| | | | И. Фефелов | Толковый очерк для начинающих туристов.
http://www.facebook.com/notes/николай-дроботенко/они-должны-были-выжить/1517659378331324/ | 08.02.2018, 18:47:24 |  | | Евгений Рензин | Спасибо! Только мне кажется, что это не для начинающих туристов, а для всех! | | 08.02.2018, 22:48:01 | | | Андрей Зарубин | Прочитал. В тексте слишком много "не понимаю" и товарищ не устаёт себя хвалить. Не стоит делать удивлённое лицо, не зная всех обстоятельств НС. Причин могут быть десятки и приключиться может, что угодно. Автор ставит "диагноз", совершенно не зная пострадавших.
Хотя, конечно, полезные советы, вполне полезные и карман не тянут. | | 08.02.2018, 23:38:23 | | | Евгений Рензин | Андрей, он всё же не осуждает, а не понимает. И основной посыл не в том, чтобы ткнуть в кого-то пальцем, а в том, чтобы вдохновить на действия! Не обязательно даже ради выживания. | | 08.02.2018, 23:43:16 | | | Александр Мамонтов | И. Фефелов: Толковый очерк для начинающих туристов. Толковые советы ищем тут: http://29.mchs.gov.ru/folder/1358756 Все остальное — личные переживания, ищущие сочувствия, ИМХО.
Более широкий список — уровнем выше:
http://29.mchs.gov.ru/helpinfo/Rekomendacii_naseleniju | | 09.02.2018, 09:10:27 | | | Юра Галачьянц | Андрей Зарубин: товарищ не устаёт себя хвалить Если Николай и не устает себя хвалить, то только за то, что в красках рассказывал на занятиях по альпинизму про незапланированное путешествие в Сванетию зимой 89-го. Не с целью потеребить собственное эго, а для того, чтобы люди знали, что делать и как себя вести в таких случаях, чтобы выжить.
Именно для этого он приводит и другие примеры стойкости духа в нештатных ситуациях, плавно переходящих в аварийные. Любой просчет в таких случаях может иметь слишком высокую цену. Права на ошибку нет. | | 09.02.2018, 09:38:53 | | | И. Фефелов | Саша, у него другие акценты, чем в информации по ссылкам. Одно дополняет другое. По мне — образно говоря — по МЧСовской ссылке речь о том, что должно быть всегда написано на бумажке, а у Дроботенко — о том, как эту бумажку не потерять. | | 09.02.2018, 09:48:13 | | | Александр Мамонтов | Игорь, Дроботенко — это один человек, а рекомендации МЧС — это вывод из опыта нескольких тысяч "дроботенков". Естественно, за статистикой теряется чувственная составляющая. И это вроде как к лучшему, что бы не отвлекаться от главного, опять же ИМХО :) | | 09.02.2018, 09:57:59 | | | Юра Галачьянц | Александр, форма подачи тоже важна. Для закрепления рекомендаций от МЧС рассказы Джека Лондона ("Костер", "Любовь к жизни", например), либо статья Дроботенко — отличный материал. | | 09.02.2018, 10:30:06 | | | Zooly | тут надо либо молча прочитать, либо отдельную флуд-ветку по обсуждению делать))
"почему?" и "не понимаю" от опытных людей, -это какой-то нереал, обесценивает полезную информацию в статье.
| | 09.02.2018, 11:00:56 | | | Александр Мамонтов | Юра Галачьянц: Александр, форма подачи тоже важна. Несомненно, правда, мне так же видится через чур эмоциональное обсуждение события с пожилыми людьми у Дроботенко. Вот "не понимаю" зачем драматизировать то, от чего и так все внутри переворачивается? | | 09.02.2018, 11:20:25 | | | Юра Галачьянц | Александр Мамонтов: мне также видится череcчур эмоциональное обсуждение события с пожилыми людьми у Дроботенко Наверное, это немного цинично прозвучит, но, мне кажется, это событие отчасти использовано как инфоповод. Любое увечье или смерть — это очень печально по своей сути, конечно. И еще печальнее, если произошедшего можно было бы избежать, соблюдая несложные правила. | | 09.02.2018, 12:35:59 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Каждый выбирает для себя сам — держаться ему за жизнь, или не держаться. В случае с пожилой парой никто не знает предпосылок этого исхода. Может, никто и не пытался бороться. Поэтому вопросы "почему?" не очень-то уместны в данном случае.
Уместней их задать молодым, попадающим в такие ситуации.
А лично у меня, пока я читала, всё время невольно напрашивались вопросы к Дроботенко: а почему он сам ТАК ЧАСТО попадал в ситуации, требующие выживания? Может, лучше написать статью о том, как не попадать, а не о том, как спасаться?
Дроботенко как сумел, так и написал, он не писатель. Да, эмоционально чересчур, (по-женски, я себя узнаю...:-), но обсуждать лучше, конечно, не подобные статьи, а рекомендации МЧС, там нет отвлекающих эмоций, всё по делу. А эмоции хороши только в рассказах.
Вот на этой страничке есть методические рекомендации по лавинам, ЛЬДУ (актуально сейчас будет скоро) и переправам через реки:
http://nature.baikal.ru/author.shtml?id=fyufhxfyrf&mt=file&pg=2
А вот здесь есть рассказы на тему выживания (тоже на собственном опыте основаны):
http://nature.baikal.ru/author.shtml?id=fyufhxfyrf&mt=text&pg=3
Может, кому пригодится, хотя материал не новый. | | 09.02.2018, 14:04:24 | | | Борис Чечет | Юра Галачьянц: Александр, форма подачи тоже важна. Для закрепления рекомендаций от МЧС рассказы Джека Лондона ("Костер", "Любовь к жизни", например), либо статья Дроботенко -- отличный материал.
100% так. Утверждаю это как преподаватель (философии) с приличным стажем. Вот была у меня коллега, так-то человек хороший, но кроме библиотеки нигде не бывала. Всё по книжке — это тоже самое, что инструкция хоть МЧС, хоть любая другая. А расскажешь (почти как по Воланду,о неожиданной смерти) как на твоих глазах 2 лыжника 2-го мая лет 10 назад метров 500 до берега в Слюдянке не дошли, и провалились, и погибли, студенты и книжку иначе воспринимают. Эмоции для усвоении информации — сильнейшая вещь. Я бы инструкции МЧС (и другие) обязательно реальными (кратко, конечно) примерами сопровождал. | | 09.02.2018, 14:38:00 | | | Юрий Кузнецов | Евгений Рензин: Спасибо! Только мне кажется, что это не для начинающих туристов, а для всех!
Н Е С О М Н Е Н НО!!!
Для начинающих как раз ни к чему. Они не попадут в такие ситуации.
Николай Дроботенко.
И вот тут я перестаю понимать. Как можно при отсутствии травм, находясь от цивилизации в получасе спуска на лыжах (часе с половиной пешком, в трёх — ползком), лечь на гребне и умереть??
И я этого не понимаю! Не фиг лезть в такие «мероприятии» с такой дохлой физической формой.
Я когда-то приводил этот пример, но повторюсь.
Как-то в Саратовском институте на кафедре физкультуры провели исследования. Группе обычных молодых студентов предложили накрутить на велоэргометре до ОТКАЗА. Сразу после предложили приличное (для студентов) вознаграждение за каждый накрученный киловатт. Никто не смог еще пошевелить ногой!
Группе спортсменов циклических видов спорта всего лишь 2-го разряда предложили то же самое. Они накрутили до отпада в ДВА раза больше! Но дальше за вознаграждение они накрутили столько же, сколько до отпада!!!
Обращаться к физически неподготовленным людям с призывом «включить волю к жизни» бессмыслица. У них нечего включать!
Таким людям нужно посоветовать узнать побольше о С Е Б Е!
О своих физических возможностях, прежде чем соваться в мероприятия с потенциально опасными ситуациями.
А вот у тренированного человека такая МОТИВАЦИЯ как жизнь включит такие резервы, о которых человек даже не подозревал.
Люди, которые зимой восходят на Донгуз-Орун, как раз те, кому есть что включать.
Статьи О Ч Е Н Ь интересны, как раз для хожалых, а не для прогулочников выходного дня.
Тренированный человек не замёрзнет, в движении не замёрзнешь!
| | 09.02.2018, 15:54:25 | | | Алексей Полосков | ТОВАРИЩ ДЫНИН: Те, которые плавать не умеют, те и не тонут, а тонут совсем другие. | | 09.02.2018, 17:40:04 | | | И. Фефелов | Вот именно: не попадут те, кто вообще никуда не пойдет.
Так что можно сказать, что и для всех, но для всех тех, кто вообще в принципе "куда-то вышел" из пределов дом-тротуар-машина-дом. МЧСовский текст — для тех, кто — в той же терминологии — не просто "куда-то вышел", а всё-таки "куда-то ходит", скажем, в лес за грибами или на лыжах кататься или в простейшие одно- и многодневные походы. И дроботенковскую часть 4 он (МЧСовский) покрывает не полностью — отчего я и говорю выше про дополнение. Поскольку он не останавливается на некоторых деталях, считая их самоочевидными, в то же время дроботенковская часть 4 делает на них акцент. | | 09.02.2018, 19:40:18 | | | Юрий Мельников | И. Фефелов: Толковый очерк... Евгений Рензин: ... для всех! Спасибо Игорю Владимировичу и Евгению за необходимую и запоминающуюся информацию. Zooly: тут надо либо молча прочитать, либо отдельную флуд-ветку по обсуждению делать)).. И это точно! | | 09.02.2018, 20:23:27 | | | Борис Чечет | Юрий Кузнецов: Обращаться к физически неподготовленным людям с призывом «включить волю к жизни» бессмыслица. У них нечего включать!
Таким людям нужно посоветовать узнать побольше о С Е Б Е!
Это про инструкцию. А человек — потенциально любой (конечно, только потенциально) — круче любой инструкции. Вот во время войны физически неподготовленные люди такое творили! Конечно, лучше быть физически подготовленным. Но иногда и неподготовленные попадают в экстремальные ситуации — не только туристы и альпинисты. Например, во время катаклизмов, любых. И там именно "воля к жизни" важна. Её надо воспитывать, пропагандировать, напоминать... И как "узнать побольше о СЕБЕ" не пройдя через что-то серьёзное? Мне кажется, Дроботенко об этом. Мне кажется полезным то, что он написал. | | 10.02.2018, 00:45:42 | | | Юрий Кузнецов | Борис Чечет
…Вот во время войны физически неподготовленные люди такое творили!
Престарелые инвалиды что ли?!
Расхожих баек, и не только про войну, я много слышал. Но в тех ситуациях речь шла о РАЗОВОМ выплеске какой-то невероятной энергии.
Николай Дроботенко о другом. О смертельной опасности растянутой во времени, рывком ничего не решишь. Нужно сопротивляться, действовать, просто не опускать руки, а верить в возможность преодоления. НО! Для этого нужно быть физически подготовленным, проверившим себя в каких-то ранее происходивших сложных ситуациях. Хотя встречал людей, просто физически подготовленных, в первых же опасных ситуациях проявивших себя настоящими бойцами. Ведь любая тренировка (настоящая) это как раз проявление воли. Не считать же карикатурный бег трусцой тренировкой. Вечная истина тренировки – если ты на тренировке смертельно не устал, значит, зря потерял время! Я бегал в тренировочных кроссах по сильно пересечённой местности обычно тридцать км и строил дистанцию так, чтобы последний км был в крутой подъём. Вот на нём я и определял, есть моей воле, чем управлять или нет. Просто воля пустой звук!
Если в мышцах (не привычных к запредельным нагрузкам), просто нет сил, сделать хоть один шаг никакая «воля к жизни» не заставит мышцы сделать шаг.
Из воспоминаний нашего прославленного лыжника Вячеслава Веденина. Возвращаясь с тренировочной «пятидесятки» он не мог даже дотянуться до выключателя.
Много лет занимаясь альпинизмом в альпинистских лагерях Советского Союза, а позже работая инструктором (недолго) я общался с сотнями людей со всей страны в разных ситуациях и много знаю о поведенческих типажах. Особенно интересны наблюдения в статусе инструктора за своими подопечными.
Закончу древним анекдотом.
Разговор двух лиц.
1-й Что делать, если внезапно встретил льва?
2-й Берёшь в горсть говно и бросаешь в морду льву.
1-й А где я говно возьму?
2-й Как льва увидишь, так сразу появится.
Отдельная тема противостояние холоду. Если человек сильный, тренированный он никогда не замёрзнет интенсивно двигаясь!
| | 10.02.2018, 08:17:25 | | | Андрей Зарубин | Евгений Рензин: Андрей, он всё же не осуждает, а не понимает. И основной посыл не в том, чтобы ткнуть в кого-то пальцем, а в том, чтобы вдохновить на действия! Не обязательно даже ради выживания.
Женя, всё же я не понимаю, почему Дроботенко "не понимает". Альпинист, спасатель, фрирайдер с большим опытом, и не понимает. Как так? Николай либо лукавит, либо действительно не понимает. Скорее первое. Если второе, то у меня нет слов. Замёрзнуть чехи могли легко. Ночь, метель, нет видимости, усталость, возраст. Неизвестно как прошли у них предыдущие дни, какая была подготовка, какое здоровье, и ещё масса вопросов, которые Дроботенко не рассматривает, просто — не понимает! Дроботенко тридцать лет назад был тренирован, здоров и молод. Переживёт он сейчас подобные приключения? Что-то в недавнем приключении ночевать в снегу он боялся как огня, и это в относительно благоприятных условиях — тепло(подлип), лес, вода. У чехов и снега то толком не было, чтобы зарыться, на фото видны заснеженные камни.
Знаю примеры, когда охотник замерз в 200 метрах от своего зимовья, рыбак умер в 10 минутах ходьбы до телефона(приступ), лыжник замерз в 100 метрах от дороги. Список можно продолжать. Везде были свои причины. Как опытный походник может не понимать?
Что мне понравилось в статье: минимальный список знаний и вещей, которые помогут продержаться в нештатной ситуации какое-то время и облегчат работу спасателям. Довольно толково. Несколько примеров из жизни. Это я приветствую, живой пример всегда лучше сухой инструкции. | | 10.02.2018, 20:55:19 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Юрий Кузнецов: Если человек сильный, тренированный он никогда не замёрзнет интенсивно двигаясь!
Интенсивно двигаться бесконечно невозможно. Кому как не марафонцу это знать. Сами же пишете об этом:
Юрий Кузнецов: Возвращаясь с тренировочной «пятидесятки» он не мог даже дотянуться до выключателя.
На адреналине тоже бесконечно невозможно идти, этому есть пределы. Да, У ВСЕХ РАЗНЫЕ. Тренированные продержатся дольше. Но не бесконечно. | | 10.02.2018, 22:02:01 | | | Евгений Рензин | Андрей Зарубин: Женя, всё же я не понимаю, почему Дроботенко "не понимает". Альпинист, спасатель, фрирайдер с большим опытом, и не понимает. Как так? Николай либо лукавит, либо действительно не понимает. А я думаю, что он говорит как раз о таких случаях, когда в гибели повинна не физиология (плюс неблагоприятные условия), а психология. Я напомню только об одном: гибель целой группы на Хамар-Дабане у Ретранслятора. И можно, конечно, всё объяснить, понять, посочувствовать... Но одна девушка спаслась! Не супер-атлет, не в гор-тексе и не случайно. Обычная девушка выбравшая жизнь. У кого-то повернётся язык обвинить её в чёрствости, цинизме и т.п.? Надеюсь, что нет. Стало быть, остальные не справились с ситуацией. И виновата психология.
Вот об этом Дроботенко. | | 11.02.2018, 00:43:42 | | | Владимир Л. | Евгений Рензин: Но одна девушка спаслась! Не супер-атлет, не в гор-тексе и не случайно. Обычная девушка выбравшая жизнь.
Возможно, что она просто волей случая избежала отравления озоном или гипервентиляции, в отличие от остальных участников группы? | | 11.02.2018, 01:04:31 | | | Ирина Дмитроченкова | Евгений Рензин: И виновата психология.
Вот, как всегда — психология. А может тут уж как карма ляжет( | | 11.02.2018, 02:40:58 | | | Борис Захаров | Ирина: А может тут уж как карма ляжет.
Мужик жалуется на свою несчастную судьбу. Господи, ну за что мне такие наказания? Ну почему мне всегда не везет? Ну хоть бы раз хоть в чем повезло. Ну хотя-бы в лотерею выиграть.
Тут небеса разверзаются и появляется Господь: Так ведь Я ж не против чтобы тебе повезло. Ну ты хотя-бы лотерейный билет купи. | | 11.02.2018, 08:10:47 | | | Юрий Кузнецов | Марина Васильева (Красноштанова): Юрий Кузнецов: Если человек сильный, тренированный он никогда не замёрзнет интенсивно двигаясь! Интенсивно двигаться бесконечно невозможно. Кому как не марафонцу это знать. Сами же пишете об этом: Юрий Кузнецов: Возвращаясь с тренировочной «пятидесятки» он не мог даже дотянуться до выключателя. На адреналине тоже бесконечно невозможно идти, этому есть пределы. Да, У ВСЕХ РАЗНЫЕ. Тренированные продержатся дольше. Но не бесконечно.
Разве речи идёт о бесконечности?!
У альпинистов восемнадцать часов движения в высокогорье с высоким риском срыва (это тяжёлая психологическая нагрузка) не такое уж редкое явление.
А в описанной ситуации выход из неё требовал лишь нескольких часов простых усилий, а не бесконечности! Да только не было сил, которые никакими волями не включались!
Я не теоретик-рассуждатель, всё многократно проверено на себе и на жене.
Может, расскажу подробней позже.
| | 11.02.2018, 09:48:43 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Юрий Кузнецов: А в описанной ситуации выход из неё требовал лишь нескольких часов простых усилий, а не бесконечности!
Нас там не было. Я всегда за то, чтобы не мыть людям кости, если не знаешь причин их странного поведения. Для них, возможно, несколько часов были бесконечностью. А может они сами выбрали такой путь, потому и не уходили. Мы не знаем.
Благодаря этой теме я вспомнила ещё один свой "Кошмар-Дабан", когда пришлось с разрывом коленной связки зимой выходить на одной ноге на лыжах более 20 км. Доктор в скорой сказал, что не верит, что с такой травмой можно самостоятельно идти. Но это было.
Но так же бывают ситуации, когда идти человек уже не может, вышел лимит его возможностей, и когда это произошло (у всех же по-разному), мы — не видели, не знаем. Так и нечего кричать "Я не понимаю!" Дроботенко должен понимать это, если он не чайник. Все его советы, конечно, правильные, и описывались не раз у множества туристов в разных статьях и учебниках. Так что он не открыл Америку. | | 11.02.2018, 12:54:21 | | | Юрий Мельников | Марина Васильева (Красноштанова): ....Все его советы, конечно, правильные, и описывались не раз у множества туристов в разных статьях и учебниках. Так что он не открыл Америку. Ценность подобных публикаций в очередном напоминании,потому что с памятью у человечества плохо. Очень плохо. | | 11.02.2018, 16:30:14 | | | Борис Чечет | Евгений Рензин: Но одна девушка спаслась! Не супер-атлет, не в гор-тексе и не случайно. Обычная девушка выбравшая жизнь. Евгений Рензин: Вот об этом Дроботенко
И я об этом. Конечно, физподготовка важна! Но важна и установка "на жизнь". | | 11.02.2018, 21:14:48 | | | Андрей Роговцев | Евгений Рензин: ...Но одна девушка спаслась! Не супер-атлет, не в гор-тексе и не случайно. Обычная девушка выбравшая жизнь...
На Природе Байкала была ссылка на воспоминания спасателя по той ситуации. С его слов, она рассказывала, что ей не давала покоя мысль, что-то типа: "Если я погибну, моя мама этого не переживёт". Для кого то это тоже может быть сильнейшей психологической мотивацией не сдаваться. Почему то запомнился этот момент. | | 11.02.2018, 22:55:12 | | | Юрий Кузнецов | Андрей Роговцев: Евгений Рензин: ...Но одна девушка спаслась! Не супер-атлет, не в гор-тексе и не случайно. Обычная девушка выбравшая жизнь... На Природе Байкала была ссылка на воспоминания спасателя по той ситуации. С его слов, она рассказывала, что ей не давала покоя мысль, что-то типа: "Если я погибну, моя мама этого не переживёт". Для кого то это тоже может быть сильнейшей психологической мотивацией не сдаваться. Почему то запомнился этот момент.
Думаю не для кого-то, а для подавляющего большинства.
Мы много ходили втроём Валера Ширшов, исключительно физически одарённый человек, моя жена и я. Валера разбивался в горах, но выжил, а погиб сбитый в городе машиной.
В 67-ом мы, тогда ещё мало ходившие, решили пройти из Подкаменной до Иркутска по словесным описаниям (нахальные были, самоуверенные). Вышли в одиннадцать часов утра, пришли в Иркутск в десять часов вечера. Это февраль, глубокий снег. Утром минус тридцать два градуса. Большую часть торили. В свинячих ботинках тех лет, на деревянных лыжах тех лет, в штормовых костюмах тех лет…
Я тогда был поражён психологической устойчивостью и физической формой жены, она нам ни в чём не уступала.
Несколько слов о психологической устойчивости.
Приезжая в альплагерь просто смиряешься с выбором инструкторского совета формировавшего состав отделения.
Всё равно никого не знаешь. Уже внутри отделения по каким-то непонятным душевным порывам выбираешь себе связку, при взаимном согласии. Не всегда выбирал я. Это какая-то мистика, но за много лет я ни разу не ошибся в выборе связки! Или со мной не ошиблись.
Не редкая ситуация в случайном составе. Заслуженно идущий первым в первой связке (как потом выясняется), застрял на сложном месте, ветер со снегом, холодно. И тут проявляется нередкий типаж. Психованный, эгоистичный и, как правило,
трусоватый начинает нервно кричать, я замёрз, что ты там возишься, но первым идти не рвётся. Никогда не видел признаков нервозности у жены в любых критических ситуациях.
Я когда-то на сайте рассказывал об уникальном случае, в который бы не поверил, если бы не был участником.
Я шёл инструктором в спортивной группе разрядников на пик Орджоникидзе в ущелье Туюк-Су по тройке.
В последние минуты перед выходом инструктор другой группы попросил взять мне в группу участника из его группы, по какой-то уважительной причине. Парень красавец, высокий, лицо располагающе, гитарист, певец с редким по красоте баритоном
Тётки от него тащились… По фамилии не то Пинкесович, не то Абрамович.
На спуске был участок пятидесяти градусного фирнового склона. Я спустился на верёвку первым с верхней страховкой до скального выступа, где можно было организовать страховку. Дальше по этим перилам начал спускаться очередной участник с верхней страховкой своей связки Пинкесовичем. Совершенно неожиданно спускающийся скользнул и отцепился от перил и полетел по склону, а дальше страхующий мгновенно выщелкнул верёвку из своего карабина и сорвавшийся полетел комом. За ним извиваясь, потянулась «сороковка». Из фирна торчали редкие камни верёвка, извиваясь, зацепилась за них и падение прекратилось. О том, что у него в руках ледоруб парень забыл.
Редко, кто не забывает. Мы были ошарашены произошедшим.
Но самое неожиданное было на разборе восхождения в присутствии нач. спаса, выпускающего, нач. лагеря и группы спросили «героя» как он мог так сделать. На что тот спокойным голосом ответил, а зачем погибать двоим. В характеристике ему не рекомендовали занятие альпинизмом (увы, это всего-то). Из команды он был исключён.
В подписанном мной контракте на работу инструктором был пункт, что инструктор несёт уголовную ответственность за жизнь участника. Хорошо что обошлось.
Ещё несколько слов о типаже рационалиста. Обаяшка. Встречал группу, возвращавшуюся с восхождения с кружкой горячего чая. Обычно инструктор замыкал группу, но обаяшка пропускал группу и чай подносил инструктору. А как красиво, вдохновенно он любил на публике поговорить о дружбе, о взаимовыручке… произнося ворох правильных слов.
Когда я в 73-м оканчивал всесоюзную школу инструкторов альпинизма СССР, в а/л «Шхельда» в Баксанском ущелье начальником школы был Баров Кирилл Александрович, знаменитый альпинист удивительнейший мудрейший человек с выдающейся биографией. В инете легко найти.
Так вот на одной из лекций он сказал, что скоро вы курсанты станете инструкторами. Бойтесь участника, подносящего вам чай!
Я на таких насмотрелся. Много лицемеров попадалось.
| | 12.02.2018, 13:18:39 | | | Ирина Дмитроченкова | Юрий Кузнецов: Бойтесь участника, подносящего вам чай!
У Вас замечательные психологические портреты. Вот про этого поподробнее, пожалуйста. Заранее спасибо! Очень интересно | | 12.02.2018, 14:39:32 | | | Юрий Кузнецов | Ирина Дмитроченкова: Юрий Кузнецов: Бойтесь участника, подносящего вам чай! У Вас замечательные психологические портреты. Вот про этого поподробнее, пожалуйста. Заранее спасибо! Очень интересно
Про «этого» не интересно, да и добавить к сказанному уже нечего!
Поскольку я много времени провёл в альпинистских лагерях Советского Союза, где сталкивался с сотнями людей со всей, огромной тогда страны,
то наблюдал множество характеров и поведенческих типов.
В мае 65-го 1-го мая, поднявшись на Мунку-Сардык, совершенно очумевший от увиденного и испытанного, я «свихнулся» и надолго.
Тогда не сейчас, массовых шумных мероприятий не было, а была первозданность и звенящая тишина. Тогда была только группа НИХИММАШ. Группа зарегистрировалась как положено. Руководителем была моя будущая жена, уже имевшая 3 сп.р. по альпинизму. Эйфория была неописуемая, когда вернулись в лагерь. При подъёме на гору встретили спускающуюся группу туристов ПРОМСТРОЙПРОЕКТ. И дальше тишина.
В июне 65-го а\л Актру. 500 км по Чуйскому тракту до Курайской долины и ущелья Актру. И всё, мозги съехали.
Несколько слов о мозгах. В 60-х на скальнике Витязь сорвалась девушка, осталась жива, но стала хромать. Все подробности я уже не помню. Поехала по путёвке в а\л Ала-Арча. Отделение готовилось к зачётной вершине, и надо же проходившая мимо врач увидела, что девушка прихрамывает. Девушку к восхождению не допустили. Я считаю правильно и справедливо, а инструктор лопух не заметил и подвергал одиннадцать человек смертельной опасности. Отряд ушёл, а девушка повесилась на ели.
К вопросу о моей статистике. Азиатские а\л, в которых мне приходилось бывать, а в Талгаре и работать: Алтай Северо-Чуйские белки ущелье Актру, Средняя Азия лагери: Талгар, Ала-Арча, Дугоба, Артуч, выездной лагерь Каракол, на Кавказе Адыл-Су, Шхельда, Безенги.
Среди сотен людей насмотрелся на разных типажей.
После получения значка Альпинист СССР в Актру, проникся восторженным почтением к альпинистам, считая их смелыми, честными и необыкновенными. Последующая жизнь заставила расстаться с иллюзиями.
Процент порядочных и не порядочных (общая условная характеристика) среди альпинистов, как и в простой жизни. Только в альпинизме трудно приставляться.
Вот, например типаж. В группе идёт женщина. Найдётся слабо физически подготовленная особь мужеского пола. Как правило, амбициозного, тщеславного, с завышенным самомнением и излишне трусоватого.
Группа, совершив восхождение, устраивает обычный разбор восхождения. Выпускающий спрашивает, почему так медленно шли. А виновник медленного движение так весомо говорит, что ведь с нами женщина, что же удивляться. Самый позорный типаж мужика. На эту тему в альпинизме немало говорено. Как-то попадалось мнение одного известного альпиниста, Если в группе три мужика и одна женщина, и они винят её в медленном темпе, то это вообще не мужики. Я лично знаю несколько эпизодов, где тормозом были именно мужики. Что-то дальше не пишется. Спросите что-нибудь, может, отвечу.
| | 13.02.2018, 14:58:15 | | | Борис Чечет | И. Фефелов: Толковый очерк для начинающих туристов
"Для начинающих" — это важное уточнение. Прикольное воспоминание о моём "начинании". После 1-го курса истфака ИГУ я два месяца провёл на практике в северной тайге — у эвенков фольклор собирали — и "заболел" природой. Занялся одиночными мелкими походами (это потом я познакомился с Виктором Петровичем Никоновым и другими). И вот один походик, без инструктора, и вообще один. Середина декабря. На лыжах выхожу из села Саватеевка и вскоре нахожу на дороге бутылку водки. Катанки тогда не было, леска к бутылке привязана не была, и в кустах шутники не сидели (я проверил). Пришлось бутылка убрать в рюкзак. Сделал я приличный крюк, примерно 25 км, тропил в одиночку, и было это после ночной смены (по личным причинам я тогда из студентов переквалифировался в сменные слесаря на хим предприятии). Так что, к известному мне зимовью я подошёл часов в 10 вечера, в глубокой темноте, на автопилоте. А зимовья нету, а есть железная кровать, которая стояла в зимовье (я на ней уже спал). Что делать? — думаю на автопилоте. Понимаю (Д.Лондона уже читал) — присесть отдохнуть нельзя. Пропущу подробности. Часа через 2 или 3 (и всё на автопилоте, весь день тропёжка и уже больше суток — учитывая ночную смену, не сплю) картина такая. В лесу (ветра нет), под выворотнем горит большой костёр типа "нодья" (Федосеева я тоже читал), напротив стоит железная (панцирная) кровать, на нём самодельный коврик (из пенопласта), на нём — мужик, в самодельном спальнике, а у головы — в сугроб бутылка водки воткнута. Это на случай, если волки нападут — выпить, сколько успею Перед тем, как отрубиться, вдруг представляю, что кто-то всё это видит со стороны: зимний лесс, ночь, костёр, кровать (панцирная), мужик, пузырь... Хохочу и отрубаюсь. За ночь пару раз обновляю костёр. А утром за несколько часов дохожу до Саватеевки. | | 14.02.2018, 16:43:55 | | | Андрей Зарубин | Борис, спасибо за рассказ! Вспомнил свою первую зимнюю ночёвку у костра. Осинник, туристский топорик, ватная телогрейка, мороз за сорок... Ночь казалась бесконечной. | | 14.02.2018, 21:50:49 | | | Евгений Рензин | Я тоже вспомнил!
В институте на занятиях по английскому языку нашу группу делили на две подгруппы. Преподаватель не моей подгруппы позвал на майские на КБЖД. Откликнулись трое, в т.ч. я. Все трое из моей подгруппы. Ночевка предполагалась в Ангасолке.
Все трое в туризме к тому времени замечены не были. Препода не знаем даже в лицо! В электричке оказалось, что все едут на КБЖД. Полная электричка! Ну, мы на Тёмной пади со всеми вышли и ломанулись, чтоб от "своих" не отстать. Резво дошагали до Байкала, народ частично отпочковался, но основная масса идёт дальше. Мы следом. От былой толпы постепенно не остаётся почти ничего. Мы прошли уже несколько тоннелей. За кем-то. У самих даже фонарика нет. Наконец, стемнело напрочь. Последние наши попутчики радостно свернули к каким-то палаткам. Мы, под звёздами, прошли ещё немного, нашли костровище и ровную площадку. С грехом пополам насобирали дров, развели костёр. Благо, у нас был котелок! Что-то выпили и чем-то закусили. Пора спать, а у нас на троих один спальник "смерть туриста" и... всё. Даже ковриков нет.
У меня была телогрейка — я лёг возле костра. В серединку положили товарища в болоньевой курточке. С противоположной стороны — владелец спальника.
Небо чистое, т.е. ночь холодная. Но хоть не капает и не сыпется с неба ничего. В 15 метрах море льда. Дубак — мама дорогая! Но как-то ночь скоротали. Даже, однако, не засопливел никто.
А теперь отгадайте, кто меньше всех замёрз!? | | 15.02.2018, 22:21:34 | | | Светлана Богородская | Евгений Рензин: А теперь отгадайте, кто меньше всех замёрз!? Посрединке в болоневой курточке? А где ваш преподаватель то был? | | 16.02.2018, 10:29:36 | | | И. Фефелов | Мы с приятелем как-то ночевали на Скрипере (наверху, прямо на тропе) вообще безо всяких спальных принадлежностей. Но был июль, и погода была хороша. Утречком, кажется, всё же пришлось немного кругами побегать для сугреву — стало прохладнее. | | 16.02.2018, 13:18:38 | | | Zooly | я вот так слушаю, слушаю и понимаю, что мне даже похвастаться нечем!) | | 16.02.2018, 13:30:33 | | | Александр Мамонтов | Zooly: мне даже похвастаться нечем!)
Это скорее +, чем недостаток :)
Где-то за Байкалом. Прохладно, -45 — -50, связи с караулкой нет, ночь, смены уже как 3 часа нет и тут — тревога. На мои "подшефные" 1,5 квадратных километра начинает сбегаться весь полк, вскрывают боксы, наружу вырываются танки, БТРы, зенитки. Стрелять нельзя, тем более не холостыми — свои, дать сигнал тревоги — только помешаю выполнению учебной задачи. Грохот, дым, все в в каком то неистовом движении, и только я один, покрытый инием и льдышками, как памятник Алеше, стою на пригорке с автоматом )))
Как потом выяснилось, случилось какое то ЧП и о тех кто "на Камчатке", попросту забыли, людей не хватало. | | 16.02.2018, 14:10:26 | | | Евгений Рензин | Светлана Богородская: Посрединке в болоневой курточке? Точно! Мы к нему так жались, что он разве что не вспотел :)
Ну а я, наоборот, задубел больше других — костёр прогорел очень быстро.
Дров на КБЖД и днём насобирать проблема, а уж впотьмах... Светлана Богородская: А где ваш преподаватель то был? Так в Ангасолке, наверное. Правда, он как бы не совсем наш. | | 16.02.2018, 14:48:58 | | | И. Фефелов | Александр Мамонтов: Это скорее +, чем недостаток :)
Воистину так.
Кстати, относительно таких вот воспоминаний наблюдаю на себе природные циклы. Иногда кажется: "вот здорово, такая история случилась". Несколько лет прошло — думаешь о ней уже "в гробу бы я видал такие вещи..." Еще несколько лет прошло — глядь, опять первое вернулось... И так далее. | | 16.02.2018, 17:31:21 | | | И. Фефелов | Евгений Рензин: Дров на КБЖД и днём насобирать проблема, а уж впотьмах...
Несколько лет назад, кстати, случайно узнал историю одной шпалы на КБЖД, между Хабартуем и Култуком, уже не помню где. (Сейчас ее уже нет, поменяли там полотно. А было так, что под рельсами края шпалы есть,а середина вся выщеплена — кажется, шпала вообще была расчленена пополам). Через пару лет после того, как я ее там заметил, еду в электричке, слышу — кто-то рассказывает... Оказывается, в начале лета застрял там на ночь, холодный бриз, и дров нема.
В ответ один из собеседников рассказал историю про своего деда, который в 1930-х то ли 40-х работал на Транссибе обходчиком. Его зимой на обходе застала метель, и он спасся только благодаря тому, что вот так же нарубил щепок из шпалы и разжег костер. Но потом попал под суд и получил срок в лагерь, за нарушение безопасности движения. | | 16.02.2018, 17:43:43 | | | Юра Галачьянц | Раз уж разговор пошел про истории, сегодня вспомнил феерические приключения широко известного в узких кругах Димы Богатова.
"У меня была на эти дни одна конфета, но я ее не ел, берег на крайний случай." © | | 17.02.2018, 18:26:01 | | | И. Фефелов | О, читал как-то этот текст... | | 17.02.2018, 20:27:38 | | | Евгений Рензин | Юра Галачьянц: Раз уж разговор пошел про истории, сегодня вспомнил феерические приключения широко известного в узких кругах Димы Богатова. Да, с Димой Богатовым может сравниться разве что Джо Симпсон (Сиула Гранде, 1985 г.). Диме бы накатать сценарий и продать его хорошей кинокомпании — могло бы получиться не хуже, чем "Касаясь пустоты". | | 17.02.2018, 22:08:02 | | | Александр Мамонтов | Юра Галачьянц: Раз уж разговор пошел про истории, , то обратим свои взоры на северные наши народы, начиная с тунгусов и заканчивая якутами и чукчами. Живут себе веками в условиях много сложнее всего тут перечисленного и еще и песенки поют :) | | 19.02.2018, 08:46:48 | | | Юра Галачьянц | Что для тунгуса хорошо, то для городского человека экстремально ) | | 19.02.2018, 14:41:13 | | | Александр Мамонтов | ) | | 19.02.2018, 15:29:32 | | | Андрей Зарубин | Расскажу ещё одну историю. Не совсем выживание, но для участников тогда было круто. Дело было в начале 80-х. Зима. Трое девушек собрались посетить строящуюся базу отдыха "Жерон", что на речке Жерон. Туристки самого начального уровня, даже ещё не чайники, но уже рвались в бой. Собрались идти на лыжах по водохранилищу. Что-то около 17 км. Таким путём никто из них не ходил. Страшновато одним. Проводником пригласили мужчину, который тогда считался довольно опытным походником. Тот согласился. Шли долго. Стемнело. Была карта-схема, которая не помогла точно сориентироваться, в какой залив идти, непонятно, кругом темнота и тайга. В результате поняли, что заблудились. Мужчина развёл костер, приготовил чай, что-то там перекусили.
Надо как-то ночь ночевать. Оказалось, что мужчина оказался не промах, захватил с собой самодельный четырёхместный спальник. Нарубил ёлок, сложил помост, сверху ветки, на ветки спальник. Говорит девчонкам — раздевайтесь! В смысле, снимайте верхнюю тёплую одежду. Те поупирались, но разделись. Залезли все в спальник. Теплые куртки кто сверху положил, кто под себя. Ковриков тогда не было. К удивлению участниц, никто не замёрз. Утром, как рассвело, они дошли до базы. Эти девушки до сих пор вспоминают эту историю, одна из них стала моей женой. | | 19.02.2018, 19:35:13 | | | Юра Галачьянц | Андрей Зарубин: Эти девушки до сих пор вспоминают эту историю, одна из них стала моей женой. А тем опытным походником не вы были, Андрей? | | 20.02.2018, 08:57:12 | | | Александр Бреев | здорово, когда мужчина, в походе может сделать хорошее приспособление для сна) | | 20.02.2018, 17:51:42 | | | Сергей Пономарёв | Андрей Зарубин: самодельный четырёхместный спальник.
многоместный спальник в шутку звали "свинарник" везёт его на горбу кто то один | | 20.02.2018, 22:01:05 | | | Андрей Зарубин | Юра Галачьянц: А тем опытным походником не вы были, Андрей?
Нет. Вот через год был, почти тем же составом, по тому же маршруту :) Так же поздно вышли. Стемнело. Нужный залив, правда, нашли. До выхода на берег осталось сто метров, а выйти не можем — вода широкой полосой. Пока искали проход в мокрой наледи, почти все промочили ноги. Лыжи превратились с ледяные брёвна. Кое-кто приуныл. Все понимали, что ночевать в ледяных ботинках в крепкий мороз, это добром не кончится. Кое-как отчистили лыжи, завернули километровый крюк в обход наледи и смогли выйти на берег. До базы добрели на автопилоте, очень уж было холодно. Ночевали в домике у сторожа. Почему не на самой базе, сейчас не помню, возможно там было теплее.
| | 21.02.2018, 19:36:21 | | | Андрей Зарубин | Сергей Пономарёв: многоместный спальник в шутку звали "свинарник" везёт его на горбу кто то один
Как мы называли такой спальник, сейчас не помню, но в лыжном походе с ним ещё раз был. Тяжелый, объемный, но тёплый :) Ночевали в нём до -25 -27, без всякого подогрева. | | 21.02.2018, 19:40:02 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | У меня давно был такой спальник 4х-местный, я его сама даже шила на швейной машинке (как и палатки в то время). Ужасно неудобно его носить. Огромный. Потом мы (лыжники, в т.ч. мой муж Васильев) конструкцию усовершенствовали:
1. Шили не 4х, а 3х или 2х-местные,
2. Каждый спальник имеет 2 конверта — внешний и внутренний, они отделяются и их несут разные участники, чтобы внутренний не выпадал из внешнего — пришиваются тесёмки, которые завязываются на бантик изнутри ночью.
3. И сверху — обязательно тонкий конденсатор, который замерзает в дуб к утру, собирает на себя влагу, и его каждое утро встряхивают. Внутренние слои остаются сухими ВСЕГДА.
По принципу многослойности: лучше иметь 2-3 тонких слоя, чем 1 толстый. Этот принцип и по весу выигрывает.
В таком двухслойном конверте мы спали в зимних походах по 30 дней при температурах до -46. Никогда не мёрзли в нём. | | 21.02.2018, 20:03:53 | | | Александр Мамонтов | А мы обычно брали две "смерти туриста" (спальник в виде прямоугольника с молнией по краю). Оба легко соединялись в один большой, за счет однотипной молнии. В такой вполне влезало 3-4 человека (студента). Очень удобно, весит мало и тащить можно в разных рюкзаках :) | | 21.02.2018, 20:10:22 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Александр Мамонтов: А мы обычно брали две "смерти туриста"
Ну, это само собой, все так делают, только это летний вариант. Зимой не годится. | | 21.02.2018, 20:12:36 | | | Александр Мамонтов | Марина Васильева (Красноштанова): только это летний вариант. Кому как. У нас не все и зимой дожидались утра в таких условиях, жарко, сбегали спать к костру. | | 21.02.2018, 20:21:28 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Александр Мамонтов: У нас не все и зимой дожидались утра в таких условиях
А что там с условиями? Если тесно, то и жарко соответственно, надо по размеру людей туда совать. Когда я спала втроём со своими детьми в таком конверте, то было хорошо. Стоил только мужу туда втиснуться, как становилось жарко и тесно. :-)
А вообще, это тема тонкая. Люди разные: одному холодно, другому жарко. Одни ворочается, другой — спит на одном боку. Один сразу засыпает, другой — полночи возится. Да что говорить... Только запах пота разных людей может вывернуть наизнанку! У одного — даже не замечаешь, а у другого — до тошноты доводит... Это целый цикл тренировок и привычек. Для того, чтобы привыкнуть к таким конвертам, хорошо бы перед большим походом в тренировочный сходить, притереться... Иначе -жуть и никакого сна. | | 21.02.2018, 20:51:14 | | | Александр Мамонтов | Марина Васильева (Красноштанова): А что там с условиями? Дык, за — 30 уже не жизнь, а выживание и оно нам надо? :) Хватило в свое время. Можно конечно в качестве эксклюзива, если очень хочется, да только лучше в баню, можно даже и без пива :)
В отношении носкоина — если ощущается — первый признак перегрева. Кого то надо к костру ..... | | 21.02.2018, 21:03:02 | | | И. Фефелов | Александр Мамонтов: В отношении носкоина - если ощущается - первый признак перегрева. Кого то надо к костру .....
Того, кто чувствует, или того, от кого чувствуется? | | 21.02.2018, 21:43:09 | | | Андрей Зарубин | Марина Васильева (Красноштанова): Да что говорить... Только запах пота разных людей может вывернуть наизнанку! У одного - даже не замечаешь, а у другого - до тошноты доводит... Это целый цикл тренировок и привычек.
Хорошо сказано! Натренировался и никакие запахи не страшны — привык! :)
Марина, где это вас мотало в минус 46? Температуры какие-то не ходибельные. В такой мороз и у костра не согреться. | | 21.02.2018, 23:15:22 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: Натренировался и никакие запахи не страшны - привык! :)
Тренировка заключается не в том, чтобы привыкнуть, а в том, чтобы отрегулировать кто, с кем, и как, (с краю, в центре, отдельно, или в каких вариантах), и какая для этого нужна длина и ширина конверта. Всё потом дорабатывается до ума, и в большой поход идётся в идеале.
Я, например, помню участника в одном из походов, который спал только отдельно (по разным физиологическим особенностям), и положить его в конверт — значило убить всю связку на 3-4 ночь).
-46 было в походе по Вернеангарскому хребту: http://nature.baikal.ru/phtext.shtml?id=734
по Монголии: http://nature.baikal.ru/text.shtml?id=416
и на Каларе (но тут чуть ниже было — 40): http://nature.baikal.ru/text.shtml?id=421
Ничего удивительного в этих температурах нет, не забывайте, что в горах температура ниже с каждой 1000м вверх — примерно на 6 градусов. Вот и посчитайте, если внизу -30, то на сколько будет на высоте более 2000м.
В моих походах всегда был термометр, поэтому ничего доказывать мне нет необходимости, всё зафиксировано. | | 21.02.2018, 23:28:40 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: В такой мороз и у костра не согреться.
Какой костёр? :-) Такие температуры выше зоны леса, в лесу — не бывает, или очень редко. | | 21.02.2018, 23:30:45 | | | Юрий Кузнецов | Несколько слов о 4-х местном спальнике.
На пятёрочном траверсе в Безенги взяли 4-х местный пуховый спальник. На узком гребне едва вошла памирка. Тепло, комфортно.
Утром выяснилось, никто не спал. Боялись усиления ветра и сноса палатки. Слева просто отвесные скалы. Всех мучила одна мысль как быстро выскочить из спальника и успеть одеть ботинки. Пуховый лагерный заводской спальник почти ничего не весил, но «напряжёнки за ночь натерпелись.
Для туристских походов идеальная вещь.
| | 22.02.2018, 06:19:08 | | | Александр Мамонтов | И. Фефелов: Того, кто чувствует, или того, от кого чувствуется? Трезвенников конечно, всем остальным уже фиолетово ) | | 22.02.2018, 12:25:47 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Юрий Кузнецов: Всех мучила одна мысль как быстро выскочить из спальника и успеть одеть ботинки.
Точно так же, как и из одноместного, только одновременно. Если, конечно, не втиснулись туда так, как сельди в бочку, что не повернёшься.
4х-местный спальник во всех отношениях себя не оправдал, а вот 3х-местный оказался самым универсальным (по весу, мобильности, объёму, подходит к любой палатке, наиболее комфортный, тепло, вариативен в размещении участников — войдёт как трое средних, так и 4 мелких, либо 2 крупных, и др. варианты). | | 22.02.2018, 12:34:39 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: Марина, где это вас мотало в минус 46? Температуры какие-то не ходибельные. В такой мороз и у костра не согреться.
Нашла фото того места, где чуть не скопытились от мороза в -46. Спасло только движение, Андрей! Когда шли через перевал, реально руки звенели при ударе друг об друга! Да ещё ветер! Перевал Ходон-Дава на хребте Баян-Ула в Монголии, высота 2985м:
Но это не единственное место с такой температурой было в наших походах. Иногда было такое, что катались на лыжах просто без термометра, а когда спускались к людям, нам говорили, что оказывается, в горах было ниже -50, и что за нас уже молились. А мы не сильно-то это и ощущали, ну просто холодно, да и всё, как обычно. Видимо, были в зоне леса, и ветра не было, и было очень сухо. Так что не всегда низкая температура и ощущается.
На Хамар-Дабане в августе 1993 года при +5 наша группа чуть не разделила участь группы Коровиной на Ретрансляторе, так было холодно. (Мы в это время были на гольце Солзан). А при -40 в Саянах — вполне комфортно, если ветра нет. Просто снаряжение надо иметь хорошее. | | 22.02.2018, 12:58:01 | | | Андрей Зарубин | Марина Васильева (Красноштанова): Ничего удивительного в этих температурах нет, не забывайте, что в горах температура ниже с каждой 1000м вверх - примерно на 6 градусов. Вот и посчитайте, если внизу -30, то на сколько будет на высоте более 2000м.
Марина, осмелюсь поправить, зимой всё наоборот: выше — теплее, ниже — холоднее. Холодный воздух скатывается вниз, в долинах всегда холоднее, чем на горе.
Марина Васильева (Красноштанова): Но это не единственное место с такой температурой было в наших походах. Иногда было такое, что катались на лыжах просто без термометра, а когда спускались к людям, нам говорили, что оказывается, в горах было ниже -50, и что за нас уже молились. А мы не сильно-то это и ощущали, ну просто холодно, да и всё, как обычно. Видимо, были в зоне леса, и ветра не было, и было очень сухо. Так что не всегда низкая температура и ощущается.
Откуда эти люди знали, что в горах было холоднее, они же были внизу? Зимой 1986-87 года мы зафиксировали в Саянах минимальную температуру -34, а в это время в Иркутске говорят было за 40, чуть ли не -45. У нас все дни были -27 -22.
С явлением, когда достаточно сильный мороз не кажется сильным, сталкивался не раз. Полный штиль. По ощущениям кажется, что теплее примерно раза в два, скажем -30 ощущается как -15, но руки об металл обмораживаются в секунды. | | 22.02.2018, 20:31:13 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: Марина, осмелюсь поправить, зимой всё наоборот: выше - теплее, ниже - холоднее. Холодный воздух скатывается вниз, в долинах всегда холоднее, чем на горе.
Вы можете, Андрей, конечно, меня и поправить, но термометр на лыжном маршруте, который всегда есть в группе, поправлять не разумно. Хотела бы я посмотреть, как бы Вы отправились греться на 3000м из долины в феврале :-)
Андрей Зарубин: Откуда эти люди знали, что в горах было холоднее, они же были внизу?
Потому что эти люди были метеорологи, или спасатели, и наблюдали за температурой в предгорье или даже в горах (например, ГМС "Хамар-Дабан", или в Кырене, в Ергаках такое было, да много где). | | 22.02.2018, 21:38:12 | | | И. Фефелов | В разных местах по-разному. Когда внизу холоднее — это связано или с котловинным эффектом, или с затоками теплого воздуха. Если ни котловин нет, и таких затоков, то вверху будет холоднее, чем у подножия. У Андрея как раз болеет типичная ситуация первая.
Попадалось мне, к примеру, такое, что в феврале то ли в марте на МС Култук было градусов на 10 холоднее, чем на МС Хамар-Дабан (которая на 1 км выше). Пори том что на Х-Д и снег (который подымает т-ру) в тот момент не шел, тоже было малооблачно. Тогда, как помнится, был явный заток с запада.
А в Иркутске, как всем хорошо известно, аэропорт на небольшом возвышении и там практически всегда зимой холоднее, чем в самом городе и даже в пригородах. Во всяком случае, не теплее. Тем не менее, и там бывает теплее, чем в центре. Зимой, правда, редко. | | 23.02.2018, 10:19:39 | | | Андрей Зарубин | Зимой, при сильном охлаждении поверхности земли и приземного слоя воздуха, вместо понижения наблюдается повышение температуры с высотой, т. е. возникает инверсия температуры. Наиболее сильные и мощные инверсии наблюдаются в Сибири, особенно в Якутии зимой, где преобладает ясная и тихая погода, способствующая излучению и последующему охлаждению приземного слоя воздуха. Очень часто инверсия температуры здесь распространяется до высоты 2—3 км, а разность между температурой воздуха у поверхности земли и верхней границы инверсии нередко составляет 20—25°. Инверсии характерны и для центральных районов Антарктиды. Зимой они бывают в Европе, особенно в восточной ее части, Канаде и других районах. От величины изменения температуры с высотой (вертикального градиента температуры) в большой степени зависят условия погоды и виды движений воздуха по вертикальному направлению.
Взято отсюда: http://big-archive.ru/geography/earth_atmosphere/21.php | | 23.02.2018, 10:24:10 | | | Андрей Зарубин | Игорь, я живу на горе. Зимой, в ясную погоду, разница температур с уровнем водохранилища достигает 10-12 градусов, при разнице высот около ста метров. У меня всегда теплее, чем внизу. Это наглядно видно и летом, при заморозках на почве, спускаюсь метров на двадцать(по высоте), там вся трава покрыта инеем, на горе стоит зелёная. В пасмурную погоду разницы почти нет.
Замерил перепады в гугле точнее. Перепад до границы заморозков 31 м, до уровня вдхр 118 метров. | | 23.02.2018, 10:32:54 | | | Александр Мамонтов | Сей эффект называется температурной инверсией
и достаточно широко распространен на Хамар Дабане, да и в других районах так же.
В случае Иркутска и Усть-Илимска добавляется влияние больших водных масс водохранилищ. По чисто банальным наблюдениям влияние Байкала ощущается до 15 км от береговой зоны (по научным данным много больше :) ) | | 23.02.2018, 16:04:12 | | | И. Фефелов | У Андрея, судя по всему, там классический котловинный эффект (в котловине У-И водохранилища в данном случае), характерный для многих мест Ангаро-Ленского плато. Перепад высот-то , около 100 м, мизерный. | | 23.02.2018, 21:05:12 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Сравнивать местность водохранилища с перепадом высот в 100м с горной местностью с перепадом в 2000м, по-моему, как минимум не правильно. Повторюсь, никто не пойдёт в мороз из лесной долины греться на перевал в 3000м. И термометры на маршруте — верное тому доказательство.
Иногда, бывает, да, что поднимешься на перевал — а там значительно теплей, чем внизу. Но это довольно редко случалось (единичные случаи), и всегда мы это объясняли тем, что уже солнце встало, и день разыгрался, а днём, понятно, температура почти всегда выше.
Хотя бывает, что и ночью внезапная оттепель случится: ЭТО СТРАШНО в лыжных походах. Значит, жди пурги или большого снегопада. Мороз всегда надёжней.
Вообще, в горах настолько всё не предсказуемо, что без термометра, барометра и альтиметра зимой вообще ходить рискованно. | | 24.02.2018, 14:34:04 | | | Artem Kuharenko | Когда работал на строительстве дороги на Чинейское месторождение, у водителя вахтовки на стекле был приделан термометр. Зимой было обычным явлением: наверху -40, едешь по делам в Чару, там -50,через час возвращаешься на участок, там опять -40.
Тогда я впервые и услышал про температурную инверсию. | | 26.02.2018, 22:29:56 | | | Елена | При -46 и ветре выжить на открытом пространстве — чудо из чудес! В прошлом году на Южной немного дуло, хотя и не холодно было. Поморозила пальцы я и другие участники. А тут -46, ветер — и хоть бы хны! | | 27.02.2018, 10:42:17 | | | Елена | После того, как несколько лет назад Марина Михайловна выдала, что 8 метров глубина снега на Хамар — Дабане — привычное явление, я к её гиперболам стала относиться полегче, хотя вот -46 тоже "вставило". | | 27.02.2018, 10:45:01 | | | Елена | Александр Мамонтов: Дык, за - 30 уже не жизнь, а выживание Вот с этим соглашусь однозначно, это сами проходили не раз. А добавь в ингредиенты чуть — чуть ветерка — дубак обеспечен на все 100%. | | 27.02.2018, 10:57:45 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Елена: я к её гиперболам стала относиться полегче, хотя вот -46 тоже "вставило"
Вы хотите это обсудить? :-)
| | 27.02.2018, 12:23:11 | | | Елена | Марина Васильева (Красноштанова): Елена: я к её гиперболам стала относиться полегче, хотя вот -46 тоже "вставило" Вы хотите это обсудить? :-) Нет, рада за вашу компанию, умеющую выживать в нечеловеческих условиях — иначе это не назовёшь. | | 27.02.2018, 13:52:23 | | | Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): Александр Мамонтов: А мы обычно брали две "смерти туриста"
Ну, это само собой, все так делают, только это летний вариант. Зимой не годится.
Это зависит от возраста участников. Если непожилые — то вполне себе вариант. Мы так все походы и ходили зимой, без печки. Три непожилых участника на два состёгнутых "смертника", ковры внизу, участники в спальниках накрываются пуховками. Преимущество — на зимнем солнце "смертник" вполне себе просыхает в обед. Без солнца — вымерзает, но дольше.
P.S. Теперь-то я постарел, помудрел и до недавнего времени ходил зимой со спальником на -47. Теперь ещё более помудрел и вообще перестал зимой спать в палатках))) | | 27.02.2018, 14:15:27 | | | Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): одному холодно, другому жарко. Одни ворочается, другой - спит на одном боку. Один сразу засыпает, другой - полночи возится. Да что говорить... Только запах пота разных людей может вывернуть наизнанку! У одного - даже не замечаешь, а у другого - до тошноты доводит... Это целый цикл тренировок и привычек.
Правильно разведённый и принятый перед сном спирт эффективно заменяет эти самые тренировки и привычки. А уже на третью ночь НОРМАЛЬНОГО похода участники спят как убитые и без допинга, невзирая на аромат носков и водочно-чесночный дух пожилых людей))) | | 27.02.2018, 14:30:28 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Елена: Нет, рада за вашу компанию, умеющую выживать в нечеловеческих условиях - иначе это не назовёшь.
Спасибо и на этом. Компания у меня, действительно, была всегда очень надёжная.
Лично я не выжила бы на перевале Ходон-Дава в Монголии в 2006 г, если бы рядом не было таких, как осторожный Коля Москвитин, безрассудный Игорёк Балеев, юморной Саня Дядькин, скептический Олег Калиниченко, и запасливый (тёплыми вещами) Саша Баринов.
Я не выжила бы на Каларе в 2003 г., если бы не юмор Сани Дядькина, не молодой задор и сила Руслана Шаммасова, не юношеская наивность и уверенность Ромы Кузнецова.
Я не выжила бы в Ергаках (2005, 2009, 2012 — тут, правда, потеплей было — 30, да и то не каждый день, но всегда с ветром), если бы не мудрость и опыт Миши Васильева, уверенность в исходе Толи Павельева (альпинист из Норильска), спокойного Паши Апаницына (спасатель из Абакана).
Я не выжила бы на Верхнеангарском (где зимние температуры ниже -50 не редки, и даже, если Вы считаете, что наверху "теплее" (ха-ха три раза! :-), то по этой логике, на перевалах всё равно было -40 (теплей, конечно!). Ну а ветер на высоте более 2000м — так, случаен, да... (хи-хи три раза... :-)
Если бы не надёжный Эдик Николаев (спасатель из Слюдянки), опять же, юморной Саня Дядькин, опять же, молодой и сильный Руслан Шаммасов, здоровенный и обстоятельный Паша Зозуля из Читы, уникально-выносливый Саша Семёнов из Улан-Удэ...
Я бы не выжила на Алтае в 2004 г., если бы, опять же, не опыт Миши Васильева, Толи Павельева, дамская дружеская поддержка Оли Москвитиной...
Да, у меня всегда в зимних походах высоких категорий была надёжная компания. Мне повезло. Спасибо, что дали возможность вспомнить их лишний раз...
Ещё скажите, что по логике вашей инверсии на Эвересте вообще должно быть лето.
| | 27.02.2018, 14:40:37 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Константин Суханов: Правильно разведённый и принятый перед сном спирт эффективно заменяет эти самые тренировки и привычки. А уже на третью ночь НОРМАЛЬНОГО похода участники спят как убитые и без допинга, невзирая на аромат носков и водочно-чесночный дух пожилых людей)))
Вам, мужикам, — да, а мы, дамы — натуры тонкие... Хотя, конечно, всё условно... Тонкие натуры — дома у камина... и кофе с коньячком, и с томиком стихов в руках зиму проводят.
Константин Суханов: Если непожилые - то вполне себе вариант. Мы так все походы и ходили зимой, без печки.
Так и мы ходили по молодости и по глупости. Потом стали старше, умней и разборчивей. | | 27.02.2018, 14:46:14 | | | Artem Kuharenko | Кстати, на высоте трёх Эверестов температура плюсовая). | | 27.02.2018, 14:54:52 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Artem Kuharenko: Кстати, на высоте трёх Эверестов температура плюсовая).
Ага! Юмор принят :-) Я не буду спрашивать, откуда их стало три, а спрошу — сами измеряли там температуру? :-)
Когда в самолёте летишь, очень хорошо видно, как меняется температура за бортом с набором высоты. На табло температура стремительно понижается с высотой. На высоте 9-10 тыс. м над землёй — до -64. На высоте 7-8 тыс. м — около -50.
И неважно — где ты летишь — над Атлантическим океаном или над Новой Зеландией, или над Гренландией. Результат везде одинаков. Слетайте и посмотрите, а потом вернёмся к этой теме :-) | | 27.02.2018, 15:03:00 | | | Юрий Мельников | Марина Васильева (Красноштанова): Лично я не выжила бы ... Деликатное и обстоятельное разъяснение показаний термометров :). | | 27.02.2018, 15:09:33 | | | Елена | А у меня всегда в напарниках простой, как три рубля, но надёжный, как тысяча чертей Серёга Будагаев, который с тайгой и вообще природой на ТЫ. Спасибо ему за науку, научил, как выживать в любых условиях. Про — 46 при ветре он отнёсся скептически, как и я. А ещё он сказал, что настоящие охотники и рыбаки любят рассказывать про добычу :) | | 27.02.2018, 17:48:42 | | | Artem Kuharenko | А про то, что у разных слоев атмосферы по-разному формируется температура, помню со школьных лет. Сейчас поиском нашёл такой график.
Правда, к этому спору он имеет отдалённое отношение. http://900igr.net/fotografii/ekologija/Predmet-ekologii/022-Stroenie-atmosfery.html | | 27.02.2018, 19:16:34 | | | Андрей Зарубин | Марина Васильева (Красноштанова): Тонкие натуры - дома у камина... и кофе с коньячком, и с томиком стихов в руках зиму проводят.
Тонкие натуры крепких напитков не употребляют. Кофе с коньяком, это для дам с крепким характером, те, что в мороз и пургу пойдут наперекор всему и всем.
А вообще кофе с коньяком, это такая гадость... есть у меня история на эту тему. Но, это совсем другая история.
| | 27.02.2018, 19:53:52 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: А вообще кофе с коньяком, это такая гадость...
Не спорю. Не пью такой. Андрей Зарубин: Тонкие натуры крепких напитков не употребляют.
КОФЕ с добавлением коньяка не является крепким напитком.
Елена: Про - 46 при ветре он отнёсся скептически, как и я. А ещё он сказал, что настоящие охотники и рыбаки любят рассказывать про добычу :)
Вам видней. Каждый судит в меру своего опыта, ну или со слов чужого, если своего недостаточно... :) | | 27.02.2018, 20:05:30 | | | Елена | Марина Васильева (Красноштанова):
Вам видней. Каждый судит в меру своего опыта, ну или со слов чужого, если своего недостаточно... :)
Гордыня — тяжкий грех. Пообщалась с профессионалами, они подтвердили, что температура на высоте 2000, о коей Вы упоминали, в подавляющем большинстве градусов на 7 — 10 выше, чем внизу. Если -46 было наверху, то внизу запредельное что — то -56! | | 27.02.2018, 21:28:57 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Елена: Гордыня - тяжкий грех.
Вы хотите это обсудить? ;-)
Согласна. Особенно для женщины. Желаю избежать.
Елена, а Вы не ссылайтесь на слова знакомых. Просто поверьте, что у группы в походах были термометры.
Вы так ко мне неравнодушны... Спасибо. Но, право, я не стою Вашего внимания. | | 27.02.2018, 21:35:37 | | | Андрей Зарубин | Марина Васильева (Красноштанова): Просто поверьте, что у группы в походах были термометры.
О явлении температурной инверсии, встречал упоминания в отчётах туристов лыжников и сам вёл наблюдения — есть такая склонность всё фиксировать. Ссылку на литературу уже приводил. Почему, Марина, у вас всё наоборот, не понимаю. | | 27.02.2018, 22:11:14 | | | Елена | - В чём сила, Брат? — Сила в правде! Я к женщинам абсолютно ровно дышу. | | 27.02.2018, 22:17:27 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: Почему, Марина, у вас всё наоборот, не понимаю.
Андрей, так не всегда. Бывает и "как у всех". И гораздо чаще, чем парадоксы.
Я тоже всё всегда фиксирую, поверьте. Просто с парадоксом вероятность встретиться больше у того, кто ходит (ходил) больше, дальше и дольше, чем неверующие Фомы. Что сравнивать 3-4-дневные походы в одном регионе с месячными в разных? Погода — вещь непредсказуемая и иногда просто необъяснимая.
Например, дождь после заморозков в Ергаках в 2005 в феврале для меня был экстримом куда бОльшим, чем мороз за -40. Представляете, когда вся одежда промокла насквозь в считанные минуты, а дождевики не предусмотрены, и палатка к этому не готова... Вот это было выживание... Не то, что стабильный мороз...
Елена, скорей спрашивайте у своих знакомых таёжников, бывает ли дождь в феврале в горах. Если скажут нет — обвините меня во вранье :-)
| | 27.02.2018, 22:23:05 | | | Андрей Зарубин | Сошлюсь на издание, которое Марина игнорировать не сможет, авторы мастера спорта по туризму: Игошин В.И., Углов А.И., Поросятников Е.К. "Хребет Черского: массив Буордах".
Читаем раздел Климат. Цитата: "В горах средняя температура января -40. Наблюдается инверсия температур, когда она повышается на 1-2 градуса через каждые 100 метров подъёма."
Горные высоты до 3000 метров и даже чуть выше. | | 27.02.2018, 22:29:52 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей, мне хорошо знакома эта литература, как и вся серия книг. Вот чёрт возьми, ни разу не пришло в голову ходить греться на вершину зимой...
Вообще, надо наверное, пояснить ощущения на морозе ниже -30. Когда становится ниже -30 — то уже абсолютно фиолетово — насколько ниже. Что -35, что -40, и ниже будут восприниматься одинаково экстремально. Нельзя сказать, что вот при -30 — ужасно холодно, но терпимо, а вот при -46 — смерть. Да одинаково всё это уже ощущается после -30 — ДУБАК! Когда смотришь на термометр и видишь запредельные температуры, то удивляешься тому, что вчера было теплее (или холоднее) на 10 градусов, а ощущение такое же — смертельный ДУБАК. Андрей Зарубин: Наблюдается инверсия температур, когда она повышается на 1-2 градуса через каждые 100 метров подъёма."
Наблюдается, наверное и наоборот :-)
Навсегда запомню ощущение прилива тепла на спусках, когда уходишь в зону леса. Как только приблизились к лесу — сразу наступает уверенность, что выживем. Потому что руки и ноги постепенно оттаивают. Конечно, ещё и ветер внизу слабнет. Но ощущения — ощущениями, а термометр не обманет.
Многое зависит и от времени дня, конечно. Если на перевал вышли днём, и светит солнце, и ветра нет, то да, существенно теплей, чем было рано утром в долине. Всё относительно. | | 27.02.2018, 22:39:50 | | | Андрей Зарубин | Три года "тренировок спортивных туристов" не прошли бесследно. Понимаю, что меня и сейчас затренируют насмерть :) потому с температурой завязываю. Марина, дальнейших успехов! | | 27.02.2018, 22:57:47 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | И Вам не хворать :-) | | 27.02.2018, 23:00:53 | | | Елена | Марина, званиями и регалиями меня трудно удивить, я уже большая девочка. Откуда Вам известен мой опыт выживания? Я в диком туризме со студенческой скамьи, уже до пенсионной дотянула. А у дикарей не принято кичиться трудностями, у них "чем хуже, тем лучше!" И оттого всё с большим пиететом отношусь к скромности. Есть в наших рядах самородки, у которых и физика, и лирика потрясающие! И при этом они во время разногласий согласны на роль Незнайки (ищут ответы на вопросы, роются в интернете) а не Знайки и уж тем более не Зазнайки. Вспомнила Славу Петухина — ну чем не самородок, а хоть грамм высокомерия прослеживался? Никогда. И да — оффтопну немного. В походах ли, на лыжных ли трассах лишний круг, лишние сто — двести метров после усталости делаю "за Славу". К чему и вас, други, призываю. | | 28.02.2018, 09:56:09 | | | Елена | Марина Васильева (Красноштанова): Нельзя сказать, что вот при -30 - ужасно холодно, но терпимо, а вот при -46 - смерть. Да одинаково всё это уже ощущается после -30 - ДУБАК! Сразили наповал! -30 ли, — 46 — одинаково!Умываю руки. | | 28.02.2018, 09:59:39 | | | Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): Так и мы ходили по молодости и по глупости. Потом стали старше, умней и разборчивей.
А я о чём говорю?
Константин Суханов: Теперь-то я постарел, помудрел и до недавнего времени ходил зимой со спальником на -47. Теперь ещё более помудрел и вообще перестал зимой спать в палатках)))
Марина Васильева (Красноштанова): Елена, скорей спрашивайте у своих знакомых таёжников, бывает ли дождь в феврале в горах. Если скажут нет - обвините меня во вранье :-)
Дождь в феврале в наших горах — да обычное дело, Марина. Кто ж спорит! И опытные таёжники, даже незнакомые, постоянно попадают зимой под ливни -
специально спрашивал. А вот то, что вы от дождя пострадали, не учли такую возможность заранее — говорит о неопытности вашего руководителя и всей группы. Мы, например, в зимний поход всегда брали накидки от дождя и дополнительный тент на палатку))) | | 28.02.2018, 10:32:09 | | | И. Фефелов | Еще тремя страницами ранее нужно было понять, что температурная инверсия иногда где-то есть, а иногда где-то отсутствует. Если говорить не о тропиках, то сомневаюсь, что есть территории, где она проявляется всегда, равно как что есть территории, где она никогда не проявляется. | | 28.02.2018, 12:02:54 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Спасибо, Игорь, прояснили. А то уже дело дошло до личных обид и цепляний.
Елена, если у Вас всё не так, как у меня, так поделитесь, расскажите хоть что-нибудь. | | 28.02.2018, 12:19:11 | | | Андрей Зарубин | Еще тремя страницами ранее нужно было понять, что температурная инверсия иногда где-то есть, а иногда где-то отсутствует
Зависит от погоды, в пасмурную везде примерно температура одинакова, в тихую, ясную, морозную погоду разница ярко выражена. Иногда стоит учитывать при выборе стоянки. На вершину может и не стоит залезать, а вот встать повыше от глубокой долины ручья не помешает. Это к вопросу о выживании. | | 28.02.2018, 13:32:08 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: На вершину может и не стоит залезать, а вот встать повыше от глубокой долины ручья не помешает. Это к вопросу о выживании.
Вопрос о выборе места ночлега ЗИМОЙ всегда сводится к одному: ЛАВИННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ. Именно поэтому палатку ставят на возвышенности, а не в глубокой долине ручья. Вовсе не потому, что там теплей на 1-2 градуса из-за якобы присутствующей инверсии (сейчас она там есть, а через час всё поменяется). И что такое 1-2 градуса, когда за -30? К морозу в лыжных походах обычно люди готовы. Да и в палатке — мороз уже не настолько критичен, как на ходу.
Выбор места для ночлега зимой — это очень серьёзная тема в вопросе выживания, в этом Вы правы, Андрей. Но первоочередная задача — защитить себя от ветра и лавин, а не от низких температур.
Если кому интересно (к вопросу о выживании зимой):
http://nature.baikal.ru/text.shtml?id=477
и ещё на эту же тему но с другого ракурса:
http://nature.baikal.ru/phtext.shtml?id=837
http://nature.baikal.ru/text.shtml?id=562
http://nature.baikal.ru/text.shtml?id=522
и файлы:
http://nature.baikal.ru/files/711/opisane%20NS%202009.doc (справка о несчастном случае)
http://nature.baikal.ru/files/643/metodichka%20led.doc (методичка по безопасности на льду)
http://nature.baikal.ru/files/642/laviny.doc (методичка по лавинам)
Что-то не открываются файлы отсюда (справка и методички). Но можно посмотреть на моей странице в разделе "Файлы". Всё это уже обсуждалось, и в какой-то из тем я уже предлагала дополнять материал своими новинками, доработками, делится опытом.
В преддверии весенних лыжных походов, думаю, материал снова будет актуален. Дополняйте, показывайте, рассказывайте, делитесь! Это намного интересней, чем просто цепляться, не имея ни одного аргумента, кроме "мои друзья сомневаются, поэтому я вам не верю".
| | 28.02.2018, 14:28:04 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Елена: Марина, званиями и регалиями меня трудно удивить, я уже большая девочка.
Елена! А меня удивить очень легко! Особенно тем, чего я не писала, но Вы где-то себе придумали. Где и про какие я тут писала звания и регалии? | | 28.02.2018, 16:49:21 | | | Андрей Зарубин | Марина Васильева (Красноштанова): Вопрос о выборе места ночлега ЗИМОЙ всегда сводится к одному: ЛАВИННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ.
Да ладно! Всегда, всегда? Одно? Не верю. Наличие воды, дров, ровной площадки вас не интересует? Всегда был уверен, что выбор стоянки, это комплекс условий.
Марина Васильева (Красноштанова): И что такое 1-2 градуса, когда за -30?
Когда за тридцать, каждый градус на счету! :) Давно Марина на морозе не были. | | 28.02.2018, 19:37:30 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: Наличие воды, дров, ровной площадки вас не интересует? Всегда был уверен, что выбор стоянки, это комплекс условий.
Этот комплекс условий естественен, как Отче наш, и как само собой. Мы же говорим сейчас о холоде. О приоритетах выбора места ночлега НА ХОЛОДЕ, а не о бытовых вещах. Андрей Зарубин: Давно Марина на морозе не были.
Давно. Но очень хорошо всё помню. А что не помню — то записано в многочисленных походных дневниках. Каждый градус на счету, говорите? Да ладно. Вы что, способны отличить без термометра -40 от -41? :-) | | 28.02.2018, 19:58:18 | | | Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): Мы же говорим сейчас о холоде. О приоритетах выбора места ночлега НА ХОЛОДЕ, а не о бытовых вещах.
Приоритет выбора места ночлега на холоде — как раз дрова))) А лавинная безопасность — априори, я бы об этом даже не говорил. Как правило, в турпоходах редки ночёвки в лавинных местах, т. к. всё планируется заранее. Ну и если ваши приоритеты выбора стоянки НА ХОЛОДЕ — лавинная безопасность, то во время оттепели-то уж и фиг с ней, там приоритеты другие!))) | | 28.02.2018, 20:11:54 | | | Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): Вы что, способны отличить без термометра -40 от -41? :-)
Тут точно не скажу, но как развели спирт, на 40 или 41, отличу без ареометра))) | | 28.02.2018, 20:16:25 | | | Андрей Зарубин | Марина Васильева (Красноштанова): Вы что, способны отличить без термометра -40 от -41? :-)
Один градус вряд ли, а вот 2-3 градуса в течении дня наверняка почувствую, замерзну быстрее, при прочих равных условиях. Этой зимой один выходной ходил на лыжах в лес при -30, следующий пошел при -32. Ещё сомневался, стоит ли идти. Одет был одинаково, маршрутик тот же, все условия одинаковые. Второй раз замёрз быстрее и сильнее, почувствовал по состоянию ног и рук. Ещё когда за тридцать, к вечеру штормовка примерзает к флиске. | | 28.02.2018, 20:51:46 | | | Борис Чечет | Константин Суханов: Марина Васильева (Красноштанова): Вы что, способны отличить без термометра -40 от -41? :-)
Тут точно не скажу, но как развели спирт, на 40 или 41, отличу без ареометра)))
Не знаю, как то, что я напишу, связано с темой выживания. Но напишу. Меня либо бог обделил, либо медведь всё, просто всё, оттоптал. Ни градусы, ни тональности, увы... А выживать надо. В армии попал я в мотострелки, в показательный полк, в Чите (припоминаю, комполка Абашидзе, по слухам потом комдивизии в Чистых ключах). 5 дней жёсткая полевая подготовка (зима, там-то я узнал как солдат, а не навороченный турист, ночует в палатке при минус явно за 30). А на выходные — валим лес на просеке, а обратно, в часть, марш-бросок (около 15 км). Часть боеподготовки. А вы пробовали бежать с двуручной пилой в руках? Прикольно. Сейчас-то я понимаю, что солдат должен быть готов ко всему, если хочет победить, а для этого надо быть живым. Но тогда... Короче, объявили: формируют парадную коробку, а для этого надо поднимать ногу выше головы (это я умел) и петь в строю в 3 голоса (помню, но что это до сих пор не знаю), и счастливчики освобождаются от просеки . Я сказал себе: я должен петь. Установка не сработала. Так и пахал на просеке всю зиму. Но в парадную коробку всё-таки попал: ноги помогли. А петь мне запретили. Отрабатывай, велели командиры, ногами. Теперь я думаю: установка на "выживание" (прошу не понимать это слово буквально, хотя служба в показательном полку... Это жёстко. Ну не ВДВ, и тем более не спецназ, конечно) у меня во многом тогда сформировалась. А у некоторых моих товарищей — нет. А почему? Им реально тяжело было. | | 28.02.2018, 22:33:12 | | | Светлана Богородская | Андрей Зарубин: Наблюдается инверсия температур Инверсия, потому и называется инверсией, что это перевертыш нормального, того что каким то законом определяется. Закон — с высотой температура ниже. Не зря вершины в снегу и горные туристы летом берут с собой зимнюю одежду.
Инверсия не высотой определяется, а другими сопутствующими факторами — солнцем, может быть, отсутствием сквозняка по сравнению с ущельем. Влажность разная.
То что в низинках может быть холоднее, так кроме названных причин — еще скопление опустившегося холодного воздуха, в какой-нибудь "чаше", которая его удерживает — была бы ровная площадка, холод бы не застаивался.
Даже по деревенскому опыту известно, что первые заморозки губят те растения, которые растут в низинках, а на горках они остаются живыми.
Кстати, Сибирский "Бурьян" (буран), который до Европы "против шерсти" — тоже против закона (не на восток, а на запад) добрался вроде бы объяснялся какими-то неправильными потеплениями в стратосфере (механизм прослушала:).
Надо Алексея Денисова расспросить о формуле, по которой метеорологи определяют "ощущаемую" температуру. | | 01.03.2018, 00:12:25 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Константин Суханов: Приоритет выбора места ночлега на холоде - как раз дрова))) А лавинная безопасность - априори, я бы об этом даже не говорил. Как правило, в турпоходах редки ночёвки в лавинных местах, т. к. всё планируется заранее.
Константин, я подписываюсь под каждым Вашим словом, но я не о том. Дрова — это, естественно, первым делом. Ну, например, как без нотной грамоты музыкант не сможет сыграть Баха. Может, сочтёте, что неудачный пример, но дрова в данном случае — это ноты, о которых, музыкант уже не думает, когда играет фуги Баха. Ноты уже все в голове, на автопилоте, с них, естественно, всё и начиналось, но вот наступил момент, когда о них уже не надо думать, а надо думать о МУЗЫКЕ Баха.
По поводу ночёвки в лавинных местах, что всё планируется заранее, тут тоже Вы правы, но далеко не все ночлеги планируются в зоне леса. Если поход по Олхинскому плато или Байкалу — да, всё просто и ясно, т.к. лавинной опасности и быть не может. Основная работа — дрова :-)
В горах — лавинная опасность может случиться на совершенно непредсказуемом месте. Вы же прекрасно это понимаете.
Когда мы ходили по Верхнеангарскому, лавины были для нас проблемой №1 круглосуточно (то же — в Хакасии, Туве, на Алтае, в Ергаках). Например, казалось бы, чем может угрожать широченная долина реки Анамакит?
Но даже там было опасно, со склонов сыпались лавины и перегораживали не только берега, но и реку до середины русла.
А вот такие ночлеги, под перевалом, были практически всегда:
Какие тут дрова? И Вы прекрасно понимаете, что эти ночлеги были планированы заранее, т.к. только рано утром можно пройти безопасно перевал или подняться на вершину.
Да, признаюсь, я не права с дровами. На таких интернет-площадках, где уровень читающих — самый разный, надо говорить о дровах тоже. Дрова, конечно, в первую очередь. Но это как ноты для профи-музыканта, их уже не надо изучать, ими надо пользоваться и всё. Это уже на автопилоте.
Наша группа не думает о дровах только ВЕЧЕРОМ, а чаще на обеде их заготавливает, и ЗАНОСИТ ИХ ПОД ПЕРЕВАЛ в санках (или рюкзаках), и проблема с дровами автоматически снимается вечером. Комфорт и тепло даже в -46 ощущается в палатке, и не надо потеть с рубкой и пилёжкой в конце тяжёлого дня, когда все устали и замёрзли... Ну нет уже проблем с этим. Тактика такая. Спасибо мужу, научил. Ещё в 2002 году. А до этого так и мучились по темноте с дровами каждый вечер. Только не начинайте спор о логике этой тактики, каждый раз в каждом походе по разному решается проблема. Но главное — это уже давно не дрова. Что, дрова это такая проблема что ли? Тем более, если есть у группы ещё и мультитопливные горелки, и снаряжение, рассчитанное на -46.
Ну как-то так... Попыталась объяснить. Приоритеты разные, наверное. У кого-то дрова на первом месте, у кого-то — перевал.
Константин Суханов: Ну и если ваши приоритеты выбора стоянки НА ХОЛОДЕ - лавинная безопасность, то во время оттепели-то уж и фиг с ней, там приоритеты другие!)))
Я поняла подкол, хоть и не сразу заметила :-) Ага. Понравилось ))) Развивать не буду.
Ещё за какое слово зацепитесь и вывернете наизнанку? )))
Про разницу ощущений в -41 или -40 вообще промолчу — офтоп какой-то.
А вообще, в вышеприведённых ссылках о выживании — обо всём есть, в том числе и о дровах, кострах и прочей бытовухе.
-- | | 01.03.2018, 01:02:19 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: Один градус вряд ли, а вот 2-3 градуса в течении дня наверняка почувствую, замерзну быстрее, при прочих равных условиях.
Условия абсолютно равными (если Вы не дома) редко бывают. Чуть ветерка добавить и -20 будет ощущаться хуже, чем -35 без ветра. Влажность — вообще изменит Ваши ощущения кардинально. В Якутии, например, -50, но сухой воздух и без ветра, переносится легче, чем во влажной Москве -20 с лёгким ветерком.
А физическая усталость или недосып, а также неправильное питание или недоедание, характерное для ДЛИТЕЛЬНОГО сложного маршрута, а тем более многодневная холодовая усталость на маршруте — могут изменить Ваши ощущения холода до критического даже при -10.
О примерзании одежды — тоже относительно. Идёте в гору, или выпили горячего чаю — немного вспотела спина, всё примёрзло. Подул ветерок на перевале — высохло (вымерзло), несмотря на более низкие температуры
В Монголии на Баян-Уле наша группа (рук. — Коля Москвитин) ориентировалась по куртке Сани Дядькина: она вставала колом и хрустела при -28. (Был термометр, сравнивали при -27 — не хрустела). Но по ощущениям участников, никогда не могли определить точную температуру. Иногда в -20 было жутко холодно, а иногда в -35 шли себе и в ус не дули. Утром часто вылезали из палатки при -30, а поднявшись на перевал, обнаруживали, что там -40, но ощущения были более комфортные, т.к. двигались вверх и согревались под тяжёлыми рюкзаками, да и солнце иногда светило, а ранним утром — темно, и от этого ещё холодней кажется.
Так что отличить -30 от -32 — собственными ощущениями — это круто. Наверное, возможно только при абсолютно равных условиях внешней среды и физического состояния, чего в принципе в походе не бывает.
| | 01.03.2018, 04:32:38 | | | Константин Суханов | Светлана Богородская: Не зря вершины в снегу и горные туристы летом берут с собой зимнюю одежду.
Конечно, не зря. А зимой — накидки от дождя. Особенно в феврале)))
Марина Васильева (Красноштанова): Так что отличить -30 от -32 - собственными ощущениями - это круто.
Марина, так мы же тут все крутые туристы))) | | 01.03.2018, 13:13:19 | | | И. Фефелов | К вопросу о трагедиях на Хамар-Дабане...
"1914. Прошли похороны руководителя научной экспедиции на Хамар-Дабан А.П. Детищева и его сотрудника П.И. Долгополова, погибших 2 августа от переохлаждения."
https://i38.ru/index.php?option=com_jevents&task=icalrepeat.detail&year=2020&month=08&day=09&catids=127&Itemid=274&evid=21443 | | 10.08.2020, 11:32:38 | | | Стас Ф | Тема хоть и старая но не соглашусь ,что в Якутии легче мороз переносится чем в москве. Хоть на севере, хоть на юге Якутии. | | 10.08.2020, 13:37:39 | | | Стас Ф | Стас Ф: Тема хоть и старая но не соглашусь ,что в Якутии легче мороз переносится чем в москве. Хоть на севере, хоть на юге Якутии. Я именно про указанные погодные условия. | | 10.08.2020, 13:38:48 | | | И. Фефелов | К слову об Якутии. Знакомый (родом из Якутска, сейчас живет в Иркутске) говорит так. "Возьмем -40 в Иркутске. Вышел на улицу — ой, ой, как холодно, всё мерзнет, побыстрее зашел куда-нибудь в помещение. Потом опять вышел. Потом опять зашел. И так далее. А, положим, -50 в Якутске. Вышел на улицу — ой, ой, как холодно, но вроде ничего, жить можно, гораздо лучше, чем в Иркутске в -40, пошел по делам. Потом хватился — а уши отвалились" | | 10.08.2020, 15:35:57 | | | theo | Стас Ф: Тема хоть и старая но не соглашусь ,что в Якутии легче мороз переносится чем в москве.
С минус 40 я ничего не могу сказать, но минус 10, который здесь у нас встречается, определенно кажется холоднее, чем минус 10 в Сибири или в Иркутске. | | 10.08.2020, 16:37:37 | | | Стас Ф | theo: Стас Ф: Тема хоть и старая но не соглашусь ,что в Якутии легче мороз переносится чем в москве. С минус 40 я ничего не могу сказать, но минус 10, который здесь у нас встречается, определенно кажется холоднее, чем минус 10 в Сибири или в Иркутске. Так и тут в районе р. Ангары холоднее чем на рынке например. | | 10.08.2020, 20:25:15 | | | Стас Ф | И. Фефелов: К слову об Якутии. Знакомый (родом из Якутска, сейчас живет в Иркутске) говорит так. "Возьмем -40 в Иркутске. Вышел на улицу — ой, ой, как холодно, всё мерзнет, побыстрее зашел куда-нибудь в помещение. Потом опять вышел. Потом опять зашел. И так далее. А, положим, -50 в Якутске. Вышел на улицу — ой, ой, как холодно, но вроде ничего, жить можно, гораздо лучше, чем в Иркутске в -40, пошел по делам. Потом хватился — а уши отвалились" Хабаровск ,вот что с чем можно сравнить )) Там ,да)) | | 10.08.2020, 20:33:00 | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
