| Однажды летом в традиционный двухнедельный поход по Тункинским Гольцам, где я был руководителем, помимо проверенных ребят, мною были приглашены три новичка: один знакомый парень, проверенный на сборах на Кынгарге, и две девушки (с их слов, некоторый опыт у них также был). На маршруте мы сразу же стали отставать от графика — темп, на который я рассчитывал, был явно не для всех, а тут еще и сломалась единственная горелка. Маршрут проходил большей частью без леса, потому, ничего не поделаешь, его надо было кардинально менять. Во время похода я разделял группу два раза — те, кто послабее, шли попроще, другие что-нибудь накручивали. В принципе, все шло хорошо, но на выходе все-таки произошло что-то серьезное.
Иногда кажется, что потеряться взрослым людям в каком-либо месте пути просто невозможно. Ан нет, возможно все.
Был 11-й день пути. В очередной раз приходилось выходить с гор через надоевший пер. БЕПКАН, так как из-за отсутствия горелки планируемый выход без леса пришлось отменить. Предстояли крутые взлеты в ущелье 5-го притока с Правой Билюты. Стояла дикая жара, одна из девушек сказала, что дальше она идти просто не может, надо выходить с гор коротким путем, про который я говорил на Шумаке. Я объяснил, что тогда это вполне было возможно (через пер. Шумакский), а сейчас простой выход именно тот, которым мы движемся — другого простого выхода теперь нет. Девчонку успокоили, разгрузили по полной, забрав все остатки продуктов (ошибка!) и оставив лишь личные вещи и внутреннюю часть палатки (еще ошибка!). Духа у нее хватило, и она сказала, что пойдет дальше.
Идти дальше нужно было по тропе, около часа до границы зоны леса. Тропа там четкая, но потерять ее по неопытности вполне можно, только ничего страшного в этом нет — такое не раз бывало. Я объяснил, что мы растянемся: кто-то убежит вперед, а кто-то отстанет; встречаемся наверху (кверху ущелье притока сужается, лес заканчивается, и на одной из верхних стоянок нас хорошо будет видно). Объяснил девушке, чтобы не торопилась — времени достаточно. Объяснил всем, если потеряете тропу, просто поднимайтесь дальше вверх — не промахнетесь. Слева вас ограничивает скальный хребет, на него вы явно не полезете; а справа — приток, главное, его не переходить (в принципе, еще одна тропа идет прямо по его берегу). Куда, казалось бы, тут можно деться?
Двинулись. Одна из девушек шла в первой группе (потом объяснила, что просто боялась от нас оторваться и потеряться). Остальные, как выяснилось, тропу благополучно потеряли и ползли кто где; с ними, сзади, и шла вторая девушка. Часа через два все потихоньку подтянулись к верхней стоянке: кто слева вышел, кто справа — кто откуда, в общем, как я и предполагал. Тут уже все хорошо видно. Не было только той самой девушки. Ребята, которые шли недалеко от нее, сообщили, что видели, как она шла за ними вверх. Не было ее и через час, и через два. Мы спокойно поджидали ее, играя в карты — пусть идет потихоньку.
Скоро должно было вечереть — начали волноваться, настало время ее искать. Вторую девушку оставили в лагере, а впятером разделились и пошли параллельно, вдоль всего подъема. Кого-то я отправил крайним у скалы, кого-то по тропе, кого-то рядом. Сам пошел по другому краю, по берегу реки. Еще раз объяснил всем, что поиски ограничены исключительно этой зоной — от реки до скального хребта, никуда в другие места соваться не надо, ведь девушка прекрасно поняла, что реку переходить не надо. Предполагалось, что скорее всего она устала, сидит где-нибудь и ждет. Чем ниже мы спускались, слушая, как кричат девушку ближайшие товарищи, не получая отзывы, тем больше предполагалось что-то страшное (типа шла, упала, ударилась головой о камень, лежит без сознания, не слышит). Я вышел на стоянку внизу, от которой мы стартанули, и дождался следующего участника поисков. Объяснил ему, чтобы он отправлял всех спустившихся обратно на верхнюю стоянку. А с другим участником мы пошли на место нашей предыдущей ночевки, откуда мы выходили утром. Вторая девушка мне сказала, что если бы потерялась она, то вернулась бы к месту предыдущей ночевки; хотя мне казалось, что логичнее просто вернуться на место, откуда мы стартанули наверх. Но женщины вполне могут думать по-другому, а значит, раз это утверждает именно женщина, то в этом логики больше.
На месте утренней стоянки ее тоже не оказалось.
Стемнело. Мы возвращались назад в надежде, что кто-то нашел потерявшуюся, и все уже вернулись и сидят у костра. Увы, девушку не нашли. Более того, не досчитались еще одного участника, того самого парня-новичка, который во время поисков шел недалеко от меня, примерно в центре поисков. Очень хотелось надеяться на то, что он ее нашел, и теперь они поднимаются вместе.
Но мыслей, притом, весьма логичных, было очень много. Например, почему, если он ее нашел, не сообщил об этом остальным. Во время поисков мы шли так, что каждый участник слышал тех, кто шел по обе стороны от него. Он обязательно сообщил бы о своей находке. Но никто ничего не слышал.
Ночь была темная — отправляться на поиски бесполезно. Да и потерять кого-то еще совсем не хотелось (в запасе остался последний новичок). Оставалось только ждать. На дерево мы повесили фонарик, который как маячок мигал в темноте (вряд ли его было видно издалека). Периодически мы слышали голоса, и кто-то с надеждой убегал поглубже в лес, крича во все горло имена потерявшихся. Но возвращался ни с чем. Шум реки, ветер и прочие явления природы постоянно создавали подобные "глюки". Но так хотелось надеяться! Вот теперь точно кто-то кричал... Сейчас я отчетливо слышал... Да-да, и я тоже... Увы! Я объявил всем, что завтра до обеда мы продолжим поиски, но при любом результате, после обеда тронемся дальше — нужно выходить. В Аршане я сообщу в МЧС, поиски продолжим. К тому же, место популярное — возможно, кто-нибудь ее встретит и подберет (в 2005-м там потеряли пятерых подростков, другие туристы их сразу подобрали). Да, неутешительные доводы, непростое решение...
В очередной такой раз один из участников опять услышал голоса. И точно, их слышали и другие! Вскочили посмотреть. Ничего. Снова тишина. И вдруг заметили — далеко внизу мелькает фонарик. Глюк? Нет, точно мелькает! Ура!
Но кто это? Он возвращается один или нашел девушку? Я пошел им навстречу, крича по ходу: "Нашел?"
"Нашел!" — услышал я уже разборчиво. В душе сразу стало тепло. Подойдя, я увидел, что с обоими все в порядке, и ребята, уставшие, но целые, идут, спотыкаясь, с одним фонариком в руках.
В лагере все радовались благополучному исходу, но настроения были разные. Всех теперь волновал один вопрос.
Ответ оказался простым. Она просто в какой-то момент не захотела лезть в подъем, пошла его обходить, постепенно спускаясь дошла до притока, ПЕРЕШЛА его и ушла дальше по тропе по берегу Правой Билюты! ЗАЧЕМ?!! Я же ясно объяснил — не переходить реку! Почему она это сделала? Логичных объяснений тому девушка не дала.
И тут возник второй вопрос, теперь уже к парню-новичку.
И тут он удивил еще больше. Парень нашел ее там, на стоянке возле 4-го притока Правой Билюты, где она сидела и ждала у костра. Но почему ты пересек приток?! Я же ясно сказал, во время поисков НЕ ПЕРЕХОДИТЬ реку! Я ведь сам шел по берегу притока, а ты шел ближе к центру. Как вышел к реке, пересек таким образом мою линию поисков, а потом еще и сам приток перешел?! "Я просто подумал, что она ушла туда," — ответ обескураживал. Спрашивать по новой? Ведь я сказал и ей, и тебе, что туда ходить не надо, а значит, и ее там быть не должно, и тебе ее там искать в таком случае не надо — бесполезно.
Все, кто имел хоть какой-либо опыт (а мне кажется, и мало-мальский разум) выполнили все точно. Более того, завтра я бы дал команду искать только в этом же районе, не переходя приток, А значит, логикой и разумом ситуацию было не пронять. Нужно было действовать иначе.
Парень, несмотря на всю абсурдность, оказался героем. Если бы она на утро не вернулась на место, откуда мы стартанули, или просто не перешла приток обратно, осталась бы ждать здесь, мы бы ее снова не нашли и вышли с гор, что называется "минус 1" — очень плохо! В результате все завершилось хорошо.
Безусловно, прежде всего моя ошибка, как руководителя, в том, что я не учел психоэмоциональное состояние участника. Казалось, мне удалось ее успокоить, привести в норму, не торопить — все будет в порядке. Но нет! Столкнувшись с очередной неприятной трудностью в виде подъема, не имея никакого желания ползти вверх, девушка просто пошла куда полегче, без всякой логики. Сказали, идти вверх — идет вниз; не пересекать реку — переходит ее. В таком случае я обязан был остаться с ней; отправить группу вперед, и потихоньку ползти вверх вместе.
Что касается парня, причину, побудившую его нарушить указание, я не знаю. Как должен поступить руководитель в этом случае, пусть судят другие. Я — пас! Одно определенно точно, мое решение отправить его на поиски, в итоге оказалось верным.
Кстати, на следующий день мы двинулись к перевалу БЕПКАН. Несмотря на вполне понятный всем путь, я дал указание идти плотной группой за мной, не отрываясь и не отставая. Шли мы в темпе самого медленного участника. Когда мы подошли к небольшому озеру, возле которого сделали привал, чтобы искупаться, потерявшаяся ранее девушка попросилась выйти раньше, чтобы мы потом ее догнали. Впереди был только цирк нужного нам перевала, деться там вообще было некуда. Я сказал, чтобы она шла по дну цирка до большого озера, которое находится прямо под перевалом, и там ждала нас. Рукой я указал направление, где находится перевал. И что?
Собравшись на озере, мы прождали ее около двух часов. И не потому что она медленно шла, а потому что совсем в другой стороне увидела какой-то перевал (реальные скалы) и направилась к нему. Потом, все же, поняла. Не спорю, снова виноват. Но после я уже не отставал от нее ни на шаг, ни на БЕПКАНе, ни на Динозавре.
Мы благополучно спустились в Аршан, и несмотря на эти события все остались довольны походом.
И еще хочу добавить, что эта девушка вовсе не чайник, нормально ходит в горные походы. Просто данная категория оказалась для нее сложной: количество дней, препятствия на маршруте — нужно было пока что-то попроще.
В этом, кстати, еще одна моя ошибка. Хотя, как я понял, ошибка, повторенная дважды, иногда может принести и пользу.
Алексей Мисюркеев
| | | Александр Тагильцев | Тема создана в продолжение темы Комментарии к тексту "«Кошмар-Дабаны». История пятая. Выдриные болота."
Понравилось. Неожиданная развязка. Спасибо, Алексей. | 17.02.2012, 15:50:24 |  | | Елена | Что-то подобное я и предполагала. Это наша женская логика, знаете ли... Сама стараюсь в горах мыслить сообразно общечеловеческой логики, даже если женская нашёптывает что-то другое ;) Мы тоже такие случаи воспринимаем как урок, никак не повод найти виноватого.
Спасибо, Алёша, поучительно и интересно. | | 17.02.2012, 16:14:20 | | | Владимир Прадедов | А мне понравилась вот эта фраза
в запасе остался последний новичок | | 17.02.2012, 16:53:55 | | | Елена | Владимир Прадедов: А мне понравилась вот эта фраза
в запасе остался последний новичок
Тонкий саянский юмор, однако ;) Тоже засмеялась. | | 17.02.2012, 17:09:33 | | | Zooly | да, фраза про новичка шедевральна) | | 17.02.2012, 17:19:29 | | | Андрей Зарубин | У всех одни те же грабли — оставить отставшего без присмотра, чтобы выиграть время, потом это время грохнуть на поиски. У меня были случаи когда мужики вели себя нелогично, "выполняли" договоренности с точностью до наоборот. При поиске людей исходить надо не из логики, а прорабатывать самые невероятные варианты — в стессовой ситуации человек способен на неадекватные поступки, которые потом сам не может объяснить. Девушка была явно не в своей тарелке, устала, похоже ей было пофиг куда идти. В таком состоянии вы ее оставили одну, а потом удивлялись нелогичности ее поступков. Парень новичок правильно рассудил, что девушка могла уйти в любом направлении.
Алексей Мисюркеев: К тому же, место популярное - возможно, кто-нибудь ее встретит и подберет (в 2005-м там потеряли пятерых подростков, другие туристы их сразу подобрали) По простому говоря собирались бросить потерю, авось подберут добрые люди. Логика железная. Подростков тоже вы потеряли? | | 17.02.2012, 21:11:36 | | | Константин Суханов | Андрей Зарубин: У всех одни те же грабли - оставить отставшего без присмотра, чтобы выиграть время, потом это время грохнуть на поиски.
Или: превысить скорость, чтобы выиграть время, потом это время грохнуть на разборки с ДПС.
ДПС-то далеко не всегда в кустах дежурит, да и люди редко теряются. Так что, обычно, время всё-таки экономится. | | 17.02.2012, 22:11:02 | | | Наталия Заручейская | Почему-то практически всегда забывают одно старое правило, которое раньше много раз повторяли во всех школах турподготовки — первым идет сильный, НО минимум ВТОРОЙ по силе или РАВНЫЙ — ЗАМЫКАЕТ группу...
Скольких же смертей и несчастных случаев можно было избежать соблюдая это правило... :(( | | 18.02.2012, 00:53:09 | | | Андрей Зарубин | Первый должен быть не столько сильный, скорее более опытный, выбирать оптимальный путь, шли бы вместе, не лазили бы по кустам, шли по тропе, сохранили силы, потеряли бы меньше времени. Замыкать группу тоже должен опытный и выносливый участник, но не как не уставшая девушка — на последнего ложится еще и психологическая нагрузка, в случае чего ему помочь некому. Если с девушкой шел бы бывалый парень, тогда группа могла бы уйти вперед, скажем чтобы сделать обед, разбить лагерь, и т.п. | | 18.02.2012, 01:06:44 | | | Александр Рютин | Наталия Заручейская: Почему-то практически всегда забывают одно старое правило, которое раньше много раз повторяли во всех школах турподготовки - первым идет сильный, НО минимум ВТОРОЙ по силе или РАВНЫЙ - ЗАМЫКАЕТ группу...
Скольких же смертей и несчастных случаев можно было избежать соблюдая это правило... :((
А если все равны — кто первый, кто второй ...кто последний???
Хорошо у нас: первый — кто вышел первый, последний — кто вышел последний. У нас — у нетуристов. | | 18.02.2012, 01:09:11 | | | Александр Тагильцев | Последних медведь задирает. Никто не хочет быть последним. | | 18.02.2012, 01:11:44 | | | Андрей Зарубин | Александр Тагильцев: Последних медведь задирает. Саша, откуда статистика? По моему первому больше шансов попасть на встречу. | | 18.02.2012, 01:19:59 | | | Александр Тагильцев | Статистика не моя. Я еще живой. | | 18.02.2012, 01:22:59 | | | Александр Рютин | Александр Тагильцев: Последних медведь задирает. Никто не хочет быть последним.
На самом деле тема медведей раздута.
Медведь не хищник и людьми не питается и даже не собираеться питаться.
Я впервые столкнулся с медведем в лоб в 90-е года. До того времени, видел множество следов и кал. Однажды когда мы спали в балагане 6 человек с ружьем и с щенком легавой, он прошел по выпавшему снегу в 20 метрах. Будущая охотничая собака, даже не тявкнула.
Шел по танковой дороге с Мойгута в дождь, искал бруснику в неурожайный год и на повороте выскочил на очень крупного медведя. Он сидел в 20 метрах за поваленным деревом, что то жевал и внимательно на меня смотрел своими черными глазами. Я не стал испытывать его терпение и потихоньку пошел назад. Он тоже по звуку пошел в сторону. Когда пришел в зимовье, выпил стакан водки из бутылки которую брал на двоих (напарник не пришел), подогрел кашу допил водку и пошел в Култук, хотя у меня был еще день в запасе. | | 18.02.2012, 01:31:56 | | | Евгений Рензин | Александр Тагильцев: Последних медведь задирает. Никто не хочет быть последним. Последними не хотят быть не из-за медведя (разве только очень немногие). Последним быть плохо потому, что последний меньше отдыхает. Особенно когда группа сильно растягивается. Неопытные участники-передовики (и руководители) очень часто забывают о том, что они уже сидят на перекуре чуть не десять минут, а отстающие только что присели, и рвутся бежать дальше. В результате отстающие не успевают отдохнуть и восстановиться. Они начинают отставать ещё сильнее. Ждать приходится ещё дольше. Все психуют. А всего-то нужно было вовремя дать людям отдохнуть чуть дольше и не лететь вперёд, ориентируясь только на своё самочувствие.
Ух, есть у меня парочка друзей, совсем не умеющих ждать. Дождутся, лишу ирисок:)
Алексей, хороший рассказ. Особенно нравится, что ты себя обвиняешь во всём. Я, представив себя на твоём месте, так и увидел себя орущим на бедную девочку. Особенно во втором случае. У меня такое бывает, если нет времени на анализ. Потом, правда, прошу прощения. Не всегда. Но и ору редко. Как-то везёт на товарищей:)) | | 18.02.2012, 01:32:17 | | | Наталия Заручейская | Евгений, а почему так раздражает это старое правило? — если все равные — все назначения(или просьбы стать замыкающим-ведущим) вполне нормально укладывается в обязанности руковода — если он руковод, пусть и формальный ...
И не бравируйте званием "нетуриста" — знание правил лишним не бывает.
А всех "ходящих" все равно считают туристами:)) Если вы все равные — прекрасно — но судя по отчетам сайта — редко когда группа равна по силам, пусть даже равна по опыту и наоборот...
Евгений Рензин: Последними не хотят быть не из-за медведя (разве только очень немногие). Последним быть плохо потому, что последний меньше отдыхает. Особенно когда группа сильно растягивается. Неопытные участники-передовики (и руководители) очень часто забывают о том, что они уже сидят на перекуре чуть не десять минут, а отстающие только что присели, и рвутся бежать дальше. В результате отстающие не успевают отдохнуть и восстановиться. Они начинают отставать ещё сильнее. Ждать приходится ещё дольше. Все психуют. А всего-то нужно было вовремя дать люд
Вот потому и ставят второго сильного в конец — извините, но вы сами подтвердили правило:) | | 18.02.2012, 01:48:11 | | | Александр Рютин | Наталия Заручейская: Александр Рютин: Последними не хотят быть не из-за медведя (разве только очень немногие).
Странно, это не мои слова. Я же не турист, а фотограф -любитель. И мне на ваши туристкие правила наплевать. | | 18.02.2012, 01:52:35 | | | Евгений Рензин | Наталия, что-то вы меня с Александром Рютиным скрестили:) | | 18.02.2012, 01:55:35 | | | Наталия Заручейская | Евгений, прошу пардону... очень прошу:)) бываю порой невнимательна:)
Александр — ну плюёте, так плюёте, если при этом в горы ходите — значит когда-нибудь напоретесь на серьезное ЧП... | | 18.02.2012, 02:01:18 | | | Александр Рютин | Наталия Заручейская: ...Александр - ну плюёте, так плюёте, если при этом в горы ходите - значит когда-нибудь напоретесь на серьезное ЧП...
Естественно, если за 42 года походов в тайгу и горы не напоролся, то в следующие 42, обязательно напорусь.
Только не надо КАРКАТЬ. Плохая примета. | | 18.02.2012, 02:05:00 | | | Наталия Заручейская | И на старуху бывает проруха — даже после 42 лет удачного хождения... для Вас удачного...
А каркать я не умею — каркают только старые вороны:)) | | 18.02.2012, 02:12:42 | | | Сергей Зубков | Наталья! Я стёр остаток вашего "дружеского" диалога с Александром, и у меня к вам большая просьба: не продолжать его, независимо от того, что ещё здесь будет написано.
У нас на сайте присутствуют несколько подобных персонажей, с которыми лучше не связываться вообще, сами потом пожалеете. Сразу в игнор и всё, вот вам мой совет. | | 18.02.2012, 04:52:33 | | Андрей Зарубин | Александр Рютин: Странно, это не мои слова. Я же не турист, а фотограф -любитель. И мне на ваши туристкие правила наплевать.
Евгений Рензин: Наталия, что-то вы меня с Александром Рютиным скрестили:)
Наталия Заручейская: Евгений, прошу пардону... очень прошу:)) бываю порой невнимательна:)
Наталия, при цитировании выделеного текста такое бывает, нажали не ту кнопочку "цитировать", надо нажимать под текстом. Вы выделили текст у Евгения, а нажали кнопочку у Александра.
| | 18.02.2012, 09:50:06 | | | Александр Рютин | Сергей Зубков: O!!!
Появился маленький мальчик с огромным гонором и опять поучает больного дедушку.
Посоветую маленькому мальчику: лучше чем поучать шибко ученых дедушек, научиться фотографировать и выставлять не только технические фотографии. | | 18.02.2012, 10:00:13 | | | Александр Тагильцев | Андрей Зарубин: Саша, откуда статистика? По моему первому больше шансов попасть на встречу. Статистика, Андрей, с сайта "Центральный Саян", там тоже это много обсуждали. Медведь "крадет" последнего идущего по тропе, если начинает преследовать группу. А если не преследует, то последнему бояться нечего. Преследование может начаться после какого-либо неудачного контакта с медведем. Это то, что я подчерпнул в сетевых источниках. А по опыту знаю, что бы первому не встретить медведя, надо предупреждать свистом, криком и пр. Хотя, кто его знает, может у меня ограниченный опыт. Может быть были и другие случаи. Всего же не учтешь. А тот, кого съели, уже не расскажет. | | 18.02.2012, 10:32:32 | | | Александр Рютин | Александр Тагильцев:
...Медведь "крадет" последнего идущего по тропе, если начинает преследовать группу.
А если я хожу один, то значит последнего нет и бояться мне нечего. | | 18.02.2012, 10:38:45 | | | Александр Тагильцев | Евгений Рензин: чень часто забывают о том, что они уже сидят на перекуре чуть не десять минут, а отстающие только что присели, Да, такое есть. Мне это тоже не нравится. Александр Рютин: и потихоньку пошел назад. Он тоже по звуку пошел в сторону. О таком тоже часто читал. Но не хочется такого в реале. | | 18.02.2012, 10:38:51 | | | Александр Тагильцев | Александр Рютин: А если я хожу один, Не знаю, мне кажется, медведь на одного легко может напасть, лучше в компании все же ходить. | | 18.02.2012, 11:01:03 | | | Александр Рютин | Александр Тагильцев:
Не знаю, мне кажется, медведь на одного легко может напасть, лучше в компании все же ходить.
Если в компании Зубковых, то пас. Лучше один, так медведю проще будет. | | 18.02.2012, 11:08:24 | | | Алексей Мисюркеев | Андрей Зарубин: По простому говоря собирались бросить потерю, авось подберут добрые люди. Логика железная. Подростков тоже вы потеряли? Решили бросить. Необходимо было выходить. Потом бы поиски продолжили вместе с МЧС. Наверное, вы можете посоветовать что-то другое. Так посоветуйте.
Подростоков потеряли не мы, а некто Боб. Он шел с большой подростковой группой. В этом же самом месте четыре веселых пацана и девочка уверенно проскочили отворот тропы прямиком в ущелье БЕПКАНа (там, где нашу девушку потеряли мы) и пошли дальше вверх по Правой Билюты. Вскоре их там встретили туристы из Ангарска. Ребята сидели на тропе, поздоровались с ангарчанами... и продолжили сидеть. Ангарчан что-то напрягло в их внешнем виде, и они спросили, что те здесь делают. "Мы потерялись", — был ответ. В-общем, ангарчане забрали их с собой на Шумак, оттуда позвонили домой, успокоили родителей. Может, и не правы были ангарчане: возможно, Боб и нашел бы вскоре ребят. А вдруг нет? В итоге из записки Боба, которую мы сняли на БЕПКАНе, было ясно, состояние у него было не пожелаешь никому (еще бы, потерять 5 детей).
Исходя из вашей логики, Андрей, он ох как не прав, что вышел с другими участниками, оставив поиски. Надо было продолжать их до тех, пока бы с голоду не стали страдать остальные, а саму группу Боба уже давно отыскивали МЧСники (ведь ребята с Шумака позвонили, что с ними все в порядке).
Бесспорно, решение это сложное, но принимать такое решение надо.
Кстати, добрых людей мы встретили уже возле БЕПКАНского озера — там в это время действительно людно. Именно здесь попадаются обычно по несколько групп. | | 18.02.2012, 14:37:49 | | | Алексей Мисюркеев | Евгений Рензин: Алексей, хороший рассказ. Особенно нравится, что ты себя обвиняешь во всём. Я, представив себя на твоём месте, так и увидел себя орущим на бедную девочку. Особенно во втором случае. У меня такое бывает, если нет времени на анализ. Потом, правда, прошу прощения. Не всегда. Но и ору редко. Как-то везёт на товарищей:)) Спасибо. Но именно во втором случае я на девушку не то, чтобы орал, но серьезно выругал. Притом, об этом меня просили все участники группы. Мол, ты руководитель, разберись давай, так дальше идти нельзя — не дойдем. Притом, никакого негатива ни с чьей стороны не было. Это как раз тот случай, когда руководитель должен быть строгим. Она вполне нормально все выслушала, и поднимаясь на перевал, была уже более-менее весела. Тем более, что именно вот с этого самого момента я пошел с ней.
Кстати, учесть все ну просто нереально. Кто был на БЕПКАНе знает: сначала подъем по тропе до скалы, упершись в скалу идешь траверсом направо почти до седловины. Яснее ясного. Тем, кто пошел впереди объяснил — поняли. Первые двое ушли правильно, еще двое повернули у скалы налево — как?! Хорошо, что там все прекрасно видно (поэтому там и нереально неправильно понять — все наглядно), Хорошо, я их снизу заметил и проорал, куда надо двигаться. | | 18.02.2012, 14:50:41 | | | Алексей Мисюркеев | Александр Рютин: O!!!
Появился маленький мальчик с огромным гонором и опять поучает больного дедушку.
Посоветую маленькому мальчику научиться фотографировать и выставлять не только технические фотографии. Я рад, что мне не довелось увидеть какую-то очередную перепалку в обсуждениях. Но зря вы так, Александр. Я с Сергеем не знаком лично, но именно его мнения и описания, его помощь в организации маршрута для меня являются самыми точными. Все выводы четко, ясно, без лишних эмоций. Это один из тех немногих посетителей сайта, мнению которого в вопросах технических оценок я доверяю абсолютно. | | 18.02.2012, 15:02:31 | | | Алексей Мисюркеев | Александр Тагильцев: Понравилось. Неожиданная развязка. Елена : Спасибо, Алёша, поучительно и интересно. Спасибо. | | 18.02.2012, 15:05:02 | | | Олег Зубков | Тема потери участника во время перехода очень важна. Сам терярлся и терял. Последний раз нынче летом, на Баргузинском хребте. Это Слава очень дипломатично написал:
"Здесь меня догоняет Сергей. Вместе спускаемся вниз сначала до первых островков леса (ещё по берегам нашего ручья). Предварительно мы рассчитывали встать на стоянку здесь. Однако Олег предпочёл спуститься до самого низа и нашёл полянку внизу в основной долине. Теперь же он поднялся сюда, чтобы сообщить нам это."
На самом деле я их потерял (или сам потерялся) примерно в течение двух часов. И поднимался вверх не для того, чтобы сообщить "это" а уже вел целенаправленные поиски группы, да и вниз перед этим "предпочел" уйти чтобы выбраться из зоны кустов и найти просторную местность с хорошей видимостью всей ширины долины. У меня были достаточно обоснованные подозрения, что группа ушла с перевала через правый гребешок напрямую в долину Левой Намамы.
Но это несогласованность двух более-менее равных участников, а если говорить по поводу того, как вести группу менее опытных, то просто отделаться организацией замыкающего не получится. У нас был случай, когда участница на шумакской тропе потерялась из середины группы. Достаточно трех-четырех минут отсутствия видимости и развилки тропы в лесу, чтобы "клиент" ушел куда ему больше хочется.
Здесь, по всей видимости, руководитьель обязан заранее предусмотреть такие коллизии и приставить к ослабевшему(ей) в данный момент участнику(це) опытного сопровождающего (может быть себя), который будет держать его(её) постоянно в поле зрения. Важно умение руководителя определять физическое и моральное состояние участника в данный момент и для данной местности, а так же возможности самой местности с точки зрения потенциальной потереопастности.
У меня на первом месте здесь Мойгота (3 случая разной степени тяжести), второе — упомянутый приток с БЕПКАНА.
В самых патологических случаях придется идти непрерывным строем, но лучше подбирать участников для конкретного похода заранее (или поход под участников), чем потом их героически искать.
Но, как это ни обсуждай, заключительный вывод из всех этих историй такой "На все воля Божья"... | | 18.02.2012, 15:40:21 | | | Алексей Мисюркеев | Олег Зубков: У меня на первом месте здесь Мойгота (3 случая разной степени тяжести) Мойгота — хороший пример. Когда идешь по бурелому, и тебя то чуть выше, то чуть ниже, то к реке, то обратно в лес... Выход один — идти очень плотной группой или в пределах видимости друг друга (а видимость там небольшая). Даже если идешь вдвоем. Иначе ты пойдешь тут, а другой немного не тут. Где потом искать друг друга — совершенно непонятно: отстал ли другой участник, или пока ты его поджидал, он в другом месте ушел вперед. Найти друг друга можно будет только в оговоренном месте. А если ты понятия не имеешь, какое оно будет, оговоренное место, как тогда о нем договориться? Встречаемся где-нибудь внизу, на выходе в долину, на какой-нибудь из сотни возможных дорог-троп или стоянок? Не вариант. Вариант один — не теряться. Олег Зубков: Но, как это ни обсуждай, заключительный вывод из всех этих историй такой "На все воля Божья"... Абсолютно точно. Поэтому к потерям нужно быть готовым всегда... | | 18.02.2012, 16:18:12 | | | Андрей Зарубин | Алексей, мне сложно давать конкретные советы по поиску человека не зная местность. Но, какие ошибки очевидны:
1. Девушку нельзя было оставлять одну, даже если дорога однозначна. У меня был случай когда человек потерялся на сутки на автомобильной дороге, там-то уж казалось бы куда деться. Одноко потерялся, не заметил в темноте стоящую на обочине палатку, проехал мимо(на велосипеде).
2. Если правильно полнял, зона поиска была довольно небольшой, час хода по тропе, два часа без тропы. Пять человек способны прочесать один борт долины и вернуться обратно за пол дня. Девушка потерялась где-то на этом относительно небольшом отрезке. Ее надо было искать, она не могла уйти далеко, исчезнуть совсем, какие-то следы оставила бы. Три-четые дня вы могли потратить на поиски, за это время прочесали бы там всё. Вам на следующий день нужно было продолжить и расширить поиски, не ограничиваться одним бортом долины, очевидный путь вы уже прочесали в первый день, нужно было искать в неочевидном месте. Может быть даже сбегать вверх-вниз по Билюте. Оставить человека в верхней узкой точке, остальным искать внизу, оставляя записки и указатели нужного пути. Договориться о сигналах и своих действиях.
Еще случай из моей практики, очень похож на ваш — отстал и потерялся руководитель группы с поврежденной ногой. Так же люди ушли вперед, так же остановились в узком месте, между скалами и рекой, сварили обед, отдохнули, а человека все нет, хотя от места раставания было не больше часа неспешного хода. Местность — тайга между бортом долины и рекой, есть приличная тропа. Нас было трое, пошли в поиск в обратном направлении, в зоне слышимости друг друга — постоянно кричали. Прошли дальше точки раставания. Никого. Оставили записку в приметном месте — развилка троп, полянка. Вернулись к обеденной стоянке. Стемнело. Дальнейшие поиски отложили на завтра. Уже в темноте руководитель вышел сам. Как он рассказывал: шел за нами, сильно устал — донимала боль в ноге, прилег отдохнуть, и уснул. Мы прошли мимо его, наши крики он не слышал, так как спал. С основной тропы он сбился, ушел по звериной тропке немного в сторону, но общее направление было верным.
3. У девушки не было продуктов, спальника и укрытия от дождя. Если уж решили ее бросить после безуспешных поисков, всё необходимое нужно было ей оставить в приметном месте, это увеличивало ее шансы на выживание. До Аршана так понимаю еще два дня пути, да столько же обратно, да сколько-то ушло бы на согласование с МЧС. Не факт, что всё прошло бы быстро и без загвоздки. За 4-5 дней с девушкой могло произойти всё что угодно, она могла уйти так далеко, что найти ее уже было бы настоящей проблемой.
4. Отпуская девушку вперед, надо было приставить к ней опытного товарища, пусть бы они выходили пораньше, потом группа догоняла их, задержка была бы минимальной и вы были бы спокойны. Вообще такие случаи легче предупредить, чем их разгребать.
Понятно, что на месте всё бывает не так складно как на бумаге, надо исходить из тех сложившихся условий, часто надо действовать не по шаблону. | | 18.02.2012, 16:32:19 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Олег Зубков: У нас был случай, когда участница на шумакской тропе потерялась из середины группы. Достаточно трех-четырех минут отсутствия видимости и развилки тропы в лесу, чтобы "клиент" ушел куда ему больше хочется.
_________________
Знакомо....... до боли.
2011 год, июль. Коммерческая группа. Из них — половина детей (до 18 лет). Взрослая тётенька, (старше 40, с опытом), идущая в середине группы, тренированная лыжница, но не походница, замучалась ждать на тропе деток, и решила самостоятельно обогнать всех и уйти к месту ночлега — под Шумакский перевал (руководитель — был замыкающим). Свою палатку при этом она "сплавила" новичкам-"мужикам" 14-15 лет. Они ж — мужики, а она просто старая слабая женщина...
А новички-"мужики" не осилили последнюю морену и вся группа (20 человек) встала на ночлег ниже запланированного места...
В 21 час тётенька прибежала сверху из-под перевала вниз за своей палаткой. А потом опять наверх побежала, потому что у неё под перевалом — все вещи. (Хотя в её палатке планировали спать и другие участники). Хотя там жрать нечего, и нет горелки... Но другие туристы, которые там, под перевалом ночевали, спасли её — и накормили. Возможно, она им рассказывала, как плохо ходит нынче молодёжь, что даже её, старую тётку догнать не могут...
В итоге руководителю этой туриады пришлось спать под костровым тентом в проливной дождь (всё нормально, обошлось, опыт, как говорится, не пропьёшь), а других участников ютить в оставшихся палатках... Тётеньку утром подобрали под перевалом, каялась, виновата. | | 18.02.2012, 16:43:42 | | | Вячеслав Петухин | Олег Зубков: примерно в течение двух часов Ну это ты немного загнул. Посмотрел сейчас по времени фотографий. На перевале кадр примерно когда ты уходил — 16:03, на водопаде, после которого мы уже не останавливались — 18:03. Ровно 2 часа. Там больше километра, так что, я думаю, даже если бежать, то полчаса минимум. Значит, опережение не больше полутора часов.
А насчёт "просто отделаться организацией замыкающего не получится" — это совершенно верно. Это всё хорошие тактические приёмы, но они всё равно не дают никакой гарантии. У нас был случай, когда в ноябре по Кынгарге выходили. Выходим к автобусу (тогда кроме основного в 14:30 на чём-нибудь другом было трудно уехать) — участника (из середины группы) нет. Оказалось ушёл вверх по развилке уже после водопадов (есть там тропка, которая выводит на тропу к пику Любви). И как такое предусмотреть?!?
Наталия Заручейская: Александр - ну плюёте, так плюёте, если при этом в горы ходите - значит когда-нибудь напоретесь на серьезное ЧП... А здесь Вы, Наталия, неправы. Я ещё раз повторю: это правило — не догма, а просто хороший тактический приём, оправданный в конкретных условиях, а именно когда идёт туристская группа с малоопытными участниками и основная задача — всех контролировать. Есть же куча людей, которые ходят совсем по-другому и у которых совсем другие проблемы. Александр, например, никаких малоопытных участников с собой не берёт. Вот очень характерный пример — охотники. Там как правило каждый рассчитывает только на себя. И там совсем другая логика, другие заботы. И у опытных туристов тоже часто подобное бывает.
И ещё об одном случае хочу рассказать. Подрабатывал я как-то гидом — вёл группу чехов по Барун-Хандагаю. Группа — около 15 человек. Все разные уже взрослые люди. Руководитель из фирмы-клуба "Адвентура" — Мартин. Там такая система, что люди кооперируются, всё делают сами, но организует, руководит и следит за всем опытный человек-руководитель. В тех местах был я и Мартин (до этого со мной же). Заход на Барун-Хандагай здесь многие знают — длинный подъём по склону. Стоянок долгое время никаких нет (особенно для такой огромной группы). Идём. На первых привалах ждём всех. Потом время ожидания последних составляет более получаса и вперёди иду я с "шустрыми" участниками, а Мартин идёт ближе к концу. Одного участника в какой-то момент перестаём дожидаться, те, кто его видел не так давно говорят — всё нормально, идёт но очень медленно, постоянно отдыхает. Приходим на стоянки. Отставший участник приходит только где-то через часа полтора после всех (хотя в группе были и тоже вовсе не быстрые участники, совсем неопытные немолодые женщины). Он достаточно опытный, но возраст и, по-видимому, нетренированность дали о себе знать. Когда пришёл, он сильно негодовал на Мартина, что тот нарушил "закон": мол раз я иду впереди, второй опытный участник должен идти в самом конце. С его точки зрения должно было быть только так и не иначе. Но вот я очень сильно сомневаюсь, что это было правильное решение. Потому что это означало просто руководителю идти с одним участником (причём гораздо более опытным, чем другие), а остальных 14 предоставить мне. Мне бы просто было очень трудно за всеми уследить — мы ещё и не познакомились как следует, да и по-русски там не все понимали и между собой говорили по-чешски, то есть я не очень-то владел ситуацией. Заставлять же всех 14 человек сидеть часами и ждать одного — тоже ведь неправильно. Так и проголодаются все и времени собрать дрова и на пр. не останется, да и психологически это плохо. В конце концов просто была бы опасность, что кто-то из 14-ти что-то недослушает или просто не послушается и убежит вперёд.
Теперь вопрос: даже вот в таких группах "новичков" до какой степени надо соблюдать правило "один опытный впереди, другой — сзади"? | | 18.02.2012, 17:07:26 | | | Вячеслав Петухин | Андрей Зарубин: Три-четые дня вы могли потратить на поиски Андрей, может в той ситуации так и надо было действовать, но нельзя без знания ситуации обобщать свой опыт на все случаи. Надо хорошо понимать атмосферу в группе, взаимоотношения. Одно дело, когда все знают, что "мы тут одни" и пытаться найти кого-то другого или выйти самостоятельно бессмысленно, а другое — когда недавно встречали ещё несколько групп. Надо понимать, станет ли девушка пытаться найти "своих" эти три-четыре дня или нет. А то может получиться как в юмореске Горина: "Через сутки мальчик сам пришёл из леса. Добровольцев ищут до сих пор." | | 18.02.2012, 17:26:38 | | | Александр Тагильцев | Правильно кто-то тут сказал. Надо ходить со своими, чтобы знать, что от них ожидать. | | 18.02.2012, 17:33:00 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Последним быть плохо потому, что последний меньше отдыхает. Особенно когда группа сильно растягивается. Неопытные участники-передовики (и руководители) очень часто забывают о том, что они уже сидят на перекуре чуть не десять минут, а отстающие только что присели, и рвутся бежать дальше. В результате отстающие не успевают отдохнуть и восстановиться. Они начинают отставать ещё сильнее. Ждать приходится ещё дольше. Все психуют. А всего-то нужно было вовремя дать людям отдохнуть чуть дольше и не лететь вперёд, ориентируясь только на своё самочувствие. Часто бывает совсем не так. Собственно, задача в том, чтобы подобрать наиболее удобный темп движения (оговорюсь, что речь про ситуацию, когда опасности потеряться нет). И если разных участников устраивает совершенно разный темп, то в любом случае кому-то придётся поступиться. И подстраиваться под самого крайнего (если, конечно, ничего критичного вроде опасности, что с человеком что-то не так, нет) тоже неверно. Поэтому я считаю, что далеко не всегда надо давать последнему отдыхать достаточное время. У последнего как раз есть возможность отдыхать намного больше. Вполне обычный приём (и иногда даже оправданный) — перед очередным пунктом сбора взять и приостановиться на минуту-другую (или даже больше). То есть у последнего как раз есть возможность диктовать другим темп. А уж если участник начинает этой возможностью злоупотреблять... Тут уж точно не надо давать дополнительно отдыхать. | | 18.02.2012, 17:48:36 | | | Владимир Л. | Александр Тагильцев: надо ходить со своими, чтобы знать, что от них ожидать.
Тоже всякое бывает... Усталость приводит иной раз к сильнейшей рассеяности. Идя сзади и нагоняя меня на спуске с пер. Улян-Дабан, Саша Иутинский в 2009 г. пробежал как мимо меня, так и уже поставленной палатки в истоках Ара-Ошея (метров тридцать на открытой местности между нами было) и не слышал ни криков (временами в рёв переходящих) ни махания рук... И удивительно энергично исчез из вида. Гнаться за ним сил же не было. Вот и провёл он ночь в паре км ниже по течению Ара-Ошея под открытым небом под куском плёнки. Благо, за ночь ни капли дождя не упало. Группа видела свет его фонарика, в крике сорвала голос, но встретились все только утром:
http://nature.baikal.ru/text.shtml?id=336 | | 18.02.2012, 17:51:15 | | | Андрей Зарубин | Вячеслав Петухин: Андрей, может в той ситуации так и надо было действовать, но нельзя без знания ситуации обобщать свой опыт на все случаи. Надо хорошо понимать атмосферу в группе, взаимоотношения.
Слава, так я и сказал, что действовать по шаблону не всегда верно, часто тактику движения приходится корректировать по ходу дела.
Вячеслав Петухин: Надо понимать, станет ли девушка пытаться найти "своих" эти три-четыре дня или нет. А то может получиться как в юмореске Горина: "Через сутки мальчик сам пришёл из леса. Добровольцев ищут до сих пор."
Так понимаю, что девушка не могла проскочить мимо группы, могла только блуждать по Билюте и вряд ли могла самостоятельно выйти в цивилизацию. Опять же надо знать, что за девушка и что за группа, на какие поступки они способны, это надо учитывать. | | 18.02.2012, 18:06:01 | | | николай ничков | [cite;Вячеслав Петухин]
Вячеслав вы были гидом у чехов и Мартина знаете?
Мы как раз работаем с" адвентурой" последние года Мартин не ездит ,ездит за него Барбара.Вы наверное слышали два года назад погиб турист из Чехии с Адвентуры.
Группа поднималась на Святой Нос вершина Маркого .Во время подьёма у Чеха заболела голова.Было принято решение оставить его на тропе,народу там ходит как в городе. Сидеть ему видимо надоела ,и решил походить по снимать пейзажи .Полез на камни обросшии мохом ,и сорвался пролетев метров 30 и погиб.МЧС 3 дня его искали.Вывод; если есть в группе туристы без опыта они должны быть в постоянной видимости . | | 18.02.2012, 18:10:10 | | | Вячеслав Петухин | Андрей Зарубин: девушка не могла проскочить мимо группы, могла только блуждать по Билюте и вряд ли могла самостоятельно выйти в цивилизацию. Ну вообще-то самое разумное в ситуации, когда уже не ищешь своих, это вернуться, откуда пришёл. То есть до Шумака. Там уже не дадут пропасть. Хоть неблизко, но покороче немного, чем до Аршана, а главное, уже путь известен. | | 18.02.2012, 18:13:16 | | | Александр Тагильцев | Прочитал все и подумал, а чего удивляться? Либо вы вместе все идете, либо кто-то убегает вперед. Ну так выдать ему харчи и пусть бежит один до конца маршрута. Мы всегда толпой ходили все рядом, как на экскурсии по Ватикану. Если кому в кусты надо, всегда ждали. | | 18.02.2012, 18:16:38 | | | Александр Рютин | Александр Тагильцев: Правильно кто-то тут сказал. Надо ходить со своими, чтобы знать, что от них ожидать.
Приведу историю со своими, не называя имена.
Было примерно 30 лет назад. Мой друг взял с собой за ягодой неопытного товарища. Тот заблудился и Юра естественно остался его ждать, когда мы пошли домой.
Потом оказалось, что его товарищ вышел на тропу по которой мы заходили, но пошел не назад, а к станции и уехал домой. Дома помылся, переночевал и на следующий день поехал обратно. А Юра в тайге его все это время ждал. | | 18.02.2012, 18:16:54 | | | Александр Тагильцев | Александр Рютин: А Юра в тайге его все это время ждал. Что, тут сказать... Только лишь вслух прочитать заголовок этого поста? :) | | 18.02.2012, 18:20:09 | | | Вячеслав Петухин | николай ничков: Вы наверное слышали два года назад погиб турист из Чехии с Адвентуры. Нет не слышал. С Мартином я три раза ходил. Вот одна из фотографий (как раз из Ваших мест). Правда, самого Мартина тут не видно. Мне казалось, что я выставлял фотографию, как нас там в Барун-Хандагае снегом накрыло, но что-то найти не могу.
Александр Тагильцев: Мы всегда толпой ходили все рядом, как на экскурсии по Ватикану. Если кому в кусты надо, всегда ждали. У вас тайга в основном была. Там по-другому плохо. А в горах на километры вокруг видно. | | 18.02.2012, 18:29:19 | | | Александр Рютин | Уже писал об этом и может повторюсь.
В июле прошлого года, я с другом и с его сыном, прошли маршрут Зун Хандагай — перевал Динозавр — Барун-Хандагай.
В районе зоны леса Зун-Хандагая, где мы пережидали дождь, нас догнала организованная группа с Урала с двумя инструкторами.
Оказалось, что они с Тагархая идут третий день. Инструктора повели их по нижней тропе, а мы по верхней их обогнали и не заметили.
На четвертый день они дошли до подъема на перевал Динозавр, а на пятый его перевалили. Причем переваливали весь день.
А маршрут у них сложный Зун-Хандагай — Динозавр — Бепкан — Белюты — Ветрянный — Шумак — Шумакский — Ниловка.
Как же они смогли его преодолеть за 3 недели?
Или в пути окрепли.
Группа собрана из совершенно разных людей по физическим возможностям и по возрату.
Инструктора выглядят опытными, но совершено не знают местность. | | 18.02.2012, 19:07:04 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Владимир Л.: Идя сзади и нагоняя меня на спуске с пер. Улян-Дабан, Саша Иутинский в 2009 г. пробежал как мимо меня, так и уже поставленной палатки в истоках Ара-Ошея (метров тридцать на открытой местности между нами было) и не слышал ни криков (временами в рёв переходящих) ни махания рук...
_________________________
С Сашей Иутинским — это не удивительно... :-)))
В 2005, на Дунда-Голе, когда вся многочисленная группа детей прошла вброд по щиколотку через ручей, едва замочившись, он умудрился найти бревно через реку, упасть с него в воду, вымокнуть по уши, и потом написать в своём рассказе, что его "с рёвом несло по дну глубокой реки", и что очень опасный был маршрут, после чего многие родители спросили у нас: "как же вы можете рисковать так нашими детьми"?
не в обиду Александру Иутинскому. :-))) | | 18.02.2012, 20:48:07 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Александр Рютин: Инструктора выглядят опытными, но совершено не знают местность.
____________________
А откуда им её знать, если они с Урала? Вот вы поедете на Урал, Вы что, там каждую тропиночку знаете? Или приедете в Москву, вы что там сразу с одной улицы на другую дворами сориентируетесь?
Они идут, возможно, впервые по этой тропе, вот и заложили на неё 5 дней, и это их дело. Главное — выйти по графику. А Вы-то что этим хотели сказать? | | 18.02.2012, 20:52:02 | | | Ирина Дмитроченкова | А вообще, в любом случае — если люди идут вместе, надо ли держаться в одной группе или можно идти самостоятельно, а в определённых точках встречаться? Или это категорически нежелательно?
Допустим, делаем локальный лагерь и идём на все четыре стороны в радиалки? | | 18.02.2012, 20:58:18 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Ирина, всё зависит от целей группы, её опыта и настроя. Если группа опытная, и цель похода — разведка новых перевалов, то можно разделиться по 2-3 человека и совершить кольцевые выходы в нужные районы, потом встретится в базовом лагере. В каждой минигруппе назначается ответственный. Как, например, группа Л. Стрелюка в пеш. "шестёрке" по Тункам ходила. Вшестером накрутили за 3 недели около 40 перевалов. Но это же не для "чайников" тактика... | | 18.02.2012, 21:05:10 | | | Александр Рютин | Марина Васильева (Красноштанова): вот и заложили на неё 5 дней, и это их дело.
А заложили они 3 дня и 2 дня было отставания.
А на хрена платить бешеные деньги турфирме, чтобы вели инструктора не знающие местность. Мы там тоже шли впервые, но прочитали о маршруте и шли правильно, а они вели неподготовленных людей еще и по самому плохому пути. Где надо идти поверху, они вели по низу. Где по правому берегу, шли по левому. При спуске с Динозавра утащили в каменную яму, вместо того чем уйти вправо к Бепкану. | | 18.02.2012, 21:05:23 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Ну тогда — конечно лажа. Думаете, у нас в Иркутске круче инструкторы? Тоже таких полным полно. | | 18.02.2012, 21:07:46 | | | Вячеслав Петухин | Ирина Дмитроченкова: А вообще, в любом случае - если люди идут вместе, надо ли держаться в одной группе или можно идти самостоятельно, а в определённых точках встречаться? Или это категорически нежелательно? Ирина, нет никаких абсолютных правил. Всё исходя из задач.
С одной стороны, раз пошли вместе, то почему же раздельно ходить?
С другой — по-разному бывает. Мы вот однажды ради того, чтобы заезд был дешевле, сорганизовались с одним участником. А уже в походе предложили: может с нами пойдёшь? Он согласился. А так собирался отдельно идти. Вот если такая ситуация: каждый готов вообще отдельно ходить, то почему же нельзя вместе встречаться в определённых точках, а в остальное время ходить отдельно? Другое дело, что надо, чтобы человек был готовым остаться один и осознавать возросшую опасность (любое ЧП в одиночку стократно опаснее).
| | 18.02.2012, 21:08:52 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вот Олег Жигарев тут где-то на соседней теме выложил список российских инструкторов, и очень правильно сделал. Пусть люди не доверяют свою жизнь тем, кто пальцы гнёт "я тут на Байкале самый крутой гид", а доверяют только тем, кто своим потом и опытом звание инструктора заработал, и экзамены сдавал, и стажировку проходил, и руководил "на оценку", а не "сам сусам", абы как, "круче всех" на фотках и форумах... | | 18.02.2012, 21:12:14 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Ирина, а что касается коммерческой группы, то, безусловно, инструктор-проводник обязан обеспечить целостность группы. И перед походом провести инструктаж по ТБ, в котором каждый участник распишется в том, что он выслушал и понял — как необходимо себя вести, чтобы не попасть в аварийную ситуацию...
| | 18.02.2012, 21:16:58 | | | Александр Рютин | Вячеслав Петухин:
Ирина Дмитроченкова: А вообще, в любом случае - если люди идут вместе, надо ли держаться в одной группе или можно идти самостоятельно, а в определённых точках встречаться? Или это категорически нежелательно?
Ирина, нет никаких абсолютных правил. Всё исходя из задач...
Если вы идете в организованный туристический поход, то вы должны придерживаться правил, распорядку и раскладке, которые установили инструктора или организатор.
Поэтому, я никогда в жизни не ходил в организованные походы.
Даже в походах с близкими друзьями, я хожу один. Я могу выйти на несколько часов позже, т.к. утром была длинная фотосессия и прийти к стоянке когда темно. Единственное правило, я должен к ночи прийти, чтобы меня не потеряли. | | 18.02.2012, 21:18:27 | | | Ирина Дмитроченкова | Да, Александр. Я думаю, что быть в природе хорошо тем, что от всяких рамок — пусть даже не дурацких, а необходимых для того, чтобы не было лишних аварийных ситуаций — отдохнуть и набраться сил и впечатлений...
Конечно, сейчас уже не по возрасту... Другие рамки появляются. Но — по мере возможности.
Во мне борются эти две тенденции... | | 18.02.2012, 21:23:55 | | | Александр Рютин | Ирина Дмитроченкова: ...Во мне борются эти две тенденции...
Как сказал один из моих друзей: у меня совершенно отсутствует стадное чувство.
А я скажу — он совершенно прав.
| | 18.02.2012, 21:32:32 | | | Александр Тагильцев | Вячеслав Петухин: У вас тайга в основном была. Там по-другому плохо. А в горах на километры вокруг видно. По кругобайкалке когда ходили тоже также, ну может на 20 метров кто-то иногда отставал. Там же мимо рельсов никуда особо не свернешь. Просто если группа, то она и есть группа. Хотя, я ходил в группах не более 4 человек. Все идут беседуют на ходу, вместе обращают внимание на какой-либо встретившийся объект, обсуждают. В такой атмосфере просто незачем разделяться. Ну а если большая группа, там конечно будет хаос, особенно в коммерческих. Для меня вот лучше 4 человека, ну максимум шесть. Трое уже скучновато. Двое — не очень безопасно. Один — не приемлемо. | | 19.02.2012, 03:27:05 | | | Сергей Зубков | У меня был однажды забавный случай потери "наоборот". Ходили мы по Кругобайкалке, я там уже несколько раз бывал и считался "опытным", а вот большинство моих друзей — впервые. Было нас человек семь, из них три — девушки. Решил я им показать скалу Парус.
Если вы помните, тропинка туда от железной дороги сначала поднимается по руслу небольшого ручейка, и в какой-то момент резко сворачивает направо и дальше идёт вдоль скалы до площадки Паруса. А в начале тропу почти и не видно, т.к. там в русле крупно-каменистая осыпь. Мы немного замешкались на входе в это русло в самом низу: две девушки зачем-то полезли на крутой травяной склон справа и мне пришлось дойти до них и провести безопасным путём до тропы в русле. Пока я возился с ними (минут 15), "сильная" часть группы (двое парней и девушка Лена) ушли по тропинке вверх и пропали из вида (там выше деревья и кусты закрывают обзор).
Я побежал их догонять, дохожу до поворота, вижу — чуть повыше в русле сидят эти двое парней, ждут меня, а Лены с ними нет. По их словам, они увидели, что русло вдруг стало какое-то чересчур заросшее кустами (не заметили отворот тропинки) и благоразумно решили подождать. А Лена почему-то ждать не захотела и ушла вверх по руслу, уверенная, что это правильный путь (она такая, весьма боевая и бесстрашная девушка, всегда рвалась вперед, не любила ждать). Очень ей, видимо, наверх хотелось попасть.
А там выше от этого места начинается такой достаточно неслабый подъем на самый верх берегового склона Байкала, метров триста по крутым травянистым склонам, местами по скалам. Этот подъем, имхо, на 1Б вполне тянет, а в некоторых местах и больше. И линия простого пути там совершенно неочевидна, это лабиринт из ущелий, скальных гребешков, поросший лесом и кустами. Есть и серьёзные скальные стенки, в общем, вполне опасный рельеф, есть куда улететь. А тогда ни у меня, ни тем более у остальных никакого горного опыта не было, и я совсем не планировал, что придётся по таким кручам в этот день лазать (например, обувь была не самая подходящая).
Мы некоторое время поджидали отставших, ещё надеясь, что Лена сама оценит крутизну предстоящего ей пути, поймёт свою ошибку и вернётся к нам. Однако, её всё не было. Что ж, побежали втроём её догонять (остальным сказали ждать в этом месте и никуда не уходить). Но куда там, Лена — хороший ходок, трудности её не смущали и за это время она успела умотать очень далеко наверх. А мы сразу же потеряли её предполагаемый путь, т.к. русло ручейка заканчивалось скалой, и можно было уйти в обход как налево, так и направо. Разумеется, кричали — не отвечает. Пошли по казавшемуся мне наиболее логичным варианту подъема, вылезли на какую-то площадку примерно на половине всего подъёма, т.е. уже довольно высоко (где-то над Парусом). Выше над нами "нависали" какие-то весьма суровые скалы, дальше лезть как-то особо и не хотелось, и кроме того, я подумал, что мы, вероятно, с самого начала ошиблись и Лена всё-таки пошла другим путём, потому что не представлял, как она смогла бы здесь забраться наверх.
Поорали-поорали её имя, стали спускаться, собираясь потом подняться по другому пути — и тут вдруг она сама откликнулась откуда-то очень издалека сверху, со скал. Мы слышали её голос, но точно понять, откуда он идёт, не могли. А её саму не было видно. Но по голосу стало понятно, что с ней всё хорошо, она спускается — и это уже было большим облегчением.
В общем, минут через двадцать мы её, наконец, заметили на склоне, и ещё минут через пять она благополучно спустилась к нам. Как оказалось, она и не подумала, что её потеряют и будут волноваться, была уверена, что мы её наверху догоним. Местность вокруг ей вполне нравилась и она вполне беззаботно карабкалась по кручам — и таки дошла до самого верха! Правда, не помнила точно, каким путём, поэтому потом, когда стала спускаться, вышла на эти скалы — и только тогда услышала нас. Здесь у нее возникло небольшое затруднение со спуском, но в итоге она — молодец! — сама нашла какой-то более-менее безопасный путь и, вполне невредимая и в прекрасном настроении от своей прогулки, спустилась к нам.
Вот такая история с хэппи-эндом, считаю, нам тогда очень повезло всем :) | | 19.02.2012, 08:03:16 | | Александр Тагильцев | Мне это все не понятно. Это же дезорганизация из-за неуважения к группе. | | 19.02.2012, 08:53:21 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Да, эта Лена не понимала, что группа будет её искать, ждать, волноваться. К сожалению, такое бывает. Иногда полезно таких Лен приставлять к слабому участнику (например, к ребёнку) и просить её подстраховывать более слабого товарища (потому что когда просто скажешь — не уходи от группы одна — не подействует).
У меня на пике Черского была такая Оксана. Всё скакала по гребешку Чёртова мостика, пока её вообще из виду не потеряли. А другая девушка, Татьяна, панически боявшаяся высоты (её подруга, кстати), не смотря на то, что сама ужасно боялась, так ещё и детей помогала мне страховать (там ничего страшного нет, но человеку, впервые оказавшемуся в горах — вполне хватает).
И потом мы на спуске, с детьми под дождём у памятника ждали, когда Оксана набегается и получит свою долю удовлетворения, и натешит своё самолюбие, и наконец, вспомнит о группе и спустится к нам. Уходить вниз без участника — не в моих правилах.
Так-то Оксана девушка неплохая, просто не понимала, что идёшь в группе — зависишь от группы, и группа зависит от тебя. | | 19.02.2012, 10:20:46 | | | Андрей Зарубин | Ирина Дмитроченкова: А вообще, в любом случае - если люди идут вместе, надо ли держаться в одной группе или можно идти самостоятельно, а в определённых точках встречаться? Или это категорически нежелательно?
По мне, если пошли вместе, то и идем вместе, иначе зачем тогда собираться? Если идти раздельно, неизбежно кому-то придется ждать или догонять, что не способствует дружеским отношениям в группе, растет раздражение и усталость от не своего темпа. Наиболее подходящим вариантом раздельного хождения наверное может быть стиль Александра Рютина — ночуют вместе, весь день идут как кому хочется, к ночи опять встречаются. Здесь тоже возможны потери участника, если его можно так назвать, но все же лучше, чем постоянно друг друга искать. Вообще лучше ходить одному, там полный душевный комфорт и согласие :) | | 19.02.2012, 11:08:17 | | | Вячеслав Петухин | Александр Тагильцев: неуважения к группе Марина Васильева (Красноштанова): группа будет её искать Люди, это же была прогулка, а не поход. Какая группа? Была дружеская компания. И никакого деления там на "слабых" и "сильных" участников и "приставления", насколько я понимаю, вообще не было и не могло быть.
Я думаю, Сергея бы сильно неправильно поняли, если бы он начал командовать, какой девочке с каким мальчиком следует идти. :-) | | 19.02.2012, 11:46:29 | | | Олейник Дмитрий | Вячеслав Петухин: Ну вообще-то самое разумное в ситуации, когда уже не ищешь своих, это вернуться, откуда пришёл. То есть до Шумака. Там уже не дадут пропасть. Хоть неблизко, но покороче немного, чем до Аршана, а главное, уже путь известен.
что то не верится в её адекватность. (судя по действиям). представляете КУДА вообще она могла уйти приняв такое решение?
женщина-не женщина, логика-не логика — тут ещё вопрос, а вот к её предыдущему опыту вопросы есть.
Алексей, а позже....в цивилизации....по спокойному..... она САМА что то говорила о ситуации?
| | 19.02.2012, 11:49:37 | | | Алексей Мисюркеев | Олейник Дмитрий: Алексей, а позже....в цивилизации....по спокойному..... она САМА что то говорила о ситуации? Если честно, не припомню. Но вообще девушка она адекватная. Тогда просто очень устала. Обратно на Шумакские источники она бы вряд ли пошла. Там и не самая приятная кверху тропа по Левой Билюты и Ветренный, который она прошла с частью группы (группа там разделялась — шли разными перевалами). По моим предположениям, в случае, если бы парень ее тогда не нашел, скорей всего, она бы вернулась на место старта или на предыдущую ночную стоянку утром. Она ведь там не заблудилась, а просто ушла не по той тропе. Уставшая, под вечер, не стала возвращаться, сидела и ждала. А на утро вернулась бы по этой же тропе (а тропа неплохая, идет недалеко от берега) по Правой Билюты к месту старта. Мы бы здесь ее и нашли. Возможно, я бы пробежался и к месту, где она сидела. В-общем, скорей всего, так как НС не было, погода стояла хорошая, мы бы ее нашли.
А в цивилизации этот случай мы вспоминали весело, так как в итоге ничего страшного не произошло. Все-таки она девушка не с нуля, и это мы знали. Пусть у нее не было навыков таких горных походов, но разжечь костер, укрыться, действовать, успокоившись, самостоятельно и верно она вполне могла. | | 19.02.2012, 14:49:12 | | | Ирина Дмитроченкова | А если кадр всё-таки потерялся и не нашёлся к ночи (туману, дождю) — правильно, Марина? — хорошо бы знал заранее, что нужно не скакать горным козлом, и не вопить, увеличивая аварийность ситуации, а
Алексей Мисюркеев: разжечь костер, укрыться, действовать, успокоившись, самостоятельно и верно | | 19.02.2012, 14:58:44 | | | Алексей Мисюркеев | Вот так она и действовала, если я вообще правильно понял о чем речь. Потерялась, разожгла костер, села и ждала. Опыта у нее вполне хватило для того, чтобы на ломиться куда-то дальше. Конечно, логичным с ее стороны было бы в данном случае сразу вернуться назад (она поняла, что ушла не туда). Но, учитывая ее психофизическое состояние в тот момент, она сразу сделать это не могла. Утром бы все решилось положительно. Опять же все это сейчас можно только предполагать. Сложнее, когда потеряется человек, который вообще не имеет никакого опыта или, тем более, ребенок. | | 19.02.2012, 15:13:07 | | | Олейник Дмитрий | Алексей Мисюркеев:
Олейник Дмитрий: Алексей, а позже....в цивилизации....по спокойному..... она САМА что то говорила о ситуации?
Если честно, не припомню. Но вообще девушка она адекватная. Тогда просто очень устала. Обратно на Шумакские источники она бы вряд ли пошла. Там и не самая приятная кверху тропа по Левой Билюты и Ветренный, который она прошла с частью группы (группа там разделялась - шли разными перевалами). По моим предположениям, в случае, если бы парень ее тогда не нашел, скорей всего, она бы вернулась на место старта или на предыдущую ночную стоянку утром. Она ведь там не заблудилась, а просто ушла не по той тропе. Уставшая, под вечер, не стала возвращаться, сидела и ждала. А на утро вернулась бы по этой же тропе (а тропа неплохая, идет недалеко от берега) по Правой Билюты к месту старта. Мы бы здесь ее и нашли. Возможно, я бы пробежался и к месту, где она сидела. В-общем, скорей всего, так как НС не было, погода стояла хорошая, мы бы ее нашли.
вы опять рассуждаете логично (как и тогда)
а я говорю, что она не адекватна (конечно не вообще, а именно тогда).
на Шумак — это вверх, а на Китой (к примеру) — вниз....почему бы она не могла пойти туда? | | 19.02.2012, 16:04:24 | | | никто | Есть несколько простых правил, чтобы так не случалось. Мы никогда не берём в поход случайных людей, если поход на два дня, то сначала сходим на день, если на десять дней, то сначала сходим на пару дней, там в походе сразу ястно, подходит нам тот человек или нет. И елси нет, то в большой поход не берём. А уж если взяли, то никто никого не бросает, все идут на рстоянии окрика, чтобы слышать друг друга. и никто никогда не терялся, елси только все вместе не плтутатли, но это нестрашно. нам не всё ранво до людей в походе и сильный, он потмоу и сильный, что помогает слабому, проще подождать, чем искать потом. | | 19.02.2012, 17:14:47 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: У последнего как раз есть возможность отдыхать намного больше. Вполне обычный приём (и иногда даже оправданный) - перед очередным пунктом сбора взять и приостановиться на минуту-другую (или даже больше). То есть у последнего как раз есть возможность диктовать другим темп. А уж если участник начинает этой возможностью злоупотреблять... Тут уж точно не надо давать дополнительно отдыхать. Ага, ты ему не будешь давать время отдыхать со всеми, а он как раз и будет торчать где-нибудь один и отдыхать сколько влезет. Но ты уже никак это контролировать не сможешь. Плюс к этому возникнет конфликт.
Нет уж, пусть лучше все отдыхают дольше, чем нужно, чем эти все будут нервничать в ожидании отставшего. Тем более, что сидеть могут все вне зависимости от излюбленного темпа. Тут единственная проблема — не замёрзнуть в ожидании. Но у меня таких случаев (замерзание при ожидании) до сих пор не было. | | 19.02.2012, 19:14:17 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Согласна, Евгений! Прошлым летом в Тунках у меня один мальчик быстренько сообразил, что можно отдыхать подолгу сзади идущим, ведь тебя всё равно дождутся, а когда он догонял группу, то делал измождённое лицо и ещё отдыхал со всеми. Пока его не заставили идти впереди всех. После чего он и защебетал, и поскакал вперёд, и оказалось, что совсем не слабый мальчик-то... :-) | | 19.02.2012, 19:52:41 | | | Наталия Заручейская | Сергей спасибо — я раньше ЭНТО видела, только не думала, что безобидное вобщем-то замечание вызовет подобную неадекватную реакцию..:))
Андрей, спасибо — видимо я так и шлепнула — у меня интернет бывает сбоит и скачет слегка картинка... увы, такой провайдер:)
Вячеслав, да, ходят и иначе, не все выполняют его и прекрасно живут, но в случае если в группе есть новички или люди "несхоженные" не проверенные в сложных ситуациях(Лиза, внимание — не в походе на 1-2-3 дня — а действительно в сложной ситуации) — это уже становится обязательным правилом. А в некоторых нестандартных ситуациях группе очень опытных, очень сильных и знающих друг-друга людей бывает не лишним помнить об этом правиле... | | 19.02.2012, 20:01:51 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: а он как раз и будет торчать где-нибудь один и отдыхать сколько влезет. Но ты уже никак это контролировать не сможешь. Плюс к этому возникнет конфликт. Женя, опять какой-то спор на пустом месте. Я же написал: злоупотреблять. Злоупотребления надо пресекать, а не попустительствовать им. Ради той же атмосферы. Как? По-разному: постыдить, пошутить, ещё что-то. Вот Марина способ предложила: "заставили идти впереди всех."
Марина Васильева (Красноштанова): Прошлым летом в Тунках у меня один мальчик быстренько сообразил, что можно отдыхать подолгу сзади идущим Вот, Марина, значит Вы тоже это замечали. :-)) Значит не так редко это бывает.
Наталия Заручейская: Вячеслав, да, ходят и иначе, ... в случае если в группе есть новички Наталия, ну я же абсолютно не спорю с этим. Я же сказал: "полезное правило". Я только о том говорил, что Вы зря это правило к Александру стали применять. Теперь-то (после его объяснений как он ходит) Вы видите — к нему эти групповые правила просто не имеют отношения. | | 19.02.2012, 20:40:52 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Я же написал: злоупотреблять. Злоупотребления надо пресекать, а не попустительствовать им. Мне интересно как ты узнаешь, что человек именно злоупотребляет? Может, он действительно быстрее идти не может. Может, ему действительно нужно отдыхать чаще? Я вот говорю отставшему, чтобы он сам давал команду продолжать идти, когда отдохнёт. Обычно и 10 минут ждать не приходилось. Но после такого уже никто специально отставать, чтобы бесконтрольно отдыхать, не станет. Вячеслав Петухин: Вот Марина способ предложила: "заставили идти впереди всех." Ну, иногда помогает. Но, мне кажется, в основном с детьми. Во всяком случае, я пару раз пытался "заставлять" идти впереди, но человек просто не шёл и всё. Почти сразу отставал и плёлся в хвосте. Не палкой же его гнать.
Да и как заставить идти впереди, например, Стаса или Влада? Они же несутся как лоси. Я сам едва за ними поспеваю. | | 19.02.2012, 21:27:11 | | | Александр Тагильцев | Евгений Рензин: Не палкой же его гнать. Вообще не брать таких, пусть с подобными себе ходят. | | 19.02.2012, 21:33:31 | | | Евгений Рензин | Александр Тагильцев: Вообще не брать таких, пусть с подобными себе ходят. Каких "таких"? Вот рассказ о том, как я сам помирал, пытаясь угнаться за Славой. А после ходил с ним вполне в одном темпе. Но попробовал бы он меня тогда впереди пустить:)
И вообще этот тезис, про то, что нужно только с проверенными ходить, какой-то убогий. Я ещё могу согласиться, что в длительные походы нужно только с проверенными ходить, но уж никак не в 3-4 дневные. А в этих коротких-то походах тоже проблемы возникают, и решать их как-то нужно. | | 19.02.2012, 21:56:24 | | | Ирина Дмитроченкова | А, кстати, как там дела с курением:)? | | 19.02.2012, 22:05:28 | | | Александр Тагильцев | Курим, Ирина. | | 19.02.2012, 22:05:50 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Мне интересно ... Женя, это уже оффтоп. Я попусту спорить не буду. | | 19.02.2012, 22:31:41 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Александр Тагильцев: Курим, Ирина.
_________________________
Не все, Александр. Среди моих товарищей, которые ходят серьёзнее, чем 1-4 к.с., курящих нет. А если и попадаются в группе изредка, то это далеко не самые сильные участники... | | 19.02.2012, 23:18:59 | | | Ирина Дмитроченкова | Марина, тут просто некоторые форумчане пытались бросить. И мы за них переживали ... | | 20.02.2012, 00:08:23 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Бросили? :-) | | 20.02.2012, 00:09:17 | | | Ирина Дмитроченкова | Вон, Саша отвечает — "курим"... | | 20.02.2012, 00:48:17 | | | Олейник Дмитрий | сигарета — хороший ориентир для отдыха.
горит — сидим
кончилась — встали и пошли | | 20.02.2012, 10:01:52 | | | Александр Тагильцев | Там уже наверно рак легких. | | 20.02.2012, 10:10:59 | | | Алексей Мисюркеев | Олейник Дмитрий: вы опять рассуждаете логично (как и тогда)
а я говорю, что она не адекватна (конечно не вообще, а именно тогда).
на Шумак - это вверх, а на Китой (к примеру) - вниз....почему бы она не могла пойти туда? Еще раз повторю, что девушка эта — новичок в таком горном походе, но, в принципе, в походе не новичок. Я даже считаю, что она правильно сделала, что осталась сидеть и ждать на месте (вполне заметном, кстати), где ее нашел наш парень. Раз уж устала и невмоготу, пусть так. Это лучше, чем бродить непонятно где, выискивая нас. А так как в этом районе она совсем не ориентируется, да еще и карты у нее не было, то ни о каком Китое и думать не стоило, чтобы выбраться самой. Уверен, не найди мы ее, на следующий день она бы вернулась к месту нашего старта.
Что касается того, как отдыхает последний, у меня значения не имеет. Правила вольные — сидеть можем, сколько влезет. Меня самого еще нужно заставить подняться. Когда один хожу, предпочитаю вообще не садиться. Олейник Дмитрий: сигарета - хороший ориентир для отдыха.
горит - сидим
кончилась - встали и пошли А вот это, действительно, бывает. | | 20.02.2012, 10:28:29 | | | Константин Суханов | Алексей Мисюркеев: йник Дмитрий: сигарета - хороший ориентир для отдыха.
горит - сидим
кончилась - встали и пошли
А вот это, действительно, бывает.
Если так, то неудивительна потеря людей.
Недостаточная физическая подготовка — основная причина НС в чайных походах. | | 20.02.2012, 10:36:58 | | | Геннадий Хитрихеев | Есть несколько простых правил, чтобы так не случалось. Мы никогда не берём в поход случайных людей, если поход на два дня, то сначала сходим на день, если на десять дней, то сначала сходим на пару дней, там в походе сразу ястно, подходит нам тот человек или нет. И елси нет, то в большой поход не берём. А уж если взяли, то никто никого не бросает, все идут на рстоянии окрика, чтобы слышать друг друга. и никто никогда не терялся, елси только все вместе не плтутатли, но это нестрашно. нам не всё ранво до людей в походе и сильный, он потмоу и сильный, что помогает слабому, проще подождать, чем искать потом.
__________________________________________________
Абсолютно согласен со сказанным.
Нельзя (точнее — лучше не) ходить с непроверенными людьми. Но уж если пошел, то будь добр — следи за ними. Потому что, если это они пошли с тобой, а не ты с ними — то значит — именно ты более опытный и знающий человек в этом походе. И в таком случае ты за них отвечаешь — от этого никуда не денешься !
Конечно, такие участники зачастую нервируют, раздражают, с ними никакой не отдых, а одно мученье, НО — раз ты их взял, и ты главный, то несешь за них ответственность.
Вообще, если потерялся, самый проверенный совет — возвращаться отпятным. Мне, например, всегда это отец говорит, когда мы на охоту ездим. Когда будешь идти назад своим следом, в определенный момент обязательно поймешь, где ты находишься — а это практически самый важный момент — понять где ты. После этого уже намного проще становится.
| | 20.02.2012, 10:51:24 | | | никто | Геннадий Хитрихеев: Вообще, если потерялся, самый проверенный совет - возвращаться отпятным вот, вот, мы тоже, когда пару раз терялис, как только понял, что идёш не туда, сразу разворот на 180 и возврат в исходную точку, где знаешь, где находишься — всегда удачно выходило. | | 20.02.2012, 11:03:24 | | | Геннадий Хитрихеев | Константин Суханов: Если так, то неудивительна потеря людей.
Недостаточная физическая подготовка - основная причина НС в чайных походах.
По-моему, не совсем так. Основные причины — это незнание определенных, необходимых навыков и незнание местности. Недостаточная физическая подготовка, как правило, сама по себе не влечет неприятности — просто задерживает очень сильно. | | 20.02.2012, 11:22:58 | | | Олейник Дмитрий | Константин Суханов: Если так, то неудивительна потеря людей.
Недостаточная физическая подготовка - основная причина НС в чайных походах.
что за ерунда?
Если курит — значит слабее?
Это не аксиома.....а уж в "чайных" походах вообще чушь какая то. | | 20.02.2012, 11:31:33 | | | Алексей Мисюркеев | Константин Суханов: Алексей Мисюркеев: йник Дмитрий: сигарета - хороший ориентир для отдыха.
горит - сидим
кончилась - встали и пошли
А вот это, действительно, бывает.
Если так, то неудивительна потеря людей.
Недостаточная физическая подготовка - основная причина НС в чайных походах. Курение — плохо. Я не курю, и та девушка не курила. Курят некоторые другие участники, идут при этом хорошо. Проблема курения — отдельная тема. Кому важно, пусть разбираются. Но вот так, что докурил сигарету участник, который курит — встали и пошли. Просто часто именно так невольно и получается. Думаю, это Дмитрий и имел ввиду.
Лиза Чайкина: вот, вот, мы тоже, когда пару раз терялис, как только понял, что идёш не туда, сразу разворот на 180 и возврат в исходную точку, где знаешь, где находишься - всегда удачно выходило. Лиза, вопрос. Ходили по буреломам, диким зарослям, абсолютному бестропью? Возврат в исходную точку здесь порой представляется вряд ли возможным. Даже наоборот, попытка вернуться в такую точку может привести к тому, что потерявшийся окажется неизвестно где не только для остальных, но и для себя самого тоже. Геннадий Хитрихеев: НО - раз ты их взял, и ты главный, то несешь за них ответственность. Этот вывод я и вынес в начало рассказа. С этим тут, собственно, никто и не спорит. Геннадий Хитрихеев: По-моему, не совсем так. Основные причины - это незнание определенных, необходимых навыков и незнание местности. Недостаточная физическая подготовка, как правило, сама по себе не влечет неприятности - просто задерживает очень сильно. Согласен. Если уж не совсем тяжелый случай, когда человек настолько слаб физически, что у него просто не хватает сил в какой-то момент идти дальше. Таких брать не стоит совсем. Опять же, несложно ошибиться. В обычных условиях это может быть сильный, физически подготовленный человек. А в походе, бац! и сел: "Дальше не пойду". Выносливость и моральная подготовленность — вот аспекты, которые надо учитывать, когда берешь кого-то с собой в поход. Только вот до похода это не всегда можно разглядеть... | | 20.02.2012, 11:46:53 | | | Александр Тагильцев | Алексей Мисюркеев: физически подготовленный человек. А в походе, бац! и сел Это, наверно, уже с психикой что-то связано. | | 20.02.2012, 11:49:34 | | | Anna Ul'yanova | Я вот все пять страниц комментариев ждала, когда об этом кто-нибудь напишет, но не дождалась..)))
В большой группе есть достаточно простой способ обеспечить некоторую организацию во время движения. Это уоки-токи(портативная рация). Обычно продаются парами. Первую берет основной руководитель(либо первый в группе), вторую — замыкающий, либо второй руководитель(второй гид). Дальность слышимости не большая. В горах может быть и меньше и больше.
Что имеем:
1. руководитель и замыкающий ВСЕГДА идут в пределах слышимости. Если связи нет — значит убежали далеко и пора подождать. (Если первые далеко убежали и перестали по рации слышать последних — то первые останавливаются и ждут. )
2. Группа обычно делится на 2 части(ой, я видела очень мало походов, где такого бы не произошло): сильные и шустрые и неторопливые(сюда же фотографы). В любой момент по связи выясняешь, сколько в первой группе, сколько во второй. Как только кто-то из второй группы решил что он тоже сильный и шустрый и убежал догонять, пропал из виду — впереди "бегущие" останавливаются и дожидаются. Так же если кто-то отстал из первой группы — (фотографы и там ходят), по рации сообщение "Миша там мышь на большом камне возле озера справа от тропы фотографирует, подберите его))" Внимательно смотришь, дабы никого не потерять.
3. Таким образом есть возможность контролировать достаточно большую группу.
Рации на батарейках.
Мы так ходили в Долину Вулканов (14 и 21 дней походы) Группы были коммерческие. Я шла как раз тем самым замыкающим, который подбирает всех тех, кто отстал, остановился, устал и так далее..
Рация была очень кстати. Что бы у нас не случилось, у меня всегда была возможность предупредить руководителя. что происходит, что мы делаем. и что будем делать ("Маша устала. мы ее кормим и утешаем", "у Олега порвалась лямка, останавливаемся. Ремонтируемся , ждите", "").
Кстати, насчет медеведей — существует два варианта : медведь ворует последнего, медведь ворует самого мелкого.
Я ростом 154 сантиметра, ходила замыкающей. Вывод — Долиновулкановские медведи об этих вариантах не знают :-))
| | 20.02.2012, 11:52:30 | | | Олейник Дмитрий | Алексей Мисюркеев: Но вот так, что докурил сигарету участник, который курит - встали и пошли. Просто часто именно так невольно и получается. Думаю, это Дмитрий и имел ввиду.
Да.
Все к этому привыкают и не надо даже ничего никому говорить. Всё на автомате. | | 20.02.2012, 11:52:31 | | | Алексей Мисюркеев | Александр Тагильцев: Алексей Мисюркеев: физически подготовленный человек. А в походе, бац! и сел
Это, наверно, уже с психикой что-то связано. Отнюдь. Тут стоит учитывать, что сдаются не только от усталости. Весь промок, холодно, заплутали где-то, бурелом, гипогликемия. А надо идти дальше, чтобы, например, найти нормальное место под палатки. Всё! Сел. А ведь и всем остальным несладко. Сила воли, что ли... | | 20.02.2012, 12:01:11 | | | Алексей Мисюркеев | Anna Ul'yanova: В большой группе есть достаточно простой способ обеспечить некоторую организацию во время движения. Это уоки-токи(портативная рация). Обычно продаются парами. Первую берет основной руководитель(либо первый в группе), вторую - замыкающий, либо второй руководитель(второй гид). Дальность слышимости не большая. В горах может быть и меньше и больше. Дело хорошее. Но был такой случай. Отец мой однажды взял с собой рации. Они тогда еще и нелегкие были. Спускались с пер. Ясный к Левой Билюты уже поздненько. Кто-то с рацией шел тяжело. Его еще перед перевалом разгрузили, при этом забрали и рацию (на фиг, мол, она нужна, ни разу не пользовались по делу). А вот на спуске к реке (там известный этап "завал") разбрелись. Тут бы на связь выйти, а рации-то обе в одних руках. В итоге часть группы ночевала без палатки. Благо, погода была хорошая. С утра встретились. Но это так, единичный случай. | | 20.02.2012, 12:08:51 | | | Вячеслав Петухин | Anna Ul'yanova: Это уоки-токи(портативная рация). Это подходит именно для коммерческих групп (ну или похожих по логике, где два человека обслуживают всех остальных). Рация, конечно, может использоваться в любых случаях, но всё же это дополнительный обременительный момент — надо следить за временем связи, и т.д. То есть ещё одна забота. Иногда, конечно, это очень полезно. Но вот, Аня, скажем, в ситуации с чехами как бы помогла рация? | | 20.02.2012, 12:10:00 | | | Вячеслав Петухин | Алексей Мисюркеев: Тут бы на связь выйти, а рации-то обе в одних руках. Вот-вот. То есть либо всё время следить за рациями, тратить на это время, внимание и т.д. либо в нужный момент получается так, что рация-то есть, а толку нету. | | 20.02.2012, 12:11:55 | | | Геннадий Хитрихеев | Эта история научила меня, как руководителя, нескольким правилам:
1. Виноват всегда руководитель.
2. Если руководитель не виноват, см. пункт 1.
3. Бери с собой только проверенных участников.
4. Если взял с собой непроверенных участников, будь готов ко всему.
________________________________________________
Алексей, готов подписаться под каждым словом ! Не убавить, не прибавить. Все в точку. Алексей Мисюркеев: Выносливость и моральная подготовленность - вот аспекты, которые надо учитывать, когда берешь кого-то с собой в поход. Только вот до похода это не всегда можно разглядеть...
Да, именно выносливость. Сила как таковая не особо важна. В принципе любой здоровой, нормальный мужик может нести рюкзак килограмм на 23-25. Ничего смертельного в этом нет. А вот КАК он его будет нести — это другой вопрос. Кто-то с таким рюкзаком идет 3 часа без остановки и нормально, а кто-то — через каждые 15 минут останавливается, а потом нормально идет дальше. Вот и получается, что человек физически сильный, а выносливости у него нет. И ходить с таким одно мучение.
И самое главное, в чем согласен с Алексеем — моральная готовность человека к испытаниям ! Крайне важное качество — без него просто нельзя. Был у меня случай, когда шли по народной тропе с Ниловки на Шумак. Казалось бы, что проще и безопаснее ! А оказалось, что все не так просто. Когда залезли на перевал пару человек натурально трясло — причем не от холода. Всего навсего — первый раз в горах, темнеет, на перевале снег (хотя его было совсем немного), усталость, идти еще немало, куда и что там впереди — им неизвестно. И, пожалуйста, у девушек в глазах слезы, идти они не хотят — почти истерика. А представьте, что они бы потерялись. Какое у них было бы состояние и чтобы они могли сделать в такой ситуации. Даже предположить сложно. | | 20.02.2012, 12:18:58 | | | Zooly | Занимательная дискуссия такая... Я сама вроде не терялась, но в группах, где кто-то терялся, была.
Про курение -вопрос спорный, лично по моему опыту -практически всегда в группах есть курящие, и прут они, извините за жаргон, как лоси.
Что касается усталости, выносливости и силы воли. Опять же по моему опыту.. был такой момент в моей туристской карьере. Вот когда до слез. Ставлю ногу на склон, а она дрожит и из стороны в сторону ходит... В общем, встречалась я с тем моментом, когда идти дальше не могла, и даже причин этого до конца не понимала. Слава богу, рядом никого не было и никто этого позора не видел)
Я это к тому, что с любым подобное "бац! и сел" может случиться. На каждую старуху как говорится найдется проруха.. и лосиная выносливость тоже имеет предел.
| | 20.02.2012, 12:36:45 | | | Геннадий Хитрихеев | Zooly: Слава богу, рядом никого не было и никто этого позора не видел И вовсе это не позор. Ничего зазорного в этом нет. С каждым может случиться. Нормальные спутники всегда такое поймут и помогут. | | 20.02.2012, 12:57:50 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Олейник Дмитрий: что за ерунда? Если курит — значит слабее?
_____________________
Однозначно!!! Объём лёгких меньше, физуха слабее, психозы (если нет возможности покурить, а очень хочется) — непредсказуемые...
В 5-6 к.с. курящие практически не ходят. А если встречаются — то это обуза для всей группы, поверьте, испытано неоднократно... :-)
Курящие — не могут быть спортсменами. В ПВД — разницы нет, а в серьёзном горном или лыжном походе — о-о-о какая разница большая!!!
_____________________
Zooly: Про курение -вопрос спорный, лично по моему опыту -практически всегда в группах есть курящие, и прут они, извините за жаргон, как лоси.
_____________________
Да, до поры до времени. В чайниковских походах. Среди слабых девочек и неопытных коммерческих участников — да. Опыт превалирует над здоровьем. Но стоит такого курягу взять в серьёзный поход (высота, холод, ветер, нет возможности остановиться и покурить, запредельная физ. нагрузка) — всё. Сломался. Причём сначала — на психологическом уровне. Её Богу, поверьте, видела неоднократно! И у меня в группе такие были. Все куряги — зависимые психопаты (никого не хотела обидеть, но что очевидно, то отрицать нельзя).
| | 20.02.2012, 13:18:17 | | | Вячеслав Петухин | От модератора. Давайте тему курения обсуждать где-то в другом месте. Здесь полезный обмен мнениями совсем по другой теме. Давайте не засорять тему. | | 20.02.2012, 13:20:31 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Сегодня уезжаю в Ергаки, в лыж. 5 к.с. с обилием горных док. препятствий 2А (тут горники в теме Мунку-Сардык кичились своим горным опытом 2А, так вот скажу — зимние 2А — это как 3А летом :-)))
В группе оказалось есть один курящий участник. Насколько я его знаю, все последние походы у него были неудачными (сходы с маршрутов, заболевания и т.д.) Приеду 15 марта и, если будет ещё интерес к этой теме, расскажу — как он пытался бросить курить в очередной раз (может, и бросит... :-) | | 20.02.2012, 13:24:02 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Да, Вячеслав, Вы правы, как всегда... :-) | | 20.02.2012, 13:24:40 | | | Anna Ul'yanova | Вячеслав Петухин: Anna Ul'yanova: Это уоки-токи(портативная рация). Это подходит именно для коммерческих групп (ну или похожих по логике, где два человека обслуживают всех остальных). Рация, конечно, может использоваться в любых случаях, но всё же это дополнительный обременительный момент - надо следить за временем связи, и т.д. То есть ещё одна забота. Иногда, конечно, это очень полезно. Но вот, Аня, скажем, в ситуации с чехами как бы помогла рация?
Мы не устанавливали время связи — рации были включены все время перехода — учитывая, что это крошечная коробочка меньше ладони — то она просто висит на лямке рюкзака на груди. Следить за ней не надо. Связь и общение постоянно "мы перед перевалом. " "мы уже на седле" "сейчас будем спускаться" "тут интересное дерево" "а мы куропатку видели" и тд
Дело тут не в том, что два "обслуживают" , а в том, что эти двое ОТВЕЧАЮТ за то, что группа в следующий лагерь придет в том же составе, в котором вышла из предыдущего.
Кстати в детских походах например — на мой взгляд такое нужно обязательно. (Например та история Марины, где мальчишки заблудились на болотах. Тогда может таких еще не было. Но сейчас я бы пошла в поход с кучей детенков только взяв такие штуки и раздав из — пусть балуются, но все время будут на связи. )
В истории с чехами — замыкающий(второй руководитель) оставил того опытного, но быстро устающего чеха позади себя и остался с основной группой. так? ну так оставил бы тому рацию — и постоянно был с ним на связи. И тому не страшно. и опять же ты не один на один с 14 остальными участниками.
А еще я заметила при обсуждениях — когда речь о просто походе с друзьями и единомышленниками — то про безопасность и про ответственность как то мало говорят, но про коммерческие походы — там то уж к этим вопросам относятся совершенно по-другому. Так может так все время относится так серьезно?
| | 20.02.2012, 13:25:44 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Anna Ul'yanova: В большой группе есть достаточно простой способ обеспечить некоторую организацию во время движения. Это уоки-токи(портативная рация).
________________________
Анна, в горах оказалась не очень востребованной. Потому что, когда заходишь в каньон или за поворот долины, то связь пропадает. И уходит много времени на то, чтобы её поймать (гораздо быстрее можно отправить человека, чтобы просто догнал ножками убежавших людей). И хоть обещают производители раций до 15 км расстояние связи, но это только на равнине! А на хрена нам на равнине, если мы на равнине и так друг друга увидим? (На льду Байкала, или в широкой речной долине, по широкой дороге — ДА!!!; в горах — однозначно нет). На практике — связь ловилась в расстояние 1 км (5-10 минут бегом без рюкзака).
Так что — мудрая тактика и трезвое отношение к безопасности — всегда выше всяческих технологий... Быстрее добежать 1 км, чем сидеть и орать в рацию: "приём-приём-приём...." | | 20.02.2012, 13:39:01 | | | Вячеслав Петухин | Аня, можно цены и характеристики (прежде всего радиус действия и время работы без подзарядки) этих раций привести? Текстом или ссылку.
Anna Ul'yanova: ну так оставил бы тому рацию - и постоянно был с ним на связи. Да, было бы, конечно лучше. Но опять же есть минусы:
1. Ради одного человека нарушается координация всей группы (если бы была рация, то, естественно, группа бы на неё рассчитывала и уже бы привыкла к её использованию).
2. Пришлось бы специально бежать к участнику передавать рацию, а потом назад и самому вторую рацию брать. А это не так мало лишних сил (там пришлось бы крутые участки вверх-вниз по склону повторно пробегать). Собственно, если бы Мартин в той ситуации сбегал бы вниз до последнего участника и просто с ним договорился, то и без рации большинство проблем бы снялось. Но, видимо, у Мартина и другие заботы были или лишних сил на то, чтобы бегать туда-сюда не было. Возможно, в этом и была главная ошибка.
Вариант, чтобы руководителю всегда идти последним (чтобы и бежать назад не пришлось) в той ситуации вряд ли был осуществим. Например, чтобы перевести народ через бревно, натягивалась верёвка. Подходить к этому бревну руководителю (с верёвкой) последним и только потом её натягивать было бы нерационально.
Да, и ещё: я ведь так понял, что при таком большом отставании участника рация бы не работала. | | 20.02.2012, 13:45:35 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Anna Ul'yanova: Кстати в детских походах например — на мой взгляд такое нужно обязательно. (Например та история Марины, где мальчишки заблудились на болотах. Тогда может таких еще не было.
____________________
Молодец, Анна, хорошее внесла предложение. В те годы, конечно, мы и не подозревали, что такие технологии появятся когда-нибудь... Но сегодня, конечно же, их используем, если ведём большие группы... Ну а я уже, конечно, мудрее стала, и в одиночку (без зам. рук.) не пойду с детьми 13-14 лет по Байкальскому заповеднику, где не только заблудиться можно, и на зверей наткнуться — запросто... | | 20.02.2012, 13:48:41 | | | Игорь Клименко | Марина Васильева (Красноштанова): Так что - мудрая тактика и трезвое отношение к безопасности - всегда выше всяческих технологий... Быстрее добежать 1 км, чем сидеть и орать в рацию: "приём-приём-приём...." Одно другого не исключает — можно "прием-прием" и на ходу говорить... | | 20.02.2012, 13:53:16 | | | Константин Суханов | Геннадий Хитрихеев: Недостаточная физическая подготовка, как правило, сама по себе не влечет неприятности - просто задерживает очень сильно
Это и есть первопричина. А участники нервничают, мёрзнут и убегают вперёд.
Олейник Дмитрий: что за ерунда?
Если курит - значит слабее?
Однозначно да. Может, в силу молодости и временного отсутствия рака лёгких, курильщик в данный момент и может идти лучше некурящего любителя поваляться на диване. Но, как исключение, и временно. Кроме того, у курильщика существует сильная психологическая зависимость от наличия курева. Идти долго и сурово (а такая необходимость часто возникает) он не может: ему нужно "перекурить".
Олейник Дмитрий: а уж в "чайных" походах вообще чушь какая то.
Именно в чайных. Много Вы знаете мастеров спорта вообще, и туризма и альпинизма в частности, выкуривающих на привалах или между тренировками, сигаретку-другую?
Anna Ul'yanova: Я ростом 154 сантиметра, ходила замыкающей. Вывод - Долиновулкановские медведи об этих вариантах не знают :-))
Теперь знают...
Геннадий Хитрихеев: никто этого позора не видел
И вовсе это не позор. Ничего зазорного в этом нет. С каждым может случиться. Нормальные спутники всегда такое поймут и помогут.
Такая политика всепонимающей группы, утирающей друг другу сопли, и приводит к НС.
У участника всегда должен быть здоровый "комплекс" — вот как у Даши, позволяющий найти в себе силы в самых экстремальных ситуациях. Не позволяющий надеяться, что вот сейчас "придут и спасут".
Геннадий Хитрихеев: 1. Виноват всегда руководитель.
Да-да. Участник же, как баран: его не обеспечили, ему не предоставили, не разъяснили, не научили, не показали. Вот только вопрос, если скатиться на юридические рельсы: он что, руководителю деньги платил за оказание таких услуг и заключил с ним договор? А если не скатываться — от участника скрыли нитку маршрута, график движения, обманом затащили в пятёрку?? Даже если не разжевали — гугль и яндекс к услугам. Да и руководителю можно вопросы позадавать, самостоятельно изучить маршрут. Поленился, или не по силам — ну зачем пошёл тогда? Не оценил свои силы — а каким таким волшебным образом руководитель должен был их оценить? В любом НС виноват, прежде всего, сам пострадавший.
И, хватит всё валить на руководителя. У него и так проблем много. А тут ещё участники с менталитетом младшей группы детсада № 118...
Конечно, прежде всего я имею в виду спортивные и высокоспортивные некоммерческие походы. Но и для чайных, истина в том есть немалая.
О, пока писал, Марина отметилась. Интересно, что мысли о курильщиках у нас сходятся. | | 20.02.2012, 13:54:01 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Игорь Клименко: Одно другого не исключает — можно "прием-прием" и на ходу говорить...
_______________________
Наивность... Когда связи нет, и ты за поворотом, то смысл какой? Только идти вперёд, и ждать поворота, вдруг связь появится; ну да, и пробовать на ходу говорить "приём-приём"... Часто не удавалось, в той же пресловутой долине Сенцы (Долина вулканов, о которой говорила Анна...) — хотя там — долина, и е должно быть потери связи.. Тем не менее. Грамотнее всего — проводить инструктаж по ТБ перед походом, где чётко определять — кто идёт первый, кто — последний, и какие у кого ответственности, и чем это чревато, а рации — лишь средство этой связи, но не спасение...
И вообще — разделение группы — чайниковский подход к путешествию...
К сожалению, убегаю на поезд, (Ергаки, Ергаки, любимые Ергаки; Вячеслав будет против, но я сейчас сброшу очерк о Ергаках от 2005 на свою страничку...) | | 20.02.2012, 14:15:04 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Вячеслав будет против, но я сейчас сброшу очерк о Ергаках от 2005 на свою страничку... На страничку — ничуть не против. Вопрос только в том, попадёт ли он на главную. | | 20.02.2012, 14:22:42 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Константин, я рада, что мы хотя бы в курении имеем общие взгляды... Курильщик — слабак (в физич. и психологич. смысле), это проверено неоднократно. Он — зависим. Он — слаб. Если промокли или кончились сигареты — то это шизофреник, которого надо спасать всей группе (а ей это надо? и без него проблем хватает на маршруте...) На него надеяться — нельзя. У него будет психоз, когда надо принять жизненное решение. Он — больной. Курение — это зло, потому что человек — зависим. Как наркомания. Курение — это легализированная наркомания!!!!!!!!!!!!!!!
У меня были случаи в группе, когда дети от 8 до 11 лет стойко переносили все тяготы (дождь, туман, долгие переходы, высокая вода и сырость, отсутствие комфорта и т.д.), а здоровые сильные мужики (курящие) впадали в истерику от того, что у них сигареты вымокли, и они дальше не могут ни жить, ни идти, ни рубить дрова, ни делать костёр, ни ставить палатки, потому что у них кончились сигареты... И когда детская группа, придя на Шумак, занималась добычей дров, эти зависимые уроды, извините за грубость, бегали по Шумаку и искали курево у бурят (им плевать, что дети замёрзли, и надо готовить ужин и ставить палатки...)
| | 20.02.2012, 14:29:10 | | | Геннадий Хитрихеев | Константин Суханов: Такая политика всепонимающей группы, утирающей друг другу сопли, и приводит к НС.
Не надо утрировать сказанное. Речи о том, чтобы вытирать друг другу сопли, раскисать и т.п. не идет. Я говорю о том, что если такое с человеком произошло — не надо его прессовать и гнобить. Вряд ли это поможет. Скорее, сделает только хуже. Константин Суханов: Да-да. Участник же, как баран: его не обеспечили, ему не предоставили, не разъяснили, не научили, не показали. Вот только вопрос, если скатиться на юридические рельсы: он что, руководителю деньги платил за оказание таких услуг и заключил с ним договор? А если не скатываться - от участника скрыли нитку маршрута, график движения, обманом затащили в пятёрку?? Даже если не разжевали - гугль и яндекс к услугам. Да и руководителю можно вопросы позадавать, самостоятельно изучить маршрут. Поленился, или не по силам - ну зачем пошёл тогда? Не оценил свои силы - а каким таким волшебным образом руководитель должен был их оценить? В любом НС виноват, прежде всего, сам пострадавший.
И, хватит всё валить на руководителя. У него и так проблем много. А тут ещё участники с менталитетом младшей группы детсада № 118... Да, интересная позиция. Беру с собой людей, но виноваты они сами. Конечно, доля истины, причем не малая, в этом есть. В конце концов мы все взрослые люди и самостоятельно принимаем решения. Но в определенных ситуациях человек принимает решения, не имея достаточных данных для этого. Это касается, в частности походов в горы. Ну как неопытный, незнающий человек сможет адекватно оценить степень тяжести похода, его сложность, необходимую одежду, снаряжение и т.п. Мой ответ — да никак не сможет ! Никакие гуглы или яндексы не помогут. Помочь может только опытный, знающий человек. А если у руководителя позиция — хватит всё валить на него валить, у него и так проблем много, то что же это за руководитель !? В любом деле, в любом мероприятии, в любой организации — за все отвечает начальник и спрос всегда с него ! По другому не бывает — на то он и начальник, чтобы отвечать за принятые решения.
Вот я считаю так. Если меня человек просит — ну возьми меня с собой, я не буду отставать, проблем со мной не будет и т.д. и т.п. и в итоге я ему говорю: "Ладно, пойдешь", то в тот момент, когда ты ему так сказал — ты заключил с ним определенное соглашение — оно, естественно, не письменное, но это не значит, что пустой звук. Он с этого момента на тебя полагается в определенной степени и доверяет тебе. И ты не должен его подвести. Если не уверен — не надо брать с собой. | | 20.02.2012, 14:38:11 | | | Олейник Дмитрий | Марина и Константин — похоже понятие КОМПРОМИССА вам не ведомо | | 20.02.2012, 14:47:27 | | | Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): Константин, я рада, что мы хотя бы в курении имеем общие взгляды...
Не только. Я давно заметил, что в вопросах высокоспортивных, наши взгляды сходятся.
Ну а насчёт алкоголя. "Тепло, сухо, есть горячая вода. Приятно нырнуть в такое помещение из холодной дождливой ночи. Сбросить мокрую одежду, и с баночкой ледяного ярпива растянуться на полкЕ! И понять, как же ты устал и замёрз, до озноба, пройдя сегодня из Аршана без малого девяносто километров по горной тайге, в дождь и ветер, через заснеженный перевал! А в рюкзаке тебя ожидает заслуженный мерзавчик армянского коньяка под мандарин с шоколадом! Вот оно, счастье!"
Или я не прав?
Геннадий Хитрихеев: Беру с собой людей, но виноваты они сами.
Может, это не Вы берёте, а люди с Вами идут?
И, не воспринимайте мои взгляды, как желание "загнобить" пострадавшего, или, хуже того, отказаться от спасработ. Просто, идя в горы, нужно понимать: только ТЫ сам отвечаешь за себя, более того, твои неадекватные действия могут поставить всю группу на грань катастрофы. Если каждый участник это понимает — ну и ведёт себя соответственно. А когда думает: вот есть руководитель, он всё знает, и если что... Совсем иной расклад. | | 20.02.2012, 15:08:59 | | | Anna Ul'yanova | Мнения по поводу раций разные)) Но я собственно поделилась опытом. и в нашем случае он был положительный. У нас рации преимущественно работали безотказно. И если честно, без них было бы гораздо сложнее, учитывая, что коммерческие туристы — народ капризный и у них по семь пятниц на неделе, а вокруг — горы. Настоящие )) те самые, в которых серьезные туристы серьезные походы ходят.
Модель раций уже не помню(моторола, желтенькие с пипочкой:-))) простенькие, попробую в инете поискать. | | 20.02.2012, 15:13:20 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Константин Суханов: "Тепло, сухо, есть горячая вода. Приятно нырнуть в такое помещение из холодной дождливой ночи. Сбросить мокрую одежду, и с баночкой ледяного ярпива растянуться на полкЕ! И понять, как же ты устал и замёрз, до озноба, пройдя сегодня из Аршана без малого девяносто километров по горной тайге,
___________________
Ой бли-и-и-и-ин..... Аж в зобу дыханье спёрло... :-))) Полное понимание жизни и всей её сути... Когда редко и мало — это так нужно!!! Это не то, чтобы на каждом километре бурханить по поллитра... Спасибо, Константин, улыбнуло... Приятно, когда тебя понимают... Правы, правы, на 100%!!!!!!
Всё, бегу на поезд... | | 20.02.2012, 15:26:37 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Anna Ul'yanova: Модель раций уже не помню(моторола, желтенькие с пипочкой:-)))
_________________________
Утти-путти...
И у нас такая же... Не спасала в горах... Не зная модель, учим, как ей надо пользоваться... : — )))
Не обижайтесь, с улыбкой... :-))) | | 20.02.2012, 15:31:21 | | | Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): Всё, бегу на поезд...
Удачи! | | 20.02.2012, 15:32:18 | | | Олейник Дмитрий | а положить каждому в рюкзак по сигнальной ракете?
(на всякий экстренный случай).
не дорого, не тяжело... | | 20.02.2012, 15:42:05 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Увы.... Не помогает. Туман, видимость не далее 200м, да и в горах опять же за поворотом — не поможет, Дмитрий... Как ни крути, а надо быть вместе. | | 20.02.2012, 15:44:42 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Константин, спасибо за пожелание! Так хотелось на лыжный марафон, но каждый год ухожу в лыжную робинзониаду, и не успеваю к марафону... В этом году — есть надежда успеть: 15 марта — конец маршрута в Абакане, а 18 — марафон... Жива буду — обязательно приеду... :-))))))) | | 20.02.2012, 15:48:03 | | | Олейник Дмитрий | Марина Васильева (Красноштанова): Увы.... Не помогает. Туман, видимость не далее 200м, да и в горах опять же за поворотом - не поможет, Дмитрий... Как ни крути, а надо быть вместе.
у вас все ответы такие однозначные: типа вот так вот! иниипёт!!!
ну не всегда же туман, повороты. что у нас в саянах леса нет?
можно хотябы сориентироваться, в какой стороне.
или вот идет группа, а последний упал и ногу сломал....остальные не знают...и когда хватятся...пока найдут ...может оказаться, что время ушло безвозвратно. | | 20.02.2012, 15:49:25 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Всем — хорошего марта, удачной лыжни, тёплой компании....!!!!
Буду скучать без Натуры-Байкала!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! | | 20.02.2012, 15:49:45 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Дмитрий, хоть мне уже и пора, но скажу напоследок: просто не надо создавать ситуаций, когда людям нужны рации, ракеты, спутниковые телефоны, помощь...
Блин!!! Ходите рядом, ходите вместе, любите друг друга, иначе, зачем вместе пошли???? | | 20.02.2012, 15:52:03 | | | Олейник Дмитрий | Марина Васильева (Красноштанова): просто не надо создавать ситуаций, когда людям нужны рации, ракеты, спутниковые телефоны, помощь...
жаль, что горы об этом не знают))) | | 20.02.2012, 15:53:48 | | | Anna Ul'yanova | Марина Васильева (Красноштанова): Anna Ul'yanova: Модель раций уже не помню(моторола, желтенькие с пипочкой:-))) _________________________Утти-путти... И у нас такая же... Не спасала в горах... Не зная модель, учим, как ей надо пользоваться... : - )))Не обижайтесь, с улыбкой... :-)))
Марина, рации не для спасения:)) Они для связи. А связь в горах на сложном рельефе неустойчивая. Это понятно. Так и уходить друг от друга за пределы связи не надо.
Этих раций давно у меня нет. Так что не помнить модель — не грех. Важно, что то, кто заинтересуется этим — сам найдет себе подходящую. Почитает, на форумах спросит, у фирмы-производителя поинтересуется. Выберет то, что ему нужно. Или не выберет. Будет так ходить.
Удачи в походе.
| | 20.02.2012, 16:40:16 | | | Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): не надо создавать ситуаций, когда людям нужны рации, ракеты, спутниковые телефоны, помощь...
И я ЗА. Ну, зачем уделять столько времени на бессмысленную подготовку к тому, чего не должно произойти! Не лучше ли, потратить время на тренировки?
Поймите же, при достаточной физической, технической и моральной подготовке, при отсутствии ракет, раций и чего-там ещё, группа, скорее всего, безутратно выйдет из создавшейся аварийной ситуации, обойдясь своими силами. Или, даже сочтёт такую ситуацию сложной или на грани, но штатной. А вот в группе с диванными курящими участниками, плохо ориентирующимися и передвигающимися по горному рельефу, имевшими дело с верёвкой лишь при просушке белья, НО — оснащённой ракетницами, рациями, телефонами, страховками, фальшфейерами, электронными отпугивателями медведей и клещей, и т. п., — серьёзные последствия небольшой внештатной ситуации очевидны. | | 20.02.2012, 16:50:13 | | | Сергей Зубков | Константин Суханов: в группе с диванными курящими участниками, плохо ориентирующимися и передвигающимися по горному рельефу, имевшими дело с верёвкой лишь при просушке белья, НО - оснащённой ракетницами, рациями, телефонами, страховками, фальшфейерами, электронными отпугивателями медведей и клещей, и т. п., - серьёзные последствия небольшой внештатной ситуации очевидны.
Безосновательно. Константин, не сводите всё к абсурду и крайностям, это плохой метод в споре. Ваше утверждение можно легко опровергнуть парой примеров — я несколько раз водил именно таких неподготовленных людей. Разумеется, это ничего не доказывает само по себе, но и Вам не стоит так категорично высказываться. Всякое бывает, и хорошая подготовка руководителю, а также чувство ответственности за остальных участников — не помешает.
| | 20.02.2012, 21:01:49 | | Сергей Зубков | И никто ведь не спорит с тем, что и просто участникам горная подготовка очень нужна. Но она же просто так не появится. Только в таких вот походах, когда за тебя частично приходится отвечать руководителю.
С тем, что нельзя растягиваться на большие расстояния — совершенно согласен. Руководитель по определению должен контролировать ситуацию насколько возможно. Если ему для этого удобно пользоваться техническими средствами связи — его право. Но самый простой способ — не теряться изначально. Т.е. имхо неправильно руководителю/руководителям на долгое время терять каких-то участников из вида только потому, что есть рация, например. | | 20.02.2012, 22:19:36 | | Андрей Зарубин | Как выяснилось, во многих группах терялись люди. Интересно узнать действия группы, когда становится понятно, что участник непонятно куда пропал. Кто как действовал, что предпринимали, что не сделали, а надо бы? Думаю всем будет полезно и интересно узнать чужой опыт.
Также интересно как действовал потерявшийся. Сам никогда не терялся(тьфу три раза), но было несколько случаев когда в группе терялись люди, не выходили "на точку" в контрольные сроки, не догоняли группу в условленое время. Один случай уже описал выше.
Пару раз участвовал в поиске школьных групп. Оба случая случились в одну зиму, во время январских и мартовских каникул. Первый случай — группа не вышла в город(на связь) в контрольные сроки. Руководитель молодой парень с опытом участия горных и лыжных походов, еще была женщина с альпинистским опытом. Маршрут не сложный, по льду вдхр. с радиалками на скальники, от поселка Туба до Усть-Илимска. Протяженность без радиалок примерно 120-130 км. Завязка — группа опоздала на поезд... решено было идти в обратном направлении, в тот же день вышли, тем более первая часть пути была хорошо знакома. Все было нормально пока местность была знакома. Тут выяснилось, что забыли карту... Движение продолжали — блудить вроде негде, парень помнил окрестности Тубы. Шли видимо медленно, зима была морозной, в некоторые дни было ниже 40. Чем дальше, тем больше сомнений, продукты заканчиваются, с ориентированием туго, сколько еще идти непонятно, хотя вроде уже видели знакомую сопку, но уверенности не было. В 40 км от Тубы есть поселок Кедровый, они не дошли до поселка около 20 км, повернули обратно... Из продуктов осталась одна тушенка, ее взяли с избытком. На шестерых разводили в кипятке банку тушенки и ели этот супчик. Когда группа не вышла в контрольные сроки, организовали поиски. Вышло две группы: одна поехала в Кедровый, другая вышла из У-Илимска по следам пропавшей группы. Мне довелось быть в группе которая уехала в Кедровый. В поселок приехали поздно вечером, никто там про школьников не знал, они туда не вышли. На следующий день прошли во встречном направлении около 15 км, пересекли Илим — предположительно группа могла заблудиться и уйти не в тот залив. Следов не обнаружили. Мороз в Кедровом был -48! На следующий день предполагали выйти в Усть-Илимск встречным маршрутом, всё необходимое у нас было — палатка, печка, спальники, коврики, запас продуктов. Вечером созвонились с городом. В городе на связи был человек, который координировал действия двух групп. Оказалось, что вторая группа нашла пропажу в зимовье в 20 км от города и возвращается обратно, один спортсмен лыжник успел вернуться в город и сообщить. Причины блужданий: плохая подготовка руководителя, отсутствие карты, незнание местности, и как следствие неувереность в своих действиях. Еще развернули маршрут наоборот, идти к дому всегда легче, чем от.
Второй случай был проще для поисков, там примерно знали, что группа сидит на месте, не знали только, что они предпримут. Группа школьников взбунтовалась против молодого руководителя. Он взяв одного сильного парня, совершили ночной марш-бросок в 40 км в тот самый Кедровый. В поселке дежурила группа туристов-спасателей на время весенних массовых походов. Руководитель сообщил, что группа идти с ним не хочет и он умывает руки... Когда это стало известно, из города вышли две группы "спасателей" по двум наиболее вероятным маршрутам отступления школьной группы. Надо сказать, что с работы тогда в таких случаях отпускали без разговоров и даже оплачивали дни. Мы вышли в ночь, на следующий день встретили группу, вывели их кратчайшим путем на Братское шоссе, и отправили домой. | | 20.02.2012, 22:49:30 | | | Евгений Рензин | Андрей Зарубин: Кто как действовал, что предпринимали, что не сделали, а надо бы? Шли по Куркуле. Толпа большая. Народ аж из 5 городов. Друг друга мало кто знал. Я, типа, захватил власть:)
Одна девочка что-то стала отставать. На очередном перекуре пошла вперёд. Минут через пять пошли и мы. Идём, девочку догнать не можем. А тут ещё тропа ветвиться стала. Я сразу забеспокоился. Велел всем стоять на месте, сам бросил рюкзак и побежал вперёд одной из троп, а другой отправил бежать Костю, примерно обозначив докуда. Минуты через три девочку догнали.
Кроме всего прочего, очень помог свисток, который был у одного парня. Девочка свисток услышала (а крики нет), но сама докричаться до нас не смогла. Как услышала, сразу остановилась и стала нас дожидаться.
Так что свисток — вещь! Сейчас у некоторых рюкзаков в пряжку грудной стяжки свистки интегрируют. Вещь очень полезная. Особенно на речках, которые голосом очень трудно перекричать. | | 20.02.2012, 23:10:13 | | | Юрий Власов | Мда... большинство описаний аварий на маршруте начинается со слов: "и тут группа разделилась" :)
Ситуация с двумя новичками нашедшими друг друга напоминает кино: "Невезучие" с Пьером Ришаром :) | | 20.02.2012, 23:28:21 | | | Константин Суханов | Сергей Зубков: Безосновательно. Константин, не сводите всё к абсурду и крайностям, это плохой метод в споре.
Вы хоть поняли, о чём я? Кратко — перед походом лучше потратить время на физические и технические тренировки, чем на поиски фальшфейеров от медведей, и прочих ненужных вещей для защиты от надуманных опасностей. | | 20.02.2012, 23:42:24 | | | Есения | Евгений Рензин: Так что свисток - вещь! ...Особенно на речках
И на реках :) Подтверждаю. Речфлот свистками укомплектован. | | 20.02.2012, 23:48:18 | | | Надежда Степанцова | Константин Суханов: электронными отпугивателями медведей Например? :-)
Рассказ и осбуждение интересны конкретными историями, из которых кто-нибудь когда-нибудь возможно :-) почерпнет что-то и для себя :-)
| | 20.02.2012, 23:54:46 | | | Юрий Власов | Александр Тагильцев: По кругобайкалке когда ходили тоже также, ну может на 20 метров кто-то иногда отставал. Там же мимо рельсов никуда особо не свернешь. Просто если группа, то она и есть группа.
Александр, я сторонник вашей точки зрения. Группа есть группа и идут все вместе. Если что-то удается — общая победа, а если с кем-то нехорошо, то все сходят с маршрута и все дружно обламываются... Зато все живы ! И это главное. Горы, тайга и реки никуда не денутся, поход можно повторить, а человека не вернешь. Да и как жить потом тем по чьей вине товарищ был оставлен и погиб ?
Хотя, я ходил в группах не более 4 человек. Все идут беседуют на ходу, вместе обращают внимание на какой-либо встретившийся объект, обсуждают. В такой атмосфере просто незачем разделяться. Ну а если большая группа, там конечно будет хаос, особенно в коммерческих.
Я раньше тоже ходил малыми группами 3-4 человека, но недавно сходил в группах где было и 8 и 11 человек. Все было замечательно ! Все были как один, было очень весело, дружнейший коллектив и море позитива после похода. Никакого хаоса, все слаженно и четко. Теперь я считаю — все зависит от того какие участники в группе.
Но это были спортивные группы. В коммерческие походы не пойду ни за что. Встречал такие на маршруте — унылые лица чужих друг другу людей.
Для меня вот лучше 4 человека, ну максимум шесть. Трое уже скучновато. Двое - не очень безопасно. Один - не приемлемо.
Группа из 4 человек — несамоспасаема. Группа из 2 человек, даже не сможет сходить за помощью. Солист — дитя судьбы.
Знаете сколько надо человек чтобы нести одного пострадавшего на носилках ? Минимум 5, а лучше 15. Поэтому оптимальным считается состав группы из 6-7 участников и по психологическим факторам и по факторам безопасности. | | 21.02.2012, 00:37:28 | | | Юрий Власов | Андрей Зарубин: Вообще лучше ходить одному, там полный душевный комфорт и согласие :)
Дело вкуса. Я пробовал ходить в одного. Мне не понравилось. | | 21.02.2012, 00:56:57 | | | Сергей Зубков | Константин Суханов: Вы хоть поняли, о чём я? Кратко - перед походом лучше потратить время на физические и технические тренировки, чем на поиски фальшфейеров от медведей, и прочих ненужных вещей для защиты от надуманных опасностей.
Я, может быть, и понял. А может быть — и нет. А это-то и важно. Вот если бы вы сразу "кратко" написали, без "ракетниц", плюс взять чуть менее безапелляционный и пренебрежительный тон — вопросов бы и не возникло.
Но опять же, хочется конкретики. Какими, по-вашему, могут быть эти самые "физические и технические тренировки"? Лекции читать? или по стадионам бегать? Как можно тренировать горный опыт, не ходя в горах? | | 21.02.2012, 01:04:00 | | Сергей Зубков | Кстати, верёвку я бы отнёс тоже к категории "ненужных вещей для защиты от надуманных опасностей". Иначе говоря, не лазьте туда, где нельзя без верёвки. Как вам такое безоговорочное суждение? ;)) | | 21.02.2012, 01:11:43 | | Юрий Власов | Сергей Зубков: Какими, по-вашему, могут быть эти самые "физические и технические тренировки"?
Физические — стадион, бассейн, турник.
Технические — скалодром, ледодром, тренировки на скалах в местности где проживаешь.
Как можно тренировать горный опыт, не ходя в горах?
А вот именно горный опыт приобретается только в походах. | | 21.02.2012, 01:14:00 | | | Сергей Зубков | А что можно посоветовать участникам похода, где ты сам руководитель, на тот случай, если кто-то вдруг потеряется? Или предполагается, что такого произойти не может с правильной группой? А кроме теоретических соображений и установок, как (и нужно ли) такие ситуации "тренировать"? | | 21.02.2012, 08:07:00 | | Ирина Дмитроченкова | Представила — потерялся у ТАКОЙ группы руководитель. Сюжет для кино :). Интересно. Надеюсь, всё обойдётся. | | 21.02.2012, 08:11:58 | | | Юрий Власов | Сергей Зубков: А что можно посоветовать участникам похода, где ты сам руководитель, на тот случай, если кто-то вдруг потеряется?
Вообще-то тоже что и с любой другой. тут этих советов написано очень много. Стоит ли мне повторяться ?
Или предполагается, что такого произойти не может с правильной группой? А кроме теоретических соображений и установок, как (и нужно ли) такие ситуации "тренировать"?
Нужно учить людей ориентироваться на местности, а при подготовке к походу требовать знания маршрута. | | 21.02.2012, 10:19:58 | | | Юрий Власов | Ирина Дмитроченкова: Представила - потерялся у ТАКОЙ группы руководитель. Сюжет для кино :). Интересно. Надеюсь, всё обойдётся.
Смешного, между прочим мало. Иногда случается, что в сложных походах руководитель получает тяжелую травму или погибает. Внимание вопрос: у какой группы больше шансов безаварийно выйти с маршрута у подготовленной или у той что собрали по сосенкам ?
Константин, хоть иногда и излишне резко, но говорит правильно: готовиться к походу надо всем и участникам и руководителю. У подготовленной группы резко снижается вероятность попадания в аварийную ситуацию, а при попадании в таковую резко возрастают шансы спастись и спасти пострадавшего. | | 21.02.2012, 10:24:25 | | | Константин Суханов | Сергей Зубков: Какими, по-вашему, могут быть эти самые "физические и технические тренировки"?
Юрий Власов уже сказал. Но, ещё, и главное — хотя бы за месяц до похода (а лучше раньше), ежедневный (на час-два) лёгкий бег, и очень динамичные еженедельные ПВД (никак не в стиле фотографирования и "Черский или Порожистый за два дня").
Технические тренировки — "налаз". Летом скальный, зимой ледовый. Идеальное место — район Ангасолки. Но главное, связки и их взаимодействие. Рельеф там позволяет, есть и длинные ледопады зимой (напр., район Шарыжалгая). Но это — для высоких категорий в больших горах, предполагающих подобные препятствия. Для Саянских сложных перевалов, достаточно скального "налаза".
Сергей Зубков: Кстати, верёвку я бы отнёс тоже к категории "ненужных вещей для защиты от надуманных опасностей".
Сергей, надеюсь, Вы уже поняли, что, говоря о верёвке и прочей технике, я имею в виду исключительно тот рельеф, где она действительно необходима. И потом, это в малой группе можно проходить саянские 2А лазанием. А в группе из 6 — 10 человек, такое прохождение займёт много времени. Что плохо.
Сергей Зубков: Иначе говоря, не лазьте туда, где нельзя без верёвки. Как вам такое безоговорочное суждение? ;))
Если верёвки нет, либо есть, но взята "на всякий случай", а поход не предполагает сложных препятствий — замечательное суждение.
Сергей Зубков: А что можно посоветовать участникам похода, где ты сам руководитель, на тот случай, если кто-то вдруг потеряется?
Нужно, чтобы участники хорошо знали маршрут и план его прохождения. Были морально готовы в одиночку пройти маршрут. Кроме того, каждый раз необходимо озвучивать место, куда должна прибыть группа в процессе каждого перехода. И участник должен знать, как туда попасть самостоятельно. Беда в том, что участники ленятся или не считают нужным знать маршрут: есть же руководитель! Во времена организованного туризма, МКК контролировала положение вещей.
Тогда, в Саянах, мы практиковали "параллельное" хождение: перевалы идём группой, остальное — кто как может. Достаточно сложные походы, с 2а — 2б перевалами. Бывало, ночью ходили (не из-за необходимости — а, романтика). Зимой, в т. ч. Разными путями: кто-то бортом, кто-то речкой. Никто никогда не терялся.
Вот в ПВД с "левыми" участниками — пару раз были потери. Такие участники не готовы надеяться только на себя (до того ходили с "госами" (ох, "госы", простите), или с подобными "внутрисобойчиковыми" формированиями); либо, при необучаемости, обладали амбициозным характером в худшем его проявлении (мне все должны). Выше я тут уже говорил о необходимости наличия здоровых "комплексов" у участников. Чтобы было понятнее. Возьмите кандидата в серьёзный поход в ПВД и "испытайте" его. Создайте контролируемую "внештатную" ситуацию. Скажем, ту же "потерю". Или ещё что. Если участник обвинит себя — с таким можно идти смело, быстро всему наУчится. Если группу и руководителя — гоните такого, пока не произошёл реальный НС. Конечно, "проверять" человека таким образом некрасиво; пример привёл, лишь для более полной иллюстрации мысли. Кроме того, в ПВД с очень жёстким графиком движения, безо всяких "проверок" становится понятно, кого участник винит в возникших трудностях.
Ещё, никто не отменял такие понятия, как "активность на маршруте", "активность на биваке". Если в ПВД участник устал, на биваке занимается исключительно собой, любимым, не идёт за дровами и не ставит палатку — это потенциальные проблемы в будущем сложном походе. | | 21.02.2012, 10:28:45 | | | Алексей Мисюркеев | Юрий Власов: Ситуация с двумя новичками нашедшими друг друга напоминает кино: "Невезучие" с Пьером Ришаром :) Только в отличие от фильма, теория о том, что невезучий найдет невезучего (в данном случае "новичок найдет новичка") вряд ли действует в походе. И проверять ее вряд ли стоит. То, что "дурак дурака видит издалека" в этом случае, скорей всего, исключение. Хотя, кто его знает... | | 21.02.2012, 12:15:40 | | | Алексей Мисюркеев | О чем еще, пожалуй, стоилo бы поговорить, так это о том, как вести себя человеку, который потерялся. Случаи и ситуации, конечно, бывают разные. Опять же, местность вносит свои коррективы. Но, возможно, какие-то более общие правила, все же, есть.
Человек, у которого опыт есть должен действовать по ситуации. А вот если опыта маловато?
1. Если понимаешь, что идешь куда-то не туда, стоит остановиться и ждать. Если идешь в конце, вскоре тебя начнут искать. Если ты не последний, тебя должны догнать. В обратном случае сиди и жди, когда тебя найдут. При этом, конечно же, надо использовать все возможные способы оповещения (крик, свист и т. д.).
2. Если тебя не могут долго найти, надо постараться вернуться на место, откуда вы вышли в последний раз. Но только при условии, что ты сможешь туда вернуться по своим следам, иначе можешь усугубить свое положение тем, что окажешься там, где тебя найти еще сложнее. На месте выхода тебя обязательно будут искать! Скорей всего, оставят какую-либо записку или знак.
3. Если тебя не нашли до ночи, устраивать лагерь и продолжать ждать.
| | 21.02.2012, 12:28:43 | | | Андрей Зарубин | Ирина Дмитроченкова: Представила - потерялся у ТАКОЙ группы руководитель. Сюжет для кино :). Интересно. Надеюсь, всё обойдётся.
Ирина, будете смеяться, но такое иногда происходит. Если есть время, почитайте про дела давно минувших дней: На лыжах по Восточному Саяну
Еще можно почитать: Светлая там тоже теряли Начальника, уже описывал случай выше. | | 21.02.2012, 20:08:23 | | | Ирина Дмитроченкова | Андрей, обязательно посмотрю. А вот бы и правда про то кино снять... | | 21.02.2012, 20:11:28 | | | максим сухарев | Добрый день.
Уважаемые участники оставили здесь уже немало ценных замечаний, так что даже немного неловко возвращаться к первоисточнику... Тем не менее рискну вставить и свои две копейки.
Алексей, для тебя, конечно же:
1. сначала о плохом:
______________________________________________________
тут он удивил еще больше. Парень нашел ее там, на стоянке возле 4-го притока Правой Билюты, где она сидела и ждала у костра. Но почему ты пересек приток?! Я же ясно сказал, во время поисков НЕ ПЕРЕХОДИТЬ реку! Я ведь сам шел по берегу притока, а ты шел ближе к центру. Как вышел к реке, пересек таким образом мою линию поисков, а потом еще и сам приток перешел?! "Я просто подумал, что она ушла туда," — ответ обескураживал. Спрашивать по новой? Ведь я сказал и ей, и тебе, что туда ходить не надо, а значит, и ее там быть не должно, и тебе ее там искать в таком случае не надо — бесполезно.
______________________________________________________
Алексей, пожалуйста, медленно и вдумчиво перечитай сам для себя это свое последнее предложение. Может быть в самой идее, что отражена в нем, и кроется вся суть вопроса?
Еще раз, в чем его (этого предложения) смысл?
Честно говоря, я совершенно некомпетентен в теории поиска (и, честно говоря, таки погуглю насчет "пересек таким образом мою линию поисков", это интересно), но всё, что в кашеобразном состоянии существует сейчас в моей голове о поисках, связано с идеей описывания кругов вокруг предположительного маршрута цели, причем описываемые тобой круги постепенно все-таки должны мал-мала расширяться, в надежде зацепиться хоть за какой-нибудь след искомого.
Уверен, тот парень мог старательно отработать свой сектор поиска и просто вернуться ни с чем, но с другой стороны: у того парня заняло бы не больше 10-15 минут сделать небольшой крюк налево (шел он сверху) до самого притока. Почему бы и нет? Если не заморачиваться насчет "ее там быть не должно, и тебе ее там искать в таком случае не надо — бесполезно"...
Ведь сначала тот парень, в составе всей группы, поднимался наверх чуть дальше от притока, а потом еще раз спускался, в процессе поисков, вниз по тому же склону, но уже чуть ближе к притоку (причем, очень внимательно сканируя своё окружение. в поисках потенциального трупа, конечно же), то есть на данной местности он уже худо-бедно ориентировался и должен был представлять, где он относительно точки сбора.
Почему бы ему и не проверить ЗА притоком?
Меня-то как раз удивляет твоё удивление.
2. Алексей, веришь или нет, но я таки понимаю твои чувства. Поставив себя на твое место, да, есть. Есть с чего греть свою голову всем этим до сих пор.
Хотя, поправь меня, если я ошибаюсь, но по-моему ты уже сделал после произошедшего соответствующие выводы.
По крайней мере, уже перестал так расширять свои группы за счет таких количеств таких новичков.
Здесь прозвучало мнение, что ходить всегда нужно только с проверенными людьми,что,согласно моему скромному опыту,все-таки не вполне здорОво, да и по большому счету не получается, однако, имхо, и новичков, по крайней мере, неместных, в основном есть смысл брать только ради коммерческой выгоды.
Хотя, конечно, никогда не знаешь, где тебе повезет. | | 25.02.2012, 23:07:12 | | | Олейник Дмитрий | максим сухарев: связано с идеей описывания кругов вокруг предположительного маршрута цели, причем описываемые тобой круги постепенно все-таки должны мал-мала расширяться, в надежде зацепиться хоть за какой-нибудь след искомого.
Возможно это хорошо на неподпертой с двух сторон скалами долине и если ищешь в одиночку.
В данном же случае — именно параллельное прочесывание, мне кажется является самым эффективным вариантом.
| | 27.02.2012, 13:57:29 | | | Алексей Мисюркеев | максим сухарев: Почему бы ему и не проверить ЗА притоком?
Меня-то как раз удивляет твоё удивление. Звучит логично. Но ситуация уже экстренная, а в данном случае, чтобы ее еще больше не усугубить, стоило четко выполнять команды руководителя. Самодеятельность тут может навредить. Либо стоило обсудить вопрос территории поисков заранее, и, может, принять соответствующее решение. Тогда, по крайней мере, в случае чего, ясно было бы, где искать второго новичка. А то могло выйти так: первая потерялась где-то в обозначенном районе, он искал ее в этом же районе, а значит теперь и обоих, тем более, будем искать здесь же. Предположить, что теперь оба по очереди неправильно выполнили команду, было бы еще сложнее. | | 29.02.2012, 15:42:09 | | | Вячеслав Петухин | Сообщения, являющиеся оффтопиком, перенесены в отдельную тему — Костёр или горелка. | | 29.02.2012, 18:54:12 | | | Виталий В. | Один новичок ("дурак"), быстро и разумно нашел другого новичка ("дурака"), а опытный и грамотный руководитель заранее решил бросить в горах неопытного человека! Пусть кто-нибудь (мчс?) ищет! Теперь поставьте себя на место этой девушки. При первой же сложной ситуации, вас оставляет без продуктов, палатки, на произвол судьбы, ваша опытная группа!
Потерявшийся человек может быть в ЛЮБОМ месте, за рекой в первую очередь. Думается, что "дурак" в этом походе был все-таки один! | | 06.03.2012, 15:38:30 | | | Виталий В. | И кстати, если бы приняли решение остаться на поиски пропавшего, то неизбежно кто-нибудь додумался поискать за речкой. Так что главная ошибка — решение оставить человека.
| | 06.03.2012, 16:55:11 | | | Алексей Мисюркеев | Виталий В.: И кстати, если бы приняли решение остаться на поиски пропавшего, то неизбежно кто-нибудь додумался поискать за речкой. Так что главная ошибка - решение оставить человека. Виталий, такое ощущение, что комментарии вы не читали. На следующий день мы бы ее искали и, скорей всего, нашли бы. В-общем, по новой все это рассказывать не хочется. | | 11.03.2012, 09:35:32 | | | максим сухарев | Алексей Мисюркеев: максим сухарев: Почему бы ему и не проверить ЗА притоком?Меня-то как раз удивляет твоё удивление. Звучит логично. Но ситуация уже экстренная, а в данном случае, чтобы ее еще больше не усугубить, стоило четко выполнять команды руководителя. Самодеятельность тут может навредить. Либо стоило обсудить вопрос территории поисков заранее, и, может, принять соответствующее решение. Тогда, по крайней мере, в случае чего, ясно было бы, где искать второго новичка. А то могло выйти так: первая потерялась где-то в обозначенном районе, он искал ее в этом же районе, а значит теперь и обоих, тем более, будем искать здесь же. Предположить, что теперь оба по очереди неправильно выполнили команду, было бы еще сложнее.
Кажется я (только сейчас) начинаю понимать, в чем дело: ты недоумеваешь, почему новичок искал не там, где велено, а за рекой — т.е. якобы налицо фактическое невыполнение команды.
Теперь я правильно тебя понял?
Однако команда руководителя была как раз четко выполнена — ведь новичок все-таки добросовестно прочесал свой, обсужденный заранее, сектор поиска. Разве нет?
И уже потом, только лишь после того, как он прочесал свой сектор и четко выполнил команду, им был совершен небольшой добавочный рейд по окрестностям.
Не могу усмотреть здесь никаких противоречий с указаниями руководителя.
Ведь распоряжений прекратить любую поисковую активность к какому-то определенному сроку – не было (хотя бы ввиду отсутствия у участников часов).
Скажу даже больше – если бы новичок не нашел потерявшуюся сразу же за рекой – он поднялся бы к месту сбора с получасовым, максимум с часовым опозданием – и его еще не успели бы потерять. Вот вдвоем, да – это уже растянулось до ночи. Любого участника, в том числе и из опытных, который наткнулся бы на первого новичка, пришлось бы также до ночи ждать всем остальным. Да, легче всего оказалось заподозрить второго новичка в том, что он потерялся. Но, если бы вторым исчез другой — более опытный участник – разве ты бы уже не волновался?
Я, например, в подобной местности не могу избавиться от навязчивых мыслей о переломах ноги.
И вообще, потеряться – это все-таки еще не самый плачевный вариант…
| | 14.03.2012, 13:38:28 | | | Алексей Мисюркеев | максим сухарев: Однако команда руководителя была как раз четко выполнена - ведь новичок все-таки добросовестно прочесал свой, обсужденный заранее, сектор поиска. Разве нет?
И уже потом, только лишь после того, как он прочесал свой сектор и четко выполнил команду, им был совершен небольшой добавочный рейд по окрестностям.
Не могу усмотреть здесь никаких противоречий с указаниями руководителя. Максим, противоречия просто налицо. Не соваться — значит, не соваться. Напомню, ситуация экстренная — в данном случае команды надо выполнять четко. Все завершилось благополучно, даже хорошо. Так же могло быть и в другой раз, и в третий, а вот в четвертый могло быть плохо. Инициатива (самодеятельность) может быть наказуема, особенно в случае, когда разговор идет о человеке совсем неопытном. Положиться на чутье бывалого участника — это еще возможно; что "вытворит" новичок — непредсказуемо. Сколько раз было даже со мной: залез в незнакомое место, а обратной дороги и не найдешь, вскоре уже и совсем понять не можешь, где находишься, и в какую сторону идти (особенно леса касается). Опыт (именно опыт) в такой ситуации помогает разобраться, что делать дальше. У новичка, как известно, опыта нет.
Замечу, что все остальные, т. е. опытные, участники сделали именно так, как им было сказано, самодеятельностью не занимались. | | 14.03.2012, 17:11:41 | | | сергей смирнов | Из написанного понял, что руководитель изначально допустил ряд организационных и тактических ошибок.Участники путешествия не достаточно хорошо знали маршрут (девчушка сперва уходит туда, куда легче идти, затем в цирке ускакала невесть куда-руководитель не вдолбил в ее голову конрольные точки и особенности маршрута) Предпологаю, что на протяжении всего маршрута руководитель допускал безконтрольное растягивание группы, и пока физическое состояние участников позволяло догонять друг друга, было все нормально. Но стоило одному из участников, к тому же не достаточно опытному, сдать физически- получили то, что получили. Руководитель не стал вникать в причины физического недомогания девушки, ограничился разгрузкой ее рюкзака и оставил наедине с собой, не учел, что женская психика несколько отлична от мужской по причине физиологическог строения организма. В данной ситуации руководитель должен стать чабаном отары, а не доминирующим бараном. Поиск заблудившийся и перепоручение этого мероприятия МЧС, если б не интуиция молодого, мог плавно трансформироваться в поиск жмура, извините за грубость. Все закончилось хэппи энд и это замечательро, но заглавие рассказа я бы наименовал "Сам дурак". PS Имею право судить т.к. сам попадал в подобные ситуации, сам ходил и сам водил. Давно. Но, думаю, основы и правила ТБ не изменились. | | 19.03.2012, 05:41:54 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | сергей смирнов: В данной ситуации руководитель должен стать чабаном отары, а не доминирующим бараном.
______________
Отлично сказано! И это правило должно действовать на всех группах, в том числе, иногда и на высоких категориях. | | 19.03.2012, 07:40:31 | | | Евгений Воробьев | сергей смирнов: но заглавие рассказа я бы наименовал "Сам дурак".
Я был участником тех событий и скажу-НИКАКИХ ОШИБОК Алексей не допускал! "Чабаном отары"он не был:-Алексей не пастух и не баран, а мы (участники) вовсе не овцы, не надо таких сравнений. Переименовать рассказ в "Сам дурак"- вообще оставлю без комментариев | | 19.03.2012, 12:19:05 | | | Александр Тагильцев | сергей смирнов: PS Имею право судить т.к. сам попадал в подобные ситуации, сам ходил и сам водил. Давно. Человек написал рассказ, а вы осуждаете его переживания и откровения. Тем более, что сами такие ошибки допускали. Такие оценки отбивают желание что-либо публиковать в дальнейшем. Зря, вы так, Сергей. | | 19.03.2012, 12:29:44 | | | Геннадий Хитрихеев | сергей смирнов: В данной ситуации руководитель должен стать чабаном отары, а не доминирующим бараном. сергей смирнов: но заглавие рассказа я бы наименовал "Сам дурак"
Очень похоже на оскорбительные выпады, даже если этого и не хотели. Наверное, все-таки не стоит так резко осуждать, тем более, что он сам давно все понял. | | 19.03.2012, 12:43:18 | | | Алексей Мисюркеев | Александр Тагильцев: Человек написал рассказ, а вы осуждаете его переживания и откровения. Тем более, что сами такие ошибки допускали. Такие оценки отбивают желание что-либо публиковать в дальнейшем. Зря, вы так, Сергей. Спасибо за поддержку, Александр. Я думаю, что делать "кардинально" верные выводы, читая рассказ, готовы мы все. Поэтому, мне кажется, делая комментарии, нужно постараться вникнуть в ситуацию, в эмоциональное состояние группы, руководителя и т. д., а не делать прямых "грозных" выводов. Свои ошибки, если вы заметили, я как раз и раскрываю. Поэтому этот рассказ — повод к размышлению, и к логичным верным мыслям, которые люди и высказывают в комментариях.
Евгений Воробьев: вообще оставлю без комментариев Женя спасибо. | | 19.03.2012, 12:44:11 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Алексей, не обращайте внимания на оскорбления (хотя это трудно, по себе знаю). Мы ведь публикуем материалы здесь для того, чтобы другим людям помочь, и поделиться опытом, а не чтобы "обтекать", читая чужие обидные слова.
Если мы будем писать только о хорошем, а ошибки останутся за кадром, то каждый будет учиться только на своих ошибках, и повторять то, что уже случалось с другими, но он не знал, что так случается...
Вам спасибо за поучительный рассказ. | | 19.03.2012, 14:03:36 | | | сергей смирнов | Алексею,Александру, Евгению...и всем,прочитавший мой ком-й. Мысли на оскорбление и близко не было, только краткий анализ изложенных событий. А теперь проиграйте те события в различных вариантах финала, поставив себя на место руководителя, потерявшегося и рядового участника. Проще всего быть участником, не зависимо от результатов событий. Поучаствовал, и если не забыл,будет о чем вспомнить. Потерявшийся, если вовремя нашли живым и здоровым,-совсем счастливый человек, уверенный, что никогда не бросают в беде. А вот с руководителем несколько посложнее, и многое зависит в его судьбе от развития ситуации, и не дай Бог, что бы она была трагичная. Почему "сам дурак"-так меня назвал потерявшийся на Шумакских источниках (в старые добрые времена они были мало обитаемы) участник, кстати, достаточно опытный и физически крепок. На подходах к источникам он был оставлен собирать бруснику на праздничный кисель, среди куч свежетеплых медвежих экскриментов. В итоге, часа три мы бегали искали его, а он нас. А вот серьезно пришлось задуматься о не приятных последствиях, когда пишлось среди ночи в ноябрьскую стужу собирать в одну кучу паралельно идущую группу, которая растянулась от Ангарского до Билюты. Это был наглядный урок (со счастливым концом), как нельзя делать. Не стоит обижаться на критику и замечания, в них бывает польза. И надо помнить, что первопричиной 70% событий является "человеческий фактор", и как эти события будут развиваться-зависит от обстоятельств. | | 22.03.2012, 21:53:59 | | | Вячеслав Петухин | Сергей, всё ясно, что Вы пытаетесь анализировать. Но Вы делаете выводы, не зная ситуацию. А так лучше не делать. Уж не говоря о домыслах о том, что там было вообще во время похода, даже вот эти слова:
сергей смирнов: руководитель не вдолбил в ее голову конрольные точки и особенности маршрута
прямо противоречат тому, что говорят участники, а именно, что всё было объяснено, но участница пошла не туда, несмотря на объяснения. То есть Вы решаете, что лучше самих участников знаете, что же было на самом деле? (Тут, конечно, 100%-но поручиться за точность передачи ситуации трудно, особенно в плане, что поняла участница, а что — нет, но уж говорить безапелляционно и считать, что Вы знаете лучше тех, кто там был — в любом случае не стоит.)
Не надо так, тогда и Ваши слова будут воспринимать не в штыки. | | 22.03.2012, 22:03:12 | | | Александр Тагильцев | сергей смирнов: Сергей, было бы не плохо, если бы вы поделились с нами своим опытом, например, тоже бы опубликовали здесь свой какой-нибудь рассказ, в котором не все было гладко. Нам это нужно отнюдь не для того, чтобы осуждать вас, а чтобы проанализировать ситуацию. Всякие же ситуации бывают в жизни. Век живи — век учись. | | 23.03.2012, 04:37:02 | | | сергей смирнов | Замечания учел, предложение принял. Попробую рассказать о походах, где не все было гладло (хотя у них конец был счастливие начала)по возвращению домой. Хотелось бы соединить время, место, факты и персонажи воедино. Ведь те события, с которыми я сравниваю сегодня, происходили в середине семидесятых. Но, как не банально будет звучать эта истина,- история повторяется, а мы ( и я в том числе) продолжаем наступать на теже "грабли". | | 26.03.2012, 20:36:44 | | | Алексей Мисюркеев | сергей смирнов: Но, как не банально будет звучать эта истина,- история повторяется, а мы ( и я в том числе) продолжаем наступать на теже "грабли". Так всегда и будет. Потому о подобных ситуациях мы здесь и рассказываем, делимся опытом.
На самом деле, в таких случаях, как и в обычной жизни, сложно учиться на чужих ошибках; более того, весьма просто продолжать повторять свои. Слишком уж в горах все неоднозначно. Даже очень строгие правила могут быть легко нарушены. Поэтому-то лучше порой судить не о том, как не поступать, чтобы этого избежать (хотя и об этом, конечно, тоже), но о том, как поступать, чтобы правильнее эту ошибку исправить. | | 27.03.2012, 16:26:03 | | | Александр Тагильцев | сергей смирнов: Попробую рассказать о походах Что-то не получилось с переносом рассказа? | | 03.04.2012, 09:15:41 | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Описания походов
Мультимедия
Фотоотчеты
Маршруты
Файлы
GPS-файлы
Звуковые файлы
Ссылки
События
Живопись
