| | | | Вячеслав Петухин | Тема создана в продолжение темы Предложения по развитию сайта | 01.01.2011, 12:57:49 |  | | Александр Рютин | Правил сайта я не нашел, может плохо искал.
Но модератор на основании их, блокирует пользователей, даже модераторов.
И что интересно, блокирует оппонентов по дискуссии, но не помню чтобы заблокировал тех кто разделяет его взляды.
Может я неправ, а может хозяин — барин.
На известных сайтах, действия модератора не обсуждаются и меня и мое сообщение можно заблокировать. Но там становясь членов сайта, подписываешься под правила. А здесь не до и не после, я правил не видел и не подписывался их выполнять. | | 31.12.2010, 21:55:55 | | | Aлександр Софронов | Под полем "ответ" в левом нижнем углу ссылка "Необходимо соблюдать правила" | | 31.12.2010, 21:58:25 | | | Felix | Александр Рютин: И что интересно, блокирует оппонентов по дискуссии, но не помню чтобы заблокировал тех кто разделяет его взляды Это случайное совпадение :)
Александр Рютин: Может я неправ, а может хозяин - барин Я тоже слабо понимаю логику предупреждений и блокировок "тут читаем, а тут рыбу заворачивали". Но владелец сайта имеет право решать это на свое усмотрение. | | 31.12.2010, 22:13:59 | | | Александр Рютин | Предложу крамольную мысль: администратор и автор не может быть модератором, как думаю на всех популярных сайтах.
Но это демократия, а автор ее не поддерживает. | | 31.12.2010, 22:16:33 | | | Вячеслав Петухин | Александр, дело в том, что это не правила сайта, а правила общения на форуме (в широком смысле, включая комментарии к материалам).
Александр Рютин: На известных сайтах, действия модератора не обсуждаются и меня и мое сообщение можно заблокировать.
Обычно всё-таки не совсем не обсуждаются. Если возникают вопросы, надо же их как-то разъяснять? Обычно недопускается обсуждения прямо там, где эти действия делаются. Потому что это выливается в споры "прав — не прав модератор". А в таких условиях совершенно невозможно заниматься модерированием. А такое обращение как Ваше вполне нормально. (Только тема форума не подходящая.)
Александр Рютин: А здесь не до и не после, я правил не видел и не подписывался их выполнять. Введение правил обсуждалось на форуме, в нижней части под каждой формой есть ссылка на правила. Я плохо представляю, какое ещё "подписывание" можно ввести. Можно заставлять подписываться вновь зарегистрированных, но что делать с уже зарегистрированными? Специальную процедуру подписывания правил ввести? По-моему, это лишнее.
Александр Рютин: И что интересно, блокирует оппонентов по дискуссии, но не помню чтобы заблокировал тех кто разделяет его взляды. Да, Александр, это так. Но при наличии нарушений, требующих блокировки, я буду блокировать и любого другого. Если Вы про то, что я не заблокировал Aлександра Софронова за грубое слово, то за подобные единичные нарушения блокировка не применяется. За повторное даже точно такое же нарушение будет короткая блокировка. Ну и, по-моему, Вы тоже далеко не всегда безупречно вежливы. Пока это не приводит к конфликтам и воспринимается другими участниками более-менее нормально я блокировку не применяю. Вот в одной из тем Эраст Бутаков и Николай Шестерин допускают друг в отношении друга гораздо более грубые и постоянные выпады. Ну, люди считают допустимым общаться в таком ключе, пусть. Постоянно следить за этим и непрерывно блокировать здесь неразумно.
То есть блокировка — это не что-то, что неминуемо должно покарать нарушителя, блокировка — это инструмент для предотвращения нарушений, конфликтов, и направления дискуссии в конструктивное русло. Так как я несколько раз просил не обсуждать действия модератора, а это продолжается, то я прибегаю к блокировке для того, чтобы это предотвратить (Евгений Рензин). Раз обсуждение перешло на обсуждение того лгал или не лгал участник, то и это я пресекаю блокировкой (Felix). Ну и повторное поднятие темы, совершенно несвязанной с обсуждением и (по сути) опять же обсуждение корректности моих замечаний модератора — тоже закономерная блокировка (Felix). Всё. Последнее время других блокировок не было (до этого блокировались спамеры). Да и эти блокировки больше похожи на предупреждения — они очень короткие. Вот если те же самые нарушения будут повторяться, тогда сроки будут увеличиваться.
Я понимаю, что именно те, кто спорит со мной, мной недовольны и поэтому начинают обсуждать мои действия. Но тут уж я ничего не могу поделать — соблюдайте правила, никаких претензий не будет. Пока со мной в теме спорят по сути обсуждаемого вопроса, я никаких блокировок (и даже замечаний) как модератор не использую. Когда начинаются нарушения — тут уж мне ничего не остаётся. Соблюдайте правила и не будет никаких проблем. | | 31.12.2010, 22:24:31 | | | Вячеслав Петухин | Felix: Это случайное совпадение :) Нет, не случайное. Я объяснил почему такое происходит.
Felix: Я тоже слабо понимаю логику предупреждений и блокировок "тут читаем, а тут рыбу заворачивали".
Сейчас, после моего подробного объяснения какие-то вопросы остались?
Александр Рютин: Предложу крамольную мысль: администратор и автор не может быть модератором, как думаю на всех популярных сайтах.
Александр, я совершенно согласен с тем, что лучше, если модерировать будет кто-то незаинтересованный. Я с большим удовольствием откажусь от модерирования. Для меня каждая блокировка и предупреждение лишняя головная боль, а вовсе не удовольствие (как кто-то может подумать). Но я не вижу человека, который бы 1) был бы готов этому уделять много времени, 2) был бы достаточно авторитетен и понимал обстановку на сайте. Даже, скорее, не вижу ни одного удовлетворяющего пункту 1 и не вижу ни одного, удовлетворяющего пункту 2. | | 31.12.2010, 22:29:54 | | | Aлександр Софронов | А чего я грубого сказал? (мне просто интересно, ну и на будущее, что бы знать чего не говорить).
А еще интересно, как в заблокированной теме новые реплики появились ;-)
Извиняюсь, что вопросы не по теме, могу позже реплику свою удалить :-)
Felix: Это случайное совпадение :) Может мне кого-то обругать последними словами, что бы меня на радость всем заблокировали? | | 31.12.2010, 22:35:10 | | | Felix | Вячеслав Петухин: Сейчас, после моего подробного объяснения какие-то вопросы остались? Остались. Всё те же. Собственно ты сам привел примеры, что у тебя разный подход. Ну и мы все форум читаем.
Обсуждать это бесмыслено, блокируй /не блокируй, предупреждай/не предупреждай как хочешь.
Вот и группа поддержки появилась.. | | 31.12.2010, 22:42:07 | | | Aлександр Софронов | Felix: Вот и группа поддержки появилась..
"Ты, Зин, на грубость нарываисси,
Все, Зин, обидеть норовишь,
Там за день так накувыркаисси,
Придешь домой — там ты сидишь".
;-) | | 31.12.2010, 23:04:57 | | | Вячеслав Петухин | Aлександр Софронов: А чего я грубого сказал? (мне просто интересно, ну и на будущее, что бы знать чего не говорить). "Тупость". Я думал, ты сам это понимаешь, именно поэтому не стал в обсуждении явно на это указывать.
Aлександр Софронов: А еще интересно, как в заблокированной теме новые реплики появились ;-) Данная блокировка не жёсткая. Это скорее пожелание не писать, отключающее форму. Она доступна для любого участника (Хотя, конечно, должны быть какие-то основания, чтобы её применять.) А сообщения появлялись, скорее всего, потому, что их начали писать ещё до того, как тема была закрыта. И это правильно, что они появлялись. Выдать человеку "Ваше сообщение не прошло, потому что тема заблокирована" после того как он долго писал текст — это негуманно. :-) Aлександр Софронов: Извиняюсь, что вопросы не по теме, могу позже реплику свою удалить :-) Ничего страшного. Я создам новую тему и всё это туда перенесу. Такое обсуждение полезно.
Felix: Собственно ты сам привел примеры, что у тебя разный подход. Подход один. Ситуации разные. А ко всем участникам пока что был совершенно одинаковый подход. Но, вообще говоря, и здесь тоже могут быть случаи, когда подход разный. Например, в прошлом году был случай, когда Андрей Романович не вполне вежливо выражался и обсуждал действия других участников. Да, в том случае я бы его не блокировал. Потому что прекрасно понимаю его мотивы — научить других. И по большому счёту его дейстия были вызваны неграмотностью (скажем так, хотя неточно) его оппонентов. То есть проблема была не в нём. Ну и у автора фотографии, под которой идёт обсуждение её достоинств и недостатков, чуть больше "прав".
Felix: Обсуждать это бесмыслено, блокируй /не блокируй, предупреждай/не предупреждай как хочешь. Почему же бессмысленно. По-моему, и всем участникам очень важно понимать, когда и за что будут блокировки, и мне важно, чтобы мои действия были всеми поняты. | | 31.12.2010, 23:05:14 | | | Вячеслав Петухин | Felix: Вот и группа поддержки появилась.. А вот такие реплики явно не стоит делать. Феликс, ты это понимаешь? | | 31.12.2010, 23:10:34 | | | Felix | Вячеслав Петухин: Подход один. Ситуации разные. ну вот и универсальное объяснение. А ситуаций похожих, если с лупой да с микроскопом смотреть.. нет
Вячеслав Петухин: и мне важно, чтобы мои действия были всеми поняты. Ну вот теперь как раз все понятно — "ситуации разные." | | 31.12.2010, 23:12:57 | | | Александр Рютин | Вячеслав Петухин:
Александр, я совершенно согласен с тем, что лучше, если модерировать будет кто-то незаинтересованный. Я с большим удовольствием откажусь от модерирования. Для меня каждая блокировка и предупреждение лишняя головная боль, а вовсе не удовольствие (как кто-то может подумать). Но я не вижу человека, который бы 1) был бы готов этому уделять много времени, 2) был бы достаточно авторитетен и понимал обстановку на сайте. Даже, скорее, не вижу ни одного удовлетворяющего пункту 1 и не вижу ни одного, удовлетворяющего пункту 2.
Да Вы правы.
Никто не будет работать на полную катушку бесплатно.
Это на фотосайте photosight.ru, модераторы якобы работают бесплатно.
Но учитывая, деньги которые получает фотосайт (одно пропихивание в фотодня порнухи чего стоит), думаю у них там хороший интерес.
Многие из нас заложники своей увлеченности.
Хотя в идеале — автор и разработчик популярного сайта не должен заниматься улаживанием конфликтов. | | 31.12.2010, 23:14:36 | | | Felix | Вячеслав Петухин: А вот такие реплики явно не стоит делать. Феликс, ты это понимаешь? вот как прмерно ты мне писал сегодня — у меня есть право давать свои оценки. А если кто-то принял на свой счет, я то тут при чем? | | 31.12.2010, 23:17:57 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: "Тупость". Точно. Не сдержался, хотя пытался :-( | | 31.12.2010, 23:31:02 | | | Вячеслав Петухин | Felix: вот как прмерно ты мне писал сегодня - у меня есть право давать свои оценки. А если кто-то принял на свой счет, я то тут при чем? Оценки идей, мыслей, подходов, событий — пожалуйста. Но не оценки участников. Вот, кстати, и объяснение, почему одни получают блокировки, а другие — нет. Если прямо здесь допускать нарушения и оправдывать их вот таким образом, то и блокировкам не стоит удивляться. | | 31.12.2010, 23:55:16 | | | n_i_r_v_a_n_a | Aлександр Софронов: Под полем "ответ" в левом нижнем углу ссылка "Необходимо соблюдать правила" А как насчет п. 1.3. Запрещается переводить обсуждение на личность и компетентность участников обсуждения. Обсуждайте тему, а не самих участников!
и п. 2.1. При общении на сайте просьба придерживаться естественного, уважительного к собеседникам стиля общения. ?
| | 01.01.2011, 15:31:47 | | | Вячеслав Петухин | Евгения, Вы про что? Это ко мне вопрос? Вы хотите, чтобы я оценил насколько участники обсуждения под фотографией "Омуль горячего копчения — это "песня" ))" придерживались данных пунктов?
Пожалуйста.
п. 2.1. О нарушении Aлександра Софронова я уже сказал. Можно найти и другие нарушения. В частности в отдельных первых репликах Владислава Крюкова. Во взаимных репликах Владислава Крюкова (28.12.2010, 11:32:57) и Александра Рютина (28.12.2010, 11:38:55) — впрочем, тут как раз не настаиваю, возможно сами участники считают, что здесь всё было уважительно, но по крайней мере если и была неуважительность то в равной мере. Кроме того, в репликах Сергея Зубкова (27.12.2010, 22:22:28), Александра Рютина (28.12.2010, 19:39:56), Феликса (29.12.2010, 05:00:26). По-моему, всё (хотя, конечно, мог что-то пропустить). Нарушений много и, по-моему, достаточно очевидно, что если бы я стал реагировать на каждое нарушение, ничего бы хорошего не получилось. Да и у меня нет столько времени, чтобы так внимательно всё просматривать (это ведь со всеми темами на сайте тогда надо делать) и реагировать.
п. 1.3. Нарушение Феликса, за которое последовала блокировка — наиболее существенное. Здесь, я бы ещё отметил вот что. Причиной создавшейся ситуации были во многом Ваши слова, Евгения: "Ирина извини, но ты сейчас сама ведешь себя некорректно." С последующим "факты нужны, факты" и "Так что статье по упомятуной вами ссылкой я тоже верить не могу." Последние слова (выделено мной), естественно, Ириной были восприняты как недоверие её словам. Что и породило обсуждение того, лжёт Ирина или нет. Формально Вы правила почти не нарушали ("почти", потому что "ты сейчас сама ведешь себя некорректно" — это всё-таки обсуждение собеседника, хотя обычно такое допускается).
Ну и ещё одно нарушение пункта 1.3. Вами, Евгения, в сообщении 31.12.2010, 17:47:50. Хотя Вы не назвали явно конкретных участников, но Ваше сообщение было, конечно же, не по обсуждаемой теме, а об участниках.
Вот такой у меня получился анализ. Теперь любой может подсчитать количество нарушений "с той и другой стороны" и оценить, пропорциональна ли реакция модератора на нарушения.
Если кто-то считает, что я упустил какие-то важные нарушения, то можно это здесь указать. В такой же сухой форме, указывая дату сообщения, и, если нарушение не вполне очевидно, поясняя, в чём видится нарушение. | | 01.01.2011, 17:04:02 | | | Александр Рютин | Правило сайта:
1.3. Запрещается переводить обсуждение на личность и компетентность участников обсуждения. Обсуждайте тему, а не самих участников!
Значит я не могу написать в обсуждении — Вася, ты отличный фотограф.
Модератор может такое сообщение заблокировать на основании п.1.3., а может оставить на основании п.5.
5. Правила — не догма.
Все как в СССР: писатель написал произведение и ждет разрешит цензура или нет.
Это и не удивительно, таких взглядов придерживается автор сайта.
А вот правила самого популярного фотосайта http://www.photosight.ru/page/rules/
Почувствуй разницу! | | 01.01.2011, 17:43:09 | | | Александр Мамонтов | Aлександр Софронов: ......Может мне кого-то обругать последними словами, что бы меня на радость всем заблокировали? Саня, а ты уверен, что потом разблокируют? ;) | | 01.01.2011, 17:48:20 | | | Aлександр Софронов | Александр Рютин: А вот правила самого популярного фотосайта http://www.photosight.ru/page/rules/ А вот правила также популярного сайта: http://oper.ru/visitors/rules.php
Саша, ты меня прямо в тупик поставил таким вопросом ;-)
Я наверное просто ругаться лучше не буду, что бы не проверять :-) | | 01.01.2011, 17:49:57 | | | Вячеслав Петухин | Александр Рютин: Значит я не могу написать в обсуждении - Вася, ты отличный фотограф. Александр, нет, вполне можете. Это вовсе не обсуждение, это похвала автору. Обсуждение — это то, на что другие участники отзываются, соглашаясь или возражая. Вот если ту же фразу написать в переносном смысле, да это может быть началом обсуждения автора.
Александр Рютин: 5. Правила - не догма.
Все как в СССР: писатель написал произведение и ждет разрешит цензура или нет.
Нет, это не о том. Это 1) призыв не заниматься буквоедством, трактуя правила, 2) констатация факта, что невозможно использовать строго формальное следование правилам, важно придерживаться просто естественного, уважительного общения, 3) в некоем роде компромис между мнениями о том, что правила вообще не нужны и требованием ввести правила.
А если у Вас есть предложения по более чётким формулировкам правил, чтобы было понятнее, что можно, а что нет, и чтобы у модератора было меньше произвола — я буду это только приветствовать (если такие формулировки, конечно, будут соответствовать общему смыслу правил).
Для этого и тема специальная есть: Правила форума. | | 01.01.2011, 17:57:34 | | | Александр Мамонтов | Александр Рютин: ..... http://www.photosight.ru/page/rules/.......
Aлександр Софронов: ...... http://oper.ru/visitors/rules.php......
В принципе сказано одно и то же, только как бы сайт 2 "очень доходчиво" разъясняет положения сайта 1 :). | | 01.01.2011, 18:01:52 | | | Вячеслав Петухин | Александр Рютин: А вот правила самого популярного фотосайта http://www.photosight.ru/page/rules/ Почувствуй разницу!
Александр, что-то у меня тут оценка прямо противоположная Вашей. Смотрим, что там написано касаемо общения:
Запрещаются оскорбления других пользователей фотосайта, хамство, публичное выяснение отношений в оскорбительной форме, непристойное поведение.
Запрещается троллинг, публичные провокации, подстрекательство участников сообщества к действиям, имеющим для них неблагоприятные последствия; создание провокационных комментариев, веток, сообщений, названий фотографий, ников и пр., цель которых вызвать конфликты или оскорбить участников сообщества.
Вы считаете, что это чётко прописанные пункты? Я думаю, что в них определённости гораздо меньше, чем в наших правилах. Вы можете абсолютно чётко провести грань где есть хамство, а где — нет? Я не смогу. Тем более абсолютно непонятно, что такое "непристойное поведение". Что вообще имеется в виду? Мат оговаривается отдельно, то есть это что-то другое. А что именно?
Далее. "Троллинг". Ага, запрещается, а что это такое — не сказано. Здесь мало того, что огромный произвол, что считать троллингом, а что — нет, ещё и разные оюди под этим немного разное понимают.
"Публичные провокации". Это как? Вы можете привести хоть более-менее определённые критерии, что считать провакацией, а что — нет?
"Подстрекательство участников сообщества к действиям, имеющим для них неблагоприятные последствия". А здесь вообще непонятно, что имеется в виду. "Неблагоприятные" — для кого? И вообще, это об общении, или о реальных действиях вне сайта?
"Создание провокационных ..., цель которых вызвать конфликты ...". То есть модератору вменяется самому оценить, с какой целью пишутся сообщения?
И Вы считаете, что здесь меньше произвола в толковании правил??? Да его здесь в сто раз больше.
Кстати, все вышеперечисленные нарушения в ветке про омуля являются нарушениями и с точки зрения фотосайтовских правил. Только у нас явно сказано — "не обсуждай участников" и очень просто провести грань — не говори об участниках и всё будет в порядке, а там всегда будет неопределённость — говорил ты с целью оскорбить, вызвать конфликт или нет, была провокация или нет — ты просто высказал мнение об участнике, а что потом пошло-поехало и участник смертельно обиделся — не твоя вина. | | 01.01.2011, 18:14:23 | | | Wladimir | Может редко стал появляться на сайте, но мне не понятно — чего так много песен про установление жёстких правил появилось? Не заметил, чтобы на Природе % грубости зашкаливал.
Или дело в чём-то другом? Похоже, появилось желание изменить идеологию сайта? Тогда что готовы предложить взамен, какую новую концепцию? | | 01.01.2011, 18:14:37 | | | Александр Мамонтов | Александр Рютин: .... Многие из нас заложники своей увлеченности..... Вот эта фраза и есть ключевая ко всем подобным темам и к этой в частности. Потом начинаются капризы и обиды, если модератор идет на попятную в чем то, кому то. Так что пример А. Сафронова, а именно " http://oper.ru/visitors/rules.php " очень и очень положительно показателен, хотя и приблизительно матерно выражен Хоблином.
Это мое личное около "монархическое" мнение. Любой может высказать в мой адрес все что угодно по этому поводу, тем более, что ни на что отвечать не собираюсь, кроме естественно вопросов администрации сайта :). Всех с нагрянувшим НГ и грядущим Рождеством! :) | | 01.01.2011, 18:23:00 | | | Вячеслав Петухин | Wladimir: Или дело в чём-то другом? Похоже, появилось желание изменить идеологию сайта?
Дело вот в чём. С прошлой осени на сайте было много споров, приведших к конфликтам, вплоть до межличностных. Я был склонен вообще такие темы пресекать. Мало того, что они приводят к конфликтам, они требовали слишком много работы от модератора по разрешению конфликтов — различным увещеваниям и т.п. Но отдельные участники меня просили дать возможность обсуждать и спорные темы. Я пошёл навстречу, но при этом вынужден вместо увещеваний перейти к чисто административным действиям. К блокировкам. Вот сейчас и идёт обсуждение. Я пытаюсь всё подробно объяснить. | | 01.01.2011, 18:25:20 | | | Wladimir | Я лично против жёсткого модерирования сайта, например, с удалением фотографий и дискуссий (часто интересных игрой интеллекта участников и полезным фактажом, пусть и испорченных чьим-то неуместным троллением).
Может быть, вместо полного удаления, стоит отправлять подобные случаи в архив сайта (например, добавить опцию "удалённые в архив модератором из-за поведения участников" с пресечением дальнейших комментариев, но сохранением всего уже имеющегося, кроме, конечно, ругательств, если таковые были)?
А архив сделать полностью доступным для просмотра. Роль наказания будет играть сам факт прекращения комментариев для всех участников обсуждения? | | 01.01.2011, 18:59:57 | | | Вячеслав Петухин | Wladimir: Может быть, вместо полного удаления, просто отправлять подобные случаи в архив сайта (например, добавить опцию "удалённые в архив модератором" с пресечением дальнейших комментариев, но сохранением всего уже имеющегося, кроме, конечно, ругательств, если таковые были)? Нет, речь не про удаление материалов. Речь про пресечение конфликтов в обсуждениях с помощью блокировок. | | 01.01.2011, 19:05:44 | | | Ирина Дмитроченкова | Александр Мамонтов: пример А. Сафронова, а именно " http://oper.ru/visitors/rules.php " очень и очень положительно показателен, хотя и приблизительно матерно выражен Хоблином.
А что такое ^Оверквотинг порицается, транслит порицается^ и где найти те гоизонтальные галочки, которыми выделять цитаты? | | 01.01.2011, 19:06:27 | | | n_i_r_v_a_n_a | Вячеслав Петухин: Если Вы про то, что я не заблокировал Aлександра Софронова за грубое слово, то за подобные единичные нарушения блокировка не применяется. За подобные единичные нарушения другим собеседникам вы обычно делаете предупреждения. В данном случае не было никакого предупреждения. А мне вы порекомендовали "жаловаться" на нарушение, которое вы сами видели, но оставили без внимания. Извините, но для меня это несколько унизительно. Поэтому жаловаться вам на "плохих мальчиков" я не буду. И на их "совесть" уповать тоже не буду. Просто буду игнорить, как делала это почти год.
На мой взгляд, то, что сделал Софронов, это не "грубое слово", а обыкновенное хамство. Сергей Довлатов когда-то определил хамство как торжествующую безнаказанность. http://www.germany.ru/wwwthreads/files/22-15788708-Nakazanie1.jpg
В данном случае и в некоторых других подобных конфликтах, в которых я не участвовала, но участвовал Софронов, мы имели возможность лицезреть вот эту самую безнаказанность. Даже последние его ироничные реплики на данной теме ("Ты, Зин, на грубость нарываисси) — подтверждение этому.
Напомню, наш с Вами, теперь уже прошлогодний конфликт имел под собой подобную почву. Но тогда я сама допустила некорректность. Сейчас же я стараюсь дискутировать максимально корректно. Т.е. соблюдаю правила. Однако этого не хватает. :(
Но, в общем, как говорит массовка в театре, "что говорить, когда нечего говорить", здесь и так все без "бинокля видно". Проблема, Вячеслав, даже не в Софронове. Больших мальчиков перевоспитывать поздно)). Проблема в вашем субъективизме. К одним вы более пристрастны, к другим менее. Поэтому и от Вас лично зависит обстановка на форуме. Подумайте, пожалуйста, над этим..
| | 01.01.2011, 19:15:05 | | | Aлександр Софронов | Ирина Дмитроченкова: Оверквотинг Частое (зачастую необязательное) цитирование.
Ирина Дмитроченкова: транслит Как я понимаю — написание русского текста латинскими буквами.
А "горизонтальные галочки" должны быть на клавиатуре — у меня на клавишах Б и Ю.
Но это я так понимаю заморочка (и) только oper.ru, а не везде работающий механизм.
n_i_r_v_a_n_a: Ты, Зин, на грубость нарываисси "Если кто-то принял на свой счет — это его проблемы"
Сказал не я. | | 01.01.2011, 19:25:47 | | | И. Фефелов | Aлександр Софронов: Оверквотинг Частое (зачастую необязательное) цитирование.
Или частое, или длинное (с цитированием излишне больших кусков текста).
Сказал Высоцкий, но по другому, согласитесь оба, поводу. | | 01.01.2011, 20:26:52 | | | Александр Рютин | Вячеслав Петухин: Александр Рютин:
Александр, что-то у меня тут оценка прямо противоположная Вашей. Смотрим, что там написано касаемо общения:
1.3. Запрещается переводить обсуждение на личность и компетентность участников обсуждения. Обсуждайте тему, а не самих участников!
Пункт 1.3 поглощает все возможное и тем более что на фотосайте.
Что такое — "переводить обсуждение на личность и компетентность".
"Маня доярка и доит коров" — подходит под пункт, если Маня СРЕДИ УЧАСТНИКОВ.
То есть модератор может запретить все, что пожелает. А на фотосайте, что прописано.
Конечно в мутной воде, рыбку ловить проще. Но если там рыбка?
А про неучастника могу говорить что угодно. Но если он через несколько дней станет участником??? | | 01.01.2011, 20:39:37 | | | n_i_r_v_a_n_a | Вячеслав Петухин: Евгения, Вы про что? Это ко мне вопрос? Нет, конечно же не к Вам.
Вячеслав Петухин: Причиной создавшейся ситуации были во многом Ваши слова, Евгения: "Ирина извини, но ты сейчас сама ведешь себя некорректно." С последующим "факты нужны, факты" и "Так что статье по упомятуной вами ссылкой я тоже верить не могу." Последние слова (выделено мной), естественно, Ириной были восприняты как недоверие её словам. Что и породило обсуждение того, лжёт Ирина или нет. Формально Вы правила почти не нарушали ("почти", потому что "ты сейчас сама ведешь себя некорректно" - это всё-таки обсуждение собеседника, хотя обычно такое допускается). Именно, что не нарушила. Тем более, что сама Ирина в том "некорретном" посте говорит: Ваше право мне не верить.
Недоверие — не нарушение. Тем более, что оно было обосновано отсутствием конкретной информации. Эмоции на конкретику не тянут.
И еще. Мои слова "ты сейчас сама ведешь себя некорректно", это не обсуждение личности Ирины, а обращение лично к ней.
А "Причиной создавшейся ситуации" было не мое недоверие, а то, в чем призналась сама Ирина: Вячеслав, это неправильно. Дело только в моей глупости, честное слово! Срочно нужно исправить!!!
...
Вячеслав, Феликс, Евгения — извините, пожалуйста, меня за бестолковую позицию, которая могла стать ужасной провокацией. Вместо того, чтобы вести нормальную дискуссию, я тупила не по делу :)!
Вячеслав Петухин: Ну и ещё одно нарушение пункта 1.3. Вами, Евгения, в сообщении 31.12.2010, 17:47:50. Хотя Вы не назвали явно конкретных участников Вот именно, что не назвала. Поэтому это тоже не нарушение. В правилах сайта нет ничего о запрещении "эзопова языка".
Так что пока я правил не нарушала. Постараюсь и в дальнейшем не нарушать. Потому что знаю, что я на "особом контроле" здесь))
В принципе, могу вообще "заткнуться" на политические темы. Как заткнулась на религиозные. Только скажите.
| | 01.01.2011, 20:56:28 | | | Ирина Дмитроченкова | Aлександр Софронов: "горизонтальные галочки" должны быть на клавиатуре - у меня на клавишах Б и Ю.
Спасибо, я поняла, не заметила :))).
n_i_r_v_a_n_a: сама Ирина в том "некорретном" посте говорит: Ваше право мне не верить.
Жень, ну интеллект — это хорошо (редкое качество), но пользоваться им тоже нужно корректно :). Может быть, моей ошибкой, за которой потянулось остальное там, была именно это фраза вместо того, чтобы сказать прямо: "Женя, мне обидно, что ты мне не веришь" — и не про статью, а про личные впечатления. А всячески — эзоповым языком в том числе — обижать других мы, женщины, умеем лучше, конечно — и не подкопаешься. Спасибо за то, что ты оценила правильно мои слова выделенные курсивом :)!
Обойти правила — нетрудно, особенно нам, женщинам. Но стоит ли?
Если есть желание диалога на интересующие темы, имхо. Ведь дело не только в содержании, но и в форме и в позиции. Хорошо бы всем нам стремиться к тому, чтобы сделать ее толковее — а именно, попробовать излагать свои взгляды (я тоже пробую, но как и все, то и дело срываюсь в штопор — спасибо всем, кто это терпит, особенно Вячеславу) в той форме, которая дает собеседнику возможность эти взгляды принять без ощущения наезда лично на него. Иначе понять что-то невозможно.
А то мы теоретичеки говорим о демократии, но именно это практическое умение лежит в ее основе :). Есть такое слово — толерантность :).
| | 01.01.2011, 21:21:14 | | | Вячеслав Петухин | n_i_r_v_a_n_a: А "Причиной создавшейся ситуации" было не мое недоверие, а то, в чем призналась сама Ирина: Вячеслав, это неправильно. Дело только в моей глупости, честное слово! Срочно нужно исправить!!! Евгения, я посмотрю на Вашу реакцию, когда кто-нибудь, когда Вы будете рассказывать о чём-то, очевидцем чего Вы являлись, скажет "я Вам не верю", а потом (когда Вы обидитесь и в горячке что-то немного не так поймёте) это всё объяснит Вашей глупостью.
n_i_r_v_a_n_a: Вот именно, что не назвала. Поэтому это тоже не нарушение. В правилах сайта нет ничего о запрещении "эзопова языка". Вы всерьёз? То есть Вы не будете возражать, когда кто-нибудь напишет про Вас разные гадости, так, чтобы там не было Вашего имени, но чтобы всем было понятно, что речь про Вас? И что Вы скажете, если Софронов заявит, что слово "тупость" к Вам не имеет вообще никакого отношения. Он же Вас там нигде не упоминал. Он писал "Разбирать ситуацию современной Ю. Осетии с позиции 80-х годов". Да он запросто скажет: "это не о Вас вовсе!".
n_i_r_v_a_n_a: Так что пока я правил не нарушала. Нет, Евгения. Насчёт случая с Ириной можете считать как угодно — было нарушение или нет, я просто Вас прошу быть более чуткой к собеседникам. А вот второй случай — безусловное нарушение правил. И я Вам прямо говорю, что подобное и в дальнейшем будет рассматриваться как нарушение правил. Если Вы с этим несогласны и будете действовать так же, то будете заблокированы.
n_i_r_v_a_n_a: Только скажите. Евгения, мне всё равно какая тема. Приказывать Вам что-то я не могу. А просить — просил уже неоднократно не вступать в споры. И в личных письмах и на форуме, кажется. | | 01.01.2011, 21:31:46 | | | Вячеслав Петухин | n_i_r_v_a_n_a: За подобные единичные нарушения другим собеседникам вы обычно делаете предупреждения. Евгения, Вы разве не видели, что я в одной этой ветке привёл около десятка подобных нарушений, ни за одно из которых я не сделал замечания. Я в очередной раз убеждаюсь, что Вы почему-то замечаете нарушения очень односторонне.
n_i_r_v_a_n_a: А мне вы порекомендовали "жаловаться" на нарушение, которое вы сами видели, но оставили без внимания. А я не только Вам такое говорил. Я уже не однократно пояснял данный момент. Я, во-первых, не могу физически указывать на каждое нарушение правил, что я выше наглядно продемонстрировал, во-вторых, я не считаю нужным встревать в обсуждение при малейшей грубости, когда порой сами собеседники такое вполне "проглатывают". Лучше от такого встревания явно не будет. И, самое главное, я не могу гарантировать, что я замечу все нарушения, даже если буду очень стараться. Вообще, когда читаешь со стороны, многое воспринимается по-другому. Вот сообщения явно конфронтационные сразу видно (например те, за что я Женю Рензина предупреждал). А когда в сообщении одно слово, которое как-то задевает собеседника, я не всегда это даже замечаю, потому что когда читаешь сообщение, прежде всего улавливаешь смысл, а не отношение к какому-то другому участнику. Вот поэтому я и предлагаю такую схему. Явно недопустимые слова будут пресекаться (сразу как только я их замечу, большего, естественно, я гарантировать не могу). В остальных случаях, если собеседники считают некоторые резкости нормальными, я вмешиваться не буду. Иначе надо каким-то образом указать, что для Вас это неприемлимо. Потому что я не телепат. И если Вы хотите, чтобы я понял, что это Вас задело, надо это как-то показать. Кстати, совсем необязательно жаловаться. Можно попросить самого собеседника так не делать. Ну а если и это не хотите, то всё-таки надо выбирать: либо это всё-таки не стоит того, чтобы обращаться к модератору и можно это собеседнику простить (тогда и моё вмешательство не требуется), либо всё-таки это настолько важно, что стоит обратиться ко мне. Обратиться можно тоже совершенно по-разному: можно по почте, так чтобы никто и не узнал, что Вы обращались (или наоборот, попросить меня указать, что Вы ко мне обратились).
Я понимаю, что жаловаться неприятно. Я вовсе не призываю к этому. Я просто указываю, что в критических случаях вполне можно обратиться ко мне. А в большинстве случаев это не требуется. Кстати, вот даже в этом случае мне письмо "с жалобой" написал Женя Рензин (правда я прочитал его уже после), так что Вы могли бы и нечего не делать.
И ещё. Я могу пропустить одно сорвавшееся слово. Но я, между прочим, явно сказал: если такое повторится в ближайшее время, будет короткая блокировка. Почему я не сделал публичное предупреждение? Потому что это было уже излишне: предупреждение делается, чтобы объяснить участнику, что такое недопустимо, а я догадывался, что Саша это и так знает (и это подтвердилось). Да и Вы уже выразили недовольство.
Кстати, по поводу того, что задевает, и что можно "проглотить". Меня вот, например, задевали Ваши слова "не смешите мои тапочки" (хотя не уверен, что Вы об этом догадывались). Но я не считал нужным вместо разговора по существу начинать Вам на это указывать.
n_i_r_v_a_n_a: Поэтому жаловаться вам на "плохих мальчиков" я не буду. И на их "совесть" уповать тоже не буду. Просто буду игнорить, как делала это почти год. Вот, к сожалению, то, что Вы делаете постоянно, и даже вот прямо в этих словах, расходится с этой декларацией. Если Вас так уж это задело, то лучше было всё-таки прямо и интеллигентно сказать что-то типа "Прошу Вас воздержаться от таких слов" или "Меня задевают эти слова". Это, между прочим как-то мало походит на "жалобу". Вместо этого Вы как раз начинаете стараться всячески отыграться, причём явно нарушая правила — начиная характеризовать собеседников. Некрасиво это просто по человечески, неговоря уже о нарушении правил. И ещё настойчиво это повторяете здесь уже тогда, когда не могли не знать, что это нарушение.
n_i_r_v_a_n_a: На мой взгляд, то, что сделал Софронов, это не "грубое слово", а обыкновенное хамство. Может и хамство. Я не хочу спорить о терминах. Я же сказал, что повторное будет пресекаться блокировкой. По-моему, достаточно строго.
n_i_r_v_a_n_a: В данном случае и в некоторых других подобных конфликтах, в которых я не участвовала, но участвовал Софронов, мы имели возможность лицезреть вот эту самую безнаказанность. Евгения, я по Вашей просьбе провёл анализ одной темы. Я указал там множество нарушений разных участников. Вам не нравится один из них, далеко не рекордсмен по нарушениям. Вы хотите, чтобы я провел такой же анализ по всей истории сайта? Не думаю, что картина будет другой. Думаю, Ваши слова не соответствуют действительности. Если Вы хотите их как-то подтвердить, приводите указания конкретных нарушений.
n_i_r_v_a_n_a: Даже последние его ироничные реплики на данной теме ("Ты, Зин, на грубость нарываисси) - подтверждение этому. Ну да. Вы абсолютно не замечаете исходный выпад Феликса, а иносказательное (причём в виде цитаты) указание на то, что так говорить не хорошо называете хамством. Евгения, с такой "объективностью" не стоит начинать обвинять участников.
n_i_r_v_a_n_a: Т.е. соблюдаю правила. Я вижу, что Вы стараетесь соблюдать. Но у Вас не всегда получается. Выше я указал конкретные нарушения.
n_i_r_v_a_n_a: Проблема в вашем субъективизме. Евгения, я знаю это Ваше мнение. Но я не вижу никаких подтверждений. Разбор обсуждаемой ветки я сделал. Там прекрасно видно, насколько я "субъективен". (Если Вы видите ещё какие-то нарушения, пожалуйста, я уже просил, указывайте). А вот Вы явно замечаете одни нарушения и совершенно не замечаете других.
n_i_r_v_a_n_a: Подумайте, пожалуйста, над этим. Евгения, Вы же взрослый человек. Ну неужели Вы не знаете, что один и тот же предмет совершенно по-разному выглядит с разных колоколен. Ну оставьте Вы, пожалуйста, личные обиды, встаньте Вы на позицию модератора и проанализируйте, кто где нарушал правила — я же дал весь материал. А Вы смотрите со своей колокольни и не допускаете мысли, что Вы субъективны. Хотите меня убедить, что я субъективен, можете попытаться — но не голословно, а вот на данном материале. Как Вы не понимаете, что бессмысленно человеку твердить "Вы предвзяты". Хотите показать, что я в чём-то ошибаюсь, покажите на том примере, который я не пожалев своего времени подробно разобрал. Только не советую торопиться. Сначала всё-таки попробуйте забыть о том, на какой позиции Вы стоите, о том, что демократы — заведомо хорошие, а те, кто за СССР — заведомо плохие. И когда Вы будуте замечать нарушения правил не только с одной стороны, вот тогда можно неторопясь проанализировать. И увидите результат. (А, вообще-то, я бы никогда не стал так поступать, как Вы. Ну есть какой-то модератор на каком-то сайте. Который, предположим, как мне представляется, по-разному относится к разным участникам. Ну и что. Наказываются ли немедленно те, кто нарушает правила по отношению ко мне или нет — да так ли это важно. Бывает ведь, что вообще модератора нет. Я бы всё равно вёл себя корректно, а выпады против себя при отсутствии модератора приходится проглатывать. Уж по крайней мере я бы не пытался переделать этого человека, и не стал сначала писать личные письма "Вы необъективны", потом обсуждать необъективность этого человека в своём блоге, а потом ещё и на сайте неоднократно это говорить.) | | 01.01.2011, 21:31:57 | | | Евгений Рензин | У меня слов нет! Что это за подход такой дикий, когда откровенно нацистские призывы остаются даже без замечания??? Я считаю, что высказывание Лёхи нужно удалить, а его заблокировать.
Я прошу модератора принять меры и в отношении Софронова. И принимать их всякий раз, когда он ставит под сомнение умственные способности собеседника. В очередной раз он позволил себе такое высказывание в той же ветке (01.01.2011, 14:45:26). | | 01.01.2011, 21:42:53 | | | Вячеслав Петухин | Александр Рютин: "Маня доярка и доит коров" - подходит под пункт, если Маня СРЕДИ УЧАСТНИКОВ. Ничего подобного. Компетентность — это "Маня ничего не смыслит в политике" (ну или "не умеет доить коров" — если это так важно для участников). А "доит коров" — это род деятельности, а вовсе не компетентность.
Александр Рютин: А на фотосайте, что прописано. На фотосайте прописан "троллинг", "провокации", что абсолютно неопределённо. Любое высказывание про Маню эта самая Маня может воспринять как провокацию ("с чего это вы стали про меня говорить?"). Так что требования фотосайта гораздо менее определённые. Александр, ну что за "троллинг", "провакации"?!? | | 01.01.2011, 21:47:28 | | | Ирина Дмитроченкова | Евгений Рензин: когда откровенно нацистские призывы остаются даже без замечания??? Я считаю, что высказывание Лёхи нужно удалить, а его заблокировать.
Женя, мне кажется, если так сделать, он почувствует себя обиженным героем и поймет меньше, чем может.
Евгений Рензин: ставит под сомнение умственные способности собеседника.
Имхо, у Саши, как и у меня в цитируемых случаях искреннее недоумение — так как были неоправданные ожидания, и фразы такого типа — попытка воззвать к здравому смыслу и именно к тому потенциалу. Скорее — аппеляция к личности. Но вот теперь слышно, что нас всех (кстати, мине кажется, и Алексанлра), это обижало. Предлагаю ВСЕМ принять к сведению. | | 01.01.2011, 21:50:40 | | | Евгений Рензин | Ирина Дмитроченкова: Женя, мне кажется, если так сделать, он почувствует себя обиженным героем и поймет меньше, чем может. Меня это совершенно не волнует. Ведь если я обматерю кого-нибудь, вы не станете меня перевоспитывать. Ирина Дмитроченкова: Имхо, у Саши, как и у меня Вот именно, Ирина. Вы в той ветке неоднократно называли мнение опонентов глупостью и предполагали, что мы зомбированы. Но в своём разборе модератор этого не заметил. | | 01.01.2011, 21:59:21 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: У меня слов нет! Что это за подход такой дикий, когда откровенно нацистские призывы остаются даже без замечания??? Я считаю, что высказывание Лёхи нужно удалить, а его заблокировать. Странно, Женя. Ты один считаешь, что там в ветке не видно несогласия с тем, что сказал Лёха. А блокировать-то как ты предлагаешь? Навсегда? То есть ещё одного человека на сайте ты считаешь личным врагом и никогда ему руки не подашь? А если на время, то какой смысл, если он, по-видимому, и писать ничего в эту тему больше не собирается?
Вообще тебе не кажется, что порой когда видишь какую-то мерзость, лучше её проигнорировать, чем кричать: "посмотрите, какая мерзость"?
Евгений Рензин: В очередной раз он позволил себе такое высказывание в той же ветке (01.01.2011, 14:45:26). Ты, Женя, видимо читаешь что-то не то, что написано. Саша там просто упомянул своё нарушение. В самом нарушении он раскаивается — он это явно написал в данной ветке. Женя, слушай, постарайся всё-таки, чтобы твоя личная неприязнь не сказывалась на твоих действиях на сайте. | | 01.01.2011, 22:01:36 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Но в своём разборе модератор этого не заметил. Приводи конкретные слова с указанием сообщений и какое правило было нарушено. Все сообщения Ирины очень доброжелательны к оппонентам, поэтому я не видел нарушения пункта "2.1. При общении на сайте просьба придерживаться естественного, уважительного к собеседникам стиля общения." Если дело в неудачном слове: в чём проблема — надо просто было попросить Ирину, она бы это учла. | | 01.01.2011, 22:05:57 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Ты один считаешь, что там в ветке не видно несогласия с тем, что сказал Лёха. Нет, я вижу, что все высказавшиеся относятся к этому, слава богу, одинаково. И я тем более не понимаю, почему нельзя это удалить.
Что касается блокирования, то за такое я заблокировал бы как минимум на неделю. Вячеслав Петухин: Вообще тебе не кажется, что порой когда видишь какую-то мерзость, лучше её проигнорировать, чем кричать: "посмотрите, какая мерзость"? Нет, не кажется.
Остальное комментировать не буду. | | 01.01.2011, 22:11:07 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Приводи конкретные слова с указанием сообщений и какое правило было нарушено. Я не хочу сейчас всё перечитывать. И я не думаю, что сейчас стоит делать Ирине замечание от модератора. Надеюсь, что она и так всё услышала. | | 01.01.2011, 22:14:07 | | | Ирина Дмитроченкова | Спасибо, Вячеслав. Я действительно, стараюсь не обидеть другого человека — но невольно у нас у всех это возможно. Я действительно искренне не понимала сначала, что "товарищ не понимает", и это для меня открытие. Я думаю, нужно научиться это учитывать — что наши ожидания не совпадают с реальностью и принимать это, как данность. Только после этого можно попытаться искать взаимопонимания.
У нас же здесь не турнир?
Для меня важно не "кто сказал", а "что сказал" — то есть, нужным и важным является совместный поиск правильного ответа, а не личная победа. Если у кого-то другие цели, то об этом догадаться трудно — потому что, мне кажется, ВСЕ участники дискуссии хотят именно к истине подобраться. Но наша неготовность пока что вести диалог — это не есть правильно :). Но зато ни у кого нет злобности :).
Евгений Рензин: за такое я заблокировал бы как минимум на неделю.
А мне кажется, тем самым это поставило бы ТАКИЕ позиции в один ряд с другими... | | 01.01.2011, 22:15:27 | | | Felix | Вячеслав Петухин: Вы считаете, что это чётко прописанные пункты? Я думаю, что в них определённости гораздо меньше, чем в наших правилах. Вы можете абсолютно чётко провести грань где есть хамство, а где - нет? Я не смогу. Тем более абсолютно непонятно, что такое "непристойное поведение". Что вообще имеется в виду? Мат оговаривается отдельно, то есть это что-то другое. А что именно?
Далее. "Троллинг". Ага, запрещается, а что это такое - не сказано. Здесь мало того, что огромный произвол, что считать троллингом, а что - нет, ещё и разные оюди под этим немного разное понимают.
"Публичные провокации". Это как? Вы можете привести хоть более-менее определённые критерии, что считать провакацией, а что - нет?
"Подстрекательство участников сообщества к действиям, имеющим для них неблагоприятные последствия". А здесь вообще непонятно, что имеется в виду. "Неблагоприятные" - для кого? И вообще, это об общении, или о реальных действиях вне сайта?
На полемических сайтах эти вещи, при всей их субъективности, тем не менее все же вполне понимаются. Другой вопрос, что в итоге — есть тролинг или нет — решает модератор и его действия (как правило) не обсуждаются (открытое обсуждение — бан, только в приват).
Но даже такие простые правила как здесь они и то имеют субъективную сторону и тому пример, Слава, ты сам. Был тут прецендент, когда кто-нибудь из тобой забаненых или предупрежденных доказал, что ты не прав? Я не припомню. Т.е. просто по практие уже априори ты всегда прав. Так чего вообще обсуждать блокировки/предупреждения, прав/не прав? Все равно в итоге к словам рядовых форумчан прислушиваться не будешь. | | 01.01.2011, 22:22:40 | | | Felix | Вячеслав Петухин: Вообще тебе не кажется, что порой когда видишь какую-то мерзость, лучше её проигнорировать, чем кричать: "посмотрите, какая мерзость"? А чем плохо выразить свое отношение к этой самой мерзости? | | 01.01.2011, 22:27:13 | | | Вячеслав Петухин | Felix: Все равно в итоге к словам рядовых форумчан прислушиваться не будешь. Феликс, вот что ты, что Евгения, ну никак не можете, чтобы по мне лично не пройтись. Ну пусть даже видишь ты, что меня не переубедить. Так зачем же ты столько говоришь, что я неправ? Какую конструктивную цель ты преследуешь?
А "прислушиваться не будешь" — это просто неправда. Я думаю, ты никого в этом такими словами не убедишь. Только те, кто уже настроен определённым образом, могут тебе вторить. Очень многие прекрасно знают, что я внимательно выслушиваю их мнения. Причём именно рядовых участников. | | 01.01.2011, 22:41:43 | | | n_i_r_v_a_n_a | Ирина Дмитроченкова: Обойти правила - нетрудно, особенно нам, женщинам Ирина, не обобщайте пожалуйста. | | 01.01.2011, 23:18:17 | | | Felix | . Вячеслав Петухин: Феликс, вот что ты, что Евгения, ну никак не можете, чтобы по мне лично не пройтись.
А кто-то тут кроме тебя решает как модерировать, а как нет? Последнее слово будет все равно за тобой.
Вячеслав Петухин: Какую конструктивную цель ты преследуешь? просто даю оценку смыслу обсуждения политики модерирования.
Вячеслав Петухин: А "прислушиваться не будешь" - это просто неправда Ну если увижу прецендент что заблокированный/предупрежденный тебя переубедил, соглашусь, что иногда это неправда. Если увижу много примеров, соглашусь что это неправда совсем. Все просто | | 01.01.2011, 23:22:55 | | | Вячеслав Петухин | Felix: Ну если увижу прецендент что заблокированный/предупрежденный тебя переубедил, соглашусь, что иногда это неправда. Феликс, а вот здесь видно, что ты что-то совершенно неправильно понимаешь. "Заблокированному/предупрежденному" не следует спорить с действиями модератора. Это на всех сайтах так. И у нас так же. Вот что-то прояснить — пожалуйста. Или указать на что-то, что модератор мог незаметить. А если легализовать споры с модератором, то будет неизвестно что. Вместо дела одними спорами будем заниматься. Что сейчас и происходит страниями Евгения Рензина, n_i_r_v_a_n_ы и твоими. (Я уж пытаюсь как-то робко на это намекнуть, так как если я прямо буду говорить о том, что Вы заняты не тем, чем надо, то, боюсь, получу новый поток обвинений.) | | 01.01.2011, 23:36:20 | | | Александр Мамонтов | Felix: ......... Все равно в итоге к словам рядовых форумчан прислушиваться не будешь. Евгений Рензин: У меня слов нет! .....Я считаю, что высказывание Лёхи нужно удалить, а его заблокировать....Я прошу модератора принять меры и в отношении Софронова. И принимать их всякий раз, когда он ставит под сомнение умственные способности собеседника. В очередной раз он позволил себе такое высказывание в той же ветке (01.01.2011, 14:45:26).
Простите, не выдержал :), вот пример истинных мужских высказываний!!! Про некоторых женщин тихонько молчу, мне подобного троллинга дома хватает :)))
Пользуясь случаем приношу свои извинения за резкозть Ирине, в теме про вязочки и благодарность за просвящение в кавказской политике в теме про пиво и девушку.
Про Lehy счас Женя почитаю, может ты и реально прав.
Прочитал. Женя, тут ты прав! | | 01.01.2011, 23:43:03 | | | Felix | Вячеслав Петухин: "Заблокированному/предупрежденному" не следует спорить с действиями модератора. Ну с блокировкой меня за переход на личность еще ребята не согласились, это разве както на тебя повлияло? ну а мое мнение уже по определению идет лесом... Так что мы тут обсуждаем? | | 01.01.2011, 23:47:07 | | | Александр Рютин | Действия модератора не обсуждаются, но могут быть оспорены у администратора. А если модератор и администратор — одно лицо? Где искать справедливость простому форумчанину?
| | 01.01.2011, 23:50:15 | | | Вячеслав Петухин | Felix: Так что мы тут обсуждаем? Вячеслав Петухин: Я уж пытаюсь как-то робко на это намекнуть, так как если я прямо буду говорить о том, что Вы заняты не тем, чем надо, то, боюсь, получу новый поток обвинений. | | 01.01.2011, 23:52:58 | | | Александр Мамонтов | Александр Рютин: Действия модератора не обсуждаются, но могут быть оспорены у администратора. А если модератор и администратор - одно лицо? Где искать справедливость простому форумчанину? А что такое справедливость? | | 01.01.2011, 23:53:55 | | | Вячеслав Петухин | Я не против, если сообщение Лёхи и ответы на него кто-нибудь удалит. | | 01.01.2011, 23:57:14 | | | Александр Мамонтов | Класс! Не успел написать сообщение, мое предидущее уже стерли!!! Можно услышать почему именно мои сообщения так скоро редактируются до неузнаваемости или гробятся именно когда вопрос касается Евгения Рензина? Откуда такая избирательность? | | 01.01.2011, 23:59:28 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Я не против, если сообщение Лёхи и ответы на него кто-нибудь удалит. Я это сделал. | | 02.01.2011, 00:05:23 | | | Вячеслав Петухин | Александр Мамонтов: Класс! Не успел написать сообщение, мое предидущее уже стерли!!! Можно услышать почему именно мои сообщения так скоро редактируются до неузнаваемости или гробятся именно когда вопрос касается Евгения Рензина? Откуда такая избирательность?
Саша, ты сам дополняя сообщение, видимо, случайно стёр его начало. Никто кроме тебе за это время его не редактировал. Это точно.
Я восстановил. | | 02.01.2011, 00:08:44 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Я это сделал. Женя, я писал "удалит". Пригвождать пользователей к позорному столбу — это не функция сайта. | | 02.01.2011, 00:13:33 | | | Александр Мамонтов | Спасибо Слава. Стереть я его не мог, т.к. делал на него ссылку, когда упомянал про стертую уже тему и после меня уже были сообщения. При этом ведь стереть уже ничего не возможно. Мне по крайней мере это еще не удавалось, когда такое хотелось. Признаю бываю вспыльчив, но быстро остываю :). | | 02.01.2011, 00:13:41 | | | Александр Рютин | Александр Мамонтов: Александр Рютин: Действия модератора не обсуждаются, но могут быть оспорены у администратора. А если модератор и администратор - одно лицо? Где искать справедливость простому форумчанину?
А что такое справедливость?
Это разделение властей. Чего не было в СССР и нет сейчас. | | 02.01.2011, 00:14:24 | | | Александр Мамонтов | Александр Рютин: ......."А что такое справедливость?"
Это разделение властей. Чего не было в СССР и нет сейчас. Я прошу простить мою безграмотность в этом вопросе, но что такое "разделение властей"? | | 02.01.2011, 00:16:51 | | | Александр Рютин | Александр Мамонтов: Класс! Не успел написать сообщение, мое предидущее уже стерли!!! Можно услышать почему именно мои сообщения так скоро редактируются до неузнаваемости или гробятся именно когда вопрос касается Евгения Рензина? Откуда такая избирательность?
Это глюк, у меня так было два раза, причем дома. Новое сообщение затирает старое. И первый раз, я тоже поднял шум. | | 02.01.2011, 00:18:42 | | | Александр Мамонтов | Александр Рютин: ....Это глюк, у меня так было два раза, причем дома. Новое сообщение затирает старое. И первый раз, я тоже поднял шум.
Спасибо, Александр. Вероятно так и есть. Поимев проблемы в прошлом, начинаешь резко реагировать в любом незначительном подобном случае :). | | 02.01.2011, 00:24:10 | | | Александр Рютин | Александр Мамонтов: Александр Рютин: ......."А что такое справедливость?"
Это разделение властей. Чего не было в СССР и нет сейчас.
Я прошу простить мою безграмотность в этом вопросе, но что такое "разделение властей"?
Я не специалист в этом сложном вопросе. Интуитивно это что каждый занимается своим делом и им не командуют.
А в конкретном примере — это что администратор может отменить действие модератора. | | 02.01.2011, 00:25:29 | | | Вячеслав Петухин | Александр Мамонтов: Стереть я его не мог, т.к. делал на него ссылку, когда упомянал про стертую уже тему и после меня уже были сообщения. При этом ведь стереть уже ничего не возможно.
Саша, твоё первоначальное сообщение выглядело так:
-----------------------------------
Felix: ......... Все равно в итоге к словам рядовых форумчан прислушиваться не будешь. Евгений Рензин: У меня слов нет! .....Я считаю, что высказывание Лёхи нужно удалить, а его заблокировать....Я прошу модератора принять меры и в отношении Софронова. И принимать их всякий раз, когда он ставит под сомнение умственные способности собеседника. В очередной раз он позволил себе такое высказывание в той же ветке (01.01.2011, 14:45:26).
Простите, не выдержал :), вот пример истинных мужских высказываний!!! Про некоторых женщин тихонько молчу, мне подобного троллинга дома хватает :)))
Пользуясь случаем приношу свои извинения за резкозть Ирине, в теме про вязочки и благодарность за просвящение в кавказской политике в теме про пиво и девушку.
Про Lehy счас Женя почитаю, может ты и реально прав.
-----------------------------------
Потом ты ЭТО САМОЕ СООБЩЕНИЕ стал исправлять. У тебя осталось вот что:
-----------------------------------
Про Lehy счас Женя почитаю, может ты и реально прав.
Прочитал. Женя, тут ты прав!
-----------------------------------
Ты, видимо, исправляя, затер первую часть (например выделил мышкой и стал писать и всё что было выделено (а если выделено выше окошка, то это и не видно), удалилось).
Теоретически возможна какая-то программная ошибка. Но очень маловероятна. Во-первых, программа скорее обрезала бы сообщение случайным образом, а во-вторых, я плохо представляю, где такая ошибка может быть и сам ни разу такого не встречал, хотя исправлял тысячи сообщений. | | 02.01.2011, 00:27:44 | | | Александр Мамонтов | Справедливость, разделение властей. Однако, если модератор имеет "красные штаны", инструкция гласит: — смотри пункт 1. :).
Тут вероятно надо признать, что инструкция из двух пунктов имеет четкую обратную связь и бороться с этим еще труднее чем с ветрянными мельницами. Вот только стоит ли того эта борьба? "Кто обо всем этом вспомнит через сотню лет?" | | 02.01.2011, 00:34:40 | | | Александр Мамонтов | Слава, я уже писал, что не правил, а цитировал сообщение, после которого уже были другие сообщения. И ведь уже тут поставили диагноз, что это его величество Глюк :). Вопрос вроде бы исчерпан? | | 02.01.2011, 00:38:49 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин:
Евгений Рензин: Я это сделал.
Женя, я писал "удалит". Пригвождать пользователей к позорному столбу - это не функция сайта. Слава, я там подписался своим именем, а не именем сайта. Но если тебя это не устраивает, удаляй и это. | | 02.01.2011, 00:38:51 | | | n_i_r_v_a_n_a | Вячеслав Петухин: А просить - просил уже неоднократно не вступать в споры. Может проще составить список тем споров, в которых мне не следует участвовать? А то ведь форум — место для дискуссий. А дискуссия — это почти всегда спор. Дышать "через раз" я смогу. Не дышать совсем — нет. | | 02.01.2011, 00:56:38 | | | Ирина Дмитроченкова | n_i_r_v_a_n_a: Вячеслав Петухин: не вступать в споры.
ведь форум - место для дискуссий. А дискуссия - это почти всегда спор.
То, что называют общим словом «спор», имеет много разновидностей и вариантов. Два основных из них — дискуссия и полемика.
Дискуссия позволяет лучше понять то, что не является в полной мере ясным и не нашло еще убедительного обоснования. И если даже участники дискуссии не приходят в итоге к согласию, они определенно достигают в ходе дискуссии лучшего взаимопонимания.
Используемые в дискуссии средства, должны, как правило, признаваться всеми, кто принимает в ней участие.
Полемика — война. С использованием самых разных средств. Там — противник. В дискуссии — оппонент.
n_i_r_v_a_n_a: Дышать "через раз" я смогу. Не дышать совсем - нет.
Дышать тоже можно по-разному. То есть, кроме того, что сказал и кто сказал, очевидно, есть еще и как сказал. Если я правильно поняла, Вячеслав против использования такого вида спора, как полемика. Есть еще риторический спор — крайний вариант полемики.Там все уже заранее все знают и просто стараются победить, по-любому. | | 02.01.2011, 01:40:14 | | | Вячеслав Петухин | Александр Мамонтов: Слава, я уже писал, что не правил, а цитировал сообщение, после которого уже были другие сообщения. И ведь уже тут поставили диагноз, что это его величество Глюк :). Вопрос вроде бы исчерпан? Саша, действительно, не хотелось бы спорить по этому поводу. Но у меня есть логи и я на 100% знаю, что посылка сообщения не может привести к исправлению другого. Текст потерялся в 23:51, следующее твоё сообщение было в 23:53. То есть потерянное сообщение вполне могло быть у тебя последним. И (например, не утверждаю, конечно), ты мог промахнуться и вместо кнопочки цитирования самого себя (ты это хотел сделать?) нажать на кнопочку редактирования — они же рядом. | | 02.01.2011, 01:59:10 | | | Вячеслав Петухин | n_i_r_v_a_n_a: Может проще составить список тем споров, в которых мне не следует участвовать? А то ведь форум - место для дискуссий. А дискуссия - это почти всегда спор. Дышать "через раз" я смогу. Не дышать совсем - нет. Евгения, при чём здесь конкретные темы? Вы сами смотрите. Я совершенно не хочу брать на себя полномочия командовать: ты можешь обсуждать эти темы, а ты — нет. Решайте сами. Политику модерирования я подробно объяснил. Не будете нарушать правил — к Вам никаких претензий не будет. Будете нарушать — не обессудьте. А претензии, что я дескать необъективен, приниматься не будут. И прошу больше такого не писать. Это явно не конструктивно и я повторные подобные обращения не смогу воспринять иначе как троллинг. | | 02.01.2011, 02:07:36 | | | Александр Мамонтов | Ну хорошо Слава, пусть будет так: Обновив у себя на компе тему, видя, что после моего сообщения уже есть пара других, я не особо разглядывая куда жму, по ошибке вместо кнопочки "цитировать" нажал на "редактировать" чем и вызвал всю последующую сумятицу. Так пойдет?
Все. Устал :(. Ухожу шить в тему http://www.angara.net/forum/t30493?p=0 Впереди куча дел, а каникулы такие маленькие ..... | | 02.01.2011, 02:12:38 | | | Вячеслав Петухин | Ирина Дмитроченкова: Если я правильно поняла, Вячеслав против использования такого вида спора, как полемика. Я не против этого самого по себе. Я просто вижу, что отдельным участникам очень трудно вести полемику в сколько-нибудь конструктивном русле, понимая и уважая мнение оппонента и их участие в полемике очень часто ведёт к конфликтам. Вступать или не вступать в полемику — пускай решают сами участники. Только потом в случае конфликтов и блокировок не надо обижаться и думать, что всё дело в моей необъективности. Такие претензии приниматься больше не будут.
И вообще. Сейчас мы очень подробно обсудили эту тему. В дальнейшем у меня не будет возможности так подробно реагировать и всё по пунктам разъяснять. Принцип простой — нарушил правила — следует реакция модератора. Если что-то неясно по действиям модератора, возможен вопрос, но именно вопрос, а не споры, как сейчас. Споры с модератором будут пресекаться блокировками. | | 02.01.2011, 02:17:13 | | | Вячеслав Петухин | Александр Мамонтов: Так пойдет? Конечно. :-)
Мне очень неловко, что я настаивал на твоей ошибке, собственно, может надо было по-другому сказать. Может и не было твоей ошибки, но только программного "глюка" на сервере, то есть программной ошибки, когда вместо добавления сообщения исправляется старое, точно нет. (Иначе мне надо пытаться его найти, отлаживать и т.д. — а я на 100% уверен, что это бессмысленно.) Может браузер глючит — здесь не берусь сказать. | | 02.01.2011, 02:21:09 | | | Александр Рютин | Вячеслав Петухин: ...программного "глюка" на сервере, то есть программной ошибки, когда вместо добавления сообщения исправляется старое, точно нет. (Иначе мне надо пытаться его найти, отлаживать и т.д. - а я на 100% уверен, что это бессмысленно.) Может браузер глючит - здесь не берусь сказать.
Глюк действительно есть. Первый раз я тоже подумал, что может нажал не ту кнопку. Но второй раз точно знаю, что посылал новое сообщение и оно затерло предыдущее.
Оба раза на одном компьютере Windows XP (service pack 2) Internet Explorer 6. Я тоже думаю, что глючил Explorer или soft Windows XP. Сейчас стоит Explorer 8. Там другая проблемка: при добавлении фотографии, в окне добавления фотография не высвечивается. | | 02.01.2011, 10:44:31 | | | Вячеслав Петухин | Что было с браузером — судить не берусь. У меня есть логи сервера. К серверу от автора Ice сначала был запрос на страницу edit.shtml (с формой для редактирования) для того самого сообщения, в котором потерялась информация, потом — запрос на сохранение уже в обрезанном виде. Это всё. Других действий, связанных с этим, в логах нет. | | 02.01.2011, 13:30:05 | | | hasti-toshimo | Надо же! Теперь понятно,чем занимаются отдельные любители природы Байкала в такие чудные ПРАЗДНИЧНЫЕ выходные:) Спасибо всем — искренне насмешили меня, случайно забредшую на просторы этой темы:)
Советую иногда (в перерывах) открывать окно домов, квартир, закоулков и проверять — на месте ли ОНА — природа этого самого бедного Байкала? А-то ведь пока истинные любители посвятили ей бего- и горнолыжные, рыбацкие, трэкинговые и коньковые, дайвинговые и просто деревенские выходные, бедные спорщики даже не смогли вырвать себя в объятья таковой — всё плотно спорили, писали и многократно извинЯлись за эти и какие угодно слова, словечки:))
Желаю Вам оторвать себя от мониторов и просто больше погулять — погода столь солнечная, морозы мягче прошлогодних. Жизнь прекрасна:) | | 04.01.2011, 22:34:08 | | | Николай Шестерин | Уважаемые! Я случайно нажал блокировать фото и у меня теперь вместо фото — квадратики. Подскажите как разблокировать!
Что касается модерирования. Спор бесполезен. Есть правила, есть модератор — он для меня и следователь, и судья. Предупредил — исправляйся! Заблокировал — сам виноват. Не нравятся законы — живи в соседнем "государстве", там иные законы-правила, потому что иные "правители". Не бывает идеальных правил, удовлетворяющих всех!!!
Мне сайт и взаимоотношения здесь нравятся! Дискутировать насчёт правильности правил и поведения отвечающего за их исполнение — это путь к анархии. Сколько человек — столько и мнений.
Вячеслав Петухин не нравится? Ну, вот такой он, человек, со своим характером, привычками, убеждениями...
Вячеслав! Мне тут нравится и я тут буду жить!!!
Только подскажите, как фото разблокировать! :-)) А то даже иконки квадратиками... | | 12.01.2011, 03:23:12 | | | Вячеслав Петухин | Николай, то что Вы называете "блокированием", судя по всему, это настройки браузера, а к сайту это вообще никакого отношения не имеет. | | 12.01.2011, 12:05:30 | | | Николай Шестерин | Хорошо! Спасибо! Разберёмся... | | 13.01.2011, 00:41:16 | | | n_i_r_v_a_n_a | Вячеслав, вы на соседней теме назадавали мне вопросов, пока меня не было. И тут же закрыли тему. Я в принципе, не против того, чтобы ответить, но как?.. | | 18.02.2011, 00:14:49 | | | Вячеслав Петухин | Там все вопросы риторические (ну, разве что, если Вы знаете имя "расточительного врага России", можете его назвать :-)). А тема закрыта. | | 18.02.2011, 00:36:40 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Там все вопросы риторические Всего-то обвинение двоих участников дискуссии в... слабоумии что ли? И тема закрыта. Блеск!
А что касается ЮЮ, то я до сих пор не понял вокруг чего сыр-бор. Вроде, родительских прав без всякой ЮЮ лишали и никто против не был. В чём принципиальность нововведений — непонятно.
Вообще можно здесь хоть о чем-нибудь ещё спорить? | | 18.02.2011, 11:20:22 | | | n_i_r_v_a_n_a | Евгений Рензин: Вячеслав Петухин: Там все вопросы риторические Всего-то обвинение двоих участников дискуссии в... слабоумии что ли? Вот именно. И хоть идеосинкразия не слабоумие, но всеж-таки медицинский диагноз!)
Евгений Рензин: А что касается ЮЮ, то я до сих пор не понял вокруг чего сыр-бор. Вроде, родительских прав без всякой ЮЮ лишали и никто против не был. В чём принципиальность нововведений - непонятно.
Вообще можно здесь хоть о чем-нибудь ещё спорить? Пока что никаких "нововведений" нет. Кроме появления уполномоченных по правам ребенка в областях. если раньше они были "кое-где", то сейчас по указу президента вводятся повсеместно. К стати, у нас в ИО тоже введен с 16 февраля. Я думаю, что эту тему можно будет продолжить на "нейтральной полосе" — в моем ЖЖ. О об открытии темы я сообщу.) | | 18.02.2011, 12:29:27 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Всего-то обвинение двоих участников дискуссии в... слабоумии что ли? И тема закрыта. Блеск! В моём сообщении о личностях спорящих не было ни слова. Только о порядке дискуссии.
Евгений и Евгения, за раздувание скандала и необоснованные обвинения блокирую Вас на сутки (так как я уже предупреждал Вас о недопустимости подобных действий). Повторные подобные дейстия будут пресекаться более длительными блокировками.
n_i_r_v_a_n_a: О об открытии темы я сообщу.) Если хотите сообщить, можете написать по почте лично участникам. На сайте это писать не надо. | | 18.02.2011, 12:52:27 | | | n_i_r_v_a_n_a | Вячеслав Петухин: Повторные подобные дейстия будут пресекаться более длительными блокировками. Не надо меня запугивать. Если мне станет противно здесь находиться, я и сама уйду.
И еще вопрос: Я так понимаю, использование термина "идеосинкразия" по отношению к форумистам допустимо? Ответьте пожалуйста. | | 19.02.2011, 18:38:38 | | | Евгений Рензин | n_i_r_v_a_n_a: И еще вопрос: Я так понимаю, использование термина "идеосинкразия" по отношению к форумистам допустимо? Ответьте пожалуйста. Евгения, я так понимаю, что этот вопрос связан с высказыванием Ирины Д.:Вообще, я понимаю, что у Вас, Жень, идиосинкразия к священникам - но вот тут (Беседа отца Геннадия с редакторами издательства Даниловский благовестник) можете послушать, может, немного по-другому будете к ним относиться. Переводя на русский, она сказала, что у меня аллергия на священников. В довольно большой степени — так и есть. Да и если бы было иначе, не вижу в этих словах ничего оскарбительного. | | 19.02.2011, 18:54:05 | | | Вячеслав Петухин | Я Вас не запугивал, а предупреждал.
И просил не раздувать скандал. Тем более, что Ирина явно написала, что та реплика была направлена вовсе не в Ваш адрес. Я прекрасно бы понял просьбу убрать оскорбляющий кого-то текст (хотя я его таковым не считаю) и убрал бы (да, думаю и Ирина вполне бы такую просьбу уважила). Я же вижу не желание удалить неаккуратные слова, а, скорее, наоборот, скорее радость по поводу данной реплики — удобный случай, чтобы обвинить других в нарушениях правил и необъективности. Вы упорно записываете эти слова на свой счёт.
n_i_r_v_a_n_a: Я так понимаю, использование термина "идеосинкразия" по отношению к форумистам допустимо? Это зависит от контекста фразы.
Евгения, ну не предназначен данный сайт для того, чтобы здесь вести войну, отстаивая свою правоту и чью-то необъективность. А Вы почему-то никак не можете это понять. Он предназначен, как написано на главной странице, для сбора информации о Прибайкалье. Действия тех, кто стараются вести такие войны, будут пресекаться. А участие в сайте по его назначению будет только приветствоваться.
Так что очень советую подумать над этим, Евгения. У Вас ещё день есть. Я Вас блокирую до конца завтрашнего дня за продолжение спора с модератором. | | 19.02.2011, 18:59:00 | | | Ирина Дмитроченкова | Евгений Рензин: не вижу в этих словах ничего оскорбительного.
Спасибо за Ваше ясное понимание, Евгений. Я несколько утрировала Вашу реакцию — она, конечно, не до такой степени :). Ваша тёзка зачем-то настаивает на том, что я якобы допустила оскорбительное высказывание и задает вопрос о допустимости употребления данного термина. Но давайте будем хотя бы элеметарно грамотными! При чем тут вообще диагноз? И в чем недопустимость?
http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Идиосинкразия/ — БСЭ
Идиосинкразия (от греч. ídios — своеобразный, особый, необычный и sýnkrasis — смешение), болезненная реакция, возникающая у отдельных людей на раздражители, которые у большинства других не вызывают подобных явлений
http://mirslovarei.com/content_psy/IDIOSINKRAZIJA-1514.html
- Психологическая энциклопедия:
Необычная субъективная реакция отвращения по отношению к некоторым стимулам (напр, непереносимость запаха некоторых цветов, отвращение к к-л роду пищи; Гете признавался, что его раздражают люди в очках)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Идиосинкразия
"В психологии термин И. используется метафорически, для обозначения психологической несовместимости, непереносимости некоторыми людьми друг друга". | | 19.02.2011, 20:25:13 | | | Сергей Зубков | Слава, пожалуйста, дай модераторам возможность убирать какую-нибудь тему из "горячих тем", хотя бы временно. Это вполне действенное средство, чтобы уменьшить критическую массу спорящих или ругающихся форумчан. Успокаивать словами их у меня не очень-то получается.
Еще хорошо бы иметь возможность временно (на час, на день) или постоянно закрывать тему для комментариев. | | 04.03.2011, 03:05:17 | | Вячеслав Петухин | Сергей Зубков: Еще хорошо бы иметь возможность временно (на час, на день) или постоянно закрывать тему для комментариев. Сергей, да это же давно есть. Как — написано в справке по кодам. Причём это взможность не только у модераторов, но и у любого посетителя (правда, модератор может закрывающий тег и в чужое сообщение добавить). Только надо иметь в виду, что это не "смертельный" запрет на сообщения. Просто этот тег отключает формочку для написания сообщений. (Причём только на той странице, где он стоит. Но если уж очень надо, модератор может на каждой странице такие теги поставить.)
Сергей Зубков: Слава, пожалуйста, дай модераторам возможность убирать какую-нибудь тему из "горячих тем", хотя бы временно. "Хотя бы временно" вообще-то такая возможность всегда была — это просто удаление соответсвующей темы из "Горячих" — /forum/?id=hott
Правда, любое новое сообщение (больше 20 символов) эту тему туда вернёт. | | 08.03.2011, 23:42:11 | | | Сергей Зубков | У, как у тебя всё хитро :)) Ну хорошо, буду теперь знать. | | 12.03.2011, 04:09:54 | | Константин Суханов | Не хочу новую тему заводить, пишу сюда.
Слава, почему тема А. Рютина http://nature.baikal.ru/forum/tread.shtml?id=3546&pg=1 закрыта?
Если были провокации и нападки на личности (каюсь, сам не сдержался в ответ на провокации и хамство), — предупреждай и награждай "баном". Будем всё спокойней обсуждать.
А если, ты в принципе против тем, не соответствующих тематике сайта, то почему в теме Елены С. http://nature.baikal.ru/forum/tread.shtml?id=3540 наболтали 18 страниц, и зачастую с не менее острыми сообщениями?
А вот такие темы http://nature.baikal.ru/forum/tread.shtml?id=3529 или http://nature.baikal.ru/forum/tread.shtml?id=3517 , и не только (достаточно примеров), — как согласуются с тематикой сайта?
Конечно, хозяин — барин, но... Правила сайта — ЗАКОН, он един для всех. А то получаем ситуацию, как у Путина — Ходорковского посажу на всякий случай, а Дерипаска — друг, ему пирожок дам, хотя виноваты оба.
И потом — "пользующаяся спросом" тема, пусть даже непрофильная, делает рейтинг сайту. Конечно, если "заводят" её "свои" пользователи со стажем, чтобы сайт в помойку не превращать. | | 12.11.2011, 10:56:49 | | | Вячеслав Петухин | Только сейчас увидел сообщение.
Сначала поясню свою позицию.
1. Я не против тем, не соответствующих тематике сайта самих по себе. Мне не нравится, что эти темы приводят к конфликтам. (Этот пункт, надеюсь всем и так понятен.)
Здесь надо заметить, что на сайте сложился достаточно тесный круг постоянных посетителей. И конфликты у нас не удаётся локализовать, они неизбежно сказываются на всей атмосфере не сайте.
2. Передо мной вовсе не стоит задача поддержания "справедливости". Нарушил правила — получай блокировку. Толку от этого я не вижу никакого. Моя задача — предотвратить конфликты. В блокировках у нас сейчас вообще практически смысла нет. Запрещать участнику писать на сайт сейчас имеет смысл только тогда, когда имеет место демонстративное несогласие с действиями модератора и сознательное нанесение ущерба сайту. Во всех остальных случаях достаточно запрета участнику на общение в конфликтных темах (раз уж он сам не может себя сдерживать и постоянно вызывает конфликты).
3. Ещё о темах, не соответствующих тематике сайта. Пока обсуждается какая-то новая тема — обычно всё нормально. Но есть постоянная тенденция. ;-(( Большинство таких тем рано или поздно переходят на одни и те же нескончаемые вопросы, по которым какое-то конструктивное обсуждение наладить не удаётся.
4. Есть полумера — убирать такие темы с главной. Но опять же многим спорщикам это категорически не нравится.
Конкретно по нынешней ситуации.
Константин Суханов: почему в теме Елены С. http://nature.baikal.ru/forum/tread.shtml?id=3540 наболтали 18 страниц, и зачастую с не менее острыми сообщениями? Дело ведь не в том, острые сообщения, или нет. Надеюсь, ты понимаешь, что даже мат (с точками) сам по себе никакая не трагедия. Там шло обсуждение, в котором все друг друга нормально слышали (хоть я и обращался к тебе с вопросом "ты меня слышишь?", но это локальный вопрос, общее взаимопонимание, безусловно, было). Хотя, конечно, меня вовсе не радовало то, что тема сползла в "вечную" тему репрессий. Я подумывал убрать её с главной.
Константин Суханов: почему тема А. Рютина http://nature.baikal.ru/forum/tread.shtml?id=3546&pg=1 закрыта? Дело в том, что как раз вчера появились явные признаки повышения конфликтности. Это и новая тема (по сути во многом повторяющая то, что было в предыдущей) и ситуация в той, предыдущей и подключение новых участников, сдерживать конфликтность которых у меня нет возможности. Ну и настрой некоторых участников. Так что я очень боялся нового взрыва конфликтов (как показал сегодняшний день, мои опасения оправдались). Вот поэтому я на ночь закрыл обсуждение той темы. Утром открыл снова (там, правда, на второй странице формочки нет, пусть это будет напоминанием о том, что лучше всё-таки воздержаться от споров).
Константин Суханов: Конечно, хозяин - барин, но... Правила сайта - ЗАКОН, он един для всех. А то получаем ситуацию, как у Путина - Ходорковского посажу на всякий случай, а Дерипаска - друг, ему пирожок дам, хотя виноваты оба. Ты про закрытие тем? Я, кажется, объяснил. Конечно же, я не буду оставлять открытой тему, если она грозит тем, что все разругаются и ещё, может, всё кончится тем, что с сайта уйдут авторы. А упомянутые тобой темы я во многом не закрывал именно потому что меня об этом просил один из критиков (критика подобна твоей) моей политики — Женя Рензин.
Если же ты о поведении участников, то повторю ещё раз — я добиваюсь предотвращения конфликтов. И единственное, что для этого надо — сдерживаться. К тем, кто готов сдерживаться, у меня нет никаких претензий. Так что про "друг, ему пирожок дам" — не понимаю, кого ты имел в виду — только А. Софронов к этому подходит, но теперь, надеюсь, ты понимаешь, что мне его "наказывать" не за что (см. его слова в теме про "прошлое"). Вот к тем, кто даже несмотря на настойчивые просьбы, не может себя сдержать — к тем приходится применять меры. | | 12.11.2011, 18:48:03 | | | Константин Суханов | Слава, я твою позицию примерно понял.
Не хочешь чётких правил — что ж, твоё право. Хотя, согласись, лучше жить по закону, чем по понятиям.
Тогда такая просьба. При закрытии тем хорошо, хотя бы, прямо в теме давать пояснения. Лучше конкретные, с именами. Тогда станет наглядно ясно, в чём и в ком причина; и, возможно, в следующий раз "спорщики" поведут себя по-иному, более лояльно друг к другу. Я в том числе. | | 12.11.2011, 23:46:08 | | | Вячеслав Петухин | Правила ведь не сами по себе нужны? Сейчас (для постоянных посетителей) проблема только одна — конфликты. И чёткими правилами здесь что-то решить практически невозможно.
Костя, к тебе претензий практически нет. И надежды на то, что можно такими объяснениями что-то изменить, тоже практически нет. А закрытие темы — это именно что не столько претензии к участникам, сколько просто прекращение обсуждения во избежание конфликтов. Или даже просто рекомендация (как в теме про прошлое), а не жёсткое закрытие темы. Кроме того, я ведь знаю, что очень многие мои действия считают предвзятыми. Вот поэтому-то я и стараюсь всячески избегать оценок действий конкретных участников, а действовать только закрытием тем. | | 13.11.2011, 01:26:38 | | | Константин Суханов | Всё-таки, напишу, после сомнений.
Свой кратковременный бан, считаю ни чем иным, как использованием административного ресурса в целях эффективного подавления неугодного мнения оппонента.
Причина блокировки — переход на личность:-
Я:"И, потакая этим вводимым платным "услугам", пусть невольно и вынужденно, защищая сегодняшнюю "заповедную" коммерциализацию, поддерживая её, вы (имею в виду всех научных работников, увлечённых своим делом) изменяете себе, своим принципам, своему Делу."
По-видимому, существует какая-то коллективная личность, которуя я задел. Скажу больше — здесь имелся в виду не так научный отдел БЛЗ, как всё научное сообщество, занятое в заповедниках, в целом. Потому что спор я вёл о коммерциализации заповедников В ПРИНЦИПЕ.
Моя блокировка проходила в свете того (и из-за того, в т. ч.), что административный аппарат сайта (надеюсь, это не личность), безуспешно пытался убедить меня в том, что Олег и Надя являются ярыми противниками коммерциализации, но... они вынуждены... На самом деле, их позиция (надеюсь, позицию человека обсуждать можно?) является ни чем иным, как защитой проводимых реформ. Чтобы понять, где чёрное, где белое, и где попытка выдать желаемое за действительное, можно вспомнить, хотя бы, позицию Виталия Рябцева из ПНП. Никаких сомнений в том, что человек выступает против коммерциализации заповедников, не возникает. Впрочем, это уже из темы спора, здесь про иное.
В той же теме, иными участниками, было высказано следующее: -
Aлександр Софронов: Ну и поскольку вы такой весь законник... — Оценка личности оппонента;
Korben Dallas: А я думал, что К.Суханов - мужик... — Оценка гендерной принадлежности оппонента в уничижительном тоне;
Korben Dallas: Костя, Вы мне напоминаете сельского рыбака... — Оценка личности путём сравнения с априори некомпетентным в обсуждаемом вопросе образом;
Aлександр Софронов: Константин, вы пишете ну прямо скажем какие то нелепости. — Хамство;
Надежда Степанцова: Есть роман такой, "Собака Баскервилей" называется, а там персонаж - старик Френкленд ... Оказывается, прототипы есть и в России... — Оценка личности путём сравнения с несимпатичным мне образом;
Надежда Степанцова: "Ну что ж, в очередной раз убедилась в существовании непробиваемых индивидуумов" — Хм...
Korben Dallas: "Константин Суханов: Я тоже предприниматель. Значит, вор?
Если на уровне домохозяек, то однозначно." — Обвинение в уголовном преступлении, не подтверждённом решением суда, т. е. оговор;
Felix: "Я вот даже не знаю что у Вас за бизнес, но уверен что накопаю нарушений на ура" — необоснованное обвинение в нарушении действующего законодательства;
Aлександр Софронов: Со стороны выглядит, что вы упырь предприниматель. — Оскорбление (согласно НПА (лень искать, да и ни к чему — сравнение человека с животными, нечистой силой, и т. д. является оскорблением);
Aлександр Софронов: Константин Суханов: А почему упырь-то? Потому что деньги из людей тянете, и наверняка (вы же про заповедник тоже домысливаете) наценка у вас процентов 100, а то и больше... Значит упырь. — Оскорбление и необоснованное обвинение в обмане людей;
Felix: Не вводите общественность в заблуждение... Учите матчасть. — Хамство;
Aлександр Софронов: Хренасе. -Ненормативная лексика;
Aлександр Софронов: А когда говорят что заповедники надо закрыть вообще охото ответить матом. — Без комментариев;
Aлександр Софронов: Да мне похрен до продавцов. — Ненормативная лексика;
Aлександр Софронов: А раз вам не надо, нахрена нам вам тут писать?... Вам же пофиг.. "Скатертью по ж...". — Хамство, ненормативная лексика;
Aлександр Софронов: У нас нельзя называть вранье враньем, ложь ложью, ахинею ахинеей, а брехню брехней? Все выше это присутствует в огромном количестве. — Хамство, конечно, но кому как.
Теперь выдержки из ПРАВИЛ.
1.3. Запрещается переводить обсуждение на личность и компетентность участников обсуждения. Обсуждайте тему, а не самих участников!
2.1. При общении на сайте просьба использовать естественный, уважительный к собеседникам стиль общения.
2.2. Не следует использовать в сообщениях ненормативную лексику.
Всё вышеперечисленное осталось безнаказанным.
Это ни в коем случае не претензии к участникам, это лишь примеры тенденциозного подхода к модерации.
По поводу приведённых цитат, никаких мер принимать не нужно.И всё бы ничего, если бы не один момент. Мнения этих участников совпадают с мнением административного аппарата сайта. И потому не подлежат модерации. Иное объяснение трудно придумать.
Подобные выводы уже звучали в этой ветке.
Не я первый оказался жертвой политических репрессий.
Впрочем, избирательное применение закона — примета времени. Достаточно взглянуть на первое лицо государства.
Из ПРАВИЛ.
4.2. ...Цель действия модераторов — не справедливость, а поддержание порядка.
О как! Когда десять единомышленников творят беззаконие, одиннадцатый на это указывает — начинается буза (понятно, что беззаконием может быть просто ошибочное мнение). С точки зрения Правил, виноват будет одиннадцатый.
Прошу объяснить основания закрытия моей темы —
- со ссылкой на пункт ПРАВИЛ. То, что она закрыта "по понятиям" — я уже понял.
Прошу открыть.
<восстановлено> | | 24.05.2013, 16:49:39 | | | Вячеслав Петухин | Константин, это сообщение писать в "Правила форума" не надо по двум причинам. Во-первых, оно не относится к той теме, а, во-вторых, в нём продолжаются выпады в адрес Олега и Нади. Здесь, в "Острых темах", правила смягчены и я могу такое допустить (хотя предупреждаю, что при продолжении это и здесь не будет допускаться), а там — нет. Я вот был в раздумии, блокировать или нет и решил, что лучше вернуть сообщение сюда, тогда можно обойтись без блокировки.
Мнение посетителей было бы интересно услышать. Особенно просил бы предложить способы разрешения всего конфликта, а не суждения по отдельным репликам. | | 24.05.2013, 17:55:24 | | | Felix | Константин Суханов: Felix: Не вводите общественность в заблуждение... Учите матчасть.
- Хамство; На самом деле фраза ходовая на форумах, но если она Вас задела, я приношу извинения.
Что касается:
Константин Суханов: Felix: "Я вот даже не знаю что у Вас за бизнес, но уверен что накопаю нарушений на ура" - необоснованное обвинение в нарушении действующего законодательства; Да, провокационно, но — вы на этом сайте высказывались уже в духе что не нарушать предпринимателю не возможно (точно фразу сейчас не помню).
Но с моей стороны это (не только эта фраза, а весь тот пост) была попытка хоть как то повернуть Ваш многолетний поток бесконечной критики (БЛГЗ и ребят) в конструктивное русло (т.е. "А что и как делать?"). В противном случае (без предложений) это ведь всё чистой воды критиканство.
Ну и я соглашусь с некоторыми пунктами, которые Вам не понравились в обращении, но чисто по человечески я понимаю Ваших оппонентов, т.к. за несколько лет Вы реально их достали, что называется "крутить одну и ту же шарманку". Т.е. по моему мнению Вы сами провоцируете к себе подобное отношение. А я уверен, что с Вашим опытом, могли бы что то дельное предложить.
Тем более что, как мы с Вами вдвоем выяснили (обсуждая, что Вы без проблем можете нарушать ПДД без крайней необходимости), Вы вовсе не являетесь таким уж принципиальным сторонником соблюдения законов. | | 24.05.2013, 19:10:25 | | | Вячеслав Петухин | Только попрошу не вступать здесь в споры, повторяющие споры в теме "Байкало-Ленский заповедник". То есть прошу как не возражать на мнения, затевая спор, так и стараться не затрагивать такие вещи в первоначальных высказываниях разных участников. Если не получается промолчать, тогда уж надо ответить в той теме. | | 24.05.2013, 19:19:23 | | | Aлександр Софронов | Я бы Константину указал, где он хамил мне, но не буду )
Я сам просил за хамство в мой адрес не преследовать.
В отношении себя могу предложить — если еще два раза в перейду на обсуждение чьей либо личности (кому-то нахамлю, например) — что бы Вячеслав меня блокировал на недельку. Это будет лично мне только на пользу, да и нервов сберегу изрядное количество )
Константин Суханов: Ненормативная лексика ??? | | 24.05.2013, 23:37:52 | | | Константин Суханов | Felix:
Не нужно извинений; не потому, что я их не принимаю, а потому, что не считаю себя "задетым" указанными фразами. Я уже говорил — никаких претензий к авторам сообщений. Всё, что я хотел сказать — ответил в теме. А выдержки привёл, по иной причине.
Felix: Но с моей стороны это (не только эта фраза, а весь тот пост) была попытка хоть как то повернуть Ваш многолетний поток бесконечной критики (БЛГЗ и ребят) в конструктивное русло (т.е. "А что и как делать?")
Ну Вы меня опять не слышите. Если бы "ребята" сказали: да не нужна нам коммерциализация, мы против и не хотим идти на поводу у начальства, понимая, что это профанация заповедного дела (как В. Рябцев), но не знаем, "что и как делать" — был бы совсем иной разговор. Разве нет?
И ещё, по поводу "многолетнего потока бесконечной критики". Пока есть нарушения закона, и они не устранены, будет и критика. И борьба с этими нарушениями. Это неправильно?
А пока "ребята" фактически, пусть и вынужденно, защищают коммерциализацию изначально некоммерческого дела — глупо давать им советы, "что и как делать". | | 25.05.2013, 02:34:16 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: да не нужна нам коммерциализация, мы против и не хотим идти на поводу у начальства, понимая, что это профанация заповедного дела (как В. Рябцев), но не знаем, "что и как делать" - был бы совсем иной разговор. Разве нет? "Ребята" это говорили не однократно. Как это можно было не увидеть — не представляю.
Из последней статьи: "Без сомнения, развивать экотуризм в заповедниках – дело весьма сомнительное. Но ныне государство приняло концепцию по развитию особо охраняемых территорий и теперь морально и материально способствует её продвижению на места. Власть мало волнует, что мнения сотрудников особо охраняемых территорий на этот счёт расходятся. Кто-то – ярый противник экотуризма, кто-то считает, что если туристы горят желанием посетить заповедник, то следует их правильно направлять и подобающим образом контролировать."
С темой видимо придется закрывать, хотя бы временно. Спор уже пошел по руслу спора атеистов и верующих: "Докажите, что Бог (выгода от заповедников) есть".
Тут уже мало конструктивного будет. (
Но может недельку спустя все смогут мирно поговорить. | | 25.05.2013, 11:20:43 | | | Евгений Рензин | Я не считаю целесообразным закрытие темы "Байкало-Ленский заповедник". Во-первых, не вижу никаких причин её закрывать. Во-вторых, только наметился конструктивный диалог, ушли от юридического аспекта (уже подробно разжеванного), а тут раз, и здрасьте.
Хотелось бы узнать, когда тема будет открыта. Или новую заводить? | | 25.05.2013, 12:38:37 | | | Вячеслав Петухин | Женя, прочитай моё последнее сообщение в той теме внимательнее — там всё объяснено. | | 25.05.2013, 13:00:24 | | | Евгений Рензин | Ты прекрасно знаешь, что я не согласен с твоими действиями в отношении Константина. Доводы твои для меня неубедительны.
И, пожалуйста, ответь на это: Евгений Рензин: Хотелось бы узнать, когда тема будет открыта. Или новую заводить? | | 25.05.2013, 13:16:59 | | | Felix | Евгений Рензин: Во-вторых, только наметился конструктивный диалог, ушли от юридического аспекта Согласен.
Кроме того, Константин сказал обнадеживающую фразу :
"Вы же понимаете, что это невозможно, даже имея большие деньги. А возглавить — полагаю, на месте руководителя любой ООПТ, я был бы лучше многих сегодняшних. И у меня есть основания так утверждать."
Я вот тоже уверен, что основания есть. Осталось только найти клещи добрые слова, чтобы вытянуть это из Константина.... | | 25.05.2013, 13:48:30 | | | Константин Суханов | Из закрытой темы. Отвечу здесь.
Вячеслав Петухин: "Ты демонстративно плюёшь на правила и указания модератора."
Ну и где это. Особенно о ПРАВИЛАХ. Приведи мои цитаты, со ссылками на пункты этих самых ПРАВИЛ и твоими разъяснениями моих кровавых преступлений на основе этих самых ПРАВИЛ. Заодно хотел бы увидеть, в таком же ключе, свои цитаты с оскорблениями и обвинениями в сторону конкретных личностей. В той форме, как это сделал я выше, по отношению к "наезжальщикам" в мою сторону. Чтобы уж не осталось разночтений и сомнений. Раз уж мы не можем договориться — давай как в суде: тезис — ссылка на закон — вывод по тезису. С условием — никаких притягиваний за уши. Если выводы по тезису сомнительны — поступаем по закону: любое сомнение толкуем в пользу обвиняемого. А твои эфимерные объяснения про мои намёки, образы, переносный смысл, эзопов язык и Дух (или чего-то там ещё) ПРАВИЛ, которому я якобы не следую с целью оскорбления и преследования оппонентов, меня нисколько не убеждают.
Вячеслав Петухин: "...ты пытаешься выставить себя как обиженного, непонятого, претензии к тебе только из-за непонимания твоей позиции..."
Скажи ещё, что сижу и плАчу, приговаривая: я старый, мне трудно, меня девушки не любят...
На сАмом деле, я бодр, весел и радуюсь жизни.
Слава, давай уже по существу: есть конкретные факты — выкладывай (в какой форме — я выше описал); нет — значит никаких претензий. Считай, что по-иному я не понимаю.
P.S. Любое применение административного ресурса в сложившейся ситуации с твоей стороны, буду считать проявлением слабости.
Ты просил совета по методам разрешения конфликта — ну вот я и предлагаю. А ещё лучше подобные разборки со мной прекратить и закрытые темы открыть. Поверь, никто не будет оскорблён и ничего страшного не случится.
Можешь считать это акцией гражданского неповиновения с моей стороны.
| | 25.05.2013, 15:51:29 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: Человек грамотный, пишет грамотно сразу Ой ли.
Константин, я вас официально прошу обсуждать мою грамотность в отдельной теме, хотя это переход на личности, но тем не менее.
Я же ваши трактовки законов, совершенно безграмотные, не обсуждаю, где попало. Преследовать вас за столь пристальное внимание к моей персоне не прошу, но честно говоря уже надоело. | | 25.05.2013, 17:13:22 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Доводы твои для меня неубедительны. Причём здесь доводы??? Речь про вопросы.
Впрочем, да, я явно там не изложил ход своих мыслей (собирался, но потом не стал, так как это было бы давлением по ещё не решённому здесь вопросу).
Евгений Рензин: Хотелось бы узнать, когда тема будет открыта. Или новую заводить? Тема будет открыта, когда будет принято решение по тому, что делать с обсуждаемым конфликтом. Уточню, что я имею в виду весь конфликт — всё, что происходит на протяжении нескольких лет. Жаль, что нет ни одного мнения, я думаю, можно ещё немного подождать.
Что касается новой темы, то, по-моему, всё ясно. Конечно же, не надо открывать новую ветку с той же темой обсуждения. А открыть новую тему — почему же нет? Я как раз говорил, что вообще считаю ту тему совершенно неподходящим местом для изложения Надей антиантропоцентричного подхода. Только, по-моему, при этом совершенно не надо привязываться к БЛГЗ. Если начинать спор о положении конкретно в БЛГЗ, то всё пойдёт по тем же волнам. | | 25.05.2013, 22:55:06 | | | Константин Суханов | Удалено модератором | | 25.05.2013, 23:16:19 | | | Aлександр Софронов | Удалено модератором | | 25.05.2013, 23:31:28 | | | Вячеслав Петухин | Вот для чего эта тема не предназначена, так для соревнования, кто изощрённее в пикировках. Прошу прекратить. | | 25.05.2013, 23:42:21 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Уточню, что я имею в виду весь конфликт - всё, что происходит на протяжении нескольких лет. Это ты про конфликт Константина и Вячеслава + (Надя, Олег и Саша)? Впрочем, это неверное описание конфликта. Там сторон и комбинаций просто вагон. Я и Саша; Я и Слава; Константин и Слава; Надя и Константин; Саша и Константин; Я и Феликс; Феликс и Константин; А.Рютин и Надя... В общем, можно продолжать очень долго.
А что можно сделать? По-мне, так не обращать внимание. Не обращать внимание именно на конфликты. А вот если кто-либо из сторон опять начнёт хамить, то его сообщения удалять.
А какие ещё варианты? Блокировать неугодную тебе сторону что ли? А нельзя ли тебя заблокировать? Ну, пусть не на весь форум, а только на эту тему. Я бы, ей-богу, так и сделал. Тем более, что по-существу ты уже давно не высказываешься. А вот конфликт, вялотекущий, раздуваешь не хуже урагана. | | 26.05.2013, 01:40:04 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: А что можно сделать? По-мне, так не обращать внимание. Не обращать внимание именно на конфликты. А вот если кто-либо из сторон опять начнёт хамить, то его сообщения удалять. А какие ещё варианты? Блокировать неугодную тебе сторону что ли? Очень странно слышать такое от модератора. От того человека, который как раз и должен разрешать конфликты. Модератор не может не знать, что уже давно сложилась культура модерирования, предполагающая огромный набор мер: кроме блокировок, закрытия темы и удаления сообщений ещё и запрет участия в отдельных темах (или группах тем), ограничение общения конфликтующих участников (запрет взаимных споров и т.п.) и т.д. и т.п., вплоть до премодерации сообщений.
По сути: всё, что я требую от Константина — это прекращение обсуждения участников, их позиции, их мотивов и т.д. У меня нет желания разбирать всё, что здесь написано, я бы оставил это на совести тех, кто писал. Если Константин соглашается с этим — всё. Мне очевидно, что это разрядит огромную часть той атмосферы конфликта, которая сложилась. Единственно, укажу, что само данное обсуждение действий модератора (находящее частично в самой теме, частично в "Правилах" и здесь) нарушает правила и в дальнейшем допускаться не будет.
Если же Константин упорствует в продолжении тех выпадов, которые он делал, то тогда уже надо будет решать... (и дать свою оценку написанному выше мне тоже придётся). По-моему, всем должно быть очевидно, что модерирование, когда протестами участников можно получить от модератора индульгенцию на нарушения правил — это не модерирование. | | 26.05.2013, 20:50:07 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: От того человека, который как раз и должен разрешать конфликты. Я не ставлю перед собой неразрешимых задач. Ты никогда не сможешь разрешить конфликт между мной и Сашей. Потому как решение конфликта, это переход одного из нас на сторону оппонента. А я не представляю, как можно добиться того, чтобы Саша стал либералом. И, наоборот, конечно.
Так что максимум, которого может добиться модератор, это требовать от нас, чтобы мы держались в рамках приличий, а не лаялись друг с другом как сапожники. Вячеслав Петухин: всё, что я требую от Константина - это прекращение обсуждения участников, их позиции, их мотивов и т.д. А я совершенно не понимаю, почему это нужно требовать от Константина, и НЕ нужно требовать от остальных. Особенно учитывая тот факт, что на Константина, порой в грубой форме, нападают аж пять человек. И это им сходит с рук. Я не понимаю даже причин такой избирательности. Уж не говоря о том, что считаю такой подход помимо прочего ещё и несправедливым.
И что значит, не обсуждать позиции? Вот я отстаиваю либеральные ценности. Что, Саше теперь запрещено обсуждать либеральные взгляды? Вячеслав Петухин: индульгенцию на нарушения правил Да ты так и не разъяснил, в чём состояло нарушение ПРАВИЛ. | | 26.05.2013, 23:05:46 | | | Aлександр Софронов | Женя не переживай, я куда либеральнее, чем может показаться. )
А вообще, поведение Константина с самого начала было очень провокационно — притягивание за уши к нынешней ситуации стародавних вещи с которыми давно разобрались, цеплялки к мелочам, переходы на личности и выдавания за действительное того, чего нет.
По первости я старался отвечать в рамках, но потом, каюсь, на провокации повелся. Виноват, нервный (((
А помимо правил, есть понятие порядочность и в правилах все не пропишешь. Особенно моральную сторону дела.
А требования на мой взгляд вполне объективные. Кто провоцировал тот и получил для начала.
Евгений Рензин: теперь запрещено обсуждать либеральные взгляды? Наших "либералов" точно лучше не разрешать обсуждать )
Евгений Рензин: в чём состояло нарушение ПРАВИЛ. Провоцировать не хорошо. Хоть этого и нет в правилах.
Можно провести голосование модераторов, на тему кто прав ) | | 26.05.2013, 23:38:45 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Да ты так и не разъяснил, в чём состояло нарушение ПРАВИЛ. А меня кто-то просил ещё что-то разъяснить? Я сказал, в чём нарушение правил достаточно определённо — в обсуждении участников. Причём не просто в неосторожных фразах, а в целенаправленном, постоянном обсуждении, задающим саму тему обсуждения (это называется "преследование участников"). Не вижу, чтобы Константину требовались какие-то разъяснения, не говоря о том, что мы с ним обменялись письмами, если бы у него были вопросы, он и в письмах мог бы спросить. Кроме того, он в письме и не скрывал, что не может спокойно относиться к Олегу и Наде.
Евгений Рензин: И что значит, не обсуждать позиции? Вот я отстаиваю либеральные ценности. Что, Саше теперь запрещено обсуждать либеральные взгляды? То и значит — обсуждать не сам предмет обсуждения (скажем, законность или не законность взимания платы), а позицию участника (скажем, стыдить человека за то, что у него "неправильная" позиция). На практике чёткую грань между обсуждением предмета, позиции, самого участника и многими другими аспектами обсуждения провести не всегда получается (именно из-за этого, я никак не указывал на некорректность этого до тех пор пока обсуждение участников не стало чуть ли не основной темой). Но в данном случае всё вполне ясно.
Евгений Рензин: НЕ нужно требовать от остальных. Особенно учитывая тот факт, что на Константина, порой в грубой форме, нападают аж пять человек. И это им сходит с рук. Я это уже объяснял. А вот то, что уже пять человек прямо говорят о некорректном поведении Константина (а ещё несколько не пишут об этом на форуме, но оценивают ситуацию точно так же) — это как раз повод тебе задуматься, почему же так.
Евгений Рензин: А я совершенно не понимаю, почему это нужно требовать от Константина Женя, любой, от кого требуют соблюдения правил, должен подчиниться этому требованию. Если ты инспектору ГИБДД на требование соблюдать правила начнёшь говорить, что другие не соблюдают, никто тебя слушать не будет. Тем более, если ты что-то не понимаешь, это ну никак не может быть основанием. Вообще, не кажется тебе нелепым, что именно ты, модератор, один защищаешь право нарушать правила (это опять про то, что все остальные нападают на Костю)? Переубеждать здесь я тебя, Женя, не буду (а объяснения были в явной и неявной форме). По крайней мере пока. Я уже столько раз видел, что ты, вступив в спор со мной, игнорируешь очевидные вещи, что я не имею никакой надежды тебе что-то объяснить. Ты лучше обратись к кому-нибудь из других участников за разъяснением.
P.S. Я бы ещё понял, Женя, от тебя такое: "да, конечно, Константин нарушает правила, он это должен прекратить, но, Слава, объясни, как же быть с нарушениями других участников", но вот отстаивание права нарушать правила от модератора — это уже ни в какие ворота... | | 26.05.2013, 23:49:35 | | | Константин Суханов | Евгений Рензин: А нельзя ли тебя (В. Петухина) заблокировать?
Женя, ты гений! Представляешь, какие бесплатные возможности открываются для продвижения сайта?! Это будет случай, реально достойный фиксации в книге рекордов. Ещё бы — впервые во всемирной сети, участники форума забанили неугодного им, нет, даже не модератора, а владельца и администратора сайта. О как! Это, конечно, из ряда вон — исключительный пиар! Рейтинг сайта резко подскакивает, обходит Яндекс и Гугль по всем показателям, а Паша Дуров вообще нервно курит в сторонке. Рекламодатели мировых брендов, выстраиваются к Славе в многотысячную очередь с заманчивыми предложениями; а он рекламу-то разместить и не может — блокировка на все действия! Но эту проблему, думаю, как-то можно будет разрешить.
Вот где реальное дело.
А то, какие-то надуманные конфликты между участниками.
| | 26.05.2013, 23:52:05 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Если ты инспектору ГИБДД на требование соблюдать правила начнёшь говорить, что другие не соблюдают, никто тебя слушать не будет. В ПДД правила жестко формализованы. На сайте, совершенно очевидно — нет. Да и почти невозможно это сделать. Разве только одно правило — не употреблять мат, не встретит разночтений. От всех остальных можно отступить. Их всякий раз можно трактовать как угодно. В таких условиях приходится отталкиваться от прецедентов. И когда за одно и то же нарушение одних преследуют, а других нет, выглядит это как несправедливость. Да и не выглядит, а несправедливостью и является. Вячеслав Петухин: Вообще, не кажется тебе нелепым, что именно ты, модератор, один защищаешь право нарушать правила (это опять про то, что все остальные нападают на Костю)? Нет, не кажется. Я, отталкиваясь от прецедентов, вообще не вижу нарушений. Могу предположить, что у остальных нет никакого желания защищать Константина только потому, что их взгляды на саму проблему сильно не совпадают. Впрочем, они и твои действия, по крайней мере публично, не поддерживают. За исключением Саши. Вячеслав Петухин: Переубеждать здесь я тебя, Женя, не буду (а объяснения были в явной и неявной форме). По крайней мере пока. Я уже столько раз видел, что ты, вступив в спор со мной, игнорируешь очевидные вещи, что я не имею никакой надежды тебе что-то объяснить. В этом мы с тобой похожи, как две капли перцовки. Даже нет — ты куда упёртей. 25.05.13 г. я признал, что:
Тут ты меня подловил. Да и раньше такое бывало неоднократно. Со мной. С тобой — никогда! Я, по крайней мере, такого не припомню. | | 27.05.2013, 00:24:36 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Я бы ещё понял, Женя, от тебя такое: "да, конечно, Константин нарушает правила, он это должен прекратить, но, Слава, объясни, как же быть с нарушениями других участников", но вот отстаивание права нарушать правила от модератора - это уже ни в какие ворота... Вот это мило! Я как раз в первую очередь о том и говорю, чтобы правила были едиными для всех. Если ты будешь по отношению к остальным столь же суров — никаких проблем. Правда не представляю, как мы в таких условиях вообще сможем разговаривать. | | 27.05.2013, 00:27:41 | | | Константин Суханов | Aлександр Софронов:
А вообще, поведение Константина с самого начала было очень провокационно - притягивание за уши к нынешней ситуации стародавних вещи с которыми давно разобрались, цеплялки к мелочам, переходы на личности и выдавания за действительное того, чего нет...
А помимо правил, есть понятие порядочность и в правилах все не пропишешь. Особенно моральную сторону дела.
Я правильно понимаю, что веду себя непорядочно и аморально?
А давайте пообсуждаем, насколько порядочно и морально, согласно ПРАВИЛАМ, обсуждвть вопрос моего "непорядочного и аморального" поведения.
Приведённая цитата, является ничем иным, как обсуждением и осуждением моегоповедения. Иначе говоря, осуждается моя личность.
Кроме того, цитата, обвиняюшая меня в провокации, сама провокационна.
Ну хотя бы —
Aлександр Софронов: ...выдавание за действительное того, чего нет.
Я это понимаю, как "умышленный обман". Хотя, обман всегда умышленный, в отличии (выделено для А. Софронова, с целью закрепления пройденного материала) от банальной ошибки. Умысел "сидит" в голове и снаружи невидим. А вот Александр видит. Я восхищён.
Полагаю, что обвинение в обмане есть не что иное, как обсуждение участника. Можно не цитировать ПРАВИЛА?
Прекрасно понимаю, что ВЕРХОВНЫМ МОДЕРАТОРОМ выдана коллективная индульгенция на нарушение ПРАВИЛ в отношении меня. Такое положение дел необходимо срочно узаконить. Посему, предлагаю некоторые пункты ПРАВИЛ, принять в следующей редакции.
1.2. При обсуждении тем, не относящихся к предмету сайта, следует избегать высказывания таких Ваших оценок, которые вызовут протест у каких-либо других посетителей сайта (провокационные высказывания допускаются только в сторону К. Суханова)...
1.3. Запрещается переводить обсуждение на личность и компетентность участников обсуждения. Обсуждайте тему, а не самих участников (как исключение, допускается обсуждение личности К. Суханова)!
2.1. При общении на сайте просьба использовать естественный, уважительный к собеседникам стиль общения. Хамство допускается только в адрес К. Суханова.
По поводу принятия новой редакции ПРАВИЛ, —
Aлександр Софронов: Можно провести голосование модераторов
Вячеслав Петухин: А меня кто-то просил ещё что-то разъяснить?
Просил, Слава, и не раз: -
Константин Суханов: Приведи мои цитаты, со ссылками на пункты этих самых ПРАВИЛ и твоими разъяснениями моих кровавых преступлений на основе этих самых ПРАВИЛ. Заодно хотел бы увидеть, в таком же ключе, свои цитаты с оскорблениями и обвинениями в сторону конкретных личностей. В той форме, как это сделал я выше, по отношению к "наезжальщикам" в мою сторону.
Вячеслав Петухин: Кроме того, он в письме и не скрывал, что не может спокойно относиться к Олегу и Наде.
Такого я не говорил. Нет, конечно, можно притянуть за уши факт, привести какую-либо мою цитату и сказать, что это вот это — оно и есть.
Слава, ты чего от меня хочешь-то? ПРАВИЛА я не нарушаю, по крайней мере, не в бОльшей степени, чем иные, не подверженные экзекуции царственной розгой, участники форума. С Олегом и Надей я не ссорился; а как я к ним ЛИЧНО отношусь — можно, я это буду САМ решать, не спрашивая у тебя разрешения? Хотя тут секрета нет — для меня разница во взглядах, не является основанием для личной неприязни.
Вячеслав Петухин: А вот то, что уже пять человек прямо говорят о некорректном поведении Константина (а ещё несколько не пишут об этом на форуме, но оценивают ситуацию точно так же) - это как раз повод тебе задуматься, почему же так.
Чего тут думать-то. Это может говорить как и о том, что я неправ, так и ни о чём. Либо, что вероятнее, о наличии у этих пяти и нескольких, противоположной от моей точки зрения. Которая, ещё не факт, что правильна.
Вячеслав Петухин: Если ты инспектору ГИБДД на требование соблюдать правила начнёшь говорить, что другие не соблюдают, никто тебя слушать не будет.
Некорректный пример. Потому что здесь приводились ссылки на нарушения иных участников не потому, что "им можно, а мне, что, нельзя?" (в этом случае твой пример был бы в тему); а затем, чтобы показать тебе тенденциозность модерации. Например, щучит меня ДПСник за скорость, а я ему: почему патрульная машина стоит на встречной обочине в нарушение п. 12.2 ПДД? — требую составления протокола на Вашего водителя! Не составит — я заявление и фото отправлю по инстанции, и привет тому ДПСнику. В реале не один из них "пострадал" от меня по такой схеме. А вот на тебя, узурпатора верховной власти, жаловаться некуда. Ну, разве в Спортлото написать.
| | 27.05.2013, 02:41:41 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: Приведённая цитата, является ничем иным, как обсуждением и осуждением моегоповедения. Иначе говоря, осуждается моя личность. Ничего подобного. Обсуждается именно поведение, а не личность.
НайдитИ разницу: "Он дурак" и "Он говорит дурацкие вещи". Так что вашу личность никто не обсуждал.
Константин Суханов: Полагаю, что обвинение в обмане есть не что иное, как обсуждение участника. То же самое.
Константин Суханов: А вот Александр видит. Обсуждение меня? Или некоего абстрактного не имеющего отношения к делу Александра?
Про провокации и цеплялки вы не написали, выходит согласились? | | 27.05.2013, 09:47:24 | | | Константин Суханов | Aлександр Софронов: Константин Суханов: "А вот Александр видит." Обсуждение меня?
Конечно. Не более чем: а вот Александр говорит...
Aлександр Софронов: Обсуждается именно поведение, а не личность.
Т. е. Вы утверждаете, что ПОВЕДЕНИЕ участника обсуждать можно?
Задаю прямой вопрос модераторам, и, прежде всего Славе, как основному ТОЛКОВАТЕЛЮ ПРАВИЛ: это, действительно, так? Это МОЖНО? Но Слава уже говорил такое —
Вячеслав Петухин: По сути: всё, что я требую от Константина - это прекращение обсуждения участников, их позиции, их мотивов и т.д.
Или такое —
Вячеслав Петухин: То и значит - (плохо) обсуждать не сам предмет обсуждения (скажем, законность или не законность взимания платы), а позицию участника (скажем, стыдить человека за то, что у него "неправильная" позиция).
Как можно понять такие высказывания иначе, как выражение запрета на обсуждение ПОВЕДЕНИЯ участников?
Aлександр Софронов: Про провокации и цеплялки вы не написали, выходит согласились?
Да, согласился, что всё Ваше высказывание (и не только это) есть не что иное, как провокация и "цеплялка". | | 27.05.2013, 11:26:33 | | | Вячеслав Петухин | В общем, как я и предполагал, любые споры здесь абсолютно бессмысленны.
Итак, решение суда.
1. Спор с требованиями модератора сам по себе нарушает правила. Разрешаются вопросы, в принципе, конечно же, возможно ещё что-то, например, информирование о чём-то, о чём модератор не знал. В данном случае я сам попросил участников проанализировать конфликт и предложить варианты разрешения, ясно что это тоже нормально, но опять же не спор. "Давай как в суде" — не пойдёт. Если уж проводить аналогию с судом, то у меня роль судьи. Но и от такой аналогии есть коренное отличие. Устраивать на форуме оспаривание по судебным нормам нет никакой возможности (хотя бы потому, что с проигравшей стороны не удастся взыскать судебные издержки :-) и почти везде на форумах такое не допускается. Ещё аналогия с судом: убедить стороны в верности решения в задачу суда не входит.
2. Константин Суханов: Свой кратковременный бан, считаю ни чем иным, как использованием административного ресурса в целях эффективного подавления неугодного мнения оппонента. С точки зрения порядка на сайте эти слова нарушают пункт 4.2. правил. В суде такое было бы нормально, на форуме — нет.
3. С неформальной, человеческой точки зрения эти слова — подлый приём (я не о твоих мотивах, Костя, а о том, как это бьёт по мне). Как в любом споре начинать не с возражений не по сути, а с декларации о недобросовестных мотивах оппонента. Подлый — потому что здесь в принципе невозможно доказать, что ты не верблюд. Женя, тебя бы я попросил представить, как бы ты отнёсся к тому, что Саша в ответ на удаление его реплик заявил бы тебе: "ты это делаешь только для того, чтобы удалить неугодное мнение" (причём в данном случае гораздо больше признаков этого — ты именно удалял подряд сообщения и ты очень активно спорил с Сашей).
По сути: моя позиция по поводу законности очень близка к позиции Кости, по поводу нужности заповедника — отличается. Но я пришёл в тему не поспорить с Костей, а именно в роли модератора, увидев, что обсуждение в большой степени ведётся не о заповеднике, а об участниках. Так что если говорить о продавливании своего мнения, то можно сказать и так — я "с использованием административного ресурса" продавливаю недопустимость обсуждения участников.
4. Константин Суханов: Я:"И, потакая этим вводимым платным "услугам", пусть невольно и вынужденно, защищая сегодняшнюю "заповедную" коммерциализацию, поддерживая её, вы (имею в виду всех научных работников, увлечённых своим делом) изменяете себе, своим принципам, своему Делу."
По-видимому, существует какая-то коллективная личность, которуя я задел. Здесь ты называешь чёрное белым. Достаточно прочитать твоё сообщение целиком, чтобы понять, что ты просто поменял "Вы" на "вы" и сделал приписку в скобках (иначе бы это выглядело слишком вызывающим повторением предыдущих слов), но речь шла именно о Наде. Обращаешься ты именно к Наде и уж слова "Не хотел бы оказаться на Вашем месте." (уже с большой "Вашем" — то есть на Надином) сразу после твоего обличения не оставляют иного толкования (с чего бы было говорить о Надином месте, если это её не касалось?!?).
Константин Суханов: На самом деле, их позиция (надеюсь, позицию человека обсуждать можно?) является ни чем иным, как защитой проводимых реформ. Очевидно, что в общем случае позицию обсуждать нельзя. Как бы смотрелось обсуждение позиции Константина Суханова: "на самом деле его позиция является ни чем иным, как проплаченной атакой на директора заповедника". И зачем вообще опять говорить об Олеге и Наде, уже и здесь?!?
P.S. По поводу "обсуждения поведения". Я уже писал, что абсолютно точно провести границы между обсуждениям аргументов, позиции, поведения, личности невозможно. Поэтому здесь большой простор для формальных придирок. Конечно же, если требуется провести анализ конфликта, то это невозможно без анализа поведения участников в этом конфликте. Только надо чётко различать: одно дело поведение на форуме, другое дело поведение (действия) во внешнем мире.
5. Константин Суханов: По поводу приведённых цитат, никаких мер принимать не нужно. Константин Суханов: Мнения этих участников совпадают с мнением административного аппарата сайта. И потому не подлежат модерации. Иное объяснение трудно придумать. Эти два фрагмента противоречат друг другу. Если ты сам, Костя, считаешь лишним здесь какое-то вмешательство, а, значит, у тебя есть объяснение, то почему же ты объясняешь невмешательство модератора чем-то другим?! Впрочем, ясно, что ты просто отстаиваешь возможность нарушать правила. Нет, такого не будет. Особенно не будет даваться такая индульгенция в ответ на протесты нарушающих правила.
6. По поводу твоего обоснования моей предвзятости. Костя, ну ты бы привёл список твоих нарушений тоже (я уж не говорю об анализе причин). Хотя бы посчитал, кто больше нарушал. Феликс, Олег и Надя ни в какое сравнение с тобой не идут. Остаётся Саша. Но если вас устраивают такие пикировки (и ты и Саша просили не вмешиваться), то, наверное, нелогично обличать такое невмешательство и делать на этом основании вывод о предвзятости?!?
6.1. В приведённых цитатах много таких, где не обсуждение тебя, а просто недостаточно вежливые слова либо по отношению к тебе, либо даже не к тебе. (Кстати, уж "хренасе" точно не стоило сюда включать, я вот читая ветку с начала, увидел "нихрена", "нахрена" в твоих и Жениных сообщениях и всех это устраивало.) Ещё указание на некорректность твоих приёмов путём применения к тебе твоей логики (это про домохозяек, в частности) — я тоже такое показывал и это вполне нормально. Ещё есть несерьёзное "упырь". Да, такое тоже не надо писать. Однако, заметь, ты про своих оппонентов так же, в шутку, написал "вы все подонки" (21.05.2013, 17:05:28) — это уже после моего предупреждения и я тебя за эти слова не наказывал.
6.2. Но это всё даже не главное. Главное: а. именно ты атакуешь Олега и Надю, а их слова являются ответом, б. ты обсуждаешь их позицию, их мотивы, стыдишь их, они по сути тебе говорят о некорректности твоей атаки (твоей "упёртости" и т.п.). Они много раз давали понять, что их это не устраивает, говорили "иди в министерство". Ты продолжаешь к ним докапываться. Их реакция уже становится некорректной (примеры ты приводил). Вот именно после этого я и пришёл в тему, чтобы закрыть данный конфликт. (главное в. — Олег и Надя не готовы терпеть дальше твоё преследование)
Вообще я всем советую представить ситуацию, когда где-то на форуме откроют тему, в которой будут обсуждать Вас, Вашу позицию (например, станут говорить, что Ваши нарушения ПДД — аморальны), будут это делать настойчиво на протяжении долгого времени. Однако очень вежливо, а когда Вы, выйдя из себя, допустите не очень вежливые выражения, к Вам же и будут требовать применить меры.
7. Константин Суханов: Теперь выдержки из ПРАВИЛ.
1.3. Запрещается переводить обсуждение на личность и компетентность участников обсуждения. Обсуждайте тему, а не самих участников!
2.1. ... просьба ...
2.2. Не следует ... По-моему, уже из этого ясно, почему я реагирую именно на обсуждение участников и перевод большой части всего обсуждения на это.
Константин Суханов: Вячеслав Петухин: "Ты демонстративно плюёшь на правила и указания модератора."
Ну и где это. 1. Продолжаешь обсуждать участников даже после явного запрета — это главное, конечно. На конкретные твои реплики я уже указывал. 2. Обсуждаешь действия модератора — ну это так, вдобавок.
Как итог. Продолжения обсуждения Олега и Нади я не допущу. Костя, я тебе настоятельно рекомендую вообще не говорить о работниках заповедника, не упоминать их — во избежание. В завуалированной форме тоже. Например фраза "заповедник должен иметь совесть" — это о работниках заповедника (так как только у них может быть совесть). Не удивляйся, если спорный момент будет трактоваться как нарушение. Это не предвзятое отношение к тебе, это результат твоего сопротивления.
Тему "Байкало-Ленский заповедник" открыл.
P.S. Эту тему закрываю, хватит с нас нарушений пункта 4.2. В дальнейшем подобное допускаться не будет. Напоминаю, что действия модератора не обсуждаются (не только в самой теме). Вообще, бесперспективность подобных споров должна быть очевидна. Ясно, что поддаваться на давление спорящих — это не для модератора (особенно, когда одна сторона конфликта спорит, а вторая — нет). Единственный результат, которого можно добиться — это настроить меня против себя (так как эти споры и сайту вредят и много отнимают моего времени и нервов). | | 27.05.2013, 13:02:52 | | | Евгений Рензин | <Эта часть обсуждения изначально была в теме "Правила форума">
Вячеслав Петухин: А собеседники-то, вполне нормально относились к тому, что говорил участник Если говорить не про фантазии, а про реальные склоки, модераторам давно уже известно, кто как к этому относится. Если не известно, то легко прогнозируемо. Прошу прощения за пример, но вот если Саша будет браниться с тобою — вряд ли вы придадите этому значение. Ибо оба вы поступаете в подобных случаях одинаково. Причём, как правило, делаете это не в ответ на аналогичную лексику оппонента, а первыми начинаете. Я же уже сто раз просил не разговаривать со мной таким образом, вы прекрасно знаете, что я от этого завожусь и начинаю отвечать вам подобным, а то и более ядовитым образом, но вам ваше право говорить то, что вздумается дороже.
Вот ты, вроде, делал оговорку, что, мол, "если это не оскорбляет другого участника". Хорошо. Давай даже оставим мою чрезмерно чувствительную персону без внимания. Но неужели трудно понять, что в 99% случаев, человек, сам не использующий, как ты выражаешься, экспрессивную лексику, с огромной долей вероятности отнесётся к ней негативно. И даже если он в ответ сдерживается, вовсе не значит, что его это не трогает. | | 24.05.2013, 22:38:42 | | | Вячеслав Петухин | Женя, во-первых, ты сильно уходишь в сторону от обсуждения правил. Евгений Рензин: модераторам давно уже известно, кто как к этому относится И пусть даже известно, что с того? Ты же декларируешь (по крайней мере я так понял), что любые не очень вежливые слова должны удаляться (и, по-видимому, тот, кто их сказал должен получать "минус" в том или ином виде). В частности, из-за того, что даже кто-то посторонний, прочитав их может получить негативные эмоции. Тогда причём тут, что известно модератору, если по твоим принципам, он в любом случае должен удалять?
И уж, затрону ещё один вопрос, без него всё равно обойтись невозможно. Тебе вот, например, известно было негативное отношение участников к удалению сообщений целиком, а не только грубых слов (я это знаю хотя бы потому, что я тебе сам об этом говорил). Но ты же всё равно удаляешь всё. Так что знание модератором негативной реакции — вовсе не гарантия того, что он этого не допустит. :-)
Евгений Рензин: вы прекрасно знаете, что я от этого завожусь и начинаю отвечать вам подобным Ну вот, ты сам описываешь ситуацию, когда причина в том, что "кто-то заводится". Так ты пойми, Женя, что люди-то заводятся от многих разных причин. И одной из них может быть, например, специально формально-корректный разговор с очень некорректными по сути приёмами. Если наказывать за лексику, игнорируя истинные причины конфликтов, то такое будет поощряться. Более того, вот такой важный момент. Спорят два участника, один плохо умеет сдерживать эмоции, другой — лучше. Что будет делает второй, когда спор становится непримиримым, если установить твой вариант правил? Правильно, чуть что, требование модератору — накажите его. Возникает большой соблазн специально устраивать такие провокации (при большом накале спора и опыте легко даже совершенно корректной лексикой вывести человека из себя), и не каждый против этого устоит.
Евгений Рензин: но вам ваше право говорить то, что вздумается дороже Вот, скажем, такого рода суждения, особенно когда они, как в данном случае, не соответствуют действительности, с гораздо большей вероятностью приведут к конфликту, чем просто использование недостаточно "политкорректных" слов в разговоре без камня за пазухой.
Евгений Рензин: Но неужели трудно понять, что в 99% случаев, человек, сам не использующий, как ты выражаешься, экспрессивную лексику, с огромной долей вероятности отнесётся к ней негативно. Женя, понимаешь, невозможно на самом деле понять (действительно понять, а не просто решить, что ты понял) то, что не имеет места быть. :-) Видишь ли, я вот, например, экспрессивную лексику не использую, но вполне спокойно отношусь к использованию этой лексики в случае, если она ни против кого не направлена. И ещё знаю таких людей немало. Явно больше 1% будет. :-) Ну да ладно, не суть важно.
Ты бы лучше сформулировал, что ты добиваешься. С тем, что просто так брать и начинать ругаться, я, как видишь, не спорю. А дальше начинаются нюансы. В частности, я никак не могу понять, почему надо убеждая других во вреде экспрессивной лексики, её самому при этом неоднократно использовать. Чтобы показать, как это плохо? Это негодный приём. | | 24.05.2013, 23:14:12 | | | Aлександр Софронов | Светлана Богородская: Если хочется постичь или доказать истину, то и нужно приводить нормальные доказательства - знания, факты и т.п. А если ваши доводы и факты просто игнорируются?
Самое правильное конечно не спорить в таком случае, но часто просто трудно сдержаться на очевидную неправду, а там пошло поехало (
Вячеслав Петухин: "кто-то заводится". Я вот завожусь, когда факты не видят, доводы не замечают, а твердят свое — совершенно бездоказательное или ошибочное, не признавая ошибок и собственную неправоту. Страшно завожусь. Потом уже пропадает всякое желание отвечать конструктивно ибо оппонентам начхать (именно начхать) на твои доводы. Они их просто игнорируют. Так на кой мне распинаться и на любую обвинительную реплику отвечать содержательно? Это все равно никто не учтет, а начнут тыкать на грамматические ошибки. Я привык привык, что по сути никто возразить не может (вот это точно раздражает), стало быть будут цепляться к чему могут. Но приемчик в любом случае подленький (не допустимый в отношении других. На нападки в мой адрес я сразу попросил не преследовать).
Мат не приемлем, отдельные вульгарные словечки тоже, стараться сдерживаться надо. Но ложь всегда можно (и нужно) называть ложью.
Кто прав или нет в окончательном варианте решает Вячеслав. Сайт его, как верно было замечено, он тратит на него свое время в огромном количестве, а мы ему еще и нервы треплем. | | 24.05.2013, 23:30:23 | | | Константин Суханов | Слава, вот здесь, вы с Феликсом мне все кости перемыли (ты, правда, моё мнение поддерживал — спасибо). Жаль, тему не видел раньше. Просто повеселился. Вы там, на протяжении нескольких страниц, так серьёзно выдвигаете предположения, как бы я поступил в той или иной дорожной ситуации, потом так же серьёзно обсуждаете эти предположения, приводите аргументы, и всё на примере моей особи — ну правда, от души повеселили.
Никаких претензий по поводу, и тему не убирай, она полезна.
Я к тому, что меня обсуждали как хотели (ещё раз говорю — да пожалуйста, если посчитаю нужным, вмешаюсь), а в гораздо менее критичной (а на мой взгляд — и вовсе некритичной) ситуации, я был позорно и публично подвергнут остракизму (и я с честью и достоинством принял незаслуженное наказание от Великого Модератора, гордо став в позицию гражданского неповиновения).
Речь всего лишь о тенденциозной модерации. | | 24.05.2013, 23:41:42 | | | Вячеслав Петухин | Aлександр Софронов: Кто прав или нет в окончательном варианте решает Вячеслав. Я бы не хотел, чтобы так было. Во-первых, не надо "решать, кто прав". Можно решать, что для разрешения конфликта требуется то-то и то-то. Но не "кто прав". Во-вторых, в случаях, когда это важные вопросы, я с удовольствием послушаю мнение других участников, и готов отказаться от своего мнения в случае убедительных доводов. Другое дело, что если обиженный начинает по каждому мелкому вопросу спорить, взывать к "общественности" и т.д., то это никуда не годится, на такой "порядок" ничьих нервов не хватит. | | 24.05.2013, 23:41:52 | | | Aлександр Софронов | Не правильно выразился, да, но к кому какие санкции применять (отменять) решать все же тебя.
Я не сильно был против, что Женя удали тогда мои сообщения, потому как действительно отвечал в "подчеркнуто вежливой" форме, хотя может со стороны оно и не было сильно заметно. Но отвечать по сути тогда уже просто не видел смысла.
Вячеслав Петухин: готов отказаться от своего мнения в случае убедительных доводов Прямо скажем, за последнее время такого не припомню. (((
Константин Суханов: о тенденциозной модерации. Правила: Действия модератора не обсуждаются.
Aлександр Софронов: Но ложь всегда можно (и нужно) называть ложью. А ложь это не когда ошибаются, а когда упорствуют в ошибках или сознательно дезинформируют. | | 24.05.2013, 23:49:12 | | | Вячеслав Петухин | Константин Суханов: Я к тому, что меня обсуждали как хотели (ещё раз говорю - да пожалуйста, если посчитаю нужным, вмешаюсь) Костя, а ты разве не видишь, что всё, что я делал — это указывал на то, что рассуждения некорректны, что такие обсуждения недопустимы? Вот, например, что я там говорил: "Ты можешь и должен не нарушать правила и не обсуждать убеждения участника обсуждения. А ты именно этим занимаешься (и сейчас пытаешься доказать, что мол, ты всё-таки был в этом прав)." Если бы это зависело от моего желания, это обсуждение бы не возникло. Взять и всё удалить, ничего не объясняя, я не мог — во-первых, и так на меня столько обвинений в "самоуправстве" сыпалось, во-вторых, без объяснений, это бы всё с большой долей вероятности просто бы повторилось.
Константин Суханов: а в гораздо менее критичной А это совершенно не так. Собственно, в той ситуации насколько я помню (хотя могу ошибиться, я всё сейчас не перечитывал), только анализировался тот, более давний разговор. Да и в моём понимании "критичный" — это тот, который вызывает конфликт, а там он не возник. Что же касается нынешнего случая, то, по-моему, это вообще чуть ли не самый масштабный конфликт на сайте, эпическое противостояние в течении уже не одного года. | | 24.05.2013, 23:54:54 | | | Sergey V | Ааа, вот где все! А я то думаю, что это везде так тихо ... Забыли про Природу то почти совсем! | | 24.05.2013, 23:59:41 | | | Вячеслав Петухин | Aлександр Софронов: Вячеслав Петухин: готов отказаться от своего мнения в случае убедительных доводов
Прямо скажем, за последнее время такого не припомню. ((( А введение нескольких модераторов? Aлександр Софронов: Я не сильно был против, что Женя удали тогда мои сообщения, потому как действительно отвечал в "подчеркнуто вежливой" форме, хотя может со стороны оно и не было сильно заметно. Я думаю, что вполне возможно такое, что и удаление и восстановление — правильные действия. Я вот не вижу причину, чтобы не восстановить, раз там (в восстановленном варианте, а не в удалённом) нет ничего грубого, а суть есть и становится ясен ход событий. | | 25.05.2013, 00:00:15 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: А введение нескольких модераторов? Не, вообще было, конечно. В последних темах не помню. За последние дни, скажем так. | | 25.05.2013, 00:10:33 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Женя, во-первых, ты сильно уходишь в сторону от обсуждения правил. Я этого не заметил. Да и сейчас, когда ты на это так просто указываешь, не понимаю, что именно ты имеешь ввиду. Но бог с ним. Ухожу так ухожу. Вячеслав Петухин: Ты же декларируешь (по крайней мере я так понял), что любые не очень вежливые слова должны удаляться (и, по-видимому, тот, кто их сказал должен получать "минус" в том или ином виде). Ты почти правильно понял. Удаляться они должны в том случае, если после предупреждения модератора или того, в чей адрес они были направлены, просит их не употреблять. Иначе это требование называется "быть вежливым". Если угодно, политкорректным. Конечно, доводить до абсурда не нужно. Впрочем, как и любое правило. Вячеслав Петухин: Тогда причём тут, что известно модератору, если по твоим принципам, он в любом случае должен удалять? Это я под твои принципы пытаюсь подстроиться. Доказать, что у тебя брешь в логических рассуждениях. А по моим принципам совершенно не важно, жалуется оппонент на брань или нет. Вячеслав Петухин: Тебе вот, например, известно было негативное отношение участников к удалению сообщений целиком, а не только грубых слов (я это знаю хотя бы потому, что я тебе сам об этом говорил). Что-то с памятью моей стало. Не ты ли утверждал, что, наоборот, кто-то там (даже, кажется, помню кто именно — КК) жаловался тебе, что удалив часть сообщения ты исказил его смысл. Что ты вообще не имеешь права редактировать чужие слова без согласия автора. А удаление даже одного слова — это редактирование.
Я ещё согласен, что можно (и нужно) удалять часть сообщения. Т.е. в том случае, если оно разбито на части самим автором. Но вот просто выбросить одно слово... Впрочем, это не так уж принципиально. Я вполне готов действовать и таким образом. Вячеслав Петухин: Так ты пойми, Женя, что люди-то заводятся от многих разных причин. И одной из них может быть, например, специально формально-корректный разговор с очень некорректными по сути приёмами. В отличие от брани, этому очень сложно противопоставить формальный запрет. А если не будет формального запрета, действия модератора будут субъективны. Правда тебя это мало останавливает, но это уже из другой оперы. Вячеслав Петухин: Что будет делает второй, когда спор становится непримиримым, если установить твой вариант правил? Совершенно понятно к чему ты клонишь. Но это то же самое, что обвинять девушку в том, что её изнасиловали, на том основании, что она слишком привлекательно выглядит. Между тем, совершенно очевидно, что вестись на такие провокации — это варварство. И не думай, что ты меня тут подловил. Я и себя порицаю за несдержанность. Вячеслав Петухин: Вот, скажем, такого рода суждения, особенно когда они, как в данном случае, не соответствуют действительности Не заставляй меня искать твои слова на форуме. Ты совершенно точно отстаивал право называть вздор вздором. Разве только вместо слова "вздор" был какой-то синоним, ничуть не более галантный. Вячеслав Петухин: Видишь ли, я вот, например, экспрессивную лексику не использую, но вполне спокойно отношусь к использованию этой лексики в случае, если она ни против кого не направлена. Во-первых, ты её используешь. Не так часто, как Саша, даже редко, но используешь. Во-вторых, в том случае, который послужил отправной точкой для настоящей дискуссии, вовсе не был из разряда "ни против кого". "Ни против кого", это когда говорят, к примеру: "закат сегодня — ну просто охренительный!". И пусть он даже был спровоцироват — никакого значения это не имеет. Другая сторона, я уверен на 100%, тоже вполне искренне отстаивала свою позицию. Иное ты можешь только предполагать, а я знаю наверняка. Об этом свидетельствуют многократные аналогичные высказывания на Ангаре. При этом собеседники были самые разные. И даже если провокация была намеренной, как я пояснил выше, значения это практически не имеет. | | 25.05.2013, 00:15:28 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Я вот завожусь, когда факты не видят, доводы не замечают, а твердят свое - совершенно бездоказательное или ошибочное, не признавая ошибок и собственную неправоту. Это, Саша, от гордыни. Ты, видимо, и мысли не допускаешь, что сам можешь быть неправ. Или что доводы твои несостоятельны. Тут уж оппонентов винить было бы странно. Они и сами в ровно таком же положении, как ты. Т.е. их тоже не слышат, как они не стараются. | | 25.05.2013, 00:17:53 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: В частности, я никак не могу понять, почему надо убеждая других во вреде экспрессивной лексики, её самому при этом неоднократно использовать. Чтобы показать, как это плохо? Именно, Слава! Метод плохой — согласен. Другие тоже что-то плодов пока не приносят. | | 25.05.2013, 00:21:10 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Или что доводы твои несостоятельны. Если доводы не состоятельны — это можно легко доказать, а у меня это от общения с умными людьми. | | 25.05.2013, 00:23:27 | | | Константин Суханов | Aлександр Софронов: Я вот завожусь, когда факты не видят, доводы не замечают, а твердят свое - совершенно бездоказательное или ошибочное, не признавая ошибок и собственную неправоту. Страшно завожусь... а там пошло поехало
"Не спорь с идиотом — быть может, он сейчас делает то же самое" (кто-то из великих).
А серьёзно, Александр, вышесказанное я воспринимаю, не иначе как:
- есть два мнения: моё и неправильное.
Отсюда и возбуждение.
Aлександр Софронов: ...а начнут тыкать на грамматические ошибки... стало быть будут цепляться к чему могут. Но приемчик в любом случае подленький...
Это про меня? Ну так —
ПРАВИЛА.
2. При общении на сайте следует придерживаться норм русского языка.
Почему бы не соблюдать сей элементарный пункт, предполагающий, всего-навсего, знания в объёме школы-восьмилетки? Вместо того, чтобы доказывать сомнительное право на ошибки в родном языке и нарушение ПРАВИЛ форума?
Да, не только Ваши сообщения бывают неграмотны и резки. Но, поясню. При ограничении скорости "40", допустим, все едут "60". Но один умник — "80". Кого остановит ДПС?
Aлександр Софронов: Но ложь всегда можно (и нужно) называть ложью.
Ложь, если посмотреть на неё с другой стороны, нередко оказывается правдой. Разве не аксиома?
| | 25.05.2013, 00:23:43 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: При общении на сайте следует придерживаться норм русского языка. Придерживаться не означает указывать тем, кто отклонился ;)
Константин Суханов: Разве не аксиома? Глупость )
С какой стороны нечистоты не нюхай — розой не запахнет )
Константин Суханов: "Не спорь с идиотом - быть может, он сейчас делает то же самое" (кто-то из великих). Хор.
"Никогда не спорте. Если вы будете не правы, вас будут презирать. Если правы — презирать и ненавидеть".
Всех благ ) | | 25.05.2013, 00:25:59 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: А введение нескольких модераторов? Это же чисто формальный приём. Даже смешно становится. Ты же допускаешь исключительно такие действия модератора, с которыми сам согласен на 99-100%. Но стоит мне, имея даже формальные основания, сделать что-либо вразрез с твоими убеждениями, как удалённые сообщения восстанавливаются, заблокированные участники разблокируются, темы открываются. Даже сейчас, когда "обиженный" сам практически признал справедливость моих действий, т.е. это не имело для него сколько-нибудь принципиального значения, ты посчитал нужным вмешаться. И сделать это публично, натыкав меня носом в то, кто в доме хозяин. | | 25.05.2013, 00:30:39 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: сам практически признал справедливость моих действий Я не признавал справедливость, я сказал, что не сильно был против. Т.к. ты модератор.
Но формально (по правилам) удалять было не за что (два последних из удаленных, как минимум).
Все же стремятся к ситуации:
"Английский господин диктует секретарше письмо:
— Дорогой сэр! Поскольку моя секретарша – дама, я не могу продиктовать ей то, что о вас думаю. Более того, поскольку я джентльмен, то я не имею права даже думать о вас так. Но так как вы не являетесь ни тем, ни другим, то я надеюсь, что вы поймете меня правильно."
Овации, все счастливы. | | 25.05.2013, 00:34:52 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: А если не будет формального запрета, действия модератора будут субъективны. Да они в любом случае субъективны. Пытаться руководствоваться чисто формальными критериями — это вообще не модераторство, а робототехника какая-то.
Евгений Рензин: Но это то же самое, что обвинять девушку в том, что её изнасиловали, на том основании, что она слишком привлекательно выглядит. Ты, Женя, вместо того, что говорю я, берешь абсурдную крайность и доказываешь, что это плохо. Если всегда, не разбираясь, в таком конфликте винить более сдержанного, то да, будет то, что ты говоришь. Но я вовсе этого не предлагаю.
Евгений Рензин: Не заставляй меня искать твои слова на форуме. Ты совершенно точно отстаивал право называть вздор вздором. А зачем искать? Я и вот в этой теме сегодня свою позицию излагал. Она не изменилась. Но почему ты решил, что можешь это вот так оценивать: "вам ваше право говорить то, что вздумается дороже", да ещё говоря о том, что я игнорирую конкретную просьбу учесть именно твоё отношение?
Евгений Рензин: Во-первых, ты её используешь. Можно и так сказать: раньше когда-то использовал. И уж если сравнивать с тобой, то, скорее "не использую".
Евгений Рензин: Другая сторона, я уверен на 100%, тоже вполне искренне отстаивала свою позицию. Давай всё-таки не разбирать тот конфликт. Для этого отдельная тема есть. А по сути: искренне или нет — это может даже оказаться не важным. Например, участник может искренне не желая провокаций, совершать провокационные действия, и именно они могут быть причиной конфликта. А потом, после того, как его оппонента наказали, может особо не вдумываясь в то, что происходит, такую схему повторить — она же один раз принесла победу в споре. В любом случае жёсткая схема действий по формальным признакам, не вдаваясь в ситуацию — это ну просто никуда не годится. По мне лучше уж никакого модератора, чем такой формализм, люди сами скорее разберутся. | | 25.05.2013, 00:45:01 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Но формально (по правилам) удалять было не за что (два последних из удаленных, как минимум). То, что ты сделал, называется ёрничество. Ёрничество — это неуважительное высказывание. Смотри пункт 2.1. правил. | | 25.05.2013, 00:48:32 | | | Константин Суханов | Aлександр Софронов: Правила: Действия модератора не обсуждаются.
ПРАВИЛА.
"4.2. Действия модератора не обсуждаются... При наличии вопросов, предложений, замечаний, касающихся действий модератора, их можно высказать в отдельной теме в разделе "О сайте"."
Что, собственно, и сделано...
Вячеслав Петухин: Костя, а ты разве не видишь...
Слава, ещё раз: никаких претензий. Ты поддерживал мою позицию.
Aлександр Софронов: Вячеслав Петухин: готов отказаться от своего мнения в случае убедительных доводов Прямо скажем, за последнее время такого не припомню. (((
Действительно.
| | 25.05.2013, 00:50:37 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Метод плохой - согласен. Другие тоже что-то плодов пока не приносят. Тогда, может стоит допустить то, что сама цель не верна? Константин Суханов: Это про меня? Ну так -
ПРАВИЛА. В правилах говорится, что лучше писать грамотно, но нигде не говорится, что на ошибки других надо указывать. Даже наоборот, легко найти в правилах вот такие слова (жирным шрифтом): "Обсуждайте тему". Для обсуждения правил русского языка есть отдельная тема. То есть как минимум не надо указывать на ошибке прямо в предметной теме.
Евгений Рензин: Это же чисто формальный приём. Женя, предметом обсуждения здесь я не являюсь. То, что ты там дальше пишешь, просто неправда. И, заметь, я при всех ужасах, что ты на меня наговариваешь, нигде не сказал ни слова о том, что ты что-то сделал не так. В отличие от тебя, я такого себе не позволяю.
Евгений Рензин: То, что ты сделал, называется ёрничество. Ёрничество - это неуважительное высказывание. Смотри пункт 2.1. правил. Такой повод подходит для удаления чуть ли не любого высказывания Константина. У него постоянно встречаются нотки посмеивания. | | 25.05.2013, 00:56:31 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Смотри пункт 2.1. правил. 2.1 При общении на сайте просьба использовать естественный, уважительный к собеседникам стиль общения.
Я во-первых не согласен, что ерничание это обязательно неуважительное высказывание. А во-вторых — просьба использовать, это не требование использовать ТОЛЬКО уважительный стиль.
Но повторюсь, я протестовать не собирался. | | 25.05.2013, 00:57:23 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: люди сами скорее разберутся. Мы уже это проходили. В итоге разбирались не люди, а ты. При этом осталась куча недовольных. Перечислить имена? Как минимум семеро всплыли в моей памяти мгновенно. И вот же какая странная штука — вроде как только с одним из них ты не спорил на темы, не касающиеся правил поведения. Вот нужны после этого формальные правила или нет? | | 25.05.2013, 00:57:37 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Женя, предметом обсуждения здесь я не являюсь. Хорошо, воздержусь от дальнейшего обсуждения тебя. Хотя ты и правила — практически неделимый комплекс. | | 25.05.2013, 01:00:23 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Тогда, может стоит допустить то, что сама цель не верна? Ты же меня тоже не можешь переубедить. Так может быть твоя позиция не верна? Вячеслав Петухин: Такой повод подходит для удаления чуть ли не любого высказывания Константина. У него постоянно встречаются нотки посмеивания. Если за такие "нотки" удалять сообщения, то там от темы ничего не останется. Разве, может, Надя побеседует сама с собой.
Кроме того, я удалил не вдруг. И как простой участник просил сдерживаться, и как модератор — бесполезно. | | 25.05.2013, 01:06:43 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Мы уже это проходили. В итоге разбирались не люди, а ты. При этом осталась куча недовольных. Перечислить имена? Как минимум семеро всплыли в моей памяти мгновенно. И вот же какая странная штука - вроде как только с одним из них ты не спорил на темы, не касающиеся правил поведения. Вот нужны после этого формальные правила или нет? Женя, во-первых, ты опять приписываешь мне совсем не то, что я говорю. Я думаю, тебе надо успокоиться, лучше бы ты отложил этот спор.
Я говорю, что нельзя формально модерировать, что надо разбираться по существу, то это превращаешь в "вообще всё пустить на самотёк". Что же до "этих семерых", то, я так понимаю, один из этих семерых больше всего отстаивал именно то, против чего ты его используешь как довод — люди должны сами разбираться, вмешательство — зло.
Ты вот лучше вспомни, какие мне претензии предъявлялись? В первую очередь необъективность, особенно в тех случаях, когда я сам активно вовлечён в спор. И вспомни, какие ты сам давал обещания, когда "выдвигался" на модераторы. Дальше, надеюсь, ты сам можешь порассуждать...
Евгений Рензин: Если за такие "нотки" удалять сообщения, то там от темы ничего не останется. Вот и я про то же. Женя, твоё обоснование удаления за "ёрничество" — это просто притягивание правил за уши. Евгений Рензин: Кроме того, я удалил не вдруг. Ну да. После того, как вы с участником как следует, скажем так, "разошлись во мнениях". :-) Женя, ты потребовал, чтобы не было грубостей, участник ровно так и написал. Ну да, несложно понять, что он считает такую замену "естественных" слов на их "политкорректные" синонимы бессмысленным. Но он подчинился твоим инструкциям. Нет, ты его наказываешь. За что, получается? За его мысли? За то, что он не стал думать так же как ты, и вежливые слова использует не по своей собственной инициативе, а по твоей указке? Ты думаешь, модератор может за такое наказывать?
P.S. Извини, что всё-таки стал говорить о твоих действиях, но только потому, что ты об этом завёл разговор и только о том, о чём уже сказал ты. | | 25.05.2013, 01:09:04 | | | Felix | Константин Суханов: А серьёзно, Александр, вышесказанное я воспринимаю, не иначе как:
- есть два мнения: моё и неправильное.
Отсюда и возбуждение. Вот тут я с Вами категорически согласен. Ибо неприятие того, что на одну и туже проблему могут быть (существовать) две и более точки зрения (просто в силу разного мировозрения) просто бич форума.
Константин Суханов: Это про меня? Ну так -
ПРАВИЛА. Кстати вот это Ваше "занудство" я приветствую. Сам обладаю врожденной безграмотностью и завидую тем, кто имеет чувство языка. Поэтому в наших условиях, когда русский язык изрядно сдабривается косноязычием и стёбом, думаю очень полезно напоминание о правилах (даже по ходу дискуссии). Такой оффтоп я одобряю двумя руками.
| | 25.05.2013, 01:17:33 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: я так понимаю, один из этих семерых больше всего отстаивал именно то, против чего ты его используешь как довод Его я как раз не использую "как довод". Вячеслав Петухин: И вспомни, какие ты сам давал обещания, когда "выдвигался" на модераторы. Дальше, надеюсь, ты сам можешь порассуждать... Тут ты меня подловил. Наверное действительно — нужно было просто закрыть тему. Но уж очень она интересная. Впрочем, несмотря на это, я её один раз закрывал — не помогло. Ещё бы раз закрыть, может, стоило. Не знаю. Есть всё-таки у этого метода издержки. Людям хочется что-то обсудить, а им не дают. Иногда, наверное, можно и к прямым виновникам, а не ко всем, меры применять. Я, кажется, этим не злоупотребляю. | | 25.05.2013, 01:21:08 | | | Евгений Рензин | Felix: Такой оффтоп я одобряю двумя руками. :) Правда хочешь, чтобы тебе на ошибки указывали? Я могу иногда. Тем более, что у тебя есть ошибки, которые ты повторяешь постоянно. К примеру, частицу "нибудь" ты постоянно пишешь отдельно (нужно через дефис). Правда, есть ещё слово "нибудь" в другом значении (не знаю, какая это часть речи), но в таком значении ты его (да и остальные) не употребляешь. Нибудь я Евгений Рензин, если я вру! :) | | 25.05.2013, 01:28:10 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Женя, твоё обоснование удаления за "ёрничество" - это просто притягивание правил за уши. Я не надеюсь тебя переубедить, Слава. Вот так, сразу, мне это ещё ни разу не удавалось. Но очень надеюсь, что когда всё это уляжется, когда тебе не нужно будет доказывать свою правоту, ты как-нибудь приблизишься к моей точке зрения.
Жаль только, что тему безбожно заболтали. Теперь уж совсем вряд ли кто-нибудь захочет написать о своём отношении к экспрессивной лексике. | | 25.05.2013, 01:34:29 | | | Евгений Рензин | Евгений Рензин: Тут ты меня подловил. Я и ещё одно оправдание себе нашел:) Нельзя к твоим оппонентам применять весь арсенал приёмов, а в ответ на действия моих только закрывать темы. Это несправедливо и непоследовательно. | | 25.05.2013, 01:43:03 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Но очень надеюсь, что когда всё это уляжется, когда тебе не нужно будет доказывать свою правоту, ты как-нибудь приблизишься к моей точке зрения. Нет, не думаю. Я понимаю, почему ты считаешь свою оценку правильной, но вижу, что ты исходишь из ошибочных представлений. Примерно так: ты хочешь "утихомирить" участника, заставить его подчиниться. А он в ответ эмоции не отбрасывает и подчиняется только формально, а по сути тебе его переубедить не удаётся. Ты считаешь это "продолжением предыдущего поведения". Так вот — нельзя так модерировать! Нельзя наказывать ни за эмоции, ни за то, что тебе не удалось переубедить. Что ты потребовал, то он сделал. Получилось не совсем то, что надо? Ну а его за что наказывать? Требовать "изменить поведение" можно только по конкретным пунктам, наказывать до тех пор, пока участник "не станет хорошим" (или даже "не станет себя хорошо вести") — это точно не для модерирования. | | 25.05.2013, 01:43:59 | | | Евгений Рензин | Хорошо, предположим, я не стал бы "учить" как себя вести, просто предъявил бы пункт правил, но Саша продолжил бы в прежнем духе. Я мог бы такие его сообщения удалить? | | 25.05.2013, 01:49:18 | | | Вячеслав Петухин | Я не вижу тут никакого "пункта правил". Продолжил в прежнем духе, это значит не успокоился? Если проблема именно в эмоциях, то причём тут удаление сообщений? Тут надо тему блокировать (ну или в крайних случаях участника :-).
Вот, кстати, что мне в любом случае не нравится — это удаление сообщений. Во-первых, удаление сообщений с содержательными аргументами — это в любом случае плохо. Я вот вообще не помню, чтобы подобное делал (было, вероятно, года четыре назад, может и позже, но вот я конкретных случаев вообще не помню; были пограничные случаи с сообщениями Феликса, но я склонен был их считать подлежащими удалению как недопустимые по смыслу).
Во-вторых, то, что было в этом сообщении негативного — это было не против Кости, а против тебя как модератора. Так что разрастания конфликта с Костей из-за этого быть не должно было. Так что я не вижу причины удалять. Это про "вежливые" сообщения. А там, где есть отдельные грубости, я в последнее время всегда стараюсь только грубости удалить, остальное оставить (иногда да, с этим бывает проблема, приходится выбирать — либо всё удалять, либо оставить, а частично не получается).
Ну и уж если об этом такой подробный разговор пошёл, то скажу и о Саше. Я вовсе не считаю, что он там вёл себя корректно. Восстановление сообщений — это вовсе не его оправдание. Просто эти сообщения явно уже не могли привести к разрастанию конфликта, а ход обсуждения при восстановлении становился намного понятнее. | | 25.05.2013, 02:12:40 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: ну или в крайних случаях участника :-) Я как-нибудь попробую. Тем более, что кое-кто об этом даже просил:)))
Вячеслав Петухин: Во-первых, удаление сообщений с содержательными аргументами - это в любом случае плохо. Не могу согласиться с тем, что аргументы были содержательными. Т.е. вообще не представляю, на каком основании ты так говоришь. Но это так, к слову. Вячеслав Петухин: Во-вторых, то, что было в этом сообщении негативного - это было не против Кости, а против тебя как модератора. Т.е. ещё и нарушение пункта 4.2. правил.
Как же я был прав!:) | | 25.05.2013, 02:36:15 | | | Константин Суханов | Вячеслав Петухин: То есть как минимум не надо указывать на ошибки прямо в предметной теме.
А я считаю ошибки, как минимум, неуважением к собеседнику. Вот режут они мне глаз, что делать-то?
Кстати, сколько живу, удивляюсь — как ВУЗы выпускают откровенных двоечников по родному языку? Ну как ТАКОЕ происходит? Ладно бы школы...
Для меня это очень грустная тема.
Да, я включаю "ликбез", когда достанут. Но, может, стОит не применять гордыню, а воспользоваться случаем повысить грамотность, вопросы позадавать — с удовольствием отвечу, правила приведу. А не пытаться спорить со мной с умным видом, когда за спиной 15 ошибок в сообщении из 20ти слов (надеюсь, понятно, в чей огород камень).
Вячеслав Петухин: Такой повод (ёрничество) подходит для удаления чуть ли не любого высказывания Константина. У него постоянно встречаются нотки посмеивания.
Это юмор либо сарказм, Слава. Знаю, грешен. И чего. Ёрничество — совсем иное.
Felix: Кстати вот это Ваше "занудство" я приветствую.
Спасибо, я рад. Это не столько занудство, сколько своеобразное высказывание недоверия к аргументам оппонента, не знающего основ родного языка (а не зная основ, прошу прощения, о чём вообще говорить можно); ну и искренее желание хоть как-то улучшить общую языковую грамотность. Язык — основной носитель национальной культуры, и мне, чуть ли не физически больно видеть такую безграмотность. Т. е., делаю, что могу. Нечасто, потому что догадываюсь, какое отношение к моим поправкам...
Евгений Рензин: Наверное действительно - нужно было просто закрыть тему. Но уж очень она интересная. Впрочем, несмотря на это, я её один раз закрывал - не помогло. Ещё бы раз закрыть, может, стоило. Не знаю.
Не стоило вообще закрывать. Были лёгкий ненорматив, хамство, обсуждения личностей — но всё в обычных рамках. Претензий никто не высказывал. Олег и Надя в том числе. Проблем вообще не было. Отдельные высказывания участников может, и стоило удалять, да. И что; разобрались бы, взаимопонимание наметилось. Но вот пришёл Великий Модератор, и оказалось вдруг, что ПРОБЛЕМА — ЕСТЬ (а мы-то и не знали)!
Евгений Рензин: Людям хочется что-то обсудить, а им не дают.
Вот это реальная проблема!
Евгений Рензин: Нибудь я Евгений Рензин, если я вру! :)
Ну Женя...
"Не будь я Евгений Рензин, если вру!" Выражение ну прямо в кавказском стиле.
| | 25.05.2013, 04:58:56 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Т.е. ещё и нарушение пункта 4.2. правил. Уж чего-чего, но вот обсуждения действий модератора там и под микроскопом разглядеть невозможно. Да уж, модератор таким образом толкующий применение правил — это что-то!
Константин Суханов: А я считаю ошибки, как минимум, неуважением к собеседнику. Считаешь нужным считать — считай, кто же запрещает?
Константин Суханов: Это юмор либо сарказм А какая разница в данном случае? Ни юмор, ни сарказм, ни ёрничество сами по себе не являются причиной для удаления сообщений. Удалять сарказм или юмор ровно столько же оснований, сколько ёрничество (при прочих равных условиях).
Константин Суханов: Претензий никто не высказывал. Олег и Надя в том числе. ... и оказалось вдруг, что ПРОБЛЕМА - ЕСТЬ. Олег и Надя уже столько раз тебе напрямую претензии высказывали, причём уже даже порой не в состоянии сдержаться, что и им самим, по-видимому, стало очевидно, что это бесполезно. Ну а если учесть, что ты уже начал жаловаться на них... Интересно вообще получается: Олег, Надя и Саша уже себя сдерживать не могут, а ты: "проблемы нет". | | 25.05.2013, 10:07:02 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: Да, я включаю "ликбез", когда достанут. Но, может, стОит не применять гордыню, а воспользоваться случаем повысить грамотность, вопросы позадавать - с удовольствием отвечу, правила приведу. А не пытаться спорить со мной с умным видом, когда за спиной 15 ошибок в сообщении из 20ти слов (надеюсь, понятно, в чей огород камень). К слову, раз уж в мой огород "камень".
По русскому я писал не однократно в школе на отлично. И прекрасно знаю правила. И прекрасно вижу ошибки, если буду их выискивать. Но общение в интернете не считаю докладом на научной конференции с публикацией тезисов.
Грамотность повышать нужды не имею, при необходимости прекрасно пишу. ) (5ки за диктанты получал, и в ВУЗ поступил ))) Но это все мелочи.
В теме про БЛГЗ, отдельные участники могли бы сами по формулировать вопросы по теме, именно по теме, поскольку демонстрировали грамотность в вопросе куда ниже моей по русскому языку. Но почему то такого желания тогда не высказали.
А продолжали упорствовать в неправде и свои домыслы преподносить, как факты. Чего бы началось, если бы в теме про русский язык я стал утверждать, что "жы-/шы-" пишется через "ы" и так написано в учебниках.
Хотите пообсуждать мою грамотность — в соответствующую тему (можете назвать "грамотность А.С."), мне это, как простому пареньку, потомку эвенков, из глухого рабочего поселка Республики Бурятия, мало интересно ) | | 25.05.2013, 10:33:56 | | | Евгений Рензин | Константин Суханов: Ну Женя...
"Не будь я Евгений Рензин, если вру!" Выражение ну прямо в кавказском стиле. Действительно, сплоховал. Вот только что-то не могу тогда придумать, в каком случае "нибудь" пишется отдельно. Вячеслав Петухин: Уж чего-чего, но вот обсуждения действий модератора там и под микроскопом разглядеть невозможно. А я и не говорю, что это "обсуждение действий". В пункте 4.2. есть ещё такие слова: "Решениям модераторов следует подчиняться". Ёрничество в адрес модератора, это в том числе неподчинение. | | 25.05.2013, 12:03:08 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Но общение в интернете не считаю докладом на научной конференции с публикацией тезисов. Т.е. тут люди менее достойны твоего внимания, чем на научной конференции. Они и такое "скушают". Однако... | | 25.05.2013, 12:06:42 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Ёрничество в адрес модератора А вот этого не было.
Было "раз вам, уважаемый оппонет, нельзя говорить откровенно, будем строго формально в рамках правил".
Решению я подчинился и стал выполнять правила.
Евгений Рензин: Т.е. тут люди менее достойны твоего внимания, чем на научной конференции. Здесь другой формат общения.
Но могу и как на конференции. Не проблема.
Но почему то кажется, что большинство это воспримет, как издевку. | | 25.05.2013, 12:07:05 | | | Юрий Данилов | Ребята! Да поглядите же в окно! Погода — заглядение! Я — на дачу, а вы...? | | 25.05.2013, 12:14:15 | | | Константин Суханов | Евгений Рензин: Вот только что-то не могу тогда придумать, в каком случае "нибудь" пишется отдельно.
Отдельно нет; -нибудь, это частица, перед ней всегда дефис.
| | 25.05.2013, 12:15:21 | | | Евгений Рензин | Юрий Данилов: Я - на дачу, а вы...? Я тоже:) Константин Суханов: Отдельно нет; -нибудь, это частица, перед ней всегда дефис. Подлый Ворд ввёл меня в заблуждение. Он, собака, не указывает на эту ошибку.
Кстати, редкий случай когда не нужно чувствовать язык или знать правила. Всегда -нибудь пишется через дефис. | | 25.05.2013, 12:23:19 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Ёрничество в адрес модератора, это в том числе неподчинение. Женя, посмотри в словарях значение слова "подчиняться". Если, конечно, мы одно и то же имеем в виду. :-) Там пара разных значений. Хотя даже там нет такого значения как "отказаться от своей позиции и полностью перейти на чужую позицию, ни в чём не выражать своего несогласия". Так что даже не то значение "1. Перейти в зависимое положение после завоевания" не объясняет твоей логики. Верное же — "2. Послушаться, прийти в повиновение, поступить сообразно чему нибудь. Подчиниться приказу." То есть сделать так, как ты сказал. Что было именно так и сделано.
Женя, вот тебе уже сколько раз указывали на невозможность вот такого — ты в споре отказываешься признавать даже совершенно очевидные вещи. Ну сколько можно...
Тему закрываю. Препирательства по отдельным пунктам мало имеют смысла. Общую ситуацию с рассматриваемым конфликтом обсуждать следует в теме "Модерирование и блокировки". После завершения обсуждения я из этой зафлуженной темы перенесу сообщения туда. | | 25.05.2013, 12:25:51 | | | Константин Суханов | Aлександр Софронов: По русскому я писал не однократно в школе на отлично. И прекрасно знаю правила. И прекрасно вижу ошибки... Но общение в интернете не считаю докладом на научной конференции с публикацией тезисов. Грамотность повышать нужды не имею, при необходимости прекрасно пишу. ) (5ки за диктанты получал,
Ой ли? Человек грамотный, пишет грамотно сразу, а не выискивает ошибки в своём же тексте. Тем более, ТАКИЕ и СТОЛЬКО. Опечатки, конечно, встречаются.
Aлександр Софронов: В теме про БЛГЗ, отдельные участники могли бы сами по формулировать вопросы по теме, именно по теме, поскольку демонстрировали грамотность в вопросе куда ниже моей по русскому языку. Но почему то такого желания тогда не высказали.
Не доходит, о чём здесь. Старею. | | 25.05.2013, 12:28:23 | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
