| В воскресенье для облегчения спуска с учетом травмы левого колена Серега у меня забрал все продукты. Я перевязал бинтом, словно эластичным бинтом, колено, чтобы у связок было больше опоры, приготовил себе палку для опоры. И так мы вышли на спуск для возвращения в цивилизацию.
Шли мы 6,5 часов. Спуск с учетом травмы длился дольше, чем подъем на здоровых ногах. И хотя дыхание больше практически не сбивалось, а об учащенном пульсе мы забыли на второй день похода, но боли в области колена к которой добавилась боль в правом тазобедренном суставе вынуждали периодические остановки. Возвращался я на двух палках в левой и правой руке для опоры и снижения болевых ощущений. Ноги работали не идеально, но мы спустились и профиль тропы в точках выхода на поля Тагархая выровнялся. Палки были больше не нужны и я их выбросил.
Заключение.
Конечно, более опытные туристы смогут заметить в моей подготовке и другие ошибки. Например слишком тяжелые рюкзаки, как следствием избыточного запаса пищи, отсутствие системной подготовки к нагрузкам и возможно что то ещё. В частности мне было бы любопытно узнать оптимальный вес рюкзака для взрослого человека для преодоления перевала.
Горы есть горы. Опыт есть опыт. Что ещё сказать. Если я собираюсь вернуться в горы, мне предстоит ещё многому учиться. А хочу ли я этого теперь, после того, как моя психика и моя физиология прошли такое испытание? Да, конечно, я хочу возвращаться горы. И не только ради красивых фотографий. Летом в горах есть все для жизни – ягода, шишка, дрова, пещеры в конце концов… В горах, в самом верху, пусть даже и не на вершинах, в окружении каменных стен душе хорошо и спокойно… там встречаются интересные ощущения и то, что видишь в горах это не тоже самое, что видишь на фотографиях, на сайтах, по телевизору. Ты видишь там все по своему, по новому, это личные непередаваемые впечатления и переживания. Несмотря на все опасности, тревоги, волнения и травмы, наступает какой-то момент, и ты чувствуешь себя защищенным как никогда каменными стенами, горной природой, безмолвно затихшей в своем буйном становлении много веков назад. В минуту такого спокойствия не страшен ни медведь, ни мирские проблемы, ни опасности, и просто ощущаешь в какую-то секунду спокойствие во всем теле и конечно же в душе. Это воспоминания и опыт на всю жизнь и поистине бесценны!
До новых встреч Динозавр! Лев Белых
| | | Владимир Л. | Прочитал с интересом, для первого раза — нормальная вылазка, из которой наверняка будут сделаны правильные выводы.
Лев, а вес у ваших рюкзаков какой был на заходе? | 29.08.2014, 18:08:58 |  | | Марина Васильева (Красноштанова) | Спасибо, Лев, за рассказ и здоровую самокритику! Ваш рассказ можно иллюстрировать на лекциях по безопасности в горах. Всегда ценны выводы, сделанные самим участником событий, а не "всезнающими" читателями.
Рюкзак 25 кг на 3 дня — это круто, водки, что ли много взяли, и сырого мяса?
Вот опять повторюсь, но всё же, это не будет лишним: те, кто много ест и пьёт в походе, тот не может хорошо идти. Легко в горах тому, кто тренирован и правильно собран.
В 3х-дневном походе летом рюкзак не должен превышать10-12кг. (У меня примерно такой расклад: не более 3кг личного, вместе со спальником, не более 3кг — палатка, 1 кг — горелка, посуда, аптека, не более 2 кг — продукты, сам рюкзак — 1 кг, итого = 10 кг, и то это при условии одиночного хождения, а вдвоём будет меньше). | | 29.08.2014, 18:43:49 | | | Владимир Л. | А, пропустил про вес в 25 кг:). Но в принципе, если с хорошим набором фототехники — то понятно, хотя лучше бы меньше 20кг стараться рюкзак комплектовать. | | 29.08.2014, 20:09:47 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Неужели 15 кг фототехники так уж необходимо брать с собой в горы? По-моему, это перебор. Я, конечно, не профессионал-фотограф... | | 29.08.2014, 20:13:00 | | | Владимир Л. | Марина Васильева (Красноштанова): 3х-дневном походе летом рюкзак не должен превышать10-12кг. (У меня примерно такой расклад: не более 3кг личного, вместе со спальником, не более 3кг - палатка, 1 кг - горелка, посуда, аптека, не более 2 кг - продукты, сам рюкзак - 1 кг, итого = 10 кг, и то это при условии одиночного хождения, а вдвоём будет меньше).
Марина, Лев — фотограф, у него довольно много будет весить фотоаппаратура при любых минимальных раскладках. Наверняка захочется взять и широкоугольник, и телевик, и макро поснимать, и штатив, а штатив под зеркалку не такой уж и лёгкий.... | | 29.08.2014, 20:13:19 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Владимир Л.: Наверняка захочется взять и широкоугольник, и телевик, и макро поснимать, и штатив, а штатив под зеркалку не такой уж и лёгкий....
Неужели 15кг? | | 29.08.2014, 20:22:45 | | | Владимир Л. | Марина Васильева (Красноштанова): Неужели 15кг?
Меньше, конечно, но у меня, например, вес фотосумки со всем содержимым + лёгкий фотоштатив в походе — около 5 кг. А выложить что-то — жалко:). И это при том, что имею довольно лёгкую кроп-камеру и лёгкие объективы. А есть ведь и владельцы полноформатных камер, и любители професионально поснимать на тяжёлые длинные телевики, требующие мощных штативов, да и другая оптика про-класса на таких камерах весьма тяжёлая. Так что, у кого-то — и 15 кг может быть | | 29.08.2014, 20:29:07 | | | Вячеслав Петухин | А откуда цифра в 15 кг? Владимир говорит "лучше бы меньше 20кг", а Вы, Марина, 10-12. Получается разница в 8 кг, а не 15. | | 29.08.2014, 20:37:34 | | | Лев Белых | Владимир, Марина, спасибо! Честно говоря я переживал о том, стоило ли вообще городить опус. Просто в какой то момент понял, что было бы неплохо если бы меня ткнули в подобный материал перед более менее серьезным походом в горы.
Пожалуй не написал я про ходьбу по мокрой траве на рассвете во время спуска. Погода была хорошая, светило солнце, но после последнего дождя на траве и ветках скопилось большое количество влаги, стекавшей на рюкзак, джины и ноги. Когда пришел домой рюкзак, спальник и некоторые вещи оказались мокрыми. Надо было на рюкзак и на себя несмотря на солнце надеть дождевую защиту. И с ботинками мне предстоит что то решать, поскольку они у меня промокли в мокрой траве насквозь.
Теперь что касается веса рюкзака.
У меня штатив тяжелый около 2 кг, для походов его по хорошему лучше заменить на пластиковый. Но на пластиковом не поснимаешь панорамы. Ещё Сережа просил взять топор, я предупреждал его, что это будет лишний вес, но он настоял. В итоге была и складная пила и полноценный топор. Камера с двумя объективами весит около 2 кг. Приспособление для панорамной съемки тоже около 1 кг. Продуктов тоже взяли немало и хотя я бы мог довольствоваться меньшим, но не стал возражать против полноценного питания. Для серьезного похода полноценное питание это конечно же излишек. Водки лишней не брали — бутылка была не больше 0,5 л.))
По хорошему дома обзавестись электронными весами до 8 кг, чтобы можно было до граммов определять составляющие рюкзака. Я уже об этом тоже серьезно подумал. Да и с Сергеем во время похода обсудил варианты снижения веса рюкзаков на будущее.
По идее горный туризм это серьезное увлечение, которое требует к себе особого отношения. Многие привычки повседневного питания и образа жизни целесообразно прерывать на время похода, если они каким либо образом могут помешать.
| | 29.08.2014, 21:23:00 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: А откуда цифра в 15 кг? Владимир говорит "лучше бы меньше 20кг", а Вы, Марина, 10-12. Получается разница в 8 кг, а не 15.
А цифра вот откуда: Лев написал, что у них были рюкзаки по 25 кг, а я написала, что в 3х-дневный можно уложиться и в 10кг. Получилось, что 15 кг — разница между оптимальным и тем, что у них было. Владимир написал, что фотоаппаратура у них сложная. Вот я и удивилась — неужели 15 кг фотоаппаратуры?
| | 29.08.2014, 21:28:58 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Лев Белых: Честно говоря я переживал о том, стоило ли вообще городить опус. Просто в какой то момент понял, что было бы неплохо если бы меня ткнули в подобный материал перед более менее серьезным походом в горы.
Писать об опыте, ошибках и технологиях движения всегда нужно. Но не всегда это на форуме воспринимается адекватно, к сожалению. Например, когда я пыталась делиться своим многолетним опытом спуска по осыпи, то тут такое вылезло от некоторых умных... что делиться расхотелось.
А насчёт чтения материалов — это я так скажу: читай — не читай, всё равно не поверишь, пока сам не испытаешь на своей шкуре... :-) | | 29.08.2014, 21:32:20 | | | Лев Белых | Марина Васильева (Красноштанова): А насчёт чтения материалов - это я так скажу: читай - не читай, всё равно не поверишь, пока сам не испытаешь на своей шкуре... :-)
Да уж :) Хотя я всегда верю. Я понимаю, что всегда есть некоторая субъективность восприятия и отношения и рассчитваю, что и мои впечатления будут адекватно восприняты теми, кому они могут быть впоследствии полезны.
Надо все же отметить разницу в сложности троп в горах. Я не знаю, существует ли классификация троп, но тропы изобилующие каменными завалами с ямами между камней и требующие для их прохождения опоры руками однозначно сложнее простых троп. Кроме того, есть хорошо расхоженнные тропы, как ББТ и даже не некоторые горы, как на пик Черского в Слюдянке. А есть не такие популярные и как следствие более трудные для проходимости, как по реке Зун-Хандагай. Так же я слышал, что в верховья Барун-Хандагая идти легче, чем по Зун-Хандагаю. Возможно я зря этому поверил. Но все считаю было бы неплохо иметь какую то классификацию троп для того, чтобы заранее иметь представление об ожидающих нагрузках. И опять же одно дело монотонные физические нагрузки , а другое, когда требует внимание и существует более высокая травмоопасность в местах каменных завалов. | | 29.08.2014, 21:45:48 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Лев Белых: неплохо иметь какую то классификацию троп
Это давно есть в Регламенте, ещё с 1996 года. Но у нас же тут сплошные противники Регламентов :-)
Лев Белых: заранее иметь представление об ожидающих нагрузках
Это не получится, если человек не имеет хотя бы минимального опыта. Всё ведь относительно. Вот я Вам напишу — категория тропы — 1Б. А Евгений Рензин разовьёт в противовес полемику о том, что там не фиг делать, и вообще там н/к (прошу Евгения не развивать спор на эту тему, это шутка :-)
А ещё один НЕКТО очень умный скажет Вам, что я — ничтожество, ноль, и к горам не имею никакого отношения, только сочиняю тут всякий бред, и поэтому моим сведениям нельзя доверять...
А другой скажет — какой 1Б?! Там верёвки нужны! И вообще там непроходимо, потому что сель прошёл...
Кому тогда верить будете? :-) | | 29.08.2014, 21:54:33 | | | Вячеслав Петухин | Лев Белых: Надо все же отметить разницу в сложности троп в горах. В горах тропы заведомо сложнее. Во-первых, потому, что рельеф сложнее. Во-вторых, из-за каменистых и скалистых участков. В-третьих, там ходят существенно меньше, чем вдоль того же Байкала. Ну и заход в горы это всегда набор высоты. А набор высоты даже по хорошей тропе — дело нелёгкое.
Что же касается конкретно Зун-Хандагая и Барун-Хандагая, то там относительно хорошие тропы. По многим рекам троп просто нет (точнее, есть только слабые звериные). | | 29.08.2014, 21:56:50 | | | Лев Белых | Марина Васильева (Красноштанова): Кому тогда верить будете? :-)
Я вообще человек спортивный. Время от времени посещаю спортзал. Там есть разного уровня ребята. Есть такие, кто генетически хорошо расположен к занятию с отягощениями и они всегда пребывают в некотором зазнайстве от того дара, которым их господь с предками одарили. Поэтому я понимаю, что надо слушать людей подобных себе, схожего опыта и впечатлений, которые могут меня понять и которых я могу понять. | | 29.08.2014, 21:59:28 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: А набор высоты даже по хорошей тропе - дело нелёгкое.
Это — да. Я вот сейчас в связи с возрастом, угасанием физухи и сидячей работой, заставила себя ходить тренироваться в тренажёрку. Результат — налицо. Буквально за неделю ощутила возврат формы (на соревнованиях по спортивному ориентированию это сразу заметно).
Так что мой совет — ТРЕНИРУЙТЕСЬ как можно больше на беговой дорожке с высоким подъёмом уклона, либо чаще ходите в гору, благо в Иркутске это не проблема. Даже по этажам бегать полезно. | | 29.08.2014, 22:00:57 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Лев Белых: Я вообще человек спортивный. Время от времени посещаю спортзал.
Это не решает проблемы техники ходьбы в горах. Осыпи, мокрая трава, скользкие склоны, умение работать с альпенштоком — это наживной опыт. А подъём тяжестей в спортзале не научит Вас ходить в гору. Это разные нагрузки. | | 29.08.2014, 22:02:06 | | | Лев Белых | Марина Васильева (Красноштанова): Это разные нагрузки.
Я ведь не к тому про спортзал сказал, что мне это помогает. Мне спортзал как бы помогает людей понимать, вот о чем я. Есть люди разные , как в спортзале, как в горах, так и везде, вообще по жизни... Я к тому, что общаться полезнее с теми, с кем есть понимание, а не с теми , кто тебе лозунги в уши кричит. | | 29.08.2014, 22:45:49 | | | Андрей Зарубин | Марина Васильева (Красноштанова): В 3х-дневном походе летом рюкзак не должен превышать10-12кг. (У меня примерно такой расклад: не более 3кг личного, вместе со спальником, не более 3кг - палатка, 1 кг - горелка, посуда, аптека, не более 2 кг - продукты, сам рюкзак - 1 кг, итого = 10 кг, и то это при условии одиночного хождения, а вдвоём будет меньше).
Ну если в походе ничего не интересует кроме ходьбы. Сдается мне список не полный и какой-то упрощенный, непонятно для каких условий. Понимаю когда идут в хорошую погоду в хорошо известное место, чем-то можно пренебречь, отказаться. Здесь другой случай. Люди шли первый раз в горы, плохо представляя местную обстановку. В этом случае лучше перестраховаться. Потом аппаратура... Один мой знакомый фотограф в фотоэкспедиции берёт около 25 кг аппаратуры на двоих. Так что ничего удивительного нет в рюкзаке 25 кг на три дня. | | 29.08.2014, 23:24:40 | | | Лев Белых | Кстати, о фототехнике. При подъеме в цирк Зун потерял бленду на токину 11-16. Если кто либо найдет и вернет, то с меня причитается (пиво, шеколад и т.д.) по выбору :) | | 29.08.2014, 23:54:45 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Лев Белых: Я к тому, что общаться полезнее с теми, с кем есть понимание, а не с теми , кто тебе лозунги в уши кричит.
А мне всегда печально, когда люди видят лозунги там, где их нет... И всегда печально, когда люди желают чтобы только их понимали... Но это, конечно, к нам-то не относится :=)
Андрей Зарубин:
Ну если в походе ничего не интересует кроме ходьбы. Сдается мне список не полный и какой-то упрощенный, непонятно для каких условий.
Ещё книжку иногда с собой беру... Фотоаппарат, естественно, тоже, но он не большой. Естественно, помывочные дела и косметику... Как без этого даме. А палатка у меня есть и в 1,5 кг, да и костюмчик на мне — весит 150 г, так что можно и в 8кг уложиться, ведь половина вещей уже на человеке надета.
Андрей, тут ведь вот в чём дело. После хотя бы одного лыжного похода в 30 дней волей-неволей научишься так вещи тщательно подбирать, что 25 кг — это только для пешеходной "пятёрки".
А вот здесь, к примеру: http://nature.baikal.ru/phtext.shtml?id=1109
вес груза был всего 10кг на двоих, хотя даже игрушки брали. Поход, конечно, был не 3х-дневный, а полуторадневный, но если бы он был 3х-дневный, я бы добавила только не более 1кг еды на двоих.
Ещё раз спасибо, Лев, за полезный рассказ. Если Вас, действительно, интересует эта тема (ошибок, тактики, переоценки или недооценки гор), то могу предложить свои рассказы вот здесь: http://www.proza.ru/avtor/fyufhxfyrf
Это не всё, ещё буду добавлять по мере возможности и времени.
| | 30.08.2014, 13:23:55 | | | Лев Белых | Марина, спасибо за ссылки. Интерес есть. Я прочитал один из ваших рассказов уже. Надеюсь со временем прочту и еще какие то. | | 30.08.2014, 15:23:15 | | | Владимир Прадедов | Прочитал. Как колено?
Рекомендую посоветоваться с терапевтом и приобрести бандаж на колено. Его можно надевать на интервале движения, а снимать на обеде и вечером, впрочем, есть инструкция. Вещь эта не дешёвая, но гораздо лучше эластичного бинта — колени надо беречь!
Желательно (по тропе ли или без неё) иметь дополнительную опору — в "моё" время она называлась дрыном. Сейчас её вполне может заменить лыжная палка, но выдерживать она должна нагрузку с учётом веса рюкзака, иначе вместо помощи может в нужный момент превратиться в "предателя". Я пользуюсь горнолыжной палкой — мой рост позволяет.
Правда, есть небольшой нюанс, связанный с этим атрибутом — им надо уметь и, как правильно заметила Марина, привыкнуть пользоваться. Людям, которые начинают его использовать, по началу он очень мешает.
Поддержание физической формы позволяет больше увидеть, усталость многое отнимает. Статические тренировки в зале позволяют формировать мускулатуру, но надо не забывать про сердце и "дыхалку". Здесь, как мне кажется, лучшим способом является ходьба, бег, даже непродолжительный. Для голеностопа это тоже неплохо.
Буду рад, если окажусь полезным. | | 30.08.2014, 22:52:26 | | | Лев Белых | Владимир Прадедов: Буду рад, если окажусь полезным.
Спасибо за рекомендации.
Если суставы будут и в дальнейшем беспокоить, то придется серьезно задуматься о палках, бандажах и прочих вспомогательных аксессуарах. Пока все же надеюсь, что суставы придут в порядок.
Насчет тренировок с отягощениями, то в их пользу хотел бы поделиться выводом, сделанном на собственном примере ещё в молодости, что после того, как рабочие отягощения в основных упражнениях становятся выше собственного веса тела, то ощущается значительная прибавка в выносливости и общей физической форме, позволяющая чувствовать достаточно комфортно под нагрузками в различных условиях. К сожалению в последнее время мне не удается выйти на такие показатели и я хотел бы в дальнейшем улучшить свои физические кондиции. | | 31.08.2014, 13:00:37 | | | Есения | Лев Белых: Пока все же надеюсь, что суставы придут в порядок.
Надеяться не стоит. Шагайте прямиком к доктору. Горы подождут, суставы — нет. | | 31.08.2014, 13:33:02 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Лев Белых: Если суставы будут и в дальнейшем беспокоить, то придется серьезно задуматься о палках, бандажах и прочих вспомогательных аксессуарах.
Неверный подход. Палки — это НЕ АКСЕССУАР для больных ног, а дополнительные ходовые конечности, без которых в горах нет ни устойчивости, ни скорости, ни ловкости. Без палок в горы идти — себя гробить. Поверьте, Ваши колени были перегружены именно из-за отсутствия палок. Рекомендую всегда не одну, а две. По альпийскому принципу "три точки опоры". То есть, когда одна нога в отрыве, то три точки опоры всегда Вас держат (нога — палка — палка). Это же в горной технике движения — как дважды два. Если есть палки, вероятность травмы или перегруза колена и голеностопа — сводится к минимуму. Если палок нет (ТЕМ БОЛЕЕ — ПРИ БОЛЬШОМ ВЕСЕ РЮКЗАКА!) — 100% вероятность травмы или перегруза. Можете не заметить в первом походе, но обязательно вылезет позже. Проверено неоднократно.
Для меня лично — человек на горной тропе с большим грузом и без палок — это всё равно что невежа, убивающий своё здоровье...
Почитайте про альпийскую (скандинавскую) ходьбу — это древнейший способ передвижения по сложному рельефу. На Кавказе и Тянь-Шане пастухи этими палками такие вещи выполняют, что они им в некоторых случаях заменяют верёвки. Я была свидетелем того, как со скальной стены местный житель на палке съезжал по уступам, пока наша группа верёвки развешивала там же. Но это уже особая техника. А простая ходьба в горах с палками — не сложна, но спасает от травм и перегруза суставов.
| | 31.08.2014, 14:11:28 | | | Лев Белых | Марина Васильева (Красноштанова): Неверный подход. Палки - это НЕ АКСЕССУАР для больных ног, а дополнительные ходовые конечности, без которых в горах нет ни устойчивости, ни скорости, ни ловкости. Без палок в горы идти - себя гробить.
Теперь понятно. | | 31.08.2014, 16:18:54 | | | Николай В | Лев, спасибо за рассказ. Из личного опыты: 2 года назад начал ходить в походы, сначала у меня были такие же мысли ну "нафига" я поперся. Теперь стараюсь ходить 2-3 ПВД за месяц в летний период. Про снарягу:
- Трекинговые палки обязательно правда пока сам не попробуешь, не оценишь. По-моему опыту лучше взять Black Diamond- гнутся, но не ломаются.
-Спальник у меня один с мая по ноябрь весит 2 кг, но как говорится ошпаренных меньше, чем обмороженных.
-Коврик 500г — можно взять Ижевский, Therm-a rest, у меня самонадувающийся.
- Палатка двушка 2кг — небольшая легкая.
-Личная экипировка- футболка, термуха, штормовая куртка, термобелье.
-Фонарик, сидушка, горелка и газ, топор иногда беру.
-Аптечка, КЛМН, мыльно-рыльные.
Что касается ходовых качеств, то в принципе это приходит с опытом. Раньше от Горелой до Казачьей около часа поднимался, из-за того, что сразу пытаешься быстро зайти. Сейчас захожу за 20 минут. На данный момент рассчитываю силы, иду равномерно, если чувствую что дыхание сбивается, начинаю идти более мелкими шагами.
По еде можно питаться очень полноценно. В этом году ходил с турклубом Академия в Долину Вулканов- питание было вкусное и разнообразное и в тоже время у каждого участника было в рюкзаке по 2-3 едки- ходили на 2 недели с забросками.
| | 31.08.2014, 22:58:48 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Николай В: В этом году ходил с турклубом Академия в Долину Вулканов- питание было вкусное и разнообразное
Спасибо за оценку! Всегда рада за своих учеников. При случае — большой привет Жене и Эльмире. | | 31.08.2014, 23:26:04 | | | Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): ...кто много ест и пьёт в походе, тот не может хорошо идти.
Отнюдь. Если правильно пользоваться девайсом — то вполне и может.
Лев Белых: И с ботинками мне предстоит что то решать, поскольку они у меня промокли в мокрой траве насквозь.
Ничего решать не надо. Есть отличная обувь — чёрные резиновые сапоги.
Марина Васильева (Красноштанова): Но не всегда это на форуме воспринимается адекватно, к сожалению. Например, когда я пыталась делиться своим многолетним опытом спуска по осыпи, то тут такое вылезло от некоторых умных... что делиться расхотелось.
И один из таких "умных" — я? Марина, я здесь не делюсь своим не менее многолетним опытом по одной простой причине: понимаю, что это исключительно МОЙ стиль. Он быстр и безопасен. Но разные тела, которыми одарил нас Бог, вынуждают нас всегда изобретать оптимальный велосипед только для себя. И лишние "многолетние" установки здесь мешают.
Лев Белых: ...тропы, изобилующие каменными завалами с ямами между камней и требующие для их прохождения опоры руками однозначно сложнее простых троп.
Да не сложнее, просто техника прохождения другая. Зачастую быстрее получается.
| | 01.09.2014, 15:13:00 | | | Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): Без палок в горы идти - себя гробить.
Очень спорное утверждение.
Марина Васильева (Красноштанова): ...человек на горной тропе с большим грузом и без палок - это всё равно что невежа, убивающий своё здоровье...
Ну это обо мне. И правда, ходил бы с палками — наверняка сберёг бы здоровье головы и не выжил бы из ума от старости, как сейчас (или выжил бы, но меньше).
Марина Васильева (Красноштанова): Если палок нет (ТЕМ БОЛЕЕ - ПРИ БОЛЬШОМ ВЕСЕ РЮКЗАКА!) - 100% вероятность травмы или перегруза.
Неужели 100?
Марина Васильева (Красноштанова): Можете не заметить в первом походе, но обязательно вылезет позже. Проверено неоднократно.
Кем проверено?
Вот мною тоже проверено. 0% вероятность травмы или перегруза.
Палки — это просто костыли. И если всё хорошо с вестибуляркой и скелетом — они не нужны и даже вредны. Вредны тем, что с ними не развиваются навыки быстрого хождения по пересечёнке. Или развиваются, но очень медленно. Это всё равно что учиться плавать со спасательным кругом — удобно и безопасно, да. Но бесполезно с точки зрения развития.
Кстати, практически все "палочники" очень медленно ходят. Исключения прошу здесь не приводить, они да, есть.
Впрочем, каждому — своё. | | 01.09.2014, 15:28:39 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Константин Суханов: И один из таких "умных" - я?
Константин, у Вас мания величия? Я не Вас имела ввиду. К тому же, Вы и не спорили со мной по поводу спусков на осыпи, а полностью мой стиль поддерживали, насколько я помню. Имя оппонента называть не буду, дабы не будить лихо, пока оно тихо...
Константин Суханов: Вот мною тоже проверено. 0% вероятность травмы или перегруза.
Ну, мы все давно поняли, что вы — уникум. :-)
Я же говорю — про обычных людей. Как и просил Лев. | | 01.09.2014, 16:19:04 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Константин Суханов: Кстати, практически все "палочники" очень медленно ходят.
И этому есть доказательное подтверждение? На чём основан сей факт? Константин, если Вы имеете ввиду лично себя со своим девайсом, то бегайте себе на здоровье без палок (Вас уже ничем не исправишь и не испортишь), и не говорите, что "все палочники медленно ходят". Это не соответствует действительности.
В каждом посте Вы подчёркиваете свою уникальность, но не все такие молодцы, как Вы (в резиновых сапогах, без палок, да ещё и за сутки от Аршана до Ниловки). Речь идёт об обычных людях, и даже не только обычных, но и не имеющих опыта ходьбы в горах.
И речь идёт не о СКОРОСТИ, А О БЕЗОПАСНОСТИ движения. Вы же не будете отрицать, что наличие палок в руках создаёт идущему дополнительную устойчивость и снижает нагрузку на колени? Это уже давно доказано.
| | 01.09.2014, 16:28:08 | | | Андрей Рябина | Марина Васильева (Красноштанова): В каждом посте Вы подчёркиваете свою уникальность, но не все такие молодцы, как Вы (в резиновых сапогах, без палок, да ещё и за сутки от Аршана до Ниловки). А я? а Мы (все известные мне геологи и охотники)? | | 01.09.2014, 16:41:55 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Рябина: А я? а Мы (все известные мне геологи и охотники)?
Что Вы имеете в виду? Если Вашу уникальность, то я её не отрицаю. Но не каждый простой смертный, отправившийся в горы впервые, способен повторить Ваши подвиги (тем более, что опыт у Вас уже многолетний). И не каждый простой смертный у нас — геолог или охотник. Выше Лев уже писал, что:
Лев Белых: Поэтому я понимаю, что надо слушать людей подобных себе, схожего опыта и впечатлений, которые могут меня понять и которых я могу понять.
Именно таким людям я и даю советы ходить с палкой, потому что за десятилетия работы с детьми, студентами и просто начинающими туристами, я уже убедилась, что с палкой — безопасней и здоровей.
Кстати, сколько видела геологов и охотников на тропе — тоже почти все были с палками... Так что не понимаю, что за противостояние такое. Палка ещё никому не помешала, а вот без палки — я наблюдала подобные ситуации с травмами и перегрузами, как описал Лев. Да и сама по молодости такие травмы имела, когда ходила без палок и с большим грузом. | | 01.09.2014, 16:48:30 | | | Андрей Рябина | Так и палки не панацея от всех бед. Главное- тренировки и осторожность. У меня никаких травм, даже мозолей не было. А ходить приходилось много, и рюкзаки такие что их вначале на камень затаскивали, а потом одевали, ибо встать с ними было просто невозможно. Отдыхали тоже стоя, примостив рюкзак на камень или упавшее дерево. | | 01.09.2014, 17:36:30 | | | Владимир Л. | Андрей Рябина: Так и палки не панацея от всех бед
Ну что копья ломать? Кому удобно без палки — ходят без неё и в ус не дуют. А палочники, имхо — обычно люди, наполучавшие уже травмы и нежелающие более рисковать
| | 01.09.2014, 17:54:26 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Рябина: У меня никаких травм, даже мозолей не было.
В том то и дело, что Вы и Константин говорите только о своём личном опыте. Я же стараюсь обобщить опыт всех людей, которых водила за всю свою жизнь. А ходили со мной очень многие — и мужчины, и женщины, и дети, и старики, и ОЧЕНЬ опытные, и совсем неопытные... Я даю советы ОБЫЧНЫМ начинающим, как и просил Лев, а не Вам, привыкшим делать по своему много лет. | | 01.09.2014, 17:55:51 | | | Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): Константин, у Вас мания величия?
Да какая там мания — всего лишь старческий маразм, осложнённый болезнью Альцгеймера и последствиями энцефалита.
Марина Васильева (Красноштанова): Я не Вас имела ввиду... имя оппонента называть не буду...
Я прекрасно всё помню, несмотря на... (см. выше).
Марина Васильева (Красноштанова): Ну, мы все давно поняли, что вы - уникум. :-)
Далеко не уникум. Даже в деле использования девайса. Но "100% вероятность травмы или перегруза" без палок — это слишком. Так же, как и мои 0%. Мы всегда ходили в походы (ПВД и суровые) без палок (в большие горы, правда, одну пару брали для лидирования на закрытых ледниках). И что-то не припомню травм от отсутствия палок. Ну и в межсезонье в Саянах и Х-Д, когда пересечённый, особенно каменный и с большим уклоном, рельеф заснежен — всегда выламывал дрын. Один, не пару. Прошёл участок — и выбросил, никакой возни.
Марина Васильева (Красноштанова): Константин Суханов: Кстати, практически все "палочники" очень медленно ходят.
И этому есть доказательное подтверждение? На чём основан сей факт?
Встречный вопрос: а каким в этом вопросе может быть "доказательное подтверждение"? Наверное, выписка с сотней-другой знакомых Вам фамилий палочников-непалочников, из глобальной научной работы какого-нибудь очень всемирно известного доктора каких-нибудь ортопедических наук со спортивным уклоном, где он анализирует итоги своих двадцатипятилетних научных наблюдений за палочниками-непалочниками, снабжая последних спидометрами, прочими измерительными приборами и тестируя их на различных скоростях в различных условиях? Хорошо, если Вас такое убедит — я поищу. А вообще, про палочников-тихоходов — далеко не только моё личное мнение.
Да и не бросайтесь так на меня. ХодИте себе с палками. Оно может, когда ещё более состарюсь, и мне придётся встать на костыли. А то и в инвалидную коляску сесть, под себя ходить. Кто знает...
Марина Васильева (Красноштанова): В каждом посте Вы подчёркиваете свою уникальность...
По поводу старости и глупости? Так эта ниша очень низкоконкурентна — вот и воспользовался. По глупости.
Марина Васильева (Красноштанова): И речь идёт не о СКОРОСТИ, А О БЕЗОПАСНОСТИ движения.
Это прямопропорционально-зависимые позиции. При быстром прохождении опасного участка риска всегда меньше — не надо объяснять, почему? Всегда нужно стремиться к быстрому (и потому безопасному!) прохождению. А само нахождение в горах, уже опасно для человека.
| | 01.09.2014, 20:12:46 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Константин Суханов: Да и не бросайтесь так на меня.
Насмешили... очень надо :-) Кто на кого бросается — ещё посмотреть...
Если вы всё помните: Константин Суханов: Я прекрасно всё помню, несмотря на... , то зачем себя выделяете, зная, что я вовсе не Вас имела ввиду?
А вот об этом: Константин Суханов: И речь идёт не о СКОРОСТИ, А О БЕЗОПАСНОСТИ движения.
Это прямопропорционально-зависимые позиции. При быстром прохождении опасного участка риска всегда меньше - не надо объяснять, почему? Всегда нужно стремиться к быстрому (и потому безопасному!) прохождению. А само нахождение в горах, уже опасно для человека. —
отдельный разговор. Это всё так, но не имеет отношения к простым вещам, о которых писал Лев. Не думаю, что человека, первый раз пришедшего в горы, надо заставлять нестись сломя голову, якобы потому, что так безопасней.
| | 01.09.2014, 20:24:06 | | | Андрей Зарубин | Марина Васильева (Красноштанова): Ещё книжку иногда с собой беру... Фотоаппарат, естественно, тоже, но он не большой. Естественно, помывочные дела и косметику... Как без этого даме. А палатка у меня есть и в 1,5 кг, да и костюмчик на мне - весит 150 г, так что можно и в 8кг уложиться, ведь половина вещей уже на человеке надета.
Марина, всё же меня терзают смутные сомнения. Взвесил сейчас пару книжек. Получилось: небольшая книжка в мягком переплёте, типа Донцова ~200 гр., среднего формата на 600 стр в твердом переплёте(рассказы Д. Лондона) потянула на пол кило. Фотик небольшой с чехлом и батарейками тоже около 500 гр. Уже килограмм! Мыло, шампунь, крем — понятие растяжимое, но тоже весят, как правило берётся с запасом, даже боюсь предсказать. Тапки пляжные ничегоневесящие весят около 200 гр. Коврик, которого почему-то нет в вашем списке, весит 350-500 гр. Палки крекинговые весят около 0,5 кг. И так далее по списку неучтенных вещей набирается не один кг. Одежда ваша весит 150 гр. Ходовая одежда. Хорошо. А где теплые вещи на вечер или плохую погоду?
Один мой знакомый турист как-то заявил, что он ничего не берет с собой лишнего: топор, палатку, спальник, сапоги резиновые, еду(добудем на месте). Сходили мы с ним в трехдневный водно-пеший поход. Комары нас ночью загрызли до истерики, две ночи не могли уснуть, более 20 км месили холодную жидкую грязь босыми ногами, питались сухарями и жидким чаем. На еду удалось добыть одного окуня и одного ельчика. Мне не понравилось.
О палочках. Мне нравится ходить с одной, деревянной, из сухой ёлочки. Пара трекинговых палок мне кажутся лишними. Когда ходишь один, одна рука должны быть свободной. В караване по тропе, можно наверное и две. | | 02.09.2014, 19:52:08 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: Марина, всё же меня терзают смутные сомнения.
Это хорошо, когда спрашивают. Сегодня пока есть время ответить :-)
Коврик я отдельно не взвешиваю, он у меня — как постоянный каркас рюкзака, я его оттуда и не вынимаю (рюкзак — 120 литров, но утягивается при необходимости в меньшую сторону, коврик внутри вдоль стенки широкой трубой стоит). Тапки весят 100г (знаю точно, т.к. хожу в бассейн и там ежедневно взвешиваюсь). Палки треккинговые — не беру во внимание общего веса. т.к. они в руках (а зачем они мне, если они в рюкзаке?) — мы ведь говорим о весе рюкзака на спине. Фотоаппарат — не более 200г, откуда там 500? Тёплые вещи — полар или флис — они лёгкие.
У меня есть дома напольные весы и весы для малого груза до 1кг, когда я выхожу с рюкзаком из дома, то иногда ставлю рюкзак на весы. Поэтому знаю, что 25 кг быть не может в 3х-дневном походе.
Для сравнения: 30 кг у меня бывает в лыжной "пятёрке" (вот где уж точно до грамма всё просчитаешь). Если уж прямо так Вам не верится, могу поискать весовой расклад последнего похода (Ергаки, 2012, лыжный 5 кат. сл.)
По поводу палочки из сухой ёлки — я бы такую не взяла, она сломается. А живую ёлку — не срублю никогда, жалко. Треккинговые палки — это, действительно, дань моде, я приобрела не так давно (года три назад). Хороши только тем, что регулируется длина. Но они тяжелей простых аллюминиевых, с которыми я всю жизнь ходила. А длину регулировала вот так:
- обратите внимание на дополнительный темляк, который используется при траверсе склона.
По поводу свободных рук: они у меня ОБЕ СВОБОДНЫ, потому что в темляке. В любой момент я могу отпустить палку и схватиться за опору при необходимости.
Спасибо за вопросы. | | 02.09.2014, 20:18:54 | | | Вячеслав Петухин | Андрей Зарубин: Пара трекинговых палок мне кажутся лишними. Когда ходишь один, одна рука должны быть свободной.
Я давно пришёл к выводу, что одна или две палочки — это во многом дело привычки. Что до свободы рук, то при правильных палочках не одна, а обе руки свободны! :-) Для этого есть темляки. То есть когда я иду с палочками, я в любой момент могу любой рукой что-то взять или сделать — палочка повисает на темляке. | | 02.09.2014, 20:21:58 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: Мыло, шампунь, крем — этого добра я беру крайне мало. Мыло — примерно полкусочка на всю группу, шампунь — один разовый пакетик на выход в люди (в походе голову мою просто водой), крем в горах не нужен, только в аптеке — спасатель (на всю группу), либо от солнца (тоже на всю группу).
Посуда: глубокая чашка с ручкой 1литр, в ней же можно и варить, если иду одна, то котёл не беру. Газовая горелка у меня крошечная, для автономного хождения. если для группы, то ставим две горелки рядом, обязательно экран для экономии топлива... Ну, в общем, это бесконечная тема. Где-то на ангаре.нет уже обсуждалось "легкоходство". Но я не фанат "легкоходства", я за разумное сочетание полезного и лёгкого, вписанного в логичный маршрут, на котором можно оставить заброску или пополнить запас. | | 02.09.2014, 21:15:23 | | | Константин Суханов | Андрей Зарубин: Одежда ваша весит 150 гр. Ходовая одежда. Хорошо.
Да ничего хорошего — несерьёзно. У пожилых людей вот, одни шерстяные семейные трусы с толстой резинкой на полкило вытягивают.
Марина Васильева (Красноштанова): Палки треккинговые - не беру во внимание общего веса. т.к. они в руках (а зачем они мне, если они в рюкзаке?) - мы ведь говорим о весе рюкзака на спине.
Ну так в руках они тоже вес имеют. И мешают часто.
Марина Васильева (Красноштанова): По поводу палочки из сухой ёлки - я бы такую не взяла, она сломается.
Трекинговая палка сломается быстрее от тех нагрузок, что приходятся на еловую. Да и не жалко последнюю.
Марина Васильева (Красноштанова): Мыло, шампунь, крем- этого добра я беру крайне мало.
Я вообще не беру. Пожилой человек должен быть грязным и вонючим.
| | 03.09.2014, 02:41:41 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Константин Суханов: Пожилой человек должен быть грязным и вонючим.
Фи. Мой мужчина, спящий рядом со мной в палатке, не воняет даже в лыжной "шестёрке" протяжённостью в 30 дней. Он тоже не берёт "это добро" (мыло, шампунь, крем) сам, но иногда пользуется моим. А в высокогорье Вы тоже не пользуетесь защитой от солнца?
О трекинговых палках я уже писала выше. Лучше пользоваться алюминиевыми. Это дело вкуса, конечно. Я пишу о своём, Вы о своём, какой тут может быть спор?
Поспорю только о сухой ёлке. Сухая ёлка легко ломается о колено, когда надо в костёр наломать. Вы о чём вообще? Как с ней ходить, как на неё опираться? Да и темляка у ней нет. Живая — да, крепкая, но уж никак не сухая. А палки в отличие от ёлки (классный получился оборот... :-) — многофунциональны вообще-то, и годятся не только для ходьбы.
Если кто-то по-древнему до сих пор ходит в меховых трусах и с елью в руке:-)) , то не надо это ставить наравне с ночным поларом и 150-граммовой ходовой одеждой. | | 03.09.2014, 02:53:55 | | | Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): Мой мужчина, спящий рядом со мной в палатке, не воняет даже в лыжной "шестёрке" протяжённостью в 30 дней.
Ну это он напрасно. Значит, непожилой ещё. | | 03.09.2014, 03:38:34 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Константин Суханов: Значит, непожилой ещё.
Значительно старше Вас, Константин :-)
| | 03.09.2014, 04:06:21 | | | Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): Константин Суханов: "Значит, непожилой ещё." Значительно старше Вас, Константин :-)
Так ведь старость — не возраст, а состояние души. | | 03.09.2014, 08:58:19 | | | И. Фефелов | Марина Васильева (Красноштанова): Сухая ёлка легко ломается о колено, когда надо в костёр наломать. Вы о чём вообще?
А вот тут уже я поспорю о сухой елке  В 90бородатом году пошел я в лес в районе Смоленщины (бывшего пионерлагеря "Авиатор") и увидал там свежезасохшую на корню елочку, прямую и стройную, толщиной 2,5 см у комля и около 2 см на высоте полтора метра. И вспомнил, что дома как раз нужна швабра. Срубил (или ножом отрезал, уже не помню) и сделал из нее черенок. Швабра до сих пор жива, хотя что с ней только не делали... а что не делали — на шабаш ведьм точно на ней не летали В общем, прочнейшая штуковина оказалась, прочнее сосновой. Не знаю, все ли елки таковы, может, и просто повезло, но эта держится достойно. | | 03.09.2014, 10:18:12 | | | Вячеслав Петухин | Игорь, я подозреваю, что тут есть ещё одна деталь: вероятно, Константин и Марина под "ёлкой" имели в виду пихту. | | 03.09.2014, 10:30:31 | | | И. Фефелов | Ну, может, и так? пихтовых швабр не делал, тут ничего не скажу  | | 03.09.2014, 10:57:42 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): коврик внутри [рюкзака] вдоль стенки широкой трубой стоит Этим способом много народа пользуется и способ этот неправильный. За очень редким исключением. А дело в том, что центр тяжести груза, который вы переносите, должен быть максимально близок к центру тяжести вашего собственного тела. То есть к примерно на уровне солнечного сплетения. Укладывая коврик внутрь рюкзака, вы отодвигаете центр тяжести от своей спины. В результате вас больше болтает. Потому как груз на вас действует с большим рычагом. А чтобы груз не откидывал назад, ещё и наклоняться приходится.
Поначалу, вытащив коврик из рюкзака и приторочив его снаружи, вы, скорее всего, разницу даже не почувствуете. Привычки, скепсис и всё такое — сделают своё дело. Но это будут исключительно субъективные ощущения.
Исходя из тех же принципов укладываются в рюкзак другие вещи. Более того, даже покупать рюкзак нужно помня о принципах укладки. К рюкзаки с карманами на задней стенке лучше даже не подходить:)
Более подробно об этом можно прочесть в замечательной статье В.Геллера "Теория рюкзакостроения". | | 03.09.2014, 11:03:03 | | | Евгений Рензин | Что касается коленей и т.п. суставов.
Когда я начинал, у меня тоже постоянно то одно колено вылетало, то другое, то оба сразу. Плюс к тому боли в бедре и т.п. радости. При этом физуха у меня тогда была ничуть не хуже. Да и моложе был:) Года через 2-3 боли стали появляться всё реже. А сейчас если и бывают, то очень редко.
Полагаю, что дело исключительно в приобретённых навыках. Так что, Лев, к чёрту врачей! Само пройдёт.
А вот иметь с собой бандаж на колено действительно стоит. Особенно если это не фуфло какое-нибудь. В "Основе движения" продавали под маркой Orlett. Очень хорошая штука. Не единожды многими проверенная. Иногда колено перестаёт болеть прямо во время движения. У меня примерно вот такой: | | 03.09.2014, 11:19:12 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Этим способом много народа пользуется и способ этот неправильный. За очень редким исключением.
Видимо, я — то самое редкое исключение :-) Потому что, наоборот, раньше, лет так до сорока, коврик снаружи носила, по всем там правилам анатомии, как Вы и расписали, а потом, когда в лыжных походах 5-6 к.с. рюкзак стал расти (до 120 литров вырос) — я переместила коврик внутрь. И чувствую себя вполне комфортно.
Плюсы:
1. Коврик является дополнительной защитой вещей при глубоких водных переправах (внутри, конечно, тонкий гидромешок имеется) и сильном ливне, когда даже дождевики не спасают, бывает такое; а ещё важней — уберечь вещи зимой от влажного тёплого снега.
2. Коврик у меня на настолько толст, чтобы деформировать рюкзак, он лежит по форме спины;
3. Между слоями коврика я кладу документы или накомарник (карту, например, тетрадь с записями и продуктовыми раскладками и т.д. и другие плоские вещи), они там не мнутся;
4. При спуске рюкзака по верёвке, например, на таких участках: — крайне нежелательно, чтобы на рюкзаке были прицеплены дополнительные детали, особенно, коврик, который и намокнет, и обледенеет, а на скально-осыпных склонах — коврик просто порвётся или отцепится и улетит в неизвестном направлении, что я наблюдала неоднократно.
5. Внутри коврик не рвётся, это очень важно для зимы. Любая дырка в коврике зимой будет иметь неприятные последствия в виде радикулита или ещё чего похуже.
Вот поэтому, по мере усложнения моих походов, в последние 14 лет ношу коврик внутри. При менее объёмистом рюкзаке и технической сложности я бы носила его снаружи, как раньше... А теперь привыкла к нему внутри, и уже не вытаскиваю, даже в маленьких походах. У меня же НЕ на 90 литров рюкзак :-)
Так что, Евгений, Ваши замечания правильные, но они не для меня. | | 03.09.2014, 11:58:14 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Лев, к чёрту врачей! Само пройдёт.
Вот это уж слишком ответственное заявление... Вы, Евгений, и в этом специалист широкого профиля? :-)
Бандаж на колени — вещь хорошая, тоже пользуюсь. Но не могу не заметить: когда повредила серьёзно колено в 2010 году, меня смогли спасти только хорошие врачи. Если бы не они, ходила бы сейчас с палкой до конца жизни. Так что не советуйте беспечно относиться к своему здоровью, особенно если не знаете в чём проблема именно у Льва. Физкультурный диспансер можно и посетить, например, лишним не будет. | | 03.09.2014, 12:03:26 | | | Вячеслав Петухин | По поводу коврика снаружи или внутри. По-моему, это тоже один из вопросов, который во многом дело вкуса. И условий. Например, на Хамар-Дабане с его стланником коврик снаружи страдает намного сильнее, чем в Тункинских Гольцах. Вообще, от людей, которые больше всего ходят по Хамар-Дабану я слышал такое мнение на этот счёт: пока в рюкзак вещи входят с трудом, коврик прикрепляем снаружи (коврик внутри всё же очень много места в рюкзаке не позволяет использовать), как только рюкзак "худеет", коврик перемещается внутрь. :-) | | 03.09.2014, 12:08:48 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: пока в рюкзак вещи входят с трудом, коврик прикрепляем снаружи (коврик внутри всё же очень много места в рюкзаке не позволяет использовать), как только рюкзак "худеет", коврик перемещается внутрь. :-)
Я решила эту проблему, приобретя в 2000 году рюкзак на 110л, а в 2004 -на 120л... :-)
Посмотрела бы я на товарищей, которые носят коврик снаружи между зарослями стланика (Кодар, например),:
зимой при тёплом влажном снеге (Ергаки, март — обычное дело), или на ледопадных спусках (Верхнеангарский, см. фото выше), да и просто на альпинистских маршрутах. Рекомендую всегда всем моим попутчикам укладывать ВСЁ по мере возможности внутрь, особенно, на технических участках.
Но для простых летних походов, конечно, не принципиально. | | 03.09.2014, 12:18:31 | | | Вячеслав Петухин | Ну, Марина, большой рюкзак тоже имеет свои минусы. Больший вес, опять же часто больший объём — не всегда и не всем это подходит. Что же касается коврика снаружи, то и это не неразрешимая проблема — многие используют чехлы для ковриков. Коврик в чехле, правильно прикреплённый к рюкзаку, да ещё и закрытый вместе с рюкзаком сверху чехлом — практически никаких проблем не несёт. | | 03.09.2014, 12:29:55 | | | Евгений Рензин | Стланик и тому подобные экзотические моменты — это и есть редкие исключения. Важно просто понимать, что изменится от того, что коврик внутри. Ведь в основной массе никто об этом не задумывается. Влазит — значит впихнём. А то, что центр тяжести сместился, это же сразу не заметишь. Может быть и вовсе не заметишь. Потому как это просто трудно отследить. Устал и всё. А почему устал, почему именно сейчас, а не позже — как понять? Да никак! А в статье всё подробно расписано. Научно обосновано. | | 03.09.2014, 12:32:58 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Я решила эту проблему, приобретя в 2000 году рюкзак на 110л, а в 2004 -на 120л... :-) Я в своё время сразу начал со 120 л, потом перешел на 115 л, а сейчас упихиваю в 80 л или даже 60 л. Большой валяется без дела. Наверное, из-за коврика:) | | 03.09.2014, 12:38:23 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Больший вес, опять же часто больший объём - не всегда и не всем это подходит.
Согласна. Я долго подбирала необходимую мне форму, потому что женская фигура отличается от мужской и подобрать объёмный рюкзак на неё — очень сложно, нужны широкие плечи (слава Богу, не обидел :-) Евгений Рензин: А то, что центр тяжести сместился, это же сразу не заметишь. Может быть и вовсе не заметишь.
И это верно. Но всё — индивидуально, Евгений. Пока на свою горбушку не взвалишь и не опробуешь — давать какие-то советы не очень эффективно.
Вот человек прочитает — КАК разные люди приспосабливаются, попробует сам, и решит, как ему лучше.
А отрицать чужой опыт только потому, что он не подходит лично Вам, или только потому что Геллер так написал — тоже нельзя.
Дайте человеку выбор, и он определится с решением. | | 03.09.2014, 12:39:16 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: а сейчас упихиваю в 80 л или даже 60 л.
Хотелось бы посмотреть на Вас с таким рюкзаком в лыжном походе хотя бы на 2 недели 
Видите ли, Евгений, тут есть ещё один нюанс, которого Вы не учли. Вы — ходите только со взрослыми, сам для себя, сам за себя и несёте. Я часто хожу с детьми, студентами, новичками, когда приходится помогать и разгружать, а при необходимости (ну это редко и в самом крайнем случае, но ведь вероятность есть, и случай такой был) — транспортировать человека. В руках я точно не донесу :-) А в большом рюкзаке — можно. Это проще, чем носилки городить.
Так что — у каждого свой стиль, свои приспособления. Мне большой рюкзак необходим, Вам маленький. У каждого — своя необходимость. | | 03.09.2014, 12:43:24 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): А отрицать чужой опыт только потому, что он не подходит лично Вам, или только потому что Геллер так написал - тоже нельзя. У меня нет никакого пиетета по отношению к Геллеру. Под статьёй может быть подпись Дуси Тапочкиной — мне по барабану. Важно то, что именно написал Геллер. Если кому-то удастся опровергнуть его теоретические расклады, я буду рукоплескать стоя.
А если кому-то его теория не нравится, то это значит либо то, что он её не понимает, либо он плюёт на издержки ради других бонусов (целый коврик или ещё что-то). Теория от этого хуже не становится. | | 03.09.2014, 12:51:47 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Я часто хожу с детьми, студентами, новичками... Я именно про вас ни одного слова не сказал. | | 03.09.2014, 12:52:51 | | | Олейник Дмитрий | Не знаю, что там за травма была, но впечатление от чтива — печальное.
Два здоровых молодых парня за 3-4 дня не смогли пройти такой простенький маршрут. Причем, вроде не шаляй-валяй, а серьезно готовились — вопросы задавали, карты читали, готовились. Не ББТ конечно, но вполне нормальные там тропы. Переставляй только ножки. Ать-два, Ать-два. Странно читать про их удивление. Асфальт там надеялись встретить, что ли? А что бы с ними было там, где вообще нет троп? Боюсь даже подумать...
А палки — дело привычки.
Я не пользуюсь. Полностью согласен с Константином. Палки — это для инвалидов. | | 03.09.2014, 12:55:42 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: А если кому-то его теория не нравится, то это значит либо то, что он её не понимает, либо он плюёт на издержки ради других бонусов
Ну вот, опять эмоции... Я просто делюсь своим опытом, Евгений. Вы — своим. Я ни на кого тут не плюю. Не визжу (как тут уже в соседней ветке обвинили). Давайте будем сдержанны. Иначе диалога не будет.
Мужчины, Вам не нравится общение со мной? Ну так я скажу Вам, что многие из форумчан пишут мне в личку, просят совета по тому или иному вопросу. И Вы знаете почему? Потому что боятся на форуме быть осмеянными Вами! Не надо быть такими колючими и непримиримыми, будьте проще, и форум расцветёт!
Неправильно это, когда люди боятся задать вопрос на форуме, а пишут в личку! | | 03.09.2014, 12:59:15 | | | Олейник Дмитрий | Пишут Марине, а ходят с Евгением.
Во дела!!! | | 03.09.2014, 13:03:46 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Олейник Дмитрий: Палки - это для инвалидов.
Весь мир переходит на палки, потому что это рационально (значительно уменьшается нагрузка на коленные суставы, имеется дополнительная устойчивость). В Европе, Америке, Океании — сколько видела туристов — все с палками, особенно, если они в горах. Почитайте об альпийской (скандинавской) ходьбе — это не модное новшество, а способ передвижения по пересечённому рельефу, придуманный еще много веков назад горными пастухами. | | 03.09.2014, 13:04:52 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Олейник Дмитрий: Пишут Марине, а ходят с Евгением.
Во дела!!!
Это к чему? Очередной раздор чешется у Вас? :-)
Начнём выяснять — сколько со мной сходило, а сколько с Евгением? Детский сад — штаны на лямках. | | 03.09.2014, 13:06:33 | | | Олейник Дмитрий | Это ирония.
Не обращай внимания (или начала уже считать?).
Вопрос вот какой:
МОЙ и НЕВОНЮЧИЙ спит с одной стороны. А с другой? | | 03.09.2014, 13:10:29 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Олейник Дмитрий: Это ирония.Не обращай внимания (или начала уже считать?).Вопрос вот какой:МОЙ и НЕВОНЮЧИЙ спит с одной стороны. А с другой?
Дмитрий, Ваш юмор настолько тонок, что, боюсь, мне это не разглядеть с моим зрением...
Если беспокоит вопрос о том, кто и с кем спит, отвечу (тем более, это тоже элемент деления опытом): я сплю с краю, у стенки, если я руковожу. Рядом со мной спит наименее опытный. Я, как женщина (в отличие от мужиков-руководителей) способна просыпаться и следить ночью за тем, правильно ли спит сосед. (Там целая наука — как правильно спать зимой).
Храпунов и вонючих курильщиков (таких всегда мало — 1-2 на группу) отправляем в противоположный угол. Если человек здоров и соблюдает гигиену, то он не воняет даже в походе. Чрезмерный запах от тела — тревожный симптом, значит имеется какое-то заболевание. Курильщики и алкоголики, даже бывшие — тоже пахнут. (Был один как-то у меня в группе закодированный, помню...)
Если мы с мужем вместе в одном походе, то руководит он, тогда мы спим в одном двухместном спальнике — это экономия веса и тепла. Иногда меняемся местами — то он с краю, то я. В пургу и при -40 — он ложится с краю.
(Попутно скажу, что 2-3местные спальники в зимнем походе — это грамотно, особенно, для начинающих).
А вот моя самосшитая зимняя палатка на 8 человек, которая осталась в турклубе "Академия" у Жени Янущака (если интересно):
В ней мы все и размещаемся, 8 человек.
Надеюсь, что вопрос был задан не просто для того, чтобы поскалить зубы на три листа. | | 03.09.2014, 16:37:35 | | | Олейник Дмитрий | да, было интересно.
не могут же ВСЕ не вонять.
(кто там ЧЕЙ, мне конечно же по барабану)
теперь всё понятно.
я вот и храплю и курю, черт побери...... | | 03.09.2014, 16:45:05 | | | Олейник Дмитрий | да это вроде обыкновенная вариация "Зимы", адаптированная под меньшее количество народу.
| | 03.09.2014, 16:46:57 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Олейник Дмитрий: да это вроде обыкновенная вариация "Зимы"
Абсолютно нет. Другая форма (квадрат, а не круг), другая ветроустойчивость, растяжки по-другому, набор тканей подобран под разные функции (разная ткань — на полу, на стенах, на крыше), да и вес её — 6кг, а не 9. И спим мы в ней по-другому) не как в "зиме". | | 03.09.2014, 16:54:55 | | | Андрей Зарубин | Марина Васильева (Красноштанова): Поспорю только о сухой ёлке. Сухая ёлка легко ломается о колено, когда надо в костёр наломать. Вы о чём вообще? Как с ней ходить, как на неё опираться? Да и темляка у ней нет. Живая - да, крепкая, но уж никак не сухая. А палки в отличие от ёлки (классный получился оборот... :-) - многофунциональны вообще-то, и годятся не только для ходьбы.
Не, как раз сухая ёлка очень крепка, о колено сломать не всякий сможет, если конечно она не очень старая и не гнилая. Не зря я сделал акцент на ёлке. Лыжных дюралевых/пластиковых палок переломал достаточно, вот еловых палок ни одной не сломал. У меня все черенки для лопат, вил и грабель из ёлки сделаны. За почти 20 лет ни одна не сломалась. Чем еще ёлка хороша, так своей вездесущностью, растет почти везде. Потом дерево не гремит на камнях в отличии от металла, мне очень не нравится скрежет по камням. Темляк для дерева не очень то и нужен, рука не скользит, где бы не взял, и не холодит руку, приятно на ощупь. Рекомендую :)
Марина, еще вопросик возник по ходу дела, не подумайте, что придираюсь, просто интересно. Пишете, что "даже в маленьких походах" ходите с 120 литровым рюкзаком. Этот рюкзак весит 1 кг?! Что за модель? | | 03.09.2014, 21:56:14 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: Пишете, что "даже в маленьких походах" ходите с 120 литровым рюкзаком. Этот рюкзак весит 1 кг?! Что за модель?
Когда я писала примерный расклад моего веса, я не имела в виду вес 120-литрового рюкзака, ведь он у меня не единственный. И я хоть и беру его часто в ПВД, но не всегда, иногда и с другими хожу. Тем более, что у "нормальных" людей рюкзак в простых походах, конечно не 3кг весит и не 120л вмещает... :-) А писала для нормальных людей
Это был примерный расклад (чего-то может быть больше, чего-то меньше). Есть у меня рюкзаки 80, 100, 120л. Есть и самосшитый на 100, из техкапрона, который весит даже меньше 1кг.
О каком из них вам рассказать? Об этом? (Я справа, с двумя рюкзаками; вот, кстати, тот самый пример, когда коврик внутрь не вошёл, он снаружи):
Кстати, на переднем плане — самосшитый, как у меня, очень лёгкий, менее 1кг, но требует грамотной укладки.
Или об этом:
Или об этом (последний — тоже самосшитый):
А про ёлку уже проехали... Говорят, это пихта — та, что ломается легко. Но в любом случае — я предпочитаю палки с темляками, а не ёлки.
Кстати, обратите внимание на первое фото -ВСЕ стоят с палками. Группа чрезвычайно опытная: из 6 человек — двое Мастеров спорта, четверо — КМС. Да и не донесли бы такой вес без палок (9 рюкзаков на 6 человек) в начале водно-пешеходного маршрута 6 кат.сл. | | 03.09.2014, 22:48:49 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): О каком из них вам рассказать? Тут дело в том, что сегодня едва ли найдётся рюкзак, который бы при объёме 100 л. весил бы 1 кг. Самшитые в расчёт не беру. Чуть ли не лучшими показателями обладает рюкзак Баск Light 75. При объёме 75 литров, весит он 730-950 г. (можно отстегнуть клапан и вытащить коврик-спинку).
Если вы знаете ещё о каких-то подобных моделях, поделитесь, пожалуйста. | | 03.09.2014, 23:20:47 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Я даже боюсь начинать эту тему...
Во-первых, надо отдельную ветку для этого.
Во-вторых, даже для одного и того же человека, для каждого походного случая — рюкзаки должны (в идеале) быть разными, и то, что одному хорошо (тем более женщине), то категорически не понравится другому (мужчине), и разводить спор на эту тему бессмысленно.
В-третьих, каким бы лёгким не был рюкзак, это не гарантия того, что он именно для Вас будет удобным! Одна моя ученица купила "Татонку", которая весит, страшно сказать — 4кг!, но девушка ОЧЕНЬ довольна, ей нравится посадка рюкзака, говорит, что совсем не чувствует его веса на спине. А тот, кто купит "Нова-Тур", может разочароваться сразу, хотя он и намного легче.
В-четвёртых, я не менеджер по продажам спортивных товаров, наизусть не помню — какой рюкзак сколько весит, и мне для этого, так же, как и Вам, необходимо порыться в интернете, чтобы сказать точно.
И в-пятых. Со своими учениками я ходила выбирать рюкзаки в магазин лично. Смотрели, меряли, прикидывали по цене и качеству. Много ведь разных факторов надо учесть. Вот так, на форуме, что-то советовать не умно.
Я могу только о своих рюкзаках рассказать, и о своих ощущениях в работе с ними. Но не факт, что мнения наши совпадут.
И последнее. У меня по жизни большей частью были самошитые рюкзаки. Обычно шила на заказ. Но были и купленные (мало). Не думаю, что это интересно. Скажу только про последний (его уже тоже пора менять: лямки умялись и стали тоньше, да и порвался сильно на скально-осыпных участках) — Campus, на 120 л (на предыдущем фото 2). Он мне нравится. Вес не очень большой — около 2кг (извините, не помню точно, мне лень всё из него вытаскивать и взвешивать). | | 04.09.2014, 00:37:56 | | | Евгений Рензин | Ок, вопрос снимается. | | 04.09.2014, 01:02:52 | | | Олейник Дмитрий | Андрей Зарубин: Не, как раз сухая ёлка очень крепка
Марина Васильева (Красноштанова): А про ёлку уже проехали...
добавлю 5 копеек про Елку:
Если каркас для ката готовим заранее (тоесть есть возможность его привезти машиной до стапеля), то это обязательно — Ель (шкурим, алифим, сушим).
Если делаем на месте, то обычно сырая берёза. | | 04.09.2014, 08:30:48 | | | Андрей Зарубин | Марина Васильева (Красноштанова): Есть у меня рюкзаки 80, 100, 120л. Есть и самосшитый на 100, из техкапрона, который весит даже меньше 1кг.
О каком из них вам рассказать?
Марина, расскажите сколько весят ваши рюкзаки на 80, 100 и 120 литров? Мне интересно. Например, у меня есть примитивный(ничего лишнего) новатуровский рюкзак на 75 л, весит целых 1,12 кг! Небольшой рюкзачок на 20 л с никому не нужной подвесной системой весит 0,99 кг! Не могу понять что там такого можно таскать в 20 литрах. Еще есть самошитый рюкзачок на 30 л (один карман, под спину вставлена пенка), для походов с ночевками у костра, т.е палатку и спальник не беру, рюкзачок используется как коврик. Вес этого рюкзачка 0,57 кг.
Вы писали, что ваш рюкзак для похода на три дня весит 1 кг, чуть позже написали, что часто используете рюкзак на 120 литров. Мне показались несовместимыми объем и вес рюкзака. Если такой существует в природе, то тоже такой хочу.
Люблю точность. Справка. Рюкзак Campus 100+20 литров весит не около двух, а около трех кг — 2,7 кг. Небольшой вес для большого рюкзака. | | 04.09.2014, 20:32:49 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей, у меня в данный момент нет возможности взвесить все рюкзаки по той причине, что 80 и 100 л находятся в Иркутске, а здесь, в Москве — только 120 л.
Повторяю, что я писала расклад по весу приблизительный. На самом деле, выходя из дома с рюкзаком я просто ставлю рюкзак на весы, а не взвешиваю каждую кружку-ложку по отдельности.
Так что абсолютную точность гарантировать не могу :-)
Но примерно помню, что тот, который 80 л (самосшитый) весит менее 1 кг (в нём нет металлических вставок и подвесной системы), я его шила давно, и уже не помню точный вес, но то, что меньше 1кг — это точно. Ткань -авизент.
100 л — точно такой же, но из техкапрона, и весит тоже менее 1кг. Как на фото, где группа людей с рюкзаками, а один впереди, с веслом.
120 л (Campus) — могу дома взвесить, что ж, если вы так настаиваете, придётся вынуть из кладовки, всё вытряхнуть и поставить на весы... :-) Раз Вам так это необходимо, уважу (но не сию секунду, и даже не сегодня, я не дома).
насчёт 2,7 кг — это вы где взяли? В интернете? Там уже другая (более новая) модель, а такой модели как у меня, я не видела. Моя модель, думаю, около 2 кг. Но можно её ещё облегчить почти на 1кг, если вынуть металлические пластины со спины, дождевую накидку (когда уже есть дождевик, то вторая — не обязательна), и отстегнуть верхний клапан — он довольно тяжёлый. Когда я хожу в ПВД, я так и делаю, утягивая рюкзак до минимума объёма. | | 04.09.2014, 20:50:05 | | | Владимир Прадедов | Олейник Дмитрий: Палки - это для инвалидов.
Резкое заявление.
К чему категоричность — мы взрослеем и меняемся. Движение с дополнительной опорой разгружает ноги, то есть вы меньше устаёте. Кроме того, при переходе через препятствие желательно иметь опору за ней, даже на тропе. При этом, ещё раз напомню, я говорил о навыке пользования: без сформированного навыка это, действительно, помеха, а не помощь. Для себя выбрал вариант с одной лыжной (горнолыжной) палкой с темляком(!) — об этом не написал, но это важно.
Вспоминаю...
Давний поход по Баргузинскому хребту. 7 человек: 5 мужиков и 2 девушки. Многодневный поход. На второй день при выходе с Аллинских источников напомнил парням, что надо сделать «дрыны» для себя и для девушек. Для девушек сделал сам. Парни неоднократно ходили в походы, поэтому, когда один из них оказался на третий день без «палки», обратил на это его внимание. Замечу, что он учился в ИСХИ, а там была в то время сильная пешеходная традиция: много опытных людей, которые руководили не только походами, вплоть до самых сложных, но и сборами, туриадами, участвовали в обучающих семинарах, на которых и я учился.
Обратил внимание, но делать ему дрын не стал – не маленький!
Где-то в середине похода проходили перевал Баранова. На подъёме курумная осыпь, на спуске сначала мелкая щебёнка, почти песок, а потом начался снег, неглубокий, не выше колена, если нога проваливалась. Конец дня, внизу снежное выполаживание. Спускаемся, слегка глиссируя. Рядом со мной Алексей без дрына. Никаких проблем! И вдруг у него правая нога слегка проваливается вперёд. Слегка! Рюкзак начинает заваливать его на спину и, чтобы устоять, он опирается на правую вытянутую руку. Оборачиваюсь, смотрю, как мгновенно делается серым его лицо. В чём дело? Он сидит на снегу, вытягивает из снега руку и прижимает к груди. Что-то с рукой? Точно, в ямке виден небольшой камень. Камень, закрытый снегом, нагревался и обтаял, но сверху по-прежнему был закрыт снегом. Алексей опёрся рукой именно на это место, рука провалилась и ладонью вытянутой руки ударилась о камень. Динамика, плюс вес с рюкзаком и вытянутая рука — травма. Потом, после похода, выяснилось, что перелома не было, как мы и предполагали, но трещину он заработал. А её могло бы и не быть, если бы в руках у него был дрын.
Ситуация порой меняется мгновенно и плохо, если последствия этой перемены связаны с твоей самонадеянностью.
| | 05.09.2014, 15:49:50 | | | Константин Суханов | Владимир Прадедов: Олейник Дмитрий: "Палки - это для инвалидов." - Резкое заявление.
Нормальное заявление. А травмироваться неподготовленный человек может где угодно и когда угодно — и с палками и без палок. Я вообще всегда хожу в беспалочных группах, но когда попадается палочник — только держись! Невозможно идти за ним, особенно в подъём — ткнёт палкой не в глаз, так по голове.
Надеюсь, мы говорим о спортивных походах, а не за грибами с дивана? Спорт априори подразумевает долю риска, физические данные и подготовку. Для меня так, умение БЫСТРО передвигаться по пересечёнке (стланик, курум, простые скалы, зелёнка, снег, лёд (без кошек), осыпь, бурелом, прижим, водные препятствия, крутые спуски и т. д.) без дополнительных костылей — есть показатель мастерства. Можно, конечно, всё проходить медленно, супернадёжно, с грустью и палками. Но это не спорт уже, а лечебная физкультура. | | 07.09.2014, 00:07:02 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Константин Суханов: Невозможно идти за ним, особенно в подъём - ткнёт палкой не в глаз, так по голове.
Если участники группы не научены держать дистанцию — это плохо не только для тех, кто идёт за палочником. Чревато, например, И В СТЛАНИКЕ, когда могут легко выбить глаз тому, кто не соблюдает дистанцию. Я таким обычно говорю "не дыши мне в попу", иди вперёд. Но впереди ведь чуть сложней, правда?
Константин Суханов: Но это не спорт уже, а лечебная физкультура.
Получается, вот эти товарищи,
занимаются "лечебной физкультурой"? Водно-пешеходная "шестёрка" по Кодару, 30 дней. Что тогда для Вас спорт, Константин?
Не думаю, что Ваши пробежки Аршан-Ниловка сложней, спортивней, тяжелей. Совершенно не умно отрицать опыт поколений только потому, что Вы не научились ходить с палками, или потому, что Вы весь такой спортивный, ловкий сильный, не в пример остальным.
| | 07.09.2014, 14:43:07 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Но впереди ведь чуть сложней, правда? ??? Мне впереди всегда чуть легче. | | 07.09.2014, 14:55:28 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Мне впереди всегда чуть легче.
Это смотря какой путь. По тропе — да легче. А там, где надо выбирать куда идти, там сложней. По болоту, например. По завалам. По стланику. По осыпи. А если тропить по снегу — так вообще не пройдёте долго впереди. А ПО ДЖУНГЛЯМ?
Терпеть не могу, когда идёшь впереди, путь выбираешь, а какой-то поскакун молодой натыкается сзади на твои палки :-), дышит в попу, на пятки наступает... А пустишь его впереди себя, так начинает метаться, не знает, куда лучше шагнуть. И заводит всю группу куда-нибудь в дебри.
Всегда учу: "держи дистанцию!" Береги глаза и не нервируй того, кто тебе дорогу прокладывает.
О дороге на Шумак, Аккем, Шавло :-) и им подобным проспектам тут речи нет. Там, действительно, удобней первым, потому что по тропе.
| | 07.09.2014, 15:00:50 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Марина Васильева (Красноштанова): Андрей, у меня в данный момент нет возможности взвесить все рюкзаки по той причине, что 80 и 100 л находятся в Иркутске, а здесь, в Москве - только 120 л.
Ну вот, наконец, смогла найти время добраться до своего рюкзака, который 120л. Андрей, по Вашей просьбе: вес рюкзака со всеми причендалами (металлические пластины, клапан, коврик, дождевая накидка) — 3 кг. Если вынуть причендалы: коврик — 500г, отстегнуть клапан — 700г, дождевик — 100г и пластины — около 300г, то вес рюкзака — 2400г. Нормальный вес большого рюкзака 120 литров. Очень оптимально. ЧИСТЫЙ ВЕС СО ВСЕМИ ПРИЧЕНДАЛАМИ, НО БЕЗ КОВРИКА — 2500г. Рекомендую, если для Вас так принципиален именно вес рюкзака.
А самошитые рюкзаки изготавливаются чаще из техкапрона, а не кордуры или авизента, поэтому даже у 120-литровых рюкзаков вес получается чуть более 1кг. А если рюкзак "нормальный" — не 120л, а, к примеру, 60-70л, то вес его вполне может быть и менее 1кг.
Вообще, я бы не стала учитывать вес рюкзака при взвешивании походного скарба (никогда этого и не делаю), потому что рюкзак — это как продолжение Вашего тела. Если он правильно подобран, то его веса Вы не чувствуете, как и веса одежды, которая надета на Вас во время движения. | | 15.09.2014, 14:34:38 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Предвижу очередной вопрос с Вашей стороны: зачем вынимать коврик? Отвечаю сразу: когда коврики укладываются в палатке, где спит не одиночка, а группа, то для группы в 8 человек можно легко пренебречь 1-2 ковриками (что и делают иногда из экономии свободного пространства в рюкзаке, особенно летом). Коврики ложатся с нахлёстом, их хватает и меньшего количества, так что 1-2 участника могут коврики не брать.. | | 15.09.2014, 14:37:14 | | | Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): Совершенно не умно отрицать опыт поколений только потому, что Вы не научились ходить с палками...
Неумно — странно было бы ожидать умного поведения со стороны старого давно выжившего из ума человека.
Учил как-то кота по лестнице на деревья лазить — но как-то он и без неё прекрасно справляется. | | 15.09.2014, 15:36:36 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Константин Суханов: Учил как-то кота по лестнице на деревья лазить - но как-то он и без неё прекрасно справляется.
Конечно справится, как и мы справимся без палок. Но если перед котом (особенно, старым и неповоротливым) будет стоять выбор: забежать на дерево по лестнице или ломать когти о кору дерева, он наверняка выберет лестницу. Моя кошка так и сделает.
Вообще не понимаю, зачем Вы так упорно отрицаете палки. Они никому ещё не принесли вреда, а вот их отсутствие — часто приводит к потере равновесия, перегрузу коленных суставов и голеностопа, это же очевидно.
Если Вы настаиваете на своём мнении только по опыту своих личных ощущений, то это неправильно. У других людей ощущения не могут совпадать с Вашими. Вот Вы хотя бы поспорьте на эту тему с врачом физкультурного диспансера, или ведущим тренером спортивных вузов, а не на форуме, где каждый умён только своим опытом. Или Вы скажете, что они все глупее Вас?
Я после коленной травмы очень много на эту тему общалась в МНПЦСМ, а также в ГЦОЛИФК, и могу Вам сказать, что все врачи и тренера хором говорят: если бы я была в молодости поумней, и ходила с палками — то и травмы, скорей всего, не было. Травма "на пустом месте" случилась из-за изношенности коленных суставов, уже после 40 лет, а изношенность возникает при перегрузе в первую очередь.
Большой вес, длительная ходьба приводят к истиранию хрящей. Это ж как дважды два. Когда идёте с палками, частично вес перераспределяется на руки, колени не так страдают, да и устойчивость заметно возрастает. Конечно, те, кто с палками ходить не привык, будут упорно отстаивать свою физическую форму, ловкость, здоровье, силу, и т.д., лишь бы не учиться ходить с палками. Но не все же такие уникумы, как Вы. У кого-то колени полетят в первый же поход. | | 15.09.2014, 16:23:37 | | | Олейник Дмитрий | ооооо, уже не только опыт всех людей планеты знает, но и мысли кошек читает.
жги дальше | | 15.09.2014, 16:33:23 | | | Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): Вообще не понимаю, зачем Вы так упорно отрицаете палки.
Да не отрицаю. Просто мне они не нужны — всего лишь.
Более того, когда я пересяду в инвалидное кресло в связи с усугубляющейся старостью, — возьму в руки эти самые пресловутые палки и буду отталкиваться ими от поверхности, приводя в движение коляску. Так удобнее, чем колёса руками крутить. Ну мне так кажется. | | 15.09.2014, 18:39:52 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Константин Суханов: Просто мне они не нужны - всего лишь.
А причём тут лично Вы? Разе эта тема посвящёна только Вам, неповторимому? ;-) | | 15.09.2014, 21:27:21 | | | Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): А причём тут лично Вы?
"При чём" — здесь пишем раздельно.
Ну при том, что я высказываю личное мнение на основе своего опыта. То же самое делаете и Вы. То же делают и остальные участники форума. Или среди нас есть господь Бог — носитель абсолютной истины?
Марина Васильева (Красноштанова): Разе эта тема посвящёна только Вам, неповторимому? ;-)
"Разве". Вот это здесь при чём? Не впервые слышу подобное от Вас. Нет, тема посвящена знакомству с горами. Как-то уж очень Вас задевает мнение, отличное от Вашего. Немудрено — ученики учителю не возражают. Но я ведь не Ваш ученик? | | 15.09.2014, 21:58:02 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Константин Суханов: Не впервые слышу подобное от Вас.
Переходим на личности?
Константин Суханов: Как-то уж очень Вас задевает мнение, отличное от Вашего.
Отнюдь нет. Если оно обосновано и не принижает моё мнение и меня лично. Константин Суханов: Немудрено - ученики учителю не возражают. Но я ведь не Ваш ученик?
Как и я — не Ваш (слава Богу). Поэтому, Вы тоже не должны ставить только своё мнение во главе угла, а моё мнение — опровергать и высмеивать. Тем более, что Вы просто бездоказательно твердите, что палки не нужны, а я (и не только я, но и Владимир Прадедов) уже привели массу примеров, что они нужны, тем более начинающим. | | 15.09.2014, 22:06:28 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Константин Суханов: я высказываю личное мнение на основе своего опыта. То же самое делаете и Вы.
В том-то и дело, что я привожу примеры не только своего личного опыта, но и множества людей, ходивших со мной, в том числе, и опытнейших туристов, которые, извините, но гораздо и опытней, и старше Вас, а также и начинающих; и говорю о мнении врачей физкультурного диспансера и тренеров института физкультуры, с которыми приходится постоянно общаться на эту тему. Или Вы пропустили часть моих постов?
Так что я не о себе лично. Я радею за то, чтобы начинающие не повторяли наших ошибок, а учились на них. | | 15.09.2014, 22:11:12 | | | Олейник Дмитрий | так мы им и отвечаем.
множеству людей, ходивших с тобой,
опытнейшим туристам, которые гораздо опытней, и старше нас,
начинающим,
врачам физкультурного диспансера,
тренерам института физкультуры,
и даже кошкам.
ты то чего волнуешься?
у них и свои языки есть.
или остальным людям к ним доступ закрыт, а своего опыта совсем нет?
Марина Васильева (Красноштанова): Так что я не о себе лично.
может в этом есть вся проблема? | | 16.09.2014, 11:15:24 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Олейник Дмитрий: так мы им и отвечаем.
Мы — это кто? Ваши личные посты, кроме хамства, больше ничем не отличаются.
Вы думаете, что все эти люди, которые перечислены, все они на этом сайте? Увы, их здесь нет. И звать их сюда я больше не хочу. Или я должна их всех собрать тут, чтобы ТЕБЕ рот заткнули? Олейник Дмитрий: может в этом есть вся проблема?
Проблема этого сайте в неучах (к счастью, их единицы), которые не только писать, но и читать не умеют. А если прочитали, то понять не могут. А если поняли, то по-своему. Разъясняю для "особо одарённых":
Марина Васильева (Красноштанова): Так что я не о себе лично. Я радею за то, чтобы начинающие не повторяли наших ошибок, а учились на них.
Здесь сказано о том, что не только свой личный опыт передаю, но и тех людей, которые были со мной или есть. И делаю это для того, чтобы те, кто начинает сегодня, учились не на собственных ошибках, а на чужих, и не повторяли их.
И вообще, хватит уже тявкать не по теме, а? | | 16.09.2014, 12:43:02 | | | Олейник Дмитрий | Марина Васильева (Красноштанова):
Мы - это кто?
согласен.
"мы" — не верно.
верно — "я".
| | 16.09.2014, 13:00:57 | | | Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): И вообще, хватит уже тявкать не по теме, а?
Если Вы об этом — то он очень серьёзно лает. | | 17.09.2014, 01:16:18 | | | theodor japs | Марина Васильева (Красноштанова): В том-то и дело, что я привожу примеры не только своего личного опыта, но и множества людей,
Я был лично долго, очень долго, противник палки. Так долго пока небыло
проблема с колени. Сегодня палки мой спутник, если надо они в руки, если ненадо, — на рукзак. Думаю нет смисл кого-либо уговорить взять в руку палки. Если Константин и другие вся жизнь ( как я) без палки обходится, надо иметь серьёзно проблема с здоровье, чтобы сменить мнение. | | 17.09.2014, 04:05:30 | | | Олейник Дмитрий | Однажды маленький Котёнок пошёл гулять и встретил на пути огромного Дракона.
— Привет, — сказал Котёнок.
— Ты что, не боишься меня! — удивился огромный Дракон.
— Нет, не боюсь, — ответил ему маленький Котёнок. — А почему я должен тебя бояться?
— У меня же есть лапы с когтями, голова и длинный хвост, — ответил ему удивлённый Дракон.
— У меня тоже есть лапы с когтями, голова и хвост. Почему же я должен тебя бояться! — возразил ему Котёнок.
— Но я умею извергать пламя! — похвастался Дракон.
— А я умею ловить мышей и мурлыкать. Вот ты умеешь? — спросил Котёнок.
— Нет, не умею, — честно признался ему Дракон.
— Тогда давай больше не будем болтать, а поиграем! — предложил ему Котёнок, и Дракон с радостью согласился.
Они играли до самого вечера, и Дракон был очень счастлив, ведь все так его боялись, что не хотели с ним играть, а тем более дружить. Вот так огромный Дракон и маленький Котёнок стали друзьями и играют теперь друг с другом по средам и пятницам с полудня и до вечера.
| | 17.09.2014, 08:34:59 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | theodor japs: Я был лично долго, очень долго, противник палки. Так долго пока небыло проблема с колени.
Так и я тоже :-)
Теперь и призываю всех беречь суставы. | | 17.09.2014, 23:50:01 | | | Сергей Макаров | Хм, и я без палок не хожу и коврик предпочитаю внутрь рюкзака .... :) | | 03.05.2015, 18:17:42 | | | Игорь Блинов | Без палок конечно ходить можно, особенно пока молод и здоров. Первый раз когда пошел на Шумак и загрузился как боинг, допер конечно, но чисто на одной дури....А в дальнейшем конечно пришло осмысление всего того, что пришлось испытать. И конечно скорректировал свое отношение к снаряжению, экипировке, продуктовой раскладке и т.п... И сейчас и всегда понимал, что запчастей аналогичных данных нам природой мне никогда и нигде не приобрести, и все-таки надо бережней относиться к себе и своим близким, планируя походы в горы. Если что то случится с тобой в пути, то ведь возможно может так сложиться, что уже ты не сможешь никогда выйти в горы, испытать чувства свободы, полета над перевалами....Когда в 2013 году сводил свою семью на Шумак, мы использовали по одной лыжной палке и скажу что мне она в принципе не мешала, ход был более уверенным и напористым, а на стоянках их использовали для стоек под шатер....С двумя палками не ходил, но думаю, что от двух палок хуже не будет, учитывая рекомендации Марины. Конечно я тоже не люблю когда в руках что то болтается, а с другой стороны почему не использовать для гармоничного развития и руки в походах. Поэтому попробую как-нибудь с двумя палками научиться ходить, учитывая мой также не юный возраст...:). Спасибо всем участникам форума за описаный опыт и дельные советы! | | 24.08.2016, 14:39:16 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Игорь Блинов: Без палок конечно ходить можно, особенно пока молод и здоров.
Можно, но не нужно. Потому что это прямо пропорционально молодости и здоровью. Всё больше в этом убеждаюсь.
В последнее время много общаюсь со специалистами в области спорта, здоровья и фитнеса, поняла, что именно палки помогли мне сберечь коленные суставы, и до сих пор выдерживать марафонские нагрузки, не смотря на то, что были очень серьёзные и нагрузки, и травмы, после которых, говорили врачи, нереально восстановиться в спорте. Мне уже много лет. Поверьте, палки — это благо. Это перенос тяжести с позвоночника, коленей и голеностопа на руки. Равномерное распределение веса и хорошее балансирование на неустойчивых местах. | | 24.08.2016, 20:47:59 | | | Александр Оксинов | Собирали рюкзак для похода на Кольский полуостров (на катамаранах) в итоге на каждого их 4х человек получился рюкзак порядка 40 кг + еще сам катамаран разобранный))) надо будет все как-то пересматривать и уменьшать вес. | | 13.11.2019, 02:09:58 | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Описания походов
Мультимедия
Фотоотчеты
Маршруты
Файлы
GPS-файлы
Звуковые файлы
Ссылки
События
Живопись
