояния здоровья, которое у меня будет после бани. Для меня самая лучшая температура в парилке — 120-140 градусов. Более горячо — обжигает кожу, менее горячо — не позволяет достичь нужного эффекта. Влажность также должна быть оптимальной. Слишком сухо — вредно для кожи, да и тяжело. Слишком влажно — вначале обжигает, но влага, быстро испаряясь, охлаждает парную.
Заготавливаю веники: один веник у меня новый и два уже бывших в употреблении, они пожестче, на них меньше листьев. В один таз кладу новый, в другой — два "БэУшных", в оба таза заливаю горячую воду. Пока веники "завариваются", иду в парную и сижу там до тех пор, пока тело не начнет потеть. Я никогда не надеваю шапку и рукавицы. Мнение, что в парилке нужно покрывать голову, с моей точки зрения, неверно: тело напрягается под воздействием пара, потеет, а голове разве не надо напрягаться? Я и домой из бани иду без шапки, и летом, и зимой (кроме очень сильных холодов — за минус 20 градусов).
- Ну, вы, наверное, человек уникально закаленный. А как другим на это решиться?
- Я, разумеется, делюсь лишь своим собственным опытом, никому его не навязываю. Но уверен, что к этому может прийти каждый относительно здоровый человек, если, конечно, захочет. С наступлением осени совсем не обязательно надевать шапку. На улице постепенно холодает, но если продолжать выходить без шапки, то голова день за днем привыкает к холоду.
Ну, это опять некоторое отступление. А я продолжу о бане. Итак, после первого захода в парную я обмываюсь под душем и снова иду в парилку без веника. На эти два захода уходит минут 10. В третий раз я захожу, взяв с собой два жестких "БэУшных" веника, и теперь уже не сижу, а энергично отхлестываю себя ими по тем зонам, которые у меня в данный момент ослаблены. (Если вы не знаете хорошо своего состояния, то лучше начать с области сердца: хлестать вениками под левую лопатку, по плечам, шее с обеих сторон, а уж затем переходить к тем местам, где у вас проблемы — рукам, ногам, животу...) "Прорабатываю" себя веником не полностью, а выборочно, именно в тех местах, где у меня в настоящий момент какие-либо "неполадки". Бью очень энергично и сильно, так как такая "обработка" — это тоже внешнее болевое воздействие. Смысл и принцип — те же.
Выйдя из парной, я погружаюсь с головой в контрастный бассейн и досчитываю под водой до шестидесяти, потом выныриваю, но дышать начинаю не сразу, а, только досчитав до восьмидесяти, и лишь затем делаю первый короткий выдох. Чуть задерживаю дыхание — затем вдыхаю. И так несколько раз, "маленькими порциями". (Это — прекрасная тренировка дыхания, в чем я неоднократно в течение жизни убеждался.) Выровнял дыхание — и опять в парилку. Отхлестав себя еще раз, возвращаюсь в контрастный бассейн и сижу под водой, считая уже до восьмидесяти. Таких заходов у меня (парилка — бассейн) порядка десяти, а счет под водой доходит до двухсот. Затем моюсь. На всё это уходит около двух часов.
После этого я еще два-три раза захожу в парилку с вениками, но уже без бассейна, а выходя из парной, опрокидываю на себя пять-шесть тазиков с холодной водой. У меня их два: пока опрокидываю на себя первый, второй наполняется.
В ходе всей этой работы (а это действительно работа, к бане я отношусь очень серьезно) совершенно не пью. Во-первых, если пьешь, когда паришься, жажда будет усиливаться, а во-вторых, пить, когда паришься, очень вредно для сердца, в этом я неоднократно убеждался на многих примерах. Пить в бане хорошо для почек, а вот сердцу, тем более ослабленному, можно причинить большие неприятности."
http://www.kopylov.ru/6_16.html | | 20.11.2014, 15:08:41 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Александр, Ваша баня слишком горяча, это не для каждого подойдёт. Сауна хороша тем, что не так обжигает, как влажный пар. Я нахожусь в сауне 12-15 минут при 100 градусах, захожу в неё сухой, чтобы наглядно видеть, сколько воды из меня вытопится. С собой беру стаканчик воды, выпиваю небольшими глотками в течение всего времени. За одно посещение сауны могу потерять до 200г воды (веса).
Я баню тоже обожаю, но здесь нет возможности в неё ходить. Тем более в таёжную, как у Петровича на Крепости, чтобы сразу в снег или колодезной водичкой облиться.
О воде и её пользе можно почитать в этой книге (не неё ссылаются многие врачи и тренеры, и даже косметологи): "Ваше тело просит воды", автор Батмангхелидж Ферейдун. О книге здесь: http://www.web-lit.net/writer/8000/book/28451/batmanghelidj_fereydun/vashe_telo_prosit_vodyi/read
Её можно скачать в интернете, найдите через поисковик.
Кстати, там многое рекомендуется именно людям с кардио-проблемами. | | 20.11.2014, 15:33:04 | | | Aлександр Софронов | Марина, это не моя) это Виталия Александровича Копылова.
Собственно он же и пишет, что его температура такая, дальше можно подбирать (хотя превышать он не советует).
А учитывая, что человеку на момент публикации было ок. 67 лет, не такая уж и сильно тяжелая баня;)
Он кстати в баню ходит в Питере, в Москве наверняка что то подобное можно найти:)
Марина Васильева (Красноштанова): Сауна хороша тем, что не так обжигает, как влажный пар. Вот это как раз и плохо — нет нужного эффекта. | | 20.11.2014, 15:58:10 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Aлександр Софронов: Он кстати в баню ходит в Питере, в Москве наверняка что то подобное можно найти:)
Баню-то найти не проблема, а вот время на её посещение — это да. Я и с фитнесом-то едва втискиваюсь в рабочий день, приходится вставать в 6 утра. Вот уйду на пенсию, тогда... :-) | | 20.11.2014, 16:05:11 | | | Олейник Дмитрий | Алексей Соловьёв: Если я не положу в борщ соль, её там не будет.
заблуждаешься. | | 20.11.2014, 16:45:53 | | | Андрей Зарубин | Марина, спасибо за ответ! Ваша тренировка мне тоже интересна. Но, меня интересовало всё же немного другое — тренировка группы туристов в течении года. Не новичков студентов, а скажем люди за тридцать. И не общефизические занятия, а именно туристкой направленности. Спортивные туристские звания присваиваются туристам, а не бегунам и пловцам.
Почему интересно? Подозреваю, что всяческие забеги, заплывы, это дело лично каждого, напрямую с туризмом не связаны. Групповые тренировки не проводятся. Можете развеять мои подозрения?
Для примера: каякеры зимой тренируются в бассейнах вместе со своими каяками. Каякеры, правда, яркие индивидуалисты. Кстати, водники каякеры участвуют в туристских чемпионатах? | | 20.11.2014, 19:17:34 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей, естественно, сильные группы, которые стремятся к безаварийному прохождению маршрута и красивому результату, тренируются, и группой в том числе. И это не только водники. Тактико-технические тренировки проводят и в зальных условиях (например, скалодром, верёвочная дистанция).
Я поздней напишу и об этом. Но давайте не будем забывать о том, что главная тренировка в СТ — это тренировка выносливости, а значит, ОФП. Пока убегаю, спешу. | | 20.11.2014, 19:21:09 | | | Вячеслав Петухин | Андрей, да, я прекрасно понимаю, о чём ты говоришь всё это время. Действительно, туризму не свойственны принципы спорта в чистом виде. Здесь цель не сводится к таким однозначным спортивным критериям, как время для бегуна, длина прыжка для прыгуна и вес для тяжёлоатлета. Основная цель — безаварийное прохождение намеченного. Она не имеет явного спортивного свойства. По сути такая же цель и у любой другой экспедиции — что у геологов, что у геодезистов, что у биологов, вплоть до охотников (у них даже в некотором роде больше "спорта"). Собственно, все примеры "предпоходной тренировки", которые приводились, вполне подходят всем перечисленным — и "неспортивным" туристам и геодезистам и к биологам. Опробование снаряжения — общая задача, скорее хозяйственного плана, чем спортивного. Забота о физической форме участников — тоже. Так что в заголовке темы как минимум слово "спортивном" лишнее. :-) Всё, что говорится, относится и к туризму вообще.
Однако же, туризм содержит в себе и элементы спортивных навыков (хотя по большому счёту, как я говорил раньше, это не спорт, а, скорее, образ жизни). Навыки скалолазания, в некотором роде "тяжёлой атлетики" :-))), вплоть до плавания (правда это требуется очень эпизодически). И, поэтому, могут использоваться и тренировки спортивного типа. Вот в этом плане скалолазание и даже альпинизм гораздо в большей степени спортивны. И тренировки спортивного типа более свойственны скалолазам и альпинистам (лазание по скалам, работа в связках и т.п.). | | 20.11.2014, 20:20:29 | | | Вячеслав Петухин | Что касается тренировок физической формы — мне вот как-то удаётся совершенно не заниматься такого рода целенаправленными тренировками. Я думаю, дело не вовсе не в тренировках, а в образе жизни. Если для человека естественное состояние всё время что-то добиваться (вот обыденный пример: на ПВД есть лишние полчаса — один человек неторопясь пойдёт к электричке, чтобы прийти с запасом, а другой никак не может потерять эти полчаса и чем-нибудь займётся, даже с риском опоздать, а потом будет бегом бежать на электричку), то "тренировки" сами собой получаются. Никаких дополнительных тренировок не надо. Ну а у кого-то, да, так не получается, надо специально себя заставлять или приучать к тренировкам. Но вообще-то жить естественно лучше и интереснее. :-) Так что мой совет: прежде чем разрабатывать какие-то сложные системы тренировок, тратить на это специально кучу времени, посмотрите, а может это всё лишнее? Ведь главное — просто жить в тонусе, ставить перед собой цели и их достигать. Вот когда видишь, что тебе явно не хватает каких-то навыков — вот тогда другое дело, тогда надо специально учиться, тренироваться и т.п. | | 20.11.2014, 20:31:52 | | | Андрей Зарубин | Слава, где-то выше уже писал, что хочу выяснить разницу между спортивным и неспортивным туризмом, потому эти вопросы. Мне кажется особой разницы нет, там и там примерно те же люди, с примерно одинаковыми увлечениями и занятиями, ведущими активный образ жизни. Тренировка физической формы нужна тем и другим. Отработка специфических навыков нужна тем и другим. Обладание набором знаний тоже необходимо.
По тем деталям, что приводила Марина, можно судить, что у спортивных туристов нет стабильной системы подготовки, каждый тренируется как может и хочет. В определенный момент собирается группа и идёт в поход, где выясняется кто на что способен. Определенная учеба на маршруте конечно происходит, но это всё равно, что учиться играть в футбол на финальных матчах.
На счет спортивной подготовки не туристов есть свежий случай. Мой товарищ каждую осень уходит на промысловую охоту. В этом году заходил другим путем. Оказалось, что в конце лета прошли сильные пожары, погорело много тайги, сгорело зимовьё. Пришлось идти до другого зимовья. Здесь пригодились физическая подготовка и умение ориентироваться на незнакомой местности в ночное время, и определенная психологическая подготовка к стрессовым ситуациям.
| | 20.11.2014, 21:42:39 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: Что касается тренировок физической формы - мне вот как-то удаётся совершенно не заниматься такого рода целенаправленными тренировками. Слава, у тебя просто данные очень хорошие физические. А большинству народа тренировки необходимы более чем.
Хотя разумеется если у человека при его обычном распорядке нагрузки очень много (по критериям обывателя), то такому конечно специальные тренировки не особо и нужны. :-)
А вот баня всем, полезна!))) | | 20.11.2014, 21:44:19 | | | Вячеслав Петухин | Aлександр Софронов: Слава, у тебя просто данные очень хорошие физические. Да почему они вдруг такие? Нет, конечно. Я и на лыжах далеко не самый быстрый и т.п. вещи. Разве что на выносливость я вроде как никогда не жаловался.
Aлександр Софронов: А большинству народа тренировки необходимы более чем. Я вовсе не говорю, что никому не нужны. Я явно написал, что кому-то надо, кому-то — нет. Но вот насчёт того, кого большинство — вообще не скажу. Тут очень трудно судить, кому на самом деле что надо. Даже сам человек не всегда это хорошо понимает. А уж со стороны вообще трудно судить. | | 20.11.2014, 22:07:55 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: Почему интересно? Подозреваю, что всяческие забеги, заплывы, это дело лично каждого, напрямую с туризмом не связаны. Групповые тренировки не проводятся. Можете развеять мои подозрения?
Андрей, я не могу отвечать за каждую группу — кто-то готовится, кто-то нет. Я лишь могу привести общую картину результатов ЧР: группы, которые готовятся и тренируются в течение года, априори показывают наибольшую результативность. Возьмём, например А. Лебедева — его группа недосягаема по достижениям, и это результат круглогодичной тренировки команды. Круглогодичная (цикличная) тренировка заключается в регулярных выездах на маршруты и отработки тактико-технических действий, а также и простое "прогуляться" по высокогорью перед сложным высокогорным походом. Например, с каждым новым маршрутом надо набирать около 1000м абсолютной высоты (т.е. каждый новый горный маршрут — выше на 1000м), только так можно без ущерба для здоровья "ЛЕГКО" зайти на семитысячник.
Или, например, Марина Галкина, о которой тут уже много говорили. Если бы она не тренировалась круглый год, вряд ли бы смогла проходить маршруты более 1000км в одиночку. Я бегаю с ней Мосмеридиан, и вижу, как она с лёгкостью в свои "далеко-о-о за 40" обгоняет молодых мужиков-спортсменов играючи. Мне до неё — как до луны, хотя я всегда своим функционалом гордилась, переплывала залив Мухор туда-обратно (10км) без каких-либо тренировок, просто так, и думала, что я — уникум. Нет, не уникум, есть в России бабы и помощнее меня, и некоторым даже по 60... :-))) И это только потому, что они тренируются всю свою жизнь.
Или другой пример: однажды у моего мужа в группе лыжной "пятёрки" оказался участник с "угасшим функционалом" из другого города. Т.е., раньше он был силён и крут, и впечатление о его мощи у знакомых сохранялось ещё лет 5-6 по инерции, но в последние 2 года он не ходил в большие походы, не тренировался, угас, постарел чуть-чуть. В походе он нам задал очень большую проблему из-за своей неожиданно (как нам казалось) появившейся физической неподготовленности. Сознаться в том, что он не может также, как раньше, ему, видимо, не позволяло самолюбие, он терпел до последнего момента, когда организм просто сломался, и пришлось его выводить в населёнку, слабого, зелёного, едва живого, с кучей мгновенно всплывших болезней.
Я подозреваю, Андрей, что мы с Вами говорим на разных языках, потому что дикий поход "просто так иду куда хочу", да и геологические экспедици тоже, не имеет ничего общего со спортивным походом. Ну это как сравнивать, например, лыжный марафон БАМ с походом на Северный полюс. И там, и там — нужна физическая форма, но в первом случае — тот у кого не хватит сил — сойдёт с дистанции, и не умрёт, а дома отлежится и назавтра встанет в строй, а вот те, кто идёт к полюсу — погибнут (либо заболеют, травмируются), если им не хватит сил. В каждом спортивном походе есть нитка маршрута, которую надо пройти быстро, напряжённо, со сложностями, но безопасно и красиво, и вернуться живыми и здоровыми. А в "диком" походе — нас ничто не заставляет идти к цели до конца, можно зависнуть и позагорать, половить бабочек, пособирать грибочки-цветочки... Нет надобности тренироваться, потому что соревноваться не нужно! — Вот это главное отличие.
В 80-90-е годы картина в спортивном туризме была другая, походов было меньше, они были слабей. Сейчас на ЧР вижу более сильные маршруты, команды, районы. Общаясь с людьми, выясняю, что много тренируются, чтобы пройти сильный маршрут. И у каждой группы — свои методы спортивных тренировок, как индивидуальные, так и групповые.
Кстати, поколение нашего круга (50 и старше) в большинстве своём уже не могут угнаться за молодыми, их маршруты не догоняют за теми, кто тренируется специально. АНДРЕЙ ЛЕБЕДЕВ — это исключение! Он в свои 60 даёт фору всем молодым. Опять же — потому что ТРЕНИРУЕТСЯ ГРАМОТНО!
О тактико-технических тренировках я напишу отдельно. Только не понимаю — зачем это Вам нужно. Бродить по тайге в своё удовольствие (а кое-кто ещё и с папироской и спиртом) — это не тоже самое, что проходить спортивный маршрут с его требованиями к сложности, напряжённости, новизне, безопасности, полезности. | | 20.11.2014, 22:43:30 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: а почему они вдруг такие? Нет, конечно. Я и на лыжах далеко не самый быстрый и т.п. вещи. Разве что на выносливость я вроде как никогда не жаловался. Самому интересно почему они у некоторых людей такие!))))
Вот собственно выносливость при твоем образе путешествований и есть самое главное:)
А что не самый быстрый и прочее (я конечно может не совсем объективно сужу, а так, на основании своих впечатлений, мы ж никуда не ходили вместе)) так это смотря с кем сравнивать. Я вот вроде не сильно плохо бегаю (по нормативам если смотреть), только на соревнованиях оказывается, что я бегать вообще не умею по сравнению с очень многими.
Вячеслав Петухин: Тут очень трудно судить, кому на самом деле что надо. Согласен. Но твердо убежден, что регулярная и комплексная (гармоничная) физическая нагрузка необходима ВСЕМ для поддержания здоровья и полноценной жизни. Собственно это эволюцией предусмотрено.
А вот какая именно (бег, лыжи, плаванье, единоборства, туризм, велосипед и прочее) это уже индивидуально.
Марина Васильева (Красноштанова): Или, например, Марина Галкина, о которой тут уже много говорили. Если бы она не тренировалась круглый год, вряд ли бы смогла проходить маршруты более 1000км в одиночку. Я бегаю с ней Мосмеридиан, и вижу, как она с лёгкостью в свои "далеко-о-о за 40" обгоняет молодых мужиков-спортсменов играючи. Мне как то рассказывал один хороший знакомый (очень сильный и выносливый человек), как его с товарищем бабушка "божий одуванчик" попросила сопроводить на Верхнеангарский, и как они с товарищем уходились вдрызг, а бабшка бежала впереди и ругалась, что если бы знала, что они еле ходят, так и не позвала бы) Бабушка потом оказалась "снежным барсом":-) | | 20.11.2014, 22:45:46 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Aлександр Софронов: Мне как то рассказывал один хороший знакомый (очень сильный и выносливый человек), как его с товарищем бабушка "божий одуванчик" попросила сопроводить на Верхнеангарский, и как они с товарищем уходились вдрызг, а бабшка бежала впереди и ругалась, что если бы знала, что они еле ходят, так и не позвала бы) Бабушка потом оказалась "снежным барсом":-)
Я уже писала про подобную бабулю, прогулявшуюся на Эльбрус в одиночку в 81... :-))) Скажу за неё, что она не курит и не пьёт, тренируется и ведёт здоровый образ жизни.
А на Мосмеридиане (можно заглянуть в протоколы) есть парочка (муж и жена) — Шороховы, Иван и Лидия, ему — 60, а ей чуть-чуть меньше. Бегают так, что многим молодым и не снилось. Когда я встречаю Ивана на дистанции, он просвистит мимо меня с криком "шевели колготками, молодёжь!", и ржёт ещё на бегу, когда другие — язык на плечо. Я его спросила — КАК? Как можно так быстро бегать в 60? Он ответил: бегай каждый день, бегай в любую погоду, бегай зимой и летом, бегай как можно больше, и будешь бегать в свои 20 (30...40...) — лучше меня! | | 20.11.2014, 23:02:21 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): В каждом спортивном походе есть нитка маршрута, которую надо пройти быстро, напряжённо, со сложностями, но безопасно и красиво, и вернуться живыми и здоровыми. А в "диком" походе - нас ничто не заставляет идти к цели до конца, можно зависнуть и позагорать, половить бабочек, пособирать грибочки-цветочки... Нет надобности тренироваться, потому что соревноваться не нужно! - Вот это главное отличие. Это слишком утрированное представление о туризме, не вписывающемся в систему. Не знаю ни одного реального случая, когда бы было так, как здесь сказано — нет цели. Нет, возможно и бывает такое, что ходят просто отдохнуть, но мы же явно не про тех, кто на выходные на пляж на машине выезжает, а среди тех, кто ходит в горы такие если и есть, то их ничтожно мало. Цель всегда есть, причём цели могут быть совершенно разнообразные — я уже про это много говорил. А если утрировать, то можно и про спортивные группы сказать: у них жёсткий график и если остался резервный день, то его могут и просто так потратить (что не спортивно), а вот группа не стеснённая рамками, потратит с наибольшей пользой.
Соответственно, и вывод Марина Васильева (Красноштанова): дикий поход "просто так иду куда хочу", да и геологические экспедици тоже, не имеет ничего общего со спортивным походом не имеет оснований. Либо здесь под "спортивным походом" понимаются все "нормальные" туристы (кроме пляжников), а не только те, кто в системе, либо берутся какие-то именно что дикие туристы, каких в жизни и не встретишь. | | 20.11.2014, 23:11:08 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Это слишком утрированное представление о туризме, не вписывающемся в систему. Не знаю ни одного реального случая, когда бы было так, как здесь сказано - нет цели.
А я разве где-то сказала "нет цели"? Я вот что говорила: Вячеслав Петухин: А в "диком" походе - нас ничто не заставляет идти к цели до конца, Вячеслав Петухин: Нет надобности тренироваться, потому что соревноваться не нужно!
А это совсем не одно и тоже. | | 20.11.2014, 23:14:18 | | | Вячеслав Петухин | Не вижу разницы. Сказать, что цель есть, но к ней не надо идти, ровно то же самое, что сказать, что цели нет (ну разве что уточнить, что какая-то абстрактная цель есть, но какая же это цель, если к ней не стремятся?!).
Вы бы, Марина, лучше сказали, что Вы имели в виду: Вячеслав Петухин: Либо здесь под "спортивным походом" понимаются все "нормальные" туристы (кроме пляжников), а не только те, кто в системе, либо берутся какие-то именно что дикие туристы, каких в жизни и не встретишь. Не думаю, что Вы готовы про многих людей (Юру Галачьянца, Люду Штарову и пр.) сказать, что им нет надобности тренироваться, но в то же время они ходят вне рамок системы. Они причислены к спортсменам или к "диким"? | | 20.11.2014, 23:31:53 | | | Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): Кстати, поколение нашего круга (50 и старше) в большинстве своём уже не могут угнаться за молодыми...
Девайсом не пользуются — вот и не могут. | | 20.11.2014, 23:33:23 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Не вижу разницы. Сказать, что цель есть, но к ней не надо идти, ровно то же самое, что сказать, что цели нет
Не так. Я сказала, что к цели не надо идти ДО КОНЦА, имея в виду, что бороться за осуществление цели нет надобности через силу, через волю, через непогоду, через какие-то сложные препятствия. То есть ради красивого фото Вы не станете рисковать здоровьем или билетом на поезд, уже купленным. Вячеслав Петухин: Вы бы, Марина, лучше сказали, что Вы имели в виду: ДАЛЕЕ СЛЕДУЮТ НЕ МОИ СЛОВА, А ВАШИ.
Лучше? Кому? Я вообще не поняла, почему я должна "лучше сказать" о том, что сказали Вы, а не я...
Не надо меня провоцировать на Люсю и Юру... Уже спровоцировали однажды (не Вы) на Стрелюка. Я не хочу отвечать на провокационные вопросы. | | 20.11.2014, 23:40:55 | | | Константин Суханов | Вячеслав Петухин: Они причислены к спортсменам или к "диким"?
Слава, Вы на разных языках говорите. Марина имеет в виду, что вначале пройди школу системной спортивной подготовки до хорошего уровня — а там можешь выйти из рамок. И я здесь на её стороне. Ну вот ты уникум (да и то походил в системе), Женя (а в системе он мог бы свои достижения совершить куда быстрее и безопасней). Я таким же был — водил даже дикие пятёрки в Алтай (хотя ориентировался всё-таки на систему). Потом начал с рук. двойки снова — и как-то не зазорно было (чего Женя стесняется). И очень быстро повёл уже официальную пятёрку.
Тут вообще вопрос глубже. Кажется, ты вообще противник системы.
P.S. А вот теперь я уже стар и ни на что не годен. | | 20.11.2014, 23:41:41 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Ну вот... Опять в систему вернулись... А тема-то о тренировках :-))) 
Я рада, что Вы, Константин, меня понимаете. Редкое счастье на форуме — быть понятым. | | 20.11.2014, 23:44:04 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Я сказала, что к цели не надо идти ДО КОНЦА, имея в виду, что бороться за осуществление цели нет надобности через силу, через волю, через непогоду, через какие-то сложные препятствия. То есть ради красивого фото Вы не станете рисковать здоровьем или билетом на поезд, уже купленным. Не согласен. Настоящий фотограф ради кадра будет рисковать ничуть не меньше, чем участник похода "в клетку". Почитайте реальные рассказы о походах — например, братьев Зубковых, Артемия Михайлика (да и много других) — я такого стремления к цели не встречал ни в одном "официальном" отчёте.
Марина Васильева (Красноштанова): Не надо меня провоцировать на Люсю и Юру... Да разве я про Люсю и Юру?!? Да замените на любого другого — я просто указываю на тип людей, вовсе не обязательно про их личные качества говорить. Уж если где и видеть провокацию, то в Ваших словах, утрированно выставляющих диких туристов. Я же просто прошу уточнить, что Вы имели в виду.
Марина Васильева (Красноштанова): Лучше? Кому? Лучше для всех, кто Вас читает. Потому что я просто прошу указать, что же Вы имели в виду. | | 20.11.2014, 23:48:31 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Константин Суханов: А вот теперь я уже стар и ни на что не годен.
Да ладно... Вам не 80, как той бабуле-альпинистке. Фитнес — решение всех проблем, открытие века, спасение угасающих сердец :-) | | 20.11.2014, 23:49:17 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Да разве я про Люсю и Юру?!? Да замените на любого другого - я просто указываю на тип людей, вовсе не обязательно про их личные качества говорить. Уж если где и видеть провокацию, то в Ваших словах, утрированно выставляющих диких туристов. Я же просто прошу уточнить, что Вы имели в виду.
Имела ввиду — когда? Я Вас не понимаю. Процитируйте МОЮ фразу, которую ВЫ не поняли, а не ВАШУ.
В моих словах провокации нет, я не выставляю никого утрировано! А если кто-то видит чего-то как в кривом зеркале, то Ё-МОЁ! Это не моя проблема, а того, у кого плохое зеркало!
Флуд какой-то уже... :-( | | 20.11.2014, 23:52:05 | | | Вячеслав Петухин | Константин Суханов: Марина имеет в виду, что вначале пройди школу системной спортивной подготовки до хорошего уровня - а там можешь выйти из рамок. Так если бы Марина именно это говорила, то я бы ни слова поперёк не сказал. Но сказано то было совсем другое — "в "диком" походе — нас ничто не заставляет идти к цели до конца". То есть надо понимать так, что дело не в том, поход в рамках системы или нет, а в том, достаточно ли подготовлены участники и т.п. Так вот почему-то у Марины совсем не то сказано, такое впечатление, что всё, что в системе — хорошее, а всё, что вне — плохое. :-) Вот я и прошу уточнить. Если так, как толкуешь ты, то уж как минимум походы вне системы Люды Штаровой получаются не дикие, а спортивные. Ну если это так понимается, что и Люда, и Юра и я и ты, и Женя — все спортсмены, то с этим уже можно частично согласиться (правда, мы так в терминах запутаемся, до этого под "спортсменами" понимали других). "Частично" — потому, что кроме спортивных целей есть и много других (фото, работа и т.п.) — я не устаю об этом говорить, но почему-то меня всё никак не слышат. | | 20.11.2014, 23:55:51 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Имела ввиду - когда? Да вот же, я уже пять раз процитировал: "в "диком" походе — нас ничто не заставляет идти к цели до конца". Походы Люды, Юры, Константина, мои — это дикие или нет? | | 20.11.2014, 23:57:34 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: такое впечатление, что всё, что в системе - хорошее, а всё, что вне - плохое. :-) Вот я и прошу уточнить.
Уточняю. То, что Вы написали этой фразой — это только Ваше представление о моём мнении, но не моё. И уже тем более, на "плохих" и хороших" я тут никого не делила, а Вы почему-то так упорно меня в этом подозреваете. | | 21.11.2014, 00:01:10 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Походы Люды, Юры, Константина, мои - это дикие или нет?
Какие конкретно? Поход походу — рознь. И вообще вопрос неправильно поставлен. Надо тогда уж начинать вдаваться в подробности, что такое "дикий", давать ему определение... Мне это не интересно. Тема о тренировках. | | 21.11.2014, 00:03:45 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): То, что Вы написали этой фразой - это только Ваше представление о моём мнении, но не моё.
Марина Васильева (Красноштанова): А в "диком" походе - нас ничто не заставляет идти к цели до конца, можно зависнуть и позагорать, половить бабочек, пособирать грибочки-цветочки... Не Ваши слова?!?  У Вас за спиной барабашка сидит и сообщения пишет?!? | | 21.11.2014, 00:04:36 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин:
Марина Васильева (Красноштанова): А в "диком" походе - нас ничто не заставляет идти к цели до конца, можно зависнуть и позагорать, половить бабочек, пособирать грибочки-цветочки...
Не Ваши слова?!? У Вас за спиной барабашка сидит и сообщения пишет?!?
Мои. И что? В этих словах Вы увидели что-то несоответствующее? Если Я (НЕ ВЫ, НЕ ЮРА, НЕ ЛЮСЯ, А ЛИЧНО Я) иду в незаявленный поход, я тоже буду собирать грибочки-ягодки, бабочек фотать, и что? Я разве сказала, что это плохо? Просто это не спортивный поход, вот и всё.
Давайте закончим на этом, а? Я Вас не понимаю — что Вы от меня хотите. Честно не понимаю. | | 21.11.2014, 00:08:11 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Какие конкретно? Поход походу - рознь. И вообще вопрос неправильно поставлен. Надо тогда уж начинать вдаваться в подробности, что такое "дикий", давать ему определение... Мне это не интересно. Незаявленные. Ну вот походы Юры, представленные здесь на сайте например. Ну и что же Вы меня спрашиваете?!? Вы сказали о диких походах. Я вот и спрашиваю, что Вы под этим понимаете? А Вы не хотите вдаваться в подробности... :-( Это как — сказать, а что под этим понимается не знать?!? То есть для Вас не любой поход вне системы дикий? Я пока что вроде как только это вижу. Если так, то в каком случае он может быть не диким?
Марина Васильева (Красноштанова): Я разве сказала, что это плохо? Да причём здесь вообще плохо/хорошо?!? Речь о том, Ваши слова непонятны, вот и всё. Концы с концами не сходятся. Вроде как всё вне системы — дикие, но если люди хорошие, то уже не обязательно дикие — вот примерно такое впечатление получается... Но это как-то эмоции, а рассуждать на таком уровне нельзя. | | 21.11.2014, 00:09:44 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Я ушла. Извините. Своё понимание дикого и не дикого я многократно объясняла... Возвращаться? Не хочу. Тема о тренировках. | | 21.11.2014, 00:12:32 | | | Евгений Рензин | Константин Суханов: Потом начал с рук. двойки снова - и как-то не зазорно было (чего Женя стесняется). Сама по себе система — вообще ничего не даёт. За консультацией в МКК, в случае нужды, я могу без всякой системы сходить. Реально что-то дать может только клуб. Клубы у нас, насколько мне известно, остались только студенческие. Две штуки. Идти туда и терять время на обучение тому, что я и без них умею — увольте. Ещё быстрее увольте от того, чтобы я вместо того, что мне действительно хочется пройти, ходил бы какую-то там единичку с двойкой. Да ещё, не дай бог, кто-нибудь там начнёт всерьёз руководить, устраивать дежурства и другими способами превращать удовольствие в чёрт знает что.
Имеет смысл учится у тех, кто знает и может лучше. Где они, такие учителя? Где хоть один отчёт иркутян о походе выше тройки за этот год? Да и вообще хоть один отчёт? | | 21.11.2014, 00:14:12 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Своё понимание дикого и не дикого я многократно объясняла. Дикий — вне системы. Так? Хоть "да" или "нет" можете сказать?
P.S. Впрочем, нашёл прямые слова: Марина Васильева (Красноштанова): Без документов группы называют "дикими", или "дикарями". (Неужели так трудно было сказать "да", зачем загадками говорить?!?) | | 21.11.2014, 00:15:19 | | | Константин Суханов | Слава, вот для меня давно нет понятия "дикий" — "не дикий". Но человека, вышедшего из официальной системы, видно сразу. Он не самоучка, знания его системны (конечно, есть исключения — но я не о них). И уровень походной безопасности выше.
Прежде всего потому — что ходил он с разными руководителями, видел разные школы, смог оценить их и сделать собственный вывод. А когда руководитель растёт сам, в своей ограниченной среде, где только он Генерал — этого нет.
Как бы, таких междусобойчиковых групп я видел очень много. Женя, конечно, поднялся выше их обычного уровня. Ну так стоит ли изобретать велосипед?
Евгений Рензин: ...увольте от того, чтобы я вместо того, что мне действительно хочется пройти, ходил бы какую-то там единичку с двойкой. Да ещё, не дай бог, кто-нибудь там начнёт всерьёз руководить, устраивать дежурства и другими способами превращать удовольствие в чёрт знает что.
Амбиции. Опыт других людей, даже если он на первый взгляд никакой, всё же стоит изучить. Это многое даёт, даже в единичках-двойках. | | 21.11.2014, 00:30:39 | | | Андрей Зарубин | Марина Васильева (Красноштанова): Андрей, я не могу отвечать за каждую группу - кто-то готовится, кто-то нет. Я лишь могу привести общую картину результатов ЧР: группы, которые готовятся и тренируются в течение года, априори показывают наибольшую результативность. Возьмём, например А. Лебедева - его группа недосягаема по достижениям, и это результат круглогодичной тренировки команды.
То есть Вы знаете как они тренируются?
Марина Васильева (Красноштанова): Я подозреваю, Андрей, что мы с Вами говорим на разных языках, потому что дикий поход "просто так иду куда хочу", да и геологические экспедици тоже, не имеет ничего общего со спортивным походом.
Мне тоже кажется, что мы плохо понимаем друг друга, но это ничего, нормально :) Потому и спрашиваю.
Марина Васильева (Красноштанова): А в "диком" походе - нас ничто не заставляет идти к цели до конца, можно зависнуть и позагорать, половить бабочек, пособирать грибочки-цветочки... Нет надобности тренироваться, потому что соревноваться не нужно! - Вот это главное отличие.
Хм, интересное суждение. В "диком" походе тоже есть цель, есть временные рамки. Например, в 2009 г. собрался пройти Ангару от У-Илимска до Енисейска. За восемнадцать дней не было ни одной днёвки. Были дни с дождями и штормами. Всё же что-то заставляло меня не бросить всё, каждый день двигаться вперед, хотя возможность сойти была. Возможно можно было пройти этот маршрут быстрее, но тогда я лишался чего-то интересного. Например пол дня я провел с речниками тягающими плоты до Енисея. За эти пол дня я узнал столько, что и за неделю один бы не увидел. | | 21.11.2014, 00:31:49 | | | Евгений Рензин | Да ладно, Слава. На фиг тебе это надо? Ты, Юра, я и т.д. — дикари-бродяги и не имеем права претендовать на какую бы то ни было спортивность. У нас вообще как только чуть какой дискомфорт или грибы червивые (бабочки некрасивые), так нас сразу на вертолёте вывозят. На фиг нам до цели идти не нужно. А ещё мы любим зарыть канистру спирта и ходить вокруг неё звёздочкой. Вот тогда у нас есть цель. Но она неспортивная.:)
Другое дело люди системы! Для них цель свята! Они ради этой цели в любую непогоду готовы хоть ползком, хоть на карачках, но двигаться. Потому как другие, такие же амбициозные, идут за ними вслед. И нужно из кожи вон вылезть, но утереть им нос. Великая цель! Цель целей! Жизнь за неё отдать не жалко!
И уж, конечно, никакие бабочки с грибами не сравнятся с такой целью. Это же ежу понятно. | | 21.11.2014, 00:32:58 | | | Константин Суханов | Евгений Рензин: А ещё мы любим зарыть канистру спирта и ходить вокруг неё звёздочкой.
Чего там ходить-то — принимать содержимое нужно (лучше ректально)! | | 21.11.2014, 00:37:43 | | | Андрей Зарубин | Марина Васильева (Красноштанова): О тактико-технических тренировках я напишу отдельно. Только не понимаю - зачем это Вам нужно.
Никогда не мешает узнать больше.
Марина Васильева (Красноштанова): Бродить по тайге в своё удовольствие (а кое-кто ещё и с папироской и спиртом) - это не тоже самое, что проходить спортивный маршрут с его требованиями к сложности, напряжённости, новизне, безопасности, полезности.
При чём тут папиросы и спирт? Разве в спортивные походы не берут сигареты и спирт? | | 21.11.2014, 00:42:38 | | | Евгений Рензин | Андрей Зарубин: При чём тут папиросы и спирт? Разве в спортивные походы не берут сигареты и спирт? Это в скобках — можно не обращать внимание. Вот про удовольствие — куда симптоматичней. Выходит, что спортсмены в походе не получают удовольствие. Несчастные люди. Даже жаль их. Надрываются, бедняги, за ради каких-то там мест. Хоть бы деньги им кто платил что ли.
PS Ладно, что-то меня понесло. Далее постараюсь не вступать в перепалку. Тем более, что действительно интересно, как люди системы тренируют профильные навыки. | | 21.11.2014, 00:54:58 | | | Константин Суханов | Сигареты не берут. Есть, конечно, заядлые курильщики, но обычно они умирают, даже не дожив до старости (а старость — лучшее время жизни!)
Спирт — не знаю (раньше брали, в СССР). Теперь только коньяк.
Что-то Женя разошёлся. | | 21.11.2014, 01:00:38 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Переход на личности удалён.
Евгений Рензин: Другое дело люди системы! Для них цель свята! Они ради этой цели в любую непогоду готовы хоть ползком, хоть на карачках, но двигаться.
Вот это зачем?
Переход на личности удалён. В случае повторных переходов на личности сообщения будут удаляться полностью. | | 21.11.2014, 03:41:56 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: При чём тут папиросы и спирт? Разве в спортивные походы не берут сигареты и спирт?
Курильщиков среди чемпионов крайне мало. А среди молодых — особенно (даже и не знаю таких, если честно, потому что сильный поход может пройти только физически здоровый и сильный человек, а курильщик таковым быть не может заведомо). Среди поколения после 40-50 — встречаются редкие экземпляры, которые чаще всего — обуза для группы (слабая психическая устойчивость и физическая форма). Почему редкие? Да потому что остальные куряги уже к этому возрасту "оседают" на диване и ходить в сложные походы не могут. По пальцам могу посчитать курильщиков, которые со мной ходили в 5-6 категорию. (Насчитала — 4 человека за 15 последних лет, и то, трое из них уже бросили: один — после 50 понял, что здоровью вредит, а двое — 30-летних занялись спортом всерьёз).
Если говорить о спирте, то беру только медицинский, в лыжные походы, для экстремальных случаев, 0,5-1л на месяц на 8 человек — это много? Именно спирт, а не коньяк. Потому что спирт можно развести и увеличить количество содержимого в 2 раза. Зачем тащить лишний вес? Это ведь не для удовольствия пития, что уж пижониться-то. (Правда, бывает, что участники берут в качестве "сюрприза" и коньяк. Ничего страшного, если чуть-чуть).
Были случаи, когда участники тащили личный НЗ алкоголя, но это всегда мешало и раздражало. Если не сказать жёстче — ломало планы и портило отношения в группе. | | 21.11.2014, 04:05:35 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Имеет смысл учится у тех, кто знает и может лучше. Где они, такие учителя? Где хоть один отчёт иркутян о походе выше тройки за этот год? Да и вообще хоть один отчёт?
Переход на личности удалён.
Где отчёты? А Вы в МКК обратитесь опять же. Там есть. Спросите у Евгения Янущака. Он — был призёром на СФО. В 2010-2011 — ещё мои отчёты были, и не один, тоже Чемпионские по СФО, например по Долине вулканов (4 к.с. со студентами). | | 21.11.2014, 04:11:38 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: Марина Васильева (Красноштанова): Андрей, я не могу отвечать за каждую группу - кто-то готовится, кто-то нет. Я лишь могу привести общую картину результатов ЧР: группы, которые готовятся и тренируются в течение года, априори показывают наибольшую результативность. Возьмём, например А. Лебедева - его группа недосягаема по достижениям, и это результат круглогодичной тренировки команды.
То есть Вы знаете как они тренируются?
Ну а если нет, то зачем мне было бы эту тему заводить? :-)
Он и сам учит (и не только он), и люди у него спрашивают (и не только у него), и много книг на эту тему уже написано, много разных методичек. В ГЦОЛИФКе на эту тему дипломы пишут и диссертации.
Но Вы же сами выше написали, что Вам не интересно учебники листать, Вам нужен живой пример. Вот я и стараюсь приводить живые примеры. И ещё очень много могу рассказать на эту тему, если кому-то интересно. Но я подозреваю, что некоторым интересен только спор сам по себе, и уход от темы в беспредметные обсуждения "системы". | | 21.11.2014, 04:26:10 | | | Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): Да потому что остальные куряги уже к этому возрасту "оседают" на диване и ходить в сложные походы не могут.
Остальные куряги к этому возрасту оседают уже не на диване, а на анатомическом столе у прозектора.
Марина Васильева (Красноштанова): Были случаи, когда участники тащили личный НЗ алкоголя, но это всегда мешало и раздражало. Если не сказать жёстче - ломало планы и портило отношения в группе.
Это ж какого объёма должно быть НЗ, чтобы напоить всю группу до выяснения отношений со ссорами и драками? Например, на группу в 10 человек — это минимум 5 литров коньяка + тара. На один раз. Марина, убедили — действительно, в ваших группах неординарно сильные участники, если для некоторых не представляет проблем тащить неделями неучтённую заначку весом более пяти кг. | | 21.11.2014, 08:49:02 | | | Вячеслав Петухин | Константин Суханов: Слава, вот для меня давно нет понятия "дикий" - "не дикий". Но человека, вышедшего из официальной системы, видно сразу. Он не самоучка, знания его системны. ... Ну так стоит ли изобретать велосипед? Костя, ну вот такой подход — что дело в системных умениях, а не в маршрутной книжке — я полностью поддерживаю. И я ничуть не против системы. Но нет её у нас! Нет у многих никакой возможности заниматься в рамках системы. А то, что я предлагал (в предыдущей теме, откуда эта пошла) — это как раз скорее "за систему" — дать многим какую-то реальную возможность включаться в систему. Поэтому с точки зрения старых советских времён — да была система, и люди вне системы во многом проигрывали. И не надо было выдумывать велосипед. А сейчас ситуация совсем другая. Но тоже велосипед не надо выдумывать — и тут ты прав. Надо использовать весь накопленный опыт, что в рамках системы ты ходишь, что нет.
Так что ты зря меня агитируешь за систему, я ничуть не возражаю против твоей позиции. И именно что получается, что нет разницы между подготовкой спортивных туристов и тех, кто ходит без маршрутной книжки. А то, что говорит Марина про отличие именно спортивных походов — это какое-то абстрактное построение, не имеющее ничего общего с реальностью. Но идущее от тех же предпосылок — что система это хорошо. С этим-то я не спорю. Но вот когда у Марины это превращается в то, что только в системе хорошо (а не как ты говоришь — что дело не в том, дикий или нет, а в системности подготовки), а тот, кто вне системы, у кого нет бумажки от системы — тот и такой и сякой — и рассказать о походе не умеет, хвалится сверх меры, и природе от него вред, и к цели его ничто не заставляет идти и т.д., ну разве что только копыт и хвоста у него нет. А если посмотреть на то, что же на самом деле — видим, что ну не имеет это всё никакого отношения к реальности. Смотрим отчёты на сайте — большинство толковых рассказов о походах от неофициалов, смотрим преднамеренные искажения в их отчётах — ни одного не находим, смотрим где же не шли к цели — ни одного такого случая нет и т.д. То есть у Марины получился какой-то виртуальный мир, в котором система идеальна, а все, кто вне системы, мыслятся как её антиподы, наделены всеми мыслимыми недостатками. Но когда называешь конкретных людей, конкретные примеры — все виртуальные построения рассыпаются. Вот Марина и не хочет от своих слов отказаться, так как вроде где-то в теории, если глубоко теоретизировать — они верны, и как-то конкретизировать не может, так как действительность абсолютно не соответствует вот таким упрощённым теориям.
Ну и если завершить оффтоп про систему, а возвратиться к тренировкам, то всё же слово "спортивном" в заголовке темы лишнее, по крайней мере пока что всё, что написано, точно так же подходит и не спортсменам. А то, что говорила Марина "нет надобности тренироваться, потому что соревноваться не нужно" — ничуть не соответствует действительности. | | 21.11.2014, 10:32:08 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Где отчёты? А Вы в МКК обратитесь опять же. Там есть. Спросите у Евгения Янущака. Он - был призёром на СФО. В 2010-2011 - ещё мои отчёты были, и не один, тоже Чемпионские по СФО, например по Долине вулканов (4 к.с. со студентами). Я спросил про этот год. Вас нет, у Янущака, насколько мне известно, поход сорвался. Не знаю, ходил ли куда-нибудь в этом году Стрелюк, но он всё равно со взрослыми вроде как не работает. Ну и у кого учиться? Где этот подпольный клуб туристов, про который только в МКК знают, но никому не рассказывают? | | 21.11.2014, 11:25:40 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: А то, что говорит Марина про отличие именно спортивных походов - это какое-то абстрактное построение, не имеющее ничего общего с реальностью.
Ну, допустим, я уже поняла, что я в Ваших глазах сказочница... :-) Вячеслав Петухин: Но вот когда у Марины это превращается в то, что только в системе хорошо (а не как ты говоришь - что дело не в том, дикий или нет, а в системности подготовки), а тот, кто вне системы, у кого нет бумажки от системы - тот и такой и сякой - и рассказать о походе не умеет, хвалится сверх меры, и природе от него вред, и к цели его ничто не заставляет идти и т.д., ну разве что только копыт и хвоста у него нет.
А вот эти Ваши фантазии откуда? То есть Марине надо быть очень аккуратной и очень тщательно подбирать слова, чтобы её поняли правильно, и не удалили её пост, а Вячеславу (и Евгению) можно передёргивать Маринины фразы как угодно и утверждать, что он лучше самой Марины знает о том, что в её голове?
Вячеслав, почему Константин меня понял, а Вы — нет? Может, просто не хотите? | | 21.11.2014, 12:20:58 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Удалено модератором | | 21.11.2014, 12:30:02 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Ну и если завершить оффтоп про систему, а возвратиться к тренировкам, то всё же слово "спортивном" в заголовке темы лишнее, по крайней мере пока что всё, что написано, точно так же подходит и не спортсменам.
Есть такая дисциплина — "спортивный туризм", название утверждено Минспорта, и от него я не собираюсь отклоняться только потому, что Вы считаете слово лишним. А кто спортсмен или не спортсмен — пусть каждый решит за себя сам.
Только вот я уверена, что научиться, например, грамотно организовывать навесную переправу самоучки без инструктора не в состоянии. Даже по книжкам или интернету. Нужен живой учитель. Иначе всё в походе может закончится плачевно для самоучки. Как и с другими техническими этапами. | | 21.11.2014, 12:34:11 | | | Sergey V | Ох, ну сейчас опять будет на 30 страниц споров ни о чем. Вот кто-нибудь мне просто, как человеку, которому хочется ходить в горы может сказать, куда податься? Где эта система, в которой я смогу научиться наводить навесные переправы, работать со снаряжением?
На мой взгляд совершенно очевидно, что нет никакой разницы — спортивный или дикий турист в плане тренировок ОФП. Мы все знаем имена ребят, которые никакие не спортивные туристы, но как минимум не уступают спортсменам на соревнованиях — типа БАМа (лыжи, скайраннинг, велосипед). Я скромно считаю, что моя физическая форма не такая уж плохая, хотя я никогда не был спортсменом, и систематически не тренировался. Вроде никогда не тормозил группы.
Но БОЛЬШОЙ вопрос в тренировках специальных — в первую очередь работа с альпинистским снаряжением. Где и как этому учиться, конкретно в Иркутске? Я как-то не вижу альтернативы тому что имеем. То есть учимся у тех, с кем ходим, у Жени, у Славы, у Кости — если повезет. Марина, что посоветуете? | | 21.11.2014, 14:21:05 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): почему Константин меня понял, а Вы - нет? Почему же я не понял? По крайней мере то, что изложил Костя — что Вы считаете важной системную подготовку — я вполне понимаю. И с этим ничуть не спорю. Но вот там, где у Вас получаются совершенно нереальные вещи — я мимо этого не прохожу. Не знаю, как Костя, может ему и не важны конкретные утверждения, а важен только общий настрой — за систему или против, мне же важна точность в словах, а вот разговор "за или против системы" как-то настолько уж упрощён, что просто теряет смысл.
Марина Васильева (Красноштанова): А вот эти Ваши фантазии откуда? Ну как же, давайте разбираться, уточнять (а то Вы от конкретики уходите, а мои слова называете фантазиями). Под "дикарями" Вы понимаете тех, кто вне системы. Так? Давайте смотреть:
1. Рассказы о походах. Про то, что рассказы о походах неофициалов плохи, Вы говорили слишком много, чтобы можно было говорить, что это я не понял. Вот здесь на сайте куча рассказов — ну скажите, где что плохо. Конкретно!
2. Хвастовство, неумение оценить свои возможности. Ну здесь не настаиваю — это сильно субъективно и всё равно истину не выяснишь, так что лучше и не разбирать. Но то, что Вы это говорили — это тоже слишком определённо, чтобы сводить к непониманию.
3. То, что в отличие от обученных туристов "дикие" вредят природе, Вы тоже явно писали.
4. Ну и последнее — "дикий поход "просто так иду куда хочу", да и геологические экспедици тоже, не имеет ничего общего со спортивным походом. ... в "диком" походе — нас ничто не заставляет идти к цели до конца. Нет надобности тренироваться, потому что соревноваться не нужно! — Вот это главное отличие." — это Ваши слова. Вот, здесь на сайте куча рассказов о диких походах. Ну где они эти вот Ваши теоретические дикие походы? Где это в действительности, а не в теоретизировании?!? Вот Люду Штарову (речь не про Ваш совместный поход, а про незаявленные походы) "ничто не заставляет идти к цели до конца"?!? Славу Завьялова? Олега и Сергея Зубковых (тут на сайте можно несколько рассказов посмотреть)? Артемия Михайлюка (рассказ на главной и ещё три прошлых лет)? Ангарчан (фотоотчёты Александра Казиначикова, фотографии Егора Полтавченко)? Ну очевидно же — Ваше утверждение "ничто не заставляет идти к цели до конца" ничуть не соответствует действительности.
Ну а Женя Рензин вообще сосредоточие всех грехов "дикарей". Он и своими нарушениями ТБ кичится, и дилетант во всём и т.д. Вот оно — воплощение "дикаря". Причём именно потому, что Вы не знаете его лично и вот этот виртуальный образ дикаря не сталкивается с действительностью (не можете Вы проверить, как же оно на самом деле) — вот поэтому в Жене он и воплощается. Вот Вы про понимание Вас Константином говорите — вот он-то ничего даже близкого про Женю не говорит.
В общем, Марина, если считаете, что что-то не так, уточняйте, говорите что именно не так, а просто так объявлять мои слова "фантазиями", десять раз возражать, но так и не пояснять, что именно не так, где Вас надо не так понимать — этак толку не будет.
Марина Васильева (Красноштанова): Есть такая дисциплина - "спортивный туризм", название утверждено Минспорта, и от него я не собираюсь отклоняться только потому, что Вы считаете слово лишним. Да только здесь не сайт Минспорта. И в обсуждении ни одного спортивного туриста кроме Вас так и не появилось. И, поэтому, дело не в том, что я считаю, а в том, что участники темой тренировок тут интересуются вовсе не для спортивных походов.
Sergey V: На мой взгляд совершенно очевидно, что нет никакой разницы - спортивный или дикий турист в плане тренировок ОФП. Вот я про это и говорю. И для тренировок техники тоже без разницы готовишься ты к походу с маршрутной книжкой или без. | | 21.11.2014, 14:21:57 | | | Олейник Дмитрий | Вячеслав Петухин: И для тренировок техники тоже без разницы готовишься ты к походу с маршрутной книжкой или без.
а вот и статистика подтянулась:
http://www.risk.ru/blog/203502 | | 21.11.2014, 15:43:14 | | | Sergey V | Олейник Дмитрий: а вот и статистика подтянулась:
Однобокий взгляд на проблему. Это же только у спортивных групп | | 21.11.2014, 17:21:02 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Олейник Дмитрий: а вот и статистика подтянулась:
http://www.risk.ru/blog/203502 Sergey V: Однобокий взгляд на проблему. Это же только у спортивных групп
Ребята, вы о чём вообще? ЭТО СТАТИСТИКА АЛЬПИНИЗМА, А НЕ СТАТИСТИКА ТУРИЗМА, НЕ НАДО ПУТАТЬ! ЭТО НЕ ОДНО И ТОЖЕ! И ТАМ СОВЕРШЕННО ДРУГИЕ РАЗРЯДНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ.
О статистике несчастных случаев в туризме есть много материалов, но это совершенно отдельная тема, может быть не следует всё валить в одну кучу? | | 21.11.2014, 17:24:25 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: В общем, Марина, если считаете, что что-то не так, уточняйте, говорите что именно не так, а просто так объявлять мои слова "фантазиями", десять раз возражать, но так и не пояснять, что именно не так, где Вас надо не так понимать - этак толку не будет.
Вячеслав, это не просто так. Я устала Вам объяснять, что Вы часто читаете между моих строк то, чего я даже не имела ввиду. А потом задаёте типа "уточняющие" вопросы, совершенно не имеющие отношения к рассматриваемой теме. Я тут предлагаю обсуждать предпоходные тренировки, а не "систему", и уж тем более, не моё личное отношение к "дикарям" и "не дикарям".
1. Если я пишу, что рассказы "дикарей" не соответствуют полному представлению о маршруте, то это не значит, что я считаю их "ПЛОХИМИ" — как Вы пишете.
2. О хвастовстве я говорила вот что: его не меньше (а может и больше) среди дикарей, чем среди спортивных, но это не значит, что я сказала "все дикари — хвастуны", как Вы тут уже представили. Зачем?
3. О дикарях, "наносящих вред природе" я тоже писала с пояснениями, что не обученные ведут себя неправильно, а не говорила, что "все дикари гадят на природе".
4. А моя фраза "ничто не заставляет идти к цели до конца" — между прочим написана на основе Ваших же рассуждений в другой теме (про группы по интернету), что Вы не будете упираться рогом, если что-то пойдёт не так, и вольно смените нитку маршрута, пойдёте в другое место, и т.д. (НЕ ДОСЛОВНО, НО СМЫСЛ БЫЛ ТАКОВ). И вот когда я пишу о "дикарях" ровно тоже самое, что говорили Вы, то Вы тут же выворачиваете мою фразу с отрицательным подтекстом, хотя там его не было. Зачем?
5. Вот даже название темы Вам не нравится, дескать, слово "спортивный" надо убрать. А зачем? Что-то это меняет? Ну да, ну да, конечно, тут же не сайт Минспорта, как Вы сказали. Но я назвала тему сама, назвала так, как считаю нужным. Вы меня пытаетесь исправить под своё понимание. Это вообще-то соответствует ли правилам форума в данном случае? У каждого оппонента есть точка зрения, и она не обязана совпадать с Вашей. Или обязана? :-)
Кроме Вас я не встречала на сайте такого глобального непонимания. Посмотрите сколько флуда и в этой уже теме появилось, в том числе и благодаря Вам. Вы вынуждаете меня объяснять те вещи, которые не решают суть поставленной в теме проблемы и не несут ничего полезного. Просто отнимают время, которое можно было потратить с большей пользой. Извините за прямоту.
Давайте так: если нужны мои материалы по "предпоходным тренировкам", то скажите — нужны, и я буду их постепенно дополнять. Если не нужны — то я не буду тратить на это время. | | 21.11.2014, 17:43:01 | | | Андрей Зарубин | Марина Васильева (Красноштанова): Курильщиков среди чемпионов крайне мало.
Знаете Марина, среди моего окружения курильщиков тоже крайне мало, начиная со школьных лет. Наверное мне повезло. Я не понял связи между "дикими" туристами и папиросами. Прямой зависимости не вижу.
Марина Васильева (Красноштанова): Были случаи, когда участники тащили личный НЗ алкоголя, но это всегда мешало и раздражало. Если не сказать жёстче - ломало планы и портило отношения в группе.
У меня другие наблюдения. Небольшие дозы алкоголя вечером снимают нервное и физическое напряжение, сглаживают острые углы во взаимоотношениях. Испортить отношения могли ярые противники алкоголя. Все беды от людей крайнего толка.
Марина Васильева (Красноштанова): Но Вы же сами выше написали, что Вам не интересно учебники листать, Вам нужен живой пример.
Да, это так, мне по прежнему интересно узнать как тренируются туристы спортсмены. Если удовлетворите моё любопытство, буду рад. Может и мне пригодиться, что-то пересмотрю в своей жизни.
Sergey V: Но БОЛЬШОЙ вопрос в тренировках специальных - в первую очередь работа с альпинистским снаряжением. Где и как этому учиться, конкретно в Иркутске? Я как-то не вижу альтернативы тому что имеем.
В прошлом году в Усть-Илимске проводились соревнования по ледолазанию. Втрое место заняла девушка всего два дня занимавшаяся этим делом. Наглядно говорит об уровне подготовки спортсменов. | | 21.11.2014, 19:11:36 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): 1. Если я пишу, что рассказы "дикарей" не соответствуют полному представлению о маршруте, то это не значит, что я считаю их "ПЛОХИМИ" - как Вы пишете. Так как назначение отчёта именно дать "полное представление о маршруте", то не вижу разницы между тем, что говорите Вы и словами, что отчёт плохой.
Марина Васильева (Красноштанова): 2. О хвастовстве я говорила вот что: его не меньше (а может и больше) среди дикарей, чем среди спортивных, но это не значит, что я сказала "все дикари - хвастуны", как Вы тут уже представили. Зачем? Ничего подобного. Вы говорили "за последние 3 года я не встречала на Чемпионате ... ни одного случая подтасовок ... А вот "привираний среди "неформалов" — сколько угодно". А то, что "все дикари — хвастуны" я вовсе не говорил, я сказал просто, что Вы говорили о хвастовстве "дикарей".
Марина Васильева (Красноштанова): 3. О дикарях, "наносящих вред природе" я тоже писала с пояснениями, что не обученные ведут себя неправильно, а не говорила, что "все дикари гадят на природе". Как будто я упрекал Вас в словах "все дикари гадят на природе"?!? Вы, Марина, постоянно опровергаете ужасно утрируя мои слова, а не то, что я сказал. Вы говорили в этом плане негативно именно о "дикарях", связывая это с обучением. А по-моему, для того, чтобы не гадить, никакого обучения не требуется, это вовсе не вопрос обучения, это вопрос отношения к природе. И уж как минимум среди тех "дикарей", которые идут в поход именно ради природы, а не самосовершенствования, никак нельзя ожидать худшего отношения к природе.
Марина Васильева (Красноштанова): 4. А моя фраза "ничто не заставляет идти к цели до конца" - между прочим написана на основе Ваших же рассуждений в другой теме (про группы по интернету), что Вы не будете упираться рогом, если что-то пойдёт не так, и вольно смените нитку маршрута, пойдёте в другое место, и т.д. (НЕ ДОСЛОВНО, НО СМЫСЛ БЫЛ ТАКОВ). И вот когда я пишу о "дикарях" ровно тоже самое, что говорили Вы, то Вы тут же выворачиваете мою фразу с отрицательным подтекстом, хотя там его не было. Ничего себе "то же самое". Я говорю о более гибкой организации похода, о не скованности рамками "как бы нам не сбавили баллы", о том, чтобы учитывать все интересы для оптимального достижения всех целей участников, а Вы о том, что не надо идти к цели, и о том, что почему-то не надо тренироваться. Причём тут "подтекст — не подтекст". Я уже какой раз говорю — неужели Вы не видите, что на деле вовсе не так, нет никакого "ничто не заставляет идти к цели до конца" и "не надо тренироваться"?!?
Марина, чем упрямиться и отпираться по мелочам, Вы бы сказали примерно так, что да, в запале у Вас защита "системы" превращается в негатив по отношению к "дикарям". А такой негатив как-то совсем не соответствует реальным "дикарям", которые не какие-то абстрактные, выдуманные "бяки", а которые вот они — здесь и "рядом" присутствуют (я уже некоторых перечислял: Люда, Юра, Слава Завьялов, Костя, Олег и Сергей, Женя и т.д.). И тогда бы и у Вас "время не отнималось" и взаимопонимания было бы больше. Вам бы как женщине здесь бы все великодушно простили излишние эмоции, Вы ведь сами этого хотели. ;-) | | 21.11.2014, 19:25:16 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: Я не понял связи между "дикими" туристами и папиросами. Прямой зависимости не вижу.
Ну раз не видите, то и искать не надо. Я это к тому, что многие вещи, привычные в обычной среде, отсутствуют в спорте. Как и наоборот — то, что делают спортсмены, совсем необязательно делать обычным туристам-любителям. Просто тут на форуме однажды кое-кто доказывал, что курение не вредит ему ходить по горам, и не мешает его физической форме :-)
Андрей Зарубин: Небольшие дозы алкоголя вечером снимают нервное и физическое напряжение, сглаживают острые углы во взаимоотношениях.
Так я это и не отрицала. Просто мера у всех разная. Вот у Константина Суханова — 5 литров на группу за раз, а у моих сотоварищей — 1л — на весь месячный поход... :-)
(Константина прошу не вступать в полемику, пожалуйста :-)
А в сложном походе — лимит предельно ограничен, в отличие от простого ПВД-шного, например.
Говоря о НЗ-дозе я имела ввиду случаи, когда вечером кто-то перебрал немного, а утром — он не встал дежурить, проспал, в итоге — завтрак в спешке, а выход — запоздал, руководитель — нервничает, потому что солнце встало, а снег лавинами посыпался... и т.д. Андрей Зарубин: В прошлом году в Усть-Илимске проводились соревнования по ледолазанию. Втрое место заняла девушка всего два дня занимавшаяся этим делом. Наглядно говорит об уровне подготовки спортсменов.
Андрей, это говорит об уровне ВАШИХ, УСТЬ-ИЛИМСКИХ спортсменов, а не об уровне спортивного туризма в целом!!! Не надо делать выводы о всей стране по мероприятию одного клуба. На уровне новичковых соревнований — это норма, когда спортивный человек с определёнными способностями выстреливает в призёры. И потом: ЛЕДОЛАЗАНИЕ какое отношение имеет к спортивному туризму? Это другой вид спорта. Да, сопутствующий, но другой. Там и нормативы, и разрядные требования — всё другое. Не имеет отношения к походам и системе спортивного туризма. | | 21.11.2014, 19:27:35 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Вы, Марина, постоянно опровергаете ужасно утрируя мои слова, а не то, что я сказал.
Наверное, у Вас заразилась :-)
Вячеслав Петухин: Марина, чем упрямиться и отпираться по мелочам
Уф... Вот это добило окончательно. Я не отпираюсь и не упрямлюсь, но если Вам хочется видеть меня в таком свете — ради Бога. Я уже говорила: Ваше кривое зеркало — это Ваши проблемы, а не мои. | | 21.11.2014, 19:29:25 | | | Вячеслав Петухин | ... Марина Васильева (Красноштанова): Наверное, у Вас заразилась :-) Ну, это с больной головы на здоровую. Я вот как раз за каждое своё слово отвечаю, и постоянно Ваши слова подтверждаю цитатами...
Марина Васильева (Красноштанова): если Вам хочется видеть меня в таком свете Мне хочется взаимопонимания и ужасно не нравятся разбирательства, когда добиваться приходится "припирая к стенке", доходя до прямых цитат (вплоть до таких случаев, как с якобы имевшими место словами Константина о присвоении членских взносов), когда недостаточно просто сказать то, что довольно очевидно, что всё равно потом приходится признать.
Вот уж если говорить о моих недостатках :-), то уж тогда к ним въедливость надо причислить. :-) Но без этого не бывает точности, здравых, точных оценок, свободных от сиюминутных эмоций. | | 21.11.2014, 19:31:51 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Марина Васильева (Красноштанова): Наверное, у Вас заразилась :-)
Ну, это с больной головы... Я вот как раз за каждое своё слово отвечаю, и постоянно Ваши слова подтверждаю цитатами...
Не надоело? Может, вернёмся к тренировкам? Моя голова, если и больна, то точно от Вашего занудства. А Ваши цитаты, как выяснилось, часто не в теме. СМОТРЕТЬ и ВИДЕТЬ — не одно и то же. СЛУШАТЬ и ХОТЕТЬ УСЛЫШАТЬ — не одно и тоже. | | 21.11.2014, 19:36:51 | | | Наталия Заручейская | Марина, может хватит, а? Ваше препирательство уже до тошноты надоело.
Вячеслав прав, ситуация точно по поговорке — вся рота идет не в ногу и только прапор.... | | 21.11.2014, 19:49:05 | | | Андрей Зарубин | Марина Васильева (Красноштанова): Андрей, это говорит об уровне ВАШИХ, УСТЬ-ИЛИМСКИХ спортсменов, а не об уровне спортивного туризма в целом!!!
Отвечал Сергею о том, что со специальной подготовкой плохо не только в Иркутске.
Марина Васильева (Красноштанова): И потом: ЛЕДОЛАЗАНИЕ какое отношение имеет к спортивному туризму? Это другой вид спорта. Да, сопутствующий, но другой.
Разве в спортивном туризме нет ледолазания? Как же ледовые перевалы? Ледники? Ледопады? Замерзшие водопады? Марина, Вы же много ходили в сложные лыжные походы. Неужели по льду не довелось? | | 21.11.2014, 19:49:13 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: Разве в спортивном туризме нет ледолазания? Как же ледовые перевалы? Ледники? Ледопады? Замерзшие водопады? Марина, Вы же много ходили в сложные лыжные походы. Неужели по льду не довелось?
Конечно же довелось: http://nature.baikal.ru/phtext.shtml?id=734 И Ваш комментарий там стоит первым... :-)
Но одно дело — тренироваться на льду для похода, чтобы знать технику и пройти препятствие безаварийно, с грузом, всей командой, на маршруте, другое дело — взлететь без груза налегке, в пять минут, в режиме соревнований. Это разные тренировки. Как и на скале: повесить верёвки и отработать командой скальный перевал — это не то же самое, что "пролететь" на одних руках за минуту дистанцию "скорость", "трудность" или "боулдеринг".
К тому же не все скалолазы или ледолазы — походники, а уж походники тем более — не обязаны быть скалолазами или ледолазами.
Пока убегаю — работа. Обед закончился. | | 21.11.2014, 20:04:31 | | | Константин Суханов | Ледолазание и скалолазание, на самом деле, сильно отличные от горного туризма и даже альпинизма, хоть и смежные, дисциплины. | | 22.11.2014, 01:23:51 | | | Дмитрий Сергеев | Уважаемые форумчане!
На мой взгляд, человека далёкого от ваших прений, вы своей занудностью развели флуд на пяти страницах!
Зачем тему губите?
С уважением,
Дмитрий Сергеев. | | 23.11.2014, 19:37:41 | | | Юрий Кузнецов | Вячеслав Петухин
Так что мой совет: прежде чем разрабатывать какие-то сложные системы тренировок, тратить на это специально кучу времени, посмотрите, а может это всё лишнее? Ведь главное — просто жить в тонусе, ставить перед собой цели и их достигать. Вот когда видишь, что тебе явно не хватает каких-то навыков — вот тогда другое дело, тогда надо специально учиться, тренироваться и т.п.
На этом и стоило закончить дискуссию, поставив точку.
Нормальный человек в первом же даже не сложном выходе сразу оценит себя и не надо ему никаких методик, он начнёт «отрабатывать» СВОИ слабые места с сильнейшей внутренней мотивацией.
А если не начнёт, ему надо найти другой вид развлечений.
Я набегАл большие объёмы потому, что мне нравился процесс, а не по методикам и прочей чухне. Да и с железом и проч. занимался с удовольствием. Высокая ОФП была СЛЕДСТВИЕМ, а не ПРИЧИНОЙ тренировок.
Есть такое понятие «мышечная радость», если вы её знаете, всё будет в удовольствие.
Каждый делает все тонкости любых тренировок под себя, а если нет, то лучше читать методики под пиво.
| | 23.11.2014, 22:34:46 | | | Артемий Добрынин | Дмитрий Сергеев: Уважаемые форумчане!
На мой взгляд, человека далёкого от ваших прений, вы своей занудностью развели флуд на пяти страницах!
Зачем тему губите?
С уважением,
Дмитрий Сергеев.
Поддержу,тема очень интересна...Но читать "прения сторон" невозможно до крайности.А нельзя ли весь флуд выделять мол "вне темы"...На следующий год хочу первый раз вытянуть всю семью в несложную пешку,хочется познать азы...а тут "я такой,вы сякая и в обратку"...напрягает)))
Так же с уважением!!! | | 25.11.2014, 03:47:10 | | | Юрий Кузнецов | Артемий Добрынин
Поддержу, тема очень интересна... Но читать "прения сторон" невозможно до крайности.
Действительно, собрались тут «разные» и чешут языком неизвестно о чём.
Очень просто, не читайте.
А если вдруг сходите в несколько «пешек», может быть, начнёте хоть немного понимать, что обсуждают-то люди, у которых за плечами не «пешки», а «пятёрки».
Ещё ни в чём не замечен, но уже пренебрежительное – в «пешку». Сразу видно «бывалый».
И зачем тогда советы «разных».
Дайте мне что-нибудь под меня, правда, не знаю что.
Моральное право осуждать подобные прения нужно заработать в реальных действиях.
Но тогда суждения не будут столь категоричны.
Обсуждение затянулось, потому что кто-то хочет иметь последнее слово.
А Вам, Артемий, очень полезно почитать эти прения, там есть и много здравого.
Может пригодится в «пешке».
| | 25.11.2014, 09:26:10 | | | Вячеслав Петухин | Артемий Добрынин: На следующий год хочу первый раз вытянуть всю семью в несложную пешку,хочется познать азы. Артемий, так к Вашему случаю эта тема совсем малое отношение имеет. Единственное, что вам надо в плане тренировок — это постараться, чтобы не было сразу чрезмерной нагрузки. Ну а это решается простыми способами — походы выходного дня перед более серьёзным походом (ну или занятия каким-то видом спорта — бег, велосипед и т.п.). Но в случае семейного похода даже это не всегда получается. Тогда надо просто хорошо представлять физические возможности и соотносить с ними продолжительность и сложность похода.
А вообще-то, в вашем случае важны темы о том, как обходиться минимумом вещей в походе, как обеспечивать безопасность и прочие навыки организации походов и движения по горной местности, а не данная тема. | | 25.11.2014, 11:14:33 | | | Артемий Добрынин | Вячеслав Петухин: Артемий Добрынин: На следующий год хочу первый раз вытянуть всю семью в несложную пешку,хочется познать азы. Артемий, так к Вашему случаю эта тема совсем малое отношение имеет. Единственное, что вам надо в плане тренировок - это постараться, чтобы не было сразу чрезмерной нагрузки. Ну а это решается простыми способами - походы выходного дня перед более серьёзным походом (ну или занятия каким-то видом спорта - бег, велосипед и т.п.). Но в случае семейного похода даже это не всегда получается. Тогда надо просто хорошо представлять физические возможности и соотносить с ними продолжительность и сложность похода.
А вообще-то, в вашем случае важны темы о том, как обходиться минимумом вещей в походе, как обеспечивать безопасность и прочие навыки организации походов и движения по горной местности, а не данная тема.
Большое спасибо за адекватный ответ.Безусловно я не претендую на спортивность,но хоть какие-то намётки хочется понять.Про минимум вещёй понятно,опыт тоже в наличии.в моём случае сложность в том,что ребёнку на тот момент будет 5 лет.И вот как его настроить на этот лад.Стоит ли шагать с "перекурами" или придерживаться графика с запасом на сон? Почитал Гранильщикова,на Кавказе они ходили,он конечно гуру семейных походов,но вот момент отдыха не очень я уловил. | | 25.11.2014, 14:29:49 | | | Артемий Добрынин | Юрий Кузнецов: Артемий Добрынин
Поддержу, тема очень интересна... Но читать "прения сторон" невозможно до крайности.
Действительно, собрались тут «разные» и чешут языком неизвестно о чём.
Очень просто, не читайте.
А если вдруг сходите в несколько «пешек», может быть, начнёте хоть немного понимать, что обсуждают-то люди, у которых за плечами не «пешки», а «пятёрки».
Ещё ни в чём не замечен, но уже пренебрежительное – в «пешку». Сразу видно «бывалый».
И зачем тогда советы «разных».
Дайте мне что-нибудь под меня, правда, не знаю что.
Моральное право осуждать подобные прения нужно заработать в реальных действиях.
Но тогда суждения не будут столь категоричны.
Обсуждение затянулось, потому что кто-то хочет иметь последнее слово.
А Вам, Артемий, очень полезно почитать эти прения, там есть и много здравого.
Может пригодится в «пешке».
(off top)Привет от диванно-бывалого)))Безусловно мне есть к чему стремиться...А про осуждения...Дяденька,а можно Вы сразу регалии и награды свои представите,чтобы все новички знали:"когда говорит ЭТОТ дядя,нельзя даже дышать"...внимательно читаем всю тему и фильтруем...и коли Вы так пристально следите за нами,несчастными,то должны увидеть наперёд,что я далеко не первый с осуждениями вписался.
Без обид,и с уважением к заслугам.(off top) | | 25.11.2014, 14:46:32 | | | Вячеслав Петухин | Открываю тему о походах с детьми. | | 25.11.2014, 14:55:14 | | | Артемий Добрынин | Вячеслав Петухин: Открываю тему о походах с детьми.
Огроменное спасибо!!! | | 25.11.2014, 14:59:40 | | | Олейник Дмитрий | Sergey V: Где и как этому учиться, конкретно в Иркутске? Я как-то не вижу альтернативы тому что имеем. То есть учимся у тех, с кем ходим, у Жени, у Славы, у Кости - если повезет. Марина, что посоветуете?
Сергей, я так понял, что ты не против "учиться".
Вот, обрати внимание, какой шикарный урок: http://www.risk.ru/blog/203671 | | 12.12.2014, 15:40:29 | | | Sergey V | Олейник Дмитрий: шикарный урок
Да, я в курсе, конечно. Но самому так учиться мне что-то не нравится. | | 12.12.2014, 15:43:27 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Sergey V: Где эта система, в которой я смогу научиться наводить навесные переправы, работать со снаряжением? БОЛЬШОЙ вопрос в тренировках специальных - в первую очередь работа с альпинистским снаряжением. Где и как этому учиться, конкретно в Иркутске? Я как-то не вижу альтернативы тому что имеем. То есть учимся у тех, с кем ходим, у Жени, у Славы, у Кости - если повезет. Марина, что посоветуете?
Сергей, спасибо за вопрос и за то, что доверяете моему мнению, в отличие от некоторых.
Раз уж тему вновь подняли, то отвечу.
С развалом турбклубов, действительно, в Иркутске многое ушло в небытие. И придти куда-то потренироваться, у кого-то поучиться — наверное, там теперь уже невозможно.
Я, Сергей, могу вот что посоветовать. Собственно, я для этого и открывала эту тему, но её так безбожно затоптали флудом. Могу рассказывать о типах предпоходных тренировок, которые использовались моими группами, как проводили тренировки другие руководители. Описание тренировки, её цель, как провести, и перед каким маршрутом (препятствием на маршруте), чего нужно добиться на тренировке каждому члену команды. Например, уверенна на 99,9%, что никто из форумчан не умеет грамотно организовать навесную переправу (об этом красноречиво говорят реплики в обсуждениях под моими фото переправ), или быстро определить расстояние ширины реки и правильно уложить бревно, или грамотно выбрать путь по заснеженному склону, или мобильно откопать из лавинного выноса пострадавшего, или смастерить носилки из бухты верёвки... да много ещё чего. Ведь все эти умения требуется отрабатывать перед походом, на тренировке, иначе смысла в неумелых действиях не будет в критической ситуации. (У меня и самой были такие случаи, когда, вроде всё умела, знала, делала, а в критической ситуации — словно память отшибло — и ничего не соображаешь... какое уж там без тренировок на серьёзные-то препятствия идти...)
Я могу рассказывать, если в этом есть потребность хотя бы у кого-то здесь. Возможно, кто-то ещё захочет поделиться своим опытом тренировок, в том числе и детских — это отдельная тема.
Но мне очень хочется быть уверенной, что ни у кого из форумчан не буду вызывать тошноту, как здесь (ну просто жалко людей, что ж им страдать-то):
Наталия Заручейская: Марина, может хватит, а? Ваше препирательство уже до тошноты надоело.Вячеслав прав, ситуация точно по поговорке - вся рота идет не в ногу и только прапор.... ,
и ещё хочется надеяться, что меня не заставят "препираться", цепляясь за каждое моё слово, и требуя ответа по не имеющим отношения к теме вещам.
Просто прошу всех кому не нравится — не читать. А если читать — ТО С САМОГО НАЧАЛА ТЕМЫ, чтоб разобраться в ней перед тем, как вступить в диалог. Уважать чужой труд и чужое мнение... И ещё уважать время оппонента, потраченное не только на рассказ, но и которое вынуждают тратить на якобы важные уточняющие моменты (а по сути — флуд).
Собственно, я и ушла из темы потому, что не хочу быть причиной чьей-то тошноты, раздражения, злобы, плохого настроения.
| | 12.12.2014, 19:48:24 | | | Наталия Заручейская | Марина, не стоит считать, что если не комментируют, то значит — не читают.
А термин "препирательство" — отнесите к не к данной теме, а к Вашей манере вести дискуссию по любому направлению.
За сим оставляю Вас, если есть потребность — продолжайте фонтанировать. | | 12.12.2014, 22:59:10 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Наталия, Ваше недомогание прошло? Поздравляю! Я рада за Вас. Не премину отметить, что Вы следите за темой, хотя Вас и тошнило... и даже великодушно позволили мне "фонтанировать". (Мазохизм что ли такой у Вас? :-)
Заметьте, ставлю знак "улыбка", чтобы не восприняли, как оскорбление. :-)))
Вячеслав, наверное, не отметит это Ваше слово "фонтанировать" как оскорбление, хотя моё безобидное слово "фантазии" в его адрес — были для него оскорбительны... (Цитату изволите?) :-))
Вероятно, Вам надо открыть словарь Ушакова, и внимательно прочитать, что такое "препирательство", а потом уж обвинять меня в сей манере.
Я просто ВЫНУЖДЕНА была отвечать на вопросы, которые мне докучливо задавал Вячеслав, хотя его вопросы нисколько не относились к теме, и желания на них отвечать у меня не было, но из вежливости приходилось.
Если Вы видите в моей манере общения нечто непозволительное — так и скажите, например, "Вы меня оскорбили", или пожалуйтесь модератору, чтобы меня наказали и заблокировали. А если я Вам просто не нравлюсь по каким-то причинам (к примеру, Вашего хорошего друга дисквалифицировала и уволила :-)), то это не повод, чтобы убивать ТЕМУ. Просто не читайте и всё. А уж если читаете, то имейте терпение уважать даже самых, на Ваш взгляд, не уважаемых, ведь раз читаете — значит Вам это ИНТЕРЕСНО.
С БОЛЬШИМ УВАЖЕНИЕМ ко всем читающим, и с извинениями за отклонение от темы, Я. | | 12.12.2014, 23:39:14 | | | Sergey V | Марина Васильева (Красноштанова): Сергей, спасибо за вопрос
Мне Ваше мнение и знания интересны. Что касается обсуждения, всяких уходов от темы и т.п.. меня это не особо напрягает. Если все время на это отвлекаться, не хватит времени на основное. Хотя иногда поиграть в эти невинные игры — отчего бы и нет? Если не не раздражает и т.п.
Ну а ближе к теме, лично меня очень интересует все что связано с навесными переправами. Я в этом полный профан, и как показывает практика — воды не боюсь, и иногда могу залезть в приличный поток. | | 13.12.2014, 17:56:51 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Я просто ВЫНУЖДЕНА была отвечать на вопросы, которые мне докучливо задавал Вячеслав, хотя его вопросы нисколько не относились к теме, и желания на них отвечать у меня не было, но из вежливости приходилось. Не хотелось бы снова начинать препирательства, но всё же обозначу (раз предметный разговор пока так и не начался возобновился): это не так, в чём легко убедиться. В первых пяти моих сообщениях здесь вообще вопросов нет, ну а те вопросы, которые я задавал в дальнейшем, так и остались без ответа.
Но вообще-то выяснение того, что же происходило, не стоит столько места, сколько на него затрачивается. Я постараюсь больше этим не заниматься и других к этому призываю. Лучше вести предметный разговор — все только за будут. | | 14.12.2014, 00:10:07 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Лучше вести предметный разговор - все только за будут.
Предметный разговор был начат на 1й странице, где я уже приводила примеры предпоходных тренировок (установка палатки в пурговых условиях, воспитание равновесия и физическая подготовка) — разве этого не было?
ОК, я готова продолжить тему. По причине того, что в эти выходные я на Съезде ТССР, и очень занята, про навесную переправу пока отложим. Обещаю, расскажу позднее об этом типе тренировки.
А сейчас могу предложить то, что есть вот здесь, на моей странице (тем более, что это — тоже относится к подготовке наведения навесной переправы):
http://nature.baikal.ru/author.shtml?id=fyufhxfyrf&mt=file
ОПРЕДЕЛЕНИЕ ТОЧНОГО РАССТОЯНИЯ ДО НЕДОСТУПНОГО ПРЕДМЕТА — очень полезная тренировка, требующая определённого навыка, теоретических знаний и быстроты действий, которые можно отработать только в спокойных условиях предпоходной тренировки, путём имитации (даже без реки, можно в городе, и даже в спортзале, либо во дворе, на поляне, и т.д.), без шума и рёва потока реки, с возможностью спокойного объяснения, неоднократного выполнения (тренинга), допустимости вероятных ошибок и их исправлений ВНЕ ПОХОДА.
Читайте, спрашивайте. Это моя личная методичка. Написана на основе знаний геометрии школьного курса и старых добрых школ инструкторов по туризму советских времён.
Когда Вы прочитаете методичку, самым вероятным следующим вопросом будет: как с помощью собственных шагов измерить точное расстояние? Об этом я тоже могу рассказать, я эту тренировку провожу с детьми, занимающимися спортивным ориентированием. Это несложно. С удовольствием поделюсь, если это кому-то нужно. | | 14.12.2014, 04:18:06 | | | Вячеслав Петухин | Я бы предложил обсудить вопрос темпа (графика) движения. Вопрос до сих пор у нас не обсуждался, а здесь есть о чём поговорить, чем поделиться. Правда, если в тему углубляться, то стоило бы вообще отдельную тему вынести (как и со всеми другими вопросами). Но вообще-то связь с тренировками тут очевидна.
Мне приходилось слышать мнение, что люди по складу делятся на две категории: те, кому проще идти долго, с не очень большой скоростью и короткими остановками, и те, кому нравится идти в темпе быстрых напряжённых "бросков" и более длительных перерывов между ними. На вот на практике я как-то особо такого не наблюдал. Кто что может по этому поводу сказать? | | 14.12.2014, 09:57:17 | | | Юрий Кузнецов | Те с кем мне приходилось иного ходить предпочитали просто быстрый ход с редкими короткими остановками. Нам было комфортно идти быстро и долго. Иногда по восемь часов с двумя- тремя короткими остановками. Как часто мы легко обходили «правильные» туристские группы, которые 45 минут идут (и далеко не быстро) 15 минут в себя приходят, а то ещё и чай затеют. Ходили по 6-8 часов, а то и по 10, от точки до точки.
Организм вработался, а его раз и посадили, после перерыва начинать всё сначала.
Дело не в индивидуальных предпочтениях а в объективной готовности переносить тяжёлые длительные нагрузки. Дохляки готовы через 30 минут отдыхать.
| | 14.12.2014, 15:30:18 | | | theodor japs | Вячеслав Петухин:
Мне приходилось слышать мнение, что люди по складу делятся на две категории
Из мой опыт : редко группа идет в один темп, иногда этот зависит от сложность,
иногда просто "плохой день" бывает у участника. "Броски" — это ок, но было
это много лет назад, когдато начинаем замечать что "есть колени" , которые
в определёный возраст требует нежное обращние, даже если дух и силы
позоляет идти быстро. Пауза делаю часто, но только 10-15 секунды, это время
достаточно делать фото, или глоток пить. Большие пауза больше 15 минуты,
необходимо, но часто потом надо "найти" темп, потому как пульс не в нужной
для гора режим упал. | | 14.12.2014, 21:12:23 | | | И. Фефелов | Вячеслав Петухин: Мне приходилось слышать мнение, что люди по складу делятся на две категории: те, кому проще идти долго, с не очень большой скоростью и короткими остановками, и те, кому нравится идти в темпе быстрых напряжённых "бросков" и более длительных перерывов между ними.
По ровно этому же поводу мне доводилось слышать мнение, что "вторые — это те же первые, только такие первые, которые не умеют правильно начинать переход" (и поэтому потом им уже остается только второе). | | 14.12.2014, 21:20:19 | | | Андрей Зарубин | А надо ли ходить быстро? Понимаю, что иногда требуется ходить быстро — опаздываешь на транспорт, прошли контрольные сроки, требуется помощь и прочее... Если никуда не спешишь, для чего бежать? | | 14.12.2014, 21:28:02 | | | Вячеслав Петухин | И. Фефелов: По ровно этому же поводу мне доводилось слышать мнение, что "вторые - это те же первые, только такие первые, которые не умеют правильно начинать переход" (и поэтому потом им уже остается только второе). Ну, такого рода мнения — это скорее недобросовестные доводы, отстаивающие именно свой стиль хождения. Если в этом и есть доля истины, то хотелось бы чтобы это было более аргументированно. А так можно ведь и противоположный довод применить: что, мол, те, кто идут слишком размеренно, просто слабаки, тащатся еле-еле не могут мобилизоваться. Примерно то же, что Юрий говорил. Ведь так или иначе нельзя сказать, что абсолютно ровный стиль хождения — это оптимально, как и наоборот. Всё равно будут те, кто и в одну сторону отклоняются неоптимально, и в другую. Вопрос только в том, насколько это индивидуально. Или просто дело в том, что одни хорошо натренированы, а другие нет? А склад, характер тут не при чём? | | 14.12.2014, 21:36:39 | | | Вячеслав Петухин | Андрей Зарубин: А надо ли ходить быстро? Это уже немного другой вопрос. Даже если не надо ходить быстро, то надо уметь ходить быстро, чтобы воспользоваться этим в случае необходимости.
А вообще-то я не ставил вопрос так, что "как пройти быстрее". Я говорил "в каком стиле лучше ходить". Под "лучше" может пониматься вовсе не только "быстрее", например, "так, чтобы меньше уставать" или ещё что-то. | | 14.12.2014, 21:41:11 | | | И. Фефелов | Вячеслав Петухин: Ну, такого рода мнения - это скорее недобросовестные доводы, отстаивающие именно свой стиль хождения.
В том случае "отстаивающие свой стиль" было как раз совершенно неуместно, там как раз наоборот (человек знает, как при прочих равных условиях ходить проще всего, но самому ему это не всегда удается). | | 14.12.2014, 21:46:29 | | | theodor japs | Андрей Зарубин: А надо ли ходить быстро?
Не надо, если нету необходимость, но "быстро"это для все разное скорость,
что для одни быстро, это для другие как прогулка. Вячеслав Петухин: так, чтобы меньше уставать" или ещё что-то.
Это больше вопрос физические способности, тренировки и наконец возраст. | | 14.12.2014, 22:21:30 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: Вопрос только в том, насколько это индивидуально. Или просто дело в том, что одни хорошо натренированы, а другие нет? А склад, характер тут не при чём? По моему довольно сильно индивидуально. Возможно можно себя и переделать, но вот тут точно вопрос возникает — а надо ли? | | 14.12.2014, 22:33:02 | | | Вячеслав Петухин | А ты, Саша, сам такое встречал: чтобы, действительно, один ходил в одном стиле, другой — совсем в другом, но вовсе не из-за того, что один лучше натренирован? Можно тогда поподробнее? | | 14.12.2014, 22:34:59 | | | Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): Например, уверенна на 99,9%, что никто из форумчан не умеет грамотно организовать навесную переправу... или грамотно выбрать путь по заснеженному склону, или мобильно откопать из лавинного выноса пострадавшего...
Я умею, один из тысячи, оказывается. О как! | | 14.12.2014, 23:29:32 | | | Юрий Кузнецов | Хочу уточнить что я понимаю под ходили быстро. Это не натужные усилия, а комфортные.
Хорошо тренированной группе НЕ КОМФОРТНО идти медленнее, чем можется, раздражающий фактор.
Всякие теоретизирования о неких рекомендациях темпов движения всего лишь теоретизирование.
Решающим фактором является примерно одинаковая физическая подготовка участников группы.
Если разница в физической подготовке ощутима, то это всегда фактор раздражения и напряжённости в группе.
Слабый злится и мучается, что для него темп тяжёл, сильный в постоянном раздражении, что кто-то еле тащится. Это очень плохой вариант группы. Речь, конечно, идёт не о воскресной прогулке.
И ещё многое зависит от доброжелательности в группе, когда, чтобы уравнять шансы участников, вес распределяется в соответствии с реальными возможностями участников.
Но так много и серьёзно не походишь.
В группе с не очень хорошей подготовкой (у всех) психологический климат будет не хуже чем в сильной группе. Просто сильная группа может то, что не по силам слабой, но удовольствие от процесса у слабой не меньше.
Группы формируются не в походах выходного дня, хотя первые шаги делаются там.
Надо не мучится угрызениями совести от указания участнику, что он слаб для этой группы.
Обычно такой отсев происходит незаметно, как правило, слабый участник сам всё осознаёт и тихо находит группу по силам, либо озаботится своей подготовкой.
Не надо вырабатывать каких-то рекомендаций. Нужно узнавать о себе и других в ДЕЙСТВИИ.
Напомню о трагедии в Кынгарге два года назад. Все тактичные, терпели откровенно слабого участника, который и погиб, поставив группу крайне тяжёлое положение, инструктор тоже постеснялся вернуть участник, а не только имел право, а был обязан.
Участников понять можно. Парень приехал из Владивостока, истратил деньги, время…
Через такое нужно перейти.
Нельзя быть добреньким!
| | 15.12.2014, 00:00:00 | | | Юрий Кузнецов | Марина Васильева (Красноштанова): Например, уверенна на 99,9%, что никто из форумчан не умеет …
Лихо! Но на форуме уже к этому привыкли.
| | 15.12.2014, 00:02:51 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Юрий Кузнецов: Лихо! Но на форуме уже к этому привыкли.
Не надо обижаться, это только моё мнение, оно может быть ошибочным, но имеет право жить и имеет основания так утверждать. В том числе есть сомнения и по поводу Вас, Юрий. Когда Вы пафосно кричите под моим фото на переправе, что всё сделано не так, как надо, мне смешно это читать. Потому что фото прошло все судейские оценки, маршрут занял на Чемпионате РФ III место среди 17 "пятёрок", и за безопасность были выставлены самые высокие баллы. А Вы даже не сумели определить направление течения по гребешкам волн и положению участника, заходящего в воду и страхующих :-)
Сколько раз, например, лично Вам приходилось руководить именно организацией навесной переправы? Сколько раз получилось? Сколько человек Вы обучили этому? И можете ли сейчас, спустя много лет после того, как уже не ходите — повторить эту технику с самостоятельным самонаведением, переправой всех участников и самосбросом перил на целевой берег? Не уверена. Может быть, в молодости и умели. А теперь — вряд ли. Забывается всё, да и сила нужна для этого не старческая.
Техника навесной переправы, пожалуй, самый сложный элемент пешеходного и горного туризма, и он требует навыка и тренировки. А вот кто как ходит — быстро или медленно, и с какими интервалами отдыхает — это такой пустяк, о котором даже рассуждать нет хочется. На самом деле — сильному и тренированному всё равно как идти, и он не будет раздражаться по пустякам (если кто-то сдерживает темп), а просто возьмёт на себя часть его груза, и решит проблему, делов-то...
Но если я не права, то извините. Если хотите, может, Вы сами расскажете форумчанам, как это делается? (имею ввиду навесную переправу). И как правильно тренировать навыки прохождения этого локального препятствия? А то я пока занята репортажем о Съезде ФСТ (ТССР), который только сегодня закончился. Обещала иркутянам, они делегировали меня на этот Съезд, надо отчитаться. | | 15.12.2014, 00:39:32 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: А ты, Саша, сам такое встречал: чтобы, действительно, один ходил в одном стиле, другой - совсем в другом, но вовсе не из-за того, что один лучше натренирован? Впечатление такое точно есть. У меня, например, по сравнению с теми с кем ходил ход несколько быстрее, особенно не люблю медленно идти с тяжелым рюкзаком (с леким как то проще). Когда приходилось держаться более менее плотно — уставал из за медленного темпа сильнее чем если шел бы быстрее. Ходил правда в компаниях мало, но с вполне тренированными людьми. Хотя подозреваю, что если бы с кем нибудь типа тебя пошел — выдохся и отстал бы сам и быстро))))
Играет роль кстати и какой рельеф. Некоторые по ровному ходят быстро, но в горку сдают. У меня темп примерно одинаковый, что в гору что с горы, что по ровному, из за чего идя в гору иногда отрываюсь от тех, кто под горку меня запросто обгоняет.
Но, повторюсь, опыт у меня мизерный, хотя впечатление такое все таки есть.
Я кстати вообще за неторопливую "вдумчивую" ходьбу) | | 15.12.2014, 00:50:12 | | | Андрей Рябина | Вячеслав Петухин: один ходил в одном стиле, другой - совсем в другом, Я ходил так как рекомендует Юрий Александрович- ровным быстрым ходом с минимальным количеством остановок и "в удовольствие". Однажды прошёлся с товарищем, исповедующим "рывковый" стиль. Тропа знакомая. Расстояние ок. 30 км (но это не точно, карты под рукой нет). Я, сразу же, оказался в роли ведомого. Он рванул так, что я едва за ним поспевал. Через 2 часа он сел. Минут десять просто дышали, потом, потные, стали замерзать. Т. к. ещё не отдохнули, запалили костёр. Где костёр, там и чай. Встали через час. Мышцы застыли, а тут опять бежать. Тремя рывками дошли до зимовья. Сил — ноль. Отставание от моего обычного графика- 2 часа. Назавтра первым пошёл я. Вышли точно по графику. Пытался объяснить ему преимущества "ровного" хода- бесполезно. На мои расклады по времени получил "3.1416". Так он и бегает до сих пор. Так что физуха ни при чём. | | 15.12.2014, 01:16:57 | | | Sergey Sergeevich | Sergey V: Ну а ближе к теме, лично меня очень интересует все что связано с навесными переправами. Я в этом полный профан, и как показывает практика - воды не боюсь, и иногда могу залезть в приличный поток.
Насколько мне известно такие тренировки (по наведению переправ) иногда проводит турклуб Академия (БГУЭП, на ост. Баргузин находятся) под руководством кмс Янущака. Но для не членов турклуба это платно.
Сейчас, видимо, в зале, а летом где-то на Бабхе тренируются.
| | 15.12.2014, 07:15:49 | | | Sergey V | Вячеслав Петухин: в каком стиле лучше ходить
Зависит от многих факторов. Лето или зима, пешком или на лыжах. Продолжительность похода, погодные условия.
Когда холодно, длительные остановки (больше 15-20 минут) нежелательны, понятно почему — можно замерзнуть, нужен костер и т.п. Поэтому лучше размеренно, но без остановок.
Аналогично в дождь, идешь себе спокойно, надежно упакованный, хорошо, комфортно. А если бежать, а раз в час привал — много времени уйдет на его обустройство.
Если летом в жару. Имеет смысл выйти как можно раньше утром и ломить до обеда, то есть до жары. Потом можно позволить себе часа 2-3 перерыв в самое пекло. Где-то часов после 4-5 уже полегче, и с новыми силами снова в хорошем темпе.
Ну и смотря какая цель — бывают дни когда мега-планы, и тогда идешь достаточно быстро и долго. Согласен со Славой полностью, что главное — иметь возможность идти долго и быстро. Не обязательно эту возможность применяя постоянно. | | 15.12.2014, 11:22:11 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Sergey Sergeevich: Ну а ближе к теме, лично меня очень интересует все что связано с навесными переправами.
Я обязательно расскажу, вот только немного расхлебаюсь с текучкой дел... Это ж целую методичку надо написать, не просто так словами перекинуться :-)
Вот Константин Суханов ещё может рассказать, и Юрий Кузнецов, если захотят (да?) | | 15.12.2014, 14:12:59 | | | Sergey V | Ну и еще добавлю. На самом деле нередко возникают по сути рядовые ситуации, когда необходимо ускориться и пробежать час-другой. Например, до хорошей стоянки уже недалеко, а тут огромные грозовые тучи наползают. Есть очень большой стимул успеть по сухому до места, нормально обустроиться. Или что-то задержало, и вы до темноты с трудом успеваете до удобной стоянки. В общем, это сплошь и рядом, целесообразность сама диктует, быстро идти, или наоборот.
А вот обратный пример — вчера на лыжах шли, образовалось около двух лишних часов до электрички. Уж как мы не тормозили, а все равно пришлось туда-сюда над Трудным кататься, да потом еще стоять на платформе минут 20.
Так что тренировать и выносливость нужно, и умение на что-то употребить свободное время. | | 15.12.2014, 14:31:22 | | | Юрий Кузнецов | Несколько слов о психологии в группе. Хожалые ребята знают цену этому вопросу. Лучше об этом узнать от людей прошедших длинный путь собственного опыта, чем свой проходить, когда уже поздновато.
Поскольку я в период занятия альпинизмом в основном бывал во многих альплагерях Советского Союза и большей частью ходил с ребятами, которых «бог послал» со всех концов, тогда ещё огромной страны, то спектр характеров их был широк, но типажи легко выделялись.
Как только в движении кто-то начинает уставать, так у него зарождается мысль, что ему дали больше груза, чем другим. И она изнуряет человека, делает его раздражённым, неприятным.
Только не лукавьте, и не говорите, что вы белый и пушистый, и таким чувствам не подвержены. Долго походите, поймёте.
Маленький эпизод. Мы идём на серьёзный маршрут в а/л Безенги. Подход под маршрут это очень крутой левый борт Безенгийского ущелья, крутизна до градусов сорока, травянистые куски, крутые скалки, в общем не подарок. Около двух часов тяжёлой работы.
Наконец мы под маршрутом, можно снять рюкзаки. И тут я нечаянно становлюсь свидетелем эпизода. Мой давний товарищ, иркутянин, которому тяжело дался ЭТОТ подъём (так бывает) сняв свой рюкзак, незаметно (как он считает) подходит к моему рюкзаку и приподнимает. Усталое раздражение на лице сменяется на обычное приветливое. Убедился, что мой рюкзак не легче, чем у него. Подозрения сняты. Жить опять легко. А ведь мы друг другу очень симпатизировали, это при моём-то разборчивом характере, да и он не с кем попало готов был установить дружеские отношения. Я шёл легко, а он тяжело, вот и закралось подозрение и такое с любым может быть, вот тут-то самое время не спешить с подозрениями.
Помните у мудрого Расула Гамзатова:
«… не вини коня, вини дорогу
И коня не торопись менять…»
В знаменитой группе Виталия Абалакова вопрос душевной комфортности решался просто.
Собиралось перед выходом всё общественное снаряжение, взвешивалось, а потом кто-нибудь из группы с безменом в руках распределял грузы по весу. А ведь это была группа схоженная пересхоженная!
Я немало восхождений совершал в связке с женой. Вообще-то нельзя супругам ходить в одной связке. На кого детей оставите.
Так вот поэтому остро подмечал отношение мужской части к женщинам в альпинизме. Нередко в группе она была сильнее большинства мужчин, отличная лыжница, скалолазка занималась спортивной гимнастикой по первому разряду и с превосходной психологической устойчивостью к любым ситуациям.
Так вот иногда, когда восхождение оказывалось не совсем удачным, а на разборе спрашивали, почему так медленно шли, кто-нибудь из здоровых (по виду) мужиков говорил, что у нас же женщина. Хотя именно он и был виновником медленного движения.
И когда ходил участником и когда работал инструктором, насмотрелся я на этих носителей первичных половых признаков.
Мне везло с ребятами в спортивной группе. Я уже говорил, «как бог даст», а «бог давал» почти всегда хорошо.
1968-й год, а/л Адыл-Су. В нашей спортивной группе Володя из Москвы, Гриша из Новосибирска, Силиньш Варис из Риги, работал на Рижской киностудии. Лет десять мы с ним переписывались. Годы просвистели, как пули у виска…
Гриша с неблагозвучной фамилией Сморкалов великолепный товарищ и феноменальный организм. Рост 160, вес 55, тоненькие ножки. В гору он с таким же рюкзаком не отставал от нас. Но на спусках он скакал по средним осыпям как будто на железных ногах, поскакал и уже далеко и колени у него не болят. И была у нас в группе девчонка Анна. Рост, как у Гриши и т.д.
Какое же трогательное было у наших мужиков к ней отношение. Анечка, дай помогу, Анечка, дай подтяну… и, между прочим, кухонные дела на неё одну не сваливали.
Володя на голову сильнее нас вместе взятых. Через пять лет я встретил его в Нальчике. Он уже прошёл стены Чатына и Ужбы.
Ещё одна счастливая смена была у меня в Ала-Арче. Как возникает это не мотивированное чувство симпатии к совсем не знакомому человеку, тайна великая есть.
Ходил я в связке с татарином которого звали Рустем. Парень был с потрясающим чувством юмора. Нередко кто-нибудь из отряда обращался к нему с вопросом, как тебя звать, забыл, а он отвечал, зови меня Федя.
Что-то разговорился.
Очень важный момент. Если кто-то любит порассуждать о дружбе, товариществе, взаимовыручки с ворохом «правильных» слов, насторожитесь, именно этот типаж всегда лицемерен, готов к мелким подлостям и, как правило, труслив.
Андрей Рябина
Так он и бегает до сих пор. Так что физуха ни при чём.
Андрей, Вы так серьёзно думаете?
В сильной группе имеющей серьёзную задачу он быстро отбегается. Силёнки-то кончатся.
| | 15.12.2014, 17:37:33 | | | Андрей Зарубин | Как всегда меня интересует практическое применение натренированных навыков.
Марина, можете вспомнить, сколько раз вам приходилось организовывать навесную переправу в походах? Не тренировках! И почему выбрали именно этот способ переправы?
Кстати, мой прошлый вопрос так и завис без ответа — как тренируется конкретная спортивная группа? Вы тогда сказали, что хорошо знаете много примеров. Жду уже ровно месяц, хотя бы один. | | 15.12.2014, 18:59:04 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей, я прошу прощения за то, что уходила с сайта и не отвечала (причины уже объясняла выше).
Коротко пока (занята очень, но обещаю, как только появится возможность, напишу подробно):
В реальных условиях похода приходилось делать навесную около 6-7 раз всего за всю жизнь, но тренировок было огромное количество (преподавание на курсах инструкторов, работа с детьми и студентами...) Причём, самый первый раз в походе — и не получилось (волнение, экстремальная ситуация, не хватило длины верёвки, участник не смог доплыть до берега, и др.) — хотя на тренировках — до этого делала неоднократно. Но имитация и реальная река — это тоже разные вещи. Если уметь это делать в имитационном режиме, то вероятность того, что сделаете на реке — высокая (но не 100%). В любом случае, это уметь делать необходимо, хотя бы знать теоретически и попробовать хоть раз.
Конкретная спортивная группа тренируется по-разному, зависит от предстоящего маршрута, района, набора препятствий, времени года. Обязательно напишу. | | 15.12.2014, 19:13:05 | | | Sergey Sergeevich | Юрий Кузнецов: Мой давний товарищ, иркутянин, которому тяжело дался ЭТОТ подъём (так бывает) сняв свой рюкзак, незаметно (как он считает) подходит к моему рюкзаку и приподнимает. Усталое раздражение на лице сменяется на обычное приветливое. Убедился, что мой рюкзак не легче, чем у него. Подозрения сняты. Жить опять легко. — удачно подмечено! Наблюдал такое.
И сам приподнимал рюкзаки:). | | 15.12.2014, 19:27:45 | | | Андрей Рябина | https://www.youtube.com/watch?v=X--6S1-sp3w&list=UU7ZQHTGNmbH8KoxU8tHy4_w | | 15.12.2014, 19:36:34 | | | Евгений Рензин | Андрей Рябина: https://www.youtube.com/watch?v=X--6S1-sp3w&list=UU7ZQHTGNmbH8KoxU8tHy4_w Только треугольник не равносторонний, а равнобедренный. | | 15.12.2014, 21:48:42 | | | Юра Галачьянц | Евгений Рензин: Только треугольник не равносторонний, а равнобедренный.
Прямоугольный равнобедренный:) | | 15.12.2014, 21:58:24 | | | Андрей Рябина | А правда что кино понятнее чем текст? | | 16.12.2014, 00:15:10 | | | Евгений Рензин | Андрей Рябина: А правда что кино понятнее чем текст? Сильно зависит от того, кто написал текст и кто снял кино:) | | 16.12.2014, 00:29:00 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин:
Евгений Рензин
Андрей Рябина: А правда что кино понятнее чем текст?
Сильно зависит от того, кто написал текст и кто снял кино:)
К сожалению, далеко не всегда в реалиях у реки такой ровный как по линейке берег, как в том кино. Особенно в горах. А повороты реки дадут существенную погрешность. Но принцип измерения — тот же по равнобедренному треугольнику.
За кино — спасибо, а также спасибо за поправки в названиях треугольника. Я не спец в геометрии, но проконсультировалась со знакомой математичкой, она мне так и сказала — "равносторонние". Завтра на работе скажу ей "ай-ай-ай" :-))
| | 16.12.2014, 00:39:52 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Я не спец в геометрии, но проконсультировалась со знакомой математичкой, она мне так и сказала - "равносторонние". Равносторонние — это когда все три стороны равны. А у Вас, Марина, в методичке правильно называть треугольники симметричными. Когда говорят "равносторонние треугольники", имеют в виду, что у каждого из треугольников все стороны между собой равны. А у Вас именно центральная симметрия. | | 16.12.2014, 00:46:27 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Я уж разобралась с равносторонними :-) Исправлю при публикации. А мне моя коллега даже приводила в пример поговорку "пифагоровы штаны во все стороны равны", и посмотрев мою картинку, сказала, что это равносторонние. (Ну она, правда, пенсионерка уже, могла забыть, попутать). Ничего страшного, главное — уметь это делать, а как называется — это уже второе.
Кстати, по-моему, в моём случае не обязательно делать именно прямой угол, если чуть сдвинуться туда-сюда, то ничего страшного, главное — чтобы точки выстроились на одну линию. Это же условный рисунок. Или я ошибаюсь, Вячеслав? Интересно просто. Столько раз делали с группой, а не задумывалась над этим. Может ли быть угол в точке А не прямым? По-моему — да.
| | 16.12.2014, 01:51:03 | | | Евгений Рензин | У равносторонних ещё и углы все одинаковые и, соответственно, равны 60 градусам. Марина Васильева (Красноштанова): К сожалению, далеко не всегда в реалиях у реки такой ровный как по линейке берег, как в том кино. Вот поэтому лучше не просто смотреть, а лучше понимать. Если понимаешь, то пойдёшь не вдоль берега, а наметив ориентир под прямым углом к воображаемой линии между измеряющим и его целью. Это тем более важно понимать потому, что между точками опоры по разным берегам реки совсем не обязательно верёвка пойдёт точно перпендикулярно руслу. | | 16.12.2014, 02:06:01 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Это тем более важно понимать потому, что между точками опоры по разным берегам реки совсем не обязательно верёвка пойдёт точно перпендикулярно руслу.
Именно поэтому считаю, что мои треугольники дадут более точный результат, потому что я их буду проектировать не вдоль извилистой речки, а на любом ровном участке берега. | | 16.12.2014, 02:10:06 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Закинула ещё один файл, кому интересно. Это всё о тренировках, без этого умения и навесную переправу организовать тоже не всегда получится.
Измерение длин и расстояний частями тела:
http://nature.baikal.ru/author.shtml?id=fyufhxfyrf&mt=file
Это всё подготовительные навыки перед переправой :-)) | | 16.12.2014, 04:44:10 | | | Юрий Кузнецов | А может быть ну их на фиг, эти умные изыскания, да ещё с геометрическими понятиями! Выяснилось что не все знают даже геометрические термины. А в реальной ситуации и совсем всё забудут. Не правильнее ли просто поискать место, где без вычислений всё видно, понятно и, главное, безопасно.
Или это отдельная ветвь туризма, экстремальная забава с переправой?!
| | 16.12.2014, 07:47:15 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Я уж разобралась с равносторонними :-) Я так понял, что Вы приняли слова "прямоугольный равнобедренный" как относящиеся к Вашему случаю, а они к Вашему совсем не относятся, поэтому-то и написал. У Вас вовсе не равнобедренные треугольники, а именно симметричные.
Марина Васильева (Красноштанова): Кстати, по-моему, в моём случае не обязательно делать именно прямой угол, если чуть сдвинуться туда-сюда, то ничего страшного, главное - чтобы точки выстроились на одну линию. В Вашем методе откладываются два угла, в принципе, не обязательно, чтобы они были прямыми, важно, чтобы они были одинаковыми. Но, конечно, отложить дважды прямой угол гораздо проще, чем дважды один и тот же не прямой.
Марина Васильева (Красноштанова): Именно поэтому считаю, что мои треугольники дадут более точный результат, потому что я их буду проектировать не вдоль извилистой речки, а на любом ровном участке берега. Так и в том методе всё так же. От направления через реку там тоже надо отложить прямой угол. И делать это тоже можно там, где удобнее: вниз или вверх по течению, прямо вдоль берега или немного отойдя. Женя примерно об этом и говорил. | | 16.12.2014, 10:30:14 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Юрий Кузнецов: А может быть ну их на фиг, эти умные изыскания, да ещё с геометрическими понятиями! Выяснилось что не все знают даже геометрические термины. А в реальной ситуации и совсем всё забудут. Не правильнее ли просто поискать место, где без вычислений всё видно, понятно и, главное, безопасно.
Или это отдельная ветвь туризма, экстремальная забава с переправой?!
Да и фиг с ними — терминами, я вот не знаю, но мне это не мешает использовать метод. Каждый волен сам решать — как ему действовать: на глазок или с точным расчётом. К сожалению, практика показывает, что даже очень опытные туристы — ошибаются "на глазок", и такие случае иногда приводят к ЧП. "На глазок", "По наитию" блудят в тайге, залазят на не тот перевал, чуть ошибившись в расстоянии, ошибаются с расчётами длины препятствия при переправе или на скале. За каждым таким случаем можно назвать очень опытных туристов (не буду называть имена, многие их и сами знают).
Среди моих учеников по ориентированию есть КМС, они теперь смеются, вспоминая о том, как я их нудно учила считать пары шагов во дворе школы, но именно это умение пригодилось им для достижения результатов больше всего. Не все это умеют. Выигрывают те, кто умеет это делать быстро. (Азимут и определение расстояния — вот две важнейших вещи для ориентирования) А в походе — это тем более необходимо. | | 16.12.2014, 12:43:01 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Я так понял, что Вы приняли слова "прямоугольный равнобедренный" как относящиеся к Вашему случаю, а они к Вашему совсем не относятся, поэтому-то и написал. У Вас вовсе не равнобедренные треугольники, а именно симметричные.
Спасибо за правку. Ещё раз для "особо одарённых": мои треугольники просто симметричные (без других терминов)?
Как меня там выше поправляли, так я послушно и исправила, а оказалось, что не так. Когда я писала методичку, я заглянула в "правило равностороннего треугольника" — оно в моём случае подошло, его я и использовала. Но не суть! ГЛАВНОЕ, что как бы мы их не называли, эти треугольники реально работают! | | 16.12.2014, 12:49:58 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Для Юрия, который считает навесную переправу экстремальной забавой:
Если бы не эта переправа через Солокит, сидеть бы нам неделю и ждать спада воды после наводнения. Тогда и маршрут бы накрылся, и ничего бы интересного не увидели и не прошли. Посмотрите на поток, и станет понятно, что вброд стенкой не перейти, по перилам — тоже. Речка-переплюйка неожиданно стало монстром. На всю переправу через реку ушло всего 2 часа. Сначала до острова — кидали дерево, а после острова — организовали навесную. Группа была опытной. 2 часа — это очень хорошее время в условиях похода. А дистанционники на имитационных препятствиях в зале проскакивают эти этапы за считанные минуты. (Ну они деревья, конечно не роняют, и через реку не плывут в реалиях :-)) | | 16.12.2014, 13:14:55 | | | Андрей Рябина | https://www.youtube.com/watch?v=paGcZxdFYCg Косячки конечно же есть (например- тонкая страховочная верёвка (но закреплена правильно- на уровне лопаток)), и фильмец затянут, но- понятно. | | 17.12.2014, 21:46:27 | | | Евгений Рензин | Андрей Рябина: фильмец затянут Ещё можно добавить, что трение можно сократить за счёт использования сразу пары примерно одинаковых карабинов (которые используются в качестве блочка). В этом случае верёвка будет ломаться под менее острым углом.
А ещё у буржуев есть вот такие очень клёвые карабины с интегрированным роликом.
http://dmmclimbing.com/products/revolver/ | | 17.12.2014, 23:07:36 | | | Андрей Рябина | Симпатичная вещь!!! | | 17.12.2014, 23:35:42 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Рябина: https://www.youtube.com/watch?v=paGcZxdFYCg Косячки конечно же есть (например- тонкая страховочная верёвка (но закреплена правильно- на уровне лопаток)), и фильмец затянут, но- понятно.
А я бы не стала так критично относиться. Ребята показали то, то умеют. По сути — это и есть предпоходная тренировка, которую просили показать на форуме. Спасибо фильму. На пальцах и словах это объяснить сложно.
По поводу страхующей верёвки. По сути — это не страхующая, а сопровождающая верёвка. Она может быть 6мм (как в фильме). Факта страховки в воздухе — нет, есть только сопровождение.
Вот при переправе первого участника через реку вплавь-вброд — обязательно страховочная 10мм (в старых правилах допускали 8мм). Там — страховка настоящая. А когда участник болтается в воздухе — ему это сопровождение не нужно, только на крайний случай (например, сознание потерял — но такого я не припомню в истории :-) | | 17.12.2014, 23:59:47 | | | Андрей Рябина | Марина Васильева (Красноштанова): А я бы не стала так критично относиться. Ну это я просто, чтобы поворчать. А ребята действительно молодцы! | | 18.12.2014, 00:09:17 | | | Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): А когда участник болтается в воздухе - ему это сопровождение не нужно, только на крайний случай (например, сознание потерял - но такого я не припомню в истории :-)
Ну, пожилой-то человек с плохим состоянием здоровья в любой момент сознание потерять может. Потому, для пожилых всегда нужна ещё дополнительная, судейская, страховка. | | 18.12.2014, 10:17:33 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | О важности предпоходных тренировок немного говорится вот здесь на 13й минуте:
или
Я посмотрела с интересом, молодец Женя, всё правильно говорит. Рекомендую, кого интересует горная подготовка. | | 19.12.2014, 03:14:09 | | | Андрей Рябина | Марина Васильева (Красноштанова): молодец Женя, всё правильно говорит "Эта же будет неслыханное нарушение всех прецедентов! — возопил О'Тул.- Вот что это такое! С незапамятных времен только мы, гоблины, варим радующий сердце эль. И сами его выпиваем. Мы не можем сварить больше, чем мы можем выпить. А если сварить его для троллей, тогда и феи потребуют...
— Но ты же знаешь,- перебил его Оп,-что феи не пьют эля. Они ничего не пьют, кроме молока. И эльфы тоже.
— Из-за вас нас всех мучит жажда,-вопил О'Тул.- Неизмеримый тяжкий труд мы тратим, чтобы сварить его столько, сколько нужно нам! И времени, и размышлений, и усилий!
— Если вопрос только в производительности, — вмешался Шарп,- то ведь мы могли бы вам помочь.
Мистер О'Тул в бешенстве запрыгал на месте.
— А жучки?! — неистовствовал он.- А что будет с жучками? Вы не допустите их в эль, я знаю, пока он будет бродить. Уж эти мне гнусные правила санитарии и гигиены! А чтобы октябрьский эль удался на славу, в него должны падать жучки и всякая другая пакость, не то душистости в нем той не будет!
— Мы набросаем в него жучков,-пообещал Оп.- Наберем целое ведро и высыпем в чан.
О'Тул захлебывался от ярости. Его лицо побагровело,
— Невежество! — визжал он. — Жуков ведрами в него не сыплют. Жуки сами падают в него с дивной избирательностью и..." | | 19.12.2014, 05:24:47 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей, что-то я не въехала. Наверное, у меня чувство юмора страдает... :-))
Поясните, пожалуйста, свой пост для "особо одарённых" :-) | | 20.12.2014, 17:01:41 | | | Андрей Рябина | Смотрю я на молодёжь, слушаю, и чувствую себя старым, больным гоблином (О'Тул). Интересно, когда "химическая" составляющая появилась в спортивном туризме? И начиная с каких высот (категорий) оправдано использование стимуляторов, премедикации? Могут ли спасти препараты типа "винта"? | | 20.12.2014, 20:33:44 | | | Ирина Дмитроченкова | Марина Васильева (Красноштанова): Андрей, :-))Поясните, пожалуйста, свой пост :-)
Прямая цитата из моего любимого "Заповедника гоблинов"!!!
Спасибо, Андрей )
Помнится, когда плохо было — адаптации помогали сахан-даля, золотой и маралий корень. Они там и растут) | | 20.12.2014, 22:52:45 | | | Евгений Рензин | Ирина Дмитроченкова: Они там и растут) В заповеднике гоблинов или на Памире?  | | 20.12.2014, 23:11:35 | | | Ирина Дмитроченкова | Евгений, в Саянах — знаю. На Памире — надеюсь.
А из чего гоблины эль варят — могу только догадываться ), с подсказкой Саймака и Рябины... | | 20.12.2014, 23:17:39 | | | Sergey Sergeevich | Андрей Рябина: Могут ли спасти препараты типа "винта"?
Насчёт винта не в курсе (что это?), а оксибутират натрия, если верить форумам и т. Вики, горники и альпинисты использовали — он повышает содержание кислорода в крови. У спортсменов, видимо, запрещён был всегда (как допинг — им, кстати, и тренировки на высоте перед соревнованиями запрещены, т к это повышает содержание гемоглобина в крови), а года 2 назад Госнаркоконтроль и оксишку (как его медсестрички называют) внёс в в список Б как прекурсор (т. е. наркоманы его используют для приготовдления (усиления) наркотиков — так же как, например, ледяную уксусную кислоту). Так что сейчас если и используют, то тайно. | | 21.12.2014, 00:37:26 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Рябина: Интересно, когда "химическая" составляющая появилась в спортивном туризме?
Смотря что Вы подразумеваете под "химической составляющей". Витамины — включаете сюда? Во все времена врачи диспансера рекомендовали перед выходом на высоту и перед марафонами пропивать месячным курсом магний Б6 и другие витамины (кому что надо). Не вижу ничего предосудительного принимать витамины также и в длительном походе. И если есть какие-то препараты, помогающие облегчить горную болезнь, почему бы их не использовать в горном туризме. Являются ли они допингом — вот вопрос. Кто и когда его поднимал, и как можно проверить участников маршрута на наличие допинга — это трудно представить.
| | 22.12.2014, 14:51:29 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Ирина Дмитроченкова: Помнится, когда плохо было - адаптации помогали сахан-даля, золотой и маралий корень. Они там и растут)
Спорно. Незначительная передозировка этих растений может вызвать учащение сердцебиения, сбой в работе почек. Думаю, что они помогали только на уровне психологического облегчения. Да и растут эти растения на той высоте, где горняшки не бывает (до 3000м). Плохо от усталости и отсутствия адаптации — это вовсе не горняшка.
На Памире, где проходил маршрут у ребят, высоты совсем другие. Настоящая горняшка начинается далеко за 3000м. | | 22.12.2014, 15:00:28 | | | Олейник Дмитрий | Марина Васильева (Красноштанова): Да и растут эти растения на той высоте, где горняшки не бывает (до 3000м).
а почему Вы решили, что речь только про горняшку?
если встречаю, то с удовольствием пользую золотой корень (радиолу розовую).
отличный тоник!!! | | 22.12.2014, 15:28:39 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Олейник Дмитрий: а почему Вы решили, что речь только про горняшку?
Потому что разговор начался с фильма, где Женя Янущак рассказывал о предпоходных тренировках, о своём походе на Памир, о том, как они спасались от горняшки, и что принимали для этого. | | 22.12.2014, 15:30:40 | | | Вячеслав Петухин | И золотой корень и саган-дайля — прекрасные средства, только надо знать их действие (оно разное) и применять именно по назначению и в нужных количествах. Что, впрочем, относится к любым препаратам. | | 22.12.2014, 15:52:00 | | | Олейник Дмитрий | привязывать корень скотчем?))) | | 22.12.2014, 15:53:17 | | | Ирина Дмитроченкова | Олейник Дмитрий: привязывать корень скотчем?)))
Можно. Только нужно точно знать, к какому месту. | | 24.12.2014, 22:41:26 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Ирина Дмитроченкова: Олейник Дмитрий: привязывать корень скотчем?))) Можно. Только нужно точно знать, к какому месту.
А это у всех индивидуально. Некоторым — к мозгам в самый раз будет. Ну а так-то — кто в чём нуждается, туда и привязывает... | | 25.12.2014, 20:05:42 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Ну вот, прошло полтора года с момента моего последнего комментария о предпоходных тренировках в фитнес-центре, мой абонемент закончился, можно подвести итог. Если кому-то интересно.
Регулярные тренировки (2 раза в неделю) довела до:
1. Подъём в гору вело-уровень 12-13%, 2 км за 10-12 минут, пульс не превышает 150. Сразу после этого:
2. Бег со скоростью 5мин/км — 25-30 минут (5-6км), с минимальным уклоном (начало — 5-7%, с понижением), в конце бега уклон снимаю до нуля. Пульс не превышаю 160 (снимаю уклон, если становится выше). При пульсе 150 — вообще чувствую себя на бегу вполне комфортно, чего раньше не было (выше пульса 140 был раньше дискомфорт).
3. Сауна — 10 минут.
4. Плавание от 500 до 1000м кроллем и брассом 1:1 поочерёдно (по 25м). Раньше плавала в соотношении кроль-брасс 1:3, 1:2.
Чтобы понять, что изменилось, надо в начале темы прочитать — с чего начинала. Пропорции тела не изменились (вес даже лишний набрала :-), но сердце стало работать стабильней, и нет скачков пульса при нагрузке. Максимальную нагрузку бега на дорожке довела до 12км со скоростью от 4мин40сек/км (без уклона) до 6мин\км с небольшим уклоном в гору.
(Может, кто-то из марафонцев скажет, что это не бег, а переваливание старого мешка :-) Но для меня это достижение, при том, что мне уже немало лет, и имеются кардиопроблемы).
Кроме этого, бег по пересечёнке сезонно 2-3 раза в неделю, 4-6 км (осень — весна, спортивное ориентирование), а вот лыжи, к сожалению, выпали совсем, снега нет. Только однажды в эту зиму прокатилась 20 км по марафонской трассе.
Дети за этот год тоже тренировались, но у них свой режим. Теперь легко пробегают по пересечённой местности 2-2,3 км (год назад 1км бегом без остановки был непреодолимым препятствием), научились плавать, кататься на коньках. Думаю, что к простому походу физически готовы. В июле проверим :-) | | 05.05.2016, 03:27:41 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Добавила в этом сезоне плавание в открытом бассейне (вместо закрытого) — ощущения непередаваемые! Мороз стимулирует двигаться, не останавливаясь, нагрузка увеличивается на холоде в разы. В среднем проплываю 1км за 30 минут, а всего плаваю 45 минут (1,5 км) без остановки, кроль-брасс поочерёдно. К концу сезона (к марту) планирую увеличить до 2км за тренировку. Вот только ветра сильно мешают.
Для Андрея Зарубина и других интересовавшихся процессом предпоходных тренировок:
https://vk.com/doc116552172_346203972?hash=bae97ebae79c81553c&dl=fbf5dc5058a3d4d095 | | 24.12.2016, 01:29:34 | | | Sergey Sergeevich | По ссылке книга:
Основы тренировки в спортивно-оздоровительном туризме. Курс лекций по дисциплине: Учебное пособие /Сиб. федер. ун-т; [Сост. С.В. Соболев]. – Красноярск: ИПК СФУ, 2008. – 106 с.
В пособии представлен лекционный материал по всем разделам учебной
программы по основам тренировки в спортивно-оздоровительном туризме.
Для студентов факультетов физической культуры, преподавателей и специ-
алистов в области физической культуры и спорта.
5 Мб., pdf. | | 24.12.2016, 15:29:57 | | | Юрий Данилов | Марина, а где сейчас открытый в Москве? Раньше ходили в бассейн Москва, билеты продавали прямо у метро (Кропоткинская). Сейчас там опять Храм. | | 24.12.2016, 16:28:35 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | На ул. Ибрагимова, в МОЦВС (Московский объединённый центр водного спорта), от метро Преображенская площадь пешком 15 минут.
Будете в Москве — милости прошу в гости, от моего дома тоже рядом. Сходим вместе :-) | | 24.12.2016, 22:31:05 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Sergey Sergeevich: Основы тренировки в спортивно-оздоровительном туризме. Курс лекций по дисциплине: Учебное пособие /Сиб. федер. ун-т; [Сост. С.В. Соболев]. – Красноярск: ИПК СФУ, 2008. – 106 с.
В РГУФКе тоже по нему преподаю для студентов 1 курса РИСОТ. | | 24.12.2016, 22:35:54 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Дополню рекомендации нового фитнес-тренера. Оказывается, совсем необязательно во время беговых тренировок делать уклон-подъём. Это губит колени. Лучше бежать по прямой, без уклона, но с бОльшей скоростью.
Попробовала. Итог: Скорость 1км=3мин50сек, пульс не превышает 150. За тренировку пробегаю 10км за 38-39 минут.
Бег и плавание теперь пришлось разделить на разные по дням тренировки. Силовыми перестала заниматься: как-то не очень вижу смысла, вес набирается; хотя, говорят, что надо. Но мне больше нравится плавать-бегать. | | 25.12.2016, 16:05:05 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Ещё немного о тренировках и соревновательном процессе:
| | 01.01.2017, 03:43:50 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Ещё немного о тренировках и соревновательном процессе:https://www.youtube.com/watch?v=JZhqly1DOM0 Супер! Какие-то невообразимые скорости. Такое впечатление, что кто-то затягивает ребят вверх по перилам. Да и спускаются они так, словно не из-под потолка, а с табуретки прыгают. Молодцы!
Марина Михайловна, а где в Иркутске тренируются ребята? С какого возраста? | | 01.01.2017, 14:24:33 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Супер! Какие-то невообразимые скорости.
Не в обиду иркутянам, но в Москве они занимают места далеко не самые высокие, так что судите о том, какие скорости на Российских Чемпионатах.
В Иркутске этим занимаются в школе №75 (клуб Молния, Токарева Т.В.), там же занимаются и спортивным ориентированием, собственно, это неразрывно связано, если дистанция оборудована в природной среде.
Ещё занимается клуб Спасатель (Ильичёв Виктор).
В Хомутово есть клуб Исток (Якимчик Е.С.)
В Ангарске — клуб Фортуна (Орлов О.П.), клуб Спасатель — Фёдоровы, Моргунов.
Когд выезжают на зональные или Российские старты, то объединяются в сборную команду.
| | 01.01.2017, 15:24:13 | | | Евгений Рензин | Школа 75 рядом с троллейбусным депо. Туда, кстати, только учеников школы берут?
А где клуб "Спасатель"? Что-то я не нашел в интернете. | | 01.01.2017, 16:42:18 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Я могу ошибиться с названием, столько лет прошло. В видеофильме, кстати, все эти люди есть. Виктор Ильичёв — кажется в школе 47 или 49... ? Не помню. Лучше найти его в интернете по имени. Или в видеофильмах ДЕТИРК Вадима Алтухова, на любых соревнованиях по СТ или СО они на открытии стоят со своим флагом, где написано название команды и школа.
Думаю, что в команду могут попасть не только дети из родной школы (во всяком случае, раньше, в моё время, так было. Сейчас — не знаю.
Можно обратится непосредственно в бывший СЮТУР, и там узнать все координаты этих клубов и людей.
| | 01.01.2017, 17:50:59 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): школе 47 или 49... ? Т.е. в Солнечном или во 2 Иркутске? Что касается поиска по имени, то, увы, я пробовал. | | 01.01.2017, 18:41:55 | | | Artem Kuharenko | 38-39 минут на 10 км — это очень круто, можете рассчитывать на призовые места на российских соревнованиях среди ветеранов по Л.А. | | 01.01.2017, 20:20:05 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Artem Kuharenko: 38-39 минут на 10 км
Спасибо, не знала. Так это без подъёмов же, просто по прямой. Но, честно говоря, пару лет назад было около часа, и то с большим трудом. Я не бегун, мне на лыжах больше нравится. | | 02.01.2017, 11:38:57 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Т.е. в Солнечном или во 2 Иркутске?
Виктор Ильичёв вроде всегда в Солнечном тренировал. Да его легко найти, его все туристы и спасатели знают.
| | 02.01.2017, 11:41:12 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Что касается поиска по имени, то, увы, я пробовал.
Специально для Вас и Вашего мальчика, Евгений!
https://ok.ru/profile/444978532268/pphotos/848870698412
В. Ильичёв на фото — крайний слева.
Страничка Виктора Ильичёва, куда Вы можете обратиться к нему с вопросом о тренировках.
Найти Виктора оказалось очень просто, НАМНОГО ПРОЩЕ, чем выискивать всяческие "утки" в СМИ про плохую жизнь сегодня. :-)
Желаю Вам отдать Вашего мальчика в хорошие руки. | | 09.01.2017, 14:49:07 | | | Евгений Рензин | Спасибо! Но меня нет в "Одноклассниках". Вы можете просто сказать где находится секция? А то я в тот же Солнечный точно возить не буду. | | 09.01.2017, 16:12:59 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений, ну Вы странный, ей Богу! Вам уже и ссылку, и фото дали... и ещё адрес подскажите... Я не знаю! Как и Вы!
Спишитесь с ним сами и спросите, я знаю только то, что написано на фото — школа №47.
(Так, к слову... В Москве детей возят, куда нужно, и в час-полтора езды в один конец, на метро... Раза 2-3 в неделю, а то и чаще. Ну, это кому сильно надо, конечно... А с 4-5 класса — вообще дети сами ездят по всей Москве... А у Вас парень уже не маленький, мог бы и сам ездить, Иркутск — не Москва).
Вы спросили — я помогла с ответом. Дальше — сами решайте. Мальчик-то Ваш. | | 09.01.2017, 16:52:28 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений, я написала Виктору, вот его ответ:
"Вообще -то я занимаюсь по программе Школы безопасности, хотя много времени уделяю залингу. Также приходится заниматься спортивным ориентированием и походами. Директор конечно хочет чтобы были только его ученики. К сожалению, с 47-ой только девочки, а для команды по ШБ нужны мальчики 2003-2001г.р. и спортивные т.к. времени для подготовки мало. Если есть такие, то пусть приходят. Снаряжения у меня маловато, им придётся приобретать".
Так что, дерзайте, всё в Ваших руках. Вашему парню рекомендую этого тренера от всей души. Если он младше, чем 2003, это не страшно: чем раньше начинают в спорте, тем больших успехов добиваются. Удачи.
Но не тяните, т.к. подготовка к летнему сезону уже полным ходом идёт.
КСТАТИ, ФОРУМЧАНЕ, У КОГО ЕСТЬ СПОРТИВНЫЕ МАЛЬЧИКИ ЭТОГО ВОЗРАСТА, ЖЕЛАЮЩИЕ ЗАНИМАТЬСЯ ПО ПРОГРАММЕ "ШКОЛА БЕЗОПАСНОСТИ" — РЕКОМЕНДУЮ ХОРОШЕГО ТРЕНЕРА! | | 11.01.2017, 02:44:05 | | | Евгений Рензин | Спасибо, Марина Михайловна! Пасынок мой заинтересовался. Даже готов сам ездить. Правда, он 2005 г.р. Но у меня прежняя проблема — я не умею пользоваться Одноклассниками. Вы бы не могли сообщить мне телефон или адрес электронной почты Виктора Ильичёва? | | 11.01.2017, 23:02:35 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Вы бы не могли сообщить мне телефон или адрес электронной почты Виктора Ильичёва?
Я не знаю. Могу написать ему в "Одноклассниках", но он там крайне редко бывает, когда ещё ответит... Думаю, быстрей будет позвонить в школу №47 и там узнать, либо узнать у кого-то из иркутян, кто с ним пересекается по работе или МКК (Стрелюки Леонид и Алексей, Токаревы Саша и Татьяна, Янущак Евгений и Гаджиева Эльмира, и другие). | | 12.01.2017, 03:13:05 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Сегодня Виктор ответил:
Есть определённые условия, если их устроит, то возьму, т.к. у меня нет напарника в связке 2005г.. Мой номер: 89148756950
Звоните, Евгений. | | 16.01.2017, 14:23:17 | | | Евгений Рензин | Спасибо, Марина Михайловна!
Сегодня мой пошел на скалодром в Политех. Если ему там понравится, то, может, и не захочет уже в Солнечный ездить. А может и захочет. Пойми их — семь пятниц на неделе. | | 16.01.2017, 19:59:45 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Марина Васильева (Красноштанова): Добавила в этом сезоне плавание в открытом бассейне (вместо закрытого) - ощущения непередаваемые! Мороз стимулирует двигаться, не останавливаясь, нагрузка увеличивается на холоде в разы. В среднем проплываю 1км за 30 минут, а всего плаваю 45 минут (1,5 км) без остановки, кроль-брасс поочерёдно. К концу сезона (к марту) планирую увеличить до 2км за тренировку. Вот только ветра сильно мешают.
Вчера проплыла 1,6км за 50 минут (с короткими остановками). Но это потому что ветра не было. Тут народ тренируется к заплыву через Босфор... (И не только пловцы, есть просто любители, много альпинистов и лыжников). Вот, кстати, ещё один вариант тренировки перед высокогорьем, говорят, очень эффективный.
Такие скорости у мужиков! Женщин своего возраста почти всех обгоняю, кроме пловчих-спортсменок, да и мужиков некоторых. Приятно.
Когда я начинала тренировки в бассейне (в 2007 или 2008 году) — мне такие скорости и не снились, я могла без остановки проплыть не более 500м, да и то только кроллем, в развалочку.
Я это пишу не ради хвастовства, не подумайте, (в самом-то деле, моя скорость смешна, до разряда не дотягивает, и я просто старая кляча, но была бы ещё старей, если бы не тренировалась хоть иногда)... Я это пишу для того, чтобы многие поняли, что спортивный туризм тоже требует тренировок, и серьёзных длительных результатов нельзя добиться, не тренируясь. А тренировки должны быть комплексными.
Невозможно встать с дивана и совершить спортивный поход высокой категории без ущерба для здоровья. Можно, конечно, "сбегать" в короткий походик и забраться на вершину 3А, (а потом сказать — МЫ ВАС СДЕЛАЛИ!) но маршрут длиной в месяц с ежедневными аналогичными препятствиями без отдыха — невозможно без тренировок совершить. | | 17.01.2017, 16:27:05 | | | Zooly | я в легком шоке от обсуждения таких тренировок несколько более старшими людьми. Я за одну такую сдохну) | | 18.01.2017, 13:13:34 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Марина Васильева (Красноштанова): Artem Kuharenko: 38-39 минут на 10 км
Спасибо, не знала. Так это без подъёмов же, просто по прямой.
Artem Kuharenko: 38-39 минут на 10 км - это очень круто, можете рассчитывать на призовые места на российских соревнованиях среди ветеранов по Л.А.
Чтобы не обольщаться самой себе напишу, что это, всё-таки, не бег по стадиону, а бег по беговой дорожке — это большая разница, и это намного проще. На стадионе такого результата не будет. Хотя пару лет назад и на беговой дорожке результат был раза в два медленней.
Понемногу, тихим сапом, но личный результат растёт, не смотря на то, что я старею. Это я к тому, что физкультура — необходимое условие для спортивного туризма (а то некоторые думают, что надел рюкзак и пошёл... всё просто). | | 18.01.2017, 13:44:24 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Zooly: я в легком шоке от обсуждения таких тренировок несколько более старшими людьми. Я за одну такую сдохну)
Вам ещё проще придти к этим результатам, т.к. Вы значительно моложе. Когда я бегаю спортивное ориентирование, я вижу бабушек, которым далеко за 60, и некоторые из них меня по скорости значительно обгоняют.
На соревнованиях по спортивному ориентированию бегом и на лыжах в Иркутске (и в Сибири в целом) по моей возрастной группе мне равных не было, и я наивно полагала, что я здорова и сильна. Только здесь я увидела, насколько я стара, слаба и не спортивна, когда рядом на дистанции бегут такие вот европейские "бабушки".
Это я опять же к тому, что когда я встану под рюкзак и пойду в горы, я точно знаю, что я буду получать удовольствие от пройденных километров, а не мучиться больной спиной, коленями, мозолями, усталостью, горняшкой, переутомлением, психологическими бзиками (что частенько случается с нетренированными), и т.д.
Спасибо за внимание! | | 18.01.2017, 13:53:49 | | | Aлександр Софронов | Марина Васильева (Красноштанова): что когда я встану под рюкзак и пойду в горы, я точно знаю, что я буду получать удовольствие от пройденных километров, а не мучиться больной спиной, коленями, мозолями, усталостью, горняшкой, переутомлением, психологическими бзиками Только проблема в том, что всем перечисленным приходится мучаться на тренировках :)))) Ну только если горняшки от тренировок нету )))) | | 18.01.2017, 15:15:28 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Aлександр Софронов: Только проблема в том, что всем перечисленным приходится мучаться на тренировках :)))) Ну только если горняшки от тренировок нету ))))
Так я не мучаюсь на тренировках. Да, бывает, что заставляю себя туда идти, но когда прихожу — не мучаюсь. Если тяжело — не насилую себя никогда, а снижаю нагрузку (вот, например, после праздников, 10км — ну никак, хоть убей!!!, ну и фиг с ними, пробежала только 6км, и в два раза медленней, зато в удовольствие :-)
Кстати, о горняшке. По моему более-менее немалому опыту я заметила, что именно у нетренированных она и появляется чаще, быстрей, проходит дольше, и тяжелей. Тренированные ей страдают не так сильно.
Вот пример: забеги на Эльбрус за 3 с половиной часа у тренированных или недельные заходы с акклиматизацией и всё равно с горняшкой — у нетренированных.
http://www.risk.ru/blog/198392
Я уже выше писала, что плавание — один из лучших способов тренировки для приучения организма к гипоксии. (Только правильное плавание, с задержкой дыхания под водой, а не вертикальное барахтание с сухой головой).
Марина Васильева (Красноштанова): Ну только если горняшки от тренировок нету ))))
Кстати, есть похожее ощущение после перегрузки. У меня такое было после Битцевского лыжного марафона в 34км, 8 марта 2014, 2015 г. | | 18.01.2017, 15:31:33 | | | Aлександр Софронов | Марина Васильева (Красноштанова): Если тяжело - не насилую себя никогда, а снижаю нагрузку При больших поблажках прогресс будет медленный ((
Причем тут надо учитывать индивидуальные моменты — некоторые люди могут пробегая 10 км (условно) в неделю и пробежать марафон спокойно, другие будут набегать 120, а на марафоне будет сильно тяжело.
По этому в любом случае на тренировках надо работать до усталости. | | 18.01.2017, 15:53:46 | | | Александр Рютин | Владимир Л.: Марина Васильева (Красноштанова): Во всех других случаях на четвереньках - опасней, чем на ногах. Не соглашусь. Особенно, если бревно сырое/мокрое. А ползти на пятой точке- это очень глупо, поэтому её поток и подцепил, ведь ноги были внизу
Очень известное бревно. Проходилось легко, даже мною, а я не люблю проходить бурные речки по бревнам.
А кому не нравилось бревно или лень лезь на верх, то можно Грамотуху и снизу пройти, даже по большой воде, слегка намочившись.
http://nature.baikal.ru/phs/ph.shtml?id=26174&rg=hamardaban
Я каждый год в те времена переходил Грамотуху, выше или ниже.
Но уже давно дерево сгнило и обвалилось. Был временный мост из двух деревьев, сейчас постоянный и отличный.
Гораздо хуже была переправа по бревну через Барун-Хандагай http://nature.baikal.ru/phs/ph.shtml?id=9727&ref=rivers/barunhandagai/phs
Но Добрый человек обтесал его и переправа стала легкой.
http://nature.baikal.ru/phs/ph.shtml?id=71884&ref=rivers/barunhandagai/phs | | 18.01.2017, 16:14:49 | | | Александр Рютин | Aлександр Софронов: Марина Васильева (Красноштанова): что когда я встану под рюкзак и пойду в горы, я точно знаю, что я буду получать удовольствие от пройденных километров, а не мучиться больной спиной, коленями, мозолями, усталостью, горняшкой, переутомлением, психологическими бзиками Только проблема в том, что всем перечисленным приходится мучаться на тренировках :)))) Ну только если горняшки от тренировок нету ))))
Очень спорно, что в пожилом возрасте, надо интенсивно тренироваться, чтобы получать удовольствие от пройденных километров. Большинство болячек никуда не исчезнут. И может просто жить спокойно, пока живется. | | 18.01.2017, 16:21:00 | | | Sergey V | С возрастом тренироваться явно нужно регулярнее, хотя и не так может интенсивно. Недельный простой убивает форму почти напрочь ... Отдохнул денек после выходных и ... Побежал, поехал, поплыл,.. Иначе будут в основном виртуальные прогулки | | 18.01.2017, 16:32:27 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Александр Рютин: Очень спорно, что в пожилом возрасте, надо интенсивно тренироваться, чтобы получать удовольствие от пройденных километров. Большинство болячек никуда не исчезнут. И может просто жить спокойно, пока живется.
Улыбнуло :-)
Во-первых, что такое пожилой возраст? Я пока себя к нему не отношу. Вот была у меня подруга (память ей вечная), умерла в 49 лет от болячек, в общем-то старческих... Спортом никогда не занималась, курила много, сердце болело (хотя замужем не была, детей не имела, т.е. не прошла все передряги и волнения женщины, связанные с тревогой за детей, семью...) Инсульт, казалось бы с чего? Фактически на пустом месте... Неожиданно.
Во-вторых, болячек не будет, если жить физкультурой и спортом. (В молодости у меня были, и много, теперь не вспоминаю о них. Наверное, они есть, но думать о них некогда).
В-третьих, жить спокойно, на мой взгляд, это жить активно, это когда что-то хочется совершить, и ты это можешь, а не завидуешь молодым.
В-четвёртых, что такое ИНТЕНСИВНО? Я не считаю, что я тренируюсь интенсивно, это так, для поддержания штанов. Хотелось бы больше, но времени нет. Для кого-то интенсивно — 1 км быстрым шагом до остановки, а для другого — 1км проплыть за 30 минут, 10км пробежать — в удовольствие. Рядовая тренировка. Но к ней надо постепенно идти, не резким рывком. | | 18.01.2017, 17:07:33 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Sergey V: С возрастом тренироваться явно нужно регулярнее, хотя и не так может интенсивно. Недельный простой убивает форму почти напрочь ... Отдохнул денек после выходных и ... Побежал, поехал, поплыл,..
Это точно... Ладно денёк... Это ерунда. Я каждый день НЕ тренируюсь, это слишком большая роскошь во всех смыслах. Но неделя после праздников — и... почувствовала себя полной клячей... :-)
Как будто и не было 10км за 38-39 минут... Какое там!
Где-то я читала, что месячный простой в спорте — это считай, надо начинать всё с начала. Но ведь всегда легче начинать сначала, если за спиной годы физкультуры, нежели, чем когда полная вата за спиной?
Aлександр Софронов: При больших поблажках прогресс будет медленный ((
Главное, чтобы он просто БЫЛ. Или даже, чтобы просто НЕ БЫЛО РЕГРЕССА КАК МОЖНО ДОЛЬШЕ. Это тоже хороший результат. | | 18.01.2017, 17:22:41 | | | Александр Рютин | Марина Васильева (Красноштанова): ...Во-первых, что такое пожилой возраст?...
Пожилой старше 60 лет. Старше 70 — старость. Конечно зависит от индивидуальности, но разброс очень редко больше 5 лет.
В самых развитых странах продолжительность жизни около 80 лет — 10 лет старости.
Другое дело у нас, где мужчины не доживают до пожилого возраста. Из примерно 10 моих друзей детства последний умер в прошлом году в возрасте 60 лет. Но никто из них не умер от старости и только двое от болезней.
Активный образ жизни тоже не играет никакой роли.
Здоровый образ жизни и хорошие гены — главные факторы долгой жизни. | | 18.01.2017, 18:18:27 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Александр Рютин: Активный образ жизни тоже не играет никакой роли.
Здоровый образ жизни и хорошие гены - главные факторы долгой жизни.
Вижу противоречие. Здоровый образ жизни — это что по Вашему? Не пить, не курить, лёжа на диване? Физкультуру никто из здорового образа жизни не вычёркивал. Физкультура и активность значительно отодвигает старость. Примеры я уже приводила выше (с бегающими быстрей меня бабушками). | | 18.01.2017, 18:46:18 | | | Александр Рютин | Марина Васильева (Красноштанова): Не пить, не курить, лёжа на диване?
Много не пить,не курить, а главное здоровое питание. Физкультура и активность играет мало роли.
Бабушка очень мало двигалась и дальше ближайшего магазина никуда не ходила.
В основном читала и смотрела телевизор. Прожила 88 лет.
А дед был куда активнее — ездил на рыбалку на Байкал, активно занимался огородом, делал несколько прогулок в день по городу и наверное много еще чего, о чем не знаю или не помню. Выпивал 150 — 200 гр. водки в день. Прожил 90 лет.
Это мои родные дедушка и бабушка. | | 18.01.2017, 19:08:02 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Александр Рютин: Это мои родные дедушка и бабушка.
По этим доводам общенациональных выводов не сделаешь. К тому же они спортом и физкультурой не занимались оба, кого с кем сравнивать? Да и их молодость Вам не известна. То поколение в принципе здоровее было, потому что больше двигались, чем мы.
Есть другие доказательства (научно подтверждённые) того, что физкультура продлевает жизнь, и это даже нет смысла доказывать, это аксиома. Я не говорю про профессиональный спорт, который порой может угробить здоровье. | | 19.01.2017, 01:47:57 | | | Aлександр Софронов | Александр Рютин: А дед был куда активнее - ездил на рыбалку на Байкал, активно занимался огородом, делал несколько прогулок в день по городу и наверное много еще чего, о чем не знаю или не помню. Выпивал 150 - 200 гр. водки в день. Прожил 90 лет. Проблема в том, что кто бы определил сколько бы прожила бабушка, если вела активный образ жизни, а сколько дедушка, если бы водку не пил — невозможно.
Марина Васильева (Красноштанова): Я не говорю про профессиональный спорт, который порой может угробить здоровье. Тут, к сожалению, может и любительский и вообще обычная физкультура навредить, если тренирующийся не соблюдает технику выполнения упражнений или дает чрезмерную нагрузку при нетренированном организме. | | 19.01.2017, 14:49:59 | | | Єсєния | Марина Васильева (Красноштанова): была у меня подруга (память ей вечная), умерла в 49 лет от болячек, в общем-то старческих... Спортом никогда не занималась, курила много, сердце болело (хотя замужем не была, детей не имела, т.е. не прошла все передряги и волнения женщины, связанные с тревогой за детей, семью...) Инсульт, казалось бы с чего?
Реплики подобного рода скорее характеризуют произносящего их, нежели тех, о ком они сказаны. | | 19.01.2017, 16:46:25 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Єсєния: Реплики подобного рода скорее характеризуют произносящего их, нежели тех, о ком они сказаны.
Зачем это здесь?
Не гневите Бога. Не судите, да не судимы будете. Зачем копаетесь в словах, выискивая там какой-то особый, "только Вам понятный" смысл? Подумали себе на уме, ну и промочите, не надо дальше нести, сеять недомолвки и непонятно что. Это не психологический форум. И если уж хотите сказать А, то говорите и Б.
Подруга была любимая, единственная, на всю жизнь. С 1 класса дружили. Больше таких не было никогда...
А я, вообще-то, говорила лишь о физкультуре и здоровом образе жизни. | | 19.01.2017, 17:51:20 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Aлександр Софронов: Тут, к сожалению, может и любительский и вообще обычная физкультура навредить, если тренирующийся не соблюдает технику выполнения упражнений или дает чрезмерную нагрузку при нетренированном организме.
Любой организм умён, и никогда не изнасилует себя сам, если он не мазохист.
Надо прислушиваться к своим ощущениям и тренироваться до тех пор, пока:
1. приятно; 2. ещё могу и хочу; 3. чуть-чуть добавлю, если получится. | | 19.01.2017, 17:54:30 | | | Виктор Любезнов | Без хорошего! тренера нагрузки могут навредить в большинстве своем. | | 19.01.2017, 18:12:48 | | | Андрей Зарубин | Марина, отслеживаю ваши посты о ваших тренировках, и всё жду когда же будут тренировки специфичные для туристов. Пока одна общефизическая подготовка. Не спорю, она тоже важна и нужна. Но, изначально у нас шел разговор именно о совместных тренировках туристов, всё таки это спорт в своей основе коллективный, если это всё же спорт. Было бы странно видеть футболистов тренирующихся в полном одиночестве и только на соревнования собирающихся вместе. Со спортивными туристами в большинстве своём так и происходит.
Не будем затрагивать здесь детские клубы с тренерами, с ними более менее ясно. Что со взрослыми группами? | | 19.01.2017, 19:25:13 | | | Александр Рютин | Марина Васильева (Красноштанова): ...Есть другие доказательства (научно подтверждённые) того, что физкультура продлевает жизнь...
Нет никаких доказательств, что физкультура продлевает жизнь.
Мои знакомые бабушки старше меня (61 год), не занимаются спортом, не делают гимнастику, курят и пьют каждый день, но не помногу.
И скорее всего они проживут не меньше бабушек, которые бегают быстрее вас. Aлександр Софронов: Александр Рютин: а сколько дедушка, если бы водку не пил - невозможно.
Наверное гораздо меньше. Во время войны, он был начальником станции Черемхово — бандитского Черемхово. Каждую ночь по его словам, убивали мешочников (читай крестьян) у станции, но он ничего сделать не мог.
Физкультура и спорт очень важны. Но не для продлевания жизни.
Жить можно долго как Уинстон Черчилль (90 лет), который всю жизнь курил, много пил и имел очень избыточный вес и не занимался конечно гимнастикой.
Хотя говорят (не подтверждено), что по настоянию врачей после 75 лет, он не пил и не курил. А только притворялся, что курит и пьет. | | 19.01.2017, 20:20:05 | | | Aлександр Софронов | Марина Васильева (Красноштанова): Любой организм умён, и никогда не изнасилует себя сам, если он не мазохист. Да нет, я тут несколько об ином. Как-то толком не размявшись махнул рукой резко сильно — в итоге плечо болело около полугода, связки растянул.
Руки сильные — спина слабая, то занимаясь тяжестями (относительными!) можно поясницу надорвать. В общем аккуратно и с умом надо тренироваться.
Виктор Любезнов: Без хорошего! тренера нагрузки могут навредить в большинстве своем. Умеренные и аккуратные — нет. Ну и главное гармоничные: медленный бег, неразмашистое плавание. Плаванье вообще отличная вещь. Снимает компрессионную нагрузку с позвоночника, растягивает, выправляет осанку, дает нагрузку практически на все группы мышц и т.д.
Такими упражнениями навредить сложно.
Андрей Зарубин: Пока одна общефизическая подготовка. По моему она для туристов-походников наиболее и важна. Т.к. главное крепкие ноги, спина и руки.
Александр Рютин: Наверное гораздо меньше. Это же проверить не возможно.
Я вот думаю, что больше бы прожил.
Александр Рютин: Жить можно долго как Уинстон Черчилль (90 лет), который всю жизнь курил, много пил и имел очень избыточный вес и не занимался конечно гимнастикой. Ага, у родителей сосед именно так и делал. И помер в 45. Правда избыточного веса не было.
Единичные примеры — это не очень правильно. Ну и опять же ходил бы Черчиль в горы (т.е. речь уже о качестве жизни) помер бы лет на 20 раньше. А сидеть кулем оно как то не интересно. | | 19.01.2017, 23:18:39 | | | Андрей Рябина | Марина Васильева (Красноштанова): Вот была у меня подруга (память ей вечная), умерла в 49 лет от болячек, в общем-то старческих... Спортом никогда не занималась, курила много, сердце болело (хотя замужем не была, детей не имела, т.е. не прошла все передряги и волнения женщины, связанные с тревогой за детей, семью...) Инсульт, казалось бы с чего? Фактически на пустом месте... Неожиданно. Так это и есть факторы риска. Хотя 49- это слишком, слишком рано. Так что , возможно, генетика подвела... Александр Рютин: Жить можно долго как Уинстон Черчилль (90 лет), который всю жизнь курил, много пил и имел очень избыточный вес и не занимался конечно гимнастикой. Пример, скорее в пользу Марины Михайловны. Как- никак бывший офицер, неплохой спортсмен и очень активный образ жизни. Да и пороки его (мне так кажется) крепко преувеличены. Александр Рютин: Физкультура и спорт очень важны. Но не для продлевания жизни. С этим соглашусь, но добавлю: Физкультура и спорт, может быть, не продлевают жизнь, но качество её, безусловно, улучшают... | | 20.01.2017, 00:56:17 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: Марина, отслеживаю ваши посты о ваших тренировках, и всё жду когда же будут тренировки специфичные для туристов. Пока одна общефизическая подготовка.
Андрей, Вы меня очень удивили. Тут уже специально для ВАС ссылка была на учебник "Основы тренировки в спортивном туризме", где всё по пунктам, по полочкам, по главам разложено: от тренировки специальных качеств (выносливость, сила, скорость, координация, компенсаторика) до тактической, технической и даже психологической подготовки, и круговой тренировки — основа основ в туризме.
Я помню, Вы уже писали, что не любите читать учебники, но как разобраться в интересующем вопросе только по форумной беседе типа "моя подружка, моя бабушка и мой дедушка были..."?
Скажу коротко: спортивный туризм — это вид спорта из комплексных многоборий. Как, например, триатон. Чтобы участвовать в триатлоне, необходимо тренировать бег, плавание, вело (или другие комбинации).
Для каждого вида спортивного туризма тренировки будут специфичными (например, гребля, лыжи, вело, бег... )
Но также в каждом виде туризма есть, кроме общефизической подготовки, специальная физическая и тактико-техническая подготовка, и ещё много чего, Вы почитайте учебник, он очень интересный, кстати. Не пересказывать же мне его тут. Там всё очень доходчиво написано про все виды и типы тренировок в туризме.
На Ваш вопрос "а что у взрослых?" отвечу: "всё то же, что и у детей!" Только без расписания занятий. Например, перед большим категорийным походом группа идёт в тренировочный маленький поход и там отрабатывает все необходимые умения и навыки для последующего большого похода. Например, тактику движения в связке. Или тактику навесной переправы. Или ходьбу в гору с отягощением. Или умышленно ночует на высокогорном перевале (вон, в соседней теме, предлагают заночевать на Зеркале Красавицы :-) ...
И это всё делается для того, чтобы получить навык и отработать его совместно с группой. Но основа основ в любом виде спорта комплексных многоборий — это общая физподготовка (бег, ходьба, плавание...) и специальная физподготовка (гребля, лыжи, скалолазание, работа с верёвками, ледорубом, ориентирование...), и кроме этого есть ещё тактика, техника, психология, что тоже тренируется.
| | 20.01.2017, 02:39:33 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Александр Рютин: Нет никаких доказательств, что физкультура продлевает жизнь.
Докажите, что нет никаких доказательств. Вы просто с ними не сталкивались.
Сотни людей на эти темы уже писали свои научные труды. Даже на мышах и кроликах не одну сотню лет изучали пользу физкультуры и доказали, что живут дольше те особи, кто способен качественно двигаться. В школе не проходили этого, что ли? :-)
В одном только РГУФКЕ на эту тему ежегодно пишут, учат, исследуют... А сколько ещё других физкультурных вузов, которые постоянно это изучают.
Да я и сама когда-то на эту тему писала дипломы и диссертацию. | | 20.01.2017, 02:53:02 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Aлександр Софронов: Умеренные и аккуратные - нет. Ну и главное гармоничные: медленный бег, неразмашистое плавание. Плаванье вообще отличная вещь. Снимает компрессионную нагрузку с позвоночника, растягивает, выправляет осанку, дает нагрузку практически на все группы мышц и т.д.
Такими упражнениями навредить сложно.
Совершенно в точку. Ещё добавлю, что в любой тренировке необходима разминка, и тогда неожиданных травм не будет. Ну, и если тренироваться постоянно, хоть и нечасто, а не делать рывков (типа — год не тренировался и бац, сразу на марафон) — тоже минимален риск подрыва здоровья. Надо уметь прислушиваться к своему организму, и понимать — когда надо стоп сделать, а когда можно и добавить. Хотя, если человек НИКОГДА не тренировался, и вдруг решил начать — конечно, нужен тренер.
Например, после праздников и 2х-недельного перерыва — надо поберечься, а не пытаться наверстать упущенное. (Пример я уже приводила, когда только 6км осилила вместо 10). А когда есть запасы сил и желание (обычно это понимаешь только к концу тренировки — почему бы и не добавить по чуть-чуть. Вчера, например, я добавила чуть-чуть и проплыла 1,7км за 52 мин. (До этого было 1,6 за 50мин). К концу почувствовала, что можно было и больше, но не стала. Бережёного Бог бережёт. Сегодня сделаешь рывок — а завтра сляжешь.
Aлександр Софронов: В общем аккуратно и с умом надо тренироваться.
Всё верно. И жить в целом тоже надо с умом и аккуратно :-)
| | 20.01.2017, 02:54:05 | | | Андрей Рябина | Марина Васильева (Красноштанова): Сотни людей на эти темы уже писали свои научные труды. Даже на мышах и кроликах не одну сотню лет изучали пользу физкультуры и доказали, что живут дольше те особи, кто способен качественно двигаться. Про сотни лет Вы немного перегнули, да и главными факторами увеличения продолжительности жизни являются развитая медицина и достаточное обеспечение продовольствием. | | 20.01.2017, 03:24:53 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Рябина: Про сотни лет Вы немного перегнули
Я хотела сказать "более сотни", а не много сотен. Но ведь Вы и сами это понимаете.
Андрей Рябина: увеличения продолжительности жизни являются развитая медицина и достаточное обеспечение продовольствием.
Мы говорим о разном. Причём тут медицина и продовольствие, если опыты на мышах и кроликах доказывают, что те животные, что двигаются — живут дольше, при всех прочих одинаковых факторах жизни. | | 20.01.2017, 03:36:10 | | | Андрей Рябина | Марина Васильева (Красноштанова): Мы говорим о разном. Причём тут медицина и продовольствие, если опыты на мышах и кроликах доказывают, что те животные, что двигаются - живут дольше, при всех прочих одинаковых факторах жизни. Дело в том что подвижность животных в подобных опытах ограничивается искусственно, а это- стресс, со всеми вытекающими... | | 20.01.2017, 04:08:03 | | | Александр Рютин | Марина Васильева (Красноштанова): Александр Рютин: Докажите, что нет никаких доказательств.
Постоянно занимающиеся физкультурой, как правило не имеют лишний вес, который сокращает жизнь. Но можно и не занимаясь физкультурой не иметь лишнего веса.
У них не бывает гиподинамии. Но ее не бывает и у не занимающихся с правильным образом жизни. Надо просто больше ходить пешком, например на работу.
Все доказательства физкультурников построены так:
в обследуемых группах, та где занимались физкультурой продолжительность жизни на пол года больше.
А это не из-за физкультуры, а из-за того что занимающиеся как правило ведут более здоровый образ жизни и больше следят за своим здоровьем.
Ну какие могут быть доказательства, это же не математика.
| | 20.01.2017, 04:18:27 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Рябина: Дело в том что подвижность животных в подобных опытах ограничивается искусственно
Нет, не искусственно, зачем домысливать. Просто одних хорошо кормят без усилий добычи пищи, и они, попросту говоря, едят и спят сколько хотят. А другие — ту же самую пищу должны добыть, пробежав какую-то тренировку. Эти живут дольше. У них мышцы в тонусе, сердце — здоровое (его, как и любую мышцу — необходимо тренировать! — это любой кардиолог вам скажет), кровообращение в норме, нет бляшек в сосудах и тромбов, нет лишнего жира, нет стресса. Есть стимул двигаться (собственно, цель).
Не прибегая к примерам о своих дедушках и бабушках (хотя, есть что сказать — моя прабабушка умерла в 99 лет абсолютно здоровой, причина смерти была — фурункул и заражение крови, а так прожила бы еще пару десятков лет, как сказали врачи; она бегала по огороду и работала физически почти до последних дней), так вот не прибегая к этим примерам, скажу, что в Москве эти эксперименты с животными проводятся в любом зоопарке, иннопарке, уголке живой природы... И на каждой экскурсии, куда мы ходим с детьми, нам показывают жирных и ленивых, но оттого и слабых откормленных животных, и тех, кто занимается зверячьей физкультурой, и рассказывают о том, кто из них чем болеет (или не болеет и почему), и кто сколько лет реально проживает. Даже характеры животных, оказывается, зависят от того, насколько они активны, что уж говорить о физическом здоровье... Только не говорите, что это делается из соображения воспитания детей. Вовсе нет.
Странно, что Вы это оспариваете. Я ещё со школьной скамьи это знаю. | | 20.01.2017, 04:27:14 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Александр Рютин: Все доказательства физкультурников построены так:
в обследуемых группах, та где занимались физкультурой продолжительность жизни на пол года больше.
Они так не построены. Потому что счёт идёт не на полгода, а на десяток\ки лет. Александр Рютин: А это не из-за физкультуры, а из-за того что занимающиеся как правило ведут более здоровый образ жизни и больше следят за своим здоровьем.
Так и другая же обследуемая группа тоже правильно питается. Но столько не живут, как первые. А что такое здоровый образ жизни без физкультуры, это спросите у тех, кто в СССР вводил нормы ГТО для всех возрастов.
Ладно, спать пора мне, извиняйте...
Те, кто не может заставить себя оторвать свою тушку от дивана и пойти побегать, — обычно все так и рассуждают: физкультура ни при чём у них... :-) | | 20.01.2017, 04:56:27 | | | Александр Рютин | Марина Васильева (Красноштанова): Александр Рютин: А что такое здоровый образ жизни без физкультуры, это спросите у тех, кто в СССР вводил нормы ГТО для всех возрастов.
Здоровый образ жизни не подразумевает физкультуры. Физкультура на любителя.
А бегать да еще и по утрам на очень больших любителей.
Зачем? Есть с утра более важные дела. Например собраться на работу. Или посидеть в интернете, если на работу не надо.
Мода на бег прошла. Теперь с палочками ходят.
А ГТО вводилась для — Готов к Труду и Обороне. В Советское время нормы сдавала только молодежь. Причем тут здоровье. Нужна была сила и выносливость.
У каждого живого существа, в том числе человека заложена продолжительность его жизни. У человека где то 70-90 лет. И никакой физкультурой ее не увеличить. А вот нездоровым образ жизни и болезни могут сильно уменьшить.
В нашем доме жил преподаватель физкультуры. Он каждое утро в любую погоду выходил на улицу, делал разминочные упражнения и пробежку на несколько километров. Где то в 70 лет с небольшим он стал резко стареть. Но на пробежку все равно выходил. Очень быстро состарился и умер. Вот он прожил сколько в нем заложено. А большинство мужчин у нас живут гораздо меньше.
| | 20.01.2017, 05:58:34 | | | Aлександр Софронов | Александр Рютин: В нашем доме жил преподаватель физкультуры. Он каждое утро в любую погоду выходил на улицу, делал разминочные упражнения и пробежку на несколько километров. Где то в 70 лет с небольшим он стал резко стареть. Но на пробежку все равно выходил. Очень быстро состарился и умер. Пример в общем то не корректный — для начала надо знать "историю болезней", образ жизни, рацион питания, отношения с родственниками и проч.
Хотя генетику разумеется никто не отменял, но, опять же, может быть если он не тренировался, то умер бы в 65? Кто знает?
А вообще — ОДНИМ бегом можно здоровье действительно подорвать. Чрезмерные беговые нагрузки надсаживают сердце. Для бега обязательно наличие нагрузки на верхний плечевой пояс — отжимания/подтягивания/гири/гантели.
Если человек не хочет тренироваться — он всегда найдет оправдания. Даже такие:
"Престарелая парочка сидит в раю. Солнышко светит, птички поют, цветочки цветут — сердце радуется. Тут супруг как даст своей ненаглядной подзатыльник! — За что?! — Вот, дура, если бы не твоя овсяная каша, мы бы тут уже два года жили!" ))))
https://www.youtube.com/watch?v=NTQZTOVNaek
https://www.youtube.com/watch?v=HtbIhj9RcXM
https://www.youtube.com/watch?v=saH4LvWIkNE | | 20.01.2017, 09:54:54 | | | Андрей Рябина | Марина Васильева (Красноштанова): Нет, не искусственно, зачем домысливать. Просто одних хорошо кормят без усилий добычи пищи, и они, попросту говоря, едят и спят сколько хотят. А другие - ту же самую пищу должны добыть, пробежав какую-то тренировку. Эти живут дольше. У них мышцы в тонусе, сердце - здоровое (его, как и любую мышцу - необходимо тренировать! - это любой кардиолог вам скажет), кровообращение в норме, нет бляшек в сосудах и тромбов, нет лишнего жира, нет стресса. Есть стимул двигаться (собственно, цель). Там ВСЁ искусственное, поэтому и к людям, чаще всего , неприменимо. А у меня сразу вопрос. Крысы получали одно и то же питание или их кормили в соответствии с энергозатратами (т.е. правильно)? Низкокалорийная диета у крыс, например, так же показала просто удивительные результаты- увеличение продолжительности жизни на десятки процентов. И что? Марина Васильева (Красноштанова): Потому что счёт идёт не на полгода, а на десяток\ки лет. Вы, как всегда, преувеличиваете. По Вашим данным я год как должен быть в могиле... | | 20.01.2017, 13:27:55 | | | Aлександр Софронов | Андрей Рябина: По Вашим данным я год как должен быть в могиле... Андрей Рябина: главными факторами увеличения продолжительности жизни являются развитая медицина Андрей, вы же наверняка знаете множество случаев, когда люди жили "долго и счастливо" хотя медицина их "приговаривала". | | 20.01.2017, 13:41:03 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Рябина: Вы, как всегда, преувеличиваете. По Вашим данным я год как должен быть в могиле...
Как всегда? Потихоньку перестраиваемся на личности? По каким таким моим данным? Я про Вас ничего не знаю. Я лишь констатирую факты из учебников, диссертаций, экспериментов, и своего личного спортивного опыта (у кого опыт в спорте есть, согласитесь, тому и есть о чём рассказать, а не вспоминать бабушек и дедушек, соседей и подруг...)
Почитайте Дикуля. Он Вам расскажет про свой опыт возвращения "с того света" в спорт и долголетие. (только не ищите в интернете его завистников, которые оплёвывают его достижения). Почитайте мемуары Шварцнеггера о своём болезненном чахлом детстве.... Да много кого ещё. Могу Вам сказать, что и меня из состояния инвалидности вытащили только физкультура и спорт в недавнем прошлом (2010).
Эх, да то говорить... Скучно доказывать аксиомы. | | 20.01.2017, 13:54:33 | | | Андрей Рябина | Aлександр Софронов: Андрей, вы же наверняка знаете множество случаев, когда люди жили "долго и счастливо" хотя медицина их "приговаривала". Так врачи ошибаются как в ту так и в другую стороны, но медицина, как комплекс системных мероприятий, оправдывает себя полностью. После 40 -ка лет всем нужно делать анализ крови, измерять давление и помнить что здоровые родители- лучший подарок детям. | | 20.01.2017, 14:06:58 | | | Aлександр Софронов | Андрей Рябина: но медицина, как комплекс системных мероприятий, оправдывает себя полностью. Я бы тут с вами сильно поспорил, но площадка не та :)
Собственно, даже Мясников (который доктор) говорил, что современная медицина заинтересованна делать из людей хроников-потребителей лекарств, как источник постоянного дохода. Ну и соответственно хроник не может похвастаться здоровьем.
Андрей Рябина: После 40 -ка лет всем нужно делать анализ крови, измерять давление Совершенно не согласен. Меньше знаешь — крепче (здоровее) спишь. | | 20.01.2017, 14:10:34 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Рябина: После 40 -ка лет всем нужно делать анализ крови, измерять давление
Сейчас даже есть центры, которые занимаются обследованием организма и устанавливают точный биологический возраст. Я для интереса такой посетила лет 5 назад. Мой биологический возраст был ниже на 12 лет фактического, меня это очень вдохновило на занятия физкультурой. Потому что я поняла, что недостаточно просто не курить (курильщики в среднем около 10 лет жизни теряют), не пить (тут другие показатели, но всё зависит от нормы и качества пития), но ещё и необходимо заниматься физкультурой. Любой фитнес-тренер Вам подтвердит. В Москве сейчас очень популярно заниматься в спортзале и исследовать свой биологический возраст. Исследования показывают, что у занимающихся биологический возраст ниже фактического по паспорту, и это уже давно изучено и доказано. Физкультурные вузы тоже этим занимаются. У нас в РГУФКе ежегодно на эту тему пишут диссертации. И возраст с годами даже способен снижаться, если вы занимаетесь регулярно физкультурой. (Мой снизился именно после года активного плавания).
Биологический возраст измеряют по показателям крови, давления, ЭКГ, веса и роста, мышечной массы, жировой массы, способности совершать физическую работу, показателям велоэргонометра и прочих приборов, которые можно встретить в физкультурном диспансере; ... все не упомню).
| | 20.01.2017, 14:16:01 | | | Андрей Рябина | Марина Васильева (Красноштанова): Скучно доказывать аксиомы. Аксиомы? Приводя примеры крыс и людей, для которых спорт\ физкультура — профессия? А я Вас спрошу про Иван Ивановича Иванова, который въёбывает (пардон, другого слова не нашёл) в горячем цеху на Магнитке или в Нижнем Тагиле по схеме 4:4:4:4. Или вообще 8 через 8. Ему как спортом заниматься и каким? | | 20.01.2017, 14:28:35 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Александр Рютин: Мода на бег прошла. Теперь с палочками ходят.
На чём основано это Ваше заявление? Я могу уверить с точностью до наоборот: мода на бег — выросла в разы. В силу своего рода деятельности я это вижу и знаю: в спортзалах, в парках, на улицах города. В Москве мода выросла на разные многотысячные забеги, лыжные, вело, бегом. Вот, например, в самый мороз в Рождество тут был велопробег по центру Москвы. Представляете, сколько надо было задействовать служб, чтобы перекрыть центр ради них? | | 20.01.2017, 14:34:13 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Рябина: въёбывает (пардон, другого слова не нашёл)
На таком языке общаться не умею, из обсуждения выхожу. Извините. Неинтересно стало. | | 20.01.2017, 14:35:49 | | | Андрей Рябина | Марина Васильева (Красноштанова): Неинтересно стало. Правильно, потому что ответить нечего. Одно дело отпланктонить 8 часов и в фитнесцентр. А другое- перепутав день с ночью работать, создавать материальные блага. И умереть в 55. А Вы про диван, от которого кто-то не может оторваться. А до него ещё нужно доползти... | | 20.01.2017, 14:49:13 | | | Aлександр Софронов | Андрей Рябина: Ему как спортом заниматься и каким? Элементарно — ему надо сперва определиться с приоритетами, если его устраивает горячий цех (по каким то причинам) — зачем ему тренировки?
Андрей Рябина: А другое- перепутав день с ночью работать, создавать материальные блага. И умереть в 55. Так это его выбор, опять же.
Строго говоря, ему и в походы ходить некогда, и туризмом заниматься. И таких людей без горячих цехов хватает.
Но если такой рабочий в свободное время будет более менее регулярно посещать бассейн/бегать просто или на лыжах, он опять же будет по здоровью лучше себя чувствовать своих соработников, бухающих по черному.
Ну и опять же, если много работает физически — то на кой леший ему еще значительные нагрузки? | | 20.01.2017, 14:49:15 | | | Александр Рютин | Марина Васильева (Красноштанова): Александр Рютин: Мода на бег прошла. Теперь с палочками ходят. На чём основано это Ваше заявление? ...
Я живу у рощи и вижу в основном ходящих. Бегающих давно не видел.
Может конечно в Москве и не так. | | 20.01.2017, 14:51:39 | | | Андрей Рябина | Aлександр Софронов: Элементарно - ему надо сперва определиться с приоритетами, если его устраивает горячий цех (по каким то причинам) - зачем ему тренировки? Так проблема не в том что устраивает, часто и выбора нет. У нас ведь часто строили завод , а вокруг него- город. И всё в этом городе было направлено на обслуживание завода. Даже специальности и специализации в ВУЗах. А уехать в другой город (в Москву, например), без жилья, без специальности, без денег- для большинства просто невозможно. | | 20.01.2017, 15:08:57 | | | Александр Мамонтов | "Предпоходные тренировки" дело очень полезное и нужное. Всем говоришь, что пошел тренироваться, а сам нырк к друзьм, пузырек на стол и в баньку))). Если бы не было этого самого понятия "предпоходных тренировок", была бы другая альтернатива — методика Михаила Хергиани. Но во-первых не все потянут, а во-вторых и не захотят ;) | | 20.01.2017, 15:16:43 | | | Aлександр Софронов | Андрей Рябина: Так проблема не в том что устраивает, часто и выбора нет. Честно говоря не очень понимаю к чему уже пошли эти доводы.
Если выбора нет — то его и нет (хотя вопрос опять же сложный). При чем здесь неэффективность или отсутствие необходимости тренировок?
Но для любого человека можно подобрать более менее приемлемую программу тренировок, если он хочет несколько увеличить продолжительность или качество жизни.
Если он чрезмерно много вкалывает физически — для него нужны напротив расслабляющие физические упражнения, и психологические разгрузки — от бильярда (помню в детстве ходил к отцу на работу — горнодобывающее предприятие, там в перерыве или в свободное время мужики в бильярд играли) до шахмат.
Никогда не поверю, что человек, как бы занят не был (если это не солдат на войне), не нашел время для своего здоровья. | | 20.01.2017, 15:31:12 | | | Вячеслав Петухин | Эх, забыли Маркса, который писал, что работа человека должна быть организована гармонично: те, кто работает физически, должны время от времени переключаться на умственный труд, а те, кто умственно — на физический. :-) | | 20.01.2017, 16:11:11 | | | Андрей Рябина | Aлександр Софронов: Честно говоря не очень понимаю к чему уже пошли эти доводы. Да это так, всё больше до кучи. Не смог остановиться. Грешен, каюсь. Aлександр Софронов: Никогда не поверю, что человек, как бы занят не был (если это не солдат на войне), не нашел время для своего здоровья. Для этого нужно сделать выбор в пользу ЗОЖа и найти время. Я вот годами работал по 12 часов и более и совершенно об этом не жалею. Ну загнусь раньше, так это весело, на бегу. А крутить педали или бегать мне скучно- я лучше ещё какую- нибудь работёнку найду. | | 20.01.2017, 16:11:45 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: Эх, забыли Маркса, который писал, что работа человека должна быть организована гармонично Я хотел советский строй приплести, но не стал провоцировать :)))) хотя упоминание бильярда на предприятии относится как раз к советскому скорее времени (пусть не хронологически, но ментально))).
Андрей Рябина: Я вот годами работал по 12 часов и более и совершенно об этом не жалею. Так и тут приоритет на первом месте :)
Кому подольше прожить, кому здоровее быть, кому повыше залезть, кому что в общем :)
Если хочешь за турпоход побольше пройти, поменьше устать, побольше увидеть, меньше надорваться — тренировки обязательны! | | 20.01.2017, 16:31:00 | | | Андрей Рябина | Aлександр Софронов: Кому подольше прожить А что такое долгая жизнь? Это всего лишь продлённая старость. Биологические часы (как сказал Александр Рютин) не обманешь. Мне 52, выгляжу на 40, ВСЕ медицинские показатели в норме. Но ещё лет 5 и я достигну возраста, когда костлявую нужно ждать в любую минуту. Ей не интересно что я планирую дожить до 147 лет (надо же "сделать" деда Прокопия) Aлександр Софронов: Если хочешь за турпоход побольше пройти, поменьше устать, побольше увидеть, меньше надорваться - тренировки обязательны! Тут главное бошку дома не забывать. | | 20.01.2017, 16:46:49 | | | Aлександр Софронов | Андрей Рябина: Это всего лишь продлённая старость. Ну чет все социологи "меряются" продолжительностями жизни в странах. А "веселость" и насышенность событиями как то не измеряют)))
Андрей Рябина: Ей не интересно что я планирую дожить до 147 лет "....
С тех пор до столетья аварцы
Счет собственным годам ведут
А после, столетние старцы,
Годов не считая живут." Р. Гамзатов
Андрей Рябина: Но ещё лет 5 и я достигну возраста, когда костлявую нужно ждать в любую минуту. Полнейшая чепуха. Костлявая не по возрасту приходит.
Андрей Рябина: Тут главное бошку дома не забывать. Бошку вообще дома забывать не надо.
С дуру, как известно, можно хоть что сломать. | | 20.01.2017, 16:57:44 | | | Андрей Зарубин | Aлександр Софронов: По моему она для туристов-походников наиболее и важна. Т.к. главное крепкие ноги, спина и руки.
Так никто и не спорит, что крепкая спина важна. Но и голова важна. Взаимодействие в группе важно. В любой команде важно чтобы каждый понимал своё место, работали как один механизм, а не как лебедь, рак и щука. Без совместных тренировок или длительной притирки, команды не получится, значит и результат будет невысокий.
Марина Васильева (Красноштанова): Тут уже специально для ВАС ссылка была на учебник "Основы тренировки в спортивном туризме", где всё по пунктам, по полочкам, по главам разложено Марина Васильева (Красноштанова): Я помню, Вы уже писали, что не любите читать учебники
Не правда, я никогда этого не говорил. У меня дома три полки книг по туризму и все их прочитал, в своё время. Добиваюсь от вас как сейчас тренируются туристы-спортсмены в реале, а не как в книжках написано. Вы же меня всё время куда-то посылаете. Пока понял, что совместные тренировки в лучшем случае ограничиваются контрольным выходом перед большим походом. Уже не плохо, но это никак нельзя назвать систематическими занятиями и тренировками, если мы говорим о спорте высоких достижений. Простите, но "чемпионат по туризму" у меня вызывает улыбку | | 21.01.2017, 22:09:24 | | | Юрий Кузнецов | Андрей Рябина: Aлександр Софронов: Элементарно - ему надо сперва определиться с приоритетами, если его устраивает горячий цех (по каким то причинам) - зачем ему тренировки? Так проблема не в том что устраивает, часто и выбора нет. У нас ведь часто строили завод , а вокруг него- город. И всё в этом городе было направлено на обслуживание завода. Даже специальности и специализации в ВУЗах. А уехать в другой город (в Москву, например), без жилья, без специальности, без денег- для большинства просто невозможно.
Какие «увесистые» рассуждения теоретиков, какие глубокомысленные… доведенные до абсурда.
Андрей Рябина
«Мне 52, выгляжу на 40, ВСЕ медицинские показатели в норме. Но ещё лет 5 и я достигну возраста, когда костлявую нужно ждать в любую минуту».
Откуда такие настроения. 60-75 лет пожилой возраст и только после 75-и начинается старость.
А как поётся в известной песне «мрачных» советских времён
«…старость меня дома не застанет,
Я в дороге, я в пути…»
Я не теоретик и поэтому в 65 ещё бегал из Академгородка каждое утро на работу на ИркАз. Это около 1час 40 минут. Это доставляло удовольствие. Прибегал в цех и сразу в душ…
Не ищите натужно оправдание своей лени и отсутствия интереса к жизни, сильным эмоциям, здорового любопытства к возможностям своего организма…
| | 21.01.2017, 22:15:10 | | | Андрей Рябина | Юрий Кузнецов: Не ищите натужно оправдание своей лени и отсутствия интереса к жизни, сильным эмоциям, здорового любопытства к возможностям своего организма… Я физические возможности своего организма прекрасно знаю. Но пользу семье и обществу я приношу отнюдь не бегая из пункта А в пункт Б. В свободное время (его весьма немного) читаю книги по истории, новости науки и т. д. Мне ЭТО интересно. А если Вы думаете что высшая ценность человека заключается в его способности пробегать30-40-100 километров в день- Ваше право, но напомню что лоси тоже неплохо бегают, а дятлы даже летают, но это не делает их людьми. | | 22.01.2017, 00:21:58 | | | Юрий Кузнецов | Андрей Рябина: Юрий Кузнецов: Не ищите натужно оправдание своей лени и отсутствия интереса к жизни, сильным эмоциям, здорового любопытства к возможностям своего организма… Я физические возможности своего организма прекрасно знаю. Но пользу семье и обществу я приношу отнюдь не бегая из пункта А в пункт Б. В свободное время (его весьма немного) читаю книги по истории, новости науки и т. д. Мне ЭТО интересно. А если Вы думаете что высшая ценность человека заключается в его способности пробегать30-40-100 километров в день- Ваше право, но напомню что лоси тоже неплохо бегают, а дятлы даже летают, но это не делает их людьми.
Какой удивительный, необыкновенный человек , он ещё и читает книги в свободное время , которого не много, а в остальное время всё пашет принося пользу семье и обществу! Как остальные люди без этого живут?!
Кроме того он читает (он так считает) чужие мысли в своём переосмысливании. Ведь это же чудненько заявлять
«А если Вы думаете что высшая ценность человека заключается в его способности пробегать30-40-100 километров в день- Ваше право, но напомню что лоси тоже неплохо бегают, а дятлы даже летают, но это не делает их людьми».
Это же просто клевета, следствие врождённого зуда поучительства. Подобной глупости я не говорил!
Продолжительный бег исключительно подходящее время, для тех, кто по роду профессии должен думать. Частенько в длинном беге вдруг высвечивалась ошибка, например, в разработанной схеме электронного устройства. Задача в башке существует вне моей воли и что-то срабатывает не понятно как.
«Я физические возможности своего организма прекрасно знаю».
А я так вот за сорок лет активной жизни пробежав в кроссовых и лыжных бегах около ста десяти тысяч км, совершив восхождения во всех горных системах Советского Союза так и не знаю до конца возможности своего организма.
| | 22.01.2017, 07:51:12 | | | Андрей Рябина | Юрий Кузнецов: Это же просто клевета, следствие врождённого зуда поучительства. Зуд поучительства? Хе- хе... Юрий Кузнецов: Продолжительный бег исключительно подходящее время, для тех, кто по роду профессии должен думать. Возможно это и так, не знаю. Но кроме как думать нужно ещё и знать. Давайте разберём парочку Ваших косяков? Потом вместе посмеёмся. | | 22.01.2017, 13:04:30 | | | Евгений Рензин | Скрыт оффтоп Скрыто модератором (показать) Юрий Кузнецов: совершив восхождения во всех горных системах Советского Союза Расскажите пожалуйста о своих похождениям по горам Бырранга. Ещё интересно про Становой хребет и хребет Черского. Как вы туда добирались? Профсоюз оплачивал или хватало зарплаты? | | 22.01.2017, 15:02:44 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: Марина Васильева (Красноштанова): Я помню, Вы уже писали, что не любите читать учебники
Не правда, я никогда этого не говорил.
Стало настолько обидно за то, что меня опять тут пытаются уличить в нечестности, что я потратила полночи сегодня и нашла Ваши слова, подтверждающие это (мне они тогда очень хорошо врезались в память):
http://nature.baikal.ru/forum/tread.shtml?id=4250&pg=48
ВАШИ СЛОВА:
Мне интересно как на самом деле, а не как в книжках.
Вот ещё:
http://nature.baikal.ru/forum/tread.shtml?id=4250&pg=50
Только прошу не отсылать к литературе, это я и сам найду. Меня интересуют живые примеры, такая то группа делает то-то и то.
Вот мой ответ Вам (после того, как Вы сказали, что не хотите читать учебник Байковского, а хотите живые примеры):
http://nature.baikal.ru/forum/tread.shtml?id=4250&pg=51
...зря Вы не хотите почитать Байковского. Всю его теорию передать простыми словами на форуме — сложно, да и ни к чему...
Много было для Вас разных ссылок на книги, учебники, которые пишутся, между прочим, на основе реально прожитого опыта (Байковский, Лебедев, Алексеев, Федотов, Шуберт, и др., а также были где-то и ссылки на видео с тренировками).
Последний рекомендованный учебник (Основы тренировки в спортивном туризме — сборник авторов) очень хорош, и Вы там найдёте ответы на все Ваши вопросы. Если что-то надо конкретней — спрашивайте.
Андрей, я просто не вижу смысла пересказывать на форуме то, что до меня написали опытные люди, и написали не "ковыряя в носу за столом", а пройдя реальные походы и реальные тренировки, и даже методику тренировок создавшие. По этим методикам тренируются большинство спортивных групп, а те, кто не тренируется — они и не становятся призёрами Чемпионатов.
Андрей Зарубин: Простите, но "чемпионат по туризму" у меня вызывает улыбку
Прощаю. Ведь и у меня вызывает улыбку то, что Вы упорно не хотите читать учебники по ссылкам. А я столько всего уже приводила в пример. Достаточно было бы прочитать хотя бы только первую, или последнюю, и вопросы бы отпали. Одних только моих форумных рассказов и ссылок, и файлов на моей странице хватит на не один год систематических тренировок. Плюс ещё начала рассказывать про свои личные тренировки. Командная работа в туризме — отрабатывается в тренировочных походах, в однодневных выходах, в спортзалах, при подготовке к соревнованиям. У схоженых сильных групп она — тренировка — есть (и не только в детских группах, но и у взрослых); как бы Вы не улыбались по этому поводу. У кого её нет — те и не занимают призовых мест на Чемпионатах. | | 22.01.2017, 19:42:54 | | | Юрий Кузнецов | Скрыт оффтоп Скрыто модератором (показать) Евгений Рензин: Юрий Кузнецов: совершив восхождения во всех горных системах Советского Союза Расскажите пожалуйста о своих похождениям по горам Бырранга. Ещё интересно про Становой хребет и хребет Черского. Как вы туда добирались? Профсоюз оплачивал или хватало зарплаты? Хочется рассказать о своих похождениях, так расскажите. Зачем ёрничать. Я не занимался ПОХОЖДЕНИЯМИ. Для понятливых, но желающих быть не понятливым напоминаю какие горные системы я имел в виду. Центральный Кавказ: Приэльбрусье-Баксан, район Безенги. Алтай Северо-Чуйские белки ущелье Актру, Тянь-Шань Киргизский Ало-Тоо ущелье Ала-Арча Заилийский Ала-Тау ущелье Талгар Заилийский Ала-Тау ущелье Туюк-Су Терскей-Алатау, ущелье Каракол Памиро-Алай район Артуч, Куликалонские озёра Тянь-Шань, Киргизия ущелье Дугоба Саяны, Хамар-Дабан. По поводу денег прямо нет мочи, так хочется услышать о жизни в нищете в советское время. Эта ложь греет душу таким людям. Система альпинистских лагерей была великолепным решением привлечения молодёжи к яркому рискованному виду спорта. За 30 рублей участник в течение 20-и дней ( в Безенги смена была 30 дней) получал питание, жильё, снаряжение, медицинское обеспечение, квалифицированных инструкторов. Участник платил только за дорогу. Это было вполне по возможностям. Кроме того областные ДСО нередко оплачивали альпинистко-туристкие мероприятия. Кроме того были вполне доступные по цене туры по значительным городам Советского Союза. Сам в юности поездил по таким путёвкам. И детей наших за незначительные цены на лето устраивали в пионерских лагерях и что тут рассказывать… И детей на море возили и на курорты ездили. Правды о том времени Вы не знаете, да и не хотите знать, да и зачем она Вам. | | 22.01.2017, 20:59:28 | | | Евгений Рензин | Скрыт оффтоп Скрыто модератором (показать) Юрий Кузнецов: Для понятливых, но желающих быть не понятливым напоминаю Я прекрасно понимаю, что вы, мягко скажем, преувеличили. Правда, не думал, что настолько. В вашем списке не так уж много пунктов. Нет, например, Урала, Кодара, Калара, Баргузинского, Байкальского хребтов. Уж я про экзотику молчу. После таких преувеличений все ваши рассказы про прекрасную жизнь в СССР нужно делить надвое. Можете ими дальше морочить головы всяким юнцам, не представляющим, что такое ваше питание, жильё, снаряжение и т.п. Не знающим, как советские люди гонялись за абсолютно любой забугорной шмоткой. В т.ч. и за снаряжением. В качестве подтверждения, не роясь в каких-то там источниках, цитата из последнего рассказа Бориса Абрамова: Будучи выше среднего роста, и, довольно массивным, Британец прямо стоял на этом участке гребня, узком и остром, как забор, ничуть не беспокоясь о равновесии, стоял на кошках, подвязанных парашютной стропой к новеньким, чёрным высотным кожаным ботинкам, верх которых прикрывали оранжевые, фирменные и целые австрийские фонарики, в чёрных хоккейных шерстяных рейтузах, стянутых под его животом простым абалаковским поясом, на котором висели два блестящих титановых карабина и в ковбойской клетчатой рубахе. На носу бумажка, а выше красовались щегольские, купленные им в Шамони, лет десять назад, высотные очки, а голова была покрыта чистеньким белым английским кепи . Рюкзак и ледоруб, который подпирал его небольшой, придающий ему солидный вид, животик, тоже выглядели опрятно. Выросший в бараке, как и многие, во время войны, в рабочей семье, Британец ценил хорошие вещи, и был аккуратен. Под прозвищем "Британец" подразумевается Воронин Вячеслав Тихоновичу "Снежный Барс" №11 Трехкратный чемпион СССР.1965,1970,1975.Серебро 1969,1973,1978,1979. Бронза 1967,1980. | | 22.01.2017, 21:29:21 | | | Модератор | Оффтоп прекращаем. | | 22.01.2017, 22:12:40 | | | Андрей Зарубин | Марина Васильева (Красноштанова): Прощаю. Ведь и у меня вызывает улыбку то, что Вы упорно не хотите читать учебники по ссылкам. А я столько всего уже приводила в пример. Достаточно было бы прочитать хотя бы только первую, или последнюю, и вопросы бы отпали.
Марина, чтобы добиться от вас ответ на простой вопрос, нужна солидная подготовка и тренировка :) Третий год пошел, а воз и ныне там. Курс лекций Соболева я просмотрел. Это же методические рекомендации. Это всё равно, если на ваш вопрос чем я занимаюсь на работе, я бы отослал вас изучать Правила охраны труда в электоустановках — там же всё написано.
Давайте попробуем ещё раз. Возьмём конкретный пример, ваш пеший поход 6 к. сл. по Кодару, он есть здесь на сайте под названием "Дневник командира". Расскажите как вы готовились к этому походу, сколько было соместных тренировок(отработка переправ, работа со страховкой на склонах, управление и сплав на катамаране, и т.п.), сколько раз собирались обсуждать детали маршрута, заброску, транспорт, питание и т.д.? Все ли участники принимали участие в подготовке? Весь цикл подготовки.
Если не можете ответить, скажите нет, мол на то есть причины. Больше вопросов на эту тему задавать не буду. | | 23.01.2017, 22:14:12 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: Возьмём конкретный пример, ваш пеший поход 6 к. сл. по Кодару, он есть здесь на сайте под названием "Дневник командира". Расскажите как вы готовились к этому походу, сколько было соместных тренировок(отработка переправ, работа со страховкой на склонах, управление и сплав на катамаране, и т.п.), сколько раз собирались обсуждать детали маршрута, заброску, транспорт, питание и т.д.? Все ли участники принимали участие в подготовке? Весь цикл подготовки. Если не можете ответить, скажите нет, мол на то есть причины. Больше вопросов на эту тему задавать не буду.
Хорошо, я подготовлю ответ. Насколько он должен быть подробен? Если писать обо всей подготовке — боюсь, утомит, да и времени много надо, чтобы вспомнить всё детально.
Вам какой цикл — годовой или пятилетний? Или 10-летний? Дело в том, что к руководству "шестёркой" с амбициями призёра Чемпионата РФ, или как минимум СФО, я начала готовится примерно в 1996 году...
Спасибо за вопрос :-) Мотивируете написать ещё одну диссертацию :-) | | 23.01.2017, 22:24:03 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | О личных тренировках по плаванию. Сегодня проплыла 2 км за 54 минуты без остановки, несмотря на сильный боковой ветер, и это вместе с разминочными 150м брассом. На отметке 1км было время — 26 минут, ЭТО МОЙ ЛИЧНЫЙ РЕКОРД!!!
Скорость была увеличена за счёт того, что увеличила интервалы кроля. По открытой воде (бассейн 50м) плавала до этого с такой периодичностью: Брасс-брасс-кроль-брасс-кроль, и т.д.
Сегодня после 500м плыла с периодичностью брасс-кроль, и поняла, что это стало для меня возможно, и даже легче. Просто на кроле чуть медленней плыву, но чаще интервал (этот стиль сам по себе быстрей), и вдохи стала делать не через 2, а через 4+2 гребка. Соответственно, на брассе отдыхаю, и тоже стараюсь больше находится под водой, чтобы не гасить скорость.
Я не пловец, но поняла одну простую вещь: ТАКТИКА — важнейшее условие тренировки, и не только в туризме, оказывается!
Следующий личный рекорд на открытой воде планирую — интервал брасс-кроль за 50 минут 2 км.
Планировала к весне сделать 2км за час (по открытой воде). Сегодня сделала, не напрягаясь, за 54 минуты. Могла бы ещё добавить метров 400-500, но надо было детей забирать из другого бассейна. Теперь, пожалуй, можно поднимать планку. Восторг! Кайф! Ощущение полёта и никакой усталости! Хочется добавить количество тренировок, но нет возможности... всё-таки мы рабы своей работы и денег... | | 23.01.2017, 22:49:08 | | | Юрий Кузнецов | Попутно немного об этике поведения на лыжне. Свежий эпизод всколыхнул старые воспоминания.
Вышли с женой пройтись по водохранилищу. Бежит она, не спеша (среди альпинистов она всегда была в первой пятёрке, а там сильные были девчонки-лыжницы), а навстречу идёт
лоб лет тридцати в дорогой упаковке, на дорогих беговых лыжах, высокий, стройный, важный. Метров за десять вдруг отступает в сторону, освобождает одну лыжню!!! А жена, не ожидая подобного, продолжает бежать ( а ей 74-й год) и почти натыкается на этот не редко встречаемый кусок дерьма, который начинает рассказывать ей, что он же уступил ей одну лыжню, а она бежит по обеим. Она, конечно, обошла его, но напомнила, что никогда он лыжником не был, как и мужчиной тоже.
Откуда у лыжных чайников мнящих себя лыжниками уже полвека
существуют убеждения, что уступать нужно одну лыжню. Это психотип, моё моё, а твоё твоё. А в правилах лыжных соревнований уже давно написано, что уступать нужно ОБЕ лыжни.
Сколько я этих дешёвок насмотрелся. Как ведёт себя понимающий лыжник. На встречных курсах обычно первым уступает ОБЕ лыжни тот, кто сильнее и ловчее. Оба бегут, не сбавляя хода, да ещё и поприветствуют друг друга. При движении в одну сторону обгоняющий, если явно превосходит обгоняемого, просто без предупреждения обегает обгоняемого и тоже поздоровается. А ЛЫЖНИК бегущий впереди всё время контролирует ситуацию и сам отойдёт если видит, что другой бежит сильнее. И, как правило, оба бегут не сбавляя темпа.
Много лет, когда я был в высокой форме, я всегда обгонял молча, если явно превосходил обгоняемого. А на встречных курсах жать, когда неумеха освободит тебе лыжню, да ещё и запнётся, себе дороже. Но, чтобы мужчина делил с женщиной лыжню это очень редко и за пределами понимания.
| | 24.01.2017, 11:39:38 | | | Андрей Рябина | Какие «увесистые» рассуждения, какие глубокомысленные… доведенные до абсурда. Cледствие врождённого зуда поучительства и всепоглощающей жажды самопиара. Откуда такие настроения? Ведь как поётся в известной песне «мрачных» советских времён
«…старость меня дома не застанет,
Я в дороге, я в пути…»
Будьте молодым, задорным! И коль не воспитали поколение соблюдающих Ваши правила, соблюдайте правила большинства!!! | | 24.01.2017, 15:46:20 | | | Александр Мамонтов | Юрий Кузнецов: ... А жена, ....., продолжает бежать ( а ей 74-й год) ..... Молодцы! Так держать! :)
| | 24.01.2017, 17:02:02 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Юрий Кузнецов: Метров за десять вдруг отступает в сторону, освобождает одну лыжню!!! А жена, не ожидая подобного, продолжает бежать ( а ей 74-й год) и почти натыкается на этот не редко встречаемый кусок дерьма, который начинает рассказывать ей, что он же уступил ей одну лыжню, а она бежит по обеим.
Без оценки сказанному. Просто факт. Когда я ещё в начале 70-х занималась в лыжной секции, ещё в то время нас именно так и учили тренера: уступать одну лыжню РАВНОМУ или более сильному лыжнику. Это правило всегда было безоговорочным в лыжных секциях.
Если перед тобой ребёнок или плохо стоящий на лыжах — уступи обе. Нас, детей, всегда брала гордость, когда нам уступали только одну лыжню — это значит, что нас считают уже не "чайниками". Если Вашей жене уступили только одну лыжню, а не обе, значит, она, действительно, бежала. Её не приняли за старушку, ребёнка или "чайника", и что в этом плохого?!
А вот называть людей куском дерьма — это очень, очень плохо...
Сейчас, когда я бегаю по трассе Измайловского парка, мне тоже приятно, когда мне уступают только одну лыжню, потому что я не считаю себя в этом случае слабой, или старухой. Если уступят обе, я начинаю задумываться — насколько плохо я выгляжу и насколько медленно бегу.
А моим деткам всегда все уступают обе лыжни. | | 24.01.2017, 19:15:54 | | | Андрей Зарубин | Марина Васильева (Красноштанова): Хорошо, я подготовлю ответ. Насколько он должен быть подробен? Если писать обо всей подготовке - боюсь, утомит, да и времени много надо, чтобы вспомнить всё детально.
Ну, чтобы не утомило, основные этапы. Скажем тренировок по наведению переправы провели N-количество. Тренировки на воде прошли на такой-то реке, в условиях(высокий, средний, низкий) уровня воды, и так далее.
Марина Васильева (Красноштанова): Вам какой цикл - годовой или пятилетний? Или 10-летний?
Думаю год перед походом будет достаточно, а то можно всю жизнь вспомнить. | | 24.01.2017, 19:24:37 | | | Андрей Зарубин | Юрий Кузнецов: Метров за десять вдруг отступает в сторону, освобождает одну лыжню!!! Юрий Кузнецов: Она, конечно, обошла его, но напомнила, что никогда он лыжником не был, как и мужчиной тоже.
Вот так, человек уступил, а его же и размазали. Это по спортивному. | | 24.01.2017, 19:39:08 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: Думаю год перед походом будет достаточно, а то можно всю жизнь вспомнить.
Всё равно это будет очень большой рассказ. К тому же год до "шестёрки" (похода 6 категории сложности) — это то самое время, когда уже знаешь — с кем пойдёшь, и знаешь — куда (то есть, как минимум, известна категория сложности, вид туризма, опыт группы, время года, набор ЛП...) За год до предполагаемого похода у каждого участника группы уже имеется своя история опыта за спиной, пусть даже в других группах, но история, необходимая для совершения именно этого похода.
Конкретная подготовка именно к этому походу у меня лично началась в 2001 году. Именно тогда я начала подыскивать участников команды для 6 к.с. по Кодару, схаживаться с ними в других походах, планировать совместные тренировки. Много участников с 2001 года отсеялось по разным причинам (не потянули более серьёзную нагрузку, вышли замуж и рожали, кого-то не отпустили семьи, кто-то заболел... а двое, напротив, включились в группу только за год до похода, но и этот год была совместная работа группы). В общем, я хочу сказать, что "шестёрка" — это не "сел в электричку, увидел знакомых с рюкзаками и тут же на ходу решили — куда пойдём", как это часто бывает в иркутских электричках. В походах до недели продолжительности — это ещё возможно, но в спортивных выше "двойки-тройки" — НЕТ.
На такой рассказ нужно время. Когда найду это время, отвечу обязательно. Только и Вы уж, пожалуйста, в свою очередь, сделайте одолжение, и не говорите:
Андрей Зарубин: Простите, но "чемпионат по туризму" у меня вызывает улыбку
ОК? | | 24.01.2017, 19:56:16 | | | Андрей Зарубин | Марина Васильева (Красноштанова): На такой рассказ нужно время. Когда найду его, отвечу обязательно. Только и Вы уж, пожауйста, в свою очередь, сделайте одолжение, и не говорите "Мне смешно". ОК?
Ок. Мне действительно интересно. Год перед походом, с людьми которые пошли с вами на Кодар. Марина, у нас так давно идёт беседа, что я уже никуда не тороплюсь, когда напишите, тогда и ладно. | | 24.01.2017, 20:05:27 | | | Юрий Кузнецов | Марина Васильева (Красноштанова)
Без оценки сказанному. Просто факт. Когда я ещё в начале 70-х занималась в лыжной секции, ещё в то время нас именно так и учили тренера: уступать одну лыжню РАВНОМУ или более сильному лыжнику. Это правило всегда было безоговорочным в лыжных секциях.
Интересные секции... Неужели никто не удосужился просто прочитать правила лыжных гонок. | | 24.01.2017, 22:04:45 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Юрий Кузнецов: Интересные секции... Неужели никто не удосужился просто прочитать правила лыжных гонок.
Секция спортклуба "Ермак" г. Ангарска (70-е годы).
О правилах.
Вы сами, пожалуйста, удосужтесь их прочитать. Там ни слова о встречном движении на ГОНКАХ.
Лыжные гонки — это соревнования, а не вольные прогулки по лесу. Вот цитата из правил:
Участки спуска должны располагаться так, чтобы спортсмены могли обгонять друг друга. Необходимо, чтобы лыжники, имеющие разную скорость, могли одновременно проходить по трассе, не мешая друг другу.
На соревнованиях по лыжным гонкам трассы используются только в одном направлении, установленном в сертификатах гомологации.
http://www.flgr.ru/files/publications/multi/2506/1.pdf
стр. 18
Нигде ни слова о том, кто кому должен уступать. Просто трасса должна быть устроена так, чтобы никто никому не мешал, и ЭТО ПРАВИЛО ГОНОК.
А то, что Вы и я тут написали — это Ваши или мои моральные устои, но не правила. Да и вольные прогулки по лесу — это не ГОНКИ. Да и встречного движения на гонках не бывает.
А вот на обычных тренировках, да, было правило уступать слабым, либо делиться одной лыжнёй с равным. Сейчас тому же самому учат детей на уроках физкультуры. (У моих сейчас как раз лыжная подготовка).
Давайте не будем оффтопить. Заведите отдельную тему для обсуждения поведения "кусков дерьма", лыжников-"чайников", мнящих о себе, психотипов "моё-твоё", не мужчин, и т.п... | | 24.01.2017, 22:36:51 | | | Юрий Кузнецов | Посмотрел в интернете современные правила. Коренная установка «лыжня делится пополам»! А чего ждать в торгашеский век. В кодексе лыжника подробно регламентирован каждый шаг, вплоть до того когда чихнуть когда сморкнуться.
Какая жизнь, такие и правила.
| | 25.01.2017, 08:29:56 | | | Sergey V | Почитайте здесь — http://www.afanas.ru/afanas/ski.htm "Кодекс поведения на лыжне", очень подробно и доступно написано.
Особо следует обратить внимание на "горное исключение". Не все его к сожалению знают и соблюдают, а это пожалуй самая актуальная проблема — на крутом спуске маневрировать бывает не очень просто. | | 25.01.2017, 10:15:24 | | | Александр Мамонтов | Sergey V: http://www.afanas.ru/afanas/ski.htm Сложный это вопрос. Ведь крутые лыжники, по идее, должны и ходить по "крутым" трассам, а не качать права на городских общедоступных. Кстати это и говорится в разделе про юное дарование, еле стоящее на лыжах. Ведь практически все трассы в Иркутске и ближайших окрестностях и заполнены семейными и еле ходящими лыжниками. Думается тут стандартное "лыжное правило" имеет право быть более лояльным к пожилым и юным. Если в пределах города есть маркированные трассы для "олимпийского резерва" то туда начинающие обычно и не суются или их быстренько просят покинуть пространство. Все это нормально.
В случае Юрия Александровича имеется в виду именно городская трасса, где кого только нет, от веселой пешей, гудящей компании до "карлсонов" стартующих на лыжах в высь, так что ожидать что пожилому, годящемуся большинству из нас в отцы, если не дедушки/бабушки человеку уступят ВСЮ лыжню, вполне естественно. В общем не вижу темы для спора, а "чайников" учить надо доходчиво, хотя может и не столь однозначно).
В 74 года ходить на лыжах далеко не все способны, и это вызывает уважение. | | 25.01.2017, 10:47:51 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Да, вот как раз о сути сказанного:
"К моему большому сожалению женщины меньше пользуются Интернетом, чем мужчины, а более старшие — меньше чем молодые. Однако для немногих таки читающих эту страничку женщин-"прогульщиц" хочу подчеркнуть наболевшее: обратите внимание, что ни "женского", ни "пенсионного" исключений НЕТ! Тем не менее гуляющие со скоростью 3км/ч дамочки почему-то считают что мужчины им чем-то обязаны и ни в какую не уступают дорогу. Странно, почему они не ездят на автомобилях по встречной полосе на этом же основании? Особенно возмущает такое поведение в плюсовую погоду со свежим снегом, когда малейший сход с глянцевой лыжни на целину приводит к обледенению жидкой мази и дикой потере скорости (при том что дамочкам при их черепашьей скорости лишние 10 секунд ничего не решают и клистиром они не намазаны)".
И в наш, советский век, всё то же самое было! По крайней мере в 70-е!
Так что ругать век надо с оглядкой на себя (может, чего забыл? не знаю?). | | 25.01.2017, 12:20:28 | | | Sergey V | Александр Мамонтов: Сложный это вопрос
Да ничего сложного на самом деле. Правила годами и десятилетиями вырабатывались. И теперь их просто нужно знать и стараться соблюдать, для своей же безопасности и удобства.
В Иркутске, на мой взгляд, относительно остро проблема массового катания стоит на "Динамо" у К-9. Там катаются все, от мала до велика, и совсем маленькие дети с мамашами и спортсмены. И, несмотря на ширину трассы, частенько возникают не очень приятные ситуации. Ну и что? Ругать теперь правила? Ругать спортсменов, которые хотят что бы правила соблюдались? Мне кажется, вариант один — терпеливо учить детей и "чайников". Не знаю, что там на Динамо в прокате, есть ли правила поведения на лыжне.. Очевидно, их необходимо доносить до всех катающихся.
Ну а уж на водохранилище это точно не проблема, это проблема 1-2 человек, думаю не больше | | 25.01.2017, 12:50:12 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Александр Мамонтов: В 74 года ходить на лыжах далеко не все способны, и это вызывает уважение.
Да, это вызывает уважение. Но ответное уважение от мудрого старшего поколения тоже хотелось бы видеть. А то человек им лыжню уступит, а они его же и "куском дерьма" обзывают. Нехорошо.
Насколько я помню, в академгородке всегда было 2 лыжни рядом: для свободного и классического хода. Все гуляющие ходили сбоку от "коньковой" трассы, по классической лыжне. Думаю, и сейчас также? Никто не ругался.
На Динамо, действительно, трудней разойтись, т.к. там рельеф и повороты закрытые, и трасса — только одна была.
В Москве во всех парках лыжные трассы разделены на 2 варианта: основная (где даже нельзя поперёк движения двигаться, и об этом указатели сообщают), и рядом — дополнительная.
Правда, вопреки всему, всегда найдётся тётушка-кит, которая перегородит движение и поплывёт поперёк течения по соревновательной трассе, и ещё будет на крутом подъёме ругать спускающихся лыжников, что они ей не могут уступить
Время тут ни при чём. Во все времена находились обиженные. | | 25.01.2017, 13:04:51 | | | Александр Мамонтов | Sergey V: ... Ну и что? Ругать теперь правила? Ругать спортсменов, которые хотят что бы правила соблюдались? ... Просто немного больше терпения и без экстремизма в отношениях на "детских" площадках.
Марина Васильева (Красноштанова): ..Насколько я помню, в академгородке всегда было 2 лыжни рядом: для свободного и классического хода. Все гуляющие ходили сбоку от "коньковой" трассы, по классической лыжне. Думаю, и сейчас также? ... Да у нас тут целая сеть трасс и даже "горнолыжка" есть :) Катают все. Хотя присутствуют и поползновения на застройку территории жильем .... | | 25.01.2017, 13:41:54 | | | Вячеслав Петухин | Sergey V: Ну а уж на водохранилище это точно не проблема, это проблема 1-2 человек, думаю не больше. Это не большая проблема, но и не пустой вопрос. И вовсе не сводится к правилам и необходимости их соблюдения, это просто в большей степени вопрос этики. Правила создаются для спортсменов, а на водохранилище катаются любители. | | 25.01.2017, 13:57:14 | | | Єсєния | Марина Васильева (Красноштанова): Стало настолько обидно за то, что
Марина Васильева (Красноштанова): Во все времена находились обиженные.
| | 25.01.2017, 14:33:55 | | | Владимир Прадедов | Вячеслав Петухин: И вовсе не сводится к правилам и необходимости их соблюдения, это просто в большей степени вопрос этики.
Возможно это оффтоп, но...
Дважды побывал в ситуации, о которой расскажу, как о курьёзе.
Многие ходили на лыжах с Переезда на Крутую Губу и далее в Слюдянку. Первый раз, когда это произошло, был очень давно, а вот второй раз — года два тому назад.
После перерыва на берегу Байкала там, где обычно все останавливаются перекусить и отдохнуть, поехал в Слюдянку. Иду не напрягаясь и не упорствуя — кругом красота — солнце, Байкал, снег и лыжня есть, думаю на ходу о разном. Ближе к середине перехода за спиной громкий окрик — Лыжню!! Съехал с лыжни. Мимо пробежал лыжник — коньковым ходом по классической лыжне! Я решил, что совпал с какими-то соревнованиями, но номера на нём не было. Встал на украшенную "ёлочкой" лыжню и покатился дальше. Помню, что накатило раздражение, потом отпустило: Байкал в обе стороны на километры! а он — Лыжню! Оксюморон. Сейчас конечно улыбаюсь, но ведь не придумал — было.
Первый раз, очень давно, тоже на переходе, но обогнавший шёл классикой и лыжню не портил. Теперь думаю — может это один и тот же человек? !Единственный! такой.
Извините, Марина, за уход от темы. | | 25.01.2017, 14:57:21 | | | Sergey V | Вячеслав Петухин: Правила создаются для спортсменов
Да нет, тут как раз речь о правилах для любителей. Для спортсменов — регламент соревнований, там в принципе другая ситуация, Марина выше написала уже все подробно о гонках.
Что касается этики — то полностью согласен, все должны уважать друг друга, и учить этому и детей, и новичков. | | 25.01.2017, 15:06:27 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Єсєния:
Вы так внимательны... Спасибо за внимание к моей скромной персоне, но это совсем из другой оперы.
Если это напоминание о том, что я обещала о тренировках написать, то я уже пишу. Но это не так скоро. Потому что основательно. Не вижу смысла писать однобокие ответы (типа — "сколько раз встречались", "сколько раз делали навесную вместе") , которые вызовут ещё дополнительный шквал вопросов или недоверия. Поэтому пишу с самого начала, с надеждой на то, что где-нибудь ещё пригодится, и кого-нибудь ещё заинтересует.
Чтобы было понятно, сколько затрачено усилий на то, чтобы пройти подобный маршрут и стать лучшими среди равных. | | 25.01.2017, 15:17:03 | | | Вячеслав Петухин | Sergey V: Да нет, тут как раз речь о правилах для любителей. Если для любителей, то некорректно это называть правилами, скорее уж рекомендации. Над любителями нет начальников, чтобы им диктовать, что они должны, а что — нет. В "чужом монастыре" — да любители должны принимать правила спортсменов, а если место изначально любительское, то правил, навязанных любителям спортсменами (или кем-то другим), быть не может. | | 25.01.2017, 15:34:53 | | | Андрей Рябина | Александр Мамонтов: В случае Юрия Александровича имеется в виду именно городская трасса, где кого только нет, от веселой пешей, гудящей компании до "карлсонов" стартующих на лыжах в высь, так что ожидать что пожилому, годящемуся большинству из нас в отцы, если не дедушки/бабушки человеку уступят ВСЮ лыжню, вполне естественно. В общем не вижу темы для спора, а "чайников" учить надо доходчиво, хотя может и не столь однозначно). Sergey V: Что касается этики - то полностью согласен, все должны уважать друг друга, и учить этому и детей, и новичков. Узнаю молодое поколение, бойкое и прыткое до легковесных суждений. Вы что, Юрия Александровича и его жену в "чайники" определили? Или в инвалиды? Сколько сотен тысяч километров Вы накатали чтобы посметь судить ветерана с 80-летним неприрывым стажем? | | 25.01.2017, 15:36:45 | | | Sergey V | Вячеслав Петухин: некорректно это называть правилами, скорее уж рекомендации
Да какая разница, как это назвать. Главное — суть. Летит с горы со скоростью 40 км/час хоть чайник, хоть инвалид, хоть спортсмен упакованный, а навстречу, наверх значит, медленно поднимается такая цаца важная — я не уступлю! Я же девушка! Ну и въедут в нее с разгону. Будут потом лечиться, гипс и т.д. Думаю им все равно будет, что это было — правила или рекомендации. Зато познакомятся поближе ) | | 25.01.2017, 16:20:25 | | | Андрей Зарубин | Ууу, как у настоящих лыжников всё серьёзно, уступил не уступил. Меня вот больше пешеходники на лыжне беспокоят, вот они точно враги любому лыжнику. | | 25.01.2017, 19:04:28 | | | Єсєния | Марина Васильева (Красноштанова):
"Я с женщинами спорить не могу.
Не потому,
Что всё переиначат.
А потому,
Что лошадь на скаку
Не стоит останавливать...
Пусть скачет."
Андрей Дементьев | | 25.01.2017, 19:25:42 | | | Александр Мамонтов | Андрей Зарубин: Ууу, как у настоящих лыжников всё серьёзно, уступил не уступил. Меня вот больше пешеходники на лыжне беспокоят, вот они точно враги любому лыжнику. В прозе все много проще: катит лыжник с горки, а кругом из снега и на лыжне торчат в разные стороны лыжи, палки, чайники инвалиды и цацы). | | 25.01.2017, 20:34:22 | | | Юрий Кузнецов | Андрей Рябина: Александр Мамонтов: В случае Юрия Александровича имеется в виду именно городская трасса, где кого только нет, от веселой пешей, гудящей компании до "карлсонов" стартующих на лыжах в высь, так что ожидать что пожилому, годящемуся большинству из нас в отцы, если не дедушки/бабушки человеку уступят ВСЮ лыжню, вполне естественно. В общем не вижу темы для спора, а "чайников" учить надо доходчиво, хотя может и не столь однозначно). Sergey V: Что касается этики - то полностью согласен, все должны уважать друг друга, и учить этому и детей, и новичков.Узнаю молодое поколение, бойкое и прыткое до легковесных суждений. Вы что, Юрия Александровича и его жену в "чайники" определили? Или в инвалиды? Сколько сотен тысяч
километров Вы накатали чтобы посметь судить ветерана с 80-летним неприрывым стажем?
Чтобы не было неясности, сообщаю:
Мне 78-й год на лыжи встал в 68-м году. Полюбил. Трудно осваивал технику. Моторные навыки прививались плохо. Стар уже был для техники. Но кое чего добился. Это всё в русле подготовки к восхождениям
В кроссовом Байкальском марафоне у соперников лыжников выигрывал в среднем двадцать минут. Они у меня в лыжном Большом альпинистском марафоне столько же. Они настоящие лыжники технари.
Пару лет назад из любопытства посмотрел дневники своих тренировок. Не без удивления обнаружил, что пробежал за сорок лет активной жизни в кроссах и лыжах около ста десяти тысяч километров.
Никогда не выходил на тренировки через силу, потому что надо,
Это всегда был маленький праздник.
Бегал в кроссах по сильнопересечённой местности по 20-30 км.
Много по байкальскому тракту от плотины. Все знают, какие там подъёмы.
Не раз пробегая отворот на ИСХИ, встречался с выбегающей группой молодых бегунов. Через км они обнаруживали, что я всё ещё рядом и с досады увеличивали темп, а впереди-то 13-й крутой километр, к концу подъёма убегал от них на 50 м. лица их радости не выражали.
Много лет проверялся в спортивном диспансере из-за альпинизма. Функциональные показатели были высокими. Для понимающих МПК-65, ИГСТ-180.
Объём лёгких 4500 кб.см. Кистевая динамометрия 65 кг, становая тяга 180 кг. При далеко не геракловском телосложении.
К сведению. Несколько раз на стадионе Труд любители проводили соревнования по суточному бегу!
Несколько забегов было Политех – Култук. Время в пути между 9-ю и 10-ю часами.
На такие подвиги как-то не тянуло. Не уверен, что пробежал бы.
Для интересующихся
http://nature.baikal.ru/text.shtml?id=238
http://nature.baikal.ru/text.shtml?id=458
| | 26.01.2017, 09:57:34 | | | Юрий Кузнецов | Ненормальных нужно знать в лицо.
| | 26.01.2017, 12:24:52 | | | Sergey V | Марина Васильева (Красноштанова): О личных тренировках по плаванию. Сегодня проплыла 2 км за 54 минуты без остановки, несмотря на сильный боковой ветер, и это вместе с разминочными 150м брассом. На отметке 1км было время - 26 минут, ЭТО МОЙ ЛИЧНЫЙ РЕКОРД!!!
Марина, очень интересно читать о Ваших личных достижениях, точнее даже — о том, как человек идет к рекордам, о системе тренировок. Меня еще такой вопрос интересует, а как Вы контролируете нагрузку? Пульсометр?
Я вроде стараюсь тренироваться регулярно, это порой приносит результаты. Однако бывает и почти противоположенный эффект. Просто по ощущениям не получается — кажется одно, а на самом деле другое. Вышел, например просто размяться на освещенку пару дней назад, а получилось 20 сек сбросить с личного рекорда на круге. А иной раз пыхтишь изо всех сил кажется, а результат никакой, и усталость дикая. | | 26.01.2017, 14:03:57 | | | Андрей Рябина | Надо молить, чтобы ум был здравым в теле здоровом.
Бодрого духа проси, что не знает страха пред смертью,
Что почитает за дар природы предел своей жизни,
Что в состояньи терпеть затрудненья какие угодно, —
Духа, что к гневу не склонен, страстей неразумных не знает,
Предпочитая отраду тяжких трудов Геркулеса
Чувству любви, и пирам, и роскоши Сарданапала. | | 26.01.2017, 16:04:05 | | | Андрей Рябина | Чего-то злой я стал... | | 26.01.2017, 16:59:50 | | | Юрий Кузнецов | Андрей Рябина: Чего-то злой я стал...
Это проходит. По поводу удалённой Вами реплики.
Я и не мню себя училкой, знатоком наставником первоклашек. У настоящих туристов предпоходная тренировка ВСЯ ЖИЗНЬ! Мои друзья учились на своих ошибках, на рассказах незаурядных искренне делящихся психологическими и физическими тонкостями в сложных ситуациях и много ходивших людей. Книг таких много.
На сайте немало не «первоклашек», которым мои рассказа могут быть интересны. Хорошо, что есть и для первоклашек. Вот и учитесь. Я Вам никак не мешаю.
| | 26.01.2017, 18:03:38 | | | Андрей Рябина | Юрий Кузнецов: У настоящих туристов предпоходная тренировка ВСЯ ЖИЗНЬ! Так дайте 1 (один!) пример Вашей тренировки. Тема "Предпоходные тренировки в спортивном туризме" | | 26.01.2017, 18:33:19 | | | Єсєния | Андрей Рябина: Так дайте 1 (один!) пример Вашей тренировки.
Ух, как страшно.
Андрей,
Вы не оставляете надежды в свои 52 выглядеть на все 39? 
Андрей Рябина: Мне 52, выгляжу на 40 | | 26.01.2017, 20:28:46 | | | Андрей Рябина | Єсєния: Вы не оставляете надежды в свои 52 выглядеть на все 39? Биологические часы не обманешь. В 60 я буду выглядеть 60-ти летним.  | | 26.01.2017, 20:50:15 | | | Aлександр Софронов | Андрей Рябина: В 60 я буду выглядеть 60-ти летним. Андрей, а можете какое нибудь видео или хотя бы фото или описание привести, как пример того, как в 60 лет выглядят по биологическим часам?
А то вдруг я неверно 60-летних представляю. | | 26.01.2017, 23:41:55 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Sergey V: Меня еще такой вопрос интересует, а как Вы контролируете нагрузку? Пульсометр?
Хотела купить (по настоянию фитнес-тренера), и даже почти купила, но когда курьер принёс резиновый браслетик за 4 тыс. руб. с инструкцией на китайском языке, и не объяснил, как им пользоваться, я послала его куда подальше, и больше к этой теме не возвращалась. В принципе, могу обходиться без него, пульс чувствую и могу определить количество ударов с точностью до плюс-минус 5.
Когда бегаю на беговой дорожке, там без проблем — руки поставил на пульсометр, и видишь пульс. Когда плаваю — не вижу, но почему-то ощущаю по состоянию. В принципе во время плавания невозможно зашкалить пульс, т.к. там другая остро стоящая проблема — нехватка воздуха. Воздуха не хватает — чаще выныриваешь, и как следствие — медленее плывёшь, пульс не нагнетается так, как во время бега.
Конечно, за пульсом НЕОБХОДИМО следить с пульсометром, если сам его не умеешь контролировать. Особенно после 50, особенно, если есть кардиопроблемы, особенно, если есть какая-то цель. Например, если хотите похудеть, необходимо держать пульс в одном диапазоне (120-140, не более — но это только для МЕНЯ, и моего организма, у каждого они разные, зависит от возраста, физ.подготовки, тренированности сердца). Если вы хотите достичь результата в скорости — пульс надо держать в диапазоне 140-160 (это тоже индивидуально).
В общем, это долгий разговор, надо его обсуждать с личным тренером. | | 27.01.2017, 05:23:53 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Рябина: Так дайте 1 (один!) пример Вашей тренировки.
Не меня спросили, но отвечу.
План моей лекции на эту тему (завтра как раз буду вещать :-)
И это всего лишь только ПЛАН.
Тема: Предпоходные тренировки для пешеходников, горников, лыжников
Тактико-технические:
1. Навесная переправа
2. Переправа по бревну, наведение бревна
3. Переправа вброд разными способами
4. Переправа по перилам
5. Передвижение в связках
6. ПТС на склоне и в зальном исполнении
7. Вязание узлов
8. Работа с личным специальным снаряжением (ледорубы, ледобуры, скальные крючья и др.)
9. Работа с групповым специальным снаряжением (верёвки, станции)
10. Изготовление носилок, волокуш, их переноска
Специальные-технические:
1. Передвижение по осыпям, ПТС
2. Передвижение по глубокому снегу, тропление, ПТС
3. Передвижение по чащобам, курумам, буреломам, скалам
4. Передвижение по лавиноопасному склону
5. Поиск пострадавшего в лавине, действия пострадавшего
6. Катание на горных и туристских лыжах с грузом
7. Движение в снегоступах, лыжах, кошках, ПТС
8. Движение по льду водоёма
9. Отработка спасения провалившегося под лёд
10. Работа с компасом, GPS
11. Ориентирование на местности
Физические:
1. Ходьба с отягощеним, ПТС
2. Бег в гору, ПТС
3. Бег интервальный
4. Бег по холмам
5. Бег и ходьба по пересечённой местности с грузом (без троп)
6. Гребля
7. Лыжные гонки с грузом и без него
8. Плавание
9. Упражнения на координацию (бревно, фрироуп)
10. Упражнения на высоте (скалодром) для привыкания к высоте
11. Велотренажёры
12. Приседания на 1 и 2 ногах
13. Подтягивания, отжимания
14. Силовая подготовка
15. Участие в спортивно-туристских соревнованиях по видам
Бытовые:
1. Установка палатки командой (зима) при сложных погодных условиях
2. Ночлег при низких температурах (тестирование снаряжения)
3. Заготовка дров и транспортировка вверх
4. Разведения костра в сложных погодных условиях
5. Разведение костра без спичек
6. Работа с примусами и горелками
7. Утаптывание снега под палатку, костёр
8. Приготовление пищи в снежной яме, на костровой сетке, на льду
9. Сооружение снежных стенок, снежных ям
10. Сооружение жилищ из снега (иглу, хижина, землянка, навес и др.)
11. Изготовление убежищ и элементов личного снаряжения из подручных средств (навесы, посуда, бахилы, и др.)
12. Выживание в природе без средств существования
Теперь отдельно и подробно по каждому пункту?
Для Андрея — пишу ответ. Но много времени уходит. Придётся совместить написание ответа с написанием методички, чтобы просто так время не тратить дважды.
Надеюсь, Андрей, Вы понимаете, что за 5-годичный цикл подготовки к глобальному походу, трудно вспомнить работу по каждому пункту. Надеюсь на понимание.
| | 27.01.2017, 05:27:01 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Рябина: Биологические часы не обманешь. В 60 я буду выглядеть 60-ти летним.
Биологические часы у каждого идут в разном темпе. Например, у бабушки, зашедшей на Эльбрус в 81 год — биологический возраст ниже, чем у моей подруги, всю жизнь курящей и не занимающейся физкультурой, и умершей в 49 лет.
Если бы Вы видели 70-летнюю бегунью на марафоне сзади, Вы бы решили, что это 25-летняя девушка. У меня такая знакомая есть, могу фото весной предоставить. Никаких признаков старения, кроме морщинистого лица.
Ну и я уже говорила о том, что в наше время уже не фантастика — определение биологического возраста человека. Я уже выше писала об этом, как и писала о том, что биологический возраст может даже СНИЖАТЬСЯ с годами. (На себе измеряла. Перед и после тренировок перед Белухой).
Хотя, если Вы судите только по внешнему виду лица ("Я буду выглядеть") — то о чём тут говорить.
ГЛАВНОЕ, ЧТОБЫ ВЫ НЕ ВЫГЛЯДЕЛИ, А ЧУВСТВОВАЛИ | | 27.01.2017, 05:50:11 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Добавлю: выше привела примеры предпоходных тренировок, но ещё надо сказать, что тренировки в спортивном туризме, как и в других видах спорта, имеют цикличность. В течение года есть нарастания, спады, время отдыха. Каждой деятельности — своё время.
И ещё (главное, пожалуй) — это спорт из комплексных многоборий. Поэтому так много надо всего тренировать. Но не всем группам обязательно собираться вместе на каждую тренировку. Я об этом (как мы 5 лет готовились к Кодару) ещё напишу. | | 27.01.2017, 06:10:04 | | | Андрей Рябина | Aлександр Софронов: Андрей, а можете какое нибудь видео или хотя бы фото или описание привести, как пример того, как в 60 лет выглядят по биологическим часам?
А то вдруг я неверно 60-летних представляю. А вы откройте отдельную тему, там и поговорим. Тема-то уж больно интересная. | | 27.01.2017, 15:20:07 | | | Андрей Рябина | Марина Васильева (Красноштанова): Не меня спросили, но отвечу. Так только от Вас и ждём. ПТС- это что? | | 27.01.2017, 15:27:34 | | | Єсєния | Марина Васильева (Красноштанова): Никаких признаков старения, кроме морщинистого лица.
Марина Васильева (Красноштанова): ГЛАВНОЕ, ЧТОБЫ ВЫ НЕ ВЫГЛЯДЕЛИ, А ЧУВСТВОВАЛИ
Никак мир женщин перевернулся?!..
... Лафа...  | | 27.01.2017, 16:03:21 | | | Андрей Зарубин | Марина Васильева (Красноштанова): Для Андрея - пишу ответ. Но много времени уходит. Придётся совместить написание ответа с написанием методички,
Марина, я не просил методичку, я за личный пример. Вы всё время меня куда-то уводите не туда, куда я хочу :)
Марина Васильева (Красноштанова): Надеюсь, Андрей, Вы понимаете, что за 5-годичный цикл подготовки к глобальному походу, трудно вспомнить работу по каждому пункту. Надеюсь на понимание.
Мы договаривались об одном(!) последнем годе перед походом. Всё очень просто, Марина. Год тренировок участников до похода на Кодар. Историю как вы всю жизнь шли к этому походу мне не надо. | | 27.01.2017, 18:36:59 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Рябина: Так только от Вас и ждём. ПТС- это что?
Ну спросили-то Вы Юрия...
ПТС — это подъём, траверс, спуск по перилам при разных вариантах грунта (осыпь, скалы, снег, лёд, искусственный рельеф — например стена 16-этажного дома, водонапорная башня, дамба реки, зальная дистанция и т.д.) | | 27.01.2017, 18:38:10 | | | Андрей Рябина | Андрей Зарубин: я не просил методичку Кто не учит методичек,
сдохнет тот и без ковычек...
| | 27.01.2017, 18:49:42 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: Мы договаривались об одном(!) последнем годе перед походом. Всё очень просто, Марина. Год тренировок участников до похода на Кодар. Историю как вы всю жизнь шли к этому походу мне не надо.
Был 5-летний цикл. Год — это ничего. Год — это когда уже всё известно, и остаётся только "подпоясаться"...
Когда Вы говорите "всё очень просто, Марина", Вы меня ставите в тупик. Я, извините, фигею... Даже не знаю, на каком языке говорить. Что значит, просто?! Если бы было просто, у нас каждый второй ходил бы в "шестёрки", а каждый третий был бы Чемпионом. Но что-то их не очень много в стране.
Или Вам просто сообщить количество тренировок? Даже это не просто. За каждого участника отдельно — не посчитаю (сотни), за мои (как руководителя) с каждым участником — могу, но сложно (десятки), каждого с каждым из участников — вообще трудно отследить (десятки), каждого — со своей тренировочной группой (на работе, учёбе, совместных соревнованиях...) — сотни.
Или Вы так по прежнему и считаете, что мы кинули объявление в интернет, а через месяц пошли в поход? | | 27.01.2017, 18:52:39 | | | Виктор Любезнов | А правда, что с возрастом ВСЕ становятся ворчливыми? | | 27.01.2017, 18:56:06 | | | Андрей Зарубин | Марина Васильева (Красноштанова): Что значит, просто?!
Просто — это не распыляться на годы. Вы меня спросили какой цикл рассказать: "Вам какой цикл — годовой или пятилетний? Или 10-летний?"
Я ответил: года будет достаточно. Хотел упростить вам задачу. Разве сложно перечислить, что сделала совместно группа за год. Не сотни же тренировок вы провели. Не надо каждого, это невозможно сейчас сделать. | | 27.01.2017, 19:17:36 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: Вы всё время меня куда-то уводите не туда, куда я хочу :)
У меня тоже есть свои "хотелки".
Андрей Зарубин: Я ответил: года будет достаточно. Хотел упростить вам задачу. Разве сложно перечислить, что сделала совместно группа за год. Не сотни же тренировок вы провели. Не надо каждого, это невозможно сейчас сделать.
Чтобы понять совместную подготовку группы, года, как оказалось, недостаточно. Так что, ЕСЛИ ВЫ ПОЗВОЛИТЕ, я напишу о том, что считаю нужным, ОК? | | 27.01.2017, 19:40:44 | | | Андрей Зарубин | Марина Васильева (Красноштанова): Так что, ЕСЛИ ВЫ ПОЗВОЛИТЕ, я напишу о том, что считаю нужным, ОК?
Позволяю. Не могу отказать женщине :)
Небольшой вопрос возник в ходе читки дневника: чем измеряли атмосферное давление? Там у вас какие-то фантастические цифры — 856, 829...
И ещё, что за коэффициент применяли — 1,2(?) Коэффициент уклона или извилистости? И почему расстояние измеряли то по GPS, то по карте см?
10 августа. На ночлег встали в 20.30. 2,7 км по GPS, значит в действительности - 3,2 км прошли за 1 час 10 мин. Довольно быстро, если учесть по какой тропе мы шли.
14 августа. За день прошли 12 см карты * коэффициент 1,2 = 14,4 км. | | 27.01.2017, 23:05:07 | | | Юрий Кузнецов | Напоминаю банальную истину один, даже средней трудности реальный поход даёт больше чем два месяца тренировок группы в городе. Очень сильна эмоциональная сторона. Кроме того (и это главное) человек определяет для себя, нужна ли ему эта хрень.
Особенно если сходить зимой со средней степенью риска, снег, непогода, человек определяет для СЕБЯ (а не по чьим-то рекомендациям) как он переносит холод, как ему одеваться, какова его физическая форма, как она соотносится с физическими возможностями группы, как он чувствует себя под рюкзаком, Как его психологический настрой вписывается в общий настрой группы. Даже немаловажный настрой на организацию бивака, самый конфликтный и раздражающий, но неизбежный элемент похода.
Попутно и очень важно примерно одинаковые физические возможности участников, пусть даже не высокие.
При большой разнице в физических возможностях участников скрытое или выплёскивающееся раздражение неизбежно.
Слабый раздражается потому, что не способен держать темп, это досадно, а сильный раздражается тем, что, по его мнению, группа идее медленнее, чем надо… Можно ещё много чего наговорить.
Групповые тренировки по ОФП вааще ерунда и нерациональное использование своего времени. Появилось свободное время, побежал кросс или встал на лыжи. Бегать нужно в одиночку или с товарищем равных возможностей. Проверяйте и тренируйте СЕБЯ без подстраивания под чей-то темп.
Что нужно иметь дома: наборные гантели, хорошо бы штангу. Обязательна перекладина, эспандер плечевой и кистевой…
Обязательна тренировка пресса (это просто).
Нужно отжиматься только не задницей и брюхом двигая, а держа тело ровно вытянутым и отжимаясь руками.
Особи мужеского пола уж двадцать-то раз отжиматься надо.
В альпинистских лагерях сразу сдавали физ нормативы.
Подтянуться 20 раз это на пятёрку «пистолетик»-приседание на одной ноге (каждой) тоже 20. Очень трудное для меня упражнение. Я не пластинный, как Буратино и проблема была в удержании равновесия, но удавалось 30 раз. Хождение по узкому бревну с разворотом и возвратом. Половина падала при развороте.
Подъём и спуск по канату (6м) без участия ног.
Как только начнёте получать удовольствие от тренировок, значит дело пошло. Вперёд и со взором горящим…
| | 27.01.2017, 23:22:06 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: Небольшой вопрос возник в ходе читки дневника: чем измеряли атмосферное давление? Там у вас какие-то фантастические цифры - 856, 829...
Почему же фантастические? Это в паскалях.
В мире принято узнавать норму атмосферного давления в паскалях. А у нас техника была не российская :-)
100 кПа – нормальное атмосферное давление для человека в паскалях. А 760 мм рт. столба – это 101,3 кПа, или 1013 Па. Это на уровне моря.
А в горах, при понижении атмосферного давления с каждым метром, примерно так и будет — от 900 и ниже (чем выше вверх — тем ниже давление).
У нас был GPS c альтиметром и барометром, а также у Сани Дядькина были часы с альтиметром и барометром. Андрей Зарубин: И ещё, что за коэффициент применяли - 1,2(?) Коэффициент уклона или извилистости? И почему расстояние измеряли то по GPS, то по карте см?
Стандартный высотный коэффициент местности, который используют в методике категорирования спортивных маршрутов:
равнина =1,0
плоскогорье=1,1 (примерно до 1,5 тыс. м)
среднегорье=1,2 (примерно до 3-3,5 тыс. м, но ещё зависит от района)
высокогорье=1,3 (выше 3,5 тыс. м)
Измеряли расстояние по разному потому, что где-то так удобно, а где-то так. Извилистость — лучше измерить бывает по карте (линейкой, курвиметром, компасом). Потому что в 30-дневном маршруте не навключаешься GPS на каждом повороте. (Батареи надо беречь). | | 28.01.2017, 02:59:05 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Юрий Кузнецов: Слабый раздражается потому, что не способен держать темп, это досадно, а сильный раздражается тем, что, по его мнению, группа идее медленнее, чем надо…
Никогда никого и ничего не раздражало с опытной группой. Потому что если человек тренирован — ему всё равно как идти — быстро или медленно... Он всегда сумеет отрегулировать свой темп. Раздражаются те, кто устаёт или неуравновешен психически, либо психологически не подготовлен. А психологическая подготовка, как известно, — очень важна, это элемент предпоходной тренировки, между прочим, тоже... | | 28.01.2017, 03:04:40 | | | Юрий Кузнецов | Марина Васильева (Красноштанова): Юрий Кузнецов: Слабый раздражается потому, что не способен держать темп, это досадно, а сильный раздражается тем, что, по его мнению, группа идее медленнее, чем надо… Никогда никого и ничего не раздражало с опытной группой.
А я о чём!
И, кроме того Ваш опыт вовсе не мерило реальности, тем более для заявлений "никогда и ничего". | | 28.01.2017, 07:18:56 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Юрий Кузнецов: А я о чём!
И, кроме того Ваш опыт вовсе не мерило реальности, тем более для заявлений "никогда и ничего".
Так у Вас-то сильный раздражается. :-)
А по моему мнению — сильный, он на то и сильный, чтобы не раздражаться по пустякам.
НИКОГДА и НИЧЕГО — это с точки зрения моего опыта (да и то не на все 100%, т.к. в любом правиле бывают исключения), а как у Вас — я догадываюсь... Если уж на сайте Вы всегда раздражены :-)
Где-то Вы писали, что на маршруте даже тайком проверяли вес рюкзака других участников (не легче ли, чем у меня? а вдруг он поэтому так легко идёт?). В опытной группе этого просто быть не может. Потому что руководитель, как и завхоз, как и каждый участник прекрасно знают — у кого сколько килограммов продуктов и снаряги в рюкзаке, и сколько личного. Так как перед походом всегда совместно с группой всё взвешиваем и распределяем. И вес каждый знает. | | 28.01.2017, 14:06:51 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Юрий Кузнецов: Напоминаю банальную истину один, даже средней трудности реальный поход даёт больше чем два месяца тренировок группы в городе.
Это совершенно верно. Именно поэтому трудно мне описать все походы, которые были пройдены за 5 лет группой в разных районах, в разное время года, разными способами передвижения, с разными другими участниками, или каждый с каждым...
Если коротко, могу только описать личный годовой цикл (а лучше пятигодовой) от А до Я, но в этом случае Андрей скажет, что я написала только про себя, а совместной работы группы не было. Но это не так. Совместная работа была, потому что мы постоянно где-либо пересекались, и те, кто жил поближе — вообще вместе часто ходили, с дальними — встречались на Российских туриадах. Но единый цикл тренировки был у каждого. У кого его не было по каким-либо причинам, те участники отпадали сами по себе в очередном походе, и приходилось искать им замену. За 5-летний годовой цикл подготовки к Кодару через мою группу в разных тренировочных и Чемпионатных походов разного уровня (от областного до зонального и до Российского) прошло около 20-25 потенциальных участников, но осталось только 6. Кто-то сам понял, что не потянет, а кто-то просто не смог, но я бы очень хотела, чтобы он был.
Юрий Кузнецов: Групповые тренировки по ОФП вааще ерунда и нерациональное использование своего времени.
Естественно! Никто тут и НЕ писал, что в спортзал или в бассейн надо ходить всей группой! | | 28.01.2017, 14:13:59 | | | Юрий Кузнецов | Марина Васильева (Красноштанова): Юрий Кузнецов: А я о чём!И, кроме того Ваш опыт вовсе не мерило реальности, тем более для заявлений "никогда и ничего". Так у Вас-то сильный раздражается. :-)А по моему мнению - сильный, он на то и сильный, чтобы не раздражаться по пустякам.НИКОГДА и НИЧЕГО - это с точки зрения моего опыта (да и то не на все 100%, т.к. в любом правиле бывают исключения), а как у Вас - я догадываюсь... Если уж на сайте Вы всегда раздражены :-)
Раздражение иногда бывает, нечасто. Здесь раздражения нет, банальная пикировка.
Вы не догадываетесь, Вы строите догадки без точного знания действительности, которая совсем не похожа на ту к которой Вы привыкли.
| | 28.01.2017, 15:13:20 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Юрий Кузнецов: Вы не догадываетесь, Вы строите догадки без точного знания действительности, которая совсем не похожа на ту к которой Вы привыкли.
"Строить догадки" и "догадываться" — не одно и тоже, по-Вашему?
Стараюсь никогда ни к чему не привыкать, потому что мир полон сюрпризов, и никогда не похож один на другой. А Вы, извините, настолько предсказуемы в каждом посту, что даже догадливым быть не нужно. Вот сейчас меня обзовёте "мнящей себя гуру" ... или ещё кем-то, то есть приклеите мне черты, более свойственные Вам...
Психологи недавно мне открыли глаза на одну простую вещь: человека раздражает в других именно то, чем он сам наделён. То есть чужие недостатки, свойственные ему самому, его особенно выводят из равновесия. Мало того, он эти недостатки видит зачастую там, где их и в помине нет. | | 28.01.2017, 16:28:57 | | | Андрей Зарубин | Марина Васильева (Красноштанова): Почему же фантастические? Это в паскалях. В мире принято узнавать норму атмосферного давления в паскалях.
Понятно. Из текста совершенно непонятно, в чём измеряли давление. У нас в стране широко применяется в мм рт. столба, потому и удивили высокие цифры. Мы же в России живём и пишем свои отчёты для россиян.
Марина Васильева (Красноштанова): Стандартный высотный коэффициент местности, который используют в методике категорирования спортивных маршрутов:
Всё таки это высотный коэффициент? Если так, то прикинул при k=1,2 склоны должны быть крутизной около 33 градуса. Это очень круто! Вы весь день шли по таким склонам?
Марина Васильева (Красноштанова): Измеряли расстояние по разному потому, что где-то так удобно, а где-то так. Извилистость - лучше измерить бывает по карте (линейкой, курвиметром, компасом).
Не понял, почему извилистость лучше измерять по карте, в этом случае возможно большая ошибка измерения пройденного расстояния. GPS как раз точно измеряет расстояние и не надо вводить поправочные коэффиценты. Однако вы умножили пройденное расстояние по GPS на коэффициент. Зачем? Марина Васильева (Красноштанова): Потому что 30-дневном маршруте не навключаешься GPS на каждом повороте. (Батареи надо беречь).
Да не так уж много надо. Если не забывать вовремя выключать прибор, комплекта алкалиновых батарей хватает на три дня ходу. 30/3=10 2х10=20 штук с избытком, в реале нужно меньше, не все же 30 дней идёте. Преимущества постоянного трека очевидны: точно измеренное пройденное расстояние, возможность посмотреть, где прошел и во сколько, рельеф пути. Плюс на ходу сориентироваться и поставить точку, не ждать загрузки спутников. | | 28.01.2017, 18:46:50 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): 101,3 кПа, или 1013 Па. Андрей Зарубин: Марина Васильева (Красноштанова): Почему же фантастические? Это в паскалях.
Понятно. Вообще-то в кПа 1000 Па. А единица в 10 раз меньшая "кило" — это "гекто". То есть 856, 829 — это будут гектопаскали. | | 28.01.2017, 19:53:27 | | | Владимир Прадедов | Андрей Зарубин: прикинул при k=1,2 склоны должны быть крутизной около 33 градуса. Это очень круто! Вы весь день шли по таким склонам?
Не обязательно идти по склонам, достаточно идти по тропе на пересечённой местности: спуск-подъём-вправо-влево-снова спуск-и снова подъём. Это стандартный коэффициент.
Кроме того, есть такое понятие как генерализация карт, когда в соответствии с масштабом карты проводят обобщение информации, например, указываются не все изгибы тропы, а обобщённое (опять таки в соответствии с масштабом) изменение направления. Это видно, если сравнить 500-метровые и 2-х километровые карты одной и той же местности.
При движении по лесному бестропью, когда в некоторых местам приходится двигаться перпендикулярно требуемому направлению, и этот коэффициент мал. | | 28.01.2017, 20:40:47 | | | Егор Полтавченко | Андрей Зарубин: ...И ещё, что за коэффициент применяли - 1,2(?) Коэффициент уклона или извилистости? И почему расстояние измеряли то по GPS, то по карте см?/cite]
Андрей, какая -то путаница с коэффициентами у авторов! Есть чёткие правила. Поправки в расстояния, измеренные по извилистым линиям, тропам(по дорогам). Из справочника по военной топографии. Длина маршрута, измеренная по карте, всегда несколько меньше её действительной длины, так как на карте невозможно изобразить все извилины и повороты дорог. Кроме того, на карте измеряется не кривая линия, а хорды отдельных участков этой кривой. То есть коэффициент увеличения протяженности маршрута зависит от масштаба карты, от местности: равнинная, холмистая, горная и характеристики троп, дорог: прямолинейные, извилистые, сильно извилистые. Угла наклона горного участка. Например: Местность горная, тропы сильно извилистые, масштаб карты в 1см : 500м к (1,15), в 1см:1000м к(1,2) в 1см:2км к(1,25). Есть специальные таблицы расчёта для карт, но не для навигатора. Для наших походов можно лишь приблизительно оценить длину маршрута. | | 28.01.2017, 22:07:25 | | | Андрей Зарубин | Владимир Прадедов: Кроме того, есть такое понятие как генерализация карт, когда в соответствии с масштабом карты проводят обобщение информации, например, указываются не все изгибы тропы, а обобщённое (опять таки в соответствии с масштабом) изменение направления. Егор Полтавченко: Андрей, какая -то путаница с коэффициентами у авторов! Есть чёткие правила.
Возможно путаница есть. Давайте разберёмся. Всегда считал, что брать надо коэффициент извилистости, чем крупнее масштаб карты, тем больше коэффициент, ну и от местности зависит, в лесу идти или по льду озера, разница есть. В лесу тропа бывает виляет куда больше 1,2-1,3. По озеру же можно коэффициент вообще не брать.
Марина говорила, что надо учитывать "высотный коэффициент", мол движение по гипотенузе(склону) всегда длиннее, чем по катету(карте). Считаю, что такой коэффициент можно применять только на крутых склонах, типа перевальных подъёмов, когда помимо горизонтальных перемещений, есть значительные вертикальные перепады. | | 28.01.2017, 23:08:31 | | | Егор Полтавченко | Андрей Зарубин: Егор Полтавченко: Андрей, какая -то путаница с коэффициентами у авторов! Есть чёткие правила. Возможно путаница есть. Давайте разберёмся. Всегда считал, что брать надо коэффициент извилистости, чем крупнее масштаб карты, тем больше коэффициент, ну и от местности зависит, в лесу идти или по льду озера, разница есть. В лесу тропа бывает виляет куда больше 1,2-1,3. По озеру же можно коэффициент вообще не брать.Марина говорила, что надо учитывать "высотный коэффициент", мол движение по гипотенузе(склону) всегда длиннее, чем по катету(карте). Считаю, что такой коэффициент можно применять только на крутых склонах, типа перевальных подъёмов, когда помимо горизонтальных перемещений, есть значительные вертикальные перепады.
Андрей, наоборот. Чем детальнее, крупнее карта, тем точнее на ней отображается ситуация, рельеф, изгибы троп, и измерить расстояние с помощью курвиметра можно точнее. Тем меньше к, видите- выше, для 500м коэффициент- 1.15, а для 1км 1,2 для горной местности. Что касается поправки за счёт неровностей местности, то коэффициент незначительный при малых углах наклона. Например: на сто метров длины при угле наклона 24 градуса, поправка 8,6 м. | | 29.01.2017, 11:11:12 | | | Алексей Денисов | Марина Васильева (Красноштанова): или 1013 Па.
1013 гПа. | | 29.01.2017, 11:21:50 | | | Алексей Денисов | Андрей Зарубин: У нас в стране широко применяется в мм рт. столба, потому и удивили высокие цифры.
На метеостанциях как раз гПа пользуются, хотя для обычных людей и в мм.рт. столба переводят, когда прогноз по радио дают.
Андрей Зарубин: Там у вас какие-то фантастические цифры - 856, 829...
Это значит высоты примерно 1400-1500 метров. Вот, на метеост. Хамар-Дабан
примерно в этом диапазоне цифры. | | 29.01.2017, 11:26:34 | | | Андрей Зарубин | Егор Полтавченко: Андрей, наоборот. Чем детальнее, крупнее карта, тем точнее на ней отображается ситуация, рельеф, изгибы троп, и измерить расстояние с помощью курвиметра можно точнее.
Да, Егор, это и хотел сказать, оговорился. Имел ввиду, чем больше км в см, тем меньше точность, надо применять больший коэффициент.
Алексей Денисов: На метеостанциях как раз гПа пользуются, хотя для обычных людей и в мм.рт. столба переводят, когда прогноз по радио дают.
Кажется в 90-х пытались ввести в народ понятие гПа, в прогнозе передавали. Не прижилось, оставили более привычные мм. Бытовые барометры градуированы в мм рт ст.
Алексей Денисов: Вот, на метеост. Хамар-Дабан
примерно в этом диапазоне цифры.
Угу, там написано, что это за цифры — (гПа). Вопросов не возникает. | | 29.01.2017, 12:37:41 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: Мы же в России живём и пишем свои отчёты для россиян.
Те, кто ходят с GPS, и пользуются значениями в Па (кПа, гПа), никогда не будут переводить эти данные на мм.рт.ст, нет такой необходимости.
Кому надо заниматься этой морокой? Кто ходит в горы, тот знает эти значения: на высотах до 200-300м условно 1000, на 1000м — условно — 900, на 2000м — условно 800, и т.д. Андрей Зарубин: Да не так уж много надо. Если не забывать вовремя выключать прибор, комплекта алкалиновых батарей хватает на три дня ходу. 30/3=10 2х10=20 штук с избытком
Этого не хватит, Вы не учли холод и высоту. Да и даже это таскать — нет надобности. GPS включали только на сомнительных участках. Солнечной батареи у меня тогда ещё не было.
Егор Полтавченко: Для наших походов можно лишь приблизительно оценить длину маршрута.
Не согласна. Кроме GPS и карты с курвиметром существует и более точный способ измерения расстояний, которым пользуются ориентировщики и топографы — собственные пары шагов. И я им пользуюсь весьма успешно. Это не значит, конечно, что я весь поход иду и считаю шаги, но в особых местах (извилистость, каньоны, обходы, или при составлении подробного крока во время первопрохождения) — считаю шаги. До 3-5км можно легко высчитать проблемный участок. Это не сложно, у ориентировщиков — это на автопилоте, просто надо привыкнуть.
В моей коллекции предпоходных тренировок, имеется и такая ТРЕНИРОВКА: "Измерение расстояний собственными шагами (шагом, бегом, по равнине, в гору, с горы, по пересечённой местности). Когда провожу её в парках, а потом сравниваем рассчитанные расстояния, то погрешность бывает очень мала. На спортивной карте М=1:10000 — это хорошо отслеживается. Пожалуй, самый точный способ. Если кому интересно, могу поделиться (Хотя, можно почитать "Военную топографию" или найти другие источники). | | 29.01.2017, 20:18:53 | | | Андрей Зарубин | Марина Васильева (Красноштанова): Те, кто ходят с GPS, и пользуются значениями в Па (кПа, гПа), никогда не будут переводить эти данные на мм.рт.ст, нет такой необходимости.
Если пишите отчёт и выкладываете в общий доступ, хорошо бы указывать возле цифр, что это за цифры. Такие как я не поймут. У меня GPS выдаёт давление в мм.
Марина Васильева (Красноштанова): Этого не хватит, Вы не учли холод и высоту. Да и даже это таскать - нет надобности. GPS включали только на сомнительных участках. Солнечной батареи у меня тогда ещё не было.
Пользовался GPS зимой, мороз был куда сильнее чему вас, примерно те же показатели работы. Носил под курткой. Комплект из 20 батареек будет весить легче солнечной батареи. Потом в пешем походе и при плохой погоде какая была у вас, от солнечной батареи было бы мало толку. | | 29.01.2017, 20:56:22 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: Если пишите отчёт и выкладываете в общий доступ, хорошо бы указывать возле цифр, что это за цифры. Такие как я не поймут. У меня GPS выдаёт давление в мм.
Я писала отчёт для Чемпионата, а не для сайта, это потом уже выложила на сайт. Переводить, Андрей, извините, с одного измерения на другое , это совсем лишняя работа, не хватит у меня ни мозгов, ни времени. Я, кстати, никогда и не встречала GPS с измерением давления в мм.рт.ст.
Вот Вы спросили — я ответила. Вы — первый, кто спросил об этом за 10 лет, хотя отчёт давно по интернету гуляет.
| | 29.01.2017, 23:11:00 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: Марина Васильева (Красноштанова): Те, кто ходят с GPS, и пользуются значениями в Па (кПа, гПа), никогда не будут переводить эти данные на мм.рт.ст, нет такой необходимости.Если пишите отчёт и выкладываете в общий доступ, хорошо бы указывать возле цифр, что это за цифры. Такие как я не поймут. У меня GPS выдаёт давление в мм. Марина Васильева (Красноштанова): Этого не хватит, Вы не учли холод и высоту. Да и даже это таскать - нет надобности. GPS включали только на сомнительных участках. Солнечной батареи у меня тогда ещё не было. Пользовался GPS зимой, мороз был куда сильнее чему вас, примерно те же показатели работы. Носил под курткой. Комплект из 20 батареек будет весить легче солнечной батареи. Потом в пешем походе и при плохой погоде какая была у вас, от солнечной батареи было бы мало толку.
Андрей Зарубин: Пользовался GPS зимой, мороз был куда сильнее чему вас, примерно те же показатели работы. Носил под курткой. Комплект из 20 батареек будет весить легче солнечной батареи.
Андрей, нет желания вспоминать, почему было так, а не этак, ведь это не существенно. Солнечная батарея у меня есть теперь, и очень лёгкая (доказывать и показывать?) А в каком-то походе, помню, была напряжёнка с АККУМУЛЯТОРАМИ из-за мороза (батареи — вообще быстро садились), так ведь их ещё и покупать надо, а они (аккумуляторы) не дешёвые.
Ну, в общем, мне кажется, эта не та тема, чтобы её так активно развивать. Гораздо интереснее научиться считать расстояния шагами. | | 29.01.2017, 23:27:57 | | | Александр Рютин | Марина Васильева (Красноштанова): ...Биологические часы у каждого идут в разном темпе. Например, у бабушки, зашедшей на Эльбрус в 81 год - биологический возраст ниже, чем у моей подруги, всю жизнь курящей и не занимающейся физкультурой, и умершей в 49 лет.
Темп часов одинаковый. Никакая физкультура не продлевает жизнь, не надо обманывать себя, а только может укоротить если интенсивно заниматься. Вредные привычки как и профессиональный спорт могут сильно укоротить жизнь. Постоянные тренировки изнашивают организм, в том числе и сердце. У каждого органа есть свой ресурс. Нет никакого биологического возраста. Это обман.
Есть показатели здоровья, например давление. Физкультура и спорт к ним не имеют никакого отношения.
Почему то всем биологический возраст ставят меньше, кроме явно больных.
Для поддержания организма в тонусе, достаточно пеших прогулок около часа в день. И кто предпочитают диван, живут часто дольше, тех кто насилует себя ежедневными тренировками и пробежками. Зачем эти ежедневные стрессы?
Все мои знакомые долгожители никогда не занимались спортом и физкультурой. А среди тех кто занимался, я не знаю долгожителей. Смолькин бегавший марафоны (на фотографии Кузнецова), прожил очень мало. Мой сосед и отец друга не вернувшегося из армии, прожил до 97 лет. Он никогда не занимался спортом и физкультурой. Варил крепчайший самогон, который ежедневно потреблял. Но в меру. | | 29.01.2017, 23:51:53 | | | Андрей Зарубин | Марина Васильева (Красноштанова): Переводить, Андрей, извините, с одного измерения на другое , это совсем лишняя работа, не хватит у меня ни мозгов, ни времени.
Так и не просил переводить, просто если бы возле цифры стояли буквы, вопросов не возникло. Кому надо, перевёл бы. Вопрос из каких величин в какие.
Марина Васильева (Красноштанова): Вы - первый, кто спросил об этом за 10 лет, хотя отчёт давно по интернету гуляет.
Наверное стеснялись спросить :)
Марина Васильева (Красноштанова): Ну, в общем, мне кажется, эта не та тема, чтобы её так активно развивать.
Не скажите, тема энергопитания в длительных походах очень актуальна.
Марина Васильева (Красноштанова): Гораздо интереснее научиться считать расстояния шагами.
Вот это интересно, как это сделать не отвлекаясь. Сейчас вроде есть для этой цели шагомеры, не пробовали применять? | | 29.01.2017, 23:53:49 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Александр Рютин: Для поддержания организма в тонусе, достаточно пеших прогулок около часа в день. И кто предпочитают диван, живут часто дольше, тех кто насилует себя ежедневными тренировками и пробежками. Зачем эти ежедневные стрессы?
Александр, Вы на эту тему проводили исследования? Если нет, то просто останьтесь при своём мнении. Потому что другие люди исследования проводили и проводят. | | 29.01.2017, 23:57:43 | | | Александр Рютин | Марина Васильева (Красноштанова): ...Вы на эту тему проводили исследования? Если нет, то просто останьтесь при своём мнении. Потому что другие люди исследования проводили и проводят.
И защищают кандидатские и докторские диссертации. А я сужу по своему опыту и частично информацией из интернета. | | 30.01.2017, 00:06:26 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: Не скажите, тема энергопитания в длительных походах очень актуальна.
Мне вообще эти игрушки (GPS, спутниковые телефоны, барометры...) не особо нужны. Раньше обходились как-то, и сейчас обойдусь. Разве что в пустыне или в тундре пригодятся. Беру их в походы не я, а мои участники, т.к. требования появились на Чемпионатах — указывать в некоторых точках широту и долготу (первопроходы, ключевые участки — на них и включаем в основном). | | 30.01.2017, 00:08:18 | | | Андрей Зарубин | Александр Рютин: Мой сосед и отец друга не вернувшегося из армии, прожил до 97 лет. Он никогда не занимался спортом и физкультурой. Варил крепчайший самогон, который ежедневно потреблял. Но в меру.
Александр, есть такая мысль, что физкультурой и спортом занимаются люди, имеющие проблемы со здоровьем. Они живут меньше. Здоровый человек, если специально не укорачивает себе жизнь, живёт долго и счастливо, не имея забот о своём здоровье. | | 30.01.2017, 00:11:25 | | | Александр Рютин | Андрей Зарубин: Александр Рютин: Александр, есть такая мысль, что физкультурой и спортом занимаются люди, имеющие проблемы со здоровьем. Они живут меньше. Здоровый человек, если специально не укорачивает себе жизнь, живёт долго и счастливо, не имея забот о своём здоровье.
Согласен.
Но есть и здоровые которые занимаются. Им это интересно и нравиться.
Исследования показывают, что непьющие живут меньше умеренно пьющих.
Тут наверное тоже, непьющие это в основном алкоголики которым нельзя и которые свое здоровье уже подорвали. | | 30.01.2017, 00:19:41 | | | Андрей Зарубин | Марина Васильева (Красноштанова): Мне вообще эти игрушки (GPS, спутниковые телефоны, барометры...) не особо нужны. Раньше обходились как-то, и сейчас обойдусь.
Тоже долго так считал, до 2011 года, когда однажды бумажной карты и компаса оказалось недостаточно для ориентирования. В том же году купил, освоил, и не нарадуюсь, открылись новые возможности. Рекомендую. | | 30.01.2017, 00:23:56 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: Рекомендую.
Так у меня есть тоже. Беру. Но острая необходимость была только один раз, в пурге на Шапшале (2004), и как-то так получилось, что опять спас компас и движение по азимуту, а не GPS. В тундру — однозначно возьму. | | 30.01.2017, 00:56:37 | | | Александр Рютин | https://news.mail.ru/society/28591456/?frommail=1
Михаил Сергеевич в 85 лет за вечер выпил полторы бутылки водки. И нормально.
Мало кто из молодежи столько сможет.
Какой у него биологический возраст?
Или постоянные тренировки?
Думаю, что Горбачеву в 85 проще забраться на Эльбрус, чем бабушке которая забралась на Эльбрус, выпить за раз 1.5 бутылки водки.
Каждому свое.
| | 30.01.2017, 02:03:25 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Александр Рютин: Думаю, что Горбачеву в 85 проще забраться на Эльбрус, чем бабушке которая забралась на Эльбрус, выпить за раз 1.5 бутылки водки.
Каждому свое.
Я поражаюсь каждый раз, когда взрослые умные мужчины поддаются на интернетные "утки", и главное, верят в них, и несут этот бред дальше, как будто это истина в первой инстанции...
Александр Рютин: Никакая физкультура не продлевает жизнь, не надо обманывать себя
Александр Рютин: Исследования показывают, что непьющие живут меньше умеренно пьющих.
Кто исследовал? Вы измеряли их биологический возраст?
| | 30.01.2017, 04:28:20 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Я поражаюсь каждый раз, когда взрослые умные мужчины поддаются на интернетные "утки", и главное, верят в них, и несут этот бред дальше, как будто это истина в первой инстанции... Это не утка, это достаточно достоверные сведения. Венедиктов всё же за свои слова старается отвечать, хотя, конечно, какое-то преувеличение возможно.
Да, и надо поправить цифры: вдвоём с Венидиктовым две бутылки по 0,7, то есть на Горбачёва приходится одна бутылка 0,7 л. Ничего невероятного в этом нет. | | 30.01.2017, 11:34:19 | | | Александр Мамонтов | Марина Васильева (Красноштанова): Вы измеряли их биологический возраст?.... И что Вам дался этот б. возраст? Умирают люди не от старости, а от болезней. Чем больше их человек насобирает, тем раньше и помрет. Плюс еще условия жизни. Сравните бомжа в Иркутске и рантье в Сочи. Гадать не надо, ясно кто дольше проживет.
И водка, и спорт хороши, если снимают риски, перегрузки и способствуют улучшению состояния организма. Все хорошо в свое время и в требуемой концентрации. Закон оптимума еще никто не отменял и не смог его обойти. Есть отсутствие или неполнота знаний, как этому оптимуму соответствовать в жизни). | | 30.01.2017, 13:16:35 | | | Александр Рютин | Александр Мамонтов: Марина Васильева (Красноштанова): Вы измеряли их биологический возраст?.... И что Вам дался этот б. возраст? Умирают люди не от старости, а от болезней.
В развитых странах с хорошей медициной люди умирают в основном от старости. Организм перестает восстанавливаться и какая болезнь уже не важно. А возраст когда это наступает, зависит от наследственности и заложен в каждом человеке, как и в каждом живом организме. Удлинить жизнь нельзя, можно только укоротить.
| | 30.01.2017, 14:25:16 | | | Aлександр Софронов | Александр Рютин: Думаю У меня знакомый водки выкушает больше меня раз в 5 (учитывая, что давно не пью сколько выпью сейчас понятия не имею), однако я 20 км пробегу, а он и 3 км вряд ли осилит.
Причем ваш Горбачев с водкой и физические нагрузки?????
Водка показатель работоспособности???? Блин, что за бред.
Александр Мамонтов: Сравните бомжа в Иркутске и рантье в Сочи. Гадать не надо, ясно кто дольше проживет. Рантье могут пристрелить раньше! ;))))))
Хотите пить — пейте, нахрена рассказывать, что это хорошо и полезно???
Александр Рютин: Думаю, что Горбачеву в 85 проще забраться на Эльбрус С огромным удовольствием посмотрел бы на этот аттракцион! | | 30.01.2017, 14:30:52 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Александр Мамонтов: И что Вам дался этот б. возраст? Умирают люди не от старости, а от болезней. Александр Рютин: Удлинить жизнь нельзя, можно только укоротить.
Вы не хотите слышать ничего, кроме своих собственных убеждений. Останьтесь с ними и живите спокойно, выпивая по литру водки, и гордясь этим.
Приводить в примеры "своих дедушек", "соседей" и сказочки "про Горбачёва" — это не научно и бездоказательно. Я привожу в пример свой личный опыт. И свой биологический возраст я измеряла дважды (в 2012 и в 2015). И у меня есть основания для утверждения того, что моя физкультура способствует моему понижению биологического возраста. Тренируется сердце, усиливается кровообращение, "проветриваются" лёгкие, обмен веществ происходит быстрей, регенерация и восстановление — в норме, а это очень важный фактор для того, чтобы не болеть.
А болезни, как известно, тоже не на пустом месте появляются, и даже если они наследственные, то их тоже можно предупредить (и у меня они тоже имеются, и если бы я не вела здоровый образ жизни, главный элемент которой — физкультура, то, возможно, моя жизнь уже подходила бы к завершению...) Aлександр Софронов: Хотите пить - пейте, нахрена рассказывать, что это хорошо и полезно???
Александр, обычно противниками физкультуры оказываются именно те, кто не смог себя в какой-то момент оторвать от стола или от дивана... Каждый защищает свой образ жизни. | | 30.01.2017, 15:01:46 | | | Александр Мамонтов | Александр Рютин: ...... В развитых странах с хорошей медициной люди умирают в основном от старости. Организм перестает восстанавливаться и какая болезнь уже не важно. А возраст когда это наступает, зависит от наследственности и заложен в каждом человеке, как и в каждом живом организме. Удлинить жизнь нельзя, можно только укоротить. И что такое старость тогда? Не надо все объяснять наследственностью. Биохимия/физиология человека вопрос до конца не изученный. Вот когда будет установлена последовательность биохимических реакций ведущих к смерти от "старости", а не от ошибок в хромасомах, вызванных разными факторами и приводящих к смерти в результате тромбозов, опухолей и т.п., тогда и можно это называть "старостью", а пока это вопрос сильно спорный, а часто больше психологический в индивидуальном плане. А именно — как это встретить. Это как попасть в бурный поток — или выберешься, или не судьба ... только нет такого, что все предопределено заранее :) | | 30.01.2017, 15:02:43 | | | Александр Мамонтов | Марина Васильева (Красноштанова): .... Вы не хотите слышать ничего, кроме своих собственных убеждений. Останьтесь с ними и живите спокойно, выпивая по литру водки, и гордясь этим...... Вечером с интересом выслушаю аргументированную точку зрения, а не глупые заманухи и ни чем не обоснованные выводы о моем мифическом пристрастии к выпивке ))).
| | 30.01.2017, 15:08:50 | | | Александр Мамонтов | Aлександр Софронов: ....Хотите пить - пейте, нахрена рассказывать, что это хорошо и полезно???.... Ну вот, еще один безальтернативный трезвенник ))) | | 30.01.2017, 15:11:41 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: Сейчас вроде есть для этой цели шагомеры, не пробовали применять?
Валялся дома (подарили), не пользовалась. Один раз проверила точность — не понравилось (нет учёта укорачивания шага при движении вверх и удлинения при движении вниз) — получается слишком большая погрешность, удобней — шагами. Возможно, у меня не самый удачный был (я его уже передарила другому товарищу). | | 30.01.2017, 15:14:03 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Александр Мамонтов: Вечером с интересом выслушаю аргументированную точку зрения, а не глупые заманухи и ни чем не обоснованные выводы о моем мифическом пристрастии к выпивке ))).
Глупые заманухи — это чьи и куда? Мои что ли? Ну так не читайте, если раздражает, я никого никуда не заманиваю. Тему открыла и делюсь.
По поводу "мифического пристрастия" — прошу прощения, я Ваш пост случайно с постом А.Р. поставила и ответила обоим сразу. Ничего и никого не имела ввиду. Просто поражает заблуждение некоторых, что чем больше сможешь выпить — тем ты, якобы здоровее других.
Ну, допустим, я тоже могу. И много. Но не буду. Потому что потом восстанавливаться придётся. Да и особого желания и удовольствия нет. Это слишком большая роскошь в жизни — тратить время, деньги и здоровье на алкоголь. | | 30.01.2017, 15:22:12 | | | Aлександр Софронов | Александр Мамонтов: еще один безальтернативный трезвенник ))) Саша, совершенно нет :)
Но когда при мне говорят, что если человек может выпить 1,5 литра водки, то это означает, что он зайдет на Эльбрус — начинаю выходить из себя, есть грех.
А вообще, есть большие подозрения, что потребление алкоголя изрядно скверно сказывается на здоровье потомков. Что в условиях и так тотального потребления фиг пойми каких продуктов явно пользы не несет.
Ну и да — какая польза (механизм) здоровью от алкоголя тоже аргументированного мнения не встречал :) | | 30.01.2017, 15:35:54 | | | Александр Рютин | Александр Мамонтов: Александр Рютин: И что такое старость тогда? Не надо все объяснять наследственностью. Биохимия/физиология человека вопрос до конца не изученный. Вот когда будет установлена последовательность биохимических реакций ведущих к смерти от "старости", а не от ошибок в хромасомах, вызванных разными факторами и приводящих к смерти в результате тромбозов, опухолей и т.п., тогда и можно это называть "старостью", а пока это вопрос сильно спорный...) Старость это есть постепенное отключение функций восстановления. Человек гаснет. Посмотрите на стариков старше 80-и и сразу понятно, что такое старость. А последовательность реакций приводящих к смерти не будет никогда установлена, потому что таких нет. И нечеловеческого разума это дело. Что говорить про человека, а другие животные. Почему черепаха живет 150 лет, а собака максимум 20. Может биологи объяснят математику. [/cite] | | 30.01.2017, 15:56:32 | | | Александр Рютин | Aлександр Софронов: однако я 20 км пробегу,
Зачем так далеко бегать?
А двух пудовку выжмите 20 раз или две двух пудовки 10 раз? Я выжимал в вашем возрасте и даже пить не бросал. И даже предполагаю почему Вам так неприятны разговоры про алкоголь. Но эта наша жизнь и наши традиции.
Так вот я знаю 5 долгожителей и все они употребляли алкоголь. Про троих хорошо знаю и пили они ежедневно до смерти. Один ежедневно выпивал бутылку водки до 94 лет. В 94 перешел на легкие напитки и через год умер. Двое других из пятерых жили в моем подъезде и в 93 года переехали. Они употребляли это точно, но как часто не знаю.
Не знаю ни одного трезвенника дожившего до 90 лет. | | 30.01.2017, 16:07:26 | | | Александр Рютин | Марина Васильева (Красноштанова): и живите спокойно, выпивая по литру водки, и гордясь этим... И у меня есть основания для утверждения того, что моя физкультура способствует моему понижению биологического возраста. Тренируется сердце, усиливается кровообращение, "проветриваются" лёгкие, обмен веществ происходит быстрей, регенерация и восстановление - в норме, а это очень важный фактор для того, чтобы не болеть...
Не могу я литр водки выпить нынче. Только пол литра и то не каждый день.
Насчет биологического возраста — кто насколько себя чувствует, тот его возраст. Все равно больше чем бог ему положил не проживет.
А вот обмен веществ ускорять не надо. Это может ускорить старость. Животные с ускоренным обменом веществ живут не долго (кошки, собаки). А с замедленным (черепахи), очень долго.
Я совсем не против физкультуры и она помогает сохранить здоровье, если в меру. Но наделять ее волшебными свойствами не надо.
Моей маме 88 лет, она никогда не занималась физкультурой и спортом, не бегала, не ходила в походы. И до сих пор полностью здравый и самодостаточный человек.
Вот когда доживете до ее возраста, напишите мне письмо. Мой адрес у Вас есть. | | 30.01.2017, 16:20:04 | | | Aлександр Софронов | Александр Рютин: А двух пудовку выжмите 20 раз или две двух пудовки 10 раз? Я выжимал в вашем возрасте и даже пить не бросал. Зачем такое тяжелое поднимать? :))
Александр Рютин: Не знаю ни одного трезвенника дожившего до 90 лет. Так я вот вообще ни одного трезвенника не знаю.
Александр Рютин: Но эта наша жизнь и наши традиции. Угу, идиотские традиции.
Половина бухариков вымрет к 50, два доживт до 95, но все будут тыкать пальцем в последних и вопить, что пить полезно.
С врачами поговорите, которые медосмотры по деревням проводят — здоровых среди детей НЕТУ!!! Родители глушат бухло, как умалишенные, а вы еще будете мне тут говорить, что пить это наша традиция.
Александр Рютин: И даже предполагаю почему Вам так неприятны разговоры про алкоголь. Даю гарантию, что понятия не имеете почему. | | 30.01.2017, 16:26:25 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Александр Рютин: Не могу я литр водки выпить нынче. Только пол литра и то не каждый день.
Так Вы алкоголик, батенька? Александр Рютин: А вот обмен веществ ускорять не надо. Это может ускорить старость.
Заблуждение. Застой в организме приводит к зашлакованности, а она, в свою очередь, к болезням. Или Вы водкой очищаетесь?
Не надо сравнивать людей с черепахами, сами же понимаете, что у нас разный жизненный цикл.
Александр Рютин: Моей маме 88 лет, она никогда не занималась физкультурой и спортом, не бегала, не ходила в походы. И до сих пор полностью здравый и самодостаточный человек.
Думаю, что она и не бухала по поллитра водки в день :-)
Александр Рютин: Вот когда доживете до ее возраста, напишите мне письмо. Мой адрес у Вас есть.
Боюсь, что это Вы до того времени не доживёте при таких излишествах... Увы. | | 30.01.2017, 16:34:52 | | | Aлександр Софронов | Учитывая, что из-за дебильных традиций, которые отрицать глупо, не пьют только из-за проблем со здоровьем — чего удивительного, что трезвенники живут не особо много???
http://fanread.ru/book/5015004/ | | 30.01.2017, 16:42:04 | | | Александр Рютин | Марина Васильева (Красноштанова): Так Вы алкоголик, батенька? ...
А что я трезвый сижу перед монитором, уже скоро пять часов. Пора в магазин.
А то так и до 90 не доживу и ваше письмо некому будет читать. | | 30.01.2017, 16:42:17 | | | Александр Рютин | Aлександр Софронов: Александр Рютин:Так я вот вообще ни одного трезвенника не знаю.
А я сразу пятерых вспомнил. Все примерно моего возраста. Двое были принципиальные, не потребляли никогда. Одна из них женщина. Трое мужчин бросили когда начались большие проблемы. Если бы не бросили, то были бы уже на кладбище, как и остальные сильно пьющие мои товарищи.
Хотя некоторым алкоголь на пользу и даже в сравнительно больших дозах.
Все не больные мужчины южной Европы ежедневно потребляют вино и многие помногу.
И продолжительность жизни у мужчин там около 80 лет против в наших 60. По одним данным 59, по другим 65. В северных странах Европы действуют большие ограничительные меры против алкоголя. Народ спивался.
https://ria.ru/analytics/20161227/1484707077.html
В мусульманских странах вообще не пьют. Но продолжительность жизни меньше чем в пьющей Европе.
Кому то алкоголь вреден, а кому то полезен. | | 30.01.2017, 17:29:33 | | | Юрий Кузнецов | Марина Васильева (Красноштанова): Александр Рютин: Для поддержания организма в тонусе, достаточно пеших прогулок около часа в день. И кто предпочитают диван, живут часто дольше, тех кто насилует себя ежедневными тренировками и пробежками. Зачем эти ежедневные стрессы? Александр, Вы на эту тему проводили исследования? Если нет, то просто останьтесь при своём мнении. Потому что другие люди исследования проводили и проводят.
Согласен с Александром.
Любые исследования могут быть корректными только в одном случае, если испытуемый проживёт две жизни, занимаясь спортом и не занимаясь, тогда можно было бы сравнить.
| | 30.01.2017, 17:33:02 | | | Юрий Кузнецов | Юрий Кузнецов: Марина Васильева (Красноштанова): Александр Рютин: Для поддержания организма в тонусе, достаточно пеших прогулок около часа в день. И кто предпочитают диван, живут часто дольше, тех кто насилует себя ежедневными тренировками и пробежками. Зачем эти ежедневные стрессы? Александр, Вы на эту тему проводили исследования? Если нет, то просто останьтесь при своём мнении. Потому что другие люди исследования проводили и проводят. Согласен с Александром.Любые исследования могут быть корректными только в одном случае, если испытуемый проживёт две жизни, занимаясь спортом и не занимаясь, тогда можно было бы сравнить.
Не надо делать выводы по личному опыту. Утверждения что достаточно часовых пеших прогулок смешны. Как выяснили, что этого достаточно? И смешно про насилование нагрузками.
Есть такое явление, как «мышечная радость», к сожалению доступное не всем. И им не объяснишь, что они обделены природой. Напомню, я всегда выходил на тренировки, как на маленький праздник.
Мои знакомые бегуны бегают вовсе не для здоровья, как и я, а для полноты жизни, сильных ощущений, эмоционального подъёма и еще чего-то не формулируемого, но прекрасного.
| | 30.01.2017, 17:55:49 | | | Андрей Рябина | Юрий Кузнецов: Есть такое явление, как «мышечная радость», к сожалению доступное не всем. И им не объяснишь, что они обделены природой. Напомню, я всегда выходил на тренировки, как на маленький праздник.
Мои знакомые бегуны бегают вовсе не для здоровья, как и я, а для полноты жизни, сильных ощущений, эмоционального подъёма и еще чего-то не формулируемого, но прекрасного. Ну вот, Вы и сказали то что я сказал другими словами Андрей Рябина: Физкультура и спорт, может быть, не продлевают жизнь, но качество её, безусловно, улучшают... Чего было ссориться? | | 30.01.2017, 18:41:20 | | | Андрей Зарубин | Мораль темы — тренироваться надо, что в туризме, что в алкоголизме | | 30.01.2017, 19:09:21 | | | Александр Рютин | Скрыты личные выпады Скрыто модератором (показать) Юрий Кузнецов: Юрий Кузнецов: Марина Васильева (Красноштанова): Александр Рютин: ... Не надо делать выводы по личному опыту. Утверждения что достаточно часовых пеших прогулок смешны. Как выяснили, что этого достаточно?... Смешны вы господин. Большинство людей в Иркутске и не в Иркутске, даже не делают прогулок по одному часу. И получают удовольствие не от изнуряющих тренировок и пробежек, а от совсем от других радостей жизни. И больше вас, я этом уверен. Не надо всех мерить по себе. Что касается меня, то я провожу на природе больше вас и мои маршруты более тяжелые и красочные чем ваши в Орленок и им подобные. Посмотрите мои фотографии по моим ссылкам на разные сайты на моей странице. И действительно получаю от этого удовольствие. Наверное в вашем возрасте, я не смогу уже так же ходить. Хотя кто знает? | | 30.01.2017, 19:14:17 | | | Aлександр Софронов | Блин, я бы еще понял доводы типа: Я не пил и у меня скакало давление, начал пить давление 130/80 и я огурцом!
Я не пил и еле ходил, теперь я пью и пробегаю в легкую на лыжах 30 км!
Я не пил и страдал плохим пищеварением, теперь я пью и могу есть гвозди!
А то, блин, на соседей кивают и знакомых.
Александр Рютин: В мусульманских странах вообще не пьют. Но продолжительность жизни меньше чем в пьющей Европе. Посмотрел бы я на Европу, если бы там сивуху пили, а не вино.
Ну и вообще мусульмане на Кавказе живут не мало.
| | 30.01.2017, 19:46:42 | | | Александр Мамонтов | Марина Васильева (Красноштанова): ... Мои что ли? Ну так не читайте, если раздражает, я никого никуда не заманиваю. Тему открыла и делюсь. .... Так безпокоюсь, вдруг все примет угрожающие масштабы )
Aлександр Софронов: ...Ну и да - какая польза (механизм) здоровью от алкоголя тоже аргументированного мнения не встречал :) Самый простой пример полезности продукта. Во время войны при отсутствии обезболивающих оперируемому давали 2 стакана спирта и спокойно резали и пилили. Если не обезболить, человек мог просто сдохнуть от шока. К слову сказать 3 стакана спирта — смертельная доза. В общем все его полезные свойства именно как обезболивающего мне известны, согревающего, как чистого топлива иногда и только настоящие виноделы могут рассказать чем наш "боярышник" проигрывает их марочным винам ))) Которых у нас однако просто нет как класса. А то что было, Мишка меченный выкосил в далеком 1985ом. | | 30.01.2017, 21:36:34 | | | Aлександр Софронов | Александр Мамонтов: Во время войны при отсутствии обезболивающих оперируемому давали 2 стакана спирта и спокойно резали и пилили. Саш, это то совсем из другой оперы же.
Александр Мамонтов: и только настоящие виноделы могут рассказать чем наш "боярышник" проигрывает их марочным винам ) У нас виноградный сок то нормальный не купить.
Хотя нет, был какой то по 300 руб./0,75 л. | | 30.01.2017, 21:41:11 | | | Александр Мамонтов | Александр Рютин: ... Может биологи объяснят математику. Да без проблем. Правда я не геронтолог, но некоторые особенности мне как биологу известны). Дольше всех живут растения. Большей частью их смерть — причина неблагоприятных внешних условий. Их кто то съел, пришла зима и все померзло, ну или климат поменялся и все засохло. Следующими идут травоядные, а замыкают цепочку хищники млекопитающие. Т.е. чем больше в пище мяса, тем меньше живет животное. С другой стороны хищные птицы живут дольше животных хищников. Получается чем короче пищеварительный тракт, тем меньше существо травится и дольше живет. Температура. Чем выше температура у человека, тем меньше он живет. Снижение температуры до 34-35 гр вроде как удлиняет жизнь, хотя как она влияет на ее качество, наука что то умалчивает ...
Соответственно еле шевелящаяся черепаха, как и крокодил (сам не знаю почему) живет часто пока ее (его) не слопают, а собака, да, не больше 20. Опять же это все общие закономерности среди которых полно отклонений.
В общем дело за малым. Отследить все биохимические процессы происходящие в организме. Скоро это станет возможным, если не свихнемся раньше.
Сугубо мое личное мнение:, чем больше у животного мозгов, тем меньше оно и живет, видимо понимает, что рано или поздно и его съедят, и это отравляет остаток жизни ) | | 30.01.2017, 21:56:53 | | | Александр Мамонтов | Aлександр Софронов: ...Саш, это то совсем из другой оперы же. .... Нифига подобного, но случай — да экстремальный. А кто сказал что завтра этого не будет? | | 30.01.2017, 22:03:44 | | | Александр Мамонтов | Андрей Зарубин: Мораль темы - тренироваться надо, что в туризме, что в алкоголизме В отношении тренировок — согласен. А алкоголь (измы не наше — отборосим) это искусство! Во первых его надо получить, очистить, наполнить полезными инградиентами, про вина из винограда (других плодов) вообще молчу — высший класс когда вино имеет свой аромат, букет, когда оно лекарство!. Пили во все времена, главное не до белочки ;) | | 30.01.2017, 22:13:29 | | | Aлександр Софронов | Александр Мамонтов: Нифига подобного Речь шла про систематическое употребление алкоголя внутрь, для "здоровья". В твоем примере его принимают во первых не систематически, а во вторых — вынужденно, за не имением лучшего наркоза.
Собственно, кто будет отрицать его и дезинфицирующие свойства?
Только к регулярному пьянству это никакого отношения не имеет.
Я же говорю, про эффект алкоголя, как биологически активного компонента стимулирующего и улучшающего физиологические процессы в организме — таких данных нету. В отличие от прямо противоположных. | | 30.01.2017, 22:21:18 | | | Александр Мамонтов | Aлександр Софронов: .....Я же говорю, про эффект алкоголя, как биологически активного компонента стимулирующего и улучшающего физиологические процессы в организме - таких данных нету. В отличие от прямо противоположных. "В природе все есть — лекарство и все есть — яд, все дело в дозе" и к этому мне нечего добавить :)
Человечество вообще мало что знает, и часто забывает, что когда то знало ... | | 30.01.2017, 22:32:32 | | | Aлександр Софронов | Александр Мамонтов: и к этому мне нечего добавить :) Да с эим кто бы спорил! Отравление и от котлет можно заработать (белковое), и такое что отвалится все — от печени до почек.
Доля спирта в кефире (т.е. более менее естественном продукте), который организм мог получать естественным путем и водка — оно разные вещи.
Это как ребенок будет доказывать что питаться карамельками — оно великолепно, т.к. вкусно и калорийно. 5 карамелек на НГ это нормально, 5 карамелек каждый день — ой вэй.
Александр Мамонтов: Человечество вообще мало что знает Особенно мало оно знает о физиологической пользе от употребления алкоголя )))) | | 30.01.2017, 22:43:13 | | | Андрей Зарубин | Александр Мамонтов: Соответственно еле шевелящаяся черепаха, как и крокодил (сам не знаю почему) живет часто пока ее (его) не слопают, а собака, да, не больше 20.
Если собаки будут жить 60 лет, на Земле будет собачий мир. | | 30.01.2017, 22:50:43 | | | Александр Мамонтов | Aлександр Софронов: .... Особенно мало оно знает о физиологической пользе от употребления алкоголя )))) Да, Галена, покупая настойки в аптеке никто теперь и добрым именем не помянет. Это точно....
А между тем сей достойный муж открыл формулу: 7:3. 70% спирта +30% воды. Эта смесь способна экстрагировать из природных компонентов (травы, листвы, плодов и т.п.) лекарственных растений максимум самых нестойких и при этом биологически активных веществ и в таком виде при сохранении их свойств переносить их в человеческий организм в активном виде. Разве этого мало?
Многие из веществ вообще иначе не могут быть экстрагированы и уж тем более введены в организм в виде способном усваиваться. | | 30.01.2017, 22:54:37 | | | Александр Мамонтов | Андрей Зарубин: Александр Мамонтов: Соответственно еле шевелящаяся черепаха, как и крокодил (сам не знаю почему) живет часто пока ее (его) не слопают, а собака, да, не больше 20. Если собаки будут жить 60 лет, на Земле будет собачий мир. Едва ли, скорее всего китайская кухня будет более однообразной (. | | 30.01.2017, 22:55:45 | | | Александр Мамонтов | Фсе, стоп! Глубокоуважаемая Марина Васильева, приношу глубочайшие свои извинения за офтопы и выеживания! Тема про тренировки действительно очень важная и нужная. Сам бы рад поддержать, но увы, не спортсмен (, но и не сильно пьющий ) | | 30.01.2017, 23:02:26 | | | Алексей Денисов | Немного библейского взгляда на продолжительность жизни:
"Не будь слишком строг, и не выставляй себя слишком мудрым; зачем тебе губить себя? Не предавайся греху, и не будь безумен: зачем тебе умирать не в свое время?"
(Екклесиаст 7:16,17)
"Страх Господень прибавляет дней, лета же нечестивых сократятся." (Притчи10:27)
| | 30.01.2017, 23:09:22 | | | Дмитрий Большедворский | Александр Мамонтов: Фсе, стоп! А жаль, было интересно.  | | 30.01.2017, 23:13:55 | | | Aлександр Софронов | Алексей Денисов: Не предавайся греху "Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники — Царства Божия не наследуют"
Александр Мамонтов: Многие из веществ вообще иначе не могут быть экстрагированы и уж тем более введены в организм в виде способном усваиваться. Я бы тут поспорил, но вникать не охото. Однозначно конечно, что настойки хранятся дольше настоев, но вот чего там от них будет больше вреда или пользы оно опять же вопрос (говорю, как немного в теме). | | 30.01.2017, 23:20:08 | | | Юрий Кузнецов | Скрыты личные выпады Скрыто модератором (показать) Александр Рютин: Юрий Кузнецов: Юрий Кузнецов: Марина Васильева (Красноштанова): Александр Рютин: ... Не надо делать выводы по личному опыту. Утверждения что достаточно часовых пеших прогулок смешны. Как выяснили, что этого достаточно?... Смешны вы господин. Большинство людей в Иркутске и не в Иркутске, даже не делают прогулок по одному часу. И получают удовольствие не от изнуряющих тренировок и пробежек, а от совсем от других радостей жизни. И больше вас, я этом уверен. Не надо всех мерить по себе.Что касается меня, то я провожу на природе больше вас и мои маршруты более тяжелые и красочные чем ваши в Орленок и им подобные. Посмотрите мои фотографии по моим ссылкам на разные сайты на моей странице.И действительно получаю от этого удовольствие. Наверное в вашем возрасте, я не смогу уже так же ходить. Хотя кто знает? Заявляется, « не надо всех мерить по себе» и тут же идёт измерение по себе эталонному. Это уже из области абсурда. Особенно трогательны утверждения «Что касается меня, то я провожу на природе больше вас и мои маршруты более тяжелые и красочные чем ваши в Орленок и им подобные» Какое здесь может быть обсуждение?! Какой широкодиапазонный интеллектуал. Все окружающие лишены таких качеств. Небольшое уточнение. Когда я говорю о мышечной радости, я имею в виду всего лишь одну из граней человеческого мировосприятия. Например, многие люди (если не большинство) не слышат классическую музыку, можно только посочувствовать им, они не подозревают о такой грани, они наслаждаются воплями визжащих бьющихся в конвульсиях эстрадных исполнителей. Уже скучно, не хочется продолжать… | | 31.01.2017, 07:23:55 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Да уж... Нафонтанировали тут не по теме... Грустно, что предпоходные тренировки скатились в такую словесную помойку.
С Вашего позволения, вернусь к теме тренировок.
Вчера очень скромно проплыла в сравнении с прошлым рекордом. Но зато полностью перешла на брасс-кроль (по 50м).
1км=28 минут.
1,5км=44 минуты.
2км=58 минут.
Дома проанализировала, и поняла, что, возможно, на этапе 2 был сбой в счёте, то есть, скорее всего, проплыла не 2км, а 2,1км, отсюда и время 2го этапа больше.
И всё равно, если этот результат сравнивать с прошлогодним — то это небо и земля. Потому что проплыть 2км в 50м-бассейне стилем брасс-кроль 50%\50% — это год назад было для меня недосягаемо, и по технике, и по скорости. Я тогда плавала 1км около 40 минут, в интервале брасс-кроль 3:1.
В воскресенье в тренажёрке открыла для себя новый тренажёр, который раньше казался мне несерьёзным. Теперь разобралась и оценила.
Имитация подъёма в гору, ступень примерно 25-30см. Можно добавлять свой вес, можно интервально задать программу.
Задала интервально: 15 сек — 90кг, 45 сек — 35кг. И таким образом находила в гору 1км за 20 минут. Не знаю — насколько это много или мало, но мне хватило. Усталость была как после бега в гору на 5км.
О-о-очень прочувствовала мышцы ягодиц. Возможно, поэтому в понедельник и плыла медленней.
Уважаемые форумчане! Если это кому-то не интересно, то пейте свои поллитра, пожалуйста, в одиночку, и не разводите тут о пользе водки, очень прошу.
Лет двадцать назад мне попалась книжка о тренировках А.Шварцнеггера (к сожалению, не помню названия, уж передарила кому-то из друзей). Она меня увлекла и вдохновила. Потому что там много приводилось примеров, как из слабых болезненных тщедушных мальчиков тренеры выращивали спортсменов мирового уровня (как пример — А. Шварцнеггер).
Работа над собой нужна прежде всего нам самим. Себя надо любить и беречь, и не жалеть, трудиться, чтобы быть здоровым и сильным как можно дольше, для своих внуков и правнуков, чтобы не быть им обузой, а чтобы они могли с нами по жизни шагать и не стыдится нас...
| | 31.01.2017, 13:57:44 | | | Єсєния | Марина Васильева (Красноштанова): Да уж... Нафонтанировали тут не по теме... Грустно, что предпоходные тренировки скатились в такую словесную [...].
Чем не фонтанирование по теме? | | 31.01.2017, 15:41:59 | | | Владимир Хмелинин | Марина Васильева (Красноштанова): Работа над собой нужна прежде всего нам самим. Себя надо любить и беречь, и не жалеть, трудиться, чтобы быть здоровым и сильным как можно дольше, для своих внуков и правнуков, чтобы не быть им обузой, а чтобы они могли с нами по жизни шагать и не стыдится нас...
Неужели и у этой жизненной позиции найдутся критики? Уверен, что для топикстартера это не просто лозуг. | | 31.01.2017, 16:14:47 | | | Єсєния | Владимир Хмелинин: Неужели
А как же.
Не красна изба углами, красна пирогами | | 31.01.2017, 16:32:13 | | | Александр Рютин | Марина Васильева (Красноштанова): Александр Рютин: Не могу я литр водки выпить нынче. Только пол литра и то не каждый день. Так Вы алкоголик, батенька? Александр Рютин: А вот обмен веществ ускорять не надо. Это может ускорить старость. Заблуждение. Застой в организме приводит к зашлакованности, а она, в свою очередь, к болезням. Или Вы водкой очищаетесь? Не надо сравнивать людей с черепахами, сами же понимаете, что у нас разный жизненный цикл. Александр Рютин: Моей маме 88 лет, она никогда не занималась физкультурой и спортом, не бегала, не ходила в походы. И до сих пор полностью здравый и самодостаточный человек. Думаю, что она и не бухала по поллитра водки в день :-) Александр Рютин: Вот когда доживете до ее возраста, напишите мне письмо. Мой адрес у Вас есть. Боюсь, что это Вы до того времени не доживёте при таких излишествах... Увы. Марина Васильева (Красноштанова): Александр Рютин: ... Думаю, что она и не бухала по поллитра водки в день :-) Александр Рютин: Вот когда доживете до ее возраста, напишите мне письмо. Мой адрес у Вас есть. Боюсь, что это Вы до того времени не доживёте при таких излишествах... Увы.
Откуда что берется, я ничего такого не говорил. Моя мама выпивает 2 рюмки сухого вина на свое день рождения. А вот ее подруга детства, которая на полгода старше, пьет много.
Я в этом году еще не выпил бутылку водки за день.
Коньяка выпивал, но не каждый день. Это для вас, чтобы обвинили меня в коньячном алкоголизме.
А насчет кто дольше проживет. Даже не старайтесь, у меня гены долгожителя.
Прежде чем обвинять людей в алкоголизме, а вы это любите. Познайте что это такое и не по статьям очень известного Углова.
Это страшное психическое заболевание.
И не надо вешать ярлыки, в том в чем не разбираетесь.
Вот попейте с недельку с утра до глубокой ночи, войдите в образ, а потом можете и обвинять, если сможете. | | 31.01.2017, 17:25:05 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Александр, видимо, наш неумение письменно общаться и доносить в письме правду о себе без намёков, усмешек и недосказанностей, вызывает, соответственно, и недопонимание. ВАШИ СЛОВА:
Александр Рютин: Не могу я литр водки выпить нынче. Только пол литра и то не каждый день.
- они написаны?
Что ж Вы хотите, чтобы я, не зная Вас лично, принимала это за шутку, когда Вы так отстаиваете пользу алкоголя?! | | 31.01.2017, 18:27:14 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Єсєния: Чем не фонтанирование по теме? Єсєния: А как же.
Не красна изба углами, красна пирогами
Хорошо. Если Вас, Есения, так раздражает моя тема, может, не будете в неё заглядывать?
Да и я, пожалуй, уже не хочу ничего писать... Спасибо всем за внимание. Действительно, кому это нужно. Свой дневник тренировок лучше держать при себе, Вы правы. Нельзя так травмировать тех, чьи взгляды не совпадают.
Всех прошу извинить за доставленные неприятные чувства, полученные при общении в этой теме. | | 31.01.2017, 18:36:01 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | С удивлением обнаружила, что тема открыта...
Спасибо модераторам ЗА СВОЕВРЕМЕННОЕ ЗАКРЫТИЕ В НУЖНЫЙ МОМЕНТ.
Тут кто-то сомневается, кто-то насмехается, кто-то, видимо, завидует тому, что некоторые ещё могут активно тренироваться, и делится своими результатами... Кому-то эти результаты, видимо, поперёк горла, кому-то кажется, что это самопиар, наверное... Отсюда попытки доказать, что спорт и физкультура никому не нужны, отсюда и уход от темы в тему алкоголя... Печально. Я лишь призываю к здоровому образу жизни и уверяю каждый раз, что это приятно, полезно и нужно не только для нас, но и нашим детям и внукам.
Посмотрите вот сюда:
http://www.bitza-sport.ru/events/13911/
На эти весёлые и здоровые лица всех возрастов, как они говорят о своих достижениях... Посмотрите на 75-летнего марафонца и ответьте себе на вопрос: "Как он этого добился? Почему не умер до сих пор, и не бегает по больницам? Не лежит на диване? Не пьёт, не курит, а бегает марафоны, почему?
Андрею Зарубину. Я написала весь последовательный 5-летний цикл тренировки группы перед Кодаром-2006. Но, подозреваю, что это здесь никому не нужно. Только для троллинга и оскорблений я это публиковать не хочу. Для Вас коротко отвечу: посмотрите на ссылку и подумайте: много ли надо тренироваться, чтобы пробежать (не выиграть, а хотя бы выжить до конца дистанции и уложиться в контрольное время)? Вы сами понимаете, что много. Так вот участники нашей группы так и тренировались. Каждый в своём виде спорта (лыжи, плавание, бег, многоборье, альпинизм). Физическая форма — это основа всего. А общие тренировки группы, несомненно были, но они занимали не более, наверное, 10% от всех тренировок.
Те из нас, кто тренировался меньше, тот и вынес нагрузку похода с трудом. А группы, которые не тренируются, они и не занимают призовых мест на Чемпионатах. Так что в любом виде спорта — тренировка это основа основ. А физическая форма — основа всех основных основ... :-) | | 22.02.2017, 15:35:51 | | | Sergey V | Марина, продолжайте, пожалуйста, тему. Некоторым посетителям это интересно. Это действительно очень важно — улучшать и поддерживать свою форму без ущерба для здоровья.
Я несколько более вдумчиво стал нагружаться, и результаты, честно говоря, поразили.. И самочувствие — кажется, что взлетаю )) | | 22.02.2017, 19:41:02 | | | Андрей Зарубин | Марина Васильева (Красноштанова): Я написала весь последовательный 5-летний цикл тренировки группы перед Кодаром-2006. Но, подозреваю, что это здесь никому не нужно. Только для троллинга и оскорблений я это публиковать не хочу.
Марина, опять нашли причину не отвечать.
Отказ принимаю как ответ. Вопросов больше нет. | | 22.02.2017, 21:11:19 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: Марина, опять нашли причину не отвечать.
Отказ принимаю как ответ. Вопросов больше нет.
А я думала, что Вы попросите написать в личку... Судя по Вашему настрою к этой теме, Вам, действительно, не очень-то и нужно... Ну только лишь для того, что бы ещё раз заявить "И всего-то? Вы мне ничего так и не ответили".
:-) Это было уже многократно :-) Хотя я отвечала довольно много. Хотя, конечно, далеко не всё, т.к. объять необъятное невозможно на форуме, это надо учебники ещё открывать, а Вы не хотите.
Страницы в этой только теме:
1 стр. — палатки, тренировка равновесия, скалодромы, навесные переправы, кардиотренировки, тренировки по ориентированию,
6 стр. — определение расстояния до недоступного предмета (приложен ОТДЕЛЬНЫЙ ФАЙЛ на моей странице! там же предлагала научить ИЗМЕРЯТЬ РАССТОЯНИЯ ШАГАМИ, никто не откликнулся — значит, никому не надо;
8 стр. — выкладывали видео тренировки навесной переправы и измерения расстояний до недоступного предмета; там же — видеоурок горной подготовки от Евгения Янущака;
9 стр. и последующие — ОФП — как основа тренировки,
12 стр. — я сделала лично для Вас обзор видов предпоходной тренировки, очень кратко, но подробно есть в учебнике, который я Вам предлагала...и т.д. , не буду сейчас делать обзор всех страниц.
ЭТОГО МАЛО? Вы хотите получить коротенький, но всеохватывающий ответ?
Вероятно, если бы тут не было флуда на темы "кто такой спортивный,а кто не спортивный турист", "зачем заявляться и зачем система", "у кого есть цель, а у кого её нет", "кто таки дикари", обвинений в препирательстве, а потом ещё и на несколько страниц "о пользе алкоголя", вероятно, тема была бы раскрыта быстрей и качественней. Иногда драгоценные минуты свободного времени у компьютера съедаются ответами вхолостую (не не могу же я не отвечать на заявления о пользе водки :-)
Приходится признать (с ГОРЕЧЬЮ!), что форум существует только для троллинга. Ну и на фига тогда козе баян? Метать бисер для чего?
(Есения сейчас обвинит меня в чём-нибудь, уже подозреваю, что в высокомерии или самовлюблённости, а Юрий К. — в поучательстве...)
Мало кто здесь способен поделиться своим опытом и материалами, а уж критиканов и "знатоков"-психологов пруд пруди. Разве не так, скажит честно?
Я сейчас пишу о СХОЖЕННОСТИ группы — как основе психологической уверенности, что немаловажно для СП.
Именно схоженность достигается многократным хождением участников КАЖДЫМ с КАЖДЫМ и частью группы, и целой группой. Именно поэтому я писала ВАМ о 5-летнем цикле тренировок перед Кодаром, а не годичном, как Вы просили. Есть даже ноу-хау — теория подбора группы по схоженности, опыту и темпераментам. И об это тоже есть в моём рассказе. Но кому, кому это нужно, если всё общение сводится к алкоголю, препирательствам и оценкам автора?
Больше половины страниц — просто трёп.
Ещё раз убедилась, что объяснять такие вещи на форумах бесполезно, потому что если люди думают, что пить и курить в спортивном походе это норма, и если они уверены, что перед походом тренировки не нужны, и никто этим не занимается, и если вообще не отличают спортивный туризм на маршрутах от ледолазания, альпинизма, дистанционного туризма, и простых прогулочных путешествий... то... Андрей, чтобы просветить, надо целую книгу написать. Но Вы не любите учебники, Вам быстрый ответ подавай. :-)
| | 23.02.2017, 01:45:55 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Sergey V: Марина, продолжайте, пожалуйста, тему. Некоторым посетителям это интересно. Это действительно очень важно - улучшать и поддерживать свою форму без ущерба для здоровья.
Я несколько более вдумчиво стал нагружаться, и результаты, честно говоря, поразили.. И самочувствие - кажется, что взлетаю ))
Сергей, а Вы тоже поделитесь своим опытом, я с удовольствием Вас почитаю и поддержу. А то я тут как одинокая сказочница выгляжу :-)
Другим на потеху. | | 23.02.2017, 01:47:46 | | | Sergey V | Марина Васильева (Красноштанова): Сергей, а Вы тоже поделитесь своим опытом, я с удовольствием Вас почитаю и поддержу
Напишу после праздников, как вернусь из традиционного лыжного похода | | 23.02.2017, 05:52:56 | | | Єсєния | Марина Васильева (Красноштанова): (Есения [...])
Марина,
с некоторых пор я чётко понимаю, что ни в поход, ни в разведку с Вами не пошла бы ни за какие коврижки.
"В первую минуту разговора с ним не можешь не сказать: "Какой приятный и добрый человек!" В следующую за тем минуту ничего не скажешь, а в третью скажешь: "Чёрт знает что такое!" — и отойдёшь подальше; если ж не отойдёшь, почувствуешь скуку смертельную."
Н. В. Гоголь,
поэма "Мёртвые души"
Даю слово, что и здесь, на сайте "Природа Байкала", общаться с Вами я более не стану. | | 23.02.2017, 15:35:12 | | | Владимир Хмелинин | Єсєния: Даю слово, что и здесь, на сайте "Природа Байкала", общаться с Вами я более не стану.
Мне лично хочется верить, что Марию Михайловну это заявление не сильно расстроит и мы по прежнему будем знать ее мнение и по этой очень актуальной теме и на сайте "Природа Байкала" вообще. | | 23.02.2017, 15:50:48 | | | Дмитрий Большедворский | Єсєния: в разведку с Вами не пошла бы ни за какие коврижки.  
Поздравляю с праздником, успехов в вашем нелёгком ратном труде.  | | 23.02.2017, 16:36:29 | | | Sergey Sergeevich | Sergey V: Марина, продолжайте, пожалуйста, тему. Некоторым посетителям это интересно. Это действительно очень важно - улучшать и поддерживать свою форму без ущерба для здоровья.
Поддерживаю Sergey V. | | 23.02.2017, 16:56:24 | | | Андрей Зарубин | Марина, мы тут 2,5 года пытаемся выяснить как готовится группа спортивных туристов перед походом. За это время мне удалось узнать, что все туристы-спортсмены готовятся индивидуально. Все действия группы притираются уже в процессе похода. В лучшем случае непосредственно перед выходом выясняют как ставить новую палатку. По большому счёту никакой совместной подготовки не проводится, все идут на старой памяти, кто-то с кем-то когда-то ходил, вот и вся совместная подготовка.
Наш разговор начался с уровня подготовки спортивных и неформальных туристов. Вы тогда сказали, что только спортивные туристы могут добиться высоких результатов, потому как у них есть система подготовки. Когда же я спросил, что за система, попросил рассказать пример из жизни, меня отослали учить учебники. Понимаю разницу как должно быть и как есть на самом деле. Заглянул к вам на страничку, выбрал первый попавшийся поход, попросил рассказать как готовились к этому походу. Сегодня ровно месяц моему вопросу. Вы, Марина, за месяц много чего тут написали, но воз и ныне там, ответа нет. В очередной раз меня отправили по ссылке не имеющей прямого отношения к туризму(лыжные гонки), и не имеющей вообще никакого отношения к вашему походу на Кодар. Вынужден признать, что не могу вести с вами конструктивный диалог. Может у мужчин получится. Удачи! | | 23.02.2017, 23:52:58 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Єсєния: Даю слово, что и здесь, на сайте "Природа Байкала", общаться с Вами я более не стану.
Буду очень Вам признательна, Есения, большое спасибо.
Меня это не расстроило, а обрадовало, потому что меня очень настораживает такое странное отношение людей: сначала восхищение, а потом вдруг без всякой причины — "в поход и разведку с вами не пойду"... Притом, что лично мы никогда не были знакомы...
Мне вот тоже безликие и безымянные форумчане подозрительны. (Чего прячем?) Наводит на мысли.
В чужих "углах" и "пирогах" обычно любят копаться те, кто сам ничем своим поделиться не может...
| | 24.02.2017, 00:57:06 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: Марина, мы тут 2,5 года пытаемся выяснить как готовится группа спортивных туристов перед походом.
Давно бы уж учебники все прочитали, чего там выяснять-то... :-)
Андрей, я не могу сидеть сутками на сайте. Вы вот учебник прочитать не можете 2,5 года, а у меня эти 2 года проблемы посерьёзней... Очень бы хотелось ответить сразу и всё, но не получается по разным причинам, в том числе и по причине частого недопонимания на сайте, потере моего интереса к ответу и закрытий темы.
Не надо думать, что если я успеваю ходить в бассейн и фитнес, то у меня куча свободного времени. Занятие физкультурой — это способ выживания, а не безделье, если хотите...
Ответить пару строк на форуме — это не то же самое, что ответить Вам на Ваш вопрос. (Особенно, когда весь флуд приходится прочитывать и отвечать. Поэтому я часто просто читаю, потом психую и ухожу надолго от пустотрёпа и оскорбительных намёков, я тоже человек...)
Я рекомендовала хорошую литературу, но Вы упорно просите, чтобы я ещё Вам сама ответила. Попробую ответить. Так, чтобы не дублировать учебники.
И тем не менее, несмотря на все неприятны вещи, которые я тут встречаю, я пишу для Вас то, что Вы попросили. Я должна извиниться за то, что медленно пишу? Извините. Я не могу ответить одной строкой на этот вопрос. У меня уже написано 9 страниц... Тут, как ни пытайся, невозможно ответить кратко.
Но я уже сожалею о том, что я это затеяла... Мои "углы" и "пироги" людей больше волнуют, увы. Да и Вы, прочитав, возможно, снова скажете, что я Вам так ничего и не ответила...
С праздником Вас, мужчины! Будьте сильными! | | 24.02.2017, 01:13:18 | | | Юрий Кузнецов | Марина Васильева (Красноштанова): Андрей Зарубин: Марина, мы тут 2,5 года пытаемся выяснить как готовится группа спортивных туристов перед походом. Давно бы уж учебники все прочитали, чего там выяснять-то...
Поражаюсь наивности вопрошающих, считающих, что можно получить чудодейственные рецепты, с помощью которых можно стать сильным и умным.
Андрей, Вы 2,5 года пытаетесь выяснить, как готовится группа спортивных туристов.
Столько времени потрачено впустую. Да и Марину замучили вопросами.
Её опыт работы с молодёжью совсем не годится для взрослого человека.
Физическая подготовка требует просто сильной ЛИЧНОЙ заинтересованности в приобретении высокой физической формы, залога
успешных прохождений маршрутов.
Не нужно читать умствующих поучателей. Начните изучать себя сами.
Всё так просто и доступно и не нужно это делать в стаде.
Подтягиваться (хорошо иметь дома перекладину и, совсем хорошо, штангу, наборные гантели как минимум) отжиматься, приседать на одной ноге, качать пресс, отрабатывать координацию при хождении по бревну, лазание по канату, узнавание своих возможностей по противостоянию холоду в суровых выходах всё это можно делать ИНДИВИДУАЛЬНО используя подвернувшееся свободное время. Проблема для работающего семейного человека.
Вааще-то тренировка, особенно тяжёлая, должна доставлять удовольствие, моральное удовлетворение. Если она вызывает только чувство усталости и раздражения, стоит перейти на шахматы или преферанс.
Я, например, выбирал тренировочные дистанции (обычно не менее 20 км по сильной пересечёнке) так, чтобы последний км был в крутой подъём.
Проверка своих возможностей на фоне тяжёлой усталости. Попробуйте.
Испытаете почти чувство восторга, обнаружив, что можете ещё даже и прибавить.
Ещё штришок по поводу замерзания и даже обмораживания ног. Много ходил и на лыжах и в высокогорье. Я не понимаю, как у здорового, сильного человека могут замерзать, а тем более обмораживаться ноги.
Пройди сотню метров интенсивно и ноги раскалятся. Я не теоретик, а практик.
Несколько лет назад из любопытства по дневниковым записям подсчитал километры в кроссовых и лыжных бегах за сорок лет активной жизни. Не ожидал! Оказалось более 115 тысяч километров.
Помните! Дорогу осилит идущий! А не читающий инструкции и наставления.
| | 24.02.2017, 09:32:12 | | | Владимир Прадедов | Андрей Зарубин: Все действия группы притираются уже в процессе похода.
Это неудачный вариант, почти лотерея: может повезти, а можешь и "проиграть".
Будет ли понятен мой пример, но попробую...
Движение по тропе — самая простая и, в некоторых случаях, самая длительная (по времени) составляющая похода.
Давний поход. Впереди меня по тропе идёт невысокая крепкая девушка. Держу дистанцию, но постоянно вижу её впереди. В конце дня чувствую себя совершенно "разбитым", причём не могу в полной мере назвать это чувство усталостью. Попытался разобраться в чём дело. Не сразу понял причину. Шли мы с ней в одном темпе, то есть контролировать дистанцию мне почти не приходилось, уставала она меньше меня, так как была хорошо физически подготовлена, но как она шла. Так ходит маленький ребёнок, когда его быстро ведёт за собой невнимательный отец: как будто на цыпочках, делая мелкие-мелкие шаги, слегка запинаясь. Идя по тропе с рюкзаком, смотришь на тропу и эта походка человека, который вот-вот зацепится за что-нибудь и упадёт. Кроме того, вольно или невольно я неосознанно укорачивал шаг, начинал семенить, чтобы подойти и обойти те мелкие препятствия на тропе, так как это делал впереди идущий, в результате сам начинал запинаться.
Когда понял причину, стал стараться за ней не становиться, но, оказавшись в очередной раз идущим за ней, чувствовал, как постепенно накатывает раздражение, и пропускал, если это было возможно, кого-нибудь вперёд.
Можно сказать, что это мелочь, дефект моего характера, но наткнуться на такие «мелочи» в длительном, напряжённом походе, суметь разобраться в них, сдержать своё непонятно откуда взявшееся раздражение, не прослыть неврастеником …
Та девушка, про которую рассказал, замечательный не угрюмый человек, отзывчивый товарищ, не тихоня, и не было бы этого короткого рассказа, не окажись она в походе впереди меня на тропе.
| | 24.02.2017, 11:07:19 | | | Александр Ермаков | У меня есть небольшой опыт спортивных походов и,как правило, их спортивность вытекала только из моей команды с желанием пройти и посмотреть что-то интересное. Да у меня сформировалась хорошая команда и мы немного участвовали в чемпионатах по спортивному туризму. Да,если кто-то здесь подразумевает под спортивным туризмом категорийные походы 1-3 к.с,то это еще не спортивный туризм а просто школа подготовки. Так вот, соглашусь с теми, кто придерживается мнения, что в большей части совершенных спортивных походах нет какой-то целенаправленной подготовки. Есть большое желание путешествовать. Ведь и туризм как вид спорта существует только у нас и в странах бывших республик СССР. Да и то сколько себя помню, после развала СССР ТССР, ну и федерация туризма сейчас, постоянно меняют правила и нормативы спортивного туризма. Эти действия ну уж очень дискредитируют как спортивный туризм так и функционеров от спортивного туризма. В туризме нет четких регламентов и классификаций какой категории трудности перевал или вершина в отличии от альпинизма где все расписано по полочкам. Из-за этого сложности перевалов, к примеру, на Урале и в Саянах одной категории отличаются глобально. На сколько я понимаю Марина Васильева является функционером от туризма и слышать от нее что-то другое было бы удивительно. Она просто обязана это пропогандировать. Вот только пункты про установки палаток, определения расстояний до предметов очень смешны для спортивного туризма. Во первых конструкций палаток великое множество, во вторых кто из опытных туристов реально в походах определял расстояние до предметом и зачем это было нужно? Раньше был полезный вид порта — туристское многоборье, где получались и отрабатывались приемы работы с веревками, железом и спас работы и все это на реальном рельефе. Сейчас все это перевели в зал или в лучшем случае на деревья. Год назад приехал на чемпионат России по ТМ (лыжный туризм) в "Зеленый мыс" и челюсть отпала — все дистанции по деревьям! Рядом отличные скальные массивы.... | | 24.02.2017, 13:59:49 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Юрий Кузнецов: Её опыт работы с молодёжью совсем не годится для взрослого человека.
Тут Вы не правы: тренировка всем нужна одинаково, просто у взрослых больше будет индивидуальной подготовки, а у молодёжи — будет больше групповой работы. Ещё в старой доброй книжке советского времени "Спутник туриста" (Вахлис) об этом говорится. Юрий Кузнецов: Не нужно читать умствующих поучателей. Начните изучать себя сами.
Тут я тоже с Вами не соглашусь. Во-первых, я не сама придумываю то, что пишу, а это основано на прочитанных книгах очень опытных туристов и подкреплено собственным 40-летним опытом в туризме.
Во-вторых, зачем самому заново "изобретать велосипед" и "делать открытия", и учится на собственных ошибках, если уже давно всё открыто и изобретено, надо просто прочитать и попробовать. И не думать, что Вы умнее всех авторов и сделаете всё лучше и правильней.
Владимир Прадедов: Андрей Зарубин: Все действия группы притираются уже в процессе похода.
Это неудачный вариант, почти лотерея: может повезти, а можешь и "проиграть".
Владимир прав! Притираться в походе можно только на начальном уровне, но никак не на высших категориях чемпионатного уровня.
Чтобы хорошо бегать — надо бегать, бегать и бегать. Чтобы хорошо ходить, тем более не в одиночку, а в команде, соответственно, надо много ходить, ходить и ходить.
Есть такое понятие "схоженность группы", о нём я пишу ответ Андрею на примере своего 5-летнего цикла Кодара 2006. Было много совместной работы каждого с каждым, руководителя с каждым и немного — совместной работы всей группы. В тех случаях, где схоженность какого-то участника "западала", там возникали психологически проблемы. Потому что самое сложное в длительном походе — это преодолеть БДП (безопасная длительность похода), она заканчивается у опытных спортсменов примерно после 3-4 недели похода (в зависимости от опыта группы). Кто не ходил в походы больше 3 недель, тому это незнакомо. Об этом тоже много написано в учебниках (Алексеев, Штюрмер, Федотов и др.) | | 24.02.2017, 14:29:20 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Александр Ермаков: На сколько я понимаю Марина Васильева является функционером от туризма и слышать от нее что-то другое было бы удивительно. Она просто обязана это пропогандировать.
Вы заблуждаетесь, я никакой не функционер. (Кстати, что это за слово? Оно мне не ведомо). Я даже уже Чемпионаты не сужу. И не участвую в них уже 4 года.
По поводу дистанций на деревьях.Не морочьте людям головы. Это никакого отношения не имеет к спортивному туризму НА МАРШРУТАХ! Деревья, скалы и зальные дистанции — это спортивный туризм НА ДИСТАНЦИЯХ, это другой вид спорта. Эти спортсмены и костёр развести не умеют порой.
Не могла пройти мимо... ПропОгандировать — это ЧЕМ?
| | 24.02.2017, 14:38:13 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Юрий Кузнецов: Ещё штришок по поводу замерзания и даже обмораживания ног. Много ходил и на лыжах и в высокогорье. Я не понимаю, как у здорового, сильного человека могут замерзать, а тем более обмораживаться ноги.
Ого, как самоуверенно! Вероятно, Вы не были в 30-дневном лыжном походе, например, в тундре. На эту тему много писать можно и приводить в примеры известнейших альпинистов и туристов-лыжников. Только это совсем ДРУГАЯ ТЕМА... Хотя примеры тренировки подобного плана (как научиться не обмораживаться и не переохлаждаться) — у меня имеются... Могу рассказать в отдельной теме, если кому-то интересно.
Но вообще-то, хочу сказать, что я, действительно, просто бестолковая, замотанная жизнью и проблемами старая тётка, которая уж 2 года занимается только двумя детьми... и спортивный туризм ушёл на второй план до тех пор, пока дети не вырастут.
Поэтому я и рекомендую читать более умных авторов, чем я, и не изобретать велосипед!
По всем видам тренировок ещё ОЧЕНЬ рекомендую Андрея ЛЕБЕДЕВА, на мой взгляд, это самый компетентный автор современности в сфере СТ. Можно найти в интернете. О тренировках и подготовке у него написано много полезного.
В свою очередь не отказываюсь от своего обещания Андрею. Но, поверьте, у Лебедева всё написано гораздо обстоятельней и грамотней. | | 24.02.2017, 14:47:35 | | | Александр Ермаков | Марина, читайте внимательно, я писал про ТМ (туристское многоборье). Так вот политика ТССР и преемницы в лице Федерации довели до абсурда соревнования где можно было проверить опыт и умения пользоваться снаряжением. Ну да и очепятался, с кем не бывает утром после праздника.... ;) Ну а значение слова "функционер" погуглите и вам будет счастье в виде словаря Ожегова и многих других уважаемых авторов. А так — "истина где-то рядом" И у каждого будет своя правда.И по поводу разжигания костров в походе — я уже лет 30 готовлю только на горелках, а костер только для романтики. | | 24.02.2017, 16:37:01 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Александр Ермаков: я писал про ТМ (туристское многоборье).
В ЕВСК нет такого вида спорта, и никогда не было. Это название самодеятельно просуществовало около 10 лет и в ЕВСК так и не вошло. Есть — спортивный туризм на дистанциях. Поэтому и пишу — не морочьте людям головы.
А лыжный туризм на деревьях — это вообще — что? Из области фантастики, или ШОУ? Много я повидала маразма на дистанциях (сама когда-то по деревьям лазила, но не на лыжах, конечно), но до такого ещё не доходило.
Про костёр — это я так, к примеру сказала, имя ввиду, что у дистанционников вообще, случается, что нет никаких туристских навыков. Например, ходить в связках по леднику или ставить палатку в пургу.
Я не поклонник дистанционного туризма, поэтому все мои заявления о них прошу считать субъктивными, и не судить строго.
| | 24.02.2017, 18:11:43 | | | Владимир Прадедов | !
| | 24.02.2017, 19:12:08 | | | Андрей Зарубин | Марина Васильева (Красноштанова): Я рекомендовала хорошую литературу, но Вы упорно просите, чтобы я ещё Вам сама ответила. Попробую ответить. Так, чтобы не дублировать учебники.
Не понимаю, почему меня не понимают. Честно. Готов капитулировать.
Юрий Кузнецов, спасибо за советы! У меня несколько другие цели. Хотя, от лыжных, пеших и велосипедных прогулок получаю большое удовольствие. И очень люблю байдарку, сплав по речкам. Это песня! :) Возможности только не всегда совпадают с желаниями. Это плохо.
Спасибо Владимиру Прадедову и Александру Ермакову за рассказы. Всегда говорил, что личный пример куда лучше, понятнее, ценнее сублимированного урока из учебника. Александр ещё и подтвердил мои догадки о нынешнем состоянии спортивного туризма. Марина своими ответами косвенно тоже это подтверждает, прямо только ответить не может.
| | 24.02.2017, 23:27:36 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: Марина своими ответами косвенно тоже это подтверждает, прямо только ответить не может.
Я не отвечаю на то, на что не могу. Я уже писала, что 2 года я не занимаюсь судейством и советами ТССР. Нововведения не знаю. Новый Регламент не изучала. Как я могу чего-то доказывать, не имея современного представления дела? Я же не Александр Ермаков. Но каждый форумчанин и без меня может изучить интересующую тему, в том числе и новый Регламент.
Но я работаю в этой сфере (РГУФК и СЮТУР). Вижу, что статистика массовых походов и спортивных туристских достижений растёт с каждым годом, и это радует. Есть трудности, я не отрицаю, но когда и кому было легко? Мир меняется, меняется и весь спорт в целом, и туризм.
Если говорить о спортивном туризм на маршрутах — его рост в последние 20, и особенно 10 лет, очевиден. Но это если сравнить с 90-ми. А если сравнивать с советским прошлым, то его уж никогда не догоним.
Вообще, Андрей, мне стало ещё более непонятно, что Вы хотите от меня услышать. Я пишу о 5-летнем цикле тренировок, а Вы уже меня уже упрекаете, что я не сообщаю Вам о состоянии нынешнего туризма...
Да нормальное состояние! Лучше, чем было 20 лет назад. (Хотя, к Иркутской области, это, к сожалению, не относится).
Кстати, ни у Владимира Прадедова, ни у Александра Ермакова я не увидела в рассказах примеров предпоходной тренировки... Стало ещё более непонятно, чего же Вы ждёте...
Андрей Зарубин: Не понимаю, почему меня не понимают. Честно. Готов капитулировать.
Не надо. Лучше конкретизируйте, что хотите. А то я уж месяц работаю над поставленной Вами мне задачей, а потом окажется, что это опять всё не то... :-)
| | 25.02.2017, 00:41:42 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Александр Ермаков: Вот только пункты про установки палаток, определения расстояний до предметов очень смешны для спортивного туризма. Во первых конструкций палаток великое множество, во вторых кто из опытных туристов реально в походах определял расстояние до предметом и зачем это было нужно?
Если уж Вам смешно, то и я скажу — наивный Вы человек! Видимо, Вы ходили только летом, да и то не выше среднегорья, когда, действительно, такая тренировка не нужна.
Для того, чтобы сходить с новой палаткой (или новой печкой) в лыжный поход, у меня лично в жизни было несколько тренировок. Расскажу только об одной из них.
Самая смешная тренировка. Сшила палатку. Купила новую печку. Брать в поход новьё без проверки — большая беспечность. К тому же зимой. К тому же с не очень опытной и не схоженной группой. (Собирались со студентами в первую для них лыжную "единичку"). Студентов, особенно девочек, естественно, мамы не отпускают. Боятся, что они замёрзнут. Январь, на дворе -30. (Никто почему-то не боится лавин, а боятся мороза).
Предлагаю переночевать в палатке в городе, прямо возле моего дома, в Затоне, в устье Иркута. Там достаточно холодно — долинная низина, продувает сильно, но есть рядом лесопилка, можно принести дров и потренироваться работать с печкой. "Если замёрзнете, — говорю девчонкам, — быстренько убежите ко мне домой".
Пришли ко мне в Затон всей командой в 20.00, с рюкзаками, лыжами, с походным ужином. Пошли на берег. Температура на Иркуте -36. Рождественский мороз. Да ещё и воздух влажный от незамерзающей Ангары, хиус дует по Иркуту — жуть какой дубак!
Учились слаженно и быстро ставить палатку. Пока мы с девушками учились утаптывать снег под площадку лыжами, и отрабатывали установку-снятие палатки раза 3-4 подряд, парни за это время напилили и нарубили дров. Дуба дали, конечно, железно, как никогда в походе. Но зато потом всей группой заползли в палатку и готовили ужин на горелке. Всю ночь отрабатывали дежурство у печки (каждый час по одному), хотя в походе этого не делаем, но надо же научить людей хотя бы как с печкой обращаться, мало ли какая ситуация.
Утром встали, позавтракали, ещё пару раз сняли-поставили-сняли палатку (уже парни), научились удалять конденсат и укладывать эту промёрзшую тушу в рюкзак, и пошли в институт на лекции.
Никто не переохладился, не заболел, не обморозился. Родители были спокойны. Студенты психологически подготовлены. Все они точно теперь знали, что если в -36 им было терпимо, то и в походе они выживут.
И это только одна тренировка из многих. Киньте в меня теперь камень, если кто-то считает, что это не тренировка!
Были аналогичные тренировки с палатками и на Шапшале, с Мастерами спорта, когда группа была немного несхоженной и палатка новой. Были такие тренировки и в Северобайкальске с опытными группами Всероссийской лыжной туриады перед лыжной "пятёркой" по Верхнангарскому, и в Ергаках.
Естественно (повторяюсь), ЛЕТОМ в среднегорье и ниже такие тренировки НЕ НУЖНЫ! Но там нужны другие, например, отработка переправы с укладкой бревна. И вот чтобы уложить бревно, Александр, нам необходимо умение определять расстояние до недоступного предмета. Иначе, когда Вы окажетесь в зоне дефицита леса, у Вас возникнут большие проблемы с этим. Когда единственное спасительное бревно будет уложено неправильно и уплывёт, вот тогда Вы вспомните, как важно это умение. Я на собственном опыте это прошла, в 2002 году с женской группой на Кодаре (река Бюрокан в устье). Здесь на сайте имеется описание этого случая. Только тот, кто не попал в такой случай (т.е. ходил только в простые походы, либо участником с сильными и опытными, где не надо было самому принимать решение), только тот и может говорить, что это не нужно. (Отчего только потом эти люди тонут? мёрзнут? остаются без обуви или еды? попадают в лавины на простом склоне? теряют ориентировку? самообладание? проваливаются под лёд? делают глупые страховки "на штычке ледоруба"? лезут, измерив расстояние "на глазок" без разведки на ледопады 80-метровой высоты с одной 40-метровой верёвкой, гибнут сами и губят людей? сходят с маршрута?) и т.д. и т.п. ???
Многочисленные тренировки переправ мы обычно делали на Олхе (на Дачной, например), или Ушаковке, прямо в городе, в предместье Рабочем, недалеко от СЮТура, там и верёвки брали, чтобы из дома не тащить. На такое зрелище собиралась вся гуляющая округа Рабочего поглазеть.
Чем Вам не тренировки, Александр? И это только с палаткой и определением расстояний, а ещё таких — десятки, если не сотни.
Александр Ермаков: На сколько я понимаю Марина Васильева является функционером от туризма и слышать от нее что-то другое было бы удивительно. Она просто обязана это пропогандировать.
Всё веселюсь и веселюсь над этой фразой
Кому я обязана и что? Может, подскажете, Александр? Мне за это деньги не платят. Функционер, ё-моё... Надо ж такое придумать... Я никакие функции не выполняю. И "пропОгандировать" ничего не собираюсь, кроме ЗОЖ. Почему люди не верят в бескорыстие? Потому что бескорыстие — это не от мира сего, это глупость. Признаюсь в своей неисправимой глупости...
И всё же давайте не обсуждать друг друга, особенно, если ничего о человеке лично не знаем. | | 25.02.2017, 03:24:18 | | | Юрий Кузнецов | Что-то я переначитался. Откуда-то в голове всплыл известный случай.
Кто видел портрет Бернарда Шоу, знает, что он был, мягко говоря, далеко не красавец. Однажды красавица светская львица сказала Бернарду Шоу давайте поженимся. Представляете, какие у нас будут дети, если они унаследуют мою красоту и ваш ум. Бернард Шоу ответил, представляете какие у нас будут дети, если они унаследуют мою красоту и ваш ум.
| | 25.02.2017, 07:54:33 | | | Александр Ермаков | Ух как я зацепил Марину! Марина, Вы видимо настолько далеки от спортивного туризма, что уже и не знаете, что Чемпионаты России по ТМ (извините, буду называть так как это было принято когда я участвовал в них) в лыжном туризме сейчас проводят на деревьях, а не на реальном рельефе. Про мой опыт и в частности про высотный долго рассуждать не буду, не вижу необходимости кому-то что-то доказывать — ЛЕНИВО. И вообще я просто путешественник и с определенного времени мне очень смешны потуги спортивных туристов пытающихся кому-то, что-то доказать (видимо свою крутость) Со временем понимаешь,что главное это получать удовольствие от путешествий, а не искать 6Ж, где есть 1Б. | | 25.02.2017, 13:15:46 | | | Евгений Рензин | Александр Ермаков: Ух как я зацепил Марину! Да уж! За 22 страницы, когда все уже отчаялись, мы наконец-то узнали о реально имевшей место групповой предпоходной тренировке. Александр, а слабо вам раскрутить Марину Михайловну на ещё один пример? :) | | 25.02.2017, 13:46:39 | | | Sergey Sergeevich | Александр Ермаков: Чемпионаты России по ТМ (извините, буду называть так как это было принято когда я участвовал в них) в лыжном туризме сейчас проводят на деревьях, а не на реальном рельефе.
А вроде бы по-прежнему используют этот термин. Или это неформально? См.
" ФСТР – Федерация спортивного туризма России.
Туристское многоборье
Чемпионат России. Дистанция-лыжная.
Он-лайн трансляция.
#спортивныйтуризм #ЧРлыжи2017
https://vk.com/id3995867?w=wall-62989234_2943"
На фото действительно какая-то полосатая перекладина на деревьях. | | 25.02.2017, 20:41:26 | | | Александр Ермаков | Sergey Sergeevich вот только Марина утверждает обратное.Я не отслеживал, поэтому не спорю с ней | | 26.02.2017, 13:24:12 | | | Андрей Зарубин | Марина Васильева (Красноштанова): Не надо. Лучше конкретизируйте, что хотите.
Уф!!! Всё чего хотел, вы ответили Александру Ермакову. У него получилось! Ура!
Чтобы не пропал даром ваш пятистраничный труд по Кодару 2006, с удовольствием почитаю, если он получит путёвку в жизнь. | | 26.02.2017, 13:42:04 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Sergey Sergeevich: А вроде бы по-прежнему используют этот термин. Или это неформально?
Неформально.
Юрий Кузнецов: Представляете, какие у нас будут дети, если они унаследуют мою красоту и ваш ум. Бернард Шоу ответил, представляете какие у нас будут дети, если они унаследуют мою красоту и ваш ум.
Это к чему? Попытка блеснуть остроумием, на мой взгляд, Вам не удалась. Лучше уметь острословить самому (желательно в тему), чем избитыми анекдотами (и не в тему, не в тему, каждый раз... :-)
Александр Ермаков: Ух как я зацепил Марину!
Да это не Вы меня зацепили, а Ваш самоуверенное "Смешно для спортивного туризма", и бред о технике лыжного туризма на деревьях. Смешно всегда тому, кто сам до этого не дорос. Я не доросла ещё до ТЛТ на деревьях, но как шутку — запомню. Нашим дистанционникам предложу, возможно, примут всерьёз и начнут маразматировать... У меня внук смеётся "Ха, зачем эта грамотность, есть интернет". Он не дорос до грамотности. А Вы не доросли до изготовления и испытания зимних палаток и измерения расстояний до недоступного предмета.
А ещё интересно — почему Вы думаете, что только Вы ходите в удовольствие, а спортивные туристы — "показать свою крутость"?
Никто свою крутость не показывает, просто спортсмены растут, и своё мастерство, естественно, хотят применить на более интересных и сложных маршрутах. А те, кто тренироваться не хочет (не может, не умеет, не с кем, и т.д.) всегда оправдывают это тем, что, дескать, "мы только в удовольствие", а эти — "фи, чего-то доказывают"... Да никто ничего не доказывает, просто, когда ты знаешь, что можешь больше — идёшь и делаешь больше. В УДОВОЛЬСТВИЕ. Без тренировки ты этого "больше" — НЕ СДЕЛАЕШЬ. Вот и всё. Кто-то в удовольствие — пройдёт только до Шумака и обратно, и будет себя чувствовать вполне счастливо, а кому-то это уж не интересно, и хочется большего.
Андрей Зарубин: Уф!!! Всё чего хотел, вы ответили Александру Ермакову.
И это ВСЁ, ЧТО ВЫ ХОТЕЛИ?! Я разочарована. Такое бла-бла-бла Вам может любой студент или школьник рассказать. Евгений Рензин: Да уж! За 22 страницы, когда все уже отчаялись, мы наконец-то узнали о реально имевшей место групповой предпоходной тренировке. Александр, а слабо вам раскрутить Марину Михайловну на ещё один пример? :)
Как Вам не совестно... Сначала разводят флуд на 20 страниц, а потом хотят чтобы им чего-то рассказали. Вообще-то, полистайте страницы, Евгений, там не так уж и мало примеров мной написано. И сколько я предлагала — "хотите это?", Хотите то?" Никто не откликался, никому не надо было, только Андрей просил... К тому же невежливо просить Александра "раскрутить" меня на что-либо, если я тут же присутствую. Дурной тон это называется. А почему бы напрямую меня не спросить, что Вас конкретно интересует?
Андрей Зарубин: Чтобы не пропал даром ваш пятистраничный труд по Кодару 2006, с удовольствием почитаю, если он получит путёвку в жизнь.
Я уже писала, что страниц не 5, а 9 (и это только пока), Вы не очень внимательны. Но за разрешение публиковать и обещание прочитать — благодарю великодушно. Не волнуйтесь, труд не пропадёт, я же преподаю "Основы СОТ", так что бедные юнцы-студенты "всё проглотят", как говорит Ю. Кузнецов. Но, почему-то уже кажется, что Вам это не понравится... Теории многовато... Таблицы разные с анализом и выводами... На фига они кому нужны. Если адаптировать его под "Весёлые картинки", тогда в самый раз будет...
Извините, что с усмешкой, но, как известно, всё — зеркально. | | 27.02.2017, 03:27:02 | | | Sergey V | Марина Васильева (Красноштанова): Сергей, а Вы тоже поделитесь своим опытом, я с удовольствием Вас почитаю и поддержу. А то я тут как одинокая сказочница выгляжу :-)
Другим на потеху.
У меня весьма скромный опыт. И, пожалуй, он весьма индивидуальный в силу определенных причин — в частности я очень поздно начал заниматься всем этим "активным отдыхом".
Марина Васильева (Красноштанова): зачем самому заново "изобретать велосипед" и "делать открытия", и учится на собственных ошибках, если уже давно всё открыто и изобретено
В целом, это конечно абсолютно правильный подход. Однако.. есть индивидуальные особенности, есть определенный процесс — не сразу приходишь к пониманию, что нужно как-то более серьезно подходить к тренировкам. Сначала просто ходишь, бегаешь, без всякой системы, без серьезных целей — просто для удовольствия. Но, так иногда получается, что это приводит к появлению спортивной составляющей. То есть, уже ставится цель не просто пройти маршрут, а пройти его быстро, иначе — его вообще не пройдешь, не хватит времени, например. При этом порой приходится ставить свои личные рекорды. Что бы это получилось — уже необходимо тренироваться.
Ну и для того, что бы этот активный отдых не убивал, а приносил удовольствие, тоже нужно тренироваться — готовиться к нагрузкам. | | 27.02.2017, 10:16:16 | | | Sergey V | Мои тренировки только в последний год стали более-менее систематическими. Я стал следить за пульсом, дозировать нагрузку по интенсивности и продолжительности. Тренировки, если их можно так назвать, в предыдущий период времени, пару лет до того, были скорее во вред — порой сильно перегружался. Результаты перестали расти (я изредка участвовал в лыжных соревнованиях типа БАМа, а так же междусобойчики — по Комару, Глубокая-Слюдянка ). И самочувствие ухудшилось, уставать начал заметно быстрее. Почитал литературу в интернете. Поообщался с бывшими спортсменами.
Не знаю как для всех, но для себя четко понял, самое вредное — это превышение максимального пульса в течение даже "всего" 2-3 минут. В остальном, если слушать свой организм, не переходить через довольно четкую грань, когда уже накрывает, работать больше на объемы, чем на интенсивность — то успех в виде отличного самочувствия, хороших скоростей точно придет. | | 27.02.2017, 10:23:52 | | | Sergey V | Я стараюсь регулярно записывать треки своих пробежек или походов. Есть определенные участки, по которым можно сравнивать время прохождения как свое, так и с другими участниками. Это все в Strava.com . Отмечаю свое самочувствие после прохождения, анализирую, что этому предшествовало, делаю выводы.
Если коротко, выводы следующие. Желательно не делать длинных перерывов в активности. У меня обычно не больше 2х дней. То есть, пробежался хорошенько в выходной, например Комар на лыжах (40 км с суммарным набором высоты 1600 м), день отдохнул полностью, а на второй уже вечером можно пройтись на лыжах часок, или через день. Если неделю ничего не делать, то к выходным будешь совсем ватный. Можно и хорошую по объему нагрузку дать в середине недели, если есть возможность. Но, именно по объему, а не по интенсивности. То есть не превышая максимальный пульс. В основном не спеша, почти пешком, но можно часов 5-6. Тогда к выходным- как огурчик.
Это все конечно касается физической формы. По поводу каких-то специальных тренировок подробно не буду говорить, так как они не систематические. Отдельные вылазки на скалы, ПВД, короткие альп-маршруты перед "большим походом" — конечно обязательно, желательно "боевым" составом. Ну и у нас вообще-то не спортивный туризм. Скорее — спортивные тренировки ) | | 27.02.2017, 10:59:51 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Как Вам не совестно... Извините, Марина Михайловна. Не хотел вас задеть.
Вообще же говоря, мне кажется, что рассказывать вам особо нечего. Коллективные тренировки туристов в основном сводятся к совместным ПВД. С ростом трудности, в ходе тех же ПВД, могут отрабатываться переправы (в т.ч. навесные), самозадержание на фирново-ледовых склонах, организация страховки. Ещё коллективно народ ездит на скалы. Вот, пожалуй, и всё.
И даже с ростом категорий до самых шестёрок, нужды в спец. тренировках не возникает. В шестёрки ходят те, кто всё специальное и без тренировок должен уметь делать. Умень, научившись этому тут и там — в ПВД, походах меньших категорий, у более опытных товарищей.
Ночёвки зимой в палатке, это скорее не тренировка, а испытание/изучение спортинветаря. | | 27.02.2017, 14:51:56 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Вообще же говоря, мне кажется, что рассказывать вам особо нечего. Коллективные тренировки туристов в основном сводятся к совместным ПВД. С ростом трудности, в ходе тех же ПВД, могут отрабатываться переправы (в т.ч. навесные), самозадержание на фирново-ледовых склонах, организация страховки. Ещё коллективно народ ездит на скалы. Вот, пожалуй, и всё.
Вы провоцируете меня словами "рассказывать нечего". Мне есть что рассказать. Другое дело — нужно ли это кому при таком отношении к спортивному туризму на этом сайте. Всё равно всё оспорите.
Народ тут недопонимает, что такое тренировка в СТ, потому что в походы на уровне высших категорий в большинстве своём и не ходили.
Тренировка в СТ — это стремление к идеальной схоженности группы (чтобы каждый участник с каждым другим участником побывал в совместном ДЛИТЕЛЬНОМ! походе с положительны результатом; руководитель же должен побывать с каждым). Но схоженность не появляется в ПВД, нужен длительный поход. Вот и судите сами — сколько времени должны затратить участники на совместные маршруты.
Простой пример. Что эффективней для схоженности группы: 30 однодневных походов, 15 двухдневных, шесть пятидневных или один 30-дневный? По времени затрачено равное количество дней, но эффект не будет везде одинаков. Один 30-дневный поход с гаком перекроет все остальные «игрушки». После большого похода вам уже не надо заниматься суетой и водить участников в 30 однодневных походов ради совместной тренировки. Вы можете больше не встречаться с ними полгода или год, до следующего большого похода. А в мелкие походы ради поддержания физической формы ходить с другими участниками. У спортсменов высокого уровня предпоходная тренировка имеет характер более индивидуальный. А у спортсменов низкого уровня – наоборот, чем больше совместных мелких походов – тем лучше, то есть присутствует коллективный характер.
В 5-ЛЕТНЕМ ЦИКЛЕ ПОДГОТОВКИ К КОДАРУ ТОЛЬКО У МЕНЯ ОДНОЙ БЫЛО 8 ПОХОДОВ ВЫСШИХ КАТЕГОРИЙ С РАЗНЫМИ УЧАСТНИКАМИ, ГОТОВИВШИМИСЯ К КОДАРУ (ДОШЕДШИМИ ИЛИ НЕ ДОШЕДШИМИ ДО ФИНАЛА). ЧЕРЕЗ ЭТОТ ЦИКЛ ПРОШЛО 15 ПОТЕНЦИАЛЬНЫХ УЧАСТНИКОВ, НО ОСТАЛИСЬ В ИТОГЕ ТОЛЬКО 6. ЭТО ЧТО, "ИГРУШКИ" БЫЛИ, ТАК, СЛУЧАЙНЫЕ ПОБЕГУШКИ, ПО-ВАШЕМУ? А СКОЛЬКО БЫЛО СОВМЕСТНЫХ ПОХОДОВ И У ДРУГИХ УЧАСТНИКОВ? ИЛИ ВЫ СЧИТАЕТЕ, ЧТО ЭТО БЫЛИ НЕ ТРЕНИРОВКИ? ТРЕНИРОВКА — ЭТО И ЕСТЬ ПОХОД, ЦЕЛИ КОТОРОГО ПРИБЛИЖЕНЫ К КЛЮЧЕВОМУ ПОХОДУ.
Всё это я описываю сейчас в ответе для Андрея (и не только для него).
А про виды и типы тренировок я уже писала выше (перечисляла какие могут быть), но Вы упорно не читаете, а потом говорите, "Вам нечего сказать".
Про палатку Вы тоже не правы. Это самая что ни на есть тренировка (многократное упражнение с целью достичь совершенства в каком-либо действии). Если Вы думаете, что на тренировке должна работать только физическая сила, так это не совсем верно. Могут быть тактические тренировки. Хотя в примере с зимней палаткой, знаете, сила тоже нужна. И скорость. Тренировки очень разные бывают. | | 27.02.2017, 15:10:57 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): ЭТО ЧТО, "ИГРУШКИ" БЫЛИ, ТАК, СЛУЧАЙНЫЕ ПОБЕГУШКИ, ПО-ВАШЕМУ? Нет, это были не игрушки. Но и не тренировки. Это были самодостаточные походы. Уверен, что в них шли люди в т.ч. и не помышлявшие про Кодар.
Но, конечно, вы вольны рассматривать хоть всю жизнь, как тренировку к Кодару. Только, на мой взгляд, это не так.
Расскажу на примере нашей подготовки к Кодару 2016 г. Часть группы один раз съездила на скалы именно для тренировки дюльфера. Часть, потому как все не имели возможности поехать. Да всем и не нужно было. У нас только часть группы шла через Пионер (где и нужно уметь дюльферять). Вот это было именно тренировкой к конкретному походу. То, что я почти со всеми бывал в других походах и ПВД — это никакая не тренировка.
Вы можете считать иначе. Затевать спор о терминах — пустое.
Но раз уж вы настаиваете на том, что тренировки нужны, раз в слово "тренировка" вы вкладываете не тот же смысл, какой, например, вкладываю я, то вас и просят говорить конкретно, а не отсылать в учебники и не пускаться в общие рассуждения. | | 27.02.2017, 16:33:29 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Это были самодостаточные походы. Уверен, что в них шли люди в т.ч. и не помышлявшие про Кодар.
Уверяю Вас, что все эти походы были подготовкой к Кодару. Их самодостаточность — несомненна с точки зрения участия каждого похода в ЧР, но именно в этих походах формировалась будущая команда, и все знали о том, куда собираются. Достаточно почитать мои отчёты летних походов того периода, везде встретите постановку цели "подготовка к походу 6 к.с. по Кодару".
Я не говорю о мелких тренировочных походах — это само собой, и необязательно всей группой их ходить.
Впрочем, напишу — почитаете, чего сейчас воду в ступе толочь.
Евгений Рензин: Но раз уж вы настаиваете на том, что тренировки нужны, раз в слово "тренировка" вы вкладываете не тот же смысл, какой, например, вкладываю я, то вас и просят говорить конкретно, а не отсылать в учебники и не пускаться в общие рассуждения.
А где я пускалась в общие рассуждения? То, что для Вас — общие рассуждения, то для меня — многократно проверено опытом. Учебники — это та вещь, которая может сказать кратко о многом, так сказать — "выжимка", концентрат опыта. Что плохого их рекомендовать?
Не хотите читать учебники, почитайте и посмотрите видео тренировок Андрея Лебедева. Я точно не смогу лучше описать, чем он. Да и видео у меня нет. Что плохого в том, что я к нему отсылаю? У него на порядок всё качественней, чем у меня, да и опыта намного больше.
Свой рассказ не спрячу, тоже покажу и расскажу по возможности свободного времени. Главное, чтобы это хоть кому-нибудь было нужно.
Ну и... не обижайтесь, но Ваш поход по Кодару всё-таки не ключевой в жизни, и со временем Вы поймёте, что это была лишь одна из рядовых тренировок, Вы всего лишь приобрели опыт для других походов. Ваша цель была — подняться на пик БАМ, Вы её достигли, но это не суперцель жизни. Пройдёт десяток лет, и Вы, если не бросите туризм, поймёте, что это был лишь маленький шаг к достижению чего-то бОльшего.
Так, например, и у меня Кодар-2006 не был единственно-ключевым в жизни, а лишь ступенью для следующих, где требовался бы этот опыт.
В спортивном туризме, если заниматься грамотно (не как я), всё идёт от простого к сложному, как в любом виде спорта, и каждый поход "нанизывается" на бусы опыта группы, даёт команде схоженность. А она, в свою очередь, даёт главный результат команде.
Когда мы сравниваем на Чемпионате 1. схоженные (совместно тренированные) и 2. спонтанные команды — это видно, невооружённым глазом, даже сравнивать не нужно.
Выигрывают всегда первые. | | 27.02.2017, 16:41:40 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Достаточно почитать мои отчёты летних походов того периода, везде встретите постановку цели "подготовка к походу 6 к.с. по Кодару". Верю на слово, но сильно удивлён. Для меня поход по Кодару, пусть даже шестёрка, не тянет на цель, к которой нужно готовиться 5 лет. Марина Васильева (Красноштанова): Не хотите читать учебники, почитайте и посмотрите видео тренировок Андрея Лебедева. Лебедев буквально на прошлой неделе на Риске опубликовал пост со ссылками на свои фильмы. Один я даже уже успел посмотреть. "Заалайский марафон" называется. Неслабый такой поход. В нитке траверс пика Ленина. А участники, кстати, в т.ч. очень молодые парни. Сомневаюсь, что у них от плана до воплощения уходило больше, чем 2 года.
Ещё на Риске много маленьких рассказов Бориса Абрамова. Это очень известный (в узких кругах) альпинистский врач. Из его рассказов (пусть и про альпинистов) тоже следует, что, как правило, планы в течение года уже воплощались в жизнь. Ну, или имела места попытка воплощения.
Так что 5 лет тренировок, как подготовка к конкретному походу — это такое редкое исключение из правил. Марина Васильева (Красноштанова): Ну и... не обижайтесь, но Ваш поход по Кодару всё-таки не ключевой в жизни И не подумаю обижаться. Это вообще был ерундовый, в спортивном плане, поход. Так, колхоз на отдыхе. :) Марина Васильева (Красноштанова): Вы её достигли, но это не суперцель жизни. Из моих товарищей, открыто мою "суперцель" разделяет, пожалуй, только один. Да и у меня она появилась совсем недавно. Раньше 2018 года до воплощения точно не дойдёт. И совместных тренировок, нацеленных на её достижение, наверное, не будет.
Как не будет и тренировок ради достижения "суперцели" 2017 г. | | 27.02.2017, 21:15:21 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Для меня поход по Кодару, пусть даже шестёрка, не тянет на цель, к которой нужно готовиться 5 лет.
Если у Вас уже есть опыт руководства 6 к.с., а у Вашей группы есть опыт участия в 5 к.с., тогда не нужно 5 лет. У меня этого не было в 2002 году. Но ведь и у Вас и Вашей группы этого нет, в отличие от А. Лебедева.
Поход Ваш по Кодару, действительно, ерундовый, и не тянет не выше чем на горную тройку с элементами четвёрки, да и то только для некоторых участников. И сравнивать его с "шестёркой" нелепо, это совсем другой уровень. Каждый решает сам — надо ли ему тренироваться, но если бы Вы участвовали в Чемпионате, Вы бы поняли, насколько Ваши маршруты уступают тем, кто тренируется. | | 27.02.2017, 22:11:12 | | | Андрей Зарубин | Марина Васильева (Красноштанова): Простой пример. Что эффективней для схоженности группы: 30 однодневных походов, 15 двухдневных, шесть пятидневных или один 30-дневный? По времени затрачено равное количество дней, но эффект не будет везде одинаков. Один 30-дневный поход с гаком перекроет все остальные «игрушки».
Так бы не сравнивал. Тридцать однодневных походов, это почти год довольно активной жизни. За год можно неплохо друг друга узнать. А в тридцатидневном можно на третий день понять, что зря пошел с этими людьми и ещё 27 дней плохого настроения. Какая тут схоженность, группа может этим составом больше никогда не собраться.
Группа состоящая сплошь из одних опытных волков, тоже не гарантия успеха. Если люди не умеют или не захотят подчиняться номинальному руководителю, то ничего путного не получится. В молодёжных группах там мне кажется проще, там руководитель — учитель, старше по возрасту, опытнее в походных и жизненных делах.
Марина Васильева (Красноштанова): Когда мы сравниваем на Чемпионате 1. схоженные (совместно тренированные) и 2. спонтанные команды - это видно, невооружённым глазом, даже сравнивать не нужно.
Как это происходит? Люди вам незнакомы, вы о них мало знаете. Приносят два отчёта о примерно одинаковых путешествиях. Кто побеждает? У кого отчёт лучше оформлен? Те, кого вы лучше знаете? Как определить, кто победитель? Это же не три км пробежать, кто быстрее. | | 27.02.2017, 22:22:46 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Если у Вас уже есть опыт руководства 6 к.с. Вроде как есть. Правда, о том, что я руководил шестёркой, я узнал уже сильно после похода. Это когда я в "Регламенте" новом разбирался. Впрочем, не факт, что МКК оценила бы тот поход на шестёрку. Но пятёрка там была наверняка. Пешая, разумеется.
Группа была совсем несхоженной. Всего 5 человек. Одного знал только по форуму (и он меня), двоих других вообще не знал (они друг друга знали) и плюс Костя, с которым ходил много раз и который никого, кроме меня, вообще не знал. И никаких тренировок. В общем, МКК в шоке:) И ничего — прошли. С новизной, с первопроходами, с малопосещаемым районом. Но летом и в родных Саянах :) Марина Васильева (Красноштанова): этого нет, в отличие от А. Лебедева. Ну так я и не планирую в походе траверс Ленина делать. Даже и в далёком будущем. Мне вообще на Ленина как-то не очень хочется. А если и полезу, что может быть, то в рамках альпинизма, а не туризма.
И на Алтай нынче поедем опять без тренировок. Даже если бы и хотел потренироваться — некогда. "Мать у них был Новосельцев". :) | | 27.02.2017, 22:35:43 | | | Евгений Рензин | Андрей Зарубин: Как это происходит? Люди вам незнакомы, вы о них мало знаете. Сейчас так мало народа занимается "официальным" туризмом, что, боюсь, члены МКК знают всех довольно неплохо :) | | 27.02.2017, 22:42:18 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: Так бы не сравнивал. Тридцать однодневных походов, это почти год довольно активной жизни. За год можно неплохо друг друга узнать. А в тридцатидневном можно на третий день понять, что зря пошел с этими людьми и ещё 27 дней плохого настроения. Какая тут схоженность, группа может этим составом больше никогда не собраться.
Так я и не сравниваю! 30 однодневных походов — это полная фигня. Каждый раз зная, что вечером вы вернётесь домой, вы не попадаете ни в автономность, ни в вынужденную замкнутость группы, ни в экстремальные ситуации. Вы собраны и терпеливы, каждый раз всё заканчивается хорошо. Только в автономной экстремальной ситуации человек раскрывается и становится тем, что он есть. Если вы идёте в длительный поход, конечно, нужны предварительные походы, но уж никак не 1-2-дневные.
А насчёт 27 дней мучений я так скажу: чтобы выжить в длительном походе тут есть 2 варианта: либо группа сходит с маршрута (что в спортивных группах исключительная редкость), либо притирается и уживается. Терпит друг друга, если хотите, но зато проходят такую школу выживания, что потом уже вместе хоть куда. Привыкают, и это дорогого стоит. С такой командой работать можно, они проверенные. И всегда знаешь, что от кого ожидать. У меня так было с моим мужем М. Васильевым, да и вообще со всеми москвичами, с которыми ходила. | | 27.02.2017, 22:49:12 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Вроде как есть. Правда, о том, что я руководил шестёркой, я узнал уже сильно после похода.
Это какой, интересно? Сомневаюсь. | | 27.02.2017, 22:52:07 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: Как это происходит? Люди вам незнакомы, вы о них мало знаете. Приносят два отчёта о примерно одинаковых путешествиях. Кто побеждает? У кого отчёт лучше оформлен? Те, кого вы лучше знаете? Как определить, кто победитель? Это же не три км пробежать, кто быстрее.
Андрей, для этого существует методика судейства. Во-первых, одинаковые отчёты в принципе невозможно встретить, во-вторых, если группа фигурирует в одном составе (или костяком группы) постоянно из года в год — это видно, в третьих, в отчёте высоких категорий всегда обозначена цель похода, и рассказано, как к этой цели шли.
Если хотите знать, как оценивают маршруты — это отдельная тема. Я могу направить Вас на методичку (кстати, очень добротная последних лет). Но там вникать надо, а Вы вряд ли будете это делать.
Оформление — не играет существенной роли. Оно ничего не значит. Главное — содержание, фотоотчёт и техническое описание. | | 27.02.2017, 23:00:41 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Сейчас так мало народа занимается "официальным" туризмом
С чем сравниваете?
В 1996-1997 году в ЧР участвовали всего по 6-7 команд, в общем зачёте 4-5-6 к.с. А теперь по каждой категории в каждом виде от 10 до 20 команд, да ещё и Международные Чемпионаты появились, плюс Зональные, плюс региональные. Так что Ваше заявление как минимум необоснованно.
Кстати, вчера в Минске закончилось судейтсво Чемпионата Мира по спортивным маршрутам. Загляните на сайт ТССР и тогда будете говорить, что мало ходит "официальных" (или как Вы та их небрежно называете). Этого ещё 3-5 лет назад не было. Теперь есть. Разве плохо? | | 27.02.2017, 23:06:37 | | | Андрей Зарубин | Марина Васильева (Красноштанова): 30 однодневных походов - это полная фигня.
То есть признаёте, что предпоходная подготовка группы, это "полная фигня". Что тогда есть подготовка? Сам поход?
Марина Васильева (Красноштанова): Каждый раз зная, что вечером вы вернётесь домой, вы не попадаете ни в автономность, ни в вынужденную замкнутость группы, ни в экстремальные ситуации. Вы собраны и терпеливы, каждый раз всё заканчивается хорошо.
Был в 80-е в Усть-Илимске турклуб "Глухари", они устраивали такие ПВД на грани возможностей, в понедельник на работу не всегда успевали. Вот это были тренировки! Хотя, спортсменами они себя не считали.
Евгений Рензин: Сейчас так мало народа занимается "официальным" туризмом, что, боюсь, члены МКК знают всех довольно неплохо :)
Скорее всего так. Тогда есть опасность закрыть глаза на проделки старого приятеля, а недруга наказать, ну или излишне строго подойти к его путешествию. | | 27.02.2017, 23:08:51 | | | Андрей Зарубин | Марина Васильева (Красноштанова): в третьих, в отчёте высоких категорий всегда обозначена цель похода, и рассказано, как к этой цели шли.
Марина, в вашем отчёте по Кодару этого нет, как шли к своей цели. Мне описание показалось довольно скупым. | | 27.02.2017, 23:13:46 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Это какой, интересно? Сомневаюсь. Евгений Рензин: За 21 день пройдено 15 перевалов. В т.ч. н/к - 4; 1А - 8; 1Б - 1; 2А - 1; 2Б - 1. Из них 6 перевалов пройдено впервые (первопроход). Ещё по 5 перевалам не было информации (кроме категории сложности и примерного местонахождения). Причем категория двух из них не соответствовала действительности (пер. Пологий подняли с н/к до 1А; пер. 1500 лет Киеву опустили с 2А до 1А).
Потерь нет, все живы-здоровы. Отчёт не писал. Описания перевалов есть. Километраж — примерно 220 км. К перевалам нужно добавить броды (в т.ч. категорийные, но без навесных) и бестропье. За что там ещё баллы дают? А то я уже позабыл "Регламент".
Вообще же говоря, в рамках текущей темы форума это не имеет никакого значения. | | 27.02.2017, 23:27:01 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): С чем сравниваете? Вы, вроде, в иркутской МКК состояли? Так вот, я не то, чтобы сравниваю, я говорю, что народу мало — все всех знают. Не так что ли? | | 27.02.2017, 23:29:00 | | | Евгений Рензин | Андрей Зарубин: То есть признаёте, что предпоходная подготовка группы, это "полная фигня". Что тогда есть подготовка? Сам поход? Не надо передёргивать. "Полная фигня", это в сравнении с большим походом. А так совсем даже не фигня. Андрей Зарубин: Тогда есть опасность закрыть глаза на проделки старого приятеля, а недруга наказать, ну или излишне строго подойти к его путешествию. Я не знаю что там в туризме в этом плане творится, но у альпинистов, во всяком случае на всероссийском уровне, так всегда было, есть и, видимо, будет. На Риске про всё это судейство столько понаписано — жуть! Сомневаюсь, что в туризме иначе.
И это ладно ещё, когда по фоткам считают категорию ЛП (маршрута, если про альпинизм) завышенной (для первопроходов). Доходит до того, что уже хоженые и классифицированные маршруты меньших категорий получают места выше, чем тоже известные, но более сложные. Что называется: ни стыда ни совести! | | 27.02.2017, 23:39:26 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Не надо передёргивать. "Полная фигня", это в сравнении с большим походом. А так совсем даже не фигня.
Не поверите, но я слово в слово написала Андрею, а потом смотрю Ваше сообщение один в один... Евгений Рензин: Вы, вроде, в иркутской МКК состояли?
Была до 2015 года. Евгений Рензин: народу мало - все всех знают. Не так что ли?
В Иркутске так, а на Чемпионате России — не совсем так. Заметно светятся только те, кто ежегодно своей командой светится и занимает призовые места. Последние годы стал появляться из Сибири Томск, Барнаул, вот в этот раз на Чемпионате Мира — Чита (Павел Зозуля). Иркутск — в ауте пока. Может, на ЧР кто-нибудь появится. | | 28.02.2017, 01:58:49 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: Марина, в вашем отчёте по Кодару этого нет, как шли к своей цели. Мне описание показалось довольно скупым.
Я не знаю, какую из версий Вы читали. Их много (для сайта — сокращённая), для Чемпионата, для Скитальца... | | 28.02.2017, 02:00:16 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: Скорее всего так. Тогда есть опасность закрыть глаза на проделки старого приятеля, а недруга наказать, ну или излишне строго подойти к его путешествию.
Это невозможно, современная методика судейства этого не позволяет, к тому же не один человек оценивает, а группа экспертов (6-8 человек) из разных городов. Ну, допустим, засудите вы своего недруга, и ничего не произойдёт, потому что низшая и высшая оценки будут отброшены.
Евгений Рензин: Я не знаю что там в туризме в этом плане творится, но у альпинистов, во всяком случае на всероссийском уровне, так всегда было, есть и, видимо, будет. На Риске про всё это судейство столько понаписано - жуть! Сомневаюсь, что в туризме иначе.
Не надо осуждать то, чего не знаете. Что на форумах языками чешут — это одно, а реальные свидетели событий скажут другое. В спортивном туризме современная методика судейства очень хороша. Лучше ещё не было, в том числе и в советские времена.
Вот пример: Паша Зозуля. Он из Читы, его никто из судей не знает. Занял 3 место на ЧЕМПИОНАТЕ МИРА!!! в Минске, никто его не протаскивал, как и не заваливал, чтобы своего протащить. Все судьи из разных стран. Так что это всё глупость — о том, что могут своих знакомых в лидеры вытянуть, фигня это. Там такие протесты начнутся! Все методику знают, опротестуют, мало не покажется. Судью могут дисквалифицировать, если пару раз на этом поймают. По новой методике "завалить" фактически не возможно, как бы ты не старался. Потому что нельзя поставить ниже минимума. А оценка-минимум будет отброшена, как и оценка-максимум.
Когда я судила ЧР и ЧМ (ещё пару лет назад), я с этим сталкивалась, поэтому говорю от первого лица, а не со слов форумных "знатоков". Есть такие руководы, которые всегда кричат, что их засудили. (Не буду называть фамилий). Даже иногда в личку судьям пишут угрозы (типа Горбачевского). Но это больные люди, к сожалению, и среди спортсменов такие бывают. А уж что про форум говорить... | | 28.02.2017, 02:16:41 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Километраж - примерно 220 км. К перевалам нужно добавить броды (в т.ч. категорийные, но без навесных) и бестропье. За что там ещё баллы дают? А то я уже позабыл "Регламент".
Баллы не "дают", Вы их сами нахаживаете, составляя свой маршрут так, чтобы он был логичным, безопасным и в то же время с полным комплектом ЛП и ПП. Причём они должны быть заявлены заранее и пройдены без отклонений, а не куда хочу — туда иду.
Этого не достаточно на "шестёрку".
1. 220км — это мало. Шестёрка — не менее 250км, не менее 20 дней.
2. сколько ХОДОВЫХ дней длился поход? Это тоже важно. Дни заезда, выезда — не в счёт, как и дни отдыха.
3. "Шестёрка" должна захватывать не один район, а несколько. Например, у нас на Кодаре был Восточный, Северный, Центральный. В Монголии — хребты Баяны-Нуруу, Хорьдол-Сарьдаг и Дархатская котловина. Хубсугул. В Саянах был набор районов — Мунку — Китойские — Тунки. Либо — Большой Саян (полный траверс) + район Мунку. В одних только Тунках "шестёрку" не пройти. Как и не пройти на одном только Центральном Кодаре. Как нельзя пройти, например, в Ергаках или на Байкальском (короткие хребты). Гляньте в классификатор маршрутов, если есть интерес.
4. Маршрут должен быть либо линейным, либо кольцевым, без "звездочек", не более 1 БЛ, и не более 25% кольца от БЛ, если оно есть.
Не думаю, что у Вас так было.
5. Перевалов 2А должно быть не менее двух.
6. Перевал 2Б — какой у Вас? Это тот, который на траве, что ли, Итальянский? Сомневаюсь, что Вы правильно оценили свой первопроход. Так что тоже под вопросом.
К тому же надо учитывать напряжённость и сложность маршрута. Одного только перевала 2б недостаточно,там должен быть набор ЛП и ПП, в то числе — переправы, каньоны.
| | 28.02.2017, 02:42:09 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Этого не достаточно на "шестёрку". Была бы у меня тогда цель пройти шестёрку, я бы с лёгкостью добил и 30 км, и ещё одну 2А (или даже 2Б). Района там и так два (Тункинские и Китойские гольцы). Про Итальянский, 2Б, спорить не буду. Весь маршрут линейный. Никаких "звёздочек" там вообще не было. И автоном полный.
Да, шестёрка получилась бы слабенькой. С Лебедевской (через Ленина) никак не сравнить. Ну и бог с ней, с шестёркой, пятёрка-то всяко получилась! | | 28.02.2017, 10:56:36 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Что на форумах языками чешут - это одно, а реальные свидетели событий скажут другое. Реальные "свидетели" и "чешут". А что, нужно только судей слушать? | | 28.02.2017, 11:01:56 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Реальные "свидетели" и "чешут". А что, нужно только судей слушать?
НЕ думаю, что это судьи "чешут" языками на форумах. А других свидетелей на судействе Чемпионата нет. Чтобы сравнить свой маршрут с чужими — надо внимательно изучить все маршруты соперников, а это знаете сколько времени надо? У меня до месяца уходило, когда я судейством занималась. Не думаю, что участники будут этим заниматься так дотошно (это во-первых), и также дотошно изучать методику судейства, чтобы компетентно и квалифицированно оценить свой и все чужие маршруты (это во-вторых). Чтобы грамотно отсудить, судьи проходят судейскую подготовку (курсы судейства СТ на маршрутах).
У меня был случай с одним бешеным руководом из Перми (кстати, знакомы лично, и в общем-то приятелями были), когда после Чемпионата ему присудили не 1 место, на которое он рассчитывал, а 2-е или 3-е. Причём, все судьи ставили примерно одинаковые баллы, но у меня вышло на 1 балл в одном критерии ниже, чем у других (зато в других критериях было чуть выше) . Просто я район знала лучше, чем другие судьи (Забайкалье). Он заявил первопроход, которого там не было, а я это точно знала, что это не первопроход, да и сложность его была завышена на полукатегорию.
Несмотря на то, что этот мой балл НИКАК НЕ ПОВЛИЯЛ НА РЕЗУЛЬТАТ, он мне потом месяца два писал оскорбительные письма, пока его не заткнул Главный судья. И это продолжалось потом ежегодно, с одним и тем же руководом. Хотя я вообще отказывалась после этого судить ту группу маршрутов, где была его фамилия. Но ему упорно казалось, что это я во всём виновата... типа я подговорила других судей на плохие оценки :-) До сих пор не здоровается. Вот скажите — дурак или нет? Представляю, как он меня может на форумах поливать грязью.
И сейчас у меня никакого времени и желания участвовать в этих свалках. НО МЕТОДИКА СУДЕЙСТВА В ДАННЫЙ МОМЕНТ В СТ НА МАРШРУТАХ — ЗАМЕЧАТЕЛЬНАЯ, К НЕЙ НЕ ПРИДЕРЁШЬСЯ, И ЗАСУДИТЬ — НЕВОЗМОЖНО (уж не знаю, что там у альпинистов, это совсем другая тема).
Чтобы Вы знали ещё о судействе: каждый судья судит маршруты в одиночестве, по критериям: сложность, напряжённость, безопасность, новизна, полезность, качество отчёта — критерии указываю по мере значимости, и соответственно, по количеству баллов от большего к меньшему. Есть в каждой категории маршрутов оценка-минимум и оценка-максимум, через которые перепрыгнуть нельзя. Судьи не согласовывают с другими судьями оценки. Выставляются все баллы маршрута по всем критериям и суммируются в одну оценку. Потом все оценки каждого судьи по критериям собирает главный судья вида и суммирует, выводя среднее арифметическое число каждого маршрута, отбрасывает минимальную и максимальную оценки маршрута. Таким образом получается оценка (например, 94,2).
Этот протокол вывешивается в дни Чемпионата, и в течение полудня его можно опротестовать, тогда результат будут пересматривать ещё раз в ГСК (главной судейской коллегии). Такой подробный протокол можно увидеть только в дни Чемпионата, в бумажном варианте, или онлайн, а на сайт ТССР вывешивают уже одну общую оценку. Поэтому не может каждый участник форума увидеть каждую оценку по каждому критерию каждого судьи, если он не присутствовал на Чемпионате лично, и не отслеживал все протоколы онлайн в этот же день! Да и прочитать и сравнить все маршруты он за полдня тоже не сможет.(Судьи читают заранее). И таких упёртых скандальных любителей — единицы (как тот пермский товарищ), но именно они и несут бардак и склоки на форумы... Отсюда и вывод: на форумах — именно "чешут" языками по незнанию, по догадкам.
При таких условиях засудить или присудить невозможно, т.к. (я уже говорила) низшая и высшая оценки отбрасываются. А судьи все — из разных городов и стран).
Я это пишу для того, чтобы Вы поняли, что именно вот такие обиженные бешеные амбициозы и "чешут" языками на форумах, чтобы всем доказать, что они — ПЕРВЫЕ, а судьи — дураки. Так что не тратьте время на форумный бедлам, лучше посвятите время сыну. | | 28.02.2017, 13:55:49 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей, свою попытку Вам объяснить, что такое предпоходные тренировки, и как я собирала и готовила группу на Кодар 2006, я выложила файлом у себя на странице. Извините, что кратенько... 15 страниц получилось. Отступление на полстранички можете опустить :-)
Отдельно про каждую тренировку — тоже осветить? :-) | | 28.02.2017, 21:19:45 | | | Андрей Зарубин | Марина Васильева (Красноштанова): В Иркутске так, а на Чемпионате России - не совсем так. Заметно светятся только те, кто ежегодно своей командой светится и занимает призовые места.
У меня простой вопрос: для чего нужно призовое место? Что это даёт простому участнику похода/путешествия? Среди узкого круга руководителей может что-то это и даёт, типа я круче, а что даёт дополнительно обычному участнику? Прошел Слава Петухин или Женя Рензин задуманный маршрут, получилось, доволен, все участники довольны и счастливы. Что ещё-то надо?
Марина Васильева (Красноштанова): Андрей, свою попытку Вам объяснить, что такое предпоходные тренировки, и как я собирала и готовила группу на Кодар 2006, я выложила файлом у себя на странице. Извините, что кратенько... 15 страниц получилось.
Спасибо, Марина, завтра почитаю, сегодня не в форме, устал что-то... была причина. Вопросы, если будут, потом. | | 28.02.2017, 22:55:29 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Ну думаю, что это судьи "чешут" языками на форумах. Ни разу не видел, чтобы судьи хоть что-то отвечали на такие обвинения. Списать на то, что они даже не знают про "Риск" вряд ли возможно. Всё же самый раскрученный аутдор сайт России и стран, входивших в СССР. Остаётся предположить, что просто ответить нечего. Да и чего ответишь, когда пятёрка занимаем более высокое место, чем шестёрка? При этом сами категории никто не оспаривает.
Что же до туризма, то очень надеюсь, что ваши уверения вполне адекватны реальности. Но ответьте, пожалуйста, на такой вопрос:
Допустим, я стал бы отчитываться за свой поход в МКК. Там 6 первопроходов. Ещё по 5 перевалам в МКК не было никакой информации, кроме крестика на карте и непонятно кем присвоенной категории. Соответственно, категорию каждого перевала я бы должен был отстаивать перед всей комиссией. Очно. Так? Или я ошибаюсь? | | 28.02.2017, 23:20:16 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: У меня простой вопрос: для чего нужно призовое место? Что это даёт простому участнику похода/путешествия?
Даже если группа не заняла призовое место, только одно участие в Чемпионате даёт многое: тебя замечают, приглашают в другие группы — это, пожалуй, главное, т.к. даёт свободу выбора — куда и с кем идти (как у меня было в 2002 году с москвичами), потом идёт карьерный рост (если это кому-то нужно), например, мне поступили предложения работы в нескольких вузах, хотя у меня не было на тот момент даже кандидатского минимума. Ребята-студенты, которые со мной ходили, были приняты на работу в МЧС (собственно, куда и хотели попасть) после предоставления грамот с Чемпионата.
В Москве меня взяли на работу только по наличии документов старшего инструктора спортивного туризма, Заслуженного путешественника России и Мастера спорта, (а эти звания можно получить только через Чемпионат России или Международный Чемпионат) при других условиях — не взяли бы никуда в вузы, т.к. основное образование — музыкальное. Так что все эти регалии вовсе не крутости ради, а из практических соображений нужны, мало ли как жизнь повернётся...
И у многих моих ребят, которые ходили со мной — это дало путёвку в жизнь и работу (в основном — тренеры, гиды-проводники, спасатели МЧС и педагоги ДО).
Из взрослых участников, которые уже обеспечены своей работой, участие в соревнованиях высокого ранга тоже даёт возможность попасть в более опытную группу и посетить интересный район, куда бы никогда не попал без них (например, на Аляску, в Антарктиду или Северный полюс приглашали, причём с грантами РГО, и не полностью за свои деньги).
Ну, кому это не нужно, тот путь варится в собственном соку и ходит только по Байкалу и Саянам. :-) | | 01.03.2017, 00:25:06 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Ни разу не видел, чтобы судьи хоть что-то отвечали на такие обвинения. Списать на то, что они даже не знают про "Риск" вряд ли возможно.
Насколько я знаю этих людей, они такой фигнёй заниматься не будут, это очень солидные и серьёзные люди (не то, что я), им время дорого. Да и зачем им это? Собаки лают, караван идёт. Каждый занят своей работой, все при деле... Кто-то ходит, кто-то судит, кто-то пишет, кто-то учит... А кто-то — горлопанит на форумах (но в более значимых вещах чаще всего не бывает замечен...)
Объясню тот случай, когда "пятёрка" занимает место выше "шестёрки". Такого сейчас не бывает, или бывает только на Чемпионатах не выше СФО. Потому что сейчас не объединяют 4-5-6 к.с., как раньше, в один абсолютный класс. Это делалось до 2000-х или в начале 2000-х, когда не набирался кворум походов. Теперь Минспорта запретило объединять разные уровни в абсолютный класс.
Почему "четвёрка" может занять место выше "пятёрки", или "пятёрка" выше "шестёрки. Объясню. (Такие случаи были с командой Л. Стрелюка и с моей командой). Например, "четвёрка" была усложнённой и приравнивалась к "пятёрке" (выпустились на четвёрку потому, что формального опыта участникам не хватило, или, допустим, накрутили на маршруте дополнительных ЛП и ПП не по своей прихоти, а помогали другой группе при ЧС), ну там много ещё может быть причин... не буду все раскрывать... И этот маршрут получил МАКСИМУМ баллов по "четвёркам". А рядом стоящая пятёрка, хоть и должна иметь более высокий балл по своей категории, но, допустим, не прошла то, что планировала, или скрыла, что не прошла, или заблудились, спутали перевалы, не предоставили ключевые фото, маршрут оказался слабее заявленной "пятёрки", не дотянул до эталона, его или вообще могут перевести в ранг "четвёрок", так вот эта "пятёрка" получила МИНИМУМ баллов по "пятёркам"; да ещё у неё могут быть "минусы" за безопасность, вот вам и улёт группы ниже "четвёрки" по баллам. БЕЗОПАСНОСТЬ — это критерий (единственный), в котором возможны МИНУСЫ.
Сейчас, повторяю, такое редко бывает. Потому что если группа не прошла полностью маршрут, её ещё на уровне отчёта в МКК опускают до "четвёрки", и туда переводят. И судят только походы своего класса вместе.
Загляните в протокол Чемпионата Мира в Минске, Вы убедитесь в этом. Хотя на уровне областного Чемпионата такое возможно (4 к.с. обыгрывает 5 к.с.) | | 01.03.2017, 00:30:05 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Насколько я знаю этих людей, они такой фигнёй заниматься не будут, это очень солидные и серьёзные люди (не то, что я), им время дорого. Т.е. тот же Лебедев или Джулий — несерьёзные. Они же на "Риске" вполне пишут. Яковенко (председатель ФАР), кстати, тоже. Судьи, видимо, это такие боги — им на "Риске" объяснить методику судейства, обосновать свою позицию — статус не позволяет. Но-но. Что-то мне подсказывает, что обосновывать слишком сложно, вот и не отвечают на обвинения. Переняли манеру у нашего главного "бога". | | 01.03.2017, 00:48:01 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Т.е. тот же Лебедев или Джулий
Они не являются судьями Чемпионатов. Не надо передёргивать. Они рассказывают о своих походах, а не судачат по поводу плохого судейства. И что им судачить, они и так всегда в лидерах.
Евгений Рензин: Что-то мне подсказывает, что обосновывать слишком сложно, вот и не отвечают на обвинения. Переняли манеру у нашего главного "бога".
Бред. Вот давайте только не будем об этом! Я сплетничать не собираюсь, и переходить на политику тоже, и Вам не советую, не берите пример с некоторых... | | 01.03.2017, 01:01:49 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Объясню тот случай, когда "пятёрка" занимает место выше "шестёрки". Я про альпинизм говорил! Там подобных объяснений быть просто не может! Марина Васильева (Красноштанова): Они не являются судьями Чемпионатов. Не надо передёргивать. Они рассказывают о своих походах, а не судачат по поводу плохого судейства. Они общаются на форуме "Риска". На разные темы, а не только про свои походы. Не считают её какой-то там бабкиной заваленкой, где один вздор и можно услышать. Марина Васильева (Красноштанова): Бред. Маразм!
Перейдём что ли от светских бесед к "живому" общению???
Вы на вопрос-то ответите: Евгений Рензин: Допустим, я стал бы отчитываться за свой поход в МКК. Там 6 первопроходов. Ещё по 5 перевалам в МКК не было никакой информации, кроме крестика на карте и непонятно кем присвоенной категории. Соответственно, категорию каждого перевала я бы должен был отстаивать перед всей комиссией. Очно. Так? Или я ошибаюсь? Марина Васильева (Красноштанова): Объясню тот случай, когда "пятёрка" занимает место выше "шестёрки". Я про альпинизм говорил! Там подобных объяснений быть просто не может! | | 01.03.2017, 01:42:55 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Я про альпинизм говорил! Там подобных объяснений быть просто не может!
Да меня не интересует, что творится в альпинизме! Я тему открыла про СПОРТИВНЫЙ ТУРИЗМ НА МАРШРУТАХ! | | 01.03.2017, 01:48:28 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Они общаются на форуме "Риска". На разные темы, а не только про свои походы. Не считают её какой-то там бабкиной заваленкой, где один вздор и можно услышать.
Это их дело, я не собираюсь это обсуждать. Я вот тут тоже "пасусь" непонятно зачем... Пойду детей спать укладывать... | | 01.03.2017, 01:50:28 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Вы на вопрос-то ответите:
Евгений Рензин: Допустим, я стал бы отчитываться за свой поход в МКК. Там 6 первопроходов. Ещё по 5 перевалам в МКК не было никакой информации, кроме крестика на карте и непонятно кем присвоенной категории. Соответственно, категорию каждого перевала я бы должен был отстаивать перед всей комиссией. Очно. Так? Или я ошибаюсь?
Не совсем понятен вопрос. Что Вы имеете в виду под словом "очно"? (Идти с ними на маршрут, что ли?)
Это как раз тот случай, когда лучше не отвечать совсем, чем зайти в глубокое недопонимание.
Объясните по-другому, я завтра отвечу. | | 01.03.2017, 01:54:08 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Да меня не интересует, что творится в альпинизме! Я тему открыла про СПОРТИВНЫЙ ТУРИЗМ НА МАРШРУТАХ! Так вы её и не про судейство открыли. Но коли уж от темы отклонились, то нужно хоть немного внимательней читать то, что пишут оппоненты. | | 01.03.2017, 01:54:49 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Что Вы имеете в виду под словом "очно"? (Идти с ними на маршрут, что ли?) Я имею в виду, что я не отчёт отправлю в МКК, а приду сам на комиссию, и помимо письменного описания, сам, устно, стану пояснять что да как членам этой самой комиссии. Не каждому отдельно, а всем сразу. | | 01.03.2017, 01:58:03 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Так вы её и не про судейство открыли.
Судейство тут вплотную привязано к моей теме, потому что надо знать к чему готовиться, когда тренируешься к Чемпионату; к тому же мне был был задан вопрос о судействе, и я ответила на него.
Про альпинизм я тоже внимательно читала, и ещё в первых Ваших строках про альпинизм, я ответила, что в альпинизме — я не знаю методику судейства. Будьте, пожалуйста, сами последовательны и внимательны.
АЛЬПИНИЗМ — ЭТО СОВСЕМ ДРУГОЙ ВИД СПОРТА, и я уже неоднократно об этом писала. | | 01.03.2017, 01:59:22 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Я имею в виду, что я не отчёт отправлю в МКК, а приду сам на комиссию, и помимо письменного описания, сам, устно, стану пояснять что да как членам этой самой комиссии. Не каждому отдельно, а всем сразу.
Естественно, лично сам придёте. И при заявке, и при отчёте маршрута. Не обязательно всем и сразу, можно только двоим-троим членам МКК и председателю вида рассказать. Но всё равно не понятно — зачем Вам этот нюанс. Это такая несущественная мелочь... Не всё ли равно — двое-трое или вся коллегия? Когда все — даже интересней, услышите много разных точек зрения.
Извините, я удаляюсь, спокойной ночи. У меня детки. | | 01.03.2017, 02:04:08 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Но всё равно не понятно - зачем Вам этот нюанс. Это не мелочь. Это о том, что судьи не каждый в отдельности принимает решение. Они делают это коллегиально. Под влиянием друг друга.
Теперь представим себе, что не я, а, наоборот, вы пришли в МКК, а я там в качестве одного из членов или даже председатель. И вот вы мне показываете фотку перевала, снятого не очень-то хорошо, и уверяете, что это 2А. Я же, зная вас, сильно подозреваю, что категория завышена. И я прикопаюсь ко всему на свете, чтобы вашу 2А превратить в 1Б. И ещё всем расскажу, что у вас Шумакский 1А, Яросама 1Б и т.д. А придёт ко мне Юра Галачьянц, который мне просто хороший товарищ и я не знаю даже, как он категории определяет, и я охотно приму на веру всё, что он скажет. И вот уже ваша "шестёрка" недосчитывается пары нужных ЛП, а Юрина, реально, допустим, более слабая засчитывается в полном объёме.
А потом я беру ваш отчёт и делюсь с остальными судьями своими впечатлениями: в аптечке у них нет того и этого; в ремнаборе вообще одни нитки с иголкой; описание района полностью скатано из чужого отчёта... Ну, в общем, найду к чему докопаться.
Совсем не важно как оно проходило в Иркутской МКК. Охотно поверю, что её члены — сама беспристрастность и объективность. Я только о том, что система позволяет быть пристрастным. | | 01.03.2017, 10:29:56 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Марина Васильева (Красноштанова): НЕ думаю, что это судьи "чешут" языками на форумах.
Я вот тут опечатку исправила, извиняюсь, поздно заметила. НЕ, а не НУ.
Надеюсь, теперь всё встало на свои места.
По поводу работы МКК — это Вы себе напридумывали. Каждый интересный поход, и тем более, первопроход, в интересах МКК "протолкнуть" дальше, на Чемпионат. Потому что у регионов тоже набирается рейтинг СТМ.
Впрочем, если и появится "доброжелатель" в членах МКК, то это не повлияет на Ваш маршрут в целом, т.к. есть ещё и другие члены комиссии, и самое главное — председатель МКК, который Вас и выпускал в этот поход, а значит, уже подписывался на его существование.
Впрочем, вот сейчас пока писала — вспомнила давно забытую свою историю. (Хорошо, что плохое забывается быстрей, чем хорошее).
У меня была одна ситуация, когда я со студентами в своей же туриаде провела 4 группы от 1 до 4 категории сложности, и в "четвёрке" из-за болезни участника не была пройдена небольшая часть пути, т.е. категория должна была снизиться до "тройки". Но по Регламенту маршрут со скрипом, но кое-как натягивался на "четвёрку" (есть такое исключение из правил, что в особых случаях можно снизить 25% километража от обязательного минимума категории, особенно, если это учебный поход).
Так вот тогда вся комиссия ИО встала против меня, боясь, что я "опозорю" этим маршрутом МКК ИО в Новосибирске (мы туда заявлялись на Чемпионат). Только один Витя Ильичёв сказал, и сам председатель Л.Д. Измайлов (против других 8): пусть отправляет, если уже есть предварительная заявка. Я отправила отчёт с объяснениями, почему не набран полноценный километраж и не пройден полностью маршрут. "Четвёрка" прошла в протокол, призёром не была, но у участников зачёт "четвёрки" был. А в студенческом Чемпионате так вообще тот поход занял призовое место. (Ну там НЕ за сложность были набраны баллы, а за тактику, за безопасность и за полезность).
Таким образом, этот поход, хоть и слабый был, но прошёл на Чемпионат, и даже в призёры угодил среди студенческих. И ВЛИЯНИЕ ЧЛЕНОВ МКК ДРУГ НА ДРУГА, чего Вы так опасаетесь, НЕ ВОЗЫМЕЛО ДЕЙСТВИЯ В ДАННОМ СЛУЧАЕ.
Так что на любое действие всегда есть противодействие: на любую комиссию всегда есть комиссия ВЫШЕ, и Вы можете туда подать апелляцию. | | 01.03.2017, 13:06:39 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: А потом я беру ваш отчёт и делюсь с остальными судьями своими впечатлениями: в аптечке у них нет того и этого; в ремнаборе вообще одни нитки с иголкой; описание района полностью скатано из чужого отчёта... Ну, в общем, найду к чему докопаться.
Я подозревала, что мужчины больше сплетничают и злорадствуют, чем женщины, но не настолько... :-)
Повторю: в спорных вопросах всегда можно обратиться к вышестоящей МКК (например, СФО). А аптечка и ремнабор — вообще не имеют почти никакого веса в оценке. Может быть только +, если что-то нестандартное осветили, но "минусов" — не припомню за это.
ПОВТОРЯЮ: "минусы" сейчас вообще ставят только за "безопасность".
Евгений Рензин: описание района полностью скатано из чужого отчёта...
Описание района — это такая глава, которую Вы самостоятельно не напишете (особенно, если этот район посещаете впервые), поэтому все ВСЕГДА пользуются другой, более ранней литературой, или другими, более ранними отчётами, делая на них ссылку в списке библиографии.
Этот раздел отчёта несколько формален, но и он нужен, например, для судьи, который в этом районе не был, и надо иметь представление о нём, либо вспомнить какие-то нюансы, о которых забыл с годами.
Поэтому, ничего криминального нет в том, что, например, я "скатала" из отчёта М.Васильева (или из его же книги про этот район), и сделала ссылку на то, что я оттуда взяла. Так пишут даже научные труды, не говоря уж о простых отчётах... | | 01.03.2017, 13:38:08 | | | Владимир Прадедов | Андрей Зарубин: У меня простой вопрос: для чего нужно призовое место?
Меня до сих пор удивляет, когда, например, о метании копья говорят, что это спорт. Зададимся тем же вопросом — для чего нужно метателю призовое место, что оно ему? Но это спорт! И никто с этим не поспорит. А легкоатлеты, куда они бегут? А штангисты — зачем они себя уродуют? Если исследовать рациональные стороны спорта, то за малым исключением некоторых командных игр, это абсолютно, то есть совершенно бессмысленное, с моей точки зрения, занятие взрослых людей, к тому же отнимающее здоровье.
Сравнение спортивного туризма с профессиональными видами спорта говорит, на мой взгляд, в пользу туризма, как более осмысленного и в целом более логичного и целесообразного занятия с точки зрения здоровья и общего развития личности спортсмена.
Сразу оговорюсь, что спортивный смысл имеют походы выше 3 к.с., так как продолжительность похода – активная продолжительность, обязательная спортивная составляющая.
Взять, скажем, составление походного рациона. Чем эта часть отличается от составления рациона профессионального спортсмена, если к этому относиться серьёзно, а не по-дилетантски. Калорийность, учёт распределения нагрузки в течении похода, подбор составляющих, исходя из возможных условий и времени приготовления, весовые характеристики, витамины. Для длительного спортивного похода вы только за разработкой раскладки просидите немалое время, чтобы энергично двигаться на маршруте, а не ползти под грузом продуктов или с головой, которая плохо соображает. По поводу последнего приведу такой пример: на Баргузинском хребте пересеклись как-то с группой из …. в общем с земляками. Шли вместе полтора дня. В первый день руководитель их группы оступился, упал, ударился слегка (без рассечения) головой, потерял сознание. Почему упал. Потому, что их лидер почти бежал по камням. «Пробежав» отрезок пути, садился и ждал остальных, потом снова «пробежка» и ожидание, то есть он не задавал линию движения, не лидировал нормально, как этого требует движение на маршруте, когда позади идущие видят куда наступал впередиидущий, насколько надёжна была опора под его ногами, корректируют, если это требуется линию своего движения, но не тратят столько же сил, как он, в некотором смысле – отдыхают. Несколько лет спустя наши пути с руководителем той группы пересеклись вновь, невольно в разговоре мы вернулись к деталям той давней встречи и выяснилось, что, анализирую обстоятельства того похода, он пришёл к выводу, что у них был несбалансированный рацион (что-то там с жирами), что «соображаловка» стала работать плохо – туго думалось. Он почувствовал это в последней трети похода по собственному поведению и реакции своих товарищей: для концентрации внимания требовалось осознанное усилие. Казалось бы пустяк, а результат! Притом, что он сознательно "занизил" эту составляющую в рационе, не предполагая, каков будет результат, а потом, уже после похода, почитал и разобрался и в своих ощущениях и в том, отчего это могло случиться.
Всё обошлось. Небольшая справка: за мной на этом довольно длинном (3-х или 4-х километровом) участке шёл 8-ми летний сын – я выбирал линию движения под него, то есть он шагал вслед за мной, а я игнорировал участки, где он уверенно пройти бы не смог или подстраховывал его. Их лидер «скакал» по курумнику метрах в 20-30 от нас. Если бы он работал на группу и понимал, что от него требуется, с учётом того, что я рассказал про внимание участников, то падения, наверное, не произошло.
Это частный случай, деталь, но можно сопоставлять и дальше и убедится, что многие другие элементы подготовки спортивного туристического похода ничем не отличаются от подготовки спортсмена.
| | 01.03.2017, 13:48:22 | | | Вячеслав Петухин | Владимир Прадедов: Зададимся тем же вопросом - для чего нужно метателю призовое место, что оно ему? Но это спорт! В том и дело, что метание копья ни для чего, кроме спорта не нужно. И именно из-за этого в реальной жизни так мало встречается любителей метать копьё. А вот туризм многим нужен вовсе не ради спорта. И поэтому именно для туризма вопрос "для чего нужно призовое место?" гораздо актуальнее, чем для метания копья, или чего-то другого. | | 01.03.2017, 14:08:34 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Владимир, спасибо Вам большое за наглядный пример с бегущим лидером! Я таких в Иркутске много знаю, сама по молодости такой была, что уж греха таить... Но опыт, он на то и опыт, чтобы приходить годами.
Про аналогичную ситуацию в моей группе на Кодаре 2006 после окончания безопасной длительности похода, я где-то рассказывала уже.
На 25 или 26 день похода мозги у всех совсем свихнулись, и группа из МС и КМС (!!!) потеряла друг друга на простейшем участке пути — на Среднесакуканской дороге! Полдня друг друга искали, кое-как нашли, потом ночью все переругались, потом один из участников психанул и решил сойти с маршрута в одиночку... Потом кое-кто обожрался грибов (почти 2 ведра съели втроём...), в итоге — сами знаете что...
В общем, такие действия могут происходить с мозгом людей после превышения некоего запаса прочности организма (Безопасной Длительности Похода, БДП, о чём я уже много раз тут писала, и в своём файле для Андрея тоже), когда организм уже начинает питаться собственными не то что жировыми запасами, но и белками из мышц и мозга.
На эту тему можно популярно прочитать у А.А. Алексеева "Питание в спортивном походе", "Питание в туристком путешествии".
Поэтому я и акцентирую внимание на ПРЕДПОХОДНЫЕ ТРЕНИРОВКИ В ДЛИТЕЛЬНОМ ПОХОДНОМ РЕЖИМЕ и ТРЕНИРОВКУ СХОЖЕННОСТИ участников для групп высоких категорий.
(Но до "тройки", совершенно справедливо сказал Владимир, таких проблем не возникает, там хватает организму и БЖУ, и витаминов, и калорий, а если не хватит, то организм начнёт пожирать свой жир, это безопасно. Вот когда участники уже сильно похудели, тогда — будьте внимательны — наступил предел БДП.
В нашем походе по Кодару участники похудели от 5-8кг (женщины) до 10 и даже 18кг (мужчины) за поход. Это серьёзная нагрузка. | | 01.03.2017, 14:08:47 | | | Вячеслав Петухин | Владимир Прадедов: Сразу оговорюсь, что спортивный смысл имеют походы выше 3 к.с., так как продолжительность похода – активная продолжительность, обязательная спортивная составляющая. А в беге спортивный смысл имеют только дистанции от 42 км, так как продолжительность, обязательная спортивная составляющая, так что ли? Совершенно неясна логика, по которой только длительные мероприятия рассматриваются как спортивные. Пробежать какой-то участок за короткое время это не спорт? Почему вдруг? Двухнедельный поход по восточному берегу Байкала почему-то получится спортом, а вот однодневная пробежка на коньках от Бугульдейки до Листвянки — не спортом. Совершенно нелогичный, искусственный подход, возводящий во главу угла принятые спортивными функционерами шаблоны, а не здравый смысл.
Что касается описанного Вами, Владимир, случая движения по курумнику, то судить не зная, очень трудно, конечно. Но уж очень Ваше описание напоминает случай, когда люди просто не умеют ходить по курумнику. И тогда правильный порядок действий — это вовсе не идти шаг-в-шаг за лидером, а как раз максимально двигаться самостоятельно и самому научиться технично преодолевать курумник. | | 01.03.2017, 14:15:56 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав, я думаю, что Владимир не хотел принижать спортивный смысл коротких походов. Просто это вопрос очень неоднозначный.
Где заканчивается физкультура, и начинается спорт? У всех по разному. Вот новичок в альпинизме получил значок "Альпинист России" и он кто? Он может гордо сказать — я альпинист! И будет прав. А перворазрядник над ним посмеётся. У него другой потолок. А Мастер спорта скажет: ребята, вы оба просто физкультурники, и к спорту пока не имеете отношения. И тоже будет прав. У каждого своя мерка — что для него спорт, а что — физкультура.
Насчёт беговых маршрутов — это тоже всё неоднозначно. Тут тоже должна быть граница прочерчена между скоростью и безопасностью. Когда группа ВСЯ готова преодолевать с ОДНОЙ скоростью маршрут — это хорошо. Но на практике мы всегда встречаем другое: кто-то бежит, а кто-то, догоняя, травмируется... А те, бегущие, ещё потом и подтрунивают на форумах над теми, кто догонял их в походе... (Где-то и здесь такое встречалось). А ведь это лидер виноват, что группа не однородная по скорости оказалась на маршруте. И что кто-то кого-то ждать не хочет. СТ — это командная деятельность (уж не буду говорить, что вид спорта, а то для некоторых это как тряпка для быка). | | 01.03.2017, 14:22:32 | | | Владимир Прадедов | Вячеслав Петухин: А вот туризм многим нужен вовсе не ради спорта.
Я пытался сказать, но по-видимому не достаточно чётко — на мой взгляд есть спортивный туризм и есть любительский туризм, как есть спорт и физкультура. Спортивным туризмом занимаются немногие, как и спортом, а любительским многие, не понимая, что для перехода на новую спортивную ступень нужно больше усилий, знаний и подготовки. Скажем, когда говорят об автономности похода в Тункинских гольцах, я думаю, что люди просто путаются в терминологии. В своё время читал отчёт о спортивном походе по хребту Черского (в советское ещё время). Они планировали поход по аэрофотоснимкам. Это был автономный, спортивный поход, заявленный на чемпионат СССР по спортивному туризму, занявший 1 место.
Сам я спортивным туризмом не занимался — здоровья, да и знаний для этого не достаточно, но, если кто-то сказал бы мне, что тот поход не спорт, ну-у... хотел бы я услышать это от того же самого человека после того, как он придёт из такого похода, если его конечно сочтут возможным взять в команду, исходя из всего комплекса требований, которые нужно предъявлять к участнику такого "пикника". | | 01.03.2017, 14:28:50 | | | Владимир Прадедов | Вячеслав Петухин: Совершенно неясна логика, по которой только длительные мероприятия рассматриваются как спортивные.
Потому что к этому надо специально готовиться, о чём пишет Марина. Это элемент спортивного, именно спортивного туризма. | | 01.03.2017, 14:32:15 | | | Юрий Кузнецов | Марина Васильева (Красноштанова): Вячеслав, я думаю, что Владимир не хотел принижать спортивный смысл коротких походов. Просто это вопрос очень неоднозначный.Где заканчивается физкультура, и начинается спорт? У всех по разному. Вот новичок в альпинизме получил значок "Альпинист России" и он кто? Он может гордо сказать - я альпинист! И будет прав. А перворазрядник над ним посмеётся. У него другой потолок. А Мастер спорта скажет: ребята, вы оба просто физкультурники, и к спорту пока не имеете отношения. И тоже будет прав. У каждого своя мерка - что для него спорт, а что - физкультура.
Таких мастеров и перворазрядников в жизни не встречал. | | 01.03.2017, 14:36:01 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Владимир Прадедов: Я пытался сказать, но по-видимому не достаточно чётко - на мой взгляд есть спортивный туризм и есть любительский туризм, как есть спорт и физкультура.
Во всех учебниках по основам СОТ (спортивно-оздоровительный туризм) это определяют как ОЗДОРОВИТЕЛЬНЫЙ и СПОРТИВНЫЙ туризм.
И где между ними происходит граница — каждый решает сам для себя своих походах. Как пример: в 2012 году я ходила в лыжную "пятёрку" по Ергакам, это для меня был просто отпуск, отдых, оздоровление, прогулка. Если бы в это походе был человек с опытом, например, только недельных летних пешеходных походов, то для него эта нагрузка могла бы быть на грани возможностей, и он бы сказал: это настоящий экстрим и высокий спорт. | | 01.03.2017, 14:37:46 | | | Владимир Прадедов | Вячеслав Петухин: Пробежать какой-то участок за короткое время это не спорт? Почему вдруг?
Мы говорим про туризм или про бег с мешком за спиной, что возможно тоже можно считать спортом, но ведь речь про туризм? Элемент активной продолжительности, на мой взгляд, безусловно необходимо учитывать в спортивном туризме. | | 01.03.2017, 14:38:09 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Юрий Кузнецов: Таких мастеров и перворазрядников в жизни не встречал.
На себя оглянитесь... перечитайте свои посты во многих темах здесь... Без обид. С улыбкой. | | 01.03.2017, 14:39:38 | | | Вячеслав Петухин | А там, где подготовка меньше, там не спорт разве?!? Фактор подготовки далеко не самый ключевой в спорте. Да и неверно Вы пишите. Надо готовиться. Даже к однодневному пробегу Бугульдейка — Листвянка надо как следует готовиться. А уж к недельному мероприятию — тем более.
Разница между длительными и короткими мероприятиями есть, конечно. Но именно что точно такая же, как между бегом на короткие и на длинные дистанции. Да, когда нам надо преодолеть 100 метров, мы в большинстве случаев не побежим, а пройдём пешком (а вот дистанцию в 42 км невозможно преодолеть неспротивно, пешком). Но это не значит, что бег на 100 метров не спорт, в отличие от марафонского бега. Точно так же с походами. Да, можно в короткий поход пойти не напрягаясь, взяв кучу лишних вещей, никуда не торопясь. А вот на месяц так в принципе не пойдёшь. Но это вовсе не значит, что все короткие походы — неспортивные. | | 01.03.2017, 14:42:40 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Владимир Прадедов: Мы говорим про туризм или про бег с мешком за спиной, что возможно тоже можно считать спортом, но ведь речь про туризм? Элемент активной продолжительности, на мой взгляд, безусловно необходимо учитывать в спортивном туризме.
+100!
| | 01.03.2017, 14:42:49 | | | Юрий Кузнецов | Приходилось общаться с альпинистами мастерами международного класса, зубрами. Так вот они были убеждены, что альпинизм вообще не спорт, а занятие. Нет строгих норм метров, секунд и т.д., а что уж там туризм. Потешить самолюбие. | | 01.03.2017, 14:44:56 | | | Вячеслав Петухин | Владимир Прадедов: Мы говорим про туризм или про бег с мешком за спиной, что возможно тоже можно считать спортом, но ведь речь про туризм? Владимир, а Вы не отнесёте однодневный поход Бугульдейка — Листвянка к туризму? Вы, действительно, не понимаете, какие навыки нужны в таком походе? Именно туристские. Вовсе не те, что в беге с мешком за спиной. | | 01.03.2017, 14:46:19 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Но это вовсе не значит, что все короткие походы - неспортивные.
Они не спортивные, они спортивно-оздоровительные. То есть, это не спортивный туризм, а короткий тренировочный поход с целью... к.л. Можно сказать, что у них спортивный темп, либо спортивные локальные препятствия, либо спортивная протяжённость переходов... и т.д.
| | 01.03.2017, 14:47:51 | | | Владимир Прадедов | Вячеслав Петухин: случая движения по курумнику, то судить не зная, очень трудно, конечно. Но уж очень Ваше описание напоминает случай, когда люди просто не умеют ходить по курумнику. И тогда правильный порядок действий - это вовсе не идти шаг-в-шаг за лидером, а как раз максимально двигаться самостоятельно и самому научиться технично преодолевать курумник.
Анализ этого случая провёл сам руководитель той группы, опираясь на собственное самочувствие и то, как вели и чувствовали себя члены группы. Он сам сделал выводы, о которых я написал, причём составление раскладки было его "коньком": он сам готовил продукты, сушил, подбирал рацион, то есть это был осознанный выбор. Кстати и я "натыкался" на это обстоятельство в своих походах. | | 01.03.2017, 14:49:30 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Юрий Кузнецов: Приходилось общаться с альпинистами мастерами международного класса, зубрами. Так вот они были убеждены, что альпинизм вообще не спорт, а занятие. Нет строгих норм метров, секунд и т.д., а что уж там туризм. Потешить самолюбие.
У каждого своя философия. И, в общем-то да, когда ты уже добился всего, к чему шёл всю жизнь, получил все возможные регалии, то понимаешь, что делал это вовсе не для значков и грамот.
Но бывает и по-другому. Я уже писала выше, как лично мне (и моим воспитанникам) помогали в жизни грамоты и регалии. | | 01.03.2017, 14:51:50 | | | Владимир Прадедов | Наши девушки заняли 2-е место на мировом чемпионате по хоккею с мячом. Было желание, была физическая подготовка, был лидер в команде, и они спортсменки — это, надеюсь, не вызывает сомнения... но 2-е место. Слёзы у девчонок на глазах — боролись за большее!
Что говорит тренер, что стало решающим — не хватило времени, чтобы команда сыгралась: две недели недостаточно! — командная игра! — спорт!
А спортивный туризм — собрались и пошли? Для похода возможно так.
По-видимому, когда туризм выродится в требования преодоления сложных, но бессмысленных препятствий, которые будут к тому же рукотворными, когда туризмом будут заниматься исключительно отобранные и специально натренированные люди, получающие за это заплату, когда ... тогда скептики облегчённо вздохнут — да! теперь это спорт.
Ну, а серьёзно, Марина сказала, и я поддерживаю её — есть спортивный туризм, а есть любительский(оздоровительный).
Кто-то занимается вторым, а кто-то — первым.
| | 01.03.2017, 15:25:27 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Они не спортивные, они спортивно-оздоровительные. То есть, это не спортивный туризм, а короткий тренировочный поход с целью... к.л. Это для Вас они, может, тренировочные походы с целью... Не говорите за всех.
Владимир Прадедов: Ну, а серьёзно, Марина сказала, и я поддерживаю её - есть спортивный туризм, а есть любительский(оздоровительный). Для Марины это так, для другого — по-другому. То, что стаер бегает стометровку только для тренировки, но никак не для соревнований, вовсе не означает, что бег на сто метров — это не спорт.
В общем, я от Вас, Владимир, так и не услышал пояснение, в чём логика считать спортивными только длительные походы. Вот, знаете, есть большое подозрение, что тут логическая ошибка. "Я занимаюсь туризмом, хожу в походы до 3 к/с. Но занимаюсь туризмом не как спортом. Следовательно, походы до 3 к/с — это не спорт. А вот выше — спорт." Очевидно же, что это логически неверное рассуждение. Так что поясните, пожалуйста, что именно Вы имели в виду под вот этими словами: Владимир Прадедов: спортивный смысл имеют походы выше 3 к.с. Что по формальным признакам походы до 3 к.с. — не спорт? Нет, это не так. Что походы до 3 к.с. не требуют спортивного отношения, не требуют мобилизации сил для осуществления похода? Опять же не так, вот даже однодневные походы ещё как требуют мобилизации. По каким критериям Вы проводите разграничение "это спорт — а это нет"? | | 01.03.2017, 15:50:47 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав, я не могу заменить файл на своей странице. Меняю, а он остаётся старым. Уже несколько раз.
Тот текст, что вчера разместила, о предпоходных тренировках. Я там чуть-чуть подправила опечатки и выделила жирным шрифтом отдельные фразы (чтобы не остались мимо внимания). Теперь не могу заменить. Можно Вам на почту скинуть? Или, может, текстовым на главную страницу оформить? | | 01.03.2017, 16:55:06 | | | Владимир Прадедов | Я немного отвлёкся, подумал, и над этим
Вячеслав Петухин: Это для Вас они, может, тренировочные походы с целью... Не говорите за всех.
тоже. Что для одного спорт, то для другого — физкультура, поэтому предлагаю такой вариант:
Спорт это-
1. Элемент состязательности. То есть сравниваться должны несколько, как минимум, два результата.
2. Сопоставимость, а значит наличие формальных критериев, так называемых регламентов соревнований. Возможно эти регламенты не идеальны, но они позволяют в той или иной степени объективно оценивать результат.
3. Деление соревнований по видам спорта (туризма), так как в рамках единого регламента невозможно сопоставлять результаты пешего, водного, горного, спелео или лыжного похода.
Если ты с товарищами сходил в поход и не представляешь отчёт о походе на чемпионат, то это не спорт — ты ни с кем не соревнуешься, возможно не хочешь, возможно лень, возможно ты гордый, но это не спортивный поход. Если я бегаю 100 метров за 9.56 секунды, но не на соревнованиях, а от дома до магазина, то это не спорт — поспорьте со мной.
Если ты с товарищами сходил в поход и представляешь отчёт о походе на чемпионат, но по длительности похода, по характеру препятствий и способу их преодоления или по отсутствию в отчёте сведений (фотографий) чётко обозначивших то, как вы преодолевали ключевой элемент какого-нибудь из заявленных препятствий, ты либо не проходишь отбор, либо не занимаешь призовое место.
Что ж это спорт — оступился и ты уже второй! Как норвежский (кажется) лыжник недавно. Кроме того, и это жёстко учитывается, если прохождение препятствия требует организации страховки, а ты гимнастически пролез, не страхуясь, то не обижайся, что тебя дисквалифицируют, потому что это спорт!
Если у тебя не получилось заниматься пешим спортивным туризмом, то попробуй водный спортивный туризм — возможно это твоё.
Да, и никто никого не заставляет заниматься спортом — это твой и только твой выбор.
Поэтому, если устраиваются пробежки по льду от Листвянки до Бугульдейки, и есть регламент, по которому будут сравниваться результаты, и люди, заявляются на это мероприятие с целью посоревноваться и, возможно, добиться призового результата, то — я считаю — это спорт. А человек, который рядом с такими людьми бежит в том же направлении, он, по-видимому, тренер или болельщик, но не спортсмен.
Если бы я вышел в сектор для прыжков в длину, разбежался и прыгнул, и прыгнул далеко, то кто я после этого — спортсмен, нет.
| | 01.03.2017, 16:57:02 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Владимир, браво! Мы вернулись к тому, что давным-давно тут обсуждали: в спорте есть соревновательность, и это, наверное, главное отличие от всех других походов. | | 01.03.2017, 17:00:58 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Вячеслав, я не могу заменить файл на своей странице. Меняю, а он остаётся старым. Да нет, скорее всего нормально заменяется. Просто у Вас в кэше браузера старый остаётся.
Можете скинуть на почту, я проверю. | | 01.03.2017, 17:03:31 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Разместила ещё раз (2), а первый удалила.
Если посчитаете нужным, можно оформить на главной в виде текста.
Я не знаю, как это сделать из-за того, что в тексте присутствуют таблицы, а они сбиваются при размещении в текст на сайте.
Если это кому-то интересно, можно сделать даже фотоальбом, и приложить фото из большинства общих походов 5-летнего цикла тренирующейся группы.
Это, конечно, ещё займёт какое-то время, но мне приятно говорить о людях, с которыми мы работали бок о бок столько лет, (и думаю, что не в последний раз!), о людях, которые занимались и занимаются спортивным туризмом в Иркутской области и за её пределами, и учат этому других.
| | 01.03.2017, 17:08:57 | | | Андрей Зарубин | Владимир Прадедов: Сразу оговорюсь, что спортивный смысл имеют походы выше 3 к.с., так как продолжительность похода – активная продолжительность, обязательная спортивная составляющая.
Спортсмены, метальщики копья, бегуны и прочие не сразу становятся чемпионами, тоже начинают с малого, но они уже спортсмены, занимаются в спортивных секциях, клубах под руководством тренеров. Не может чтобы походы до тройки были не спортивные, а потом вдруг стали спортивными.
По продолжительности. В 2009 г. прошел на байдарке более 1000 км, заняло это мероприятие почти месяц. Кое-какая подготовка была, и карты изучал, и отчёты, рассказы, питание продумывал. Сделал несколько 1-2 дневных походов с примерным 1-2 дневным километражом предстоящего большого похода. Километраж и продолжительность вроде большая, а сложность невысокая, не выше двойки. Спортивный это поход или нет? Я считал его неспортивным и цели были неспортивные, готов был в любой момент закончить. Тогда всё получилось по максимуму, остался доволен. Если бы я тогда получил справку о походе. Чтобы это изменило в моей жизни? Да ничего. Лежала бы эта бумажка где-нибудь в папочке, пылилась.
В 2011 г. ходил в поход с человеком для которого максимальный километраж это основная цель, всё остальное только мешает этому. День усиленно гребёт, вечером ставит палатку, ложится и спит. Всё, больше никаких интересов. Если кто отстаёт, нервничает. У нас даже конфликт по этому поводу вышел. Если любишь наматывать километры на скорость, может делать это на гребном канале? В крайнем случае, в местах хорошо знакомых. Зачем ехать за тысячи километров, чтобы потом пробежать, ничего не увидев по пути кроме самого пути. Вот почему не считаю туризм спортом, каким бы сложным он не был, какие бы физические затраты не требовал.
Какие-то элементы туризма могут быть спортивными, проводиться соревнования. Только всё это будет искусственным, по известной и подготовленной трассе, т.е. соблюдены равные условия для всех команд. Если условия не равны, то о каких чемпионах можем говорить. | | 01.03.2017, 21:35:30 | | | Вячеслав Петухин | Владимир Прадедов: Спорт это-
1. Элемент состязательности...
2. Сопоставимость...
3. Деление соревнований по видам спорта... Владимир, всё логично, да в узком смысле слова спортивность понимают как участие в каком-то состязании. Но есть и широкий смысл (который, по-моему, гораздо более уместен по отношению к туризму). В частности, в широком смысле ответом на Ваш вопрос Владимир Прадедов: Если бы я вышел в сектор для прыжков в длину, разбежался и прыгнул, и прыгнул далеко, то кто я после этого - спортсмен, нет. будет следующее: — Не важно, далеко прыгнул или нет. Важно, прилагает ли человек все усилия к улучшению результат, мобилизуется для достижения такой (условной) цели.
Почему в случае туризма плохо сводить спортивность к участию в состязании? Потому что ерунда получается. Это в забеге всё ясно: выстрелили из пистолета, ты побежал, значит участвуешь в состязании. В туризме совершенно неясно, когда ты участвуешь, а когда нет. Мне вот дважды руководители походов перед походом обещали, что оформят документы и дадут справку (а, по нынешним меркам это и значит участие в состязаниях), а потом оказывалось — нет. Так я состязался или нет? Или думал, что состязаюсь, а на деле вышло, что не состязался? ;-) Более того, вполне обычны такие ситуации, когда для части участников важно участие в чемпионатах, а для части — совершенно нет. Тогда мы должны считать, что часть участников состязуются, а часть — нет? Причём, вполне возможно, что основные усилия, чтобы поход состоялся, будут прилагать те, кто не состязуются. Я уже не говорю о том, что вообще-то состязаться, но не знать с кем ты состязуешься — это тоже что-то совершенно ненормальное. В общем, дурдом получается при таком подходе к пониманию спортивности. Поэтому я и считаю, что о спортивности в узком смысле вообще не стоит говорить. А вот о спортивности в широком: о стремлении совершенствоваться, достигать всё лучших и лучших результатов, не просто проходить поход в своё удовольствие, а именно мобилизовываться для оптимального, всё лучшего и лучшего прохождения — вот об этом вполне можно говорить.
Что до того, есть ли конкретное соревнование ("если устраиваются пробежки по льду от Листвянки до Бугульдейки, и есть регламент, по которому будут сравниваться результаты, и люди, заявляются на это мероприятие с целью посоревноваться и, возможно, добиться призового результата") — то это ведь как раз не очень принципиально. Есть у людей цель пробежать лучше, есть таких человек 5-10 — будет и соревнование. Долго ли организовать? Дело в желании. Вчера не было соревнования, сегодня — будет. Вот придумал Андю "байкализм" — появилось конкретное состязание. А что, те, кто подобным до этого занимались, были не спортсменами, а как было оформлено, стали спортсменами?!? Нелогично так считать, суть-то занятий не изменилась. | | 01.03.2017, 21:53:07 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: состязаться, но не знать с кем ты состязуешься - это тоже что-то совершенно ненормальное.
Почему нет? В этом для меня раньше и была вся фишка. Было интересно — какую чёрную лошадку ты сумеешь обойти.
Но сейчас никаких секретов нет: заявку на Чемпионат подают не позднее, чем за полгода-год, и заявки на всеобщем обозрении на сайте ТССР (если же их ещё нет, то можно задать вопрос ГСК — кто заявился в этом году и на какую категорию). Никто ничего не скрывает. На этом знании даже можно выстроить и свою походную стратегию, что-то поменять (район, состав, категорию), перезаявиться на другой маршрут до определённого срока (только район, кажется, менять нельзя). Это настоящая стратегия, как в шахматах. Это очень интересно на самом деле. Вячеслав Петухин: Мне вот дважды руководители походов перед походом обещали, что оформят документы и дадут справку (а, по нынешним меркам это и значит участие в состязаниях), а потом оказывалось - нет.
Не совсем так, Вы путаете некоторые вещи.
1. Если руководитель не дал справку, значит: а) либо поленился написать отчёт, в этом случае, участники сами могут этим заняться, у меня такое было дважды в жизни, и если справка нужна — придти в МКК и добиться, чтобы её выдали; б) либо что-то с походом было не так (не то прошли, что заявили, или были нарушения, о которых нельзя было говорить, или участники сказали "нам пофигу, отчёт не делай"; в) руководитель не посчитал нужным выписывать справку какому-либо участнику или всей группе (имеет право, но должен объяснить участникам и МКК — почему). Так что причин может быть много, я не знаю — какая у Вас была. (Думаю, что пофигизм руководителя и участников).
2. Если Вам даже выдали справку, это СОВСЕМ НЕ ОЗНАЧАЕТ, что вы участвовали или должны участвовать в Чемпионате! Тем более раньше, лет 10 назад это вообще не требовалось. Зачем, например, 1-2-3 к.с. участвовать в Чемпионате, их просто туда не допустят по квалификации; а справку руководитель должен выдать за поход.
В последнее время Минспорта немного ужесточило правило, т.е. даже 1-2-3 к.с. должны пройти через соревнования, но это не Чемпионат России или СФО, а, рангом ниже, например, Первенство Иркутской области. Для таких простых походов на 2-3 спортивный разряд раньше даже отчёт писать не нужно было, достаточно было защитить поход устно в МКК и показать фотографии группы на маршруте. Так что выдать справку участнику — НЕ СОСТАВЛЯЛО НИКАКОГО ТРУДА!!! Только самый ленивый этого не делал.
На сегодняшний день правила таковы, что надо отчёт всё-таки в МКК сдать, но для 1-2-3 к.с. — этот отчёт может быть в очень упрощённой форме (примерно как Ваши отчёты на сайте: рассказ и фото). | | 01.03.2017, 22:39:35 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: Километраж и продолжительность вроде большая, а сложность невысокая, не выше двойки. Спортивный это поход или нет?
Раньше это называлось "Класс путешествий" (Регламент 2004 года), а сейчас по последнему Регламенту — не знаю, вроде такого класса нет, во всяком случае в протоколах Чемпионатов не видела.
Пример: Марина Галкина в своё время заняла призовое место в классе путешествий за свой одиночный пешеходный поход по Чукотке длиной более 1000км.
Андрей Зарубин: Какие-то элементы туризма могут быть спортивными, проводиться соревнования. Только всё это будет искусственным, по известной и подготовленной трассе, т.е. соблюдены равные условия для всех команд. Если условия не равны, то о каких чемпионах можем говорить.
Соревнования на дистанциях давайте не будем трогать это другой вид спорта! И если этого коснуться, то я Вам тоже могу привести массу примеров, в которых также будут неравные условия (одна команда бежит под дождём, другая — по сухому, у одной команды — верёвки мокрей и тяжелей, соответственно, у другой — легче и суше, одна команда стартовала первой по нераскатанной трассе, а другая — последней — по разбитой, и т.д.
Так что не надо говорить о равных условиях на дистанции. Даже в залных соревнованиях условия не равные (зависит от жеребьёвки стартовой минуты). В туризме на маршрутах они даже БОЛЕЕ РАВНЫЕ: каждый сам выбирает время, место и условия в определённой категории. Выигрывает тот, кто при всех равных условиях, диктуемых Регламентом, и оговоренных для определённой категории маршрута, проходит маршрут более сложный, напряжённый, максимально безопасно. САМ СОСТАВЛЯЕШЬ МАРШРУТ — САМ ЕГО ЗАЯВЛЯЕШЬ НА ЧЕМПИОНАТ. Сам выбираешь время, место, район старта... Никто ни в какие рамки тебя не вгоняет. Твоя личная стратегия и тактика либо выигрывает, либо проигрывает. Это очень творческий вид спорта в самом деле. | | 01.03.2017, 22:47:51 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Почему нет? Потому, что состязание, как верно написал Владимир, предполагает сравнение с другими. Если ты в походе соревнуешься, то должен иметь возможность сравнить с другими. А иначе получается как раз стремление к оптимальности, мобилизации, то что называют соревнованием с самим собой, то есть именно спортивность в широком, а не узком смысле. Что до заявок — то это Вы о другом: о соревновании отчётов. Мы же не о соревновании в написании отчётов говорим, а о том, что люди, участвуя в походе, соревнуются. А вот участвуя в походе, туристы далеко не всегда знают, кто будет их конкурентом в чемпионате.
Марина Васильева (Красноштанова): Не совсем так, Вы путаете некоторые вещи. Я ничего не путаю. Давайте будем считать, что да, у руководителя не дошли руки (не важно, как на самом деле, важно как бывает). Вопрос-то остаётся. Вот мы пошли в поход соревноваться, а соревнования-то на деле не случилось! | | 01.03.2017, 22:51:44 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Вот мы пошли в поход соревноваться, а соревнования-то на деле не случилось!
Так бывает и в другом виде спорта. Поехал на Чемпионат мира — не доехал, заболел, передумал, не допустили по допингу... и т.д. | | 01.03.2017, 23:03:09 | | | Вячеслав Петухин | Совершенно не так, Марина, как Вы не видите?!? Не "поехал на Чемпионат", а "дали старт, побежал, пробежал дистанцию", а вот потом уже независимо от тебя стали решать, было ли это соревнование, или нет. Это — дурдом. Потому что характер моих действий в момент похода не может зависеть от последующих событий. Либо это (поход) был спорт, либо нет. Считать это спортом или нет в зависимости от того, были ли в дальнейшем оформлены какие-то бумажки или нет — значит игнорировать суть действия. Это никак не может быть содержательным критерием. | | 01.03.2017, 23:12:05 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Что до заявок - то это Вы о другом: о соревновании отчётов. Мы же не о соревновании в написании отчётов говорим, а о том, что люди, участвуя в походе, соревнуются. А вот участвуя в походе, туристы далеко не всегда знают, кто будет их конкурентом в чемпионате.
Что-то я не поняла в Вашем сообщении... Давайте ещё раз по порядку. В высоких категориях сначала подаётся заявка на Чемпионат (за полгода-год). Группа тренируется, готовится, изучает состав соперников и их районы (маршруты — не знает никто, но категории и районы — указаны, их можно сравнить). У каждого района есть свой географический показатель, чем он выше — тем больше вероятность набрать больше баллов за поход.
Когда люди идут в поход, они не соревнуются между собой в группе, а соревнуются с другими командами, подавшими заявку на Чемпионат. И результат этих соревнований все узнают не на финише похода (у всех он будет в разное время), а в момент судейства Чемпионата (например, 24-26 февраля 2017 года в Минске, Чемпионат Мира по СТ на маршрутах).
Не надо упорно говорить о соревновании отчётов. Может быть, раньше это и было чем-то таким, и имел место иногда субъективизм, но теперь, когда методика судейства стала другой, и технические возможности стали другими (GPS, фото-видео, интернет-информация), и народ стал грамотней в области путешествий, и появилась возможность подавать апелляции и протесты, как и во всех видах спорта, сейчас судейство проходит на грамотном уровне.
Одинаковые походы просто трудно найти, а если они и есть, то в призовые точно не входят. В призёры попадают самые уникальные маршруты. Разница между ними и другими маршрутами не в 1 балл, а в десятки. Так что сравнивать, например, маршрут 6 к.с. по Сунтар-Хаяте или хребту Черского с маршрутом 6 к.с. по Саянам — очевидно бессмысленно. Район с высоким географическим показателем (удалённость, труднопроходимость, автономность) всегда выиграет. Хотя оба эти маршрута будут 6 к.с. | | 01.03.2017, 23:26:02 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Это - дурдом. Потому что характер моих действий в момент похода не может зависеть от последующих событий. Либо это (поход) был спорт, либо нет. Считать это спортом или нет в зависимости от того, были ли в дальнейшем оформлены какие-то бумажки или нет - значит игнорировать суть действия. Это никак не может быть содержательным критерием.
Дурдом это или не дурдом — это ВАШ ВЫБОР. Не захотели отчитываться по походу — значит не захотели сравнивать свой маршрут с другими (т.е. состязаться), следовательно, не участвовали в соревновании, что ж тут непонятного-то... ЭТО ВАШ ЛИЧНЫЙ ВЫБОР!
Жаль, опять ушли, кто в лес, кто по дрова... | | 01.03.2017, 23:29:27 | | | Владимир Прадедов | Вячеслав Петухин: Вчера не было соревнования, сегодня - будет. Вот придумал Андю "байкализм" - появилось конкретное состязание. А что, те, кто подобным до этого занимались, были не спортсменами, а как было оформлено, стали спортсменами?!? Нелогично так считать, суть-то занятий не изменилась.
Вячеслав, Вы задали вопрос, я постарался продуманно на него ответить. Напомню: до определённого момента фигурное катание считалось спортом, а танцы на льду — нет. Потом и танцы на льду вошли в олимпийский перечень и стали проводится международные соревнования. Действительно: вчера не было, а сегодня стало. Элемент условности есть во всём, почему бы балет не сделать спортом — нагрузки там высоки, репетиции это тренировки, возможно доживём и до этого. Но элемент состязательности первое, что требуется для спорта. По поводу судейства — да, есть особенности, судьи не пойдут с вами в поход, нет такой возможности, но есть регламент, разработанный конечно же людьми, что не исключает элемент субъективности, но в том же фигурном катании есть оценки — "за артистичность"! это ли не субъективизм, но никто не ропчет.
По поводу справки Марина ответила. Мне тоже не оформляли, хотя на туристических картах Тункинских гольцов есть перевалы,названия которых давались в походах, в которых я участвовал. Возможно руководитель поленился, а может я не показался. Одному из таких руководителей — очень и очень авторитетному товарищу — передал (по его просьбе) свою записную книжку, которую вёл в походе, до сих пор не вернул. Жалею больше о ней, потому что записывал подробно походные будни, о чём и сегодня, спустя много лет можно было рассказать, но у меня её нет, как и этой справки о прохождении маршрута.
Спорт — это прежде всего состязание, а так — захотели люди пробежаться, пробежались, захотели пройти маршрут, прошли, получили удовольствие, а вот вопрос: кто это сделал лучше, конечно же в рамках определённых критериев (повторюсь — возможно не всегда устраивающих всех участников) — вот это спорт. | | 01.03.2017, 23:34:55 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Дурдом это или не дурдом - это ВАШ ВЫБОР. Дурдом — не участие в походе, дурдом — такая система понятий, когда то, считаем мы это спортом или нет, зависит от последующего оформления бумажек. Если "в другом виде спорта" спортсмен пробежал дистанцию, а потом его дисквалифицировали по какой-то причине (допинг или ещё что), то никто не говорит, что это было не состязание. Конечно, состязание и спорт. А вот если люди ходили в поход, то по предлагаемой логике получается так, что по последующим бумажкам решают, было ли это спортом. Так рассуждать нельзя. | | 01.03.2017, 23:37:02 | | | Андрей Зарубин | Марина, прочитал ваш труд. Какое первое впечатление. Это не совсем предпоходная тренировка к конкретному походу, это работа клуба, список годовых мероприятий, повторяющихся из года в год. Точно так же я могу сказать, что готовился тридцать лет к прошлогоднему походу. Совру совсем немного :) Потому как сходил, как давно хотел. И путешествие с Сашей Мамонтовым на моторном катамаране тоже было в рамках подготовки(а потому что!). Кстати, ваша водная подготовка была очень слабенькой, практически никакой, это было видно по дневнику, по вашим действиям.
Ваша спортивная подготовка мало чем отличается от подготовки группы Природы Байкала, так же есть сильный костяк, так же есть примкнувшие на раз, сочувствующие, болельщики. Общее впечатление, что всё очень похоже. Только смотрите какие цели: ваша цель занять высокое место в чемпионате, под это подгоняется маршрут, искусственно наматывается километраж, для чего-то впихивается водная часть, хотя водник в группе всего один. Вторые строят маршрут исходя из своих желаний и интереса, без излишеств. Чуете разницу? | | 01.03.2017, 23:40:43 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: А вот если люди ходили в поход, то по предлагаемой логике получается так, что по последующим бумажкам решают, было ли это спортом. Так рассуждать нельзя.
Решают не по бумажкам! А по желанию ЗАЯВИТЬ О СЕБЕ И СРАВНИВАТЬ СЕБЯ С ДРУГИМИ! Если Вы о себе никак не заявили, то кто Вас будет оценивать и как? Вы можете не иметь ни одной бумажки (ни справки, ни грамоты), но составить отчёт, утвердить своё участие в соревнованиях и занять (или не занять) какое-либо положение в протоколе. Причём тут бумажки и справки? Надо просто работать в рамках установленных правил, как и в любом другом виде спорта. (Через МКК).
Вот бегут люди марафон. Одни — по стартовому протоколу, а другие — просто за компанию, за ними следом. Кто из них спортсмены? Те, кто соревнуется, борется за результат. А не те, кто скажет: а я тоже бегал, и даже ещё круче них, только меня в протоколе не было. Смешно, ей Богу. | | 01.03.2017, 23:46:22 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: Только смотрите какие цели: ваша цель занять высокое место в чемпионате, под это подгоняется маршрут, искусственно наматывается километраж, для чего-то впихивается водная часть, хотя водник в группе всего один. Вторые строят маршрут исходя из своих желаний и интереса, без излишеств. Чуете разницу?
Вы так ничего и не поняли... Увы. Я примерно так и предполагала. Когда человек занимает какую-то позицию с упорством, то ему бесполезно что-либо доказывать.
Никто ничего не подгоняет искусственно. Разрабатывается маршрут, который хочет пройти команда. Например, мне водная часть даром была не нужна, но группа захотела, и я, в конце концов — тоже, после тренировок, мне это понравилось. Это был эксперимент, мы не ставили самоцель выиграть. вообще никогда такую цель не ставила. Просто участвовала и радовалась. А если выиграли — радовалась вдвойне.
Мы и не выиграли Кодар-2006 на ЧР, нас там вообще чуть не сняли за отклонение от маршрута. Мы выиграли только СФО.
И я не настаиваю, что мы очень качественно тренировались, наоборот, подчёркиваю в каждой строке, что СХОЖЕННОСТИ не хватало, (как у других групп).
Спасибо за прочтение.
От Вас в свою очередь, видимо, только критика будет. Хорошо бы ещё по существу...
Водников, кстати, с хорошим опытом в группе было двое, а не один. И этого было достаточно для 3 к.с. сплава. Вы не внимательны...
| | 01.03.2017, 23:54:58 | | | Вячеслав Петухин | Владимир Прадедов: Действительно: вчера не было, а сегодня стало. Здесь надо различать "вчера не было, а сегодня стало" и вчера не было оформлено, а сегодня стало. Если люди занимались тем же самым, а изменилось только то, что теперь ввели систему сравнения их результатов, то от этого не суть занятия спортом/не спортом изменилась, а только формальный список того, что какой-то организацией считается спортом.
Владимир Прадедов: По поводу справки Марина ответила. А я вовсе не спрашивал. Я говорил, что ситуация даёт пример суждения о сути событий по признакам, которые определяются независимо от участников после событий. А это логически неверно. Владимир Прадедов: а вот вопрос: кто это сделал лучше, конечно же в рамках определённых критериев - вот это спорт Уточню: не вопрос сам по себе, а нацеленность участников на то, чтобы сделать максимально лучше. (И тут как раз ясно становится, что не так важно, с чем сравнивать: с результатами других или со своими предыдущими результатами.)
Владимир Прадедов: почему бы балет не сделать спортом - нагрузки там высоки Балет — в чистом виде искусство. Совершенно нет объективных критериев, нет параметров, по которым соревноваться. Да, иногда устраивают соревнования в сфере искусства, но это немного другое, вот и фигурное катание немного выбивается из спортивных состязаний. | | 01.03.2017, 23:56:20 | | | Владимир Прадедов | Андрей Зарубин: Если условия не равны, то о каких чемпионах можем говорить.
Андрей, в своё время на Медео ставились рекорды, которые были не доступны на равнинных стадионах, а ещё, например, на результаты на открытых площадках влиял ветер. Про "равные условия" это самого что ни на есть спортивного спорта касается. А шестовики. Им до определённого момента запрещалось использовать фиброглассовые шесты, а "коньковый ход" у лыжников — тоже не сразу легализовали на соревнованиях, потому что никаких равных условий.
Сейчас, когда есть, например, навигаторы появились, я думаю, и новые пункты в регламентах проведения спортивных соревнований по туризму. | | 01.03.2017, 23:56:33 | | | Владимир Прадедов | Вячеслав Петухин: Совершенно нет объективных критериев, нет параметров, по которым соревноваться.
Почему же нет. Кто выше прыгнул, кстати в отношении некоторых танцоров именно это зрители и хотели увидеть, кто больше фуэтэ накрутил, кто поддержку сделал с более тяжёлой балериной, музыкальное оформление... наши фигуристы показали, что и в отсутствии такового они вполне могут становиться чемпионами.
Это — шутка. | | 02.03.2017, 00:02:17 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей, Вячеслав, я уже писала выше о том, что даже в ЗАЛЬНЫХ СОРЕВНОВАНИЯХ на готовых дистанциях — нет абсолютно равных условий! Почитайте там, выше, есть примеры.
На маршрутах условия даже более равные, т.к. группа сама себе создаёт эти условия, и насколько хорошо она умеет это сделать, настолько высок (или низок) будет её результат. Повторяю, не "бумажка", а именно умение создать себе наиболее правильные условия и тактику при планировании и прохождении маршрута — вот что формирует результат. | | 02.03.2017, 00:05:38 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): А по желанию ЗАЯВИТЬ О СЕБЕ И СРАВНИВАТЬ СЕБЯ С ДРУГИМИ! Если так, то оцениваться был поход спортивным или нет, должно не по тому, участвовал ли он в чемпионате, а по тому, хотели ли, предполагали ли соревноваться участники во время похода. Какие там были желания у участников и руководителя после похода — это никак не может изменить характера уже прошедшего похода. И это значит, что у нас будет не тот формальный критерий, который предлагаете Вы с Владимиром — участие в чемпионате, а немного другой. Вот и всё.
Марина Васильева (Красноштанова): Вы так ничего и не поняли... Вы, Марина, с Андреем на разных языках говорите, и да, Вам трудно друг друга понять. Вот людям, которые идут в поход не ради участия в чемпионате, странно стремление пройти, скажем, именно 6-ку, им важно другое. И просто само планирование маршрута с таким ограничением — это уже для них подгонка. | | 02.03.2017, 00:08:37 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Андрей, Вячеслав Марина Васильева (Красноштанова): Повторяю, не "бумажка" Марина, Вы невнимательно читаете. И спорите с тем, чего я и близко не говорил. Про равные условия я и не упоминал. Про "бумажку" Вы тоже совершенно не о том пишите, о чём я говорил. | | 02.03.2017, 00:11:07 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Вот людям, которые идут в поход не ради участия в чемпионате, странно стремление пройти, скажем, именно 6-ку, им важно другое. И просто само планирование маршрута с таким ограничением - это уже для них подгонка.
А кто Вам вообще сказал, что мы шли поход только ради Чемпионата?! Всё происходит в точности до наоборот: мы проходим заявленный маршрут, а потом решаем — участвовать ли в Чемпионате. Т.е. заявиться заранее могут сотни групп, а в реальном Чемпионате участвуют только те, кто действительно прошёл маршрут. Но если что-то не получилось и чувствуешь, что поход не удался — ты можешь сняться в соревнований, и никто даже и знать не будет, что ты хотел.
Подгонка не имеет место быть в данном случае. Прошёл или не прошёл. Но небольшая подгонка маршрута может быть непосредственно на маршруте (что у нас и было, за что и получили "минусы" на ЧР). Это наше право, и наш выбор. Изменили нитку маршрута — получили санкции. Знали, на что шли.
Кстати, и о том, что мы пройдём "шестёрку", именно "шестёрку", мы тоже сомневались до последнего, если кто читал "Дневник командира", тот поймёт о чём я. Так что, не надо передёргивать о том, чего не знаете наверняка, а только домысливаете. | | 02.03.2017, 00:18:47 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Марина, Вы невнимательно читаете. И спорите с тем, чего я и близко не говорил. Про равные условия я и не упоминал. Про "бумажку" Вы тоже совершенно не о том пишите, о чём я говорил.
Тогда поконкретнее, пожалуйста... Понимаю ровно то, что Вами написано.
Уф, всё. Детей кормить надо, извиняйте, ухожу. | | 02.03.2017, 00:21:01 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): А кто Вам вообще сказал, что мы шли поход только ради Чемпионата?! Марина, Вы опять усматриваете в моих словах то, что в них нет. Вовсе я не говорил, что вы ходили только ради чемпионата. Я говорю о другом: для людей таких как Андрей и я заранее установленные рамки 6-ки уже будут подгонкой. Насколько там то, что должна быть именно 6-ка определялось чемпионатом или ещё чем-то — совершенно не важно, не надо к этому цепляться. | | 02.03.2017, 00:23:49 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Я говорю о другом: для людей таких как Андрей и я заранее установленные рамки 6-ки уже будут подгонкой. Насколько там то, что должна быть именно 6-ка определялось чемпионатом или ещё чем-то - совершенно не важно, не надо к этому цепляться.
По-моему, это не я цепляюсь. Я лишь пытаюсь объяснить свою позицию.
Уже многократно и Владимир, и я, объясняли чем отличается спорт от НЕ спорта. Откройте, в конце концов, словари и найдите определение и отличия физкультуры и спорта (физкультура — активная двигательность для здоровья, спорт — участие в состязаниях, достижение результата в последовательных тренировках). Что противоречит тут нашим утверждениям о спортивном туризме как о виде спорта? Но Вы упорно всё отрицаете (отрицаете не убедительно, потому что не доказываете обратного).
Андрею о тренировках. Тренировки были, и много (почему-то Вы увидели в них только работу клуба, но в КЛУБЕ СЮТУРА МЫ НЕ СОСТОЯЛИ! Мы действовали как самодеятельная группа, и даже если бы и состояли в клубе СЮТУР, это ничего бы не меняло, т.к. любой спортивный клуб имеет свои планы, цели, тренировки, группы). Где тут противоречие, и почему наши тренировки нельзя назвать тренировками? Не понимаю. Соглашусь лишь с тем, что они были НЕДОСТАТОЧНО совместными, как у других команд. Но это наш недостаток, и я его не скрываю.
Мне знаете, что непонятно, Андрей? Зачем просить меня что-то объяснить, если всё равно заведомо знаете, что всё оспорите, и ни с чем не согласитесь? Такое ощущение, что тут идёт спор ради спора, а не ради того, чтобы в чём-либо разобраться. Вроде как поучаствовать в полемике, мол, давай-давай, изголяйся, доказывай, а я потом всё раскритикую, не читая даже до конца. Я тут уже привела кучу примеров тренировок в туризме, (могу ещё, если мало), но вы упорно твердите — ЭТО НЕ СПОРТ, ЭТО НЕ ТРЕНИРОВКА. А ЧТО ТОГДА, ПО-ВАШЕМУ ТРЕНИРОВКА? ПРОСВЕТИТЕ МЕНЯ, ПОЖАЛУЙСТА! Приведите пример!
Возьмите, например, футбольную команду. Там что, годами участники вместе тренируются? Футболистов налево и направо покупают клубы (в отличие от них мы бескорыстно тратимся сами). То есть, один клуб подготовил спортсмена, а другой — заявил на Чемпионат. Но это для Вас спорт.
Вот, по-Вашему, шахматы — это спорт? Бросание бревна через реку (у монголов и бурят) — это спорт? Да и вообще все побегушки Сурхарбана — это спорт? Они встречаются раз в году и состязаются, но называют это национальным видом спорта. Правда, он даже в ЕВСК не входит, но для них это всё равно спорт. А спортивный туризм уже давным-давно — в ЕВСК (с 70-х годов), значит признан как спорт уже давно, и не нам с Вами это оспаривать.
Скажу последнее, может это Вас убедит. Среди почти 200 видов спорта, входящих в ЕВСК (следовательно, официально признанных), СПОРТИВНЫЙ ТУРИЗМ занимает 10 место по популярности и массовости (правда, там и маршрутники, и дистанционники вместе в статистике). Это данные 2012 года, современные ещё не знаю, думаю, примерно то же. После футбола, хоккея, волейбола, баскетбола, фигурного катания, плавания, и ещё чего-то, не всё помню. Это ли не показатель? Это статистика Минспорта, а она беспристрастна. Её не туристы составляли.
| | 02.03.2017, 02:21:36 | | | Юрий Кузнецов | Начитался. Почувствовал себя совсем ущербным.
Лет тридцать назад по телеку видел встречу с группой энтузиастов, которые прошли от Берингова пролива до Архангельска в полярной ночи на лыжах. Подробности помню плохо. Точно помню только, что шли они в национальной одежде, ни каких палаток, спальных мешков, никаких примусов.
Примерно по шестьдесят км в день за собачьими упряжками, которые везли мороженую рыбу и для людей и для собак.
Один потрясающий эпизод. Спали просто в снегу вместе с собаками. Трёхдневная пурга. Две собаки не встали.
Поразило меня тогда, что бежали каждый своим темпом. У них были контрольные точки, где они дожидались друг друга иногда до двух суток поодиночке. И никаких навигаторов тогда не было!
Ещё момент. В группе был опытный врач. Он в течение недели (может даже больше, не помню) голодал и шёл вместе со всеми.
Запомнился момент, что врач, опытный голодальщик, нёс несколько лимонов, чтобы безболезненно выйти из голодания.
Вот это поход, гимн возможностям сильных духом людей!
Какая комиссия из мэтров и полуметров решилась бы что-либо вякнуть по поводу такого похода и присвоить ему категорию.
Беглые попытки найти в Интернете материалы по такому походу
Успехом не увенчались. Может, кому повезёт.
| | 02.03.2017, 08:28:01 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Уже многократно и Владимир, и я, объясняли чем отличается спорт от НЕ спорта. Откройте, в конце концов, словари И я многократно объяснял, чем отличается спорт от не спорта. И именно моя позиция основана и на словарях в том числе, а вовсе им не противоречит. Марина, чему Вы возмущаетесь?!? Есть разные взрослые люди, у каждого свой взгляд на вопрос, это абсолютно нормально, не надо возмущаться, что есть разные мнения.
Марина Васильева (Красноштанова): Но Вы упорно всё отрицаете (отрицаете не убедительно, потому что не доказываете обратного). А ещё и вместо того, чтобы возражать на аргументы, начинаете вот так атаковать самого меня. Это уж совсем не годится. И нет, вовсе неверно сказать, что я "всё упорно отрицаю". Где Вы вообще такое увидели?!? Зачем Вы сразу в конфронтацию? Я последние сообщения вообще ничего не отрицал, а только объяснял, раскрывал разницу обычных спортивных состязаний и того, что происходит в туризме. Разница очевидна, и это как раз Вы почему-то пытаетесь это отрицать. Одно дело команды "на старт" — "внимание" — "марш" — всем видно, кто с кем состязуется, другое: прошли походы и подают отчёты на участие в чемпионате. Такую форму в обычной жизни называют конкурсом, а не состязанием. Например, конкурс "учитель года". Человек работал год, оформляет свои результаты и подаёт их на конкурс. Есть возможность сопоставлять результаты, но состязанием это не называют, именно конкурсом. По форме полная аналогия со "спортивным туризмом". | | 02.03.2017, 09:28:54 | | | Владимир Прадедов | Вячеслав Петухин: Такую форму в обычной жизни называют конкурсом, а не состязанием.
Посмотрел в словаре:
Ко́нкурс (лат. concursus) — соревнование, соискательство нескольких лиц в области искусства, наук и прочего, с целью выделить наиболее выдающегося (или выдающихся) конкурсанта-претендента на победу.
Словосочетание — "и прочего", очень многозначительно.
Можно сказать — конкурс бегунов на короткие дистанции? Странно звучит, но только потому, что необщеупотребительно., а по смыслу — "с целью выделить наиболее выдающегося (или выдающихся) конкурсанта-претендента на победу" — всё в точку!
"Нюансы, коллега, нюансы".
Единовременность, одномоментность спортивных соревнований — как важный критерий отсутствующий в спортивном туризме — возможно.
Но можно возразить, что есть, например, соревнования по прыжкам с трамплинов (лыжи), которые проводятся в течении очень длительного срока, с перерывами в проведении соревнований и засчитывается общий итог по баллам. 5-ти, 10-тиборье тоже не за один день, в разных местах (плавание, бег), а расчёт результата для меня до сих пор дело, понятное только посвящённым. А ралли "Париж-Дакар"?
Кстати, это спортивное мероприятие?
Можно оспорить и сказанное мной, что для спорта необходимо состязание к кем-нибудь. Выдающийся спортсмен Сергей Бубка на пике своей спортивной карьеры соревновался, мне думается, не с соперниками, а со своими собственными прежними результатами так же, как и Исинбаева.
От того, что кто-то, в том числе и я, считают кёрлинг национальной забавой, а не видом спорта, он не перестают быть олимпийским состязанием, за которое присуждают награды, болеют болельщики, организуются спортивные школы. | | 02.03.2017, 11:05:10 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Впрочем, вот сейчас пока писала - вспомнила давно забытую свою историю. Таких и всяких разных других историй — вагон и большая тележка. В туризме по определению НЕ МОЖЕТ БЫТЬ объективного судейства. Так же, как его не может быть, например, в фигурном катании. Это совершенно очевидно. Как бы вы ни доказывали обратное, какие примеры бы не приводили — всё это скажет только о том, какие меры предприняты, чтобы снизить влияние этого самого субъективизма.
То, что я писал выше — только попытка показать один из возможных вариантов развития событий. Как в реальности работает субъективный фактор — не важно. Не важно для того, чтобы согласиться с утверждением Андрея:
Андрей Зарубин: есть опасность закрыть глаза на проделки старого приятеля, а недруга наказать, ну или излишне строго подойти к его путешествию. Вы же принимаетесь его оспаривать, в принципе не признавая очевидного. При этом, если бы вы сразу согласились с тезисом Андрея и рассказывали бы о том, как разработана методика, чтобы снизить влияние субъективного фактора — и спора бы не возникло! Признайте уже, наконец, ОЧЕВИДНОЕ!
Равно как и в споре про спортивность.
Блин, ну вам ПВД не спорт — да и ради ради бога. Для вас уже всё, что ниже тройки — не состязание. Это понятно. Вам, чтобы тройку пройти, особо напрягаться/состязаться не нужно. Но говорить, что для всех это не спорт, это снобизм какой-то. | | 02.03.2017, 11:21:06 | | | Вячеслав Петухин | Владимир Прадедов: Единовременность, одномоментность спортивных соревнований - как важный критерий отсутствующий в спортивном туризме - возможно. Единовременность — это просто наиболее очевидный, прозрачный способ организации спортивного состязания. Но когда состязание не единовременно, а проходят поочерёдные испытания, суть не меняется радикально. Всё равно всем ясно, кто с кем соревнуется, можно следить друг за другом. А вот в соревнованиях более общего вида (то, что как раз называется конкурсами и т.д.) это уже не обязательно. В этом суть разницы. | | 02.03.2017, 12:03:05 | | | Владимир Прадедов | Евгений Рензин: Для вас уже всё, что ниже тройки - не состязание
Это было моё оценочное суждение. Когда Вячеслав задал вопрос
Вячеслав Петухин: По каким критериям Вы проводите разграничение "это спорт - а это нет"?
Я взял паузу: пробежался (это не шутка, 5 раз в неделю делаю короткие пробежки), позанимался на турнике, принял дома душ, подумал — попробовал более тщательно обобщённо сформулировать то, что звучало у меня ранее на уровне отдельных, возможно эмоциональных, оценок.
В спорте есть чемпионаты, олимпиады, есть спартакиады. Маршруты — пешеходные, до 3 к.с., если они заявляются, то это спорт, но ближе, по-моему, к спартакиадному стилю, так как активная продолжительность похода важная составляющая.
Повторюсь — это моё оценочное суждение, и я не вхожу в состав коллегии судей спортивных видов туризма и не знаком с регламентом проведения чемпионатов, да и других спортивных туристических мероприятий. | | 02.03.2017, 14:02:50 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Марина, чему Вы возмущаетесь?!? Есть разные взрослые люди, у каждого свой взгляд на вопрос, это абсолютно нормально, не надо возмущаться, что есть разные мнения.
Вячеслав Петухин: А ещё и вместо того, чтобы возражать на аргументы, начинаете вот так атаковать самого меня. Это уж совсем не годится. И нет, вовсе неверно сказать, что я "всё упорно отрицаю". Где Вы вообще такое увидели?!? Зачем Вы сразу в конфронтацию?
Я не возмущаюсь, и никого не атакую. Это лишь Ваше видение. А я просто пишу крупными буквами то, что уже повторно пишу, но этого ещё не увидели (или проигнорировали). К тому же у меня нет столько восклицательных знаков, как у Вас в этой фразе.
Я, конечно, допускаю, что есть разные точки зрения. Никакой конфронтации в моих постах нет. Я лишь чувствую в Ваших словах непримиримость к моей позиции, и мне это непонятно, потому что достаточных аргументов я не вижу.
НО ССОРИТЬСЯ Я НИ С КЕМ НЕ СОБИРАЮСЬ, и мои крупные буквы и восклицательные знаки лишь означают то, что я хочу быть услышанной хотя бы по одной позиции.
Надеюсь, мы научимся понимать друг друга (как это приходится делать на длительных маршрутах) | | 02.03.2017, 14:12:18 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Я лишь чувствую в Ваших словах непримиримость к моей позиции, и мне это непонятно, потому что достаточных аргументов я не вижу. Ничего подобного в моих словах нет. Я прекрасно Вижу, что Ваш взгляд на обсуждаемый вопрос давно сформировался, и вовсе не пытаюсь Вас переубедить (и не пишу как Вы "что же Вы всё время со мной не соглашаетесь"). Я и отвечал в основном не Вам, а Владимиру именно из-за этого — он ещё размышляет над вопросом, его позиция формируется. А Вам я отвечал в основном только тогда, когда Вы неверно толковали мои слова — тут, конечно, надо уточнять, чтобы непонимание не накапливалось. | | 02.03.2017, 14:20:00 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Признайте уже, наконец, ОЧЕВИДНОЕ!
Ой-ой-ой... Что-то совсем глухо. Разве я говорила про отсутствие субъективизма в судействе? Я лишь рассказывала о том, что его становится всё меньше с годами. Евгений Рензин: Для вас уже всё, что ниже тройки - не состязание. Это понятно. Вам, чтобы тройку пройти, особо напрягаться/состязаться не нужно. Но говорить, что для всех это не спорт, это снобизм какой-то.
А про это вообще не я говорила, а Владимир. Я же говорила о том, что походы уровнем 3 к.с. и ниже оцениваются не на Чемпионатах России, а на областных Первенствах. За них тоже присваивают разряды (начальные). Так что для меня это тоже спорт.
Если Вы называете мою позицию снобизмом, то Ваше неумение разобраться, не прочитав внимательно, я назову... ладно. Собаки лают, караван идёт.
Кстати, о методике судейства: Евгений Рензин: При этом, если бы вы сразу согласились с тезисом Андрея и рассказывали бы о том, как разработана методика, чтобы снизить влияние субъективного фактора - и спора бы не возникло!
Прежде чем меня обвинять в том, что я чего-то Вам недорассказала о методике судейства, почитали бы внимательно все мои посты о методике судейства, (не только в этой теме), заглянули бы на мою страничку ещё пару лет назад, я уже давным-давно (года 3-4 назад) выкладывала методику судейства, но никто в неё и не заглядывал, никто не задавал вопросы. Пару лет назад я её убрала, т.к. поняла, что это лишний документ здесь. Но если хотите, я могу восстановить, только надо уточнить — не было ли там изменений (я 2 года не сужу Чемпионаты: нет времени читать, дети по лавкам). Если в этом есть острая необходимость, то я готова его Вам осветить. А если просто для очередной полемики и зубоскальства — то не хочу. | | 02.03.2017, 14:30:44 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Ничего подобного в моих словах нет. Я прекрасно Вижу, что Ваш взгляд на обсуждаемый вопрос давно сформировался, и вовсе не пытаюсь Вас переубедить
О, я очень благодарна вам, Вячеслав! Наконец-то, спустя столько лет приходим к пониманию. Вообще, мне всегда подозревается, что наши стычки здесь — это от неумения выразить правильно свою мысль. Каждый ищет в словах собеседника тот смысл, который ему приходит в голову, но не тот, что вкладывал в сказанное сам собеседник. (Меня это тоже касается, так что не подумайте, что это кивок только в Вашу сторону). | | 02.03.2017, 14:35:36 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Таких и всяких разных других историй - вагон и большая тележка. В туризме по определению НЕ МОЖЕТ БЫТЬ объективного судейства.
... Авторитетно заявил Евгений, у которого богатейший опыт в этой области... :-)
В самом деле, Евгений, таких случаев ОЧЕНЬ, очень мало. И все они разрешались. У меня был только один за 30 лет активного сотрудничества с МКК, и тот разрешился в мою пользу. А судейство с каждым годом становится всё более объективным, благодаря усовершенствованиям методики судейства и современным информационным технологиям и технике. И это я уже тоже писала.
Как и писала уже о том, что на любое решение МКК, которое Вас не устроило, можно написать апелляцию в вышестоящую МКК, и всё разрешить полюбовно; если правда будет на Вашей стороне, то в Вашу пользу может быть рассмотрено вышестоящей МКК СФО, а если и то решение Вас не устроит, то можете подавать апелляцию в ТССР... Пожалуйста, дерзайте. Ничего невозможного нет. Всё решаемо.
| | 02.03.2017, 14:39:46 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений, методику можно и самому найти и изучить, а не упрекать меня в том, что я Вас с ней не ознакомила... (Кстати, никто и не просил)...
Но раз Вам самому найти сложно, пожалуйста, знакомьтесь:
http://www.tssr.ru/files/materials/1611/Методика%20судейства%20соревнований%20по%20спортивному%20туризму.pdf
Только помните, что к этому документу у судьи ещё должен быть пройден теперь установочный семинар (или курсы по судейству), где ему подробно рассказывают о каждом балле и полубалле...
Так что просто так поставить своему недругу минимум, а другу — максимум — судья не может, он обязан обосновать свою оценку, если она не совпадает с другими оценками судей-экспертов. К тому же, я уже писала, что оценка-минимум и оценка-максимум будут отброшены при выведении среднего арифметического.
"Нравится-не нравится" — тут так теперь не пройдёт. И, обратите внимание на то, что КРАСИВЫЙ ОТЧЁТ не играет роли (как многие тут уверяли), и за красивость отчёта оценки вообще не ставятся. А вот "СЛОЖНОСТЬ" стоит на первом месте и даёт максимум баллов. | | 02.03.2017, 16:32:44 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Ой-ой-ой... Что-то совсем глухо. Разве я говорила про отсутствие субъективизма в судействе? Именно это вы и говорили. И всё настолько ой-ой-ой, настолько глухо, что это уму непостижимо!
Ещё раз цитирую Андрея: Андрей Зарубин: Тогда есть опасность закрыть глаза на проделки старого приятеля, а недруга наказать, ну или излишне строго подойти к его путешествию. Теперь я скажу то же самое, но другими словами:
Судейство в спортивном туризме субъективно?
Вообще говоря, вопрос риторический. Но Марина Михайловна всё равно в бой. Даже при том, что никто и не нападал. Нет, говорит Марина Михайловна, у нас все члены МКК выращены в инкубаторе. По утрам они читали Библию, в обед Коран, а перед сном Талмуд. Их в судьи берут только после того, как над головой нимб засверкает. Они святые. У нас с этим строго. Не то, что в фигурном катании. Вот.
А субъективизм есть — не отрицаю. Просто понятно же, что судят субъекты — вот и субъективизм. Но объективный субъективизм! У нас не забалуешь. А если какой святой нимб замарает, можно главному святому пожаловаться. И даже до ЕСПЧ дойти! Все святые об этом знают, а потому случаев субъективного субъективизма не бывает. Вот!
Короче, Марина Михайловна, простите за стёб, но я уже спокойно с вами дискутировать не могу. | | 02.03.2017, 21:33:18 | | | Александр Ермаков | Марина Васильева (Красноштанова): Просто это вопрос очень неоднозначный.Где заканчивается физкультура, и начинается спорт? У всех по разному. Вот новичок в альпинизме получил значок "Альпинист России" и он кто? Он может гордо сказать - я альпинист! И будет прав. А перворазрядник над ним посмеётся. У него другой потолок. А Мастер спорта скажет: ребята, вы оба просто физкультурники, и к спорту пока не имеете отношения. И тоже будет прав. У каждого своя мерка - что для него спорт, а что - физкультура.
Вспомнил по случаю присказку! Приезжают в альплагерь новички — "Горы! Горы! Горы!!!" Приезжают в альплагерь значки — "Горы! А спальник пуховый дадут?" Приезжают в горы разрядники — "Спальник пуховый, пуховка, горы." Приезжает в горы мастер спорта — "Девочки, спальник пуховый, пуховка! Горы???" | | 02.03.2017, 21:48:25 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Нет, говорит Марина Михайловна, у нас все члены МКК выращены в инкубаторе. По утрам они читали Библию, в обед Коран, а перед сном Талмуд. Их в судьи берут только после того, как над головой нимб засверкает. Они святые. У нас с этим строго. Не то, что в фигурном катании. Вот.
А субъективизм есть - не отрицаю. Просто понятно же, что судят субъекты - вот и субъективизм. Но объективный субъективизм! У нас не забалуешь. А если какой святой нимб замарает, можно главному святому пожаловаться. И даже до ЕСПЧ дойти! Все святые об этом знают, а потому случаев субъективного субъективизма не бывает. Вот!
Евгений, я уже поняла что всё очень печально (в смысле — глухо), но чтобы настолько... Остаётся с сожалением пожать плечами.
Методику судейства — просили? Вот её и читайте.
Евгений Рензин: простите за стёб, но я уже спокойно с вами дискутировать не могу.
Я заметила, что не только со мной. И вообще дискутировать. Но стёб получается хорошо, опыт в этом у Вас на сайте уже очень большой.
| | 02.03.2017, 22:24:51 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Методику судейства - просили? Когда??? | | 02.03.2017, 23:07:11 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: При этом, если бы вы сразу согласились с тезисом Андрея и рассказывали бы о том, как разработана методика, чтобы снизить влияние субъективного фактора - и спора бы не возникло!
Мало того, что никаких "ТЕЗИСОВ" Андрей не выдвигал, так ещё и Ваша фраза составлена так, что не разберёшь, что Вы хотите.
То есть ""рассказывали бы..." — это не в счёт? Если БЫ, да БЫ мешало?
Да и пару лет назад просили, я у себя на странице выкладывала, но воз и ныне там, никому не надо вникать, только бы постебаться...
Ну вот, дала Вам ссылку, а Вам уже и не надо. Как и Андрей; много вопросов обо всём, я стараюсь, пишу, а в итоге — и это уже не надо, и это всё не то... Ну, извиняйте, господа.
"Нет, твой голос не хорош, слишком тихо ты поёшь?" (или громко? или грубо? или ещё как?) Читали "Сказку о глупом мышонке"? Ничего не напоминает? | | 02.03.2017, 23:53:12 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Мало того, что никаких "ТЕЗИСОВ" Андрей не выдвигал Давайте мы ещё поспорим о том, что такое "тезис". Марина Васильева (Красноштанова): что Вы хотите Уже ничего. Марина Васильева (Красноштанова): Читали "Сказку о глупом мышонке"? Ничего не напоминает? Напоминает хамство. | | 03.03.2017, 00:01:04 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Напоминает хамство.
Просто отзеркаливаю. Начните с оглядкой на себя. Я хоть детские сказки в примеры привожу. На народное творчество не надо обижаться, оно мудро.
| | 03.03.2017, 00:19:28 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Начните с оглядкой на себя. У меня плохо получается. Может, натыкаете меня носом? Т.е. процитируете? | | 03.03.2017, 00:59:12 | | | Андрей Рябина | Юрий Кузнецов: Беглые попытки найти в Интернете материалы по такому походу Успехом не увенчались. Может, кому повезёт. Это уже уровень подвига... | | 03.03.2017, 02:16:56 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Марина Васильева (Красноштанова): Начните с оглядкой на себя.
У меня плохо получается. Может, натыкаете меня носом? Т.е. процитируете?
Далеко ходить не надо, 1й Ваш пост на этой странице. Это не детская сказка с добрым намёком. Это раздражённое хамство, вылитое словесным поносом. Причём "пересказ" мною сказанного о судействе извращён в какой-то фантастически-непотребной форме.
А извинение какое изящно-издевательское! Ножкой только забыли шаркнуть. :-) | | 03.03.2017, 05:59:24 | | | Юрий Кузнецов | Андрей Рябина: Юрий Кузнецов: Беглые попытки найти в Интернете материалы по такому походу Успехом не увенчались. Может, кому повезёт. Это уже уровень подвига...
Андрей, я ошеломлён, восхищён!
Для выражения благодарности не хватает слов.
Очень счастлив, что теперь благодаря Вам много людей узнает об этой фантастической полярной экспедиции. | | 03.03.2017, 07:59:41 | | | Юрий Кузнецов | В острых темах во всех тема обсуждения закрыты, к сожалению. Предлагаю тему не просто горячую, а раскалённую.
Провидец
http://www.proza.ru/2013/12/22/1118
| | 03.03.2017, 11:33:42 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Юрий, откройте новую тему, пожалуйста, это не сложно. Не надо валить всё до кучи в одну корзину. | | 03.03.2017, 18:15:56 | | | Андрей Зарубин | Ойё, сколько написали. Вчера не было времени ответить. Не знаю, успею ли сегодня.
Марина, я не хотел принижать вашу туристскую подготовку, хотел сравнить как готовятся спортивные туристы и неспортивные. В ваших предпоходных тренировках нашел интересные моменты, которые мне понравились. Очень полезная вещь, это разбор полётов в заключительный вечер похода. Полезны в первую очередь руководителю, и в меньшей степени участникам. Система притирки участников тоже показалась интересной. Хотя, как правило руководитель и так видит кто с кем контактирует, и участники имеют определенные предпочтения. Это надо учитывать. Важнее с кем идти, на втором месте куда.
После паузы напишу ещё. | | 03.03.2017, 19:26:24 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: Система притирки участников тоже показалась интересной. Хотя, как правило руководитель и так видит кто с кем контактирует, и участники имеют определенные предпочтения. Это надо учитывать. Важнее с кем идти, на втором месте куда.
Спасибо, Андрей! Только один случай был, не вписывающийся в эту теорию схоженности, но в любом правиле бывают исключения. Это тот самый руковод в 2003 г. на Каларе. До этого мы с ним были вместе в 2002 г. в лыжной "пятёрке" вместе (участниками), и вроде, притёрлись, я думала, сходились... Но.... Алкоголь — вещь неисправимая. Никакая кодировка не исправит мозг алкоголику. В таблице он стоит последним.
Так что не совсем точно наверняка руководитель может знать, кто с кем контактирует. Надо же не просто контактировать, а ещё уметь идти в одной упряжке. Два участника в одной группе могли контактировать и дружить, но стоит поменять роли, руководителя и команду, как всё может измениться. Поэтому я и рекомендую самому руководителю "обкатывать" своих участников. | | 03.03.2017, 22:18:37 | | | Андрей Зарубин | Марина Васильева (Красноштанова): Соревнования на дистанциях давайте не будем трогать это другой вид спорта! И если этого коснуться, то я Вам тоже могу привести массу примеров, в которых также будут неравные условия (одна команда бежит под дождём, другая - по сухому, у одной команды - верёвки мокрей и тяжелей, соответственно, у другой - легче и суше, одна команда стартовала первой по нераскатанной трассе, а другая - последней - по разбитой, и т.д.
Так что не надо говорить о равных условиях на дистанции. Даже в залных соревнованиях условия не равные (зависит от жеребьёвки стартовой минуты). В туризме на маршрутах они даже БОЛЕЕ РАВНЫЕ: каждый сам выбирает время, место и условия в определённой категории.
Вот это мне совершенно непонятно, почему на искусственно проложенной трассе, по которой проходят все команды, условия не могут быть равны?! А разные походные маршруты, где разные районы, разные перепады высот, разные препятствия, разная погода и климат, более равны??? Это как получается? Чудо какое-то.
Марина Васильева (Красноштанова): Никто ничего не подгоняет искусственно. Разрабатывается маршрут, который хочет пройти команда.
А кто чуть выше говорил:
Марина Васильева (Красноштанова): Было интересно - какую чёрную лошадку ты сумеешь обойти.
Но сейчас никаких секретов нет: заявку на Чемпионат подают не позднее, чем за полгода-год, и заявки на всеобщем обозрении на сайте ТССР (если же их ещё нет, то можно задать вопрос ГСК - кто заявился в этом году и на какую категорию). Никто ничего не скрывает. На этом знании даже можно выстроить и свою походную стратегию, что-то поменять (район, состав, категорию), перезаявиться на другой маршрут до определённого срока (только район, кажется, менять нельзя). Это настоящая стратегия, как в шахматах. Это очень интересно на самом деле.
Из ваших слов понимаю, что маршрут как раз подгоняется, учитываются не столько желания участников, сколько заявленный маршрут конкурентов.
| | 03.03.2017, 22:20:28 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: Вот это мне совершенно непонятно, почему на искусственно проложенной трассе, по которой проходят все команды, условия не могут быть равны?! А разные походные маршруты, где разные районы, разные перепады высот, разные препятствия, разная погода и климат, более равны??? Это как получается? Чудо какое-то.
Объясню, как сумею. Дистанции искусственных трасс — это больше техническое соревнование, чем тактическое (хотя тактику, конечно, нельзя отрицать), а соревнования на маршрутах — это стратегия и тактика в большей степени, чем техника. То есть, выбор района, маршрута, времени, тактических приёмов (например забросок, базовых лагерей, или наоборот, линейности, как усложнённости), набор ЛП и ПП — это мозговая работа, творческая. Группа уже перед началом похода может примерно просчитать на какой балл в своей категории потянет маршрут, если они сумеют его пройти безукоризненно.
Поэтому я и говорю: на маршрутах каждая группа сама создаёт себе приемлемые для неё условия, и проходит свой маршрут тоже сама, в этом состязание. А на искусственной дистанции спортсменов искусственно вогнали в рамки дистанции, и условия НЕ РАВНЫЕ потому, что меняется трасса с каждой командой и последней команде достаются самые скверные условия (растянутые верёвки, разбитая трасса, усталость нервного ожидания старта, изменение погоды, скользкая трасса, и т.д. Они в эти условия попадают ПОНЕВОЛЕ (по жеребьёвке). На маршруте же группа сама создаёт себе условия, насколько хорошо у неё это получится, настолько высоким и будет её результат. Погода, конечно, вносит свои коррективы, но и тут тактика группы играет тоже решающую роль (запасные варианты пути, резервные дни, пути обхода препятствий, и т.д. — это стратегия и тактика, от которой зависит результат). | | 03.03.2017, 22:37:09 | | | Евгений Рензин | Андрей Зарубин: Вот это мне совершенно непонятно, почему на искусственно проложенной трассе, по которой проходят все команды, условия не могут быть равны?! Андрей, но это же совершенна обычное положение вещей. Так не только в туризме. Ну, вспомните лыжи, биатлон, стрельбу (из лука или по "тарелочкам" — забыл как называется), хоккей с футболом, в конце концов. Ну, везде же условия не вполне одинаковы. Первые стартовали по хорошей погоде, а последние под дождём, или ветер подует, или в первом же этапе попадутся очень сильные соперники и вылетишь, или солнце вратаря слепит. Да разные факторы ставят спортсменов в неравные условия. И почти везде от этого влияния можно уйти. Только стоить это будет уж слишком дорого. Или времени отнимет в разы больше. При этом влияние неравных условий, положа руку на сердце, почти никогда не бывает решающим. И все участники заранее знают, что это влияние будет. И что может так случиться, что именно им не повезёт.
Знаешь? Понимаешь? Учавствуешь? — если да, то какие ещё вопросы? Ну, жизнь несправедлива. Один умён и красив — ему всё; другой страшен и глуп — ему фигу. Так уж гены сложились. Так карта легла. Прости, брат. И как утешение: в другой раз Фортуна улыбнётся тебе!  | | 03.03.2017, 22:45:14 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: Из ваших слов понимаю, что маршрут как раз подгоняется, учитываются не столько желания участников, сколько заявленный маршрут конкурентов.
Это у кого как. Кто-то просчитывает и подгоняет, возможно. Но всё равно, идут туда, куда планировали. Не поменяет же группа район, например, Крымские горы на Аляску, чтобы кого-то обойти.
На примере Кодара-2006 видно, что я к нему целенаправленно шла, и группу подбирала не один год. Когда влился Саша Баринов, он просчитал, что простая "пешка", хоть даже и шестёрка по Кодару, будет иметь мало шансов против Тибета Джулия (который тоже тогда заявлялся на 6 к.с. пеш.). Поэтому Саша предложил добавить воду. Я сначала была против (ну не люблю я воду), но когда все участники загорелись, да и я попробовала, то решила, что это интересно. Зря, как потом оказалось. Без этих катамаранов у нас было бы больше маневренности и свободы, а Апсат того не стоил, чтобы ради него катамараны таскать. Ну да ладно. На ошибках наших пусть другие учатся.
А я для себя решила, что не надо быть мягкотелой и демокртичной, и не надо идти на поводу у "заманухи", ради усиления маршрута, и на поводу у председателя МКК (он тогда нам тоже эту воду предлагал, уверял, что всё получится гладко на Сыгыкте и Витиме, хорошо, что туда не сунулись...).
Если бы я поменьше тогда Сашу Баринова слушала, то мы могли бы и с Джулием потягаться. Если бы не катамараны, погода и из-за этого — отклонение от намеченного пути. | | 03.03.2017, 22:51:02 | | | Андрей Зарубин | Марина, расскажу немного почему мне эта тема интересна. В 80-е занимался в клубе спортивного туризма. Тогда искренне считал туризм спортом. Два раза в неделю занятия в спортзале, в выходной поход выходного дня, занятие на скалах, на склоне. В ПВД ходили круглый год. Мне больше нравились зимние выходы. В ноябре лыжные походы НК и единички, январь — походы посложнее, до двойки, март — 3-5 к. сл. Летом горные походы от 1 до 5.
Почему усомнился в туризме как спорте. Туризм, это прежде всего путешествие, познание мира, осмысление себя в этом мире. Как любитель живых примеров, расскажу одну историю. Март 1986 г. Лыжный поход по В-Ангарскому хребту. Руководитель, хорошо вам знакомый Виталий Бочков. Примерно в середине маршрута у нас был выбор, идти через перевал Огдында или использовать альтернативный вариант — Мамские водопады. Мне, тогда молодому туристу, интереснее было пройти водопады. Однако более опытные товарищи пояснили, что в зачёт похода пойдёт перевал, а с водопадами не всё ясно, информации о них не было, потому был выбран перевальный вариант. Прошли мы перевал, ничего особенного, снег да камни, даже верёвку не доставали, подобных было у нас несколько. Вот так, в угоду заявленного маршрута, пропустили интересное место. В последующих моих спортивных походах, были примерно те же ситуации, интересные места пропускались в угоду маршрута или наматывались никому не нужные километры. Под спортивными походами имею ввиду заявленные в МКК. Потом понял, шелуха всё это — звания и категории. Освободишься от них и будешь свободен в своём выборе.
Затеял весь этот разговор с целью выяснить обстановку в туризме в настоящее время. В общем-то по большому счёту ничего не поменялось, может быть изменились правила игры, а так всё по прежнему. И не вижу большой разницы в подготовке спортивных туристов и не считающих себя спортсменами. Было интересно. Спасибо, что уделили время. Может быть ещё что-то перечитаю, переосмыслю. | | 03.03.2017, 22:52:17 | | | Евгений Рензин | Андрей Зарубин: Из ваших слов понимаю, что маршрут как раз подгоняется, учитываются не столько желания участников, сколько заявленный маршрут конкурентов. Если участники желают победить, то как раз это их желание и учитывается. Если же они хотят просто побродить — никто не мешает. Бродите на здоровье. Без баллов, разрядов и мест.
У "неспортсменов", кстати, тоже нет абсолютного потакания желаниям. Один пофотать хочет, другой спирту у костра попить, третий на гору залезть. Идут вместе — добро пожаловать на поиски компромисса. | | 03.03.2017, 22:54:41 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: Март 1986 г. Лыжный поход по В-Ангарскому хребту. Руководитель, хорошо вам знакомый Виталий Бочков. Примерно в середине маршрута у нас был выбор, идти через перевал Огдында или использовать альтернативный вариант - Мамские водопады. Мне, тогда молодому туристу, интереснее было пройти водопады. Однако более опытные товарищи пояснили, что в зачёт похода пойдёт перевал, а с водопадами не всё ясно, информации о них не было, потому был выбран перевальный вариант. Прошли мы перевал, ничего особенного, снег да камни, даже верёвку не доставали, подобных было у нас несколько. Вот так, в угоду заявленного маршрута, пропустили интересное место.
Андре, а я со своей группой прошла именно эти Мамские водопады в марте 2008 (тут есть фотоотчёт), и именно благодаря Витале Бочкову и Мише Васильеву. Виталя меня туда склонил и заманил (хотя сам не ходил), а Михаил шёл следом параллельно за нами, была, так сказать, подстраховка. Огдынду мы тоже прошли на этом маршруте.
Виталя мне говорил, что тогда, когда Вы ходили, Мамские водопады были ещё "чёрной лошадкой" — опасно, ненадёжно и рискованно было туда идти. Поэтому, его как руководителя, я хорошо понимаю: риск не должен превыше амбиций скакать. Между прочим, эти водопады дают ГОРАЗДО больше баллов, чем окрестные перевалы. На спуск — 2А, на подъём 2Б. И если там встрять из-за оттепели или снегопада — это будем МАМА НЕ ГОРЮЙ! Не позавидую. Нам просто очень повезло. Если бы не удачное стечение обстоятельств, условий и погоды, мы бы тоже их обошли в 2008.
Так что не вините Виталю и спортивный туризм. Виталя, возможно тогда поступил единственно правильно. (ОБОЖАЮ Виталю, кто его увидит, передайте ему от нас с Михаилом огромный привет!!!) | | 03.03.2017, 23:05:15 | | | Андрей Зарубин | Евгений Рензин: но это же совершенна обычное положение вещей. Так не только в туризме. Ну, вспомните лыжи, биатлон, стрельбу (из лука или по "тарелочкам" - забыл как называется), хоккей с футболом, в конце концов. Ну, везде же условия не вполне одинаковы. Первые стартовали по хорошей погоде, а последние под дождём, или ветер подует,
Женя, это я всё понимаю :) Но, здесь изменение условий минимально, команды примерно в равных условиях, все знают что их может ждать. Как могут быть команды в равных условиях, на разных маршрутах? Здесь могу предположить только: группа заявляет маршрут сложнее, чем он есть на самом деле. За счёт этого проходит легче и быстрее соперников. Разве не встречали перевалы с завышенной сложностью? А может предыдущей группе действительно досталось больше, условия были другие, больше снега, лёд, видимости не было, вот и завысили сложность. Другие шли в тёплый сухой солнечный денёк, и не понимают, где здесь те самые сложности. | | 03.03.2017, 23:14:47 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: Было интересно. Спасибо, что уделили время. Может быть ещё что-то перечитаю, переосмыслю.
Вам спасибо за вопросы. | | 03.03.2017, 23:16:22 | | | Андрей Зарубин | Марина Васильева (Красноштанова): Так что не вините Виталю и спортивный туризм.
Виталия не виню ни в коем случае. У меня в жизни было мало авторитетов. Виталий — авторитет! Мы, кстати, тогда встретили группу Сергея Воробьёва, они прошли водопады снизу вверх. Встретили группу белорусов, они прошли водопады сверху вниз. Было чувство сожаления, что мы туда не пошли. Виню спортивный туризм, он виноват! :) | | 03.03.2017, 23:20:43 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: А может предыдущей группе действительно досталось больше, условия были другие, больше снега, лёд, видимости не было, вот и завысили сложность. Другие шли в тёплый сухой солнечный денёк, и не понимают, где здесь те самые сложности.
Так бывает, если по одному и тому же маршруту группы проходят в разное время. Но по опыту судейства последних лет хорошо видно, что таких маршрутов (одинаковых) на Чемпионатах не встретишь. А если и встретишь немного похожие в чём-то, всё равно у них разная тактика. К тому же перевал, пройденный в плохих погодных условиях будет более ценен, чем тот же перевал в те же сроки, но при хорошей погоде (но, повторяю, это очень редко бывает — одинаковые маршруты). Допустим, одинаковые маршруты пройдены в разное врем года. Немного больше баллов займёт по напряжённости и сложности тот, который проходил, например в межсезонье, а не летом. Хотя там тоже палка о двух концах: можно по безопасности получить минус, если куда-то всунулся в межсезонье, когда перевал закрыт для безопасного прохождения. | | 03.03.2017, 23:23:17 | | | Вячеслав Петухин | Андрей Зарубин: Как могут быть команды в равных условиях, на разных маршрутах? У вас здесь небольшая путаница. Вы разные вещи под равенством понимаете. Женя и Марина под равенством понимают равенство возможностей, а Андрей — равенство условий. Так вот, в туризме равенства условий нет абсолютно, зато есть равенство возможностей. То есть что касается честности соревнования — да всё по честному, у всех возможности одинаковые. Но условия да, отличаются кардинально (вовсе не так, как изменяется трасса на небольшое время) и это привносит свои особенности (например, сложнее объективно сравнивать разные районы и т.п.). | | 03.03.2017, 23:23:18 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Марина Васильева (Красноштанова): Андре, а я со своей группой прошла именно эти Мамские водопады в марте 2008 (тут есть фотоотчёт), и именно благодаря Витале Бочкову и Мише Васильеву. Виталя меня туда склонил и заманил (хотя сам не ходил), а Михаил шёл следом параллельно за нами, была, так сказать, подстраховка. Огдынду мы тоже прошли на этом маршруте.
Виталя мне говорил, что тогда, когда Вы ходили, Мамские водопады были ещё "чёрной лошадкой" - опасно, ненадёжно и рискованно было туда идти. Поэтому, его как руководителя, я хорошо понимаю: риск не должен превыше амбиций скакать. Между прочим, эти водопады дают ГОРАЗДО больше баллов, чем окрестные перевалы. На спуск - 2А, на подъём 2Б. И если там встрять из-за оттепели или снегопада - это будем МАМА НЕ ГОРЮЙ!
Андрей, прошу меня извинить, я немного подзабыла, и написала неточность. В самом деле в 2008 году мы прошли и МАМСКИЙ, и АНАМАКИТСКИЙ каньоны. Так вот, Мамский — совсем простой, 1Б-2А, мы шли его на подъём. Анамакитский — сложный (2А-2Б). Мы его прошли на спуск. Это его я имела ввиду, когда говорила "Мама, не горюй" (Нечаянно спутала с Мамским). Это Анамакитский был на тот момент (в1986 году) "чёрной лошадкой", а Мамский уже был пройден туристами, в том числе и моим мужем М. Васильевым.
Загляните на фотографии:
http://nature.baikal.ru/phtext.shtml?id=734
Мамский каньон — первый среди каньонных фото в фотоальбоме (там, где Грот, Органный зал, Амфитеатр).
Анамакитский — в конце (там ледопады под номерами).
У Мамского — 3 ступени от 5 до 25м, вертикалей нет, у Анамакисткого — 8 ступеней от 30 до 40м, есть вертикальные. | | 04.03.2017, 23:57:23 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Продолжим тему ПРЕДПОХОДНЫХ ТРЕНИРОВОК.
КРОСС — КАК ПРЕДПОХОДНАЯ ТРЕНИРОВКА.
Андрей Зарубин, возможно, скажет: опять это всё не то, я хотел про туризм, а не про бег.
И я опять возражу. Без умения ходить и бегать, ни о каком походе речи быть не может. Основа тренировок во всех видах туризма, а особенно, в пешем, горном и лыжном — кроссовая подготовка и тренировочные марш-броски.
« Кроссовая подготовка оказывает положительное влияние на организм, улучшает функции органов кровообращения и дыхания, способствует развитию выносливости, воспитывает силу воли, умение ориентироваться на местности» (Л.Ф. Никишин).
От себя добавлю, что кроссовая подготовка ещё тренирует технику передвижения по разным видам рельефа и при разных погодных условиях. Например. Чтобы дойти до ощущения включенного «автопилота» при быстром передвижении по курумникам, осыпям, мокрой траве, снегу, льду, да и просто по обычной дороге с рюкзаком, необходимо, этот автопилот, как минимум, «включить». Чтобы натренировать плечи, шею и спину для переноски тяжёлых грузов, надо постоянно ходить с рюкзаком, до тех пор, пока этот рюкзак не станет для Вас родным. (Вы наверняка видели, какие шеи, плечи и спины у тех, кто поднимает тяжёлый вес). Чтобы натренировать способность идти долго и терпеливо – необходимо заниматься этим всю жизнь, а не ездить на машине.
Если Вы здоровы, но ослаблены или нет физической формы, и при этом хотите начать кроссовые тренировки, на первых двух-пяти ( для кого-то и десяти, по самочувствию) занятиях рекомендуется смешанное передвижение — чередование ходьбы и бега. Ходьба— 1 км за 8—10 мин, бег—1 км за 5—7 мин. Ходьба является разминкой, бег – основной нагрузкой, а после него надо опять перейти на шаг (2-3 минуты).
Общая длина дистанции для начала — от 1000 до 2500 м. В последующие дни тренируются в равномерном беге — 1 км за 5—6 мин. Постепенно дистанцию увеличивают, а скорость остается неизменной. Скорость увеличивается только тогда, когда применяется бег с ускорением или переменный. Рекомендую следить за пульсом. На рядовых тренировках лучше не превышать рядовые значения. Они зависят от возраста, пола, и тренированности, но лучше придерживаться значений между 120-140 уд.\в мин.
МАРШ-БРОСОК.
Сторонникам горного, пешеходного и лыжного туризма в основной период тренировок рекомендуются регулярные марш-броски на 6 и более км. Необязательно для этого идти в лес с рюкзаком или в спортзал с утяжелителями. Достаточно ввести марш-бросок в стиль своей жизни. Мне подали пример марш-бросков как стиля жизни Мастера спорта по спортивному ориентированию, иркутяне – Владимир Иванович Осипов и его ученик — Дмитрий Юшин. Правда, пришлось перейти на совершенно другой стиль одежды (вместо пальто – куртка, вместо каблучков – кроссовки, а вместо дамской сумочки – рюкзак). Просто, откажись от транспорта, хотя бы пару раз в неделю, или хотя бы в части своего ежедневного пути. В Иркутске это возможно, это не Москва. Пример моих марш-бросков по Иркутску: Предместье Рабочее – ж\д-вокзал, или Затон – Политех, или Затон — Красноказачья. (Это не специально запланированные тренировки, а обычные маршруты до работы и дома, либо по каким-то частым делам). Просто берёшь гружёный, хотя бы в половину, рюкзак и бодро шагаешь со скоростью 6-7 км\ч на работу.
Сейчас кто-то возразит: а как же дресс-код, а как же гигиена. Всегда можно найти выход из положения (хранить на работе сменную одежду, гигиенические средства или принимать душ, обтираться). Кстати, через пару месяцев таких хождений на работу, потеть Вы вообще перестанете, потому, что это уже не будет нагрузкой для организма. Рюкзак – не забывайте.
Всё то, что я написала, настолько банально, что даже не требует обсуждения. Но, почему-то, большинство всё равно настойчиво упирается: некогда, заела суета, забываю, голова другим занята, обстоятельства не позволяют, дресс-код не позволяет, потным не хочу на работу прибегать, и т.д. Ну, тогда – спортзал, и еженедельные тренировочные походы. Кому что по карману или по душе. А ещё лучше — и то, и другое.
Где-то я читала (в туристской литературе), что для элементарного "поддержания штанов" в тонусе необходимо ежедневно совершать хотя бы 4-км-моцион (ещё лучше — с рюкзаком). | | 20.03.2017, 21:39:49 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Пришла весна, сменился режим тренировок. (Я уже писала выше, что годовой цикл тренировок имеет сезонные различия, как и в любом виде спорта). Поскольку я теперь всё время с детьми, то приходится свои тренировки подгонять под них, это сложно, но можно.
Фитнес — ушёл на 2й план (редкие вылазки), но добавили спортивное ориентирование ("Мосмеридиан" 2 раза в неделю). Итого:
понедельник и среда — бассейн 2 км (дети — около 1км с тренером);
вторник и четверг — спортивное ориентирование, сначала вместе с детьми — около 2 км (для меня это разминка), потом без детей около 5-6 км. Сейчас очень сложная почва — грязь, лёд, старая трава, лужи — самое то для тренировки туристов. (Кстати, молодёжь на тренировочных стартах ещё при этом навешивает на себя гружёные рюкзаки с верёвками, и так бегает).
пятница — отдых.
суббота — фитнес (5-10км на беговой дорожке), дети — игровые занятия .
воскресенье — ПВД в прогулочном режиме с детьми, или скалодром (тоже с детьми), или соревнования по спортивному ориентированию.
Если кому-то интересно, достигла ли я своей цели в открытом бассейне (цель была — к весне наплавать 2км брасс-кроль попеременно, с результатом не более 60 минут).
Да, цель достигнута. (Для сравнения — год назад я плавала в ЗАКРЫТОМ бассейне 1км\40мин). Теперь — в открытой воде — 2км\58мин.
Весь февраль проболела, в бассейн ходила редко, думала, что набранный за зиму результат будет снижен из-за болезни, но ничего подобного!
В конце февраля:
Брасс-кроль 50\50
1км=31мин
1,5км=46мин
2км=61 мин.
13.03.2017
Брасс-кроль 50\50
1км=29 мин
1,5км=43 мин
2км = 57мин
После 13.03.2017 в бассейн не ходила до сегодняшнего дня, думала, совсем не смогу плыть, такой перерыв... Спала, грипповала, болела, восстанавливалась... Но сегодня какой-то парадокс!
Брасс-кроль 50\50
1км=28 мин.
1,5км=44 мин.
2км=58 мин.
Это при том, что я вовсе не "рвала когти", после болезни себя жалела, да и боковой ветер был сильный.
Всё это пишу не для того, чтобы дождаться чьей-то похвалы или сарказма. Просто хочу убедить всех неверующих лентяев, что даже в моём возрасте потенциал тренированного организма — сохраняется, если тренироваться! И не только сохраняется, но и показывает возрастающие результаты. Что уж говорить о молодых организмах! А как приятно чувствовать себя быстрее и здоровее некоторых молодых мужиков, отстающих по скорости на соседней дорожке.
Бегаю — плохо. Конечно, намного хуже, чем лет 15-20 назад. Но лучше, чем 5 лет назад. И это тоже результат. По своей возрастной группе держу 1 место по Москве на Мосмеридиане. Но есть бабули 65-летние (МС), которых я в жизни не догоню. Спрашиваю, как им удаётся так хорошо бегать в таком возрасте. Отвечают просто: "Чтобы хорошо бегать — надо бегать, бегать и бегать". Люди, тренируйтесь, это счастье.
Извините, если кого-то коробит и раздражает эта тема. Всё равно буду призывать — тренируйтесь! И тогда любой поход Вам будет отдыхом, а не героическим поступком, не наказанием и не ЧП.
Надеюсь, что я ещё с моими детьми когда-нибудь смогу сходить в большой поход. Лет этак через 10 :-) | | 11.04.2017, 01:53:24 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | 29 мая во время урагана в Москве (время — 14.45-15.30) мне выпало плыть в открытом бассейне. Честно говоря, я урагана не заметила, только внезапно исчезли люди из воды, и была сильная волна. В момент урагана я как раз доплывала свои тренировочные 2км (примерно 45-я минута была от старта), и жаль было выскакивать из воды, потому что видела, что улучшаю свой личный результат. Если бы не ураган и сильная волна, то результат последних 500м был бы немного лучше (примерно на минуту).
Кроль-брасс 75м\25м поочерёдно, бассейн 50м:
1км=27 мин.
1,5км=41 мин.
2км=56 мин.
Пока делаю перерыв до осени (в плавании). Цель достигнута. Аритмия пока не беспокоит. Что и требовалось доказать: тренировки полезны для сердца.
Если удастся, на Байкале поплаваю в июле, в заливе Мухор. Присоединяйтесь!
http://www.stihi.ru/2012/05/03/2654 | | 05.06.2017, 20:14:02 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Ещё немного о необходимости тренировок.
Тренированные люди способны на бОльшее, чем просто суметь донести свои ноги:
http://irkutsk.bezformata.ru/listnews/pike-lenina-irkutskij-alpinist/59932603/
| | 28.08.2017, 19:59:56 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Марина Васильева (Красноштанова): Пока делаю перерыв до осени (в плавании). Цель достигнута. Аритмия пока не беспокоит. Что и требовалось доказать: тренировки полезны для сердца.
Вот так бывает: планировала сделать перерыв до осени 2017, а вышло — до февраля 2020... Три года перерыва... Отсутствие тренировок 3 года... Травмы, болезни, проблемы, неурядицы, запреты врачей, привели к набору лишнего веса, недомоганиям, отсутствию желания заниматься физкультурой, Чувствую себя каким-то балластом. В моём возрасте нет шансов на реабилитацию и восстановление спустя такое время. (Или всё-таки есть?) Можно ставить точку. (Или нет?)
Я в этом месяце получила первую пенсию... Как прожить на неё!? Только работать. Чтобы работать — надо иметь силы. Чтобы иметь силы — надо тренироваться. Чтобы водить детей в походы, надо быть не бабушкой, а спортсменкой в квадрате.
Открыла эту забытую тему и неожиданно для себя обнаружила, что это ещё не конец. Снова начинаю тренировки. Если это будет интересно хотя бы кому-то одному, я буду делиться. Эксперимент старой клячи над собой спустя 3 года перерыва.
Буду вести дневник. Могу поделиться, если кому-то интересно. Если нет, то оставлю на память своим детям как записки сумасшедшей бабки...
Попутно буду мечтать о том, как схожу в спортивный поход лет через 10, а может и 20...
P/S: Начало было драматичным... Но не всё потеряно. )))
| | 25.02.2020, 17:56:09 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Я в этом месяце получила первую пенсию... И какие нынче пенсии у простых москвичек? Или вы не простая? Доплачивают вам за вредность от общения с вашим покорным слугой? :)) Марина Васильева (Красноштанова): Попутно буду мечтать о том, как схожу в спортивный поход лет через 10, а может и 20... Я не понял, какие 10-20 лет? Вы же вроде как прямо нынче собрались в Саяны. Нефрита заодно прихватите там кило так несколько — будет неплохой добавкой к пенсии ;) | | 25.02.2020, 18:29:19 | | | Юрий Мельников | Марина Васильева (Красноштанова): Если это будет интересно хотя бы кому-то одному Марина Михайловна! Интересно!Даже тем пригодится,кому ещё не привалило счастье с пенсией,но задуматься о поддержании собственного здоровья надо уже сейчас. Но если я окажусь единственным заинтересованным,то хоть очень коротко (берегите зрение на компьютере) пишите,пожалуйста,в почту. | | 25.02.2020, 18:33:16 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: И какие нынче пенсии у простых москвичек? Или вы не простая?
Ну, это не совсем в тему. Но если хотите — отвечу. Я — простая. Настолько простая, что хуже некуда. Но пенсия у меня хорошая, за счёт того, что пахала всю жизнь на 2, 3, а однажды даже на 4 работах. Про московскую добавку пенсионерам — миф. Я в него верила тоже. Её доплачивают только неработающим, и только кто не смог накопить себе за всю жизнь минимум, т.е. по факту — не работал больше 10 лет за всю жизнь, к тому же, был прописан в Москве не менее 10 лет (доплачивают вроде до 20000). Я тут ни по одному пункту не прохожу — и работала, и много, и накопила, и не прописана 10 лет. Так что, если позлословить про "богатых москвичей" — это совсем не в тему. | | 25.02.2020, 18:44:25 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Я не понял, какие 10-20 лет? Вы же вроде как прямо нынче собрались в Саяны
Евгений, ну Вы вот прям даёте... С детьми — это какой же спортивный поход? Так, прогулка. Ну да, рюкзак тяжелее, конечно, чем с мужиками ходить. Но скорость и нагрузка — совсем же не та. И потом, Вы же изучили, наверное, Регламент. Дети в категорийные походы ходят после 11 лет, а в Москве — вообще после 13. Так что никто нас не выпустит в категорийный. Да и мы сами в спортивный не потянем. Так, погулять. | | 25.02.2020, 18:47:37 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Марина Васильева (Красноштанова): Её доплачивают только неработающим, и только кто не смог накопить себе за всю жизнь минимум, т.е. по факту — не работал больше 10 лет за всю жизнь, к тому же, был прописан в Москве не менее 10 лет (доплачивают вроде до 20000).
Уточню. Если человек накопил за свой стаж, например, только 10000 к выходу на пенсию, то Москва ему доплатит ещё 10000, и пенсионер москвич будет получать 20000. Поверьте, это для Москвы совсем ничего... Но я работаю, поэтому доплаты у меня не будет. Накопила я за всю жизнь в пенсионный фонд — чуть-чуть меньше 20000... Так что, надо еще долго работать, работать и работать, чтобы платить ипотеку, чтобы ездить, чтобы детей поднимать... | | 25.02.2020, 18:56:19 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Нефрита заодно прихватите там кило так несколько — будет неплохой добавкой к пенсии ;)
Я такой фигнёй не занимаюсь. Если и приношу, то только для себя, чтобы на полку один камешек поставить. | | 25.02.2020, 18:57:37 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Так что, если позлословить про "богатых москвичей" — это совсем не в тему. Вообще-то я просто хотел узнать из достоверного источника размер пенсии. Без всяких выводов про зажравшуюся Москву (отнюдь не москвичей). Марина Васильева (Красноштанова): С детьми — это какой же спортивный поход? Я просто на слово "спортивный" не обратил внимание. | | 25.02.2020, 18:58:24 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Вообще-то я просто хотел узнать из достоверного источника размер пенсии.
У всех очень разная пенсия. У моего мужа, например, меньше чем у меня на 2 тыс., хотя он и ветеран труда, и коренной москвич... Наверное, потому что у меня были какие-то северные надбавки, и я пахала одновременно на нескольких работах. почти всегда. А он только на одной. Отчислений у меня было больше.
Про "зажравшуюся Москву" нет желания вести разговор, извините. Всегда там хорошо, где нас нет, как известно.
Если так интересно — моя мама, всю жизнь прорабоавшая на АЭХК в Ангарске, получает пенсию больше моего мужа-москвича, ветерана труда, на 10000, и больше меня на 8000. Вот у судите сами про пенсии москвичей. А расходы тут в разы выше. | | 25.02.2020, 19:03:50 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Юрий Мельников: Но если я окажусь единственным заинтересованным,то хоть очень коротко (берегите зрение на компьютере) пишите,пожалуйста,в почту.
Спасибо, Юрий! Обещаю, дневник будет с приключениями. Они уже начались, по сути. | | 25.02.2020, 19:10:23 | | | Юрий Мельников | Марина Васильева (Красноштанова): Обещаю, дневник будет с приключениями. Они уже начались, по сути. Прямо интригующе! Так от подписчиков на дневник отбою не будет .Только бы приключения оказались переносимыми. | | 25.02.2020, 19:40:43 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Если так интересно Не, без конкретных цифр совсем не интересно. Вы их почему-то так скрываете, словно это коммерческая тайна. Но нет, так нет. Марина Васильева (Красноштанова): Про "зажравшуюся Москву" нет желания вести разговор, извините. Да и разговаривать не о чем. Она просто по факту зажравшаяся. Из сравнения бюджетов. Это не говоря про откровенно преступные "ремонты" только что отремонтированного.
Причины этого понятны, как божий день. | | 25.02.2020, 19:48:34 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Вы их почему-то так скрываете, словно это коммерческая тайна. Но нет, так нет.
Вы же умный, Евгений. Я всё по сути уже написала, читайте внимательно. Простая задачка по логике для 4 класса. Но могу упростить и добавить ещё одно условие задачи: когда мой муж выйдет на пенсию, и перестанет работать, ему Москва будет доплачивать 3000 до минимального уровня неработающего москвича-пенсионера. Теперь совсем легко посчитать, какая у меня пенсия.
Евгений Рензин: Она просто по факту зажравшаяся. Из сравнения бюджетов. Это не говоря про откровенно преступные "ремонты" только что отремонтированного.
Разрешите мне сделать Вам замечание по существу. Во-первых, это не тема про "зажравшуюся Москву". Я открыла тему "о тренировках". Во-вторых, Вы в Москве не живёте. Давайте больше не будем об этом. | | 25.02.2020, 20:10:26 | | | Юрий Мельников | Евгений Рензин: без конкретных цифр совсем не интересно. Вы их почему-то так скрываете, словно это коммерческая тайна. Евгений,да вроде бы очень подробная информация. А точность до копеек абсурдна из-за различного стажа,заработков и пр. Насколько я могу судить, это,действительно,порядка 20т.р. . А если 80 лет уже есть, то плюс 5т.р. и это самый эффективный способ получить прибавку -состариться до 80 :). | | 25.02.2020, 20:18:41 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Юрий Мельников: Только бы приключения оказались переносимыми.
Ну я же пока живая )))
Юрий, так опыт куда девать? Надо делиться. Всегда кому-то нужен. Мне в своё время (лет 30 назад) было тоже очень интересно изучать опыт других людей. | | 25.02.2020, 21:12:08 | | | Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): Я в этом месяце получила первую пенсию... Как прожить на неё!? Только работать. Чтобы работать — надо иметь силы.
Хм, Марина... Холодильник побеждает телевизор? Вы, вроде, ранее придерживались провластных взглядов. От Вас ожидаю очередную оду о заботливом государстве (платит же!) и Вашей счастливой пенсии, которой хватает не то что на продукты и коммуналку, а и на помощь внукам и путешествия по миру. И это всё Единая Россия её формальные и неформальные лидеры, послушные артисты и спортсмены. Слава ей! И им!
Вам проще — такую власть выбрали Вы сами. А я-то за что страдаю? Мне, мало того что возраст пенсионный увеличили, по-любому не увидеть Ваших двадцати тысяч. Если вообще что-либо суждено увидеть.
Это не оффтоп. Потому что — какие тренировки могут быть в 60 при работе по 12 часов в сутки. Или — эфтаназия. Но в поликлинике не дают направление; говорят, нет квот))) | | 25.02.2020, 21:44:20 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вот и Константин подтянулся, ему тоже интересна тема тренировок пенсионеров | | 25.02.2020, 21:52:47 | | | Владимир Хмелинин | Марина Михайловна, в топике была озвучена тема рассылки материалов по теме только заинтересованным лицам. Не стоит этого делать, ведь даже самые молодые, дерзкие и амбициозные сегодня состарятся завтра... Но если что — меня включите в список адресатов. | | 25.02.2020, 23:49:49 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Константин Суханов: Потому что — какие тренировки могут быть в 60 при работе по 12 часов в сутки.
Константин, я умышленно упускаю Ваши провокации про холодильник, телевизор, государство, увеличение пенсионного возраста... (Мне ведь тоже его увеличили, заметьте, я давно должна была получать пенсию)...
Давайте про 12 часов в сутки поговорим. Вы сами выбирали свою работу? Или Вы раб подневольный? Подвожу к тренировкам (возвращаю тему в исходное русло). Не знаю, как кому, а мне нужны тренировки для уверенности в завтрашнем дне. Мне надо работать ещё как минимум 11 лет, чтобы выплатить ипотеку. (Да, да, я снова в ипотеке, уже второй раз). А для того, чтобы работать (я работаю в детском туризме), мне нужно соответствовать уровню своей квалификации. Корочки Мастера спорта, старшего инструктора по туризму, судейские, и всяких там "ЗПР" (громко, но бессмысленно), имеют, конечно вес и солидную добавку к зарплате, но когда ты реально загнёшься от радикулита и сядешь на больничный — то и зарплаты тебе не видать, так? И корочки не спасут, так? Поэтому остаётся одно — ...опу в горсть — и дуй тренироваться, чтобы не свалиться на работе. А по поводу 12-часовой смены так скажу. Когда мы ходим в поход в детьми, хотя бы на пару дней, то у нас не 12 часов смена, а как минимум -48 часов. (И это если только 2х-дневный поход)... а бывает и неделя, и больше. | | 26.02.2020, 04:49:00 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Владимир Хмелинин: Но если что — меня включите в список адресатов.
Спасибо, Владимир! Обязательно включу ))
Надеюсь всё же здесь общаться. Потому как и вопросы хочу задавать, тут ведь много народу старше меня, и опытней. | | 26.02.2020, 04:54:09 | | | Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): Давайте про 12 часов в сутки поговорим. Вы сами выбирали свою работу? Или Вы раб подневольный?
Получается, что да. Раб подневольный своего государства, вынужденный подчиняться множеству неадекватных законов. Ну или обходить их, вопреки здравому смыслу.
Марина, Вы словно живёте в ином государстве. Впрочем, так оно и есть. У нас — выбор работы? Ха-ха... Её просто нет. Особенно после 45-50, когда за увольнение царь принял закон об уголовной ответственности работодателя. Так им лучше превентивно не брать таких.
Марина Васильева (Красноштанова): Мне ведь тоже его увеличили, заметьте, я давно должна была получать пенсию
Не должны по справедливости. Ранний выход на пенсию женщин — откровенная дискриминация прав мужчин. Противоречащая, кстати, нашей Конституции. И как Вы полагаете, за чей счёт женщины получают пенсию? Особенно сегодня, когда продолжительность жизни мужчин в ИО составляет 61,3 г (то есть до пенсии в 65 лет нам дожить просто не суждено — а взносы-то ПФР сполна берёт в свой бездонный карман). А вот женщины в ИО сегодня живут 73,5 года. В Мск у вас дела получше: мужчины живут 70 лет, женщины 80,3. | | 26.02.2020, 15:47:38 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Константин Суханов: Ранний выход на пенсию женщин — откровенная дискриминация прав мужчин.
Это мужчины так считают. Женщины — нет. А поскольку женщин у нас в стране больше, чем мужчин...
Объясню — почему на мой взгляд женщины должны раньше выходить на пенсию.
1. Они раньше старятся и становятся не пригодными к работе раньше, чем мужчины. Да, живут дольше, но только за счёт того, что к своему здоровью в большинстве своём относятся куда серьёзней, чем мужчины. Разве не так?
2. Женщины — матери, бабушки, и для сохранения целостности семьи и безопасности внуков, они в возрасте после 50 (опять же не все, но подавляющее большинство) становятся оплотом семьи, и помогают своему потомству. В отличие от большинства мужчин. Кстати, удел женщины — кастрюли и быт, сами же где-то говорили об этом. Ну так и не противоречьте. Раз кастрюли, быт и дом — то и пусть женщина этим занимается после выхода на пенсию хотя бы.
3. Женщина, в конце концов, всю жизнь тащит на себе двойную нагрузку — работа и дом, дети. Она всю жизнь пашет в две смены — днём на работе, а вечером и ночью — дома. Разве не так? Мужчины в большинстве своём не занимаются домом и детьми, уроками и больницами, кухней и покупками, уборкой, стиркой, вытиранием соплей и лечением детей, а также и мужа. А если ещё добавить статистику домашнего насилия женщин в России, посчитать все заявления в полицию об избиениях, а также все вызовы на дом врачей, связанных с домашним насилием женщин, количество звонков психологам, количество центров реабилитации женщин и детей после домашнего насилия... Россия славится пьянством, пьют больше мужчины, чем женщины, достаётся — женщинам... Я просто недавно волею случая столкнулась с этой статистикой, ужаснулась.
Теперь немного о продолжительности жизни. Качество жизни мы себе сами выбираем в большинстве случаев. Почему в России смертность мужчин выше? Это же ясно: в БОЛЬШИНСТВЕ СЛУЧАЕВ — это алкоголь, курение, неправильный образ жизни, и как следствие — заболевания, травмы, ЧП, да хоть те же драки и аварии по пьянке... Это ведь никуда не денешь, это факт. Если мужчина занимается своим здоровьем и ведёт правильный образ жизни, то у него больше шансов, чем у женщины, прожить долго. У моего мужа друзья — довольно престарелые есть, многие уже ушли из жизни, но, как правило, не потому что пахали всю жизнь как лошади. Есть и такие, которые к своим "далеко за 70" и работают до сих пор, и в походы ходят, и даже марафоны бегают. Соглашусь, пожалуй, что в Сибири таких мужчин очень мало. Так это же сложено исторически. Кто в большинстве своём в Сибири оказался, и почему? Комсомольцев-добровольцев в самом деле -очень мало, а вот зэков всех мастей и уровней, начиная со времён царя Гороха — пожалуйста. Это же на генетическом уровне всё. Пьют в Сибири больше, болеют больше, вот и смертность мужчин там выше. Да и здоровье в застенках тюрьм не прибавляется, а вот на наследственность -влияет. Так что история и генетика многое могут рассказать о том, почему в Сибири раньше умирают. | | 26.02.2020, 16:46:49 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Жаль, что завистливые настроения "кому на Руси жить хорошо" и в эту тему пришли... Я хотела о другом тут рассказывать. Кстати, именно о том, как бороться за свою качественную старость... | | 26.02.2020, 16:59:11 | | | Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): Жаль, что завистливые настроения "кому на Руси жить хорошо" и в эту тему пришли...
Жаль, что любые справедливые замечания о несправедливости Вы считаете завистью.
На остальные чисто женские "аргументы" даже нет желания отвечать. Потому что бесполезно это в нашем матриархальном обществе. Скажу лишь, что "мужчина лежит на диване, курит, пьёт и избивает жену, а она, бедолага, убивается на трёх работах, тянет детей и трутня-мужа, а потому долго живёт" — старый и маргинальный, уж простите, миф. А мир меняется. Однако наша скрепоносность не даёт вырваться из девятнадцатого века. | | 26.02.2020, 19:55:53 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Константин Суханов: На остальные чисто женские "аргументы" даже нет желания отвечать. Потому что бесполезно это в нашем матриархальном обществе.
Константин, говорите, что нет желания отвечать, а сами отвечаете. Вы ведь понимаете, что сколько людей, столько и мнений будет. Зачем заводить эти споры? Вы считаете, что всё не так, как я написала? Или может, всё происходит, наоборот в нашей стране? Мужчины пашут с утра до ночи, а по ночам стирают, готовят, ублажают жену по первому требованию, а ещё занимаются детьми, школой, кухней, бытом... А жена всё свободное от работы время носится по походам, барам, рыбалкам, любовникам, в конце концов... ? Ну уж самому себе-то не лгите. Наверное, Вы идеальный семьянин и Вас возмущает моя позиция. Но большинство-то мужчин не такие, как Вы. Или я ошибаюсь? Если я ошибаюсь, то тогда почему страна Россия никак на ноги не встанет? Женщины виноваты опять? Или кучка олигархов? А как-то хочется верить, что мужчина сильный, и берёт ответственность на свои плечи. А не винит во всём других. И в том, что женщины дольше них посмели жить. И пенсию им раньше определили... И зарабатывают больше мужика иногда... Вот ведь, бабы — какие ведьмы...
Константин Суханов: А мир меняется. В чём? В том, что мужикам уже бабы не нужны, а нужны себе подобные? Чтобы было равноправие? | | 26.02.2020, 22:00:10 | | | Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): Ну уж самому себе-то не лгите.
Не понимаю, что означает сей словесный штамп в данной дискуссии. Впрочем, чему удивляться — я стар.
Марина Васильева (Красноштанова): Если я ошибаюсь, то тогда почему страна Россия никак на ноги не встанет?
За что голосовали, кого поддерживали, то и получили. Вот поэтому.
Марина Васильева (Красноштанова): Женщины виноваты опять?
В данном случае — наравне с мужчинами.
Марина Васильева (Красноштанова): Или кучка олигархов?
Ну эти-то точно не виноваты. Получили индульгенцию на воровство — и действуют согласно ей. А уж мы-то постараемся, поработаем на их благо!
Марина Васильева (Красноштанова): А как-то хочется верить, что мужчина сильный, и берёт ответственность на свои плечи.
Вот и верьте... пока сильный мужчина раньше вас лет на 20, простите, ласты не завернул. Верьте...
Марина Васильева (Красноштанова): А не винит во всём других.
Ну понятно же, что если мужчина — настоящий, то, конечно, не имеет права никого критиковать. Только молча терпеть!
Марина Васильева (Красноштанова): Константин Суханов: А мир меняется.
В чём? В том, что мужикам уже бабы не нужны, а нужны себе подобные? Чтобы было равноправие?
Поинтересуйтесь: на самом деле лесбиянок гораздо больше, чем геев. Так было всегда, изменения здесь ни при чём. Но общество (российское) упорно продолжает навязывать гомофобию. Вот и Вы поддались... | | 26.02.2020, 22:29:27 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Константин Суханов: У нас — выбор работы? Ха-ха... Её просто нет.
Может, просто переквалифицироваться? Вот, блин, в большом городе Иркутске нет работы для мужика! Ну не смешите! В 90-е, верю, не было. В маленьких умирающих городках типа Свирска. Многим приходилось тогда переквалифицироваться. А потом уезжать в Иркутск. И ещё раз переквалифицироваться... И тоже не 30 нам было, а гораздо больше! Под лежачий камень вода не течёт...
А кто-то в деревнях спивается. А кто-то там же, в соседнем дворе — корову купил и доит...
А в Китае и в Индии вообще никакой пенсии никому не дают, живи как хочешь в старости, пусть дети содержат. И ничего. Не жалуются. | | 26.02.2020, 22:33:48 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Константин Суханов: на самом деле лесбиянок гораздо больше, чем геев.
Правда что ли? Впервые слышу. Меня эта тема никогда не интересовала. Вы прямо меня озадачили. А кто же тогда детей рожает? И от кого? Мужики от мужиков? Или бабы от баб?
Господи, мир совсем с ума сошёл. Константин, не читайте на ночь интернет .... ))) | | 26.02.2020, 22:42:46 | | | Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): Может, просто переквалифицироваться? Вот, блин, в большом городе Иркутске нет работы для мужика! Ну не смешите!
Это Вы меня из Вашей благополучной Москвы не смешите. Марина Васильева (Красноштанова): А кто-то в деревнях спивается. А кто-то там же, в соседнем дворе — корову купил и доит...
Марина, Вы хотя бы представляете себе, что такое — в современной деревне держать корову? Вот Вы — смогли бы? Пасти её каждый день (пастухов нынче нет), готовить сено на зиму, привозить на чём-то, хранить, продавать молоко (знаете, сколько нужно для этого проверок и анализов, чтобы легально?) Ругаться с соседями? Теперь подсчитайте затраты времени и якобы прибыль с этой коровы. Единственное — с голоду она не даст умереть. Уже хорошо. И, по-Вашему, доить корову — вершина самореализации?
| | 26.02.2020, 22:43:48 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Константин Суханов: И, по-Вашему, доить корову — вершина самореализации?
Уж лучше, чем с утра до вечера бубнить — как мир плох, и ничего не делать при этом...
Наши с Вами общие знакомые, туристы (О. и С. В-ы) в 90-е, когда было совсем плохо, доили корову в деревне. И картошку садили. И ещё нас подкармливали. А мы в это время со стыдом перепродавали на рынке китайские трусы. И им завидовали между прочим.
Константин Суханов: Это Вы меня из Вашей благополучной Москвы не смешите.
Напомню, что в Москве я только 8 лет. А всю жизнь прожила в Сибири. И большую часть — не в Иркутске, а в захолустье. Но дело не во мне. Вы приезжайте в Москву, так на минуточку, и решите — где проще жить. Вам и здесь будет тоже плохо, не сомневаюсь.
А что... приезжайте. Покажу возможности самореализации. Когда снять квартиру стоит 40 тыс. в месяц, а купить — надо 10 млн. как минимум. (Если в Москве,а не в области). | | 26.02.2020, 22:49:01 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Пьют в Сибири больше
Картинка обрезана — в Москве 3,4% — как в Бурятии и больше, чем в Иркутской обл. | | 27.02.2020, 02:12:25 | | | Евгений Рензин | Вот вам ещё одна картинка, раз уж вы всё равно тут заспорили:
К слову, в России самая популярная профессия у женщин — продавец, у мужчин — водитель. Отгадайте, почему мужики чаще гибнут в ДТП. | | 27.02.2020, 02:24:19 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Картинка обрезана — в Москве 3,4% — как в Бурятии и больше, чем в Иркутской обл.
Евгений, эта картинка нам лишь говорит о том, сколько ПОКУПАЮТ алкоголя, но не сколько пьют. Тут ведь нет статистики самогоноварения (что в Сибири как раз очень популярно), и потребления разных спиртосодержащих жидкостей.
И ещё она нам говорит о ТРАТАХ, а не о количестве. То есть, например, в Москве покупают больше дорогого алкоголя, а в Хакасии — дешёвого. На 1 литр выпитого алкоголя в Москве стоимостью 2000 р., в Хакасии купят и выпьют на эти деньги в 4 раза больше.
Так что картинка вовсе не показательная. | | 27.02.2020, 12:24:09 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | А вторая картинка — да, подтверждает мои слова о высокой смертности мужчин.
Как и то, что женщины аккуратнее живут.
Я так понимаю, это была прелюдия к разговору о необходимости тренировок? | | 27.02.2020, 12:30:58 | | | Юрий Кузнецов | Решил поучаствовать в нужном деле! По сохранении здоровья и жизнеспособности.
Марина, да какой у Вас возраст. Моей жене 78 лет а она всё ещё уверенно ходит на лыжах и сохранила великолепную фигуру спортивной гимнастки
Имею личный горький опыт. Инсульт всего лишь довесок к клещевому энцефалиту в самой тяжёлой форме менинго-энцефало- полиемиелитической. 12 дней в реанимации. Узнал что такое пункция.
Пункцию делал студент под руководством «зубра» .Меня сложили на стуле вдвое. Я приготовился к ужасной боли, но головная боль в течение двух суток была столь ужасной, что укола я особо и не почувствовал.
Две недели под капельницей в инфекционной больнице. Потом две недели в неврологии. Руки не работают совсем. Меня кормят с ложечки. Ещё беда прекратилось мочеиспускание. С неработающими руками да с мочеприёмником…
Мне на момент заболевания было всего 72 года, и я был в отличной физической форме. Бегал БАМ.
Всё свалилось на жену. Ни есть, ни одеться сам не могу.
Стал ходить при поддержке жены. Падал (по словам жены) как памятник. Тупого упорства хватало.
Когда стал увереннее ходить, ходил по четыре-шесть часов куда глаза глядят…
В начале марта попробовал встать на лыжи. Перейти с лыжами и палками ул. Лермонтова было подвигом. Прямо юродивый какой-то. Про лыжи без подробностей. Часто падал на простых участках. Лежал и ждал пробегающих лыжников. Меня ставили на ноги, и я продолжал.
Вернулся к гантелям, к штанге не смог и подтягиваться не получилось.
А в начале июня мы с женой сходили на пик Любви, обогнав группы молодёжи.
Уверен, что я восстановился благодаря оптимизму идиота и не желанию смириться с судьбой.
Не жалейте е себя. У Вас ещё большие резервы.
| | 27.02.2020, 12:53:36 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Юрий Кузнецов: Уверен, что я восстановился благодаря оптимизму идиота и не желанию смириться с судьбой.
Не жалейте е себя. У Вас ещё большие резервы.
Добрый день, Юрий! Я очень благодарна Вам за поддержку!
Юрий Кузнецов: Моей жене 78 лет а она всё ещё уверенно ходит на лыжах и сохранила великолепную фигуру спортивной гимнастки
Молодчина, моё почтение ей и глубокое уважение. Я на стартах "Мосмеридиана" регулярно встречаю группу женщин, бегающих по категории Ж-85. Бодры, веселы, в любую погоду приезжают в любую удалённую точку Москвы, чтобы пробежать свою дистанцию и подвигаться. А ведь я и сама порой себя силой заставляю куда-то ехать в дождь, в грозу, ветер, за 1-1.5 часа езды от дома...
Есть и такие, (им по 65 лет), которых я не могу обогнать на дистанции.
Когда таких людей спрашиваешь — как Вам удаётся так быстро бегать, они отвечают "просто надо бегать, бегать и бегать, всегда". | | 27.02.2020, 13:00:33 | | | Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): Уж лучше, чем с утра до вечера бубнить — как мир плох, и ничего не делать при этом...
Ну это Ваши фантазии, Вы любую критику устройства жизни, а тем более власти, считаете нытьём. Настоящий мужик ведь должен, несмотря на... (и далее следует длинный список).
Мне всё больше кажется, Марина, что в жизни Вам больше встречались мужчины-нытики. Мне — нет, только конструктивно критикующие. Поэтому Вы меня никогда и не поймёте. Как не понимаете сейчас.
Марина Васильева (Красноштанова): А мы в это время со стыдом перепродавали на рынке китайские трусы.
Я не продавал; у меня была фирма, занимающаяся промальпом, многим дающая работу.
Марина Васильева (Красноштанова): И им завидовали между прочим.
Кто завидовал-то? Как же Вы любите муссировать эту "зависть". Мне, например, в принципе неведомо сие чувство, к которому Вы так неравнодушны.
Марина Васильева (Красноштанова): Напомню, что в Москве я только 8 лет.
Напомню, что за 8 лет жизнь изменилась кардинально. В худшую сторону, особенно в провинции. А к хорошему привыкаешь быстро; вот Вы и не можете поверить, насколько сейчас в Иркутске плохо с вакансиями, особенно для возрастных соискателей. О зарплатах промолчу. Бизнес тоже в анусе — у людей денег нет. А уж что в провинциях, чем там люди живут — не представляю...
Марина Васильева (Красноштанова): Вы приезжайте в Москву... Вам и здесь будет тоже плохо, не сомневаюсь.
Ну вот Вы за меня всё и решили. Зачем мне приезжать туда, где мне будет плохо. Но Вам-то там хорошо, полагаю? Иначе бы не уехали и не жили бы там.
А Вы сравнивали бюджетное финансирование Мск и Ирк на одного жителя? Медианную (не среднюю) зарплату? Количество вакансий? Цены на продукты питания (по многим позициям в Мск они ниже, если знать, где покупать)?
По ценам на жильё и аренду... хм. Не показатель. Я ведь говорю не о варягах, а о москвичах. Которые УЖЕ где-то живут. Им не надо тратить 40 тр на аренду. Но, уверен, можно найти и приемлемые варианты. Например, неблагоустроенный пригород и т. д.
| | 27.02.2020, 21:23:51 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Константин Суханов: Кто завидовал-то? Как же Вы любите муссировать эту "зависть". Мне, например, в принципе неведомо сие чувство, к которому Вы так неравнодушны.
Так я же и завидовала. Я же хотела тоже детей молоком и картошкой кормить. Исключительно о себе только говорю. А где и когда я "муссировала" зависть — что-то не припомню. Константин Суханов: А уж что в провинциях, чем там люди живут — не представляю...
У меня друзья и коллеги многие остались там же. Ничего, работают, живут. Есть такие, кто неожиданно спился. Есть такие, кто, наоборот, поднялся и работает. Всё от человека зависит. В Свирске сейчас лучше жизнь, чем 8-10 летт назад, так они говорят.
Константин Суханов: Но Вам-то там хорошо, полагаю? Иначе бы не уехали и не жили бы там.
В чём-то плохо, Константин, в чём-то хорошо. 8 лет назад я уехала сюда не за хорошей жизнью, а к любимому человеку. Если бы он жил не в Москве, а в захолустье — уехала бы туда. Возможно, если бы знала наперёд, какие будут трудности, то подумала бы ещё сто раз... Дальше развивать будем тему, или всё-таки к тренировкам вернёмся? | | 27.02.2020, 21:27:35 | | | Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): Всё от человека зависит.
Ой, ой, далеко не всё... Гораздо больше от условий жизни, от законов и тд. Ну да, вот Ломоносов же хотел — и вырвался из лапотной деревни, поднялся. Но... много таких, не? Может, государству надо всё же создать условия для самореализации личности, а не надеяться на то, что все станут Ломоносовыми? А иначе на что мы это государство содержим и на кой оно нам? | | 27.02.2020, 21:36:45 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Константин Суханов: Ой, ой, далеко не всё... Гораздо больше от условий жизни, от законов и тд.
В Новой Зеландии — лучше чем у нас? В США — лучше, чем у нас? В Монголии — лучше, чем у нас? Как Вы считаете? Вопрос пространный, конечно. Но я именно эти страны называю, потому что о них мне есть что сказать, я видела там жизнь разную, и разных людей. И русские, которые туда переехали, тоже по-разному относятся к своему переезду. Есть такие, которые жалеют, а есть кто хорошо устроился. Всё зависит от человека. Ну или 99% хотя бы. | | 27.02.2020, 21:44:12 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Константин Суханов: А Вы сравнивали бюджетное финансирование Мск и Ирк на одного жителя? Медианную (не среднюю) зарплату? Количество вакансий? Цены на продукты питания (по многим позициям в Мск они ниже, если знать, где покупать)?
По ценам на жильё и аренду... хм. Не показатель. Я ведь говорю не о варягах, а о москвичах. Которые УЖЕ где-то живут. Им не надо тратить 40 тр на аренду. Но, уверен, можно найти и приемлемые варианты. Например, неблагоустроенный пригород и т. д.
По пунктам. 1. Да, бюджет МСК на жителя больше. Зарплата — не везде больше. Мне повезло с работой,за счёт регалий в туризме у меня хорошие надбавки, но если я, например, перейду работать в другое учреждение, то у меня будет не более 20000. Когда я работала в РГУФКе, у меня выходило не более 20000 за семестр (4месяца работы)!!! Слава Богу, это не было основным заработком.
Коммуналка в Москве тоже дорогая. Мы платим 6000 только за счёт того, что муж пенсионер, ветеран труда, и т.д., а так бы платили — 10-12. А транспорт Вам как? 55 руб. — одна поездка. Съездить на работу выходит до 220 руб. в день. Льготы, конечно, выручают, но они у меня только что появились.
Неблагоустроенный пригород?!! Ха-ха три раза, Константин! Что это такое в Москве? Нет тут никакого НЕБЛАГОустроенного пригорода. 3 часа езды до работы в одну сторону? И обратно столько же! Не смешите, это не реально. Всё ближнее Подмосковье уже превратилось в Москву, и стоимость жилья не меньше, а даже кое-где и больше, чем в Москве. Москва Москве -рознь, конечно, везде по-разному, поэтому нет смысла развивать эту тему.
Плюсы тоже есть — культура, образование, спорт, много мероприятий и соревнований для всех уровней и возрастов, возможности путешествовать...
Но я не хочу говорить — где лучше, а где хуже. Хорошо там, где есть любимые люди. А не там, где больше платят. Центр для каждого человека там, где он и его близкие.
| | 27.02.2020, 21:55:01 | | | Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): Но я не хочу говорить — где лучше, а где хуже.
Марина, не путайте. "Лучше" или "хуже" — понятия оценочные. Я же говорю об абсолютных. Бюджетное финансирование жителя Москвы в несколько раз выше, чем по РФ — факт. Инфраструктура развита — факт. Средняя зарплата сильно выше — факт. Льгот больше — факт. Рабочих мест с неплохими по сравнению с регионами зарплатами достаточно — факт. Цены на многие продукты питания ниже (если не ходить по ресторанам и дорогим магазинам) — факт. Высокотехнологичная медицина доступней — факт. Уровень образования выше — факт. Возможностей для самореализации больше — факт. Продолжительность жизни сильно выше (второе место по РФ после Дагестана) — факт. И много чего прочего, что можно выразить в абсолютных цифрах. Но соглашусь, при этом отдельный человек может чувствовать себя в Мск хуже, чем в родной деревне. Ностальгия, отсутствие привычки к большому городу и прочее. И это тоже факт. Марина Васильева (Красноштанова): Хорошо там, где есть любимые люди. А не там, где больше платят.
Знаете, Марина... Говорить об этом можно тогда, когда удовлетворены средние (на сегодня) потребности человека. Потом да, погоню за деньгами можно назвать стяжательством. Но когда дохода (а так сейчас у многих немосквичей) хватает только на пожрать и коммуналку (и то не всегда), а на лекарства, образование, кино, театры, музеи и хобби (походы и путешествия в этом ряду) и остальное — нет, — какие могут быть меркантильные претензии?
А если Вам или любимым людям, не дай Бог, будут нужны операция, послеоперационный уход, дорогие лекарства, а живёте Вы там, где меньше платят — тогда Ваш постулат летит в тартарары. И другой работы нет, да и с этой-то могут выгнать...
Только не говорите, что мужчина ДОЛЖЕН, а если не может — значит, не хочет. Мужчина никому и ничего не должен. Если рабочих вакансий в городе 10 тыс., а претендентов 50 тыс. — по-любому 40 тыс. останутся без работы. Причём, вакансии получат не самые профессионально достойные, а самые пронырливые (девери и кумовья входят сюда же). | | 28.02.2020, 20:39:42 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Константин Суханов: Только не говорите, что мужчина ДОЛЖЕН, а если не может — значит, не хочет.
Нет, нет, что Вы! Ни в коем случае мужчина никому ничего не должен! А вот женщина — совсем другое дело. Она просто ОБЯЗАНА найти вакансию, и не по профилю образования, а уж какая подвернётся, потому что всех кормить надо. И это я говорю совершенно без каких-либо намёков. Это моя позиция как матери. Пока одни ищут достойную вакансию для себя, успевают ходить в походы, клубы и по друзьям, другие — моют полы и грузят мешки, причём на нескольких работах, без выходных. Я не разделяю мужчин и женщин. Среди тех и других есть и такие, и такие.
Константин, а может нам открыть другую тему на этот счёт?
Я уже хочу поделиться дневником тренировок февраля, сегодня была последняя тренировка. Эх, похоже тема моя умерла... | | 28.02.2020, 21:53:54 | | | Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): Ни в коем случае мужчина никому ничего не должен! А вот женщина — совсем другое дело. Она просто ОБЯЗАНА...
Это Вы придумали. ОНА — тоже никому и ничего не обязана. Всё должно происходить только в рамках доброй воли.
Марина Васильева (Красноштанова): Я уже хочу поделиться дневником тренировок февраля, сегодня была последняя тренировка. Так и делитесь!
Марина Васильева (Красноштанова): Эх, похоже тема моя умерла...
Ничуть. Наоборот, благодаря нашей дискуссии, держится в топе. | | 28.02.2020, 23:45:14 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Константин Суханов: благодаря нашей дискуссии, держится в топе.
А зачем нужен такой "топ", если он не по теме...
| | 29.02.2020, 01:49:56 | | | Владимир Хмелинин | Марина Васильева (Красноштанова): Эх, похоже тема моя умерла...
Ну... Давайте, Константин!.. Контрольный выстрел... | | 29.02.2020, 09:09:41 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): А зачем нужен такой "топ", если он не по теме... А зачем нужно всякий раз отвечать Константину (и мне)? А если нужно, то почему не ответить в новой теме или "Трёпе за политику"? | | 29.02.2020, 09:49:40 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: А зачем нужно всякий раз отвечать Константину (и мне)? А если нужно, то почему не ответить в новой теме или "Трёпе за политику"?
Евгений, наверное, это моё воспитание -отвечать, когда меня спрашивают, а не игнорировать. Я уже написала свой "Дневниктренировокфевраль". ТОлько с названием не определюсь: тренировки пенсионерки или пионерки...
Сегодня выложу текст, потешайтесь | | 29.02.2020, 13:19:24 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): тренировки пенсионерки или пионерки Я бы через дефис написал :) | | 29.02.2020, 14:03:42 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Я так и сделала... Уже можете выкладывать на главную )) | | 29.02.2020, 14:33:54 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | В связи с невозможностью проводить тренировки в живую, наши педагоги выкладывают онлайн-тренировки в ютюбе, можно посмотреть.
Если интересно. Вот это круговая тренировка специальной физической подготовки по спортивному туризму:
Будет кому интересно, ещё что-нибудь выложу.
| | 23.04.2020, 02:12:17 | | | Юрий Кузнецов | Чтобы долго не рассказывать о моём праве рассуждать о физической подготовке в горном туризме и уж тем более в альпинизме, привожу некоторые факты физкультурной (фактически спортивной биографии), чтобы с полным основанием утверждать, что пред походные тренировки ничего кроме улыбки вызвать не могут. За месяцы и даже за несколько лет по настоящему сильным и выносливым не станешь. Только многолетние постоянные тяжёлые нагрузки делают человека сильным и выносливым.
Заодно, думаю, кому-то будут интересны некоторые термины и цифровые величины хорошо подготовленного человека.
Двадцать лет я по два-три раза в год проходил обследование в спортивно физкультурном диспансере. Для допуска к восхождениям заполнялась сложная медкарта. Рост, вес и главное функциональные показатели. МПК — максимальное потребление кислорода (у меня пятнадцать лет держалось 65 и ИГСТ- 170 индекс гарвардского степ-теста. Способность к длительным нагрузкам.
Кистевая динамометрия 65 кг, становая тяга 189 кг, объём легких 4500 куб. см. и это при далеко не геракловском телосложении, но штангу 80 кг я выжимал при собственном весе 65 кг.
Подтягивался двадцать раз, отжимался 50. Гантели, перекладина… повседневность.
Альпинистский норматив «пистолет» приседание на одной ноге, трудности удержания равновесия, но двадцать раз вымучивал. Лет десять назад посмотрел свои тренировочные дневники и удивился. За сорок лет активной жизни я в кроссовых и лыжных бегах пробежал 126 ТЫСЯЧ километров.
Три раза по экватору обежал Земной шар. И каждый бег вызывал удовольствие!
Вечное правило спортсмена «Если на тренировке ты смертельно не устал, значит, зря потерял время! Научитесь испытывать удовольствие от усталост
| | 23.04.2020, 08:50:09 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Юрий Кузнецов: пред походные тренировки ничего кроме улыбки вызвать не могут.
У меня, в свою очередь, тоже вызывает улыбку Ваше отрицание всего.
Тренировки для того и нужны, чтобы стать сильным и выносливым. И никто не говорит, что это разовая нагрузка. Все эти тренировки проводятся тренерами в "живом" режиме круглый год, но сейчас во время пандемии тренировки каждый проводит сам. Сейчас в нашем учреждении даже готовится программа специальной ОФП для детей, занимающихся спортивным туризмом.
Точно так же как и раньше (в Вашей прекрасной молодости), спортсмены проходят круглогодично физкультурный диспансер, и технологии проверки показателей спортсмена, уж поверьте, усовершенствовались по сравнению с тем, что было 30-40 лет назад. Сейчас даже можно узнать свой биологический возраст. И даже можно его уменьшить с помощью регулярных тренировок.
Мой личный пример: когда мне было 46 лет, показатели моего биологического возраста были на 36 лет. Это было время моей личной активности и постоянных физических нагрузок. После похода по Алтаю с восхождением на Белуху (мне было 47 лет) мой биологический возраст по всем показателям уменьшился до 34 лет. Эти исследования проводились в физкультурном диспансере.
Выводы:
1. Тренироваться необходимо всегда, тем более перед серьёзным походом в горы.
2. После похода в горы уровень здоровья (показателей силы, выносливости, работы сердца и лёгких, скорости восстановления после нагрузки) — повышается. Если, конечно, поход был для человека без запредельных нагрузок. Но опять же — реагирование организма на "запредельные нагрузки" у каждого человека индивидуально, и зависит от качества его тренировок. Всё взаимосвязано. | | 23.04.2020, 13:16:09 | | | Константин Суханов | Юрий Кузнецов: ...объём легких 4500 куб. см...
Юрий Александрович, да Вы слабак))) 7500 до 50 лет не хотите? Сегодня хоть и старый, но 6000 ещё есть. Если согнать живот, будет больше))) Юрий Кузнецов: Кистевая динамометрия 65 кг...
Я столько в седьмом классе выжимал. На Урицкого за 5 коп, рядом с весами.
Юрий Кузнецов: ...отжимался 50.
А такое было на физкультуре в четвёртом.
Юрий Кузнецов: Подтягивался двадцать раз...
Я подъём переворотом больше раз делал. А подтягивался, пока не надоедало считать. После 35-ти уже на перекладину не лазил. Теперь я стар и плох, прогулы на кладбище ставят. Которые придётся же и отрабатывать когда-то)))
Юрий Кузнецов: ...приседание на одной ноге, трудности удержания равновесия...
Легко долго ходил по тонкой трубе, приседал на ней на одной ноге, разворачивался. Но это надо тренировать постоянно. Нужды большой не было. После энцефалита на лыжах боялся съехать с малейшей горки, но почти всё вернул.
Особо спортивный образ жизни никогда не вёл, в земных радостях себе не отказывал и даже злоупотреблял таковыми. Что, впрочем, и сейчас бывает.
Ещё будете чем-то хвастаться?)))
Марина Васильева (Красноштанова): У меня, в свою очередь, тоже вызывает улыбку Ваше отрицание всего.
У меня тоже))) | | 23.04.2020, 17:51:06 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Константин Суханов: Особо спортивный образ жизни никогда не вёл, в земных радостях себе не отказывал и даже злоупотреблял таковыми.
У Вас просто был хороший природный функционал. Есть люди, которым даётся сразу легко нагрузка, а другим надо очень много тренироваться для аналогичного результата. | | 23.04.2020, 18:24:26 | | | Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): У Вас просто был хороший природный функционал.
Возможно. Но всё труднее и труднее поддерживать хотя бы минимальную форму. Да и лень... диван — наше всё!))) | | 23.04.2020, 19:52:13 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Константин Суханов: диван — наше всё!)))
Сейчас есть онлайн-тренировки дома с красивыми девочками на экране. Не надо далеко от дивана ходить )) Включаете компьютер и напрягаетесь вместе с ними под музычку... Кстати, некоторые упражнения можно делать на диване. Например, подъём туловища на пресс или растяжка сидя в позе йоги ))) | | 23.04.2020, 20:34:07 | | | Константин Суханов | Напрягаться с красивыми девочками на диване? Под музычку? — издеваетесь над старостью))) | | 23.04.2020, 21:47:21 | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
