| | | | Юрий Власов | Дикий альпинизм | 09.10.2014, 18:09:36 |  | | Евгений Рензин | Да запросто! | | 09.10.2014, 19:20:40 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Такими уверенными могут быть только НЕпрофессионалы.
Хотя всё зависит от разных обстоятельств: сложности маршрута, опыта участников (я могу его не знать лично, но знаю, что он профи), наличия предварительной тренировки перед большим выходом, и т.д.
Но вот так, как в видеоролике — недопустимо, конечно. К сожалению, такое происходит всё чаще... Многие не понимают почему-то, что все правила и требования к выпуску на маршрут написаны чьей-то жизнью
.
| | 09.10.2014, 20:12:04 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Такими уверенными могут быть только НЕпрофессионалы. Подавляющее большинство участников здесь именно непрофессионалы. Не в смысле, что они плохо разбираются в туризме, а в том смысле, что походы для них — не основное занятие, не способ заработать. И в походы они ходят разные, с разными целями. И с целью пофотографировать, и с целью повысить "физуху", и с целью посмотреть новые места, и с целью пообщаться, и, в конце концов, просто подышать свежим воздухом и отдохнуть. И такое разнообразие целей вполне уживается с возможностью в какой-то момент пойти в поход в совершенно незнакомой компании. Надо только не ставить при этом никаких амбициозных планов, не планировать чего-то слишком серьёзного. Естественно, это никак не совместимо с серьёзными восхождениями (начиная с 2Б примерно), тем более в высокогорье. А вот небольшие походы — да запросто можно ходить. | | 09.10.2014, 20:24:11 | | | Евгений Рензин | Самое печальное, что некоторые, зная, что он профи, слагают с себя всякую ответственность.
А что там такого уж особенно недопустимого в ролике — я вообще не увидел. За тем исключением, что группа растянулась и потеряла из вида одного из участников. Это, конечно, недопустимо. Тем более при такой погоде.
А все эти вздохи про регистрацию, рации и сборы через интернет — это вообще вздор полнейший. | | 09.10.2014, 20:26:09 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Естественно, это никак не совместимо с серьёзными восхождениями (начиная с 2Б примерно), тем более в высокогорье. 2Б — это вообще от фонаря. Вон сейчас на Ангаре люди спрашивают совета как идти на Дружбу. И там их запугивают и предлагают в т.ч. идти из цирка, а не по гребню. И в общем — правильно делают. Потму как и там убиться можно запросто. А это даже на 1Б слабо тянет.
Кстати, на той же 1Б на Мунку тоже, увы, погибали. | | 09.10.2014, 20:32:03 | | | Вячеслав Петухин | Женя, ну всё же "группа растянулась" ведь не просто так. А именно потому, что была не схожена, не знакома. Именно в таких условиях возможно то, что кто-то теряется и это замечают далеко не сразу. Вот было ли такое возможно в нашем июньском походе? Конечно нет! А теперь представь, что было бы, если бы все участники были между собой незнакомы. Тогда надо было бы либо кому-то брать на себя жёсткое руководство и буквально за всеми присматривать постоянно, никого не упуская из вида, либо делиться на группы, назначая в каждой своего руководителя и возлагая на него ответственность.
В общем, схоженность, просто элементарное знакомство участников, имеют, конечно же, значение в организованности группы, в том, чтобы не было такого, что "группа растянулась и потеряла из вида одного из участников". | | 09.10.2014, 20:33:20 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: 2Б - это вообще от фонаря. Это условная оценка, для ориентира. В каких-то условиях и 1Б может быть слишком серьёзной (пурга, холод, отсутствие видимости и т.п.). | | 09.10.2014, 20:34:50 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Женя, ну всё же "группа растянулась" ведь не просто так. А именно потому, что была не схожена, не знакома. Схоженность — это прекрасно, но вот что-то мне практически никогда в таких группах не доводилось ходить. Тут схоженность я в том смысле понимаю, что участники примерно равны по физ.кондициям. Как только в группе больше 3 чел., так сразу и начинается жди/догоняй.
В такой ситуации руковод должен был либо кого-то назначить замыкающим (из опытных), либо сам быть замыкающим. А то и вовсе следовало поделиться на несколько групп.
Уж никак я не поверю, что в такой большой группе не было сильных участников и из-за этого так не было сделано. Просто замыкающим идти тяжело и вроде как впереди нужно быть. Назначать кого-то — тоже как-то не того. Особенно если слабый участник ещё и психологически вызывает антипатию у группы (а такое могло быть). Да и маршрут как бы простой — Эльбрус же, типа. | | 09.10.2014, 20:47:51 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Тут схоженность я в том смысле понимаю, что участники примерно равны по физ.кондициям. Я совсем другое имел в виду. Что есть негласный договор, правила действий, степень свободы и несвободы участников. Это очень важно в организационном плане. Что участники одинаково понимают, что происходит, что делать, если что-то не так пошло (например, потерял остальных из виду) и т.п. В несхоженной группе в такой ситуации надо очень жестко оговаривать, что можно и что нельзя, и то всё равно не будешь уверен, что все будут действовать именно так (у тебя же Женя, кажется, были ситуации, когда вроде бы всё объяснил участникам, обо всём договорился, а получается всё равно всё не так?). | | 09.10.2014, 20:52:34 | | | Евгений Рензин | А вот вам другой пример. Тут тоже, строго говоря, чайник, но вполне успешно поднялся на Хан-Тенгри.
http://www.risk.ru/blog/203123
Лично я обзавидовался. А между тем, такие восхождения (с инструктором) ничем не отличаются от сборов по интернету. Только тут бабки надо платить и у руковода какая-то бумажка вроде бы есть — вот и вся разница. | | 09.10.2014, 20:52:47 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: у тебя же Женя, кажется, были ситуации, когда вроде бы всё объяснил участникам, обо всём договорился, а получается всё равно всё не так? Вот как-то сходу припоминаются только два случая. Первый, это когда я сам "потерялся" в Долине вулканов (при том, что мы уже с тобой вроде как не первый раз вместе ходили:) ) и когда с немцами ходил. Там у меня один участник поднялся первым на перевал и, не дожидаясь остальных, ушел вниз. Вот я попсиховал!
Вот тут про это: http://www.nature.baikal.ru/text.shtml?id=414&sec=11 | | 09.10.2014, 20:59:03 | | | Андрей Рябина | 1. А может это "красивое" самоубийство?
2. А могла бы группа вывести/вынести пострадавшего/неадекватного участника? Может состояние группы было таково что попытка спасения обернулась бы бОльшим колличеством погибших?
3. А что опытные уже не гибнут? | | 09.10.2014, 21:50:52 | | | Вячеслав Петухин | Опытные тоже гибнут, но на то они и опытные, что им проще оценить, когда всё в норме, а когда возникает нештатная ситуация. Неопытные здравомыслящие тоже, обычно, могут понять, когда ситуация становится чрезмерно опасной. А вот когда неопытные идут в группе, то они начинают полагаться не на собственные ощущения, а на то, что делают другие. Другие нормально идут — значит всё в порядке. Но другим может это быть под силам, а тебе — нет. И в результате ты за другими угнаться не можешь и сам совершенно не владеешь ситуацией. Это, конечно, очень опасно. Насколько я понимаю, там была примерно такая ситуация. | | 09.10.2014, 21:58:17 | | | Sergey V | На мой взгляд, не так все просто. Через интернет можно много чего узнать заранее об участниках. И походы-маршруты очень разные могут быть. Вот вспоминается наш поход — траверс через пик Нефтяник в 2009 году. Я тогда почти никого живьем не знал. Но все прошло замечательно.
Думаю, ключевую роль играют руководители. И все равно, от случайностей никто не застрахован.
И Не так важно, КАК собрались, важно — КТО. | | 09.10.2014, 22:02:52 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: А что там такого уж особенно недопустимого в ролике - я вообще не увидел.
Нарушения там от первого до последнего шага, но напрямую повлияло на гибель — одно. Хотя каждое могло бы, будь чуть другая ситуация.
Евгений Рензин: Тут схоженность я в том смысле понимаю, что участники примерно равны по физ.кондициям. Как только в группе больше 3 чел., так сразу и начинается жди/догоняй.
Неверно. Схоженность — это когда участники уже неоднократно были вместе в походах, и каждый чётко знает свою роль в данной группе и требования руководителя. Независимо от их физических данных.
А чтобы не было "жди-догоняй", надо просто отрегулировать "поднимай-неси", либо поменять тактику движения группы.
| | 09.10.2014, 23:06:29 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: А все эти вздохи про регистрацию, рации и сборы через интернет - это вообще вздор полнейший.
О "вздохах" про регистрацию Вы со спасателями пообщайтесь, он Вас просветят о статистике гибели именно незарегистрированных (которых не успели спасти только потому, что не знали — где искать).
У каждого свой вздор в голове. | | 09.10.2014, 23:12:33 | | | Андрей Рябина | Мы всё время говорим об ответственности руководителя, а рядовой участник не должен заботиться о группе? Ведь если у кого-то нет сил идти на гору, он должен сказать об этом соратникам? Ведь не война, не нужно рвать "через пупок" и вынуждать других спасать себя ценой своих жизней и здоровья. | | 09.10.2014, 23:14:10 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Рябина: Мы всё время говорим об ответственности руководителя, а рядовой участник не должен заботиться о группе?
Этот вопрос рассматривается в Регламенте тоже. У участников, как и руководителя, имеются обязанности и права. И участник обязан предупредить руководителя о своём состоянии здоровья, если оно вдруг изменилось. Но это очень тонкий вопрос... Утром — он может и идёт, а на подходе к вершине понимает, что уже не может. А если ещё и руководитель где-то впереди скачет, не оглядываясь на отстающих, то как ему скажешь... Руководитель обязан быть в пределах видимости группы. Либо идти последним. Либо определять время сбора группы (например, через каждые 30 минут). И уж уходить с вершины другим путём (не по пути подъёма), не дождавшись участника — это просто преступление. | | 09.10.2014, 23:26:26 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Нарушения там от первого до последнего шага Давайте конкретно говорить. Какие именно нарушения и как они могли повлиять на исход? Марина Васильева (Красноштанова): Схоженность - это когда участники уже неоднократно были вместе в походах, и каждый чётко знает свою роль в данной группе и требования руководителя. Пусть так. Но это даже у ТССР никогда не было требованием. Достаточно определённого уровня квалификации — и можешь идти. А что там с психологической совместимостью и т.п. заморочками — дело десятое. | | 09.10.2014, 23:29:00 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Этот вопрос рассматривается в Регламенте тоже. Ох, Марина. Снова Вы всё к формальным вещам сводите. Речь-то вовсе не только о походах в формальных рамках. Речь о базисных принципах взаимоотношений в группе. | | 09.10.2014, 23:29:14 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): О "вздохах" про регистрацию Вы со спасателями пообщайтесь А зачем? Вот он там говорит про свой опыт и, разумеется, опыт у него сплошняком из негатива. Он просто по работе с другим не сталкивается. А я ему на это про свой опыт. У меня, в отличие от него, и хороших случаев полно, и заморочек всяких хватало.
И вот в частности про регистрацию в том случае, что в ролике описан — НИКАК бы она не повлияла. Равно как и рации со спутниковыми телефонами. | | 09.10.2014, 23:32:11 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): И уж уходить с вершины другим путём (не по пути подъёма), не дождавшись участника - это просто преступление. Преступление — это угробить всю группу в угоду каким-то правилам. | | 09.10.2014, 23:33:33 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Давайте конкретно говорить. Какие именно нарушения и как они могли повлиять на исход?
Приходите на лекции и слушайте. Или откройте Регламент, внимательно изучите все первые главы и сравните с ситуацией. Слишком долго придётся расписывать "конкретно", хотя всё очень очевидно по каждому пункту, неужели Вы и в самом деле этого не видите?
Евгений Рензин: Но это даже у ТССР никогда не было требованием. Достаточно определённого уровня квалификации - и можешь идти.
Да, "схоженность" не требуется по Регламенту, но рекомендуется. Например, тренировочный поход. Он даёт схоженность группе. Или тактически маршрут реализуется так, чтобы в первой части группа "сходилась" (на акклиматизационном кольце, например).
Но если у меня в группе все с опытом не ниже требуемого лоя данного похода, и я в этом уверена, то можно и рискнуть взять на маршрут группу из интернета. Но по своему личному опыту знаю, что это очень рискованно. Одни раз вывезет, а на другой — может и нет. | | 09.10.2014, 23:39:30 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Преступление - это угробить всю группу в угоду каким-то правилам.
Не передёргивайте! Ни одного конкретного примера нет, чтобы поступились человеком в угоду правилу. Вы бросили бы участника? Можно было вернуться хотя бы путём подъёма, и был бы шанс её встретить. | | 09.10.2014, 23:41:45 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Ох, Марина. Снова Вы всё к формальным вещам сводите. Речь-то вовсе не только о походах в формальных рамках. Речь о базисных принципах взаимоотношений в группе.
Ох, Вячеслав... Я не свожу к формализму, напротив, человеческие отношения впереди моего паровоза, и именно их люди пытались втиснуть в Правила. Жаль, что Вы меня интерпретируете по-своему... | | 09.10.2014, 23:43:50 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Слишком долго придётся расписывать "конкретно" А вы начните с одного, самого важного, на ваш взгляд, нарушения. И обоснуйте заодно.
А на лекции отправлять меня не нужно. Я и сам могу лекцию почитать. Марина Васильева (Красноштанова): Не передёргивайте! Ни одного конкретного примера нет, чтобы поступились человеком в угоду правилу. Вы бросили бы участника? Можно было вернуться хотя бы путём подъёма, и был бы шанс её встретить. Я нисколько не передёргиваю. У них там палатки порвались, непогода и общая усталасть. Попёрлись бы назад — запросто трупов могло бы добавиться. Так что "вернуться назад" — это точно не вариант.
Что касается меня, то мне трудно сейчас что-то уверенно говорить. Я в такой ситуации не был. И очень надеюсь, что никогда не окажусь. В т.ч. благодаря тому, что не наделаю тех, казалось бы, ерундовых ошибок, которые привели в итоге к столь острой дилемме (идти искать, рискуя жизнями, или спускаться). | | 09.10.2014, 23:51:24 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: У меня, в отличие от него, и хороших случаев полно, и заморочек всяких хватало.
Не надо судить о человеке, опыта которого не знаете. Тем более противопоставлять ему себя. Он прав. И он не строит свой рассказ на негативно опыте, а просто излагает конкретные факты. И эти факты с нарушениями существуют во всех регионах, спасслужбах, и как близнецы похожи. Нарушение — риск ЧП. Очевидная закономерность. Если ЧП не случилось — это не значит, что нарушения не было. До поры до времени под Богом ходим, нарушая.
В рациями и регистрацией — я вообще промолчу, если уж Вы не понимаете, то какой смысл в убеждениях... | | 09.10.2014, 23:51:44 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Я не свожу к формализму Но фраза "Этот вопрос рассматривается в Регламенте тоже" именно такой контекст подразумевает. Никто не задавал вопросы про формальную сторону вопроса, а Вы отвечая, говорите про это, хотя никакой информации оттуда не извлекаете. То есть просто подразумеваете, что контекст обсуждения "в формальных рамках". Марина Васильева (Красноштанова): Жаль, что Вы меня интерпретируете по-своему... Ох, Марина, Марина. Ну как же Вы не слышите других? Что такого я "интерпретирую"?!? Я же вижу, что Вы говорите про суть, но почему-то делаете оговорку про Регламент. Ну вот если в ответе на вопрос ребёнка "а можно взять деньги, которые кто-то потерял?" взрослый начнёт со слов про закон (но при этом по сути про закон ничего так и не скажет), как Вы думаете, это как-то этого взрослого характеризует? Марина, со стороны-то намного лучше некоторые вещи видны... | | 09.10.2014, 23:51:49 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: А вы начните с одного, самого важного, на ваш взгляд, нарушения. И обоснуйте заодно.
Простите... Не хочу. Когда об этом просят, и человеку надо, и есть на это свободное время — хочу. Когда требуют с настроем, что всё равно Вам ничего не докажешь, и Вы всё равно всё обзовёте вздором — не хочу. Откройте Регламент и изучите, сами всё поймёте (если захотите, конечно, в чём сомневаюсь, т.к. у Вас очень большая уверенность в том, что Регламет — не нужен). | | 09.10.2014, 23:57:04 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Ох, Марина, Марина. Ну как же Вы не слышите других? Что такого я "интерпретирую"?!? Я же вижу, что Вы говорите про суть, но почему-то делаете оговорку про Регламент.
Хотелось бы, чтобы меня тоже услышали :-) Похоже, на данном сайте с этим проблемы (не только у меня).
Поясню ещё раз. Для меня главное — человеческий поступок, а не Правила. Но в данном случае — сначала были нарушены Правила, это повлекло за собой ниточку и других нарушений. Поэтому я и написала, что для того, чтобы все нарушения увидеть, надо заглянуть в Регламент (от Кодекса путешественника до Прав и обязанностей участников группы и руководителя). Это не формализм. Это нормы морали, прописанные в Правилах для тех, кто этих норм не знает или не отличает "можно" и "нельзя" и "можно при условии". | | 10.10.2014, 00:05:18 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): В рациями и регистрацией - я вообще промолчу, если уж Вы не понимаете, то какой смысл в убеждениях... А что тут понимать? Даже если бы спасы их на вершине поджидали — никак бы это на исход не повлияло. Разве только труп быстрее нашли бы. Это, конечно, очень важно. Марина Васильева (Красноштанова): Простите... Не хочу. А какой тогда смысл вообще давать какие-то оценки? Вы покажите конкретное нарушение и проследите логическую цепочку, которая связывает это нарушение и ЧП. А так это просто слова. Как, знаете, я вот вам сейчас скажу, чтобы вы не ели мясное с молочным. Это у евреев в "Регламенте" записано. :) Вы на этом основании начнёте кашрут соблюдать? | | 10.10.2014, 00:06:58 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Хотелось бы, чтобы меня тоже услышали :-) Похоже, на данном сайте с этим проблемы (не только у меня).
Поясню ещё раз. Да понял я Вас давно. Абсолютно понял. Я же не случайно пример с ребёнком приводил. Вам вопрос по сути, вопрос от человека, который никогда ни малейшего отношения к организованному туризму не имел, а Вы начинаете со слов о регламенте, хоть ни грамма оттуда не извлекаете. Вы не видите аналогии с примером про ребёнка?
Ну и всё-таки давайте не называть тексты регламентов "нормами морали". Уж назвать это законом — можно, но закон и мораль — это разные вещи. (Опять можно вопрос задать, как назвать того, кто отождествляет закон и мораль? :-) — прошу не относиться ко всему этому слишком серьёзно и не обижаться, намерения обидеть у меня нет ни на грамм.) | | 10.10.2014, 00:13:10 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: А какой тогда смысл вообще давать какие-то оценки? Вы покажите конкретное нарушение и проследите логическую цепочку, которая связывает это нарушение и ЧП.
Я Вам дала источник для изучения, Вы там найдёте ответы на свои вопросы. Если Вам это будет нужно. А если не нужно, то зачем мне-то тратить время на Ваше просвещение? Вы же всё равно тут самый умный, а остальные — пишут вздор :-)
С таким отношением к оппоненту общаться сложно, а выполнять Ваши требования — тем более. | | 10.10.2014, 00:17:06 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Вы не видите аналогии с примером про ребёнка?
Нет. Ребёнку достаточно сказать, что брать чужое — плохо. Здесь же взрослые люди, но почему-то не понимают, что оставлять участника — это тоже плохо. Хотя и без Регламента это должно быть заложено у каждого туриста. Или мир уже перевернулся и все сошли с ума? | | 10.10.2014, 00:21:26 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): С таким отношением к оппоненту общаться сложно, а выполнять Ваши требования - тем более. А какое у меня отношение? Того спаса и тем более автора фильма как-то сложно назвать оппонентами. Ваши слова я, кажется, вздором не называл. Марина Васильева (Красноштанова): А если не нужно, то зачем мне-то тратить время на Ваше просвещение? Да на мне-то давно можно крест поставить:) Но мы же с вами не кулуарно общаемся. Донесите свою мысль, так сказать, до масс! А то они же меня послушают, и все погибнут (надо, видимо, так понимать). Ну или не все, а через одного. | | 10.10.2014, 00:24:55 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Здесь же взрослые люди, но почему-то не понимают, что оставлять участника - это тоже плохо. Это кто тут про это не понимает??? И где этот кто-то о подобном заявляет? | | 10.10.2014, 00:26:30 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Здесь же взрослые люди, но почему-то не понимают, что оставлять участника - это тоже плохо. Почему Вы решили, что Андрей Рябина не понимает простых вещей?!? Он поднимает совсем не простые вопросы, и однозначных ответов тут вовсе нет, и ни в каких регламентах такие глубокие вещи не прописаны. И в примере с ребёнком ответ, что делать с найденными на дороге деньгами, тоже вовсе не так прост (и тоже не требует обращения к каким-то законам).
В общем, я не вижу смысла спорить. Можете считать, что я Вас "неверно интерпретирую", я, собственно, просто хотел сказать, что мне вот эта фраза про регламент резанула слух. Ничего больше отстаивать здесь не собираюсь, просто, если хотите, можете это принять к сведению. | | 10.10.2014, 00:28:59 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Почему Вы решили, что Андрей Рябина не понимает простых вещей?!?
А причём тут Андрей Рябина, Вячеслав? Вы что-то, правда, не то слышите и видите в моих строчках, или это я не умею излагать свою мысль. Ладно, пусть это Я буду неумехой, ОК? Не обижусь поучиться у кого-то, кто меня хочет поучить. С удовольствием поучусь, и ничего в этом страшного! Учите! Хочу!
К сведению приняла (что всем тут режет слух слово "Регламент", но никто и никогда и ни разу ещё тут не объяснил толком — почему).
На сим закругляюсь, спокойной ночи. | | 10.10.2014, 01:02:40 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): А причём тут Андрей Рябина, Вячеслав? Вы что-то, правда, не то слышите и видите в моих строчках, или это я не умею излагать свою мысль. Марина, я понимаю, что, по-видимому, Вы имели в виду не его, но речь-то должна вестись именно о нём, и почему Вы переводите на других (безотносительно к тому, насколько справедливы обвинения в адрес других) — это вопрос к Вам. Я же говорю о конкретных Ваших словах, сказанных в ответ на реплику Андрея Рябины, и проводя своё сравнение, я это явно подчёркиваю: "Я же не случайно пример с ребёнком приводил. Вам вопрос по сути, вопрос от человека, который никогда ни малейшего отношения к организованному туризму не имел" — я же указываю, о чём я говорю. А Вы отвечаете про взрослых людей, которые что-то не понимают.
Марина Васильева (Красноштанова): что всем тут режет слух слово "Регламент", но никто и никогда и ни разу ещё тут не объяснил толком - почему 1. Я только за себя говорю, а не за всех. 2. Режет не само слово, а его употребление в этой ситуации. 3. Я объяснил почему.
P.S. А про "неумеху" Вы зря. Не нужно нам на сайте в принципе участники для роли неумех. Обсуждение лучше всего вести на равных, прислушиваясь к каждому мнению, а не назначая неумех и тех, "кто хочет поучить". | | 10.10.2014, 01:11:31 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Обсуждение лучше всего вести на равных, прислушиваясь к каждому мнению, а не назначая неумех и тех, "кто хочет поучить".
Мне ОЧЕНЬ, очень, правда-правда, очень жаль, что Вы меня относите к тем, кто только "хочет поучить". Я в большей степени "хочу поучиться", (что и делаю всю свою сознательную жизнь), чтобы поделиться своим знанием с другими.
Но что за неприятие тут на сайте к тому, кто пусть даже и "хочет поучить"? Что в этом плохого-то? Какой-то комплекс неполноценности, ей-Богу ("меня учить? она? да кто она такая?"). Если есть чему поучить — учите! Я только спасибо скажу. Но как говорить с оппонентом на равных, когда приводишь в пример Регламент, и тут со всех сторон кричат, что Регламент никому не нужен (в других темах было не раз). А потом требуют, чтобы я разложила всё по полочкам. Но чтобы разложить всё по полочкам, нам надо говорить хотя бы примерно на одном языке. А для этого надо хоть раз открыть Регламент и хотя бы ознакомиться, а уж потом кричать, что он "никому не нужен".
Я неумеха хотя бы в том, что мне трудно понять Ваш ход мыслей. И я не понимаю, в чём виновата тут, и кого обидела, чьё больное самолюбие зацепила... Простите великодушно. Давайте быть проще, люди! | | 10.10.2014, 01:36:19 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Если есть чему поучить - учите! Ок. Марина Васильева (Красноштанова): приводишь в пример Регламент, и тут со всех сторон кричат, что Регламент никому не нужен Регламент, во-первых, чертовски здоровенный и написан очень скучным языком. Где там искать то, что вы имеете в виду — совершенно непонятно.
Во-вторых, так же как вы (ну, или не вы, а я), не признаёте кашрут просто так, на веру, так и другие (я в частности) не признают отдельные положения Регламента без доп. обоснований. Или не распространяю на все случаи жизни.
Вы что же думаете, я против раций или регистрации? Да ничуть! И то, и другое — в определённых случаях может быть не только полезным, но и жизненно необходимым. Но именно, что в определённых случаях. Здесь же, на мой взгляд, всё это отнюдь не было необходимым. Больше того, вообще никакой роли не играло (не сыграло).
Сбор по интернету — ну да, штука небезопасная. Но говорить, что вот это однозначно вредно — тоже неправильно. И прямой связи между ЧП и интернетом в данном случае тоже нет. Я её не вижу. Больше того, лично мне кажется, что куда опасней ходить с наёмным инструктором. Потому как у него есть ещё и материальный стимул пренебречь безопасностью. Но вот что-то спасатели про такие группы ничего особо не говорят. И понятно почему — групп таких сравнительно мало. | | 10.10.2014, 02:17:03 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Регламент, во-первых, чертовски здоровенный и написан очень скучным языком.
Что поделать, это не комикс и не раскраска, а ДОКУМЕНТ. Евгений Рензин: Где там искать то, что вы имеете в виду - совершенно непонятно.
У него есть на первой странице СОДЕРЖАНИЕ. Евгений Рензин: И прямой связи между ЧП и интернетом в данном случае тоже нет.
Прямой нет, но есть много косвенных. Евгений Рензин: Больше того, лично мне кажется, что куда опасней ходить с наёмным инструктором. Потому как у него есть ещё и материальный стимул пренебречь безопасностью.
Вот это заблуждение. Нужны доказательства? :-)
Евгений Рензин: групп таких сравнительно мало.
Очень много, на самом деле, больше, чем самодеятельных. | | 10.10.2014, 02:35:42 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Вот это заблуждение. Нужны доказательства? :-) Конечно нужны!
Особенно после того, как я своими глазами видел такие группы на Белухе. Это же потенциальные самоубийцы! Элементарных команд не знают, узлы вязать не умеют, физуха ни к чёрту. Да чего рассказывать, вы и сами всё это видели на той же Белухе. И, кстати, группа ваша, несмотря на инструкторов и опыт отдельных участников, разбежалась кто куда.
Или вот тот же рассказ на Риске про Хан-Тенгри возьмём. У парня стаж 1 год. На толпу 2 инструктора. Что там у остальных участников с опытом — большой вопрос. Спрашивается, что пара инструкторов может сделать в случае ЧП при таком количестве участников и на такой высоте? Марина Васильева (Красноштанова): Очень много, на самом деле, больше, чем самодеятельных. Вот это точно нужно доказывать. Возьмём, к примеру, майские под Мунку-Сардык. Дикарей — тысячи, "коммерсантов", дай бог, чтобы человек десять. | | 10.10.2014, 02:46:47 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): У него есть на первой странице СОДЕРЖАНИЕ. И что с того? Вы о чём вообще? Про рации, разрядные требования, аптечку, курсы про лавинную безопасность, постановку на учёт, ремнабор, высотную акклиматизацию? | | 10.10.2014, 02:51:06 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Марина Васильева (Красноштанова): Евгений Рензин: Где там искать то, что вы имеете в виду - совершенно непонятно.
У него есть на первой странице СОДЕРЖАНИЕ.
А причём тут рации и всё остальное, что Вы перечислили? Разговор поначалу был о правах и обязанностях участника, кодексе путешественника, после чего я рекомендовала почитать эти разделы. Регламент — это документ, а не учебник. Евгений Рензин: Возьмём, к примеру, майские под Мунку-Сардык.
Когда я ходила на Мунку-Сардык, я тоже так думала. Но теперь, когда мой круг путешествий и общения расширился, я вижу другую картину. Просто в Иркутске этот бизнес не налажен так, как в других местах.
Но это отдельная тема, и её надо в другой ветке открывать.
Интересно с Вами общаться, Евгений, но завтра у меня лекции, пойду готовиться... :-) Извините, если не на все вопросы успела ответить. | | 10.10.2014, 03:04:02 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): А причём тут рации и всё остальное, что Вы перечислили? А я не знаю. Вы же просто про Регламент сказали, не уточнив, что при чём, а что нет. Марина Васильева (Красноштанова): Просто в Иркутске этот бизнес не налажен так, как в других местах. Ой, вчера буквально хихикали почти по этому поводу. Друг на майские на Актру ездил. Ему там местные говорят, что, мол, народу нынче — куча! А куча, это 150 человек. И у меня есть сомнения, что из этих 150 хоть кто-то коммерсант.
Это я к тому, что ещё неизвестно, что более показательно, Саяны или Алтай с Кавказом и всем остальным. Где тоже, кстати, дикарей — вагон. | | 10.10.2014, 03:12:43 | | | theodor japs | Не буду ни кто цитировать, скажу так моя мнение.
В принцип есть три случаи -
один — когда поход в гору официальная мероприятия, там всегда несет
ответственность руководители;
два — когда ктото один возьмёт ответственность за организация в частном
(неофициально) поход, ни знать при этом спортивная кондицие чужие,
незнакомые участники,- он нести полная ответственность;
случай три — если организатор похода, каждом участник (также из интернет)
предупредить о личная ответственность на протяжение вся тура, он не
за что не должен нести ответственность. | | 10.10.2014, 06:19:19 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Мне ОЧЕНЬ, очень, правда-правда, очень жаль, что Вы меня относите к тем, кто только "хочет поучить". Я в большей степени "хочу поучиться" Марина, в моих словах ничего такого не было. Было в некотором смысле противоположное: я призываю отказаться от ролей учителей и учеников, а быть равными собеседниками.
Марина Васильева (Красноштанова): Но как говорить с оппонентом на равных, когда приводишь в пример Регламент, и тут со всех сторон кричат, что Регламент никому не нужен Понять, что то, что авторитет для тебя, совершенно не обязательно будет таким для других. Что возможен взгляд с другой стороны. Это как с верующими. Если верующие в спорах с представителями других религий или атеистами при отстаивании своих взглядов сталкиваются с тем, что священные книги для оппонентов не аргумент, становиться в позу и считать, что с ними нельзя говорить на равных — далеко не лучший вариант. Это ещё при том, что священные книги несравнимо более признаны — по ним жили сотни поколений.
Марина Васильева (Красноштанова): нам надо говорить хотя бы примерно на одном языке. А для этого надо хоть раз открыть Регламент и хотя бы ознакомиться Э-э, нет, Марина. "На одном языке" это не значит, что Ваш оппонент должен Ваш взгляд принимать как единственно возможный. Скорее наоборот, если мы хотим говорить на одном языке, надо отказаться от использования формальных положений, принятых только в среде "официалов", а говорить на языке отношений между людьми. Так же как не надо говорить "в Библии ответы на все вопросы есть" и вместо обоснований своих слов отсылать к Библии. | | 10.10.2014, 09:07:25 | | | Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): А чтобы не было "жди-догоняй", надо просто отрегулировать "поднимай-неси", либо поменять тактику движения группы.
Надо просто перед походом обратить внимание на личную физическую и техническую подготовку каждого участника с помощью самоконтроля. И надеяться не на то, что если что — меня другие спасут (не бросят), а на то, что если что — Я других СУМЕЮ спасти! Ещё полезно такое убеждение: если у меня не хватит сил или техники, — то меня просто бросят (и правильно сделают — я не имею права своими проблемами приносить проблемы группе). Это убеждение очень положительно влияет на личную подготовку участника (90% НС происходят именно по причине её недостаточности).
Это, конечно, не означает, что отстающих участников нужно бросать (с точки зрения гуманности их, конечно, лучше сразу добивать; хотя в Святом Регламенте об этом и не сказано). А означает это, что отстающий участник должен понимать, что виноват не руководитель-лось и не группа, напоминающая табун сильных коней, непредусмотревшие уровень подготовки отстающего, — а только он сам, любимый, уровень подготовки которого оказался "с дивана" (а ведь маршрут и график движения он заранее знал; а не знал — почему не поинтересовался), но понадеялся на руководителя, группу и на авось. Хватит уже всю ответственность валить на руководителя, представляя участников барашками на убой. Каждый участник — человек вполне себе взрослый и дееспособный; и, не уделяя перед походом должного внимания личной подготовке, он заранее планирует попаразитировать на сильной группе (порой ещё и предъявляя претензии).
А теперь бросайте в меня тухлые яйца.
Марина Васильева (Красноштанова): Что поделать, это не комикс и не раскраска, а ДОКУМЕНТ.
Тем более, нужны цитаты оттуда, как доказательство своей позиции. Например, "в нарушении части n статьи nn Святого Регламента (цитата), группа совершила..." и т. д. Как в состязательном судебном процессе. Спор оппонентов — это состязание. Но более сложное. Если суду достаточно показать, что был факт нарушения закона, то здесь для оппонента, не верующего в абсолютную истинность Святого Регламента, этого будет недостаточно. Нужно ещё и показать, КАКИМ ОБРАЗОМ соблюдение части n статьи nn Святого Регламента могло ПРЕДОТВРАТИТЬ трагедию.
А, например, пытаться отстоять свои права в суде с помощью заявления: сосед отхватил от моего участка три сотки, нарушений куча, однако документы и аргументы приводить не буду, но вы же суд, смотрите закон, там всё написано, — абсолютно бесперспективно. | | 10.10.2014, 12:04:57 | | | Евгений Рензин | Возвращаясь к ролику.
Дилетантский подход автора не очень удивляет. Он же не турист и не альпинист, очевидно. Но вот спасатель, который вместо анализа ЧП брюзжит на интернет и, традиционно, на отсутствие регистрации — вот это конкретно уже достало. Я вообще не припомню ни одного реального ЧП, где регистрация в МЧС могла бы что-то существенно изменить. Это не значит, что таких случаев в принципе не было, но, блин, такое впечатление создаётся, что регистрация чуть ли не единственный необходимый и достаточный залог безопасности. Потому как именно про неё говорят всегда — будь то ЧП с туристами/альпинистами или с рыбаками/грибникам. Зарегился, ещё инструктора нанял (дикари — это вторая любимая тема спасов) и хоть на шестёрку при. Потому как про остальное-то никто не говорит. | | 10.10.2014, 12:25:09 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Я вообще не припомню ни одного реального ЧП, где регистрация в МЧС могла бы что-то существенно изменить Ну когда МЧСники вынуждены нестись "не зная куда, непонятно за кем" — для них это очень важно. Или когда человек себе ломает ногу и его находят через 2 дня или через 2 недели. Здесь тоже важно. | | 10.10.2014, 12:27:17 | | | Вячеслав Петухин | Константин Суханов: Хватит уже всю ответственность валить на руководителя, представляя участников барашками на убой. Вот в этом моменте как раз сильно расходятся формальный и содержательный подходы. Формально ответственность всегда только на руководителе, а по сути участники могут быть виноваты не в меньшей степени... (И ещё есть вопрос о том, в чём полномочия руководителя, и есть ли вообще такой человек, который всем руководит и за всё отвечает. На бумаге такой всегда должен быть, а вот в жизни всяко бывает. Но это уже отдельный вопрос...) | | 10.10.2014, 12:28:42 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Ну когда МЧСники вынуждены нестись "не зная куда, непонятно за кем" - для них это очень важно. Да кто спорит? Только в данном случае такого близко не было. Спрашивается, на кой вы вообще говорили про регистрацию, господин спасатель? Вы о причинах ЧП рассуждали или так, беседовали на отвлечённые темы? | | 10.10.2014, 12:49:11 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Но вот спасатель, который вместо анализа ЧП брюзжит на интернет и, традиционно, на отсутствие регистрации - вот это конкретно уже достало. Женя, каждый говорит о наиболее важной проблеме с их точки зрения. Вот у самих групп наиболее важная проблема — обеспечить безаварийное, грамотное прохождение маршрута всеми участниками за счёт тренировок и т.п. А спасатели к этому не имеют прямого отношения, они имеют отношение к средствам спасения (транспорт, снаряжение и т.п.) и информации. И вот то, что порой им нехватает элементарной информации о нахождении спасаемой группы — это не может не доставать, тем более, что решение-то простое. Вот они и пытаются пропагандировать необходимость регистрации. Ясно, что для удобство это только для них, а для туристов — наоборот, неудобство. Что же на это так реагировать, люди говорят со своей колокольни, а ты учитывая их мнение и их запросы и реально оценивая необходимость регистрации, действуй исходя из своих соображений. | | 10.10.2014, 12:53:02 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Женя, каждый говорит о наиболее важной проблеме с их точки зрения. Я же не против самой пропаганды регистрации. Но вы уж будьте добры, подберите соответствующий случай. А то случай про Фому, а пропаганда про Ерёму. | | 10.10.2014, 12:56:02 | | | Владимир Прадедов | Возможно понимание возникло бы, если бы Марина и Евгений прошли маршрут в одной группе. Когда человек рядом, тогда поступки говорят больше слов.
| | 10.10.2014, 13:06:07 | | | Sergey V | Очень интересная тема! Я вот читаю, и прямо радуюсь — и со всеми согласен, потому что все по своему правы.
Но вопрос вот в чем — что со всего этого спора полезного для нас, "самодеятельных туристов" ?
Я полностью согласен с Мариной, что Регламент — это очень важный и полезный документ. Но, так же как, например, Уголовный Кодекс, его мало кто читает. И не будет читать. А просто в основном знают что "не убий, и не укради". Вот профессионалы, эти — да, они по Кодексу живут, и соответственно — по Регламенту. Те, кто профессионально занимается альпинизмом, проводит сборы, водит группы, готовит разрядников и т.д.
Но есть ведь тысячи и тысячи простых туристов. И им нужен набор простых правил.
Да, может быть — комиксы-правила на тему Регламента. Но это должны быть действительно железные правила, их нужно вбивать, вливать, в головы с детства. 5-6-7 заповедей. Ведь если собирается группа куда-нибудь на Соболя на выходные, или на Шумак, смешно зубрить от корки до корки весь Регламент. Но ряд правил тем не менее необходимо соблюдать неукоснительно. Что посоветуете, Марина? Или я не прав?
Ну и мы же как-то вот ходим без Регламента в свои единички-двойки. Тьфу-тьфу — безаварийно. Я думаю, потому что все равно есть правила, которые соблюдаются. Потому что есть какой-то опыт, есть очевидные вещи, типа того, что группа должна быть ровная, подготовленная, что связь внутри группы должна быть постоянно. Что тренироваться нужно перед походом, подтягивать физуху — и отстающие бегают и нагоняют, и не отстают потом. И на скалы ездят, технику отрабатывают и страх высоты преодолевают и т.д. Не все так плохо у нас, в неорганизованном туризме, мне кажется. | | 10.10.2014, 13:15:24 | | | Андрей Рябина | Константин Суханов: ... И надеяться не на то, что если что - меня другие спасут (не бросят), а на то, что если что - Я других СУМЕЮ спасти! Ещё полезно такое убеждение: если у меня не хватит сил или техники, - то меня просто бросят (и правильно сделают - я не имею права своими проблемами приносить проблемы группе) ...
... А означает это, что отстающий участник должен понимать, что виноват не руководитель-лось и не группа, ... - а только он сам...
Каждый участник - человек вполне себе взрослый и дееспособный; и, не уделяя перед походом должного внимания личной подготовке, он заранее планирует попаразитировать на сильной группе (порой ещё и предъявляя претензии). И не забывать бессмертное от Лоуренса Отса: "I am just going outside and may be some time" (с). | | 10.10.2014, 14:14:35 | | | Евгений Рензин | Sergey V: Но это должны быть действительно железные правила, их нужно вбивать, вливать, в головы с детства. 5-6-7 заповедей. Нет и не может быть никаких железных правил/заповедей. Как знаменитое "не убий" отнюдь не железно (убей агрессора, к примеру), так и любое правило в туризме требует осмысленного использования. А то вот сейчас скажут тебе, что нельзя участников оставлять без присмотра, а потом именно по этой причине кто-нибудь копыта откинет. Потому как в этом умозрительном случае нужно будет бежать вперёд, ставить палатку и разводить костёр. А вы вместо этого дружно сидели на кочке и стучали зубами.
И так с любым "железным" правилом. Не правила нужны, а представления о последствиях. Ну, или правила, но в форме рекомендаций, а не каких-то чугунных стандартов. | | 10.10.2014, 14:35:06 | | | Андрей Рябина | Евгений Рензин: Не правила нужны, а представления о последствиях. !!! О последствиях действия или бездействия в конкретной ситуации. | | 10.10.2014, 15:12:36 | | | Sergey V | Евгений Рензин: так с любым "железным" правилом.
Женя, ты же знаешь, для меня правило — идешь на день, бери на неделю — чугунное, железобетонное, золотое! выбирай :-)
Но если серьезно, то есть все же основные, их правильно сформулировать нужно.
Например — группа постоянно должна быть под контролем руководителей. Ну и пояснить, что это означает. | | 10.10.2014, 16:06:12 | | | Евгений Рензин | Sergey V: Например - группа постоянно должна быть под контролем руководителей. Слава богу, я от этого заблуждения уже отделался:) Раньше норовил проконтролировать чуть ли не поход в кусты каждого участника. Рюкзаки как-то реально перетряхивал (чтобы лишнего не было). В общем, все были "под колпаком". Бедные участники, как они меня тогда терпели — ума не приложу. А я как нервничал — ужас! В то же время, совсем без контроля тоже никак.
И как вот это в правила загнать? | | 10.10.2014, 20:18:47 | | | Евгений Рензин | Sergey V: Женя, ты же знаешь, для меня правило - идешь на день, бери на неделю - чугунное, железобетонное, золотое! выбирай :-) У меня свой вариант для определения этого правила. Я, пожалуй, озвучивать его не буду, но с твоими эпитетами ничего общего :-) | | 10.10.2014, 20:20:32 | | | Константин Суханов | Евгений Рензин: Sergey V: Женя, ты же знаешь, для меня правило - идешь на день, бери на неделю - чугунное, железобетонное, золотое! выбирай :-)
У меня свой вариант для определения этого правила. Я, пожалуй, озвучивать его не буду, но с твоими эпитетами ничего общего :-)
Всегда брали в поход как снаряжение, так и продовольствие, — в обрез. Иначе тяжело да и ни к чему. Лучше уделить больше внимания подготовке, чтобы не было непредвиденных ситуаций, при которых могут спасти только излишки. Ну и, быть физически и морально готовым поголодать несколько дней, ежели чего.
| | 10.10.2014, 21:15:53 | | | Sergey V | Евгений Рензин: Слава богу, я от этого заблуждения уже отделался:) Раньше норовил проконтролировать чуть ли не поход в кусты
Ну не до такой же степени. Первым идет, например, руководитель, замыкающим — его зам. Договориться о режиме движения. Почти все под контролем.
А если это тройка-четверка, то видимо и в кусты сопровождать. В смысле — страховать.
Константин Суханов: быть физически и морально готовым поголодать несколько дней
Морально-то можно, а вот как — физически, если больше чем дней 4-5? | | 11.10.2014, 11:27:14 | | | Евгений Рензин | Sergey V: Первым идет, например, руководитель, замыкающим - его зам. Не нужно такое возводить в ранг правила.
Как-то смотрел фильм на Ютюбе про обустройство бивуаков в горах. Там, на мой взгляд, вполне справедливо, автор сказал, что в опытной группе роль руководителя сводится к тому, чтобы объявить об окончании ходового дня и принять решение об обустройстве лагеря.
Если уж сильно хочется правил, то вот, пожалуй, придумал: каждый участник группы должен ставить свои интересы на второй план. Первичны интересы группы. При этом нужно понимать, что не в интересах группы, чтобы какой-то из её участников был столь ретив в сборе дров или перетаскивании тяжестей, что единственное, чем он сможет помочь ещё, так это сделать себе харакири:) | | 11.10.2014, 12:14:52 | | | Евгений Рензин | О, нашел тот фильм, рекомендую:
Организация биваков, безопасность на биваках (Андрей Лебедев) [Горы (альпинизм, скалолазание)] | | 11.10.2014, 12:32:36 | | | Sergey V | Евгений Рензин: Там, на мой взгляд, вполне справедливо, автор сказал, что в опытной группе роль руководителя сводится
Так то же в опытной. А речь идёт о непонятно какой группе, набранной через интернет. В такой группе велика вероятность наличия мало опытных участников.
А для опытных групп на сложных маршрутах скорей уже Регламент нужен. Так как риск больше, значит и требования выше. | | 11.10.2014, 13:43:06 | | | Sergey V | Евгений Рензин: должен ставить свои интересы на второй план. Первичны интересы группы.
Это из области фантастики, так как этому почти невозможно научить. Это внутри человека сидит — одни всегда готовы "отдать", другим для этого себя ломать приходится, они-одиночки. Не получится правила. | | 11.10.2014, 13:47:13 | | | Вячеслав Петухин | Sergey V: А для опытных групп на сложных маршрутах скорей уже Регламент нужен. Не для опытных, а для спортивных. Это разные вещи. Можно долго ходить в походы примерно одного уровня сложности, при этом опыт растёт, а риск, наоборот, максимально снижается. | | 11.10.2014, 13:47:36 | | | Sergey V | Спортивный, я считаю — это уже организованный.
А если самодеятельная группа идёт на спортивный, то есть категорийный маршрут, 2Б, 3А ?
Уже реальный риск есть, значит требования выше и жесче к организации. | | 11.10.2014, 13:54:06 | | | Вячеслав Петухин | Я называю спортивными те группы, которые гонятся за сложностью. А могут быть группы, которые за сложностью не гонятся, ходят походы примерно одного уровня, опыт у них растёт, риск понижается, необходимость в руководстве какими-то внешними правилами снижается, большее значение приобретают порядки именно в их среде и т.д. Это, по-моему, очень типично. Если у людей (в первую очередь у руководителя) цель "посмотреть родной край", а не "стать круче". Я об этом говорил.
Ну и вообще, Сергей, у тебя во фразе, на которую я возразил, явное противоречие. Регламент, по-твоему, нужен именно для опытных групп. На самом же деле, наоборот, он гораздо более нужен для неопытных, для тех, которые без каких-то внешних знаний, внешних документов ещё не могут сами правильные решения принимать. | | 11.10.2014, 14:25:40 | | | Sergey V | Слава, моя фраза — это продолжение того, что я сказал выше. Для неопытных групп, особенно начинающих нужен не Регламент, который они не будут читать, а набор простых, понятных правил.
Для опытных, со спортивными целями, скажем так, уже нужен Регламент, так а как риск повышается из-за сложности маршрута. Да, конечно, если посмотреть родной край, то все выглядит просто. Хотя и в этом случае всякое бывает — пример прямо вот тут, рядом. | | 11.10.2014, 14:40:20 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений, спасибо за ссылку на отличный фильм! Андрей Лебедев — Мастер с большой буквы во всех смыслах, один из немногих, которым можно доверять на все 100. Однако не надо дословно понимать его слова:
- Евгений Рензин: что в опытной группе роль руководителя сводится к тому, чтобы объявить об окончании ходового дня и принять решение об обустройстве лагеря. А как же предпоходная подготовка, разработка и планирование маршрута, на таких сложных, как у него маршрутах, это занимает не один месяц, и это работа руководителя, как и ответственность за всё, что происходит на маршруте.
И уж эти его слова точно не могут быть девизом для групп, уровнем ниже, чем у него.
Кстати, обратите внимание. О чём мы тут немного спорили в разных темах. О палках, например. И в этом фильме, и в фильме про Екатерину Иванову — все ходят с палками. Это — профи (конечно, у них и маршруты не "до Шумака" :-). И ещё. Помните про моё выражение "копиться на биваке" в теме про крест? Так вот, в этом фильме тоже об этом говорится (копить силы и не растрачивать попусту). Но, опять же, это тоже не в походах "до Шумака".
Спасибо за хорошую ссылку, пригодится для моих студентов. | | 11.10.2014, 14:52:22 | | | Вячеслав Петухин | Sergey V: Слава, моя фраза - это продолжение того, что я сказал выше. Да, я тебя не совсем понял. Но я всё равно с тобой не согласен. Если группа начинает с того, что "не будут читать Регламент", то с приобретением опыта тем более не будет читать. Тут не по опыту надо делить, а по вхождению в формальную систему. Если сначала группа состоит из людей, которые ещё не знают, что им надо, просто ходят в простые походы, то тут Регламентом их не заинтересуешь. А вот в момент, когда группа принимает решение "войти в систему" — вот в этот момент надо руководствоваться Регламентом. | | 11.10.2014, 14:54:00 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): И уж эти его слова точно не могут быть девизом для групп, уровнем ниже, чем у него. Очень даже могут. Стремиться к такому порядку, к такому уровню взаимопонимания, когда всё в группе происходит "само собой", без специальных распоряжений руководителя, это полезно для группы любого уровня. | | 11.10.2014, 14:58:36 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Я называю спортивными те группы, которые гонятся за сложностью.
Это очень относительно. Что такое сложность? У всех разное представление об этом. Например, лыжная "шестёрка" по Монголии с Колей Москвитиным в 2007 году — это сложный поход? Мы просто пошли погулять. Скажи кому из нашей группы, что мы гонялись за сложностью — будут смеяться. Мы — отдыхали. Или моя пешеходная "шестёрка" по Кодару. Препятствия до 2Б-3А вроде были, были и сложности, но мы за ними не гонялись, а отказывались, если это было небезопасно. Сложность — понятие весьма относительное.
Так что спортивные группы — это прежде всего те, которые действуют в рамках Регламента (ну, естественно, сравнивая потом свой маршрут с другими на Чемпионатах — спортивную составляющую не выкинешь). А те, кто ходит вне правил — спортивными могут называть себя только сами. Потому что спорт — должен быть на виду, должен быть оценен и сравнен с другими (ну, как сказал Фетисов "должны быть голы, очки, секунды". | | 11.10.2014, 15:02:53 | | | Sergey V | Вячеслав Петухин: когда группа принимает решение "войти в систему"
Слава, поясни, пожалуйста,что это значит. Начинает ходить спортивные маршруты со все повышающимся уровнем сложности? | | 11.10.2014, 15:06:30 | | | Вячеслав Петухин | Марина, любую формулировку можно вывернуть и высмеять. Вы не поняли о чём я? Попробую пояснить. Есть группы (или отдельные участники) для которых на первом месте их уровень, кто в поход идёт для того, чтобы подняться на новую ступень (не обязательно официально, но иногда и официально). И это и есть основной принцип спорта — непрерывное самосовершенствование. Примеры таких участников приводить, наверное, не надо. А есть группы и люди, которые ни в малейшей степени не ставят такой цели самой по себе (только если им почему-то необходимо пройти какой-то сложный участок, они будут в этом совершенствоваться). Пример руководителя такой группы — Горнов, знаете, наверное? Есть и много других, но так как они ходят сами по себе, многие из них малоизвестны. | | 11.10.2014, 15:11:28 | | | Вячеслав Петухин | Sergey V: Вячеслав Петухин: когда группа принимает решение "войти в систему"
Слава, поясни, пожалуйста,что это значит. Заниматься спортивным туризмом (или альпинизмом) в рамках существующей ("официальной") системы. | | 11.10.2014, 15:13:03 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): А как же предпоходная подготовка, разработка и планирование маршрута, на таких сложных, как у него маршрутах, это занимает не один месяц, и это работа руководителя, как и ответственность за всё, что происходит на маршруте. Вот, увы, чаще всего так и происходит. В результате руководителю приходится делать вообще всё. Т.е. и экипировку подбирать, и продуктовую раскладку писать, и отвечать участникам на кучу вопросов. А хорошо бы, чтобы все участники понимали: куда они идут; какова цель похода; какие задачи первичны, а чем, возможно, придётся пожертвовать; какие есть резервы, в конце концов. Если руководителю не удаётся этого добиться, то да, ему на маршруте приходится всё контролировать и единолично принимать все решения. Потому как остальные просто некомпетентны. Они же даже не знают, что их впереди ждёт. Карту они видели, категории перевалов знают, но копни глубже — белый лист. Описаловки не читали; характер бродов и их сложность не знают; аварийные выходы не представляют; даже ужин не могут приготовить без руководителя! Потому как именно он, руководитель, заранее рассчитывал где будет ночёвка с дровами, а где с газом. И никто не знает, что там было в расчётах, а что по факту произошло. Т.е. сэкономили газ или нет. Можно просто лапшу запарить (потому как все устали и проголодались) или это выйдет боком на другой ночевке, а потому нужно варить рис (пока дрова есть). | | 11.10.2014, 15:21:27 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Sergey V: Да, может быть - комиксы-правила на тему Регламента. Но это должны быть действительно железные правила, их нужно вбивать, вливать, в головы с детства. 5-6-7 заповедей. Ведь если собирается группа куда-нибудь на Соболя на выходные, или на Шумак, смешно зубрить от корки до корки весь Регламент. Но ряд правил тем не менее необходимо соблюдать неукоснительно. Что посоветуете, Марина? Или я не прав?
Вы правы. И такой "детский" вариант Регламента имеется во многих турклубах, секциях. Я до сих пор встречаю картинки типа комиксов ещё советских времён во многих турклубах. Но вот вопрос: если человек категорически отвергает приход в турклуб, то где он это всё увидит? И кто поможет ему растолковать ту или иную картинку правильно?
Вот Евгений выцепил слова Андрея Лебедева из фильма "роль руководителя сводится к тому, чтобы вовремя встать на бивак" и процитировал их. Другой — воспринял их на полном серьёзе и примерил на себя и свою "чайниковую" группу. В итоге — отсутствие лидера, разброд и шатание в группе. И никто потом не вспомнит, что Андрей Лебедев имел ввиду ОПЫТНУЮ группу (а у него группа из МСМК и МС состоит, а НЕ НАБРАНА ПО ИНТЕРНЕТУ! | | 11.10.2014, 15:22:48 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Вот Евгений выцепил слова Андрея Лебедева из фильма "роль руководителя сводится к тому, чтобы вовремя встать на бивак" и процитировал их. Вот вы, блин, даёте! :)) Я ничего не выдернул, я, нисколько не отступая от смысла, написал "в опытной группе". Если какой-то чайник опустит слово "опытный", то это его косяк, а не мой и не Лебедева. | | 11.10.2014, 15:27:24 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Марина, любую формулировку можно вывернуть и высмеять.
Я ничего не выворачивала и, тем более, не высмеивала! Я лишь процитировала Ваши же слова: Марина Васильева (Красноштанова): Вячеслав Петухин: Я называю спортивными те группы, которые гонятся за сложностью.
И пояснила, что не все гонятся за сложностью, а лишь "растут". Потому что интересней всегда то, что неизведанно. | | 11.10.2014, 15:27:24 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Вот вы, блин, даёте! :))
Эх, мужики, что ж Вы тут все такие тонкоорганизованные натуры-то... Я лишь привела пример того, как могут извращаться сказанные кем-то слова, и как из правила можно легко вывернуть антиправило.
А Вы уж прям, сразу на свой счёт всё принимаете. Я не хотела Вас ничем обидеть, извините. | | 11.10.2014, 15:31:55 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Я ничего не выворачивала и, тем более, не высмеивала! А я и не писал, что Вы высмеивали. Я написал "можно" — в смысле, что идеальных формулировок не бывает. Марина Васильева (Красноштанова): И пояснила, что не все гонятся за сложностью, а лишь "растут". А я и не пытался кого-то обвинить в чрезмерной погоне. Но, по-моему, смысл спорта вообще — постоянное самосовершенствование, иначе говоря, "погоня за совершенством". Здесь нет никакого негативного смысла, никакого упрёка в чрезмерной погоне.
Ну и это всё уже уточнения. Марина, со смыслом того, что я имел в виду, всё ясно?
Евгений Рензин: Вот, кстати, снова разговор выходит на то, что прописанное во всех документах единоначалие — очень сильно упрощённый, идеализированный принцип. Перенесён он из военного искусства, но даже на войне иногда лучше совещательные органы (совет полевых командиров), чем один командир, которому не подчиняются. (Не говоря уже о таких походах, где цель скорее отдых и аналогия с войной вообще мало работает.) В реальности абсолютное единоначалие — это тоже плохо, лучше разумное распределение ответственности и прав между участниками. | | 11.10.2014, 15:38:08 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Эх, мужики, что ж Вы тут все такие тонкоорганизованные натуры-то... Марина, ну Вы же сами написали прямым текстом "Евгений выцепил". Как же он может не принять на свой счёт?!? А когда я написал не про Вас, а вообще "можно вывернуть и высмеять", Вы обижаетесь. Ну если Вы призываете собеседников не обижаться попусту, что же Вы сами обижаетесь по ещё более мелким поводам?!? | | 11.10.2014, 15:42:14 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: по-моему, смысл спорта вообще - постоянное самосовершенствование, иначе говоря, "погоня за совершенством".
это да, это понятно. А "гоняться за сложностью", имеет уже другой, негативный смысл. Это словосочетание часто встречается на "разборах полётов" после ЧП, и всегда имеет осуждающий оттенок. | | 11.10.2014, 15:46:32 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): А "гоняться за сложностью", имеет уже другой, негативный смысл. Смысл тот, который вкладывают в эти слова. Содержательно в туризме "совершенство" = "способность преодолевать сложности". Поэтому содержательно смысл тут совпадает. Вопрос в том, какой оттенок выражений, какой смысл вкладывался в слова. Я негативного смысла не вкладывал. Возможно, в Вашем круге общения эти слова всегда имеют негативный оттенок, в моём — нет. | | 11.10.2014, 15:50:08 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): а НЕ НАБРАНА ПО ИНТЕРНЕТУ! Хорошо, что сейчас никто не может запретить собираться через интернет. Я прямо представляю себе съезд функционеров от МЧС и ТССР, где встаёт тот спас, за ним выступают закоренелые официалы, а им из зала рукоплещут неофиты. И потом ещё в ячейках на местах проходят собрания, где клеймят несознательных дикарей и, для начала, лепят им выговоры, а после исключают из профсоюза:)))
Вот у нас как-то был походик: "Лимит удачи".
Только с одной участницей я познакомился не через интернет, но тоже, как вы понимаете, далеко не в клубе. С остальными знаком либо напрямую через сеть, либо через тех, с кем знаком через сеть. Кажется, семерых я вообще тогда впервые видел. И вот мне предлагают в силу каких-то фобий отказаться от того похода, от тех людей и пойти в клуб. Там я должен вооружиться Регламентом и, прежде чем сходить в подобный поход, пройти какую-нибудь трёхдневную ПВДшку руководом, затем сходить руководом в единичку и участником в двойку. Но и это не всё. Потому как среди участников отнюдь не все обладали опытом даже единички! Выходит, даже если отбросить формальные требования (неформально многие соответствовали), тот поход всё равно бы не состоялся. | | 11.10.2014, 15:51:07 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: В реальности абсолютное единоначалие - это тоже плохо, лучше разумное распределение ответственности и прав между участниками.
А это — смотря какую группу ведёшь. Если у меня детская группа или группа абсолютных чайников — то только абсолютное единоначалие, и никакой демократии. Авторитарный стиль руководства тут наиболее уместен.
Если у меня взрослые, "тонкоорганизованные" натуры с высокой степенью самооценки, имеющие представление о том, что их ждёт, с ними можно и поиграть в демократию, дать им поучаствовать в совете, сказать своё веское слово, иногда — прислушаться. Но решение ответственных моментов — за руководителем. Демократический стиль руководства. С ним надо быть аккуратным, не перегнуть, иначе роль лидера будет утеряна.
Если со мной идут профи, то можно побыть и либеральным лидером (каждый знает своё дело, а я только остановлю на бивак). Лидер-технарь, лидер-завхоз, лидер-палаточник или печник, и т.д. — каждый участник — лидер в своей роли. Но все тактические решения — всё равно принимает руководитель.
Всё зависит от степени подготовки группы | | 11.10.2014, 15:56:16 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Потому как именно он, руководитель, заранее рассчитывал где будет ночёвка с дровами, а где с газом. И никто не знает, что там было в расчётах, а что по факту произошло.
Перед походом, естественно, должны распределить роли — кто за что несёт ответственность. И, естественно, завхоз ещё перед походом знает все места ночлегов, и где будет газ, а где — дрова. И только завхоз должен командовать кухней и перемещением продуктов.
Конечно, если Вы наберёте группу по интернету, то вероятней всего, всё перевернётся с ног на голову, потому что у каждого будут свои представления о том "как надо".
| | 11.10.2014, 16:02:33 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): А это - смотря какую группу ведёшь. Если у меня детская группа или группа абсолютных чайников - то только абсолютное единоначалие, и никакой демократии. Не согласен. Оптимальная степень единоначалия в разных группах, конечно, разная, тут Вы правы. Но абсолютное единоначалие — это всё равно всегда неправильно. Это означает, что участник знает, что он не решает вообще ничего, значит, ему не надо ничего знать, ни о чём задумываться и т.п. Это неправильно в любой группе. В любой группе участники должны знать о маршруте и т.п., должны учиться думать и т.п.
Марина Васильева (Красноштанова): Если у меня взрослые, "тонкоорганизованные" натуры с высокой степенью самооценки, имеющие представление о том, что их ждёт, с ними можно и поиграть в демократию Марина, это Ваш стиль. Никто не собирается Вас переучивать, заставлять ходить по-другому. Но точно так же есть группы, где совершенно другой стиль, и их тоже не надо ломать. Например, может быть группа из двух равноправных участников. Где решения принимаются либо в результате обсуждения, либо просто один (любой) из участников принимает решение, а второй — подчиняется. Причём, элементы такого порядка можно найти и в других случаях. Например, в группе кто-то идёт первым (на тропе или на альпинистском маршруте или ещё где). Есть варианты куда пойти. Он сам принимает решение. И все, кто идёт следом, этому решению подчиняются. | | 11.10.2014, 16:09:10 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): И, естественно, завхоз ещё перед походом знает все места ночлегов, и где будет газ, а где - дрова. И только завхоз должен командовать кухней и перемещением продуктов. Вот, по-моему, ещё одна догма, которая вошла в практику (прежде всего "официальную"), но которая вовсе не абсолютна и может быть вредна. Вопрос ведь в целесообразности разделения обязанностей. Далеко не всегда целесообразно границу обязанностей провести именно таким образом. Часто важно иметь некую свободу манёвра. То есть, если получается, доходим до леса, если нет, встаём на ночёвку без леса, тратим те продукты, которые предназначены для этого случая и т.п. И тогда делить здесь неэффективно. Это связанные вопросы. Формальное выделение обязанностей завхоза в такой ситуации означает меньшую гибкость, меньшую эффективность. Впрочем, официальная система, где всё стремится к чёткому плану, а любое отступление от плана всегда идёт в минус, вообще всегда приводит к потере гибкости. | | 11.10.2014, 16:17:42 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Конечно, если Вы наберёте группу по интернету, то вероятней всего, всё перевернётся с ног на голову, потому что у каждого будут свои представления о том "как надо". Ничего похожего. Когда я набираю группу по интернету, все знают, что это я руководитель и я принимаю решения. И если я не косячу, то никто не лезет со своими "как надо" в чужой монастырь. Уж поверьте, именно так и бывает.
Что касается завхоза... Где бы его взять? Если поход предполагает больше 5 дней, черта с два я кому-то доверю быть завхозом. Тем более, что завхоз, это о-го-го какая сила! У него же конфеты! :)
Как-то читал забавную книжку про водников. Там эта мысль всячески культивировалась. Руководитель — пацан в сравнении с завхозом! Сейчас попробую найти. | | 11.10.2014, 16:17:45 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Я прямо представляю себе съезд функционеров от МЧС и ТССР, где встаёт тот спас, за ним выступают закоренелые официалы, а им из зала рукоплещут неофиты.
Фантазии человека ни разу не присутствовавшего на съездах... :-) Смешно даже.
Еще смешнее вот что: самый большой парадокс в моей жизни именно в том, что со своим мужем, Михаилом Васильевым, я познакомилась и пошла в совместный поход в 2002 году именно по интернету. Я его до этого хорошо знала заочно (журналы, статьи, съезды), еще лет с 18 примерно читала его отчёты. Он меня узнал только в 2002 по рекомендации Саши Токарева, по интернету. Тот совместный поход по Тункам, которые я знала от и до, каждый закоулок, а москвичи шли как в открытый космос, я до сих пор не могу вспоминать без смеха. Мы тогда с ним очень много ссорились, было полное неприятие, и я была уверена, что поход не удался и мы больше вместе никуда не пойдём. Группа раскололась на 2 лагеря (москвичи и сибиряки). В итоге сибиряки вывезли москвичей буквально на своих горбах (да простит меня мой любимый мужчина и его друзья!). А ведь всё было бы иначе, если бы мы были заранее знакомы. Отчёт этого похода у меня есть, но я его никому не показываю по понятным причинам.
Потом ещё был Кодар 2006 (у меня в группе было только 2 участника по интернету, и с хорошим опытом, с рекомендациями), и тем не менее, даже всего лишь 2 участника из 6 создавали психологические проблемы. С ними мы справились, но было трудно.
Так что, у меня есть очень большой опыт сбора группы по интернету (как в качестве руководителя, так и в качестве участника). Поэтому, именно поэтому я не рекомендую другим повторять этот опыт.
| | 11.10.2014, 16:20:35 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Вот, по-моему, ещё одна догма, которая вошла в практику (прежде всего "официальную"), но которая вовсе не абсолютна и может быть вредна. Вопрос ведь в целесообразности разделения обязанностей. Далеко не всегда целесообразно границу обязанностей провести именно таким образом. Часто важно иметь некую свободу манёвра. То есть, если получается, доходим до леса, если нет, встаём на ночёвку без леса, тратим те продукты, которые предназначены для этого случая и т.п. И тогда делить здесь неэффективно. Это связанные вопросы. Формальное выделение обязанностей завхоза в такой ситуации означает меньшую гибкость, меньшую эффективность. Впрочем, официальная система, где всё стремится к чёткому плану, а любое отступление от плана всегда идёт в минус, вообще всегда приводит к потере гибкости.
Напрасно Вы вините официальную систему. Работа завхоза ДО похода — это естественно и грамотно. А вариативно заменить один ужин и завтрак на другой в случае нарушения графика движения — это тоже предусмотрено заранее. Есть, так называемые, универсальные "едки" (или запасные), которые можно поменять без ущерба для маршрута. Впрочем, это отдельная тема, можно её открыть и обсудить. Могу поделиться своими таблицами завхоза, если кому-то надо.
Приведу пример наилучшего завхоза в моей практике: Людмила Штарова, была завхозом в моей группе на Кодаре в 2006. Я ей просто дала нитку маршрута со всеми запасными и аварийными вариантами, резервными днями, и она, зная, где мы можем зависнуть из-за непогоды, умело скомпоновала меню так, что ни разу не пришлось голодать. Хотя были чрезвычайные моменты, когда казалось, что всё, останемся без еды. У нас были и блины (2 раза), и очень скромные рационы по 300г в день (в конце похода, когда начались непредвиденные обстоятельства). Мне ни разу за весь поход не пришлось ломать голову над едой. И за это ей спасибо, потому что в том походе и без еды было чем голову сломать руководителю.
А насчёт гибкости я Вам так скажу: гибкость — это тактика, а гибкая тактика всегда приводит к хорошему результату в походе, независимо от того — "официальный" он или "дикий". | | 11.10.2014, 16:29:25 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Фантазии человека ни разу не присутствовавшего на съездах... :-) Смешно даже. Я для смеха и писал :) Марина Васильева (Красноштанова): Так что, у меня есть очень большой опыт сбора группы по интернету (как в качестве руководителя, так и в качестве участника). Поэтому, именно поэтому я не рекомендую другим повторять этот опыт. Что-то он у вас сплошняком негативный выходит. Может быть дело в том, что вы по интернету собираете не в меру амбициозных официалов?
Рискну предположить, что у меня опыт сборов по интернету больше вашего. Собственно, с 95% туристов-альпинистов либо прямо, либо косвенно (через вторые руки) я познакомился через интернет. А это я даже не знаю уже сколько человек. За сотню точно. И только с 2-3 из всей этой толпы я бы не хотел вновь пойти в горы. И то, на долго не хотел бы, а в какую-нибудь ПВДшку — легко! | | 11.10.2014, 16:43:43 | | | Евгений Рензин | Евгений Рензин: Как-то читал забавную книжку про водников. Там эта мысль всячески культивировалась. Руководитель - пацан в сравнении с завхозом! Сейчас попробую найти. Ту не нашел, но нашел коротенький смешной рассказик на эту тему: "О завхозах". | | 11.10.2014, 16:45:39 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Что-то он у вас сплошняком негативный выходит. Может быть дело в том, что вы по интернету собираете не в меру амбициозных официалов?
Да не, не всё негативно, это я просто такая чувствительная :-) Копаюсь в себе много. Народ-то всегда был доволен. И с чего Вы взяли, что официалы "не вмеру амбициозны"? Все мы люди, зачем так искусственно вычленять какие-то категории?
Наверное, у Вас чувство юмора присутствует, это качество всегда вывозит в любой ситуации. Всегда по-хорошему завидую таким людям, им легко. Мы с Вами, Евгений, просто разные люди. То, что одному легко даётся, то другому никогда не понять. Поэтому я и говорю: не надо рекомендовать всем поголовно то, что лишь у Вас получается хорошо.
| | 11.10.2014, 16:53:29 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Ну если Вы призываете собеседников не обижаться попусту, что же Вы сами обижаетесь по ещё более мелким поводам?!?
Мне позволительно — я старая больная дама ;-)
А Вы — сильный пол. Плечо. Стена. Гранит, за который мы хотим прятаться  | | 11.10.2014, 17:01:10 | | | Евгений Рензин | Евгений Рензин: Ту не нашел, но нашел коротенький смешной рассказик на эту тему: "О завхозах". Пока искал про завхозов, нашел другой ржачный рассказ. Не в тему, конечно, но ржачный и про Саяны:
"Кошмар среди кедров, или пермские туристы в Саянах", Губайдуллин Радик | | 11.10.2014, 18:45:55 | | | Sergey V | Марина Васильева (Красноштанова): Но вот вопрос: если человек категорически отвергает приход в турклуб, то где он это всё увидит? И кто поможет ему
Хорошо бы — в школе. А так же можно здесь, или на Ангаре, или ещё куда народ заглядывает. | | 11.10.2014, 19:48:36 | | | Sergey V | Евгений Рензин: результате руководителю приходится делать вообще всё. Т.е. и экипировку подбирать, и продуктовую раскладку писать
Значит — либо тащить все на себе, либо делегировать полномочия. Больше вариантов нет.
Поделиться составлением раскладки и отдать роль завхоза — как раз самое простое. Хотя некоторый контроль возможно будет нужен.
Вячеслав Петухин: Но абсолютное единоначалие - это всё равно всегда неправильно. Это означает, что участник знает, что он не решает вообще ничего, значит, ему не надо ничего знать, ни о чём задумываться и т.п. Это неправильно в любой группе. В любой группе участники должны знать о маршруте и т.п., должны учиться думать и т.п.
Согласен на все 100! Даже детей нужно учить думать, или правильнее говоря — особенно детей. Как раз в простых походах проще поиграть в демократию, дать каждому в чем то порулить. И руководитель это должен тонко чувствовать, где, кому и как.
Проблема с группой из Интернета в том, что участники не знают друг друга, и не понятно что кому можно доверить. Но если поход несложный, не сильно длинный, участники неконфликтные, присутствует чувство юмора, то ничего страшного. Женин опыт об этом и говорит :-) | | 11.10.2014, 20:27:47 | | | Sergey V | Евгений Рензин: нашел другой ржачный рассказ
Классно! Смешно! Спасибо! | | 11.10.2014, 20:28:35 | | | Sergey V | Марина Васильева (Красноштанова): пример наилучшего завхоза в моей практике: Людмила Штарова
Буквально несколько дней назад попалась нам на глаза эта фамилия в записке. Вместе с запиской ничего вкусного не было :-) | | 11.10.2014, 20:31:37 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Напрасно Вы вините официальную систему. Да не виню я ни грамма. Давайте не сводить всё к противостоянию. Нет же в этой теме вопроса "что лучше: в рамках системы ходить или вне?" и не надо его поднимать. У любого правила, привычки, обычаев той или иной группы обычно есть кроме плюсов и минусы. Так, группы, "варящиеся" в одном и том же составе, ограничены в получении нового опыта. Точно так же у правил "системы" кроме плюсов есть и минусы — сокращение гибкости.
Марина Васильева (Красноштанова): А вариативно заменить один ужин и завтрак на другой в случае нарушения графика движения - это тоже предусмотрено заранее. Да разве я говорил, что это невозможно сделать?!? Я говорил о целесообразности проведения границы ответственности. Бывают походы, где руководитель может совершенно не думать об особенностях ночёвок и в связи с этим о выборе продуктов, а бывает, где это чуть ли не главная проблема похода. И обратите внимание, Марина: я говорю о свободе манёвра, о том, что это плюс и не надо всегда требовать жёсткого плана, а Вы, говоря об этом же, используете слова "нарушение графика движения". Видите разницу в подходах?
Марина Васильева (Красноштанова): Приведу пример наилучшего завхоза в моей практике: Людмила Штарова Ну так ведь это тоже не случайно. Люда по стилю мышления — руководитель.
По поводу тактики, гибкости и результата боюсь, Ваш подход всё же не универсален и не всем подойдёт. Хотя бы потому, что представления о результате могут очень сильно отличаться, ну а уж о стратегии, тактике и т.п. — и подавно.
Марина Васильева (Красноштанова): Мне позволительно - я старая больная дама ;-)
А Вы - сильный пол. Плечо. Стена. Гранит, за который мы хотим прятаться Так ведь если об обычаях взаимоотношений мужчин и женщин вспоминать, то можно и совершенно с противоположным знаком обычаи найти. Например, о том, что следует делать слабому полу, когда мужчины разговаривают.  Так что я вообще против такого рода вещей. Серьёзное обсуждение лучше вести на равных, всё остальное только мешает. | | 11.10.2014, 20:40:27 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Так ведь если об обычаях взаимоотношений мужчин и женщин вспоминать
Я не только об этом. В моей фразе на первом месте было слово "старая" (а старикам везде у нас почёт, кажется? :-), на втором — больная, а к таким полагается сочувствие, и только на третьем дама — это, в принципе, можно заменить на "тётку" — турист женского рода... 
Пример с другим завхозом в моей практике — Руслан Шаммасов. В 2003 году в пешеходной "пятёрке" он был ещё совсем мальчишкой, не руководил и не завхозил никогда до этого, но с ролью завхоза справился превосходно. Считаю, только потому, что знал весь график от и до, и все варианты ужинов и завтраков с учётом изменения обстоятельств на маршруте. Сейчас работает в Иркутском ПСО.
Я это к тому пишу, что завхоз наравне с руководителем должен заранее хорошо изучить маршрут, а не как в той истории, где ему вывалили кучу продуктов и сказали: "будешь завхозом 10 дней". | | 11.10.2014, 21:23:01 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Sergey V: Хорошо бы - в школе. А так же можно здесь, или на Ангаре, или ещё куда народ заглядывает.
Ну, в школе — это утопия. Там и без туризма хватает предметов. Если только в школе есть турклуб, а таких школ сейчас совсем немного осталось.
На "Ангару" и "Природу" тоже далеко не весь мир захаживает, да и зачем это тому, кто туризмом не занимается и не собирается.
И опять же, какой смысл в этих обучающих картинках, если их никто попутно не комментирует и не объясняет. | | 11.10.2014, 21:28:16 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Sergey V: Даже детей нужно учить думать, или правильнее говоря - особенно детей. Как раз в простых походах проще поиграть в демократию, дать каждому в чем то порулить. И руководитель это должен тонко чувствовать, где, кому и как.
Вот именно: руководитель должен чувствовать. Значит, должен иметь педагогическую жилку. Ну вот повела я в поход впервые 3й класс, и что, буду с ними демократию разводить? Ха-ха. Далеко же мы уйдём. Советоваться с малышами — где и когда встать на привал? Алиса уже через 10 минут заскулит: хочу писать, хочу какать, хочу кушать, хочу к маме. А Миша начнёт требовать дальше идти. Споры и раздоры детей уже не остановишь потом. Или будем позволять детям поступать, как они хотят? А потом собирать в кучу все ЧП и анализировать?
Сначала надо им показать "как правильно", и показать, что будет, если сделать "неправильно", а уж потом, когда у них появятся элементарные навыки, давать право на какие-либо ответственные решения. Порулить можно, но только под колпаком руководителя, и то, когда уже общие понятия о том, как "рулить" у ребёнка сформированы. | | 11.10.2014, 21:35:52 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): завхоз наравне с руководителем должен заранее хорошо изучить маршрут Марина, Вы опять стереотипами оперируете, а я предлагаю подняться над ними. Почему обязательно должны быть отдельно руководитель и завхоз? Вот кто принимает решения о том, где предпочтительнее встать на ночёвку (если есть выбор напрячься и дойти до леса или не напрягаясь встать без леса) в Вашей модели ролей: руководитель или завхоз? Причём как на этапе планирования, так и по факту. Если руководитель, то завхоз должен угадать это, предусмотреть все возможные варианты, или ему должен все возможные варианты заранее расписать руководитель? Все три варианта, по-моему, далеко не идеальны. И иногда может быть просто рациональнее оставить это в зоне ответственности руководителя, чтобы избежать ошибок. | | 11.10.2014, 21:40:24 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Марина, Вы опять стереотипами оперируете, а я предлагаю подняться над ними. Почему обязательно должны быть отдельно руководитель и завхоз?
Не понимаю о каких стереотипах Вы говорите. И почему руководитель и завхоз в моих примерах "отдельно"? Наоборот, эти две роли — как единое целое. А в чайниковых группах, либо детских или коммерческих — руководитель и есть завхоз. В сложных походах выше 4 категории (ну, или, скажем, для "неофициалов, где продолжительность выходит за рамки 2х недель и более) — невозможно быть руководителем и завхозом в одном лице. Ну я, во всяком случае, таких примеров не знаю. | | 11.10.2014, 21:46:56 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Вот кто принимает решения о том, где предпочтительнее встать на ночёвку
Естественно, руководитель. Но могут согласовать с завхозом вместе. Вячеслав Петухин: ему должен все возможные варианты заранее расписать руководитель?
Да, так и делаем, и меня этому научил мой муж, М. Васильев. Жёстко. Перед каждым походом списывались ежедневно в течение месяца (когда я жила в Иркутске, а он в Москве), и он чуть ли не до истерик меня доводил со своими требованиями к еде, я всегда была завхозом в его группах. Но в итоге на маршруте у нас НИКОГДА Не возникало проблем — когда и где встать, и что достать на ужин, потому что я чётко знала — где, когда и как мы будем (или можем) ночевать. | | 11.10.2014, 21:52:00 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): А это - смотря какую группу ведёшь. Если у меня детская группа или группа абсолютных чайников - то только абсолютное единоначалие, и никакой демократии. Марина Васильева (Красноштанова): Советоваться с малышами - где и когда встать на привал? Ну, так-то можно, конечно, свести к случаю, когда это не участники, а "пассажиры" (например, в рюкзачках для переноски детей)  . Это всё же другой случай. А вот со взрослыми людьми, но "абсолютными чайниками" как Вы будете без того, чтобы советоваться? Не будете учитывать, когда кому хочется отдохнуть? Хм, такое далеко не всегда можно делать, сохраняя нормальные взаимоотношения в группе. | | 11.10.2014, 21:53:31 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Не будете учитывать, когда кому хочется отдохнуть? Хм, такое далеко не всегда можно делать, сохраняя нормальные взаимоотношения в группе.
Вячеслав, ну я прошу Вас всё же не передёргивать... Пожалуйста. Зачем Вы так. Я имела виду серьёзные тактические решения, принимать которые может только человек, хорошо знающий маршрут и его специфику. | | 11.10.2014, 21:56:14 | | | Андрей Рябина | Марина Васильева (Красноштанова): И опять же, какой смысл в этих обучающих картинках, если их никто попутно не комментирует и не объясняет. Так вот и наснимали бы обучающих фильмов побольше, по темам. Так всё воспринимается лучше. Свободное время, чтобы таскаться по клубам, имеется не у всех, да и понты мешают. Только уровень должен быть повыше, а то в "бивуаке" , даже на мой, совершенно непрофессиональный взгляд, есть косячки и противоречия. | | 11.10.2014, 21:56:47 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Да, так и делаем, и меня этому научил мой муж, М. Васильев. Жёстко. Перед каждым походом списывались ежедневно в течение месяца (когда я жила в Иркутске, а он в Москве), и он чуть ли не до истерик меня доводил со своими требованиями к еде, я всегда была завхозом в его группах. Но тогда Вы всё же должны согласиться со мной, что далеко не обязательно именно так распределять обязанности. В частности, в случае, когда не получается поддерживать постоянный контакт при подготовке к походу. Возможен, например, такое распределение обязанностей: руководитель утверждает раскладку, покупкой и распределением продуктов среди участников занимается другой человек, а командует, когда что есть, снова руководитель. | | 11.10.2014, 21:59:51 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): где продолжительность выходит за рамки 2х недель и более) - невозможно быть руководителем и завхозом в одном лице. Ну я, во всяком случае, таких примеров не знаю. Разрешите представиться, я был руководителем и завхозом в одном лице в походах, которые длились больше 2-х недель. И не раз. | | 11.10.2014, 21:59:56 | | | Евгений Рензин | Андрей Рябина: а то в "бивуаке" , даже на мой, совершенно непрофессиональный взгляд, есть косячки и противоречия. Очень интересно! Поделитесь. | | 11.10.2014, 22:02:28 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Вячеслав, ну я прошу Вас всё же не передёргивать... Пожалуйста. Зачем Вы так. Я имела виду серьёзные тактические решения, принимать которые может только человек, хорошо знающий маршрут и его специфику. Да нет никакого передёргивания. Я же не случайно процитировал Ваши слова про абсолютных чайников. Вы про них тоже писали "абсолютное единоначалие, и никакой демократии". Вы от этого отказываетесь? Если бы Вы согласились со мной и Сергеем, но оговорились бы, что всё же бывают случаи, что дети настолько маленькие, что советоваться бессмысленно, то всё было бы ясно. А Вы вроде бы отстаиваете необходимость абсолютного единоначалия в довольно широком классе случаев. | | 11.10.2014, 22:05:42 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Рябина: Так вот и наснимали бы обучающих фильмов побольше, по темам.
Кто? Для кого? И зачем? В какое время и на какие деньги?
У меня есть куча обучающих материалов, которые я использую для своих школьников и студентов. Но я присутствую лично на обучении, и могу пояснить "картинку", если обучающийся её неправильно истолкует. Обучение по интернету сейчас модно в Московских вузах, но оно не "в одно окно", а всё-таки в общении с преподавателем реализуется.
У меня был дурацкий случай обучения (по простоте моей душевной) одного молодого человека по интернету... Он так "по-своему" понял мои интернет-лекции, что мне потом было стыдно за результат... | | 11.10.2014, 22:06:32 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: А Вы вроде бы отстаиваете необходимость абсолютного единоначалия в довольно широком классе случаев.
Но давайте будем разумными. Принимать ответственные решения — это одно (единоначалие), а не дать человеку отдохнуть или сходить в туалет — это совсем другое (это уже тиранство). Я говорила о первом. Я не безумный монстр, а напротив, большой демократ, и считаю даже это своим слабым элементом. | | 11.10.2014, 22:09:46 | | | Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): Мне позволительно - я старая больная дама ;-)
Э, э... Про старых и больных — моя ниша! | | 11.10.2014, 22:15:53 | | | Вячеслав Петухин | Я не вижу никакой грани, отделяющей "ответственные" решения от "неответственных". Ну вот давайте возьмём случай, когда есть полные чайники. Для простоты есть два участника: опытный руководитель и совершенный чайник. Правильно будет не советоваться с чайником о том, сколько стоит идти, пройти перевал сегодня, или оставить на завтра? Если ситуация не катастрофичная и вопрос прохождения не имеет цену жизни и смерти, то, конечно же, надо советоваться и принимать решение, при котором хорошо будет всем. И, конечно же, это предельно "ответственное" решение.
В общем, Вы, по-моему, зря спорите, Марина. Вы употребили слова "абсолютное единоначалие", и, по-моему, дело в том, что они не верны по сути. Абсолютное единоначалие — это плохо практически всегда. То, что в каких-то случаях уровень ответственности руководителя может быть просто на несравненной высоте — это да, с этим никто не спорит. Но это всё равно не абсолютное единоначалие. | | 11.10.2014, 22:22:22 | | | Sergey V | Марина Васильева (Красноштанова): Принимать ответственные решения - это одно (единоначалие), а не дать человеку отдохнуть или сходить в туалет - это совсем другое (это уже тиранство)
А дать разжечь костер? Установить палатку, приготовить ужин? Хотя бы дл явиду посоветоваться — куда дальше пойдем или сходим, обсудить варианты? Разве это не дать порулить? Это же можно и совсем детям. Помнится в Вашем рассказе (не смог его найти здесь), Вы сами дали ребенку в руки спички.
Так что, на самом деле, все выглядит не так страшно у Вас с демократией :-)
А что страшного, Марина — опубликовать свой набор простых правил здесь? Вам, как педагогу это гораздо легче сделать, опираясь именно на Ваш огромный и туристский и педагогический опыт. И нужно это сотням и тысячам ЧИТАЮЩИХ, а не пишущих здесь.
| | 11.10.2014, 22:23:06 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Sergey V: А дать разжечь костер? Установить палатку, приготовить ужин? Хотя бы дл явиду посоветоваться - куда дальше пойдем или сходим, обсудить варианты? Разве это не дать порулить?
Это нормально. Руководитель же не делает всегда это сам, а если он это всё сам делает (палатка, костёр) — то это вовсе не единоначалие, а неумение подготовить участников к совершению простейших вещей. Я ещё раз повторяю, что единоначалие касается только ответственных тактических решений (например, в чрезвычайных погодных условиях, или при каких-то непредвиденных обстоятельствах). Но если руководитель будет идти на поводу у группы (хотим туда, не хотим сюда), то какой же это руководитель... | | 11.10.2014, 22:31:12 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Но если руководитель будет идти на поводу у группы (хотим туда, не хотим сюда), то какой же это руководитель... О! Ключевой момент. Марина, ну вот собрались четверо друзей и пошли в поход на неделю в горы, чтобы отдохнуть от города, получить удовольствие, посмотреть новые места. Почему обязательно должен быть такой человек, который "не идёт на поводу группы"?!? Чем плохо будет, если как раз "идти на поводу"? | | 11.10.2014, 22:38:38 | | | Sergey V | Марина Васильева (Красноштанова): если руководитель будет идти на поводу у группы (хотим туда, не хотим сюда), то какой же это руководитель...
Ну могут же быть самые разные варианты. Можем дойти до пункта А или до Б — в зависимости от условий. состояния группы и т.п. Соответсвенно появляются еще варианты. Можем сходить до С или до Д. Давайте обсудим. Или руководитель просто всем объявит, я считаю так, идем до С и никаких вариантов. обсуждений и мнений? Совместное обсуждение и хотя бы видимость совместного принятия решений заставляют думать, а значит в итоге расти участникам, приобретать и закреплять опыт.
А начинается все конечно с мелочей. | | 11.10.2014, 22:43:05 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Марина Васильева (Красноштанова): Но если руководитель будет идти на поводу у группы (хотим туда, не хотим сюда), то какой же это руководитель... О! Ключевой момент. Марина, ну вот собрались четверо друзей и пошли в поход на неделю в горы, чтобы отдохнуть от города, получить удовольствие, посмотреть новые места. Почему обязательно должен быть такой человек, который "не идёт на поводу группы"?!? Чем плохо будет, если как раз "идти на поводу"?
Вячеслав, это из другой оперы. Это опера — про отдых, а не про спортивный поход. Отдых в кругу друзей — это иное, конечно. Я такие вылазки люблю, и не бываю в них руководителем, но они редки, особенно, в последнее время... Я очень люблю быть просто участником, где отдыхаю. И мне в этом случае — вообще пофигу — кто куда хочет. Конечно, пойду на поводу у большинства. Или, если не осудят, нет обидятся, никого не подставлю, не создам трудности, то вообще уйду своим путём. | | 11.10.2014, 22:43:35 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Sergey V: Можем дойти до пункта А или до Б - в зависимости от условий. состояния группы и т.п. Соответсвенно появляются еще варианты. Можем сходить до С или до Д. Давайте обсудим.
Обычно так и бывает. Но перед походом вся группа знает маршрут и главную цель, и знает запасные и аварийные варианты. Поэтому обсуждение в походе идёт не на уровне "куда хотим — туда пойдём", а на уровне "основной или запасной вариант выдерживаем". Если на маршруте вдруг появляется в головах какой-то другой, абсолютно отличный от предыдущих, вариант, это значит, что просто перед походом руководитель плохо продумал маршрут и его варианты. | | 11.10.2014, 22:48:54 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Вячеслав, это из другой оперы. Это опера - про отдых, а не про спортивный поход. Да нет, Марина, это всё про то же, о чём данная тема. Это Ваши стереотипы навязывают Вам мнение, что может быть только так, как прописано в Регламенте, и никак иначе. В данной теме нигде не оговаривалось, что речь только про спортивные походы. Наоборот, речь шла просто о людях, вне системы собирающихся в поход. А зачем они идут — вообще дело десятое. Причём может быть и так, что у одного спортивные цели, а у другого их совершенно нет.
Ну и в случае спортивного похода вполне может быть описанный мной случай. Добавьте в мои слова "совершить восхождение на вершину" или "пройти интересный перевал" или "получить навыки в новом районе" и всё останется так же. Даже если цели совершенно спортивные, это вовсе не исключает такого похода, в котором участники на месте будут решать, что им дальше делать. Это только в рамки "официального" туризма не вписывается, а исходя из рациональных резонов такое вполне может быть самым разумным. P.S. Вот даже реальный пример в голову пришёл: люди собираются ехать компанией на майские праздники на Белый Иркут, а куда именно там будут ходить, решают на месте. (Это про туризм, а в альпинизме, с которого разговор и начался, вообще совершенно обычна система, когда заезжают на определённое время в определённое место — на альпиниаду — а куда именно будут совершать восхождения, решается уже по ходу дела.) | | 11.10.2014, 22:55:33 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Это только в рамки "официального" туризма не вписывается, а исходя из рациональных резонов такое вполне может быть самым разумным.
Вписывается и в "рамки", если всё разумно, и группа не лезет туда, куда не планировала в городе. Вот Вы мне всё про мои стереотипы (я даже не догадывалась, что они у меня есть, спасибо, просветили :-)
А теперь на свои стереотипы оглянитесь.
Вячеслав Петухин: Причём может быть и так, что у одного спортивные цели, а у другого их совершенно нет.
Вот это в корне неправильно. У любой группы, как минимум, должны совпадать цели. Ведь, когда Вы собираете группу с собой в поход, Вы им говорите — зачем, куда, в какие сроки, чего хотите от этого получить, и т.д. Участники, как минимум, должны быть согласны с тем, что Вы им предложили. Или отказаться от похода. А иначе получится, например, что Вы загоните в жёсткие условия восхождения человека, который шёл с целью позагорать. А потом Вы будете его спрашивать, не хочет ли он сходить на вершину, и если он не захочет, то Вам придётся под него изменить весь маршрут? | | 11.10.2014, 23:10:45 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Вячеслав Петухин: Причём может быть и так, что у одного спортивные цели, а у другого их совершенно нет.
Вот это в корне неправильно. Ну вот, Марина, так уж жизнь устроена, что не всегда она настолько правильная, как Вам бы хотелось. Ну вот не укладывается она в писанные на бумаге правила. И сплошь и рядом ходят в поход люди с совершенно разными целями. Тут целый спектр: туризм, альпинизм, фотография, краеведение, наука (география, ботаника, геология), общение и т.д. А средство не "загонять в жёсткие условия" очень простое: всё обговаривать, учитывать разные интересы, та же "демократия" в конце концов :-). | | 11.10.2014, 23:19:38 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: А средство не "загонять в жёсткие условия" очень простое: всё обговаривать, учитывать разные интересы
Разве мы не об одном и том же говорим? ТОлько обговаривать надо на берегу, до похода, а не попутно между делом на маршруте. И цель-то всё равно одна — пройти маршрут, а всё остальное -фотография, краеведение, общение и т.д. — это уже задачи, которые мы выполняем или не выполняем в зависимости от того, насколько едина наша общая цель. Не прошли маршрут — значит и не попали в те места, которые хотели снимать, изучать, описывать... | | 11.10.2014, 23:24:47 | | | Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): ...не дать человеку отдохнуть или сходить в туалет - это совсем другое (это уже тиранство).
Иной раз не дать человеку отдохнуть — самое разумное решение (т. к. остальные в это время мёрзнут на ветру в дождь и заболевают).
А уж если кому покакать захотелось с запором, и вся группа его ждёт — нонсенс.
Да, я тиран. Однако здесь уже, кроме меня, говорили, что интересы группы всегда должны быть выше интересов отдельной особи. Тем более что, почувствовав слабину, особь часто начинает злоупотреблять (прошу понять правильно — это не относится к опытным и ответственным участникам).
Марина Васильева (Красноштанова): Вячеслав, это из другой оперы. Это опера - про отдых, а не про спортивный поход.
Поддержу, как ни странно. В спортивном походе цель одна — быстрое и безаварийное прохождение планового маршрута. И не должно никому никуда хотеться мимо. Если находится такой штрейкбрехер — беда для группы.
Марина Васильева (Красноштанова): Если на маршруте вдруг появляется в головах какой-то другой, абсолютно отличный от предыдущих, вариант, это значит, что просто перед походом руководитель плохо продумал маршрут и его варианты.
Это значит, что в поход был взят неадекватный участник. Ну либо поход был настолько неспортивен, что появилась возможность думать таким образом.
Вячеслав Петухин: Причём может быть и так, что у одного спортивные цели, а у другого их совершенно нет.
Это уже не группа. Цели путешествия у участников должны быть одни. Вячеслав Петухин: Даже если цели совершенно спортивные, это вовсе не исключает такого похода, в котором участники на месте будут решать, что им дальше делать. Это только в рамки "официального" туризма не вписывается, а исходя из рациональных резонов такое вполне может быть самым разумным.
В официальные рамки такое вполне вписывается. Только применяется редко. И, поход от похода отличается — одно дело идти с исследовательской целью, и совсем иное — со спортивной. | | 11.10.2014, 23:33:23 | | | Вячеслав Петухин | Не знаю уж о том же Вы, о чём я, или нет. Вижу только, что Вы про приводимые мной случаи говорите "неправильно", "так делать нельзя". Поэтому подозреваю, что в чём-то со мной несогласны. :-) В чём именно неясно.
Марина Васильева (Красноштанова): ТОлько обговаривать надо на берегу, до похода, а не попутно между делом на маршруте. Я не говорю, что не надо пытаться всё наметить заранее. Я о том, что всё равно на практике часто приходится решать на месте. Вот чем Вам пример с заездом на Белый Иркут не нравится? Да, лучше заранее наметить, куда именно пойдём. Но если на практике только в последний момент решается, кто именно поедет, на какой срок, то часто окончательно решить на месте может быть единственно возможным вариантом.
Марина Васильева (Красноштанова): И цель-то всё равно одна - пройти маршрут, а всё остальное -фотография, краеведение, общение и т.д. - это уже задачи, которые мы выполняем или не выполняем в зависимости от того, насколько едина наша общая цель. Не прошли маршрут - значит и не попали в те места, которые хотели снимать, изучать, описывать... Да вовсе нет. Едем в район Долины Вулканов, собрались четыре человека, у которых главная цель — фотография. Почему это цель пройти маршрут?!? Основная цель — сделать кадры. И как оптимальнее идти вполне может решаться на месте. Например, в зависимости от погоды. Ну нет никакого смысла фотографам подниматься на пик Топографов в момент, когда там видимости нет. Восхождение в этом случае будет совершено, а цель ни на грамм не достигнута. | | 11.10.2014, 23:42:54 | | | Sara Fan | По своему горькому опыту могу сказать, что в поход стараюсь ходить только с проверенными людьми, даже хорошие друзья в сложных ситуациях ведут себя совершенно неожиданно (тут можно было бы привести пару примеров, но это же будет переход на личности и зачем выносить сор из избы ), а что уж говорить о незнакомцах? Ведь в сложных ситуациях в человеке не только просыпается и открывается всё самое лучшее и благородное и/или второе дыхание, но порою и такое дерьмо вылазит, полностью человек открывается. Зато, если уж в трудностях похода человек показал себя Человеком, то тут друзья навеки, как в песне поётся — если друг оказался вдруг... но с незнакомцами дальше Витязя не поеду, увольте, хотя конечно же не всегда всё плохо, бывают и удачи, но стоит ли рисковать?  | | 11.10.2014, 23:47:33 | | | Вячеслав Петухин | Константин Суханов: Вячеслав Петухин: Причём может быть и так, что у одного спортивные цели, а у другого их совершенно нет.
Это уже не группа. Цели путешествия у участников должны быть одни. Да назовите хоть горшком... Хотя я не понимаю, почему это вдруг не группа. Ну вот такая ситуация. Я хочу поехать в какой-то горный район со спортивными целями. Людей с этими же целями найти не получается. Но есть знакомый фотограф, у которого спортивных целей нет напрочь, но он хочет побывать в том же месте и просит взять с собой. Опыт у него есть. Вот мы и идём в поход, зная, что цели у нас совершенно разные, но делая так, чтобы достичь цели и мои и его. Помогать друг другу и т.д. Почему же это вдруг не группа?!? | | 11.10.2014, 23:48:11 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Едем в район Долины Вулканов, собрались четыре человека, у которых главная цель - фотография. Почему это цель пройти маршрут?!?
Вот главное, о чём я пытаюсь донести до Вас — у этих четверых ЕДИНАЯ цель. И это главное. А группа с разными конечными целями не может быть группой, это просто ПОПУТЧИКИ. Потому что группа от начала до конца действует едино и вместе. Даже если часть группы не идёт на маршрут, то она всё равно, оставаясь с лагере, будет прежде всего думать о группе (сварит ужин, чтобы встретить с восхождения, отремонтирует и высушит товарищам одежду, и т.д., а не будет скакать по окрестностям, фотографируя цветочки для сэбэ. | | 12.10.2014, 00:03:38 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): у этих четверых ЕДИНАЯ цель. И это главное. То есть от своих слов "и цель-то всё равно одна — пройти маршрут, а всё остальное — фотография, краеведение, общение и т.д. — это уже задачи, которые мы выполняем или не выполняем..." Вы отказываетесь? Что касается единства цели. Кто же спорит, что гораздо эффективнее, когда цели совпадают?!? Только в жизни бывает и так, что они разные. И уж немного разные они вообще сплошь и рядом. Хоть все хотят побывать в каких-то местах, один идёт прежде всего за интересными кадрами, второй — за сложными техническими перевалами, третий — за тем, чтобы посмотреть новые места, а четвёртый — вообще за компанию. Это сплошь и рядом так! И никакой катастрофы в этом нет. И вполне можно так организоваться, что всем будет хорошо. | | 12.10.2014, 00:10:50 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Константин Суханов: Иной раз не дать человеку отдохнуть - самое разумное решение (т. к. остальные в это время мёрзнут на ветру в дождь и заболевают).
Да, такое бывало... В этих-то вот моментах и нужна авторитарность, а не демократия. Константин Суханов: Тем более что, почувствовав слабину, особь часто начинает злоупотреблять (прошу понять правильно - это не относится к опытным и ответственным участникам).
И это тоже было, причём не только с чайниками, но и с опытными. Потому и говорю, что с демократией нужно быть очень аккуратным. Как и с авторитарным поведением. | | 12.10.2014, 00:11:13 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: То есть от своих слов "и цель-то всё равно одна - пройти маршрут, а всё остальное - фотография, краеведение, общение и т.д. - это уже задачи, которые мы выполняем или не выполняем..." Вы отказываетесь?
Нет. Во-первых, я там говорила про спортивный поход. Во-вторых, даже если рассматривать Вашу группу из двух человек в Долине вулканов, где у каждого были разные цели, Вы ведь всё равно, как я понимаю — шли вместе и до конца, значит, прошли весь маршрут, что планировали, но один — поднимался на вершины, а другой — занимался в это время фотографией. Раз Вы прошли всё, что хотели — Ваши задачи были выполнены, а цель достигнута, так ведь? Но с другой стороны, если каждый действовал автономно, просто собираясь ночевать вместе — это не группа, а просто попутчики. В любой группе всегда есть общая цель. | | 12.10.2014, 00:17:13 | | | Вячеслав Петухин | Константин Суханов: В спортивном походе цель одна - быстрое и безаварийное прохождение планового маршрута. И не должно никому никуда хотеться мимо. А я с этим и не спорю (есть, правда, вопрос что называть спортивным походом, но более-менее общепринято именно так, да и не в терминах дело). Но с какой стати данную тему надо ограничивать только спортивными походами? Речь-то шла о ситуации, когда люди собрались и зачем-то пошли в горы. И что они при этом должны сделать (обязательно ли регистрироваться, обязательно ли предварительно знакомиться и т.д. и т.п.). И под эти вопросы подпадают абсолютно все, кто ходит в горы. Почему вы вдруг решили говорить только про спортивные группы? Чем так провинились неспортивные, чтобы забывать про их существование? | | 12.10.2014, 00:22:47 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Sergey V: А что страшного, Марина - опубликовать свой набор простых правил здесь? Вам, как педагогу это гораздо легче сделать, опираясь именно на Ваш огромный и туристский и педагогический опыт. И нужно это сотням и тысячам ЧИТАЮЩИХ, а не пишущих здесь.
Спасибо, Сергей, за доверие. Часто сталкиваешься на сайте с таким негативом, после которого не хочется тратить время на эту работу.
Некоторые материалы тут уже есть на моей странице. Другие — находятся у меня в формате презентаций, а их переводить в формат текста на сайте очень долго и сложно. Требуется много времени, которого практически нет. Это я сегодня бездельничаю у компьютера, потому что болею :-(
Да, и ещё. Я ведь уже предлагала некоторые свои материалы (походная педагогика). Поддержки не нашла, напротив, кое-кто сказал, что это никому здесь не нужно...
| | 12.10.2014, 00:29:20 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Вы ведь всё равно, как я понимаю - шли вместе и до конца, значит, прошли весь маршрут, что планировали, но один - поднимался на вершины, а другой - занимался в это время фотографией. Раз Вы прошли всё, что хотели - Ваши задачи были выполнены, а цель достигнута, так ведь? При этом утверждение "и цель-то всё равно одна — пройти маршрут, а всё остальное..." может оказаться совершенно неверным. Нет такой цели — пройти определённую нитку. Встали мы утром, основным вариантом было пройти по гребню, который интересен и мне и ему (красивые виды оттуда), но видимости хорошей нет — непогода. Пройти можно, но для него основной смысл теряется. Зато есть вариант этот день потратить, чтобы дойти до другого, более интересного места, интересного и мне и ему. И таких ситуаций может быть масса. И вполне разумно решать всё именно на месте, руководствуясь вовсе не какой-то высшей целью пройти маршрут, а конкретными интересами двух участников. | | 12.10.2014, 00:32:43 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Встали мы утром, основным вариантом было пройти по гребню, который интересен и мне и ему (красивые виды оттуда), но видимости хорошей нет - непогода. Пройти можно, но для него основной смысл теряется. Зато есть вариант этот день потратить, чтобы дойти до другого, более интересного место, интересного и мне и ему.
Ну так для этого и существуют запасные варианты, и они тоже заранее, перед походом обговариваются. У меня иногда было такое количество запасных вариантов, что при заявке в ПСО, они бузили. А вот МКК, наоборот, одобряла такое разнообразие вариантов, т.к. маршрут продуман до мелочей. | | 12.10.2014, 00:38:08 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Нет такой цели - пройти определённую нитку.
А я и не утверждаю про конкретную нитку! Маршрут — это более широкое понятие, чем нитка. Запланированный маршрут вы всё равно прошли, какие бы отступления не делали. Разница спортивного и неспортивного маршрута, наверное, в том, что в спортивном — при заявке предусмотрены и зафиксированы все вылазки, а в неспортивном — идёте, куда глаза глядят, и ни с кем не сравниваете свой маршрут, не определяете, чей лучше. | | 12.10.2014, 00:42:16 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Ну так для этого и существуют запасные варианты, и они тоже заранее, перед походом обговариваются. А у меня бывало, что заранее пусть и было что-то аварийное продумано, но на месте выплывали совершенно другие варианты. И ничего плохого в этом не было. Наоборот, всё и всем только в кайф.
Например, нынче на Алтае вместо пер. Джелло пошли на Кызылташский. И очень здорово сделали.
А в другой раз вообще весь маршрут кардинально изменили. И тоже всё было супер! | | 12.10.2014, 00:48:29 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Ну так для этого и существуют запасные варианты, и они тоже заранее, перед походом обговариваются. Вы, Марина, ещё потребуйте, чтобы вот эти два человека (скажем, альпинист и фотограф, или скалолаз и фотограф) ещё и всё строго по Регламенту делали. :-) Зачем им подстраиваться под формальные схемы, если удобнее по-другому?!? Район изучить и наметить, куда можно сходить — это, ясное дело, надо делать. Но всё прописывать через фиксированные варианты маршрута — это-то совсем не обязательно будет оптимальным.
Да и в любом случае — ну неверно утверждение, что цель — пройти маршрут. И у альпиниста и у фотографа цели другие. Это логика спортивных туристов такая, "игра" у них такая: поставлена цель — пройти маршрут, эту цель выполняем. А у альпинистов и фотографов совершенно другая логика. Зачем навязывать им чужую логику?!?
Марина Васильева (Красноштанова): А я и не утверждаю про конкретную нитку! Маршрут - это более широкое понятие, чем нитка. Непринципиально. Всё равно маршрут — это понятие туристов, не надо его навязывать другим. | | 12.10.2014, 00:50:03 | | | Евгений Рензин | И мне кажется, вы уже забыли, о чём вообще спорите. То ли о роли руководителя, то ли о том, нужно ли всем и всё заранее предусмотреть, то ли про интернет-знакомства. | | 12.10.2014, 00:51:05 | | | Вячеслав Петухин | Ну у меня стойкое впечатление, что спор идёт в виде отстаивания представления, что только то, что зафиксировано опытом поколений в виде системы спортивного туризма — только это "правильно". А вот почему отказывают в праве на существование тем людям, у которых просто цели другие и, значит, и множество принципов не подходит — непонятно.
Прошу не обижаться. Но, действительно, если это нет так, следовало бы сформулировать, а что именно утверждается. | | 12.10.2014, 00:57:17 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Зачем навязывать им чужую логику?!?
Это я навязываю? :-0 Вот те на... С моей стороны поглядеть — так это Вы навязываете своё негативное отношение к спортивным походам и так называемым "официалам" (хотя сами себя они так не называют).
Вячеслав Петухин: если это нет так, следовало бы сформулировать, а что именно утверждается.
Не понятен смысл фразы. Если я правильно поняла, то я не могу сформулировать чего-то? Взаимное обвинение могу и Вам предъявить, хоть бы даже и за эту фразу :-)
Вячеслав, у меня складывается впечатление, что Вы никогда и ни в чём не согласитесь со мной, даже если я скажу общепринятые вещи. Все убеждения, что я здесь писала выше — это результат моих долгих обучений, это прописные истины, написанные в учебниках, книгах известнейших туристов, альпинистов, и прочувствованные на собственном опыте. Если Вы с ними не соглашаетесь (ни на одной позиции причём), значит, наши учителя и учебники были разными. Вы можете мне назвать Ваши источники знаний в области туризма? (Просто интересно, кто ещё, кроме Вас утверждает, что цели в туристской группе могут быть разные. Кто ещё утверждает, что демократический стиль руководства — самый верный? Кто ещё утверждает, что заявка на маршрут и отметка в ПСО — ненужные вещи?)
Без какого-либо подвоха, просто хочу знать — какие великие книги и великие люди с такими понятиями прошли мимо меня. :-) | | 12.10.2014, 01:21:05 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Если я правильно поняла, то я не могу сформулировать чего-то? Вы неправильно поняли. Вас спрашивают, правильно ли Слава понимает предмет спора. Если неправильно, то вы можете иначе его сформулировать. | | 12.10.2014, 01:37:30 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Без какого-либо подвоха, просто хочу знать - какие великие книги и великие люди с такими понятиями прошли мимо меня. :-) Не все хотят стать великими. И среди этих не великих полно людей, отступающих от "общепринятых вещей" и чувствуют себя при этом вполне замечательно. Но вот если непременно нужны великие, то пожалуйста, Фёдор Конюхов. Он в одну каску до фига чего сделал. А это прямое отступление от общепринятых представлений о безопасности и вообще том, как следует себя вести.
Или вот ещё. Евгений Абалаков финишную часть первовосхождения на Коммунизма (тогда пик Сталина) совершил тоже один. При этом ещё и обессилившего товарища (Горбунова) оставил одного. В непогоду. Кошмар просто, а не герой ;)
Вот тут статейка про это дело: "Железный сибиряк" | | 12.10.2014, 01:50:31 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Евгений Абалаков финишную часть первовосхождения на Коммунизма (тогда пик Сталина) совершил тоже один.
Вот только не надо путать! Абалаков никогда и нигде не писал о том, что ходить в одиночку — это правильно, никогда и нигде не был против Регламентов, напротив, был их и составителем, и пропагандистом. И многие из спортивных туристов иногда ходят в одиночку, и что? Кстати, одиночный маршрут тоже можно заявить, но не в класс походов, а в класс путешествий, там свои нюансы.
А о Конюхове вообще отельная история. Он тоже начинал со спортивных походов (как Вы называете — "официалом"). Вы ведь не знаете — почему он один ходит, а зачем-то его приплели сюда, ну совсем не в тему... :-)
И про великих тоже как-то Вы передёрнули. Я имела в виду — общеизвестные, признанные труды, которыми все пользуются давно, а не те, что царапают в интернете в последнее десятилетие некоторые плагиаторы и выдумщики. | | 12.10.2014, 02:28:03 | | | theodor japs | Oh, Marina, I feel sorry, you can not win this dispute. No Shance.
Although I admire your attitude towards the young. | | 12.10.2014, 03:40:25 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Вячеслав Петухин: Зачем навязывать им чужую логику?!?
Это я навязываю? Вы же отстаиваете тезис, что и для них главной целью должно быть прохождение маршрута, и всё надо этой цели подчинить, и руководитель должен исходить именно из этого, и поэтому должен принимать единолично решения (вот так у нас шло обсуждение, это я тут изложил, а мы шли от конечного к начальному). Может всё-таки они сами выберут, какой логикой им пользоваться? Я-то, говоря о том, что случаев много разных, бывает и так и так, уж точно не навязываю одного взгляда.
Марина Васильева (Красноштанова): Все убеждения, что я здесь писала выше - это результат моих долгих обучений, это прописные истины, написанные в учебниках, книгах известнейших туристов, альпинистов, и прочувствованные на собственном опыте. Ну так Вы просто о другом говорите. Вы о том, как должно быть в идеале, к чему стремиться, что написано в учебниках, а я о том, что бывает в жизни. Да разве я претендую на то, чтобы переписать учебники по спортивному туризму?!? Да ни в малейшей степени. Но спор-то у нас не о том, как строить систему спортивного туризма, что писать в учебниках, к чему должна группа стремиться в идеале, а о том, что делать в жизни, как правильнее себя вести вчера, сегодня, завтра в обыденных условиях, в таких какие есть, со всем их несовершенством, с невозможностью правильно подготовиться, с походами, совершенно не вписывающимися в "Правила", с ситуацией, когда большинство участников ещё даже сами не могут определиться, а что им надо — спортивные туристы они или нет (может, альпинисты, фотографы или просто отдыхающие).
Марина Васильева (Красноштанова): кто ещё, кроме Вас утверждает, что цели в туристской группе могут быть разные И я не утверждаю, что надо в рамках спортивного туризма в документах прописать возможность разных целей. Я о том, что в жизни такое бывает. Так что Вы не со мной спорите, а с жизнью. :-)
Марина Васильева (Красноштанова): Кто ещё утверждает, что демократический стиль руководства - самый верный? И я такого не говорил. Я говорил о том, что разные случаи бывают. И вообще, странная постановка вопроса. Вы хотите найти один способ управления даже не описывая рамок, о чём мы говорим? Единый способ на все случаи жизни? Если же речь о рамках спортивного туризма (того, что прописан в Регламенте), то я ничуть не против этого — да в этих рамках оптимальный способ управления — единоначалие.
Марина Васильева (Красноштанова): Вот только не надо путать! Абалаков никогда и нигде не писал о том, что ходить в одиночку - это правильно Так и я такое не пишу. Но даже Абалаков так ходил. Что же говорить о том, что люди, ставящие перед собой совершенно другие цели, часто попадают в совершенно другие условия и их действия не вписываются в рамки Регламента?!? | | 12.10.2014, 08:40:43 | | | Константин Суханов | Вячеслав Петухин: Я хочу поехать в какой-то горный район со спортивными целями. Людей с этими же целями найти не получается. Но есть знакомый фотограф, у которого спортивных целей нет напрочь, но он хочет побывать в том же месте и просит взять с собой. Опыт у него есть. Вот мы и идём в поход, зная, что цели у нас совершенно разные, но делая так, чтобы достичь цели и мои и его. Помогать друг другу и т.д. Почему же это вдруг не группа?!?
Слава, а если у тебя цель — быстро пройти сложный маршрут (спортивная), а у фотографа — красивые кадры (более того, физически он слаб), — и что получится в итоге? Я в такой "поход" не пойду изначально. Иное дело, если есть план: идут два рыбака, два исследователя, два спортсмена. Договорились: Спортивную часть идём быстро, совершая подвиг; выходим на большую речку, два дня рыбачим; на обратном пути исследуем нехоженый хребет. Все друг друга знают давно, чужие интересы уважают, все физически и психологически сильны, равны. А главное — спортсменам и исследователям интересна рыбалка, рыбакам — спортивная часть и открытия. Тогда получится. Но где найти такую группу? В жизни это исключение.
Марина Васильева (Красноштанова): Вот главное, о чём я пытаюсь донести до Вас - у этих четверых ЕДИНАЯ цель. И это главное. А группа с разными конечными целями не может быть группой, это просто ПОПУТЧИКИ.
Да. Ещё раз поддержу — именно так. Более того, эти попутчики быстро разъединятся, как только их разные цели начнут требовать разного темпа движения.
Вячеслав Петухин: Почему вы вдруг решили говорить только про спортивные группы? Чем так провинились неспортивные, чтобы забывать про их существование?
А я и говорю про группы с разными целями. Например, люди идут на Китой порыбачить. Все рыбаки или сочувствующие, или любители ухи-неспортсмены. С ними могут быть неторопливые фотографы и физически слабые чайники. И всё будет хорошо. Однако если добавить туда пару спортсменов или первооткрывателей — группа развалится. | | 12.10.2014, 11:56:16 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Вот только не надо путать! Абалаков Я ничего не путаю. Абалаков отступил от правил и стал героем. Но могло так получится, что вместо этого он бы погиб. Или погиб бы Горбунов. И тогда вместо чествований он получил бы разбор ЧП, где, безусловно, его сочли бы виновным.
А то, что теперь, оказывается, в рамках спортивного туризма можно ходить соло, благодарить нужно как раз вот их, Абалакова с Конюховым. И вообще всех тех, кто вполне успешно и неоднократно отступил от этого "золотого" правила. Но ещё совсем недавно этого точно не было. И другие правила, "написанные кровью", неизбежно будут претерпевать изменения. Потому как если система не будет гибкой, она просто сломается. Если угодно, это такой физический (социологический) закон. | | 12.10.2014, 12:57:34 | | | Евгений Рензин | Константин Суханов: Слава, а если у тебя цель - быстро пройти сложный маршрут (спортивная), а у фотографа - красивые кадры (более того, физически он слаб), - и что получится в итоге? В итоге ничего не получится, потому как цели изначально не пересекаются. Но зачем такой пример приводить — непонятно. Есть же куча вариантов, когда цели разные, но очень сильно пересекающиеся. Иной раз даже без взаимных уступок можно обойтись. Константин Суханов: Однако если добавить туда пару спортсменов или первооткрывателей - группа развалится. Слушайте, а если в обычной жизни вам хочется на футбол, а жене к маме, вы тоже сразу идёте разводиться? Слово "компромисс" вам знакомо? | | 12.10.2014, 13:05:56 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | У-у-у... Как тут всё запущено-то уже... Я всего лишь говорила о том, к чему нужно стремиться, чтобы избежать ЧП на маршруте. Вячеслав говорил, что не всё так просто в жизни бывает, что могут быть разные ситуации. Согласна, бывают накладки, но повторяю: если Вы будете хотя бы чуть-чуть следовать элементарным правилам, прописанным в Регламенте (от Кодекса путешественника до заявочных документов), то в случае ЧП у Вас хотя бы есть шанс, что Вас спасут.
1. Что касается "вольной нитки маршрута". Если Вы наметили свой маршрут заранее и оповестили о Вашем выходе спасателей, а потом свернули "не в ту степь", потому что Вам так, видите ли, захотелось — это элементарное неуважение к людям, которых Вы ввели в заблуждение. Они потратят время на Ваши поиски, родные будут волноваться и ничем не смогут помочь, не зная, где Вы. Это просто эгоизм и самонадеянность. Я знаю множество таких примеров, знакомые спасатели рассказывали, да и сами участники, попавшие в ЧС. Конечно, Вы сейчас возразите, что с ВАМИ-то этого не случится никогда... Но все так говорят, а в жизни происходит как Бог на душу положит...
2. Что касается "разных целей" в группе. Пример из моего восхождения на Белуху. Слабая участница в группе купила тур на сложную гору. На Томских стоянках выяснилось, что идти она дальше сама не может, да и цель у неё была другая: ей надо было, чтобы её занесли туда, потому что она заплатила за это большие деньги (ну хотя бы чтобы занесли до Берельского седла). А когда поняли, что идти с таким балластом группа не может, уже было поздно: её одну не оставишь, и группу всю из-за неё разворачивать назад не будешь. Она так и говорила: "Я знаю, что Макс (инструктор) меня всё равно занесёт".
В итоге, её конечно, занесли на Берельское седло, на гору она не ходила, но вот на спуске обратно, произошла такая ситуация, в которой могло случится всё, что угодно и с ней самой, и с Максом, сопровождающим её до 2 часов ночи по леднику. У неё травма, она не может двигаться, до Аккемского озера не дошли, группа вся на нервах. На следующий день ходили встречать и выносить, искали лошадь, чтобы её на лошади спустить, и т.д. ЧП не произошло только благодаря высокой квалификации Макса Лучко. А могло.
Вы скажете, что у неё просто была плохая физподготовка? И это тоже. Но изначально у неё была другая цель: она хотела, чтобы её занесли, потому что она заплатила самую большую сумму. Она не планировала трудиться и пахать.
В подробностях можно почитать вот здесь: http://angara.net/text/12/1003/
Вот и подумайте о важности единых целей единой группы. | | 12.10.2014, 14:45:12 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Что касается "вольной нитки маршрута"... В общем случае всё именно так, как вы говорите. Но! В обоих моих конкретных случаях, даже если бы мы были зарегистрированы у спасов, следовать заранее спланированным маршрутом означало, что мы как раз добавим им работы. Впрочем, на Алтае вряд ли дошло бы до такого, но и корректировка была ерундовой. К тому же, всё это происходило очень близко к альплагерю. Так что даже если бы нас подстерегало чудовищное невезение и погибли бы все 7 человек, нашли бы быстро.
А в Саянах, следуя правилам, мы, видимо, должны были развернуться на 180 и переть домой. Хороши правила! Марина Васильева (Красноштанова): Но изначально у неё была другая цель: она хотела, чтобы её занесли, потому что она заплатила самую большую сумму. Она не планировала трудиться и пахать. Изначально вы ни черта не знали о её планах. В этом и беда. Знали бы, так не взяли её с собой. Или стрясли бы с неё ещё кучу бабок и выделили индивидуального проводника.
Смысл в том, что когда заранее знаешь цели и возможности каждого, можно спланировать маршрут так, что всем будет хорошо. И уж по крайней мере все будут готовы к тому, что вот тут нужно высиживать сутки в ожидании хорошего света для фотографа, а вот здесь, наоборот, дожидаться, пока "спортсмены" сходят вершину. | | 12.10.2014, 15:13:05 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: даже если бы мы были зарегистрированы у спасов, следовать заранее спланированным маршрутом означало, что мы как раз добавим им работы.
Вновь повторяю — запасной вариант должен быть известен всем, кто следит за Вами. Евгений Рензин: А в Саянах, следуя правилам, мы, видимо, должны были развернуться на 180 и переть домой. Хороши правила!
Не знаю, о каком случае Вы говорите, но уверена, что в любой ситуации можно придумать как запасной вариант, так и аварийный выход.
| | 12.10.2014, 15:26:25 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Изначально вы ни черта не знали о её планах. В этом и беда. Знали бы, так не взяли её с собой.
Всё верно. Возвращаемся к исходной теме: надо ли брать на маршрут неизвестных людей, от которых не знаешь, чего ожидать. Круг спора замкнулся :-)
Вернулись в исходную точку. | | 12.10.2014, 15:27:56 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Вновь повторяю - запасной вариант должен быть известен всем, кто следит за Вами. А я вновь повторяю, что это только рекомендация, пусть и хорошая, но вовсе не какое-то железное правило. Марина Васильева (Красноштанова): Не знаю, о каком случае Вы говорите, но уверена, что в любой ситуации можно придумать как запасной вариант, так и аварийный выход. Я выше давал ссылку на свой рассказ "Ёкарный Бабай". Коротенько про тот случай:
На заброске потеряли кучу времени и у нас не осталось ни одного запасного дня. Плюс к тому, лёгкая травма одной из участниц (в ДТП при заброске). Если бы мы следовали "Правилам", нам бы пришлось идти маршрут через "не могу". Либо отказаться от маршрута вовсе. Это при том, что у нас трое участников вообще из Германии приехали. Ну, т.е. отказаться, это что-то почти невозможное (учитывая "серьёзность" проблем). Марина Васильева (Красноштанова): Возвращаемся к исходной теме: надо ли брать на маршрут неизвестных людей, от которых не знаешь, чего ожидать. Круг спора замкнулся :-) Это из тех дилемм, что: "надо ли ходить в горы, там можно помереть". Тем более, что интернет, это не более, чем средство коммуникации. Я вот с вами не ходил ни разу и вообще в глаза вас не видел, а вполне представляю, чего от вас можно ждать на маршруте. Ну, или, чего можно не опасаться. Или вот с Константином я тоже больше в интернете знаком. Один раз только на пик Черского вместе ходили.
Так что если вы готовы к компромиссам, к тому, что кто-то из участников окажется "не того сорта", ради бога, набирайте группу через интернет. Тем более, что вам очень даже может повезти! Я сам 100 раз так делал и 99 раз мне везло! Люди, в большинстве своём, адекватны. И вообще они хорошие:) | | 12.10.2014, 15:50:04 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Это из тех дилемм, что: "надо ли ходить в горы, там можно помереть".
Когда возразить уже нечего, начинаются общие фразы. :-)
Ни одного конкретного примера, подтверждающего правоту Вашей позиции (что правила не нужны) я не увидела. :-) | | 12.10.2014, 16:06:32 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Ни одного конкретного примера, подтверждающего правоту Вашей позиции (что правила не нужны) я не увидела. :-) Во, здорово! Я вам говорю, что с 95% моих сопоходников я познакомился через интернет, а вы мне — нет конкретных примеров. Ну вот Слава Петухин — конкретный пример?
А поход "Ёкарный Бабай" — конкретный пример? | | 12.10.2014, 16:11:33 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Вашей позиции (что правила не нужны) И моя позиция не совсем такая. Я утверждаю, что не нужны железные правила. Т.е. правила должны носить характер общих рекомендаций. | | 12.10.2014, 16:13:55 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: И моя позиция не совсем такая. Я утверждаю, что не нужны железные правила. Т.е. правила должны носить характер общих рекомендаций.
А я где-то писала про "железные правила"? В целом, по сути Регламент и есть сборник общих рекомендаций (если Вам не нравится слово "правило". :-)
Евгений Рензин: Я вам говорю, что с 95% моих сопоходников я познакомился через интернет, а вы мне - нет конкретных примеров.
Нет конкретных примеров, когда следование правилам привело к ЧП. А вот примеров, когда ЧП произошло именно из-за того, что НЕ следовали правилам — сколько угодно. И не надо зацикливаться только на себе любимом, приводя лишь свой пример. Кроме Вас миллионы ходят, и лишь один Ваш (и Славин) пример — недостаточен для того, чтобы оценивать общую картину туризма в стране (да и в мире).
ТО есть, я хочу сказать, что статистика ЧП говорит о том, что они происходят в первую очередь с теми, кто нарушает Правила (ну или рекомендации, если Вам так угодно). | | 12.10.2014, 17:02:13 | | | Станислав Норкин | Какой у вас длинный диспут.. читал по диагонали.
Сам бы с интернетчиками пошел бы.. завел бы куда-нить в полную жО... и посмотрел бы, что и как... и только потом бы шел куда-то в дебри. | | 12.10.2014, 17:37:45 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): А я где-то писала про "железные правила"? В целом, по сути Регламент и есть сборник общих рекомендаций И о чём, в таком случае, мы спорим? :)) Марина Васильева (Красноштанова): Нет конкретных примеров, когда следование правилам привело к ЧП. Ок. Но это не является необходимым условием для доказательства моей правоты. Если же вы считаете иначе, то я вам сходу придумаю ещё сколько угодно "правил". От "сидите дома", до обязательного сопровождения группы врачом высшей категории. И попробуйте мне доказать, что следуя этим правилам можно угодить в ЧП. | | 12.10.2014, 17:53:16 | | | Евгений Рензин | Станислав Норкин: Сам бы с интернетчиками пошел бы.. Сам с интернетчиками пошел на Дружбу весной и встрял в "приключения". И до сих пор от тех интернетчиков отделаться не можешь. Чему лично я очень рад! :)) | | 12.10.2014, 17:55:52 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): и лишь один Ваш (и Славин) пример Я имел в виду, что я с ним через интернет познакомился. А когда мы первый раз пошли в поход, то с нами ещё был Миша Скудаев, которого Слава практически вовсе не знал. И тоже всё было нормально. | | 12.10.2014, 17:59:04 | | | Вячеслав Петухин | Марина, Костя, вы почему-то споря со мной опровергаете то, что я не говорил. Приписываете мне какие-то ужасные тезисы и их развенчиваете. Да прочитайте вы внимательнее, что я говорю! Да разве я где-то говорил, что лучше, если участники не подчинены общей цели?!? Разве кто-то может такое сказать в здравом уме? Соответственно, и все ваши уверения, что разные цели — это плохо, опасно — мимо кассы. Да ясно, что плохо. Ну вот есть, скажем фотограф, который хочет сходить в горы, сам уже не в том возрасте, чтобы начинать заниматься туризмом с азов, да и интереса к туризму как таковому нет, есть только к горным пейзажам, компании никакой подходящей у него нет. Только один приятель есть — опытный турист. Он просит взять его с собой в поход. Как по-вашему правильно: отказать из-за того, что цели разные, сказать — нет я с тобой не пойду, иди один, или всё же найти какой-то компромисс, учесть взаимные интересы и куда-нибудь сходить ненадолго? Особенно, если хочется помочь человеку? По-моему, ответ очевиден.
Константин Суханов: Иное дело, если есть план: идут два рыбака, два исследователя, два спортсмена. Договорились: Спортивную часть идём быстро, совершая подвиг; выходим на большую речку, два дня рыбачим; на обратном пути исследуем нехоженый хребет. Я где-то говорил, что не надо планировать? Тоже не говорил ничего подобного. Конечно же, надо планировать. Но невозможно в плане угадать, как будет на деле. Поэтому есть огромное поле для принятия решений на месте, как бы хорошо ни было спланировано. Ну вот пусть рыбаки. Но только давай группа из одних только рыбаков. Наметили они ориентировочно маршрут, проходящий через несколько озёр и рек, где они надеются половить рыбу. Пришли к первому месту. Есть два варианта: есть там рыба или нет. И так в каждом месте. Плюс погода в каждый момент может быть разной и от этого тоже многое зависит. Можно предусмотреть и заранее обговорить все эти варианты и действия группы? Нет, конечно. И цели пройти определённый маршрут у рыбаков тоже нет самой по себе. Дошли они до места, где отлично ловится — могут остаться там на всё время. Не ловится, но проходящий мимо турист указал место не так далеко, где отлично ловится — могут пойти туда. Что, неужели кто-то будет спорить, что всё же и у рыбаков всё равно цель сводится к прохождению маршрута?!?
Про общность цели. Костя, ты, видимо, не понял, про что я говорю. И называешь целью немного не то, что на деле ей является. Если люди идут в поход, договариваясь об общем маршруте, это не совсем корректно формулировать таким образом, что у них теперь полностью совпадают цели (как это делаешь ты, насколько я тебя могу понять). Цели-то у них могут оставаться немного разные, но они ими могут частично жертвовать в пользу общего дела. И, конечно же, именно такой подход позволяет чего-то совместно достигать. А в случае спортивного туризма участники группы просто даже в такие условия поставлены, что они могут отступить от запланированного только в случае ЧП. Ну а теперь группа, идущая в поход не в рамках спортивного туризма. Почему маршрут для неё должен быть фетишем? Да, "договор дороже денег", договорились, значит надо идти именно таким маршрутом. Но ясно же, что если по ходу дела выясняется, что большинство участников не хотят этого, то лучше всё-таки сделать так, как лучше большинству. Ну вот пример с нашим прошлогодним майским походом. На Баром-Голе большинство участников не захотело идти дальше до Шумака. Хотя, в принципе, пройти было вполне реально. Только для многих нагрузка оказалась всё же больше, чем они ожидали. Лучше ходить по-другому, скажете вы? Так, чтобы участники были более подготовленные, так чтобы осуществлялось всё запланированное. А кто же с этим спорит? Конечно, лучше. Но если кто-то станет меня уверять, что надо было сделать что-то не так (1. более жёстко отбирать участников и кого-то не взять (окончательно выяснилось, кто именно едет, только в последний день), 2. настоять на продолжении запланированного маршрута, 3. планировать с запасом, чтобы заведомо было проще, и т.д.), то категорически не соглашусь — именно так, как получилось и было оптимальным вариантом. И, насколько я знаю, все участники похода остались им довольны. Есть и те, кто всё-таки хотел бы "пробиваться к Шумаку", но и для них отказ от этого не такая уж большая цена. То есть: 1. не вижу никаких причин делать запланированный маршрут фетишем и настаивать на его продолжении в ущерб психологическому климату и желаниям многих участников. 2. считаю в таких случаях обязательным считаться с мнением участников, а не считать, что у всех одна общая цель — пройти маршрут и руководитель именно ей должен руководствоваться. И именно такое руководство в такой среде (когда большинство участников не одержимы спортивными целями) и является не только наиболее желаемым для участников, но и наиболее безопасным. (Да и ещё предваряя заявления о неправильном планировании: я считаю, что всё было правильно спланировано, но это тут совершенно неважно — и неточное планирование это обычная ситуация.)
Вот, расписал подробно на одном из примеров. Не понимаю, как ещё можно оспаривать то, что и маршрут вне рамок спортивного туризма не самоцель, и желания участников выше, чем план. | | 12.10.2014, 19:02:02 | | | Sergey V | Ребята, вы уже забыли сами о чем спорите.
С вами классно ходить вместе! При этом никакие правила очень уж жёстко не нарушаются. Ну может кроме одного — мы не регистриремся. А в целом — тот же же Костя -монстр, не позволяет.
А со стороны выглядит уже странно. Люди гововорят одно и то же, но не соглашаются друг с другом.
Напишите уже что Читающим а не пишущим! | | 12.10.2014, 21:02:33 | | | Евгений Рензин | Sergey V: Напишите уже что Читающим а не пишущим! У Марины Михайловны на страничке, в разделе "файлы" есть чтиво под названием "Регламент". Толстый, зараза — обчитаешься :)) | | 12.10.2014, 21:17:28 | | | Евгений Рензин | Sergey V: Ну может кроме одного - мы не регистриремся. Ха-ха. Хочешь, я ещё кучку правил перечислю, которые мы нарушили? | | 12.10.2014, 21:23:22 | | | Sergey V | Кого ты уже этим удивишь?
| | 12.10.2014, 21:27:04 | | | Sergey V | Может мне так кажется, но вы спорите вчетвером или даже втроём, и проблема в этом.
Вы ушли от темы. | | 12.10.2014, 21:31:38 | | | Евгений Рензин | Sergey V: Кого ты уже этим удивишь? Я не для удивить или переспорить. Скорее для того, чтобы обозначить точки роста. Впрочем, вряд ли стоит этим на форуме заниматься. | | 12.10.2014, 21:47:50 | | | Константин Суханов | Евгений Рензин: ...если в обычной жизни вам хочется на футбол, а жене к маме, вы тоже сразу идёте разводиться? Слово "компромисс" вам знакомо?
Знакомо. Но странно сравнивать отношения с женщиной, женой, матерью твоих детей, с которой связал навсегда жизнь, — с отношениями с, видимо, разовыми (если цели отличаются), попутчиками. Хотя, надо сказать, иной раз жёны бывают такие, что и о случайных попутчиках (а особенно попутчицах), с таким удовольствием вспоминаешь...
Евгений Рензин: Изначально вы ни черта не знали о её планах. В этом и беда. Знали бы, так не взяли её с собой.
Женя, так я об этом и говорю — планы и цели каждого участника должны быть ясны руководителю, как день. И в этом вопросе у официальных групп есть большое преимущество — там все побочные цели, кроме спортивных, априори отходят на второй план. Все участники знают об этом заранее, и никого не надо предупреждать. А потому — фотограф или ботаник ИЗНАЧАЛЬНО не пытаются попасть в такую группу, понимая пропасть в целях.
Прислушайтесь, "вольные" туристы — Марина в этой части права абсолютно. Аргументом может служить уже то, что я очень редко с ней соглашаюсь. Но не здесь...
Правда, взгляды свои она выражает, как всегда, авторитарно и сухо; полагаю, это издержки профессии, всего лишь. Для врача-то, например, вы (хоть кто) тоже не оппонент, не собеседник, не друг и не враг, а просто субстанция из набора органов, которые надо лечить.
Марина Васильева (Красноштанова): статистика ЧП говорит о том, что они происходят в первую очередь с теми, кто нарушает Правила (ну или рекомендации, если Вам так угодно).
К сожалению, статистика именно такова. | | 12.10.2014, 22:12:54 | | | Sergey V | Я просто хочу всех вернуть к теме. И вспомнить о читателях. Друг друга вы все равно не переспорите, но попробуйте дать что нибудь сотням, читающим ваши споры.
| | 12.10.2014, 22:20:37 | | | Константин Суханов | Добавлю. Считаю, что Правила (Регламент) безаварийно может нарушать не бунтарь от природы (как, например, Женя), — а человек, реально переросший правила (тот же Конюхов или Абалаков). Для начала нужно получить системные знания, повариться в каше официоза, походить с иными опытными группами. И уже после, хотя бы участия в нескольких пятёрках (а лучше руководств пятёрками), — пробовать на основании полученного опыта уже ходить по-своему.
Помнится, кто-то из великих сказал: если бедняк говорит, что деньги — пыль, я ему не верю. Иное дело, если об этом говорит богач не в первом поколении... | | 12.10.2014, 22:22:55 | | | Евгений Рензин | Константин Суханов: Но странно сравнивать отношения с женщиной, женой, матерью твоих детей, с которой связал навсегда жизнь, - с отношениями с, видимо, разовыми (если цели отличаются), попутчиками. Вполне нормальное сравнение. Оно не нравится вам только потому, что вы воображаете себе какие-то крайние варианты, как у Крылова басне про лебедя, рака и щуку. В реальности же цели часто отличаются нюансами. Например, одному важно на гору залезть, другому возле костра посидеть в хорошей компании. И вот этот другой совсем не обязательно станет палкой в колесе. Он, может, ещё и быстрей на ту гору залезет. Или, наоборот, в лагере останется и станет вас, с вашими спортивными достижениями, встречать внизу с разведённым спиртом костром и горячим чаем. Константин Суханов: Женя, так я об этом и говорю - планы и цели каждого участника должны быть ясны руководителю, как день. И в этом вопросе у официальных групп есть большое преимущество - там все побочные цели, кроме спортивных, априори отходят на второй план. Всё верно. Но и что с того? Пусть у них в этом преимущество. Зато в целом они менее гибки, скованные разнообразными формальными требованиями. Константин Суханов: К сожалению, статистика именно такова. Вот ни за что не поверю! Прежде всего в то, что в принципе существует такая статистика. И в то, что она вообще может существовать. Вот откуда взять статистику тех случаев, когда правила были нарушены и именно благодаря этому не случилось ЧП? Или что же, скажете, такое вообще невозможно? Вздор! Ещё как возможно! От схода с маршрута по не запланированному пути, до пренебрежения страховкой ради скорейшего прохождения опасного участка. | | 12.10.2014, 22:34:27 | | | Евгений Рензин | Sergey V: Я просто хочу всех вернуть к теме. А к какой теме-то? Можно ли ходить в группе, собранной через интернет? | | 12.10.2014, 22:36:11 | | | Вячеслав Петухин | Константин Суханов: И в этом вопросе у официальных групп есть большое преимущество - там все побочные цели, кроме спортивных, априори отходят на второй план. ...
Прислушайтесь, "вольные" туристы - Марина в этой части права абсолютно. Для меня это настолько очевидно, что тут и обсуждать нечего. И я не вижу, чтобы кто-то с этим спорил. Да, конечно, в плане достижения именно спортивных целей у спортивных групп много преимуществ. Больше дисциплины, не надо так возиться с участниками — все подписались идти именно этот маршрут и т.д. и т.п. Есть и некоторые минусы, о которых я упоминал и, которые, в сущности просто продолжение преимуществ и от них неотделимы — в первую очередь меньшая гибкость как раз из-за вот этой большей жёсткости. (Вот я прочитав кучу отчётов и планируя много походов очень чётко могу указать разницу просто даже в подходах к планированию, я планирую намного гибче, но это уже, вероятно, другая тема.) Но для меня вопрос-то вовсе не в том, где лучше результаты. Просто потому, что даже у меня спортивная цель не самая главная, что уж говорить о многих других участниках, с которыми я хожу. Так что тут спорить не о чем — официальный туризм хорош в плане спорта, но просто далеко не всем именно спорт нужен...
Недоумение, из-за которого я спорю, вот что у меня вызывает: почему вдруг ту систему, которая ориентирована именно на спорт, на довольно искусственные отношения между людьми (когда все интересы уходят на второй план, а на первом — спортивная цель пройти заявленный маршрут) надо полностью (вплоть до ролей в группе, о руководителе и завхозе здесь говорилось) переносить на группы, которые совсем на другие цели ориентированы?!? Нет, есть, конечно, и универсальные правила, но говорить о том, что все (в том числе альпинисты, рыбаки, фотографы и геологи) должны строго руководствоваться Регламентом, разработанным для туристов — это уже явный перебор. | | 12.10.2014, 22:36:12 | | | Евгений Рензин | Константин Суханов: не бунтарь от природы (как, например, Женя) Всё, организую клуб "Буревестник". Флаг что ли заказать к следующему походу :)) | | 12.10.2014, 22:38:57 | | | Константин Суханов | Евгений Рензин: ...организую клуб "Буревестник".
По мотивам песни М. Горького, надеюсь? ДСО "Буревестник" было (не знаю, как сейчас).
Ещё сравнение. Вот есть два таланта-самородка в области целительства, по возможностям и опыту равны. Только у одного из них есть высшее медицинское образование, хотя лечит он нетрадиционными методами (как и первый, но не обладающий системными знаниями). У кого из них будет практика успешней, и кого предпочтут пациенты? | | 12.10.2014, 22:58:01 | | | Евгений Рензин | Константин Суханов: По мотивам песни М. Горького, надеюсь? Есесвенно! Константин Суханов: У кого из них будет практика успешней, и кого предпочтут пациенты? Если этот, с системными знаниями, будет ограничивать круг пациентов через призму профпригодности оных, самородок одержит верх! Ещё от обаяния зависит и от того, у кого клиника ближе к остановке:) | | 12.10.2014, 23:08:43 | | | Константин Суханов | Евгений Рензин: Если этот, с системными знаниями, будет ограничивать круг пациентов через призму профпригодности оных, самородок одержит верх! Ещё от обаяния зависит и от того, у кого клиника ближе к остановке:)
Нет, Женя: я имею в виду "при всех прочих равных". На одном расстоянии от остановки, с равной проходимостью, с равным бюджетом на рекламу, с равными методами рекламы, и т. д.
Ну вот скажем, я в медицине непрофессионал. Однако клизмы делаю на ура. Рядом практикует в клизмотерапии дипломированный врач. Вот пришёл ты из похода, где был никудышный завхоз, и понадобились тебе соответствующие услуги. Кого из нас предпочтёшь? | | 12.10.2014, 23:22:36 | | | Евгений Рензин | Константин Суханов: Кого из нас предпочтёшь? У нас в России традиционно личные отношения играют решающую роль. Я вас, Константин, выберу. А то ж этот, дипломовладелец, сделает всё без души. Да и вообще, может он тот диплом в переходе купил. | | 12.10.2014, 23:29:53 | | | Константин Суханов | Евгений Рензин: Я вас, Константин, выберу.
Спасибо за доверие. Но ведь и я могу оказаться шарлатаном. | | 12.10.2014, 23:43:02 | | | Евгений Рензин | Вот поэтому личные отношения и главней. Уж по знакомству-то хоть не навредите — и то ладно. | | 12.10.2014, 23:47:16 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Константин Суханов: Для начала нужно получить системные знания, повариться в каше официоза, походить с иными опытными группами. И уже после, хотя бы участия в нескольких пятёрках (а лучше руководств пятёрками), - пробовать на основании полученного опыта уже ходить по-своему.
+100! Именно так и есть. Добавлю, что и по интернету можно собрать хорошую группу, если и руководитель, и группа, уже имеют хороший опыт "варки в каше официоза". А ещё лучше хотя бы заочно друг друга знают (по рекомендации других). Я уже выше приводила пример с Тунками 2002. | | 13.10.2014, 01:04:57 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): +100! Именно так и есть. Вот что толку от этих деклараций, что Константина, что вашей, если они не подкреплены вообще никакими аргументами?
И почему это нужно доходиться до пятёрок, а потом уже равняться на Конюхова с Абалаковым? Особенно интересно почему непременно нужно это делать в тех случаях, когда вовсе нет цели ходить что-то грандиозное. А если гипотетическому мне достаточно летних Саян, мне тоже нужно сначала, как минимум, на Ленина подняться, а потом уже ходить как вздумается и с кем вздумается? | | 13.10.2014, 01:57:58 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Вот что толку от этих деклараций
Вероятно, Вы хотели сказать — деклаМаций? Слава Богу, что не дефекаций и не дефлораций...
Да ходите Вы, куда хотите, только не надо возводить это в норму и говорить, что с нарушением правил (которых у Вас всё больше) — у Вас происходит рост. | | 13.10.2014, 03:26:14 | | | Вячеслав Петухин | Что-то тема уже совсем в сторону ушла. В отстаивание того, что система официального туризма — это хорошо. Да хорошо-то хорошо, но хорошо для спортсменов. А когда тут ведут обсуждение фотографы, геологи (может не совсем точно, как лучше назвать Андрея Рябину он сам может уточнить) и т.д. — это всё немного отвлечённые рассуждения... | | 13.10.2014, 07:59:03 | | | Юрий Власов | Евгений Рензин: А вот вам другой пример. Тут тоже, строго говоря, чайник, но вполне успешно поднялся на Хан-Тенгри.http://www.risk.ru/blog/203123Лично я обзавидовался. А между тем, такие восхождения (с инструктором) ничем не отличаются от сборов по интернету. Только тут бабки надо платить и у руковода какая-то бумажка вроде бы есть - вот и вся разница.
Коммерческий туризм (альпинизм) это нарушение всех правил безопасности в угоду высокой прибыли. Совершенно согласен с тем что это сродни набору группы через интернет. Видел наверное на Белухе связки коммерческих групп по 9-15 человек ? | | 13.10.2014, 10:14:39 | | | Юрий Власов | Евгений Рензин: Марина Васильева (Красноштанова): В рациями и регистрацией - я вообще промолчу, если уж Вы не понимаете, то какой смысл в убеждениях... А что тут понимать? Даже если бы спасы их на вершине поджидали - никак бы это на исход не повлияло. Разве только труп быстрее нашли бы.
Ну... если бы формализм и регламент был выполнен до буквы, то эту группу просто не выпустили на маршрут и все были бы живы.
Но это из разряда фантазий. В реальности, в нашей стране никто не имеет права запретить человеку добровольно отправиться на тот свет. | | 13.10.2014, 10:24:38 | | | Юрий Власов | Евгений Рензин: О, нашел тот фильм, рекомендую:Организация биваков, безопасность на биваках (Андрей Лебедев) [Горы (альпинизм, скалолазание)]
С добрым утром, Женя :) Этот фильм уже все более-менее опытные туристы давно посмотрели. Это уже хрестоматия. Только зачем он тебе ? Твой удел — единички двоечки с группами набранными через интернет :) | | 13.10.2014, 10:56:54 | | | Юрий Власов | Вячеслав Петухин: Что-то тема уже совсем в сторону ушла. В отстаивание того, что система официального туризма - это хорошо. Да хорошо-то хорошо, но хорошо для спортсменов.
Что такое "официальный туризм" ? Мне непонятен этот термин. | | 13.10.2014, 10:57:58 | | | Юрий Власов | Вячеслав Петухин: Марина, любую формулировку можно вывернуть и высмеять. Вы не поняли о чём я? Попробую пояснить. Есть группы (или отдельные участники) для которых на первом месте их уровень, кто в поход идёт для того, чтобы подняться на новую ступень (не обязательно официально, но иногда и официально). И это и есть основной принцип спорта - непрерывное самосовершенствование. Примеры таких участников приводить, наверное, не надо. А есть группы и люди, которые ни в малейшей степени не ставят такой цели самой по себе (только если им почему-то необходимо пройти какой-то сложный участок, они будут в этом совершенствоваться). Пример руководителя такой группы - Горнов, знаете, наверное? Есть и много других, но так как они ходят сами по себе, многие из них малоизвестны.
Вячеслав, если вы используете свою собственную, известную только вам, систему определений, не ждите понимания от ваших собеседников. | | 13.10.2014, 11:03:09 | | | Юрий Власов | Вячеслав Петухин: Sergey V: Вячеслав Петухин: когда группа принимает решение "войти в систему"Слава, поясни, пожалуйста,что это значит. Заниматься спортивным туризмом (или альпинизмом) в рамках существующей ("официальной") системы.
Нет никакой официальной системы. Спортивный туризм это самодеятельный туризм. Его и за вид спорта то признают с большим трудом. | | 13.10.2014, 11:04:44 | | | Юрий Власов | Евгений Рензин: Вот, увы, чаще всего так и происходит. В результате руководителю приходится делать вообще всё. Т.е. и экипировку подбирать, и продуктовую раскладку писать, и отвечать участникам на кучу вопросов. А хорошо бы, чтобы все участники понимали: куда они идут; какова цель похода; какие задачи первичны, а чем, возможно, придётся пожертвовать; какие есть резервы, в конце концов. Если руководителю не удаётся этого добиться, то да, ему на маршруте приходится всё контролировать и единолично принимать все решения. Потому как остальные просто некомпетентны. Они же даже не знают, что их впереди ждёт. Карту они видели, категории перевалов знают, но копни глубже - белый лист. Описаловки не читали; характер бродов и их сложность не знают; аварийные выходы не представляют; даже ужин не могут приготовить без руководителя! Потому как именно он, руководитель, заранее рассчитывал где будет ночёвка с дровами, а где с газом. И никто не знает, что там было в расчётах, а что по факту произошло. Т.е. сэкономили газ или нет. Можно просто лапшу запарить (потому как все устали и проголодались) или это выйдет боком на другой ночевке, а потому нужно варить рис (пока дрова есть).
А ты почаще набирай группы через интернет и всегда будешь делать все сам. Тебе, видимо это очень сильно нравится.
Лично я могу взять в несложный поход (1-2) до 30% незнакомых мне участников. Могу целую группу новичков взять в 1-ку по Ергакам. В сложные походы никогда не стану набирать группу через интернет. Судя по обсуждению, большинство такого же мнения. | | 13.10.2014, 11:09:10 | | | Юрий Власов | Вячеслав Петухин: Евгений Рензин: Вот, кстати, снова разговор выходит на то, что прописанное во всех документах единоначалие - очень сильно упрощённый, идеализированный принцип. Перенесён он из военного искусства, но даже на войне иногда лучше совещательные органы (совет полевых командиров), чем один командир, которому не подчиняются. (Не говоря уже о таких походах, где цель скорее отдых и аналогия с войной вообще мало работает.) В реальности абсолютное единоначалие - это тоже плохо, лучше разумное распределение ответственности и прав между участниками.
Между тем, тот же Андрей Лебедев применяет в своих походах принцип безусловного единоначалия и имеет успех за успехом: что ни поход, то чемпионский, эксклюзив, который никто в мире не может больше повторить. А ситуация со спасением участника с высоты 7000 метров, где его парализовал инсульт ? Этот же на грани возможного ! И заметьте, у Лебедева — ни одного травмированного в группе за всю его туристскую жизнь. Это ли не показатель ?
Единоначалие хорошо в экстремальных ситуациях, когда некогда совещаться, когда нужно быстро принимать решения и когда требуется неукоснительное выполнение правил и требований участниками. Любой туристический поход это, в той или иной степени, экстремальная ситуация и поэтому принцип единоначалия в группе — это условие безопасности на маршруте.
Руководитель может прислушиваться к мнению участников, но решение должен принимать сам. | | 13.10.2014, 11:17:52 | | | Юрий Власов | Вячеслав Петухин: Марина Васильева (Красноштанова): А это - смотря какую группу ведёшь. Если у меня детская группа или группа абсолютных чайников - то только абсолютное единоначалие, и никакой демократии. Не согласен. Оптимальная степень единоначалия в разных группах, конечно, разная, тут Вы правы. Но абсолютное единоначалие - это всё равно всегда неправильно. Это означает, что участник знает, что он не решает вообще ничего, значит, ему не надо ничего знать, ни о чём задумываться и т.п. Это неправильно в любой группе. В любой группе участники должны знать о маршруте и т.п., должны учиться думать и т.п. Марина Васильева (Красноштанова): Если у меня взрослые, "тонкоорганизованные" натуры с высокой степенью самооценки, имеющие представление о том, что их ждёт, с ними можно и поиграть в демократию Марина, это Ваш стиль. Никто не собирается Вас переучивать, заставлять ходить по-другому. Но точно так же есть группы, где совершенно другой стиль, и их тоже не надо ломать. Например, может быть группа из двух равноправных участников. Где решения принимаются либо в результате обсуждения, либо просто один (любой) из участников принимает решение, а второй - подчиняется. Причём, элементы такого порядка можно найти и в других случаях. Например, в группе кто-то идёт первым (на тропе или на альпинистском маршруте или ещё где). Есть варианты куда пойти. Он сам принимает решение. И все, кто идёт следом, этому решению подчиняются.
Группа из двух человек — нарушение техники безопасности. Она не самоспасаемая. Вдвоем можно ходить только на Столбы, да и то, если с тропы не сходить. | | 13.10.2014, 11:21:07 | | | Вячеслав Петухин | Юрий Власов:
Что такое "официальный туризм" ? Мне непонятен этот термин. Юрий, читайте вместо "официальный" слово "спортивный". Есть даже такие добавления к браузеру, которые одни слова на другие заменяют. Так что если очень хотите, можете настроить так, что у Вас словосочетание "официальный туризм" будет заменяться на "спортивный туризм". :-) А мы будем использовать те слова, которые удобнее большинству, а в слова "спортивный туризм" мы вкладываем немного другой смысл. Вот даже Константин, так защищающий систему, использует именно такую терминологию. | | 13.10.2014, 11:21:13 | | | Sergey V | Евгений Рензин: У Марины Михайловны на страничке, в разделе "файлы" есть чтиво под названием "Регламент". Толстый, зараза Регламент по спортивному туризму, Москва, 2008
Что-то я не совсем понял — это черновик какой-то. Он вообще утвержден?
И это Регламент по спортивному туризму, а мы тут как раз не о спортивном говорим. | | 13.10.2014, 11:22:14 | | | Вячеслав Петухин | Юрий Власов: Любой туристический поход это, в той или иной степени, экстремальная ситуация и поэтому принцип единоначалия в группе - это условие безопасности на маршруте. Если люди идут в горы, чтобы заниматься спортом — да, это в той или иной мере экстремальная ситуация. А если люди идут, чтобы отдохнуть, то всё совсем не так. В реальности есть элементы и того и другого. У спортивных походов элементов экстрима намного больше, чем у неспортивных, соответственно, потребности в единоначалии намного больше. | | 13.10.2014, 11:25:47 | | | Юрий Власов | Вячеслав Петухин: Марина Васильева (Красноштанова): И, естественно, завхоз ещё перед походом знает все места ночлегов, и где будет газ, а где - дрова. И только завхоз должен командовать кухней и перемещением продуктов. Вот, по-моему, ещё одна догма, которая вошла в практику (прежде всего "официальную"), но которая вовсе не абсолютна и может быть вредна. Вопрос ведь в целесообразности разделения обязанностей. Далеко не всегда целесообразно границу обязанностей провести именно таким образом. Часто важно иметь некую свободу манёвра. То есть, если получается, доходим до леса, если нет, встаём на ночёвку без леса, тратим те продукты, которые предназначены для этого случая и т.п. И тогда делить здесь неэффективно. Это связанные вопросы. Формальное выделение обязанностей завхоза в такой ситуации означает меньшую гибкость, меньшую эффективность. Впрочем, официальная система, где всё стремится к чёткому плану, а любое отступление от плана всегда идёт в минус, вообще всегда приводит к потере гибкости.
В системе спортивного туризма все подчинено требованиям безопасности. Невыполнение плана это тоже нарушение безопасности. Причин много: если вы отклонились от заявленного маршрута, то в случае аварии вас будет сложно найти спасам. Если вы не дошли до леса — вы потратили лишний газ, съели не те продукты и проблемы начинают нарастать как снежный ком. Если вы отстаете от графика — вы торопитесь, идете в темноте, изматываете группу, что тоже снижает безопасность. Все отклонения в спортивном туризме называются ошибками в планировании маршрута и являются просчетами руководителя. Как планировать маршрут, набирая участников через интернет, я не понимаю. | | 13.10.2014, 11:27:43 | | | Юрий Власов | Вячеслав Петухин: Марина Васильева (Красноштанова): Вячеслав Петухин: Причём может быть и так, что у одного спортивные цели, а у другого их совершенно нет.Вот это в корне неправильно. Ну вот, Марина, так уж жизнь устроена, что не всегда она настолько правильная, как Вам бы хотелось. Ну вот не укладывается она в писанные на бумаге правила. И сплошь и рядом ходят в поход люди с совершенно разными целями. Тут целый спектр: туризм, альпинизм, фотография, краеведение, наука (география, ботаника, геология), общение и т.д. А средство не "загонять в жёсткие условия" очень простое: всё обговаривать, учитывать разные интересы, та же "демократия" в конце концов :-).
Все эти вещи обсуждаются до выхода на маршрут. На маршруте — демократия опасна. | | 13.10.2014, 11:36:50 | | | Юрий Власов | Вячеслав Петухин: Марина Васильева (Красноштанова): у этих четверых ЕДИНАЯ цель. И это главное. То есть от своих слов "и цель-то всё равно одна - пройти маршрут, а всё остальное - фотография, краеведение, общение и т.д. - это уже задачи, которые мы выполняем или не выполняем..." Вы отказываетесь? Что касается единства цели. Кто же спорит, что гораздо эффективнее, когда цели совпадают?!? Только в жизни бывает и так, что они разные. И уж немного разные они вообще сплошь и рядом. Хоть все хотят побывать в каких-то местах, один идёт прежде всего за интересными кадрами, второй - за сложными техническими перевалами, третий - за тем, чтобы посмотреть новые места, а четвёртый - вообще за компанию. Это сплошь и рядом так! И никакой катастрофы в этом нет. И вполне можно так организоваться, что всем будет хорошо.
При подготовке похода бывает две ситуации: цель и замысел похода определяет руководитель группы и когда группа единомышленников объединяется с единой целью и выбирает руководителя в соответствии с ней.
В первой ситуации, вопрос: что вы ждете от похода ? должен задаваться первым при начале подготовки участников. И если у кого-то из участников ожидания не совпадают с планами руководителя, то такому участнику предлагается поискать другую группу. Таким образом в группу собираются единомышленники с единой целью или с целями, которые не являются взаимоисключающими.
Во второй ситуации все вообще просто.
Резюмируя: надо обо всем договариваться на берегу.
Это все азбука, которой обучают спортивных туристов в школе начального уровня. А вы, вроде все здесь взрослые дяди с опытом походов и только-только начинаете для себя открывать элементарные вещи. Впрочем, ситуация знакомая. Систематизированное обучение — это сила :) | | 13.10.2014, 11:49:56 | | | Юрий Власов | Вячеслав Петухин: Юрий Власов: Что такое "официальный туризм" ? Мне непонятен этот термин. Юрий, читайте вместо "официальный" слово "спортивный". Есть даже такие добавления к браузеру, которые одни слова на другие заменяют. Так что если очень хотите, можете настроить так, что у Вас словосочетание "официальный туризм" будет заменяться на "спортивный туризм". :-) А мы будем использовать те слова, которые удобнее большинству, а в слова "спортивный туризм" мы вкладываем немного другой смысл. Вот даже Константин, так защищающий систему, использует именно такую терминологию.
Вячеслав, у вас такая система определений, у Васи другая, а у Феди вообще третья. Между тем, есть четкая система определений, принятая значительным количеством людей. Она позволяет участникам беседы, понимать друг друга.
Ничего менять я не буду и на все ваши посты у меня будет один комментарий: я не понимаю о чем вы говорите. | | 13.10.2014, 11:52:23 | | | Юрий Власов | Вячеслав Петухин: Юрий Власов: Любой туристический поход это, в той или иной степени, экстремальная ситуация и поэтому принцип единоначалия в группе - это условие безопасности на маршруте. Если люди идут в горы, чтобы заниматься спортом - да, это в той или иной мере экстремальная ситуация. А если люди идут, чтобы отдохнуть, то всё совсем не так. В реальности есть элементы и того и другого. У спортивных походов элементов экстрима намного больше, чем у неспортивных, соответственно, потребности в единоначалии намного больше.
Ну то есть, вы хотите сказать, что на тех кто ходит в горы "отдыхать" лавины не сходят ? | | 13.10.2014, 11:53:45 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Юрий, подписываюсь под каждым Вашим словом! Наконец-то появился на форуме человек, с которым можно смело говорить на одном языке.
| | 13.10.2014, 12:02:06 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Sergey V: Что-то я не совсем понял - это черновик какой-то. Он вообще утвержден?
Когда я его выкладывала, это, действительно, был не утверждённый черновик, проект, предложенный для правки всему активному и неравнодушному народу из туристского мира.
Выкладывала я его для Евгения Рензина, который очень критиковал Регламент, говоря, что он плохо написан. Вот я и дала возможность (с согласия С. Панова и ФСТ) поучаствовать в общем и нужном деле — корректировке Регламента.
Не один год он пролежал на моей странице. Но никто, похоже, из иркутян не подключился. Всегда же проще только критиковать. Все говорят "вот мы бы сделали по-другому", а как дело дошло — пшик... и тишина.
| | 13.10.2014, 12:20:15 | | | Sergey V | Юрий Власов: есть четкая система определений, принятая значительным количеством людей. Она позволяет участникам беседы, понимать друг друга.
Марина Васильева (Красноштанова): Наконец-то появился на форуме человек, с которым можно смело говорить на одном языке.
У меня есть опасение, что эта система и этот язык используется только в рамках самой этой системе. А есть еще реальная жизнь, тысячи туристов, которые не знают ничего об этой системе, и говорят на других языках. Читают, например Природу или Ангару, общаются друг с другом и ходят в горы и тайгу и не подозревают о наличие Вашего параллельного мира. Выйдите на тропу — на Шумак, на Соболя, на метеостанцию ХД, на Олхинские скальники и спросите, кто знает Вашу систему и использует? А кто прочитал тему на форуме, собрался и пошел самостоятельно. | | 13.10.2014, 12:20:46 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Sergey V: У меня есть опасение, что эта система и этот язык используется только в рамках самой этой системе.
О какой системе Вы говорите? Что имеете в виду? Я не понимаю. Вы искусственно отделили тех, кто ходит по правилам и тех, кто не соблюдет правил, и почему-то обозвали первых "системой", "официозом"... Но никто этих слов не употребляет кроме Вас в том смысле, что Вы. | | 13.10.2014, 12:26:54 | | | Юрий Власов | Sergey V: Юрий Власов: есть четкая система определений, принятая значительным количеством людей. Она позволяет участникам беседы, понимать друг друга. Марина Васильева (Красноштанова): Наконец-то появился на форуме человек, с которым можно смело говорить на одном языке. У меня есть опасение, что эта система и этот язык используется только в рамках самой этой системе. А есть еще реальная жизнь, тысячи туристов, которые не знают ничего об этой системе, и говорят на других языках. Читают, например Природу или Ангару, общаются друг с другом и ходят в горы и тайгу и не подозревают о наличие Вашего параллельного мира. Выйдите на тропу - на Шумак, на Соболя, на метеостанцию ХД, на Олхинские скальники и спросите, кто знает Вашу систему и использует? А кто прочитал тему на форуме, собрался и пошел самостоятельно.
Лукавите, уважаемый. О существовании "системы" знают все, даже часть определений и понятий из нее используют все (категорийность препятствий например). А вот необходимыми знаниями, и правильной терминологией, это да, владеют немногие. | | 13.10.2014, 12:29:12 | | | Sergey V | Марина Васильева (Красноштанова): Не один год он пролежал на моей странице.
С 2008 года пролежал? Я , например, на сайте бываю почти каждый день а об этом документе не знал. Ну и на первый взгляд, он весьма далек от нужд неорганизованных туристов. Мало кто знает что такое МКК, ГСК и т.д. | | 13.10.2014, 12:37:30 | | | Юрий Власов | Sergey V: Ну и на первый взгляд, он весьма далек от нужд неорганизованных туристов. Мало кто знает что такое МКК, ГСК и т.д.
Это очень плохо т.к. снижает безопасность при прохождении маршрутов. | | 13.10.2014, 12:47:21 | | | Sergey V | Марина Васильева (Красноштанова): Вы искусственно отделили тех, кто ходит по правилам и тех, кто не соблюдет правил
Я их не отделял. Они сами по себе отдельно живут.
Марина, вот Вы занимаетесь замечательным делом — учите детей в рамках системы, да разве же кто-то против? Речь о тех, кто не ходит в клубы, секции и т.п. организации. Что по Вашему мнению им делать? Идти в секцию, или вообще не ходить, или что-то третье? | | 13.10.2014, 12:47:55 | | | Юрий Власов | Sergey V: Марина Васильева (Красноштанова): Вы искусственно отделили тех, кто ходит по правилам и тех, кто не соблюдет правил Я их не отделял. Они сами по себе отдельно живут. Марина, вот Вы занимаетесь замечательным делом - учите детей в рамках системы, да разве же кто-то против? Речь о тех, кто не ходит в клубы, секции и т.п. организации. Что по Вашему мнению им делать? Идти в секцию, или вообще не ходить, или что-то третье?
По моему мнению — идти учиться в школы туристической подготовки. При выходе на маршрут, составлять необходимые маршрутные документы, выпускаться через МКК и регистрироваться у спасателей. Это вопрос безопасности. А участвовать в соревнованиях или нет — это на их усмотрение. | | 13.10.2014, 12:51:46 | | | Sergey V | Юрий Власов: По моему мнению - идти учиться в школы туристической подготовки.
А почему не идут? И что делать? | | 13.10.2014, 12:53:24 | | | Юрий Власов | Sergey V: Юрий Власов: По моему мнению - идти учиться в школы туристической подготовки. А почему не идут? И что делать?
Некоторые просто не знают о их существовании, а некоторые считают себя самыми умными.
Что делать ? В текущей ситуации заниматься пропагандой и агитацией. | | 13.10.2014, 12:57:44 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Sergey V: Мало кто знает что такое МКК, ГСК и т.д.
Может, мало кто знает, но кто хочет знать, тот всегда сумеет прочитать. В Регламенте есть все расшифровки аббревиатур. И совсем необязательно читать те страницы, которые Вам не нужны (например, "разрядные требования" или "методика категорирования", или "судейство, ГСК, и т.д. Можно в Регламенте находить только то, что Вас касается непосредственно (права и обязанности участников, например, требования к опыту и возрасту, порядок постановки на учёт в АСС, нормативы или другое).
Евгения, например, в своё время, заинтересовал раздел "категорирование локальных и протяжённых препятствий", "категорирование пешеходного маршрута". Но дальше критики не пошло. ТО есть, "все всё сделали плохо", он ни с чем не согласен, а лучше сделать — НЕКОМУ. Вот я и предложила тогда поучаствовать в корректировке. Проект был предложен всей туристской России. Но на ангаре.нет и природе Байкала инициативы, кроме критики, не случилось. Конечно, "документ-то толстый, и скучный", не комикс ведь. Неинтересно вникать. Интересно только выцепить одну какую-нибудь фразу и критиковать её до ус...чки. | | 13.10.2014, 12:58:50 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Sergey V: А почему не идут? И что делать?
Сергей, многие бы в Иркутске и рады пойти, да некуда. Всё развалилось. Клуба нет. Сютура нет. Не в пример Новосибирску и Красноярску. (Сейчас опять на меня накинутся некоторые :-))) | | 13.10.2014, 13:00:42 | | | Sergey V | Юрий Власов: Некоторые просто не знают о их существовании
Кто виноват?
Юрий Власов: а некоторые считают себя самыми умными.
Этих предлагаю ликвидировать :-)
Юрий Власов: Что делать ? В текущей ситуации заниматься пропагандой и агитацией.
Кто и как? И почему на двух самых посещаемых тематических сайтах эта агитация почти отсутствует? | | 13.10.2014, 13:01:12 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Sergey V: И почему на двух самых посещаемых тематических сайтах эта агитация почти отсутствует?
Потому что сколько ни бейся, всегда найдётся оппонент, который опустит тебя ниже плинтуса, И ВСЕГДА найдётся стая, которая будет поддакивать "ату его, ату". Именно так на ангаре было с моими скромными попытками пропаганды школы, которую я проводила в Иркутске с 2007 по 2012 годы. | | 13.10.2014, 13:03:18 | | | Юрий Власов | Sergey V: Юрий Власов: Что делать ? В текущей ситуации заниматься пропагандой и агитацией. Кто и как? И почему на двух самых посещаемых тематических сайтах эта агитация почти отсутствует?
Это на каких ? | | 13.10.2014, 13:04:04 | | | Sergey V | Юрий Власов: Это на каких ?
Прошу прощения, пропустил слово — на местных. Ангара и Природа | | 13.10.2014, 13:07:44 | | | Sergey V | Марина Васильева (Красноштанова): Потому что сколько ни бейся, всегда найдётся оппонент, который опустит тебя ниже плинтуса, И ВСЕГДА найдётся стая, которая будет поддакивать "ату его, ату". Именно так на ангаре было с моими скромными попытками пропаганды школы, которую я проводила в Иркутске с 2007 по 2012 годы.
На мой взгляд, необходимо отвлечься от того, что говорит жалкая кучка оппонентов, когда Ваше дело правое. Имея в виду то, повторюсь, что отвечают Вам 2-3 оппонента, а читают — тысячи. Читают, и может именно благодаря Вам не попадают в ЧП и НС. | | 13.10.2014, 13:11:55 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Выкладывала я его для Евгения Рензина, который очень критиковал Регламент, говоря, что он плохо написан. Вот я и дала возможность (с согласия С. Панова и ФСТ) поучаствовать в общем и нужном деле - корректировке Регламента.
Не один год он пролежал на моей странице. Но никто, похоже, из иркутян не подключился. Всегда же проще только критиковать. Все говорят "вот мы бы сделали по-другому", а как дело дошло - пшик... и тишина. Вы всё поперепутали. Для меня вы отправляли проект методики категорирования пеших маршрутов. В отличие от ваших спортивных коллег (из Иркутска), я к этому проекту написал замечания. Вы даже с некоторыми согласились. Интересно, кстати, приняли изменённую методику? А то господин (не помню фамилию) резко прекратил со мной переписку. Возможно, после того как узнал, что я в рамках системы не хожу. | | 13.10.2014, 13:13:01 | | | Евгений Рензин | Юрий Власов: Евгений Рензин: О, нашел тот фильм, рекомендую:Организация биваков, безопасность на биваках (Андрей Лебедев) [Горы (альпинизм, скалолазание)] С добрым утром, Женя :) Этот фильм уже все более-менее опытные туристы давно посмотрели. Это уже хрестоматия. Только зачем он тебе? Твой удел - единички двоечки с группами набранными через интернет :) Выходит, Марина Михайловна не опытная :))
Что касается моего удела, то, во-первых, ты дорасти вначале до моего удела, а во-вторых, лучше давай сразу же прекратим обсуждать оппонентов, вместо обсуждения самой темы. | | 13.10.2014, 13:16:16 | | | Евгений Рензин | Юрий Власов: В системе спортивного туризма все подчинено требованиям безопасности. Конечно нет! Всё подчинено требованию относительно безопасно пройти маршрут. И очень часто в угоду маршруту и амбициям спортивных туристов на безопасность плюют. Юрий Власов: Как планировать маршрут, набирая участников через интернет, я не понимаю. Да очень просто. Добавляешь запасных дней, планируешь аварийные выходы, наконец, не рвёшь вперёд любой ценой, а разворачиваешься на 180 и топаешь домой. | | 13.10.2014, 13:21:59 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Вы всё поперепутали. Для меня вы отправляли проект методики категорирования пеших маршрутов. В отличие от ваших спортивных коллег (из Иркутска), я к этому проекту написал замечания. Вы даже с некоторыми согласились. Интересно, кстати, приняли изменённую методику? А то господин (не помню фамилию) резко прекратил со мной переписку. Возможно, после того как узнал, что я в рамках системы не хожу.
Евгений, я не перепутала. Я просто не знала, ЧТО именно Вы писали Панову (или Костину?). Извините. Многие вещи, которые мы с Вами обсуждали, у нас не сходились, и, возможно, Панов (Костин) не согласились с тем, что Вы предложили.
Вот за других спортивных коллег из Иркутска — не отвечайте, ладно? Вы же не знаете.
А господин Панов настолько часто улетает из Москвы (его жизнь проходит в горах), что "резко" прекратить переписку он мог по причине очередного отъезда. Надо было напомнить ему о себе ещё раз спустя какое-то время. Он ведёт переписку с сотнями (если не тысячами) туристов, и вполне мог про Вас забыть по возвращению.
| | 13.10.2014, 13:23:35 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Выходит, Марина Михайловна не опытная :))
Что касается моего удела, то, во-первых, ты дорасти вначале до моего удела, а во-вторых, лучше давай сразу же прекратим обсуждать оппонентов, вместо обсуждения самой темы.
Предлагаете не обсуждать оппонентов, а сами делаете это первой же строкой...  | | 13.10.2014, 13:27:35 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Евгений, я не перепутала. Я просто не знала, ЧТО именно Вы писали Панову (или Костину?). Извините. Вы знали, потому как я вам копию отправлял. Марина Васильева (Красноштанова): Вот за других спортивных коллег из Иркутска - не отвечайте, ладно? Вы же не знаете. Как же не знаю, когда вы сами про это тут на форуме писали? Марина Васильева (Красноштанова): Надо было напомнить ему о себе ещё раз спустя какое-то время. Вот толку мне с ним спорить? И как вообще можно с ним спорить, когда вообще с его стороны не было ни одного контраргумента?
Да и вообще, я спокойно переживу без его ответа. Равно как и с косяками в методике (если её с этими косяками примут). Это у вас теперь навесная переправа ничем не будет отличаться от брода стенкой. | | 13.10.2014, 13:30:48 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Предлагаете не обсуждать оппонентов, а сами делаете это первой же строкой... Как не ответить дружбану его же монетой? :) | | 13.10.2014, 13:31:29 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Sergey V: На мой взгляд, необходимо отвлечься от того, что говорит жалкая кучка оппонентов, когда Ваше дело правое. Имея в виду то, повторюсь, что отвечают Вам 2-3 оппонента, а читают - тысячи. Читают, и может именно благодаря Вам не попадают в ЧП и НС.
Это так. Но всё равно, обучить больше, чем 15 человек я не смогу за один курс. 15 человек и без пропаганды я наберу. А больше мне не надо (не было тогда у меня в команде в Иркутске такого количества инструкторов, чтобы учить большое количество людей). Поэтому подставлять свою голову под обливание грязью на сайтах совсем не хочется.
К слову — сейчас в Москве, без всякой пропаганды, приходит минимум 40 человек, а с пропагандой (разовый анонс) — 120. | | 13.10.2014, 13:32:04 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Марина Васильева (Красноштанова): Евгений, я не перепутала. Я просто не знала, ЧТО именно Вы писали Панову (или Костину?). Извините.
Вы знали, потому как я вам копию отправлял.
Марина Васильева (Красноштанова): Вот за других спортивных коллег из Иркутска - не отвечайте, ладно? Вы же не знаете.
Как же не знаю, когда вы сами про это тут на форуме писали?
Марина Васильева (Красноштанова): Надо было напомнить ему о себе ещё раз спустя какое-то время.
Вот толку мне с ним спорить? И как вообще можно с ним спорить, когда вообще с его стороны не было ни одного контраргумента?
Да и вообще, я спокойно переживу без его ответа. Равно как и с косяками в методике (если её с этими косяками примут). Это у вас теперь навесная переправа ничем не будет отличаться от брода стенкой.
Возможно, я забыла, извините ещё раз.
Коллеги из Иркутска на месте не стояли, время идёт, и всё уже изменилось.
А почему Вы считаете, что Панов должен с Вами спорить часами (как мы тут), у него и без Вас тысячи писем. Он принимает все предложения, а обсуждать будут коллегиально.
Гордыня (Вас не заметили!) — не мудрое качество.
Причём тут навесная и брод — я не въехала вообще  | | 13.10.2014, 13:37:32 | | | Sergey V | Марина Васильева (Красноштанова): сейчас в Москве, без всякой пропаганды, приходит минимум 40 человек
Ну так то же — в Москве! Москвичи более организованные. Стоит только почитать их отчеты!
Но горы у них — заметно дальше, и побольше времени между принятием решения и собственно походом.
А что же делать здесь, в Иркутске? Да еще при такой, можно сказать уникальной доступности гор, Байкала? У нас как бывало, часа в 2-3 дня в пятницу созвонились, Едем? — Едем! А куда — уже по пути решали :-) К ночи уже какой-никакой маршрут вырисовывается. | | 13.10.2014, 13:38:54 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Sergey V: Ну так то же - в Москве!
Я это написала не к тому, чтобы сравнить Москву и Иркутск, а к тому, что нет надобности подставлять свою голову под "обливание грязью" на сайтах, когда и без этого работы хватает. | | 13.10.2014, 13:40:44 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): А почему Вы считаете, что Панов должен с Вами спорить часами (как мы тут) С чего вы взяли, что я так считаю? Я как раз написал свои замечания, получил ответ, т.е. удостоверился, что замечания дошли по адресу, и успокоился. Марина Васильева (Красноштанова): Причём тут навесная и брод - я не въехала вообще В проекте методики один из косяков как раз в этом заключался. Вы ещё сошлись со мной во взглядах по этому поводу. | | 13.10.2014, 13:43:03 | | | Евгений Рензин | Sergey V: Ну так то же - в Москве! Москвичи более организованные. Стоит только почитать их отчеты! Их просто много. Хоть режь:) | | 13.10.2014, 13:44:26 | | | Евгений Рензин | Так это, чем сердце-то успокоилось? Приняли новую методику? И в каком виде? | | 13.10.2014, 13:46:11 | | | Sergey V | Марина Васильева (Красноштанова): когда и без этого работы хватает.
Ну понятно, Вы занятый человек.
Но что же делать то тогда? Вы как профессионал можете сказать? Есть же какое-то мнение, как "бороться" с полностью неорганизованным туризмом? Потому что, понятное дело, это не очень хорошо, а порой и совсем нехорошо, и даже очень плохо, когда абсолютно неготовые люди идут рисковать своими и чужими жизнями. И без системы плохо, и система не работает.
| | 13.10.2014, 13:48:40 | | | Юрий Власов | Евгений Рензин: Юрий Власов: Евгений Рензин: О, нашел тот фильм, рекомендую:Организация биваков, безопасность на биваках (Андрей Лебедев) [Горы (альпинизм, скалолазание)] С добрым утром, Женя :) Этот фильм уже все более-менее опытные туристы давно посмотрели. Это уже хрестоматия. Только зачем он тебе? Твой удел - единички двоечки с группами набранными через интернет :) Выходит, Марина Михайловна не опытная :))Что касается моего удела, то, во-первых, ты дорасти вначале до моего удела, а во-вторых, лучше давай сразу же прекратим обсуждать оппонентов, вместо обсуждения самой темы.
А че ты так сразу на себя то ? Удел любого неспортивного туриста — походики, которые кое-как можно притянуть за уши к спортивным 1-2-кам. | | 13.10.2014, 13:49:49 | | | Юрий Власов | Евгений Рензин: Юрий Власов: В системе спортивного туризма все подчинено требованиям безопасности.Конечно нет! Всё подчинено требованию относительно безопасно пройти маршрут. И очень часто в угоду маршруту и амбициям спортивных туристов на безопасность плюют.
Мы уже спорили с тобой на эту тему. В тот раз я так и не дождался от тебя подтверждающих примеров. Ну то есть у тебя, как и в случае с Монголией — одни голословные выкрики.
Юрий Власов: Как планировать маршрут, набирая участников через интернет, я не понимаю. Да очень просто. Добавляешь запасных дней, планируешь аварийные выходы, наконец, не рвёшь вперёд любой ценой, а разворачиваешься на 180 и топаешь домой.
Недостаток организации компенсируем дополнительным запасом прочности. В результате тащится лишняя еда, топливо и снаряжение. Возможно, но неэффективно.
Вспомнился тот ваш поход по Байкальскому хребту где мы пересеклись. Участок маршрута по Куркуле ваша, набранная через интернет группа, шла по моему неделю, в то время как там обычно три дня ходу.
Про отдельных личностей (из Москвы) которые затесались в вашу группу, я вообще молчу :) | | 13.10.2014, 13:55:10 | | | Вячеслав Петухин | Юрий Власов: Группа из двух человек - нарушение техники безопасности. Юрий, вот мы вроде как (надеюсь!) с Константином и Мариной друг друга поняли, и вот Вы снова начинаете писать вещи, которые верны с позиций Регламента, но совершенно неприменимы к жизни. А именно:
Юрий Власов: Вдвоем можно ходить только на Столбы, да и то, если с тропы не сходить. Вы смотрели материалы сайта? Вы представляете, что чуть ли не половина всех походов здесь сделаны группами из двух человек? А то и вообще в одиночку. То есть Вы можете, конечно, считать, что так просто нельзя ходить и вообще не рассматривать возможность наличия таких групп. Но только с Вами не согласится подавляющее большинство участников. Ну и как-то пытаться этот вопрос регулировать — запретить такие группы — шансов ноль. Юрий Власов: На маршруте - демократия опасна. Да, Юрий, в спортивных группах на маршруте демократия опасна. В спортивных группах единоначалие всегда воспринимается как норма. Никаких споров о том, кто главнее быть не может в принципе. И тут Вам никто возражать не будет. А вот как дело обстоит в неспортивных, Вы уж, наоборот, лучше со мной не спорьте — у меня опыт в этом плане несравненно больше. А бывает по-разному. Бывает и единоначалие, и так что его и нет совсем и его не надо. И часто единоначалие просто даже опасно — когда участники не готовы признать такое руководство, когда оно приводит к конфликтам.
Юрий Власов: При подготовке похода бывает две ситуации. ... Резюмируя: надо обо всем договариваться на берегу. Да ситуаций бывает намного больше. Вот, например, со сроками. В секциях обычно такой порядок: намечается, какой будет поход, определяется время, необходимое для похода и все, кто хочет в походе участвовать это время освобождают. А в случае, как у нас, когда ходят компании, обычно наоборот — определяется, на какой срок могут освободиться участники и под это уже подстраивают маршрут. Более того, бывает, что окончательно сроки определяются уже в последний день. Только не убеждайте меня, что это хуже — я и сам знаю. Но не пойти в поход вовсе — это ещё хуже. А бывает и такие ситуации, когда состав участников и маршрут определяется уже на тропе. Об этом лучше Константина пораспрашивать (перевожу стрелки, чтобы шишки не на меня сыпались — опять же я вовсе не убеждаю, что так хорошо — я пишу как бывает на практике) — такой порядок был распространён во времена электричек для Хамар-Дабанских походов выходного дня, особенно для бывших "политехов". Резюмируя :-) : как бы мы ни считали правильным "договариваться на берегу", в жизни сплошь и рядом бывает и по-другому. И это неразумно игнорировать. И тем же руководителям, инструкторам, спасателям надо иметь в виду, что и такое бывает. Юрий Власов: Ну то есть, вы хотите сказать, что на тех кто ходит в горы "отдыхать" лавины не сходят ? Как раз, наоборот, сходят на всех. Поэтому пытаться их игнорировать, говорить "а это вообще не группа" и т.д. — бессмысленно. От того, признаёте вы их право на существование или нет, они никуда не исчезнут и с их существованием придётся считаться. А то, что экстремальные ситуации и ЧП бывают у всех, то кто же с этим спорит?!? Да я и говорил уже, что в экстремальной ситуации конечно же, единоначалие лучше. Причём это даже само собой складывается — порой командовать начинает даже не руководитель (по субъективным или объективным причинам, например, потому что руководитель где-то в другом месте). Марина Васильева (Красноштанова): Юрий, подписываюсь под каждым Вашим словом! Наконец-то появился на форуме человек, с которым можно смело говорить на одном языке. Марина, не ожидал от Вас. Ну Юрию-то можно простить максимализм, когда он ничего кроме системы, фанатом которой является, видеть не хочет, на всё остальное закрывает глаза, но Вы-то ведь опытный, мудрый человек... | | 13.10.2014, 13:59:06 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: Если люди идут в горы, чтобы заниматься спортом - да, это в той или иной мере экстремальная ситуация. А если люди идут, чтобы отдохнуть, то всё совсем не так. А еще бывает — по работе:-)
По моему:
Чем сложнее поход, тем аккуратнее должен быть подбор попутчиков.
Человек (руководитель или рядовой участник группы) должен хорошо представлять риски и опасности любого типа походов. Как для себя, так и какие проблемы он может создать другим.
Походы лучше регистрировать — меньше головной боли в случае ЧП спасателям (не дай Бог конечно!) или как минимум ставить близких/знакомых по срокам и маршрутам в известность. В том числе и по запасным вариантам.
Было бы лучше что бы компетентные люди просто читателям описали возможные сложности в случайных (да и в неслучайных) группах, чтобы люди хоть примерно были в курсе что может быть и что делать в таких случаях. | | 13.10.2014, 14:10:47 | | | Вячеслав Петухин | Aлександр Софронов: А еще бывает - по работе Да, по работе — это тоже совершенно точно не экстрим. Просто уж такой стиль у нас сложился: есть "серьёзные спортсмены", а есть так себе, отдыхающие. Тут кое-кому нравится так себе картину представлять — ну и пусть, я не против. :-))) | | 13.10.2014, 14:13:11 | | | Aлександр Софронов | Ага не экстрим! Мы как то на Баргузинский ходили, на 20 дней планировали, продукты кончились на 17 день))) Правда в тот же день к жилью вышли:))) | | 13.10.2014, 14:24:35 | | | Вячеслав Петухин | Саша, если серьёзно, то походы по работе это ещё один, третий тип взаимоотношений в группе. Когда есть формально прописанная ответственность, но есть и права работников (по крайней мере должны быть, в случае чего конфликты будут решаться не в рамках спортивной секции, а в рамках трудового законодательства), когда часто руководит вовсе не участник группы, а начальник, оставшийся в конторе, когда риск вообще должен быть исключён (насколько это возможно) и т.д. Спорту риск всё же гораздо больше свойственен, чем работе. А вообще, это как раз ты и Андрей Рябина могли бы попытаться более детально проанализировать. | | 13.10.2014, 14:30:23 | | | Юрий Власов | Вячеслав Петухин: А именно: Юрий Власов: Вдвоем можно ходить только на Столбы, да и то, если с тропы не сходить. Вы смотрели материалы сайта? Вы представляете, что чуть ли не половина всех походов здесь сделаны группами из двух человек? А то и вообще в одиночку. То есть Вы можете, конечно, считать, что так просто нельзя ходить и вообще не рассматривать возможность наличия таких групп.
Я считаю что можно даже голым на морозе ходить, но... опасно :)
Но только с Вами не согласиться подавляющее большинство участников.
Мне на это, мягко говоря, начихать :)
Ну и как-то пытаться этот вопрос регулировать - запретить такие группы - шансов ноль.
Да боже упаси ! У нас свободная страна и никто не имеет права помешать человеку добровольно сломать себе шею :)
Юрий Власов: На маршруте - демократия опасна. Да, Юрий, в спортивных группах на маршруте демократия опасна. В спортивных группах единоначалие всегда воспринимается как норма. Никаких споров о том, кто главнее быть не может в принципе. И тут Вам никто возражать не будет. А вот как дело обстоит в неспортивных, Вы уж, наоборот, лучше со мной не спорьте - у меня опыт в этом плане несравненно больше. А бывает по-разному. Бывает и единоначалие, и так что его и нет совсем и его не надо. И часто единоначалие просто даже опасно - когда участники не готовы признать такое руководство, когда оно приводит к конфликтам.
Опыта у вас никакого — вы ни разу не участвовали в спортивном походе, а о системе спортивного туризма у вас представление весьма туманное и во многом искаженное. Тем не менее во всю высказываетесь... мнение имеете.
Вот и я имею, только в отличие от вас, я попробовал туризм с разной стороны и могу судить что лучше и что безопаснее.
Юрий Власов: При подготовке похода бывает две ситуации. ... Резюмируя: надо обо всем договариваться на берегу. Да ситуаций бывает намного больше. Вот, например, со сроками. В секциях обычно такой порядок: намечается, какой будет поход, определяется время, необходимое для похода и все, кто хочет в походе участвовать это время освобождают.
Вы не знаете как бывает в спортивных секциях, вы ни разу в них не занимались.
А в случае, как у нас, когда ходят компании, обычно наоборот - определяется, на какой срок могут освободиться участники и под это уже подстраивают маршрут.
Поверьте, в спортивной секции такие ситуации очень обыденны.
Более того, бывает, что окончательно сроки определяются уже в последний день. Только не убеждайте меня, что это хуже - я и сам знаю.
Ну вот видите вы и сами не отрицаете что бардак это всегда опасно.
Но не пойти в поход вовсе - это ещё хуже.
Хуже всего шею свернуть на маршруте. Вершина или перевал никуда не денутся, а вот жизнь у человека одна. Логичнее отменить неподготовленный поход, но что такое логика для тех кто все делает спонтанно ?
А бывает и такие ситуации, когда состав участников и маршрут определяется уже на тропе.
Ну то есть: если что, то никто не узнает где могилка моя. Нормальный подход, че уж там ! :)
Об этом лучше Константина пораспрашивать (перевожу стрелки, чтобы шишки не на меня сыпались - опять же я вовсе не убеждаю, что так хорошо - я пишу как бывает на практике) - такой порядок был распространён во времена электричек для Хамар-Дабанских походов выходного дня, особенно для бывших "политехов".
Если бардак распространен, то это не значит что это хорошо.
Резюмируя :-) : как бы мы ни считали правильным "договариваться на берегу", в жизни сплошь и рядом бывает и по-другому. И это неразумно игнорировать. И тем же руководителям, инструкторам, спасателям надо иметь в виду, что и такое бывает.
Да все в курсе что такое бывает, просто есть те кто осознает что это опасно, а есть те которые считают что так и надо делать. Да ладно считают, учат этому других.
Вот почитать Рензина — какой герой, а !? Многие берут с него пример и тащатся туда, незнамо куда без подготовки. А на самом деле практически все его мероприятия не результат системной работы по обеспечению безопасности участников, а набор случаев когда "прокатило".
Юрий Власов: Ну то есть, вы хотите сказать, что на тех кто ходит в горы "отдыхать" лавины не сходят ? Как раз, наоборот, сходят на всех. Поэтому пытаться их игнорировать, говорить "а это вообще не группа" и т.д. - бессмысленно. От того, признаёте вы их право на существование или нет, они никуда не исчезнут и с их существованием придётся считаться.
Где вы увидели что я отрицаю наличие бардака ? Я признаю, что бардак существует, и лишь рекомендую так больше не делать, потому что это небезопасно :)
Вы же поощряете бардак, говорите что это правильно, вас читают начинающие туристы и будут повторять за вами все нарушения правил безопасности.
Резюмируя: в простых походах весьма велика вероятность, что кое-как организованный поход "прокатит". Т.к. очень многие неспортивные туристы в сложные походы не ходят, у них накапливается определенная положительная статистика случаев когда "прокатило". На ее основании они делают ошибочный вывод что "так можно". Ну можно то можно, но до поры до времени. | | 13.10.2014, 14:42:04 | | | Евгений Рензин | Юрий Власов: А че ты так сразу на себя то ? Удел любого неспортивного туриста - походики, которые кое-как можно притянуть за уши к спортивным 1-2-кам. Если ты пишешь "твой удел", то на кого я должен, на Васю Пупкина думать? И даже если ты просто обезличенного "неспортивного" туриста имеешь в виду, то всё равно мимо кассы. Потому как даже без меня хватает примеров, когда уровень сложности маршрутов у "неспортивных" групп гораздо выше. Примеры нужно? Пожалуйста, от Славы Завьялова, братьев Зубковых и до Фёдора Конюхова. Юрий Власов: Мы уже спорили с тобой на эту тему. В тот раз я так и не дождался от тебя подтверждающих примеров. Да вот хоть тот же Абалаков на Коммунизма. Юрий Власов: Участок маршрута по Куркуле ваша, набранная через интернет группа, шла по моему неделю, в то время как там обычно три дня ходу. Как раз три дня и заползали. :) А обратно за 1,5 дня выскочили. | | 13.10.2014, 14:42:10 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: это как раз ты и Андрей Рябина могли бы попытаться более детально проанализировать. Да я бы сказал, что принципы примерно те же самые.
Aлександр Софронов: Чем сложнее поход, тем аккуратнее должен быть подбор попутчиков.
Человек (руководитель или рядовой участник группы) должен хорошо представлять риски и опасности любого типа походов. Как для себя, так и какие проблемы он может создать другим.
Походы лучше регистрировать - меньше головной боли в случае ЧП спасателям (не дай Бог конечно!) или как минимум ставить близких/знакомых по срокам и маршрутам в известность. В том числе и по запасным вариантам.
А каким образом разбирать конфликты — в рамках ТК или личных — это уже другой вопрос. Как и то, что формальный руководитель может быть менее соответствовать "должности", чем кто то из группы.
Лично я считаю, что попутчиков и в "за грибами" надо аккуратно выбирать) | | 13.10.2014, 14:43:18 | | | Евгений Рензин | Юрий Власов: Опыта у вас никакого - вы ни разу не участвовали в спортивном походе Досье у ФСБ-шников читал что ли? :)) | | 13.10.2014, 14:43:52 | | | Вячеслав Петухин | Юрий Власов: Опыта у вас никакого - вы ни разу не участвовали в спортивном походе ...
Вы не знаете как бывает в спортивных секциях, вы ни разу в них не занимались.
Юрий, я уже как-то Вас просил не рассказывать другим обо мне. Я уж лучше сам расскажу, если надо будет, а Вы ничего не зная совершенно только вводите людей в заблуждение. И то, что никогда не участвовал в походе — неверно, и то, что в спортивных секциях не был — тоже совершенно неверно. И собраний спортивных секций я насмотрелся очень прилично...
Юрий Власов: Я признаю, что бардак существует, и лишь рекомендую так больше не делать, потому что это небезопасно :) ... Вы же поощряете бардак, говорите что это правильно, вас читают начинающие туристы и будут повторять за вами все нарушения правил безопасности. Я нигде не говорил, что бардак — это правильно. Самое близкое, что к этому было — я пытаюсь учить других, как безаварийно ходить в неидеальных ситуациях (когда проблемы со сборами, а, значит, и с предварительным планированием, с составом участников). И свои успехи в плане обеспечения безаварийности для такого рода ("склонных к бардаку") людей оцениваю довольно высоко — всё же несколько десятков безаварийных походов. А в успех Вашего подхода "так просто ходить нельзя" ни верится ни на грамм — у нас, например, количество людей, следующих Вашему примеру что-то не растёт, а, скорее, наоборот. И уж не я этому виной. | | 13.10.2014, 15:00:30 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Sergey V: Ну понятно, Вы занятый человек.
Но что же делать то тогда? Вы как профессионал можете сказать? Есть же какое-то мнение, как "бороться" с полностью неорганизованным туризмом? Потому что, понятное дело, это не очень хорошо, а порой и совсем нехорошо, и даже очень плохо, когда абсолютно неготовые люди идут рисковать своими и чужими жизнями. И без системы плохо, и система не работает.
Надеюсь, что это не упрёк в том, что я ничего не делаю. По мере возможности я всё-таки много пропагандирую, даже на этом сайте. Одних описаний перевалов Прибайкалья выложила более полусотни (даже не знаю -сколько, может, 80)
"Бороться" с неорганизованным туризмом не нужно, он всегда был, есть и будет, и никуда от этого не денемся. Нужно просто НЕ УЧИТЬ на сайтах людей "как нельзя делать". А то очень многие хвастливо делятся своими безумными похождениями, да ещё и гордятся тем, что ходят "вне правил". Пусть ходят, но не надо этот пример показывать молодёжи.
Система, говорите, не работает? Всё работает для того, кто хочет. А кто не хочет — так насильно ведь мил не будешь. | | 13.10.2014, 15:05:36 | | | Вячеслав Петухин | Aлександр Софронов: Да я бы сказал, что принципы примерно те же самые. Ну так ты просто Регламента не читал. Кстати, как же ты вообще в горы ходишь, если совершенно не знаком с этим первостепенным документом?!?
В том-то и дело, что есть общие принципы, которые всегда верны, а есть вещи, которые могут варьироваться очень сильно. И об этом я и пытался говорить с самого начала. А нам пытаются тут доказать, что всё, что написано в Регламенте, составленном для узкого класса соревнований — и есть общие правила для всех. Вот, в частности, что вдвоём ходить нельзя (и куча подобных "правил"). | | 13.10.2014, 15:09:36 | | | Юрий Власов | Вячеслав Петухин: А в успех Вашего подхода "так просто ходить нельзя" ни верится ни на грамм - у нас, например, количество людей, следующих Вашему примеру что-то не растёт, а, скорее, наоборот. И уж не я этому виной.
Да потому что так проще, да и дяди "опытные" рассказывают какие они молодцы ! Вот и растет. А безопасно ходить это же учиться надо, на занятия ходить, скучно это и некогда.
Плохое то оно всегда очень просто получается и массово. | | 13.10.2014, 15:10:06 | | | Юрий Власов | Вячеслав Петухин: А нам пытаются тут доказать, что всё, что написано в Регламенте, составленном для узкого класса соревнований - и есть общие правила для всех. Вот, в частности, что вдвоём ходить нельзя.
Ну почему нельзя — можно ! :) Только вот шанс получить ситуацию когда ваш товарищ умирает, а вы не в силах ему помочь — очень повышается. | | 13.10.2014, 15:12:13 | | | Вячеслав Петухин | Юрий Власов: Да потому что так проще Ну а ещё вернее то, что ни на грамм не верят заклинаниям "это опасно!", не подкреплённым никаким аргументами, кроме "читай Регламент!". Когда известен безаварийный стиль хождения разный "дуэтов" (не говоря уже о соло), простые убеждения "так нельзя делать, потому что это запрещено в Регламенте" не будут работать. И чем более фанатично сторонники Регламента будут его отстаивать, тем меньше веры будет их словам.
Юрий Власов: Ну почему нельзя - можно ! :) Только вот шанс получить ситуацию когда ваш товарищ умирает, а вы не в силах ему помочь - очень повышается. Но так или иначе, ответственные дяди — руководители геологических, географических организаций и пр. этот шанс не считают столь существенным, чтобы принимать во внимание. И группы из двух человек там сплошь и рядом. | | 13.10.2014, 15:17:16 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: Кстати, как же ты вообще в горы ходишь, если совершенно не знаком с этим первостепенным документом?!? [краснею, ковыряя ножкой землю] :-)
Вячеслав Петухин: Вот, в частности, что вдвоём ходить нельзя. И это правильно! Я по этому предпочитаю ходить один:-)
Вячеслав Петухин: И группы из двух человек там сплошь и рядом. Все таки два человека это чаще исключение. Ну и средства связи (спутниковый телефон) группа обычно имеет и выходят на связь более менее регулярно.
Ну и важный момент, что в походы значительной сложности по работе все таки не ходят. | | 13.10.2014, 15:20:20 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Вот, в частности, что вдвоём ходить нельзя (и куча подобных "правил").
Я поправлю, с Вашего позволения. В каждом правиле есть исключения. И вдвоём тоже можно ходить, но в случае, если это поход не выше 1 категории сложности, (п.29), если оба участника совершеннолетние, и имеют соответствующий опыт данной категории сложности. | | 13.10.2014, 15:22:34 | | | Юрий Власов | Вячеслав Петухин: Юрий Власов: Да потому что так проще Ну а ещё вернее то, что ни на грамм не верят заклинаниям "это опасно!", не подкреплённым никаким аргументами, кроме "читай Регламент!".
А я разве не написал почему нельзя ? Дык все просто: группа менее 6-ти человек — несамоспасаемая. Ну то есть шансов спасти пострадавшего — ноль целых хрен десятых. Почему, тоже пояснять надо ?
Кстати в школах, всегда поясняют почему нельзя, для того она и школа. Обучение одной читкой регламента не ограничивается. Почитайте "Регламент" :) Раздел — типовые программы обучения. | | 13.10.2014, 15:26:00 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Ну а ещё вернее то, что ни на грамм не верят заклинаниям "это опасно!", не подкреплённым никаким аргументами, кроме "читай Регламент!"
К Регламенту мы, как правило, отсылаем, понимая, что мы-то для Вас точно не авторитет, и все наши убеждения что "это опасно" — пройдут мимо Ваших ушей. Поэтому и говорим, смотрите Регламент, ведь его писали не МЫ, а огромный коллектив опытнейших туристов России. Или они для Вас — тоже не авторитет? | | 13.10.2014, 15:26:36 | | | Юрий Власов | Вячеслав Петухин: Но так или иначе, ответственные дяди - руководители геологических, географических организаций и пр. этот шанс не считают столь существенным, чтобы принимать во внимание. И группы из двух человек там сплошь и рядом.
Ну во-первых есть профессии где риск это часть служебных обязанностей. А во-вторых, у нас в крае, есть жд станции названные одна в честь одного замерзшего из такой двойки, а вторая — в честь второго. | | 13.10.2014, 15:28:26 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Юрий Власов: Дык все просто: группа менее 6-ти человек - несамоспасаемая. Ну то есть шансов спасти пострадавшего - ноль целых хрен десятых. Почему, тоже пояснять надо ?
Когда меня спрашивают на курсах "почему нельзя вдвоём", я привожу простой пример с носилками. Участник сломал ногу (хорошо, если не позвоночник). Вы его должны транспортировать, хотя бы до ближайшего места, откуда его можно будет вывезти. Как? На носилках. Чтобы нести носилки, сколько нужно людей? Не менее 4х. И один — на подхвате, он же несёт вещи пострадавшего (смена). Вот и считайте — 1 — пострадавший, 4 — носильщика, 1 — на смене = 6 человек.
К тому же, наиболее оптимальным вес груза в рюкзаках у участников будет именно при количественном составе 6-8 человек.
Это всего лишь рекомендации, и не надо говорить о "жесткости железных правил". Например, в 2-4 категорию сложности могут (в виде исключений) идти и 4 человека (по согласованию с МКК, при достаточном опыте и если все совершеннолетние). Так, в 2002 году мы ходили в пешеходную "четвёрку" дамской группой. Нас не хотели выпускать (Стрелюк не подписал маршрутную книжку), но когда я предоставила все справки и показала нужный пункт Регламента, то подписали. Москвитин Коля, Измайлов Леонид, Рахимов Георгий, Воробьев Сергей, Ильичёв Витя — всегда были на моей стороне. Спасибо им за веру в меня.
Так что, в каждом правиле есть исключения, надо только умело пользоваться ими.
| | 13.10.2014, 15:37:54 | | | Юрий Власов | У группы состоящей из 4-х человек, есть шанс на спасение: один остается с пострадавшим, а двое идут за помощью. За помощью нужно ходить только вдвоем. Это тоже из соображений безопасности. | | 13.10.2014, 15:41:17 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Юрий Власов: У группы состоящей из 4-х человек, есть шанс на спасение: один остается с пострадавшим, а двое идут за помощью. За помощью нужно ходить только вдвоем. Это тоже из соображений безопасности.
Да. Именно поэтому в детских группах не допустим состав 4 человека, только не менее 6, из них 2 взрослых (руководитель и зам.) | | 13.10.2014, 15:43:43 | | | Sergey V | Марина Васильева (Красноштанова): Надеюсь, что это не упрёк в том, что я ничего не делаю.
Конечно нет. Я вижу Ваши материалы.
Марина Васильева (Красноштанова): А то очень многие хвастливо делятся своими безумными похождениями, да ещё и гордятся тем, что ходят "вне правил".
В самом деле "очень многие"? ;-)
Ну понятно, что Вы про Женю. Поскольку я с ним хожу, могу сказать, что он — очень хороший рассказчик, и в своих публикациях иногда сгущает краски, и к этому лучше относиться с юмором. Как участнику, мне с ним комфортно, и какого-то серьезного для меня пренебрежения безопасностью что-то я не замечал. Тем более, что я знаю, как он учится, и не только у ходящего "по системе" друга Кости, но и очень много самостоятельно. И я рад за него, что он растет, и мне нравится самому расти с его помощью. Хотя, для меня уже где-то близка грань, которую не стоит переходить. Нет достаточно времени, что бы быть готовым ходить более серьезные маршруты. | | 13.10.2014, 16:26:07 | | | Евгений Рензин | Юрий Власов: Дык все просто: группа менее 6-ти человек - несамоспасаемая. Ужас-ужас!
Вот тебе пример самоспасения в "не спортивной" группе из 5 человек:
http://nature.baikal.ru/text.shtml?id=189 Марина Васильева (Красноштанова): Когда меня спрашивают на курсах "почему нельзя вдвоём", я привожу простой пример с носилками. И никто ни разу не возразил, что можно кроме носилок и другими способами пользоваться? От "на своём горбу" до носилок типа "скамейка" (которые двое несут)
Но шестером, конечно, проще:) | | 13.10.2014, 16:41:32 | | | Андрей Рябина | Всё- таки вернёмся к фильму. Руководителя группы обвиняют в том что он, не выполнил требования ТБ и это привело к несчастному случаю. Что его приказ "каждый за себя" (который выполнили все и ни один не протестовал) стал причиной гибели человека. Тут же приводится пример гибели группы из 4-х человек, которые: опытные, выполнили все требования,- но это их не спасло. Просто нужно признать что Природа и Случай сильнее нас. И проходя лавино-, камне-, селеопасные участки, попадая в холодные и грозовые фронты мы все находимся в руках Её Величества Судьбы. | | 13.10.2014, 16:44:21 | | | Евгений Рензин | Sergey V: ходящего "по системе" друга Кости Он такой же "ходящий по системе", как, например... Ладно, не будет примеров:) Т.е. я о том, что у него один раз в клетку чередуется с 10 разами без всяких заморочек.
Юра, ты, кстати, в курсе, что Костя тут соло на Белуху по 5Б поднялся? Как-то тоже не вписывается это достижение в единички-двойки, которые тут предуготовил нам, дикарям. | | 13.10.2014, 16:47:34 | | | Юрий Власов | Женя, ты наивняк капец... Ты хоть раз пробовал тащить пострадавшего ? Даже на носилках вчетвером, это еще та работка, особенно в горных условиях! Интернет пестрит раскладками по времени на транспортировку пострадавшего в горах. Имеются данные, что для непрерывной транспортировки одного пострадавшего необходима группа в 15 человек ! | | 13.10.2014, 16:47:39 | | | Юрий Власов | Евгений Рензин: Юрий Власов: Дык все просто: группа менее 6-ти человек - несамоспасаемая. Ужас-ужас!Вот тебе пример самоспасения в "не спортивной" группе из 5 человек:http://nature.baikal.ru/text.shtml?id=189
А кто страховал носилки с Юлей ? Никто. Значит опять: "прокатило".
Или ты даже не в курсе что это необходимо делать ?
А теперь представь эту банальную ситуацию в группе из двух человек... | | 13.10.2014, 16:50:32 | | | Евгений Рензин | Юрий Власов: Ты хоть раз пробовал тащить пострадавшего ? Ага, у нас нынче весной участница травму получила, и мы её по очереди таскали втроём. Ещё несколько участников таскали вещи. Так что прекрасно себе представляю. Было бы нас 15 — вообще бы просто было. Кто же спорит? | | 13.10.2014, 16:53:31 | | | Юрий Власов | Андрей Рябина: Просто нужно признать что Природа и Случай сильнее нас.
Так то оно так, но когда известны способы минимизировать риск — глупо ими пренебрегать. | | 13.10.2014, 17:01:59 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: И никто ни разу не возразил, что можно кроме носилок и другими способами пользоваться? От "на своём горбу" до носилок типа "скамейка" (которые двое несут)
Эти смешные картинки — для показа в детской группе перед турслётом. Все эти варианты годятся только для движения без рюкзаков, и не более, чем на сотню метров, до ближайшей скамейки. :-) Ха-ха: теперь представьте всё это с грузом. :-) Да по пересечёнке :-))) А если повреждён позвоночник или шея? Добьёте бедолагу окончательно.
Из вариантов "не на носилках", пожалуй, оптимален только вариант переноски в рюкзаке, на спине (в днище — прорезаются дырки для ног). | | 13.10.2014, 17:02:45 | | | Sergey V | Евгений Рензин: Он такой же "ходящий по системе", как, например
Но при этом он строил и нас и тебя, кстати, так как будто только по системе и ходит! И когда занятия проводил — выглядело весьма убедительно. А то, что он один рискует — так это его дело, учит то он правильно делать! | | 13.10.2014, 17:04:39 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): И вдвоём тоже можно ходить, но в случае, если это поход не выше 1 категории сложности, (п.29), если оба участника совершеннолетние, и имеют соответствующий опыт данной категории сложности. Марина, а как же "Юрий, подписываюсь под каждым Вашим словом!"? А среди слов там было "Вдвоем можно ходить только на Столбы, да и то, если с тропы не сходить."
А вот все эти походы Вы осуждаете: 1, 2, 3, 4 ?
Юрий Власов: А я разве не написал почему нельзя ? Дык все просто: группа менее 6-ти человек - несамоспасаемая. Ну то есть шансов спасти пострадавшего - ноль целых хрен десятых. Почему, тоже пояснять надо ? Юрий, а Вы думаете, что взрослые дяди, о которых я писал (плюс все альпинисты, среди которых очень популярны "двойки") просто не знают этого и из-за этого принимают такие неверные решения, разрешая "группы менее 6-ти человек"?!? Ну так поинтересуйтесь у них, так ли это. Впрочем, я Вам могу подсказать, что они ответят: возможность самоспасения — далеко на самая главная. В частности, важнее не допустить само ЧП. А у ровной сильной группы при присоединении к ней новых участников для того, чтобы вписаться в формальные рамки количества, безаварийность будет как правило только снижаться. Вот, кстати, взять того же Славу Завьялова, который часто ходит вдвоём. Вот тут примерно такой случай (хотя, конечно, причина увеличение количества участников вовсе не формальная). А уж если у группы есть возможность быстро выйти на связь, то самоспасение вообще малозначимо — в серьёзном случае всё равно правильнее сразу вызывать спасателей. Вообще, из опасностей группы из двух человек я бы на первое место поставил психологические проблемы. Но они не у всех есть. То есть это не общий недостаток, а просто опасность, о которой надо не забывать.
Марина Васильева (Красноштанова): Когда меня спрашивают на курсах "почему нельзя вдвоём", я привожу простой пример с носилками. Участник сломал ногу (хорошо, если не позвоночник). Вы его должны транспортировать, хотя бы до ближайшего места, откуда его можно будет вывезти. Как? На носилках. Чтобы нести носилки, сколько нужно людей? Не менее 4х. И один - на подхвате, он же несёт вещи пострадавшего (смена). Вот и считайте - 1 - пострадавший, 4 - носильщика, 1 - на смене = 6 человек. Очень грубый рассчёт, мало имеющий общего с реальностью. Если идёт группа из трёх мальчиков и трёх девочек, то нести сломавшего ногу здоровенного парня не будет практически никакой возможности. Чтобы быстро эвакуировать пострадавшего по горной местности надо как минимум человек десять. И что же делать, если пострадает не один, а два человека (вероятность чего в большой группе в случае обвала, срыва, лавины и т.п. тоже довольно большая)? В большинстве случаев правильнее всё равно не самоспасением заниматься, а обращаться за помощью. Либо по телефону вызванивать, либо недалеко расположенные группы привлекать, либо в населёнку (или до ближайшей точки, где ловит связь) выбегать. Даже в старые времена без связи в Тункинских Гольцах практически из любой точки можно было меньше чем за сутки выбежать за помощью. А сейчас ещё проще.
Марина Васильева (Красноштанова): К Регламенту мы, как правило, отсылаем, понимая, что мы-то для Вас точно не авторитет, и все наши убеждения что "это опасно" - пройдут мимо Ваших ушей. Поэтому и говорим, смотрите Регламент Совершенно зря, Марина. Авторитеты важны на зоне. А я вот всю жизнь провёл в университетской среде, где принято с одинаковым вниманием выслушивать слова как профессора, так и студента, важно не кто говорит, а что говорят. Я просто удивляюсь, что Вы не понимаете, что отсылка "так написано в Регламенте" выглядит как заклинание, и такого рода аргументы только отвращают, создают впечатление о слепой вере, а не о вдумчивом подходе. Гораздо лучше обсуждать вопросы содержательно, рассматривая в каких условиях какие факторы будут действовать, а какие — нет. | | 13.10.2014, 17:25:34 | | | Юрий Власов | Вячеслав Петухин: Юрий Власов: А я разве не написал почему нельзя ? Дык все просто: группа менее 6-ти человек - несамоспасаемая. Ну то есть шансов спасти пострадавшего - ноль целых хрен десятых. Почему, тоже пояснять надо ? Юрий, а Вы думаете, что взрослые дяди, о которых я писал (плюс все альпинисты, среди которых очень популярны "двойки") просто не знают этого и из-за этого принимают такие неверные решения, разрешая "группы менее 6-ти человек"?!?
У альпинистов — базовый лагерь под боком или спасатели недалеко, а туристы действуют автономно вдали от цивилизации.
Впрочем, я Вам могу подсказать, что они ответят: возможность самоспасения - далеко на самая главная. В частности, важнее не допустить само ЧП. А у ровной сильной группы при присоединении к ней новых участников для того, чтобы вписаться в формальные рамки количества, безаварийность будет как правило только снижаться.
Если увеличивать состав группы через интернет — то несомненно :)
Вот, кстати, взять того же Славу Завьялова, который часто ходит вдвоём.
И опять примеры простых походов — не выше двойки. Шансы на то что "прокатит" — велики. Цитата из отчета: "Основные идеи похода: маленькая схоженная группа, быстрый равномерный темп, экономия веса снаряжения, отсутствие серьезных технических препятствий (горного снаряжения мы не брали)."
Ключевое слово: "отсутствие серьезных технических препятствий".
Вот тут примерно такой случай (хотя, конечно, причина увеличение количества участников вовсе не формальная). А уж если у группы есть возможность быстро выйти на связь, то самоспасение вообще малозначимо - в серьёзном случае всё равно правильнее сразу вызывать спасателей.
Единственное с чем соглашусь, так это с тем что наличие спутникового телефона повышает шансы на спасение. Но остаются прочие недостатки малой группы: невозможно брать специальное снаряжение в достаточном количестве, что не позволяет правильно организовать страховку на сложном рельефе.
Так что опять возвращаемся к вашим единичкам-двойкам.
Да и регламент ничего не имеет против по этому поводу. ;)
Даже в старые времена без связи в Тункинских Гольцах практически из любой точки можно было меньше чем за сутки выбежать за помощью.
А кто побежит за помощью если вас двое ? Бросите раненого одного ? А если он без сознания или парализован ? К тому же один ушел и пропал — до цивилизации еще надо дойти и путь к ней далеко не ровная дорога. Теперь уже два трупа. Нормально, че ?
А сейчас ещё проще.
Сейчас вообще все просто. А пару человек, нудящих на форуме про безопасность можно в расчет не брать.
| | 13.10.2014, 17:46:31 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Юрий Власов: Марина, а как же "Юрий, подписываюсь под каждым Вашим словом!"? А среди слов там было "Вдвоем можно ходить только на Столбы, да и то, если с тропы не сходить."
А вот все эти походы Вы осуждаете: 1, 2, 3, 4 ?
Выше уже всё поясняла по этому поводу. Ничего не осуждаю. Вдвоём можно ходить при определённых особых условиях. Вячеслав Петухин: Очень грубый рассчёт, мало имеющий общего с реальностью. Если идёт группа из трёх мальчиков и трёх девочек, то нести сломавшего ногу здоровенного парня не будет практически никакой возможности. Чтобы быстро эвакуировать пострадавшего по горной местности надо как минимум человек десять. И что же делать, если пострадает не один, а два человека (вероятность чего в большой группе в случае обвала, срыва, лавины и т.п. тоже довольно большая)? В большинстве случаев правильнее всё равно не самоспасением заниматься, а обращаться за помощью.
Расчёт нормальный как раз. А при обвале, срыве и лавине, вы что, не оттащите даже людей из опасной зоны, а будете ждать спасателей? :-) Вячеслав Петухин: Авторитеты важны на зоне.
Я не знала. Я там не была. Для меня авторитетами являются учителя. Но это не значит, что я не уважаю обычного собеседника и не прислушиваюсь к его мнению  | | 13.10.2014, 18:56:44 | | | Андрей Рябина | Юрий Власов: А пару человек, нудящих на форуме про безопасность можно в расчет не брать. А кто против безопасности? Просто в советские времена пункты ТБ были основанием для обвинения в случае несчастного случая, а их знание и, распыление ответственности, посредством согласований и утверждений — возможностью наказания избежать. Так вот первая часть Регламента очень сильно напоминает инструкции советских времён, и это сильно отталкивает (меня например). | | 13.10.2014, 19:41:55 | | | Андрей Зарубин | Марина Васильева (Красноштанова): Когда меня спрашивают на курсах "почему нельзя вдвоём", я привожу простой пример с носилками. Участник сломал ногу (хорошо, если не позвоночник). Вы его должны транспортировать, хотя бы до ближайшего места, откуда его можно будет вывезти. Как? На носилках. Чтобы нести носилки, сколько нужно людей? Не менее 4х. И один - на подхвате, он же несёт вещи пострадавшего (смена). Вот и считайте - 1 - пострадавший, 4 - носильщика, 1 - на смене = 6 человек.
Марина, сколько реальных случаев вы знаете, когда группа из шести человек самостоятельно вытаскивала пострадавшего на носилках, сколько нибудь долго, скажем 4-5 дней. Здесь почему-то все подразумевают горы, значит вероятно движение через перевалы. Такие случаи были, тащили на носилках через перевал? | | 13.10.2014, 19:47:58 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Рябина: Так вот первая часть Регламента очень сильно напоминает инструкции советских времён, и это сильно отталкивает (меня например).
А что в этом страшного? Просто первый Регламент был написан в советское время, а потом дорабатывался и дополнялся. Основное — оставалось, и всех устраивало. Каждому-то не угодишь. Отталкивает-не отталкивает... Если нужно найти полезную информацию, мы ведь её и в книгах 19 века находим? Или нет? Или только в интернете?
Андрей Зарубин: Марина, сколько реальных случаев вы знаете, когда группа из шести человек самостоятельно вытаскивала пострадавшего на носилках, сколько нибудь долго, скажем 4-5 дней.
Много случаев. Не анализировала специально по сколько дней, но ведь достаточно вынести человека в безопасную зону (например, спустить перевала или поднять из каньона). Бывает, нести-то надо 300м, а на это уйдёт не один день.
Предвижу вопрос о носилках (где их взять), поэтому сразу поясняю, что носилки выше зоны леса делают из палок (КОТОРЫЕ ТУТ МНОГИЕ ТАК НЕ ЛЮБЯТ!) и бухты верёвки. На изготовление таких носилок уходит у опытной группы 5-10 минут.
У меня есть примеры с фотографиями и подробными объяснениями участников, попадавших в такие ситуации. Мало того, я и сама была свидетелем такого выноса, правда не 4-5 дней, а один, но это сути не меняет. | | 13.10.2014, 19:57:14 | | | Андрей Рябина | ... Хотя Регламент почитать стОит. Пользоваться им или нет- личное дело каждого, но знать- лишним не будет... | | 13.10.2014, 20:00:58 | | | Андрей Зарубин | Марина Васильева (Красноштанова): Много случаев.
Где можно почитать о хотя бы 2-3? В группе из шести человек, один пострадавший, идти самостоятельно не может, группа 5 чел. его несет на носилках не до ближайшего леска, а скажем с Китоя в Тункинскую долину. В Саянах были такие случаи за последние 20-30 лет? | | 13.10.2014, 20:12:16 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Вдвоём можно ходить при определённых особых условиях. Марина, так я всю эту ветку и прошу вести содержательное обсуждение: почему что-то плохо, когда это сильно плохо и недопустимо, когда это нормально и даже хорошо и т.п. (Вот с теми же малыми группами ясно, что опасность здесь существенна, когда район глухой и возможности привлечения помощи ограничены, и вовсе не столь критичны, когда в любой момент можно быстро вызвать помощь.) Призываю гибко рассматривать ситуации, анализируя, когда что-то действительно очень важно (единоначалие, например), а когда нет. А из Вас конкретику разве что клещами вырвать можно. Либо просто к Регламенту отсылаете (даже для фотографов и рыбаков!), либо вот так "при определённых особых условиях" без какой-либо конкретики.
Марина Васильева (Красноштанова): А при обвале, срыве и лавине, вы что, не оттащите даже людей из опасной зоны, а будете ждать спасателей? :-) А Вы гарантируете, что группа из шести человек сможет в таких условиях "оттащить"?!? А почему не группа из пяти человек (раз подсчёт с носилками уже не работает) или из десяти? Вот в альпинизме сплошь и рядом восхождения проводятся в двойках и тройках, значит первичную помощь ("оттащить людей из опасной зоны") приходится оказывать вдвоём или вообще в одиночку. Марина, есть общая ситуация: чем больше группа, тем больше возможностей спасения. Но опять же, несплочённые, неровные группы (что гораздо чаще бывает для больших групп) более аварийны, прохождение опасных участков (что осыпи, что в некоторой степени лавиноопасные участки) для большой группы дольше и хотя бы поэтому опаснее. И если уж говорить о принципиальных границах, то это сольные походы — вот здесь без спутникового телефона вообще любая авария непоправима. А всё остальное уже не столь принципиально. Что касается нюансов, то если район "глухой" и без связи, то да, автономность и возможность самоспасения очень важна. А если нет, то цифра 6 человек останется голой формальностью. Вы же сами ходили в походы со значительно меньшими возможностями самоспасения.
Юрий Власов: У альпинистов - базовый лагерь под боком или спасатели недалеко, а туристы действуют автономно вдали от цивилизации. Ну, далеко не всегда именно далеко от цивилизации. Порой туристы каждый день встречают другие группы или выходят на какие-то лагеря. Вы же не только вдали от цивилизации не допускаете групп из двух человек, но и везде кроме Столбов. А у альпинистов сложные маршруты ещё и с ночёвкой ходятся, то есть "под боком" — это очень относительно, это может быть дальше, чем у туристов до помощи. Юрий Власов: Вот, кстати, взять того же Славу Завьялова, который часто ходит вдвоём.
И опять примеры простых походов - не выше двойки. Вот я даже не знаю, как это назвать. То ли Вы не в курсе, то ли это снобизм к "неофициалу" Славе. Вот этот поход (на который я уже давал ссылку), 330 км пешком и 300 км сплава — это "простой поход, не выше двойки"?!? А у Славы Завьялова походы такого масштаба — обычные. Поход же со спасами — потому и короче, что спасы были.
И Вы уж определитесь, Юрий. Либо нельзя ходить сложные походы, либо нельзя из-за того, что нет возможности самоспасения — а она в походах даже среднего уровня важна не меньше. Это, действительно, только единички по "народным тропам" в этом плане не так актуальны, а у Славы Завьялова все походы как раз мимо "народных троп".
Впрочем, с Вами проще, Юрий. По Вашим меркам те походы, в которые ходят неофициалы (тем более фотографы, рыбаки, геологи) — это всё некатегорийные походы, которые Вы выводите за рамки системы и которые ни регистрации, ни соблюдения Регламента не требуют. Ну и отлично — фотографов, геологов и рыбаков такой подход гораздо больше устроит, чем те требование к ним, которые здесь звучали — соблюдать все пункты регламента. Давайте сойдёмся на том, что у Вас отличная, абсолютно правильная система, а мы — никакие не спортсмены, а чайники и ходим в чайниковские походы. Мы к вашей системе никаких претензий не предъявляете, вы к нашим походам, которые к спорту никакого отношения не имеют. | | 13.10.2014, 20:23:36 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: группа 5 чел. его несет на носилках не до ближайшего леска, а скажем с Китоя в Тункинскую долину.
Это нецелесообразно, ведь можно и на Китое (Билюта, Федюшка) поставить лагерь, оставить пострадавшего с двумя, а двоих бегом отправить в Тункинскую долину. Выносят обычно до того места, где можно безопасно поставить лагерь на длительное время, где уже и ждать помощи. Хотя в советское время, когда службы МЧС ещё не было, и не было спутниковых телефонов и мобильной связи, туристы и сами выносили. Вариант — "от Китоя до Тункинской долины" — это ещё относительно простой вариант. Это не с семитысячника спускать. | | 13.10.2014, 20:30:56 | | | Вячеслав Петухин | Андрей Зарубин: Где можно почитать о хотя бы 2-3? В группе из шести человек, один пострадавший, идти самостоятельно не может, группа 5 чел. его несет на носилках не до ближайшего леска, а скажем с Китоя в Тункинскую долину. В Саянах были такие случаи за последние 20-30 лет? Таких случаев, чтобы несли через перевал не знаю, был участником трёх походов, в которых выносили живых и ещё один раз выносил мёртвого. В одном случае использовали носилки (было много народа), в другом (перелом обеих ног) — садили в рюкзак и несли. В общем, по моим наблюдениям цифра 6 ни о чём не говорит. Иногда и один человек может нести, а уж если только на носилках и сложный рельеф, тогда желательно не меньше 10. | | 13.10.2014, 20:36:40 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Эти смешные картинки - для показа в детской группе перед турслётом. Все эти варианты годятся только для движения без рюкзаков, и не более, чем на сотню метров, до ближайшей скамейки. :-) Давайте ещё "посмеёмся". Вот вам забавные картинки: Марина Васильева (Красноштанова): Ха-ха: теперь представьте всё это с грузом. :-) Да по пересечёнке :-))) Хорошо, что мы весной не знали, что так таскать смешно. Знали бы, побежали б за спасами — они не смешные способы знают. | | 13.10.2014, 20:39:00 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: А почему не группа из пяти человек (раз подсчёт с носилками уже не работает)
Почему же не работает? Ведь можно и вдвоём одного тащить, только очень тяжело, и уж тогда без рюкзаков. Но в экстремальной ситуации и так сделаешь, коль приспичит. Вячеслав Петухин: Вот в альпинизме сплошь и рядом восхождения проводятся в двойках и тройках, значит первичную помощь ("оттащить людей из опасной зоны") приходится оказывать вдвоём или вообще в одиночку.
А вы не приплетайте сюда альпинистов, у них другая психология, и другой Регламент :-). Вячеслав Петухин: чем больше группа, тем больше возможностей спасения. Но опять же, несплочённые, неровные группы (что гораздо чаще бывает для больших групп) более аварийны, прохождение опасных участков (что осыпи, что в некоторой степени лавиноопасные участки) для большой группы дольше и хотя бы поэтому опаснее.
Тут вы правы. Именно поэтому есть ограничения по количественному составу в группе в разных категориях сложности. Например, для единички — максимум 15, а для шестёрки — максимум 8 (но опять же, есть некоторые исключения в зависимости от вида). Вячеслав Петухин: Вы же сами ходили в походы со значительно меньшими возможностями самоспасения.
В этом случае поход не проходил в удалённой местности, и в пределах 1 суток можно было выйти к людям. Это было исключение из правил, и я уже писала, что, например Стрелюк не хотел нас выпускать на маршрут.
Вячеслав Петухин: Давайте сойдёмся на том, что у Вас отличная, абсолютно правильная система, а мы - никакие не спортсмены, а чайники и ходим в чайниковские походы. Мы к вашей системе никаких претензий не предъявляете, вы к нашим походам, которые к спорту никакого отношения не имеют.
Ну, раз Вы задаёте столько вопросов, да ещё и хотите, чтобы Вам отвечали подробно, цитируя документ и объясняя каждую ситуацию, которая может случиться — значит, Вам всё-таки это нужно :-) | | 13.10.2014, 20:48:46 | | | Евгений Рензин | Sergey V: Но при этом он строил и нас и тебя, кстати, так как будто только по системе и ходит! Да ладно!
Я вот тут написал уже тебе отповедь на пол страницы, да потом удалил. После, без интернета, отвечу. | | 13.10.2014, 20:50:57 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Давайте ещё "посмеёмся". Вот вам забавные картинки:
Из приведённых картинок я предпочитаю только вариант с носилками из верёвки. На таких можно нести относительно долго. Всё остальное — только для оттаскивания из опасной зоны. | | 13.10.2014, 20:52:23 | | | Евгений Рензин | Юрий Власов: У альпинистов - базовый лагерь под боком или спасатели недалеко, а туристы действуют автономно вдали от цивилизации. Вздор. Посмотри хоть фильм "Касаясь пустоты" что ли. Хороший, кстати, фильм. Юрий Власов: И опять примеры простых походов - не выше двойки. Ты методику категорирования вообще хоть читал? Слава Завьялов ходит не сложнее двойки. Оборжаться можно. | | 13.10.2014, 20:54:50 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Иногда и один человек может нести, а уж если только на носилках и сложный рельеф, тогда желательно не меньше 10.
Ну так Вам надо порекомендовать исправить все учебники по основам безопасности, раз Вы лучше знаете :-) | | 13.10.2014, 20:56:20 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Из приведённых картинок я предпочитаю только вариант с носилками из верёвки. А я предпочитаю, чтобы мой рюкзак таскал шерп, ужин готовил шеф-повар ресторана "Прага", а в случае чего, чтобы тут же прилетал вертолёт. Но, блин, так что-то никогда не получается. Приходится всё самому. | | 13.10.2014, 20:57:42 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Ну так Вам надо порекомендовать исправить все учебники по основам безопасности, раз Вы лучше знаете :-) Марина, я в отличие от Вас с учебниками вообще не хочу иметь дела и ничуть не претендую на знание лучше других, и тем более на составление учебников. Просто Андрей спросил про конкретные случаи, вот я и рассказал про то, что сам знаю.
Марина Васильева (Красноштанова): А вы не приплетайте сюда альпинистов, у них другая психология, и другой Регламент :-). Марина, так Вы бы давно на такой "размен" пошли: все Ваши требования только к туристам. А то до этого пытались ко всем, вплоть до фотографов их предъявлять. Про другую логику это я Вам как раз говорил, а Вы возражали. Вот при таком подходе — Регламент только для туристов — можно совсем не спорить. Потому что всегда можно сказать, что мы никакие не туристы, а так — фотографы, отдыхающие, которые в ПВД (или чуть дольше ходят). Юрий вот даже сам на этом настаивает.
Марина Васильева (Красноштанова): Ну, раз Вы задаёте столько вопросов, да ещё и хотите, чтобы Вам отвечали подробно, цитируя документ и объясняя каждую ситуацию, которая может случиться - значит, Вам всё-таки это нужно :-) Не, Марина, я никаких вопросов не задавал. Я уточнял ваши требования. Вы выдвигали требования, которым мы все должны удовлетворять, вот только поэтому-то я и реагировал (как же не уточнять, когда тебе говорят, что так, как ты ходишь, ходить нельзя). | | 13.10.2014, 20:57:53 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Марина, так Вы бы давно на такой "размен" пошли: все Ваши требования только к туристам. Они не пойдут на это. Тем более, что в ролике, с которого всё началось, не туристы, а альпинисты. И вообще, у них все должны быть как они, а шаг влево-вправо — это просто преступление какое-то. Они себе в Регламент скоро прямо так и запишут. | | 13.10.2014, 21:05:41 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Про другую логику это я Вам как раз говорил, а Вы возражали.
???
Я вообще тут только отбиваться успеваю, а возражать Вам просто боюсь — это бесполезно. :-) Вячеслав Петухин: Марина, я в отличие от Вас с учебниками вообще не хочу иметь дела
Это зря, есть очень хорошая литература. Подсказать? Вячеслав Петухин: Вы выдвигали требования, которым мы все должны удовлетворять
??? Перебор... Как я могу выдвигать тут какие-то требования? Я лишь открываю Вам глаза на то, что написано в Регламенте, а также делюсь своим опытом. | | 13.10.2014, 21:10:24 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Тем более, что в ролике, с которого всё началось, не туристы, а альпинисты.
Поясню — Лебедев Андрей — турист-горник. А кто такие альпинисты и кто такие туристы — это отдельная тема. Чтобы приблизиться к её философии надо открыть книги Шуберта, Байковского, Мартынова, Штюрмера... Но... они же не авторитеты для Вас. Поэтому пусть для Вас альпинисты будут отдельно, а туристы — отдельно. | | 13.10.2014, 21:13:44 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: И вообще, у них все должны быть как они, а шаг влево-вправо - это просто преступление какое-то. Они себе в Регламент скоро прямо так и запишут.
Какой-то уже оскорбительный оттенок пошёл... Стало как в детском саду — кто кого больней лопаткой. Пока. Неинтересно в таком тоне общаться. | | 13.10.2014, 21:16:02 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Поясню - Лебедев Андрей - турист-горник. Я про другой ролик. Про Эльбрус который. Марина Васильева (Красноштанова): Какой-то уже оскорбительный оттенок пошёл... Да что вы говорите? А как вы наезжаете, что ваш прекрасный Регламент все только критикуют и ничего конструктивного сказать не могут, это, конечно, не "оскорбительный оттенок". Или вот это прозрачный намёк: Марина Васильева (Красноштанова): А то очень многие хвастливо делятся своими безумными похождениями, да ещё и гордятся тем, что ходят "вне правил". он, конечно, тоже без "оттенка". И вообще чуть ли не через сообщение — то вас, этакие подлецы, грязью поливают, то не уважают авторитеты, то ещё черт знает что.
Слово "рефлексия" вообще говорит о чем-нибудь? | | 13.10.2014, 21:28:14 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Вячеслав Петухин: Про другую логику это я Вам как раз говорил, а Вы возражали.
??? Да ведь именно Вы говорили, что "и цель-то всё равно одна — пройти маршрут, а всё остальное — фотография, краеведение, общение и т.д. — это уже задачи, которые мы выполняем или не выполняем..." и настаивали, что и для фотографов и краеведов и т.д. тоже надо применять логику Регламента, для них также руководитель должен руководствоваться главной целью — прохождением маршрута, а "прихоти группы" должен игнорировать. (А "прихоти"-то как раз и могут на деле оказаться проявлением другой логики, которая непонятна спортивным туристам и кажется прихотью.) Марина Васильева (Красноштанова): ??? Перебор... Как я могу выдвигать тут какие-то требования? Вот и я удивлялся, и полагал, что перебор. С какой стати вдруг судить фотографов по нормам Регламента для спортивных туристов? Странно, что приходится напоминать, что писалось пару дней назад. (А насчёт того, что Вы именно что открыли глаза Вам не кажется, что, скажем так, у Вас нет информации чтобы об этом судить — открыли или нет, со свечкой же Вы не стояли?) Марина Васильева (Красноштанова): Чтобы приблизиться к её философии надо открыть книги ... Стало как в детском саду Ох, Марина, Марина. А ещё удивляетесь, что Вас так много участников тут на форуме воспринимают в штыки, а не внимают Вам как учителю... | | 13.10.2014, 21:40:41 | | | Андрей Зарубин | Марина Васильева (Красноштанова): Это нецелесообразно, ведь можно и на Китое (Билюта, Федюшка) поставить лагерь, оставить пострадавшего с двумя, а двоих бегом отправить в Тункинскую долину. Выносят обычно до того места, где можно безопасно поставить лагерь на длительное время, где уже и ждать помощи.
Марина, вы так и не назвали реальные случаи длительной транспортировки пострадавшего пятью участниками. Об чем и речь: до относительно безопасного места оттащить могут и двое-трое, даже один наверное сможет. Долго нести по горно-таёжной местности пятеро не смогут. Вот мне и не понятно, на чём основано требование шесть человек в группе, надо бы в два раза больше. Формально понятно, но вот реально слабо представляю как пять человек смогут нести больного и всё снаряжение скажем 40-50 км. Наиболее разумным вариантом будет идти за помощью. Идти в аварийной ситуации может и один, ещё один с больным, получается минимум трое.
Мне еще интересно какие действия в случае: пять пострадавших, один здоровый? Формальности соблюдены — шесть человек. Что говорит наука туризма?
У меня было два случая когда участники группы ломали ногу. Оба раза шли сами, разгруженные, с палочками-костылями. Шли медленно. Знаю одного человека, он со сложным переломом ноги, в походе по Приполярному Уралу, один вышел в населёнку. | | 13.10.2014, 21:53:06 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: Марина, вы так и не назвали реальные случаи длительной транспортировки пострадавшего пятью участниками
Андрей, но я ж не могу помнить всё и сразу наизусть. База большая, надо покопаться, и чтобы ничего не напутать по беспамятству, привести точные данные, а не наугад. Андрей Зарубин: Об чем и речь: до относительно безопасного места оттащить могут и двое-трое, даже один наверное сможет. Долго нести по горно-таёжной местности пятеро не смогут. Вот мне и не понятно, на чём основано требование шесть человек в группе, надо бы в два раза больше.
Двое-трое не смогут нести, а пятеро смогут, даже не один день. Пусть будет медленно. К тому же, из этих пятерых, в случае необходимости можно двоих отправить за подмогой. Тогда трое будут пыжится, либо донесут только до безопасного места. А вот если в группе всего трое — тогда шансы спасти катастрофически тают. Андрей
Зарубин: Формально понятно, но вот реально слабо представляю как пять человек смогут нести больного и всё снаряжение скажем 40-50 км.
Всё снаряжение и не несут, как правило оставляют только самое необходимое. Андрей Зарубин: Мне еще интересно какие действия в случае: пять пострадавших, один здоровый? Формальности соблюдены - шесть человек. Что говорит наука туризма?
Такие нюансы в Регламенте вообще отсутствуют, вопрос на этот ответ можно найти в учебниках. Всё зависит от ситуации (насколько пострадали? Могут ли одни продержаться? Далеко ли до людей? Есть ли связь? Зима или лето? Есть ли информация о находящихся в районе других группах? и т.д. и т.п.
Вот так однозначно не ответить на этот вопрос. Ситуации разные. Андрей Зарубин: Знаю одного человека, он со сложным переломом ноги, в походе по Приполярному Уралу, один вышел в населёнку.
Со мной тоже был аналогичный случай: разрыв коленной связки и выход на лыжах 30км из тайги. Доктор на следующий день не поверил, что я сама выходила. Поэтому и говорю: всё зависит от ситуации. Однозначных рецептов нет. Но статистика ЧП есть. И из неё видно, что выбирались сами группы с количеством именно не менее 5-6 человек. То, что нарисовано на картинках у Евгения — это не реально в природных условиях так нести. Только носилки. Либо — в рюкзаке (но не каждого поднимешь ведь). | | 14.10.2014, 01:14:21 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): То, что нарисовано на картинках у Евгения - это не реально в природных условиях так нести. Во время войны истощённые девчонки-санитарки здоровенных мужиков вытаскивали в одиночку. Например, Мария Цуканова (из Википедии): Во время советско-японской войны 14 августа 1945 г. Мария Цуканова в составе 355-го батальона морской пехоты участвовала в высадке десанта в корейский порт Сэйсин (ныне Чхонджин). Во время боя оказывала медицинскую помощь раненым, вынесла с поля боя 52 раненых десантника. Была дважды ранена, в бессознательном состоянии попала в плен к японцам и была ими зверски замучена (её изрезали ножами и выкололи глаза). Похоронена в братской могиле советских воинов в г. Чхонджине. Это не говоря про кучу случаев куда менее героических. В т.ч. и в горах. Вытащить кого-то на своём горбу, по крайней мере до ближайшего пригодного под лагерь места, это вообще ерундовая задача. Причём без носилок всё скорее всего будет проще и быстрее. Если же у пострадавшего травма позвоночника, то его и на носилках, увы, не очень-то утащишь. И вообще, если перестраховываться на подобные исключительные случаи, то нужно не в горы ходить, а в мединститут. | | 14.10.2014, 01:51:02 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Вытащить кого-то на своём горбу, по крайней мере до ближайшего пригодного под лагерь места, это вообще ерундовая задача.
Вам видней. А Вы спросите у тех, кто вынести не смог...
| | 14.10.2014, 02:23:57 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Ох, Марина, Марина. А ещё удивляетесь, что Вас так много участников тут на форуме воспринимают в штыки, а не внимают Вам как учителю...
Много? Сколько? Я удивляюсь? Вас тоже к ним относить? :-) Я ни на кого тут не жалуюсь. К чему Вы это? Ай-ай-ай, некрасиво...
Внимать мне не надо, прошу просто уважать моё скромное мнение, отличное от Вашего. И не приписывать мне то, чего я не говорила. | | 14.10.2014, 02:34:13 | | | Юрий Власов | Евгений Рензин: Юрий Власов: У альпинистов - базовый лагерь под боком или спасатели недалеко, а туристы действуют автономно вдали от цивилизации. Вздор. Посмотри хоть фильм "Касаясь пустоты" что ли. Хороший, кстати, фильм.
Видел, это классика. И че ? Спустились с вершины — а вот он и лагерь. Ну то что друзья ушли это же нетипичная ситуация.
Юрий Власов: И опять примеры простых походов - не выше двойки. Ты методику категорирования вообще хоть читал? Слава Завьялов ходит не сложнее двойки. Оборжаться можно.
Знаешь, ты хоть 100 перевалов 1А пройди — все равно будет горная 1-ка :) | | 14.10.2014, 10:04:31 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Много? Сколько? Я удивляюсь? Вас тоже к ним относить? :-) Я ни на кого тут не жалуюсь. К чему Вы это? Вам, Марина, виднее, сколько. И Вы именно что жалуетесь. Причём постоянно. Вот даже прямо в этой теме я сейчас два раза нашёл:
Марина Васильева (Красноштанова): Хотелось бы, чтобы меня тоже услышали :-) Похоже, на данном сайте с этим проблемы Марина Васильева (Красноштанова): Часто сталкиваешься на сайте с таким негативом, после которого не хочется тратить время на эту работу. И о том, что это не единичный случай, Вы сами же пишите — "часто сталкиваешься".
Что касается меня, то я именно для того пишу вот это, чтобы помочь Вам разобраться почему такое происходит, жаль если не видно, что я в этом плане на Вашей стороне. А разные позиции в споре не надо смешивать с личным противостоянием. Я, например, несколько раз тут возражал Вам, находил (как мне кажется) изъяны в Вашей логике — а Вы это воспринимаете как "обвинения", смешивая с личными отношениями.
Марина Васильева (Красноштанова): Внимать мне не надо, прошу просто уважать моё скромное мнение Марина, ну я же не ни с того ни с сего это написал, Вы же используете такие слова: "зачем мне тратить время на ваше просвещение", "приходите на лекции и слушайте", "откройте Регламент и изучите, сами всё поймёте (если захотите, конечно, в чём сомневаюсь)", "а для этого надо хоть раз открыть Регламент и хотя бы ознакомиться", "чтобы приблизиться к её философии... [а вы на это неспособны]", "я лишь открываю Вам глаза на ...", "стало как в детском саду"... — и это ещё наверняка не всё, а только то, что я тут за несколько минут нашёл... | | 14.10.2014, 10:33:05 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Марина, ну я же не ни с того ни с сего это написал, Вы же используете такие слова:
Это тоже некрасиво, Вячеслав. Каждое слово сказанное мной в том или ином посте, имело другой смысл, а когда Вы их повыдёргивали из общего текста — смысл исказился. Не хотела разводить эту полемику (потому что тема уже УМЕРЛА из-за того, что начали ёрничать), но всё же отвечу:
1. "Зачем мне тратить время на Ваше просвещение" — было написано тому, кто не желает дружить с Регламентом, но упорно задаёт вопросы по нему. Есть ли смысл мне листать, рыться и выискивать там ответ, если я уже этот Регламент НА СВОЮ СТРАНИЦУ положила ДЛЯ ОБЩЕГО ПОЛЬЗОВАНИЯ, а многим просто лень туда заглянуть? И даже если я приведу цитату оттуда, то и она будет раскритикована, перевёрнута, осмеяна. Так зачем, действительно, мне тратить время на поиски этой цитаты? Никакого подтекста с особым отношением к оппоненту в этом нет. Все остальные фразы по это же теме — "откройте Регламент" и т.д. — из той же оперы. Ну, пожалуй, про лекции можно было не писать (хотя это с УЛЫБКОЙ было сказано, т.к. я вспомнила, что ещё в Иркутске приглашала Евгения на свои лекции — просто пообщаться, но он не пришёл, видимо, не счёл нужным, но на сайте засыпАл тогда меня вопросами).
2. Вячеслав Петухин: "чтобы приблизиться к её философии... [а вы на это неспособны]"
А вот это зачем? Додумывать за меня, что я хотела сказать? (в скобках — додумано). Поясню. Я имела в виду философию альпинизма, о которой много пишут ведущие авторы учебников по альпинизму. Так вот, например, авторы многих книг о горах, не отделяют альпинистов от туристов, а считают, что ВСЕ путешествующие в горах — это альпинисты (от слова альпы, понятно), независимо от того — поднимаются они на одну гору или идут маршрут по горам. Так что разделение "альпинисты"-"туристы" искусственно возникло при появлении разных Регламентов по этим видам в 20 веке. Но это отдельная тема. Я просто хочу сказать, что Вы поняли меня в этой фразе так, как ВАМ захотелось.
3. Вячеслав Петухин: "я лишь открываю Вам глаза на ..." — что в этом такого? Если Вы чего-то не знаете, почему я не могу так сказать? Точно также и Вы мне открываете глаза на многое, за что я бываю благодарна.
4. Вячеслав Петухин: "стало как в детском саду" — прежде чем в этой фразе меня обвинить, загляните выше, на какой пост это было ответом. Вам нравится этот пост? — Евгений Рензин: И вообще, у них все должны быть как они, а шаг влево-вправо - это просто преступление какое-то. Они себе в Регламент скоро прямо так и запишут.
Какое это отношение имеет к тому, что писала я или Юрий Власов? И вообще, это просто некрасиво говорить в 3м лице о собеседнике, который тут же присутсвует, тем более говорить то, чего нет, этой фразой выражено лишь отношение к нам, желание зацепить, но не факты. Соответственным был и ответ.
И в заключении хочу сказать, что я сейчас, просмотрев всю тему, тоже мысленно "надёргала" отдельных Ваших фраз и Евгения, собрала их в кучку и получился совсем неблагоприятный смысл. Так что "выдернуть слово" из фразы — не значит донести истину. Не надо до этого опускаться (только вот эту мою фразу потом не выдёргивайте из текста, а то она тоже примет иной, оскорбительный смысл, ладно?
Жаль, что тема "уплыла" в сторону. | | 14.10.2014, 12:34:21 | | | Sergey V | Марина Васильева (Красноштанова): Жаль, что тема "уплыла" в сторону.
Так давайте вернем.
Дано: Реальный пример. Группа малоопытная. Ходили по Олхинскому плато, по скальникам, на КБЖД, на метеостанцию ХД, пик Черского и Чертовы Ворота. В район Мунку-Сардык.
Собрались — на Тальцинский, или на Порожистый на 3 дня.
Как им быть? С чего начать? Какой Регламент почитать? Или в какой клуб податься? Или на Ангару, и там найти попутчиков? А может и руководителя там же?
Просьба дать совет каждому активному участнику дискуссии. | | 14.10.2014, 12:57:26 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Вам видней. А Вы спросите у тех, кто вынести не смог... А вы спросите у тех, кто впятером не смог вынести. Юрий Власов: Видел, это классика. И че ? Спустились с вершины - а вот он и лагерь. И что там в лагере? Медпункт с травматологом в белом халате?
И таких восхождений, проходящих у чёрта на рогах, до фига. Юрий Власов: Знаешь, ты хоть 100 перевалов 1А пройди - все равно будет горная 1-ка :) Есть ещё такая штука, как пеший туризм. И он ничем не проще горного. По большому счёту, это вообще одно и то же. Методички только пока разные. | | 14.10.2014, 12:58:25 | | | Юрий Власов | Евгений Рензин: Юрий Власов: Знаешь, ты хоть 100 перевалов 1А пройди - все равно будет горная 1-ка :) Есть ещё такая штука, как пеший туризм. И он ничем не проще горного. По большому счёту, это вообще одно и то же. Методички только пока разные.
В условиях среднегорья — несомненно. Я сторонник мнения что походы в условиях среднегорья надо рассматривать как пешеходный туризм. Горный туризм начинается с высот более 3000 метров, то есть в условиях высокогорья.
2All: опять на вашем форуме все свелось к межличностному перепихнину. Видимо у господ любителей походного бардака закончились аргументы. В перепалке участия не буду принимать принципиально. Как только увижу хоть какое-то подобие мысли — прокомментирую, остальное буду читать по диагонали.
| | 14.10.2014, 13:06:14 | | | Вячеслав Петухин | Марина, жаль, что Вы и в моём сообщении, в котором я просто процитировал Ваши слова, ищете искажения, "выдергивания" и т.п. Моей целью было обратить ваше внимание на Ваш стиль обсуждения. И, по-моему, тот "негатив, с которым Вы сталкиваетесь на сайте" — он очень даже с этим связан.
Что до того, что я "исказил смысл" — да я не о смысле писал, а о стиле. А объяснять, что ваши оппоненты неправы, и, поэтому, Вы могли сказать именно так, как сказали — такую позицию нельзя занимать в споре. В споре всегда каждая сторона именно себя считает правой, поэтому если эту "правоту" считать достаточной для того, чтобы общаться с оппонентом свысока, поучая его, то ничего хорошего не получится. Стиль общения должен быть "на равных" независимо от того, считаете ли Вы оппонента неправым и Вашего личного мнения о нём.
Марина Васильева (Красноштанова): Вячеслав Петухин: "чтобы приблизиться к её философии... [а вы на это неспособны]"
А вот это зачем? Додумывать за меня, что я хотела сказать? (в скобках - додумано). Да не додумывание это, а изложение Ваших последующих слов, да немного упрощенное, но вполне можно понять и так. У Вас же написано: "Но... они же не авторитеты для Вас. Поэтому пусть для Вас альпинисты будут отдельно, а туристы — отдельно." То есть так или иначе Вы пишите о том, что Ваш оппонент эту философию не постигнет.
Марина Васильева (Красноштанова): Вячеслав Петухин: "я лишь открываю Вам глаза на ..."
- что в этом такого? Если Вы чего-то не знаете, почему я не могу так сказать? Во-первых стиль. Вот Вы же именно на моё слово "внимать" среагировали, а оно отличается от нейтрального "услышать" точно так же, как "открывать глаза" отличается от нейтрального "излагать сведения". Во-вторых, Вы берётесь судить о том, что знает и не знает Ваш оппонент. Марина, это только для учителя в общении с учеником нормально. А в разговоре на равных это совершенно лишний переход на личности. Вообще очень странно, что Вы настолько невысокого мнения обо мне, что считаете, что я, будучи постоянно вовлечён в обсуждение вопросов, связанных с Регламентом, так и не удосужился с ним ознакомиться и страдаю от его незнания.
Марина Васильева (Красноштанова): И вообще, это просто некрасиво говорить в 3м лице о собеседнике, который тут же присутсвует Если Вы считаете, что это настолько некрасиво, что так не надо писать на форуме, почему же Вы постоянно сами так пишите?!? | | 14.10.2014, 13:20:24 | | | Вячеслав Петухин | Sergey V: Как им быть? С чего начать? По-моему, всё довольно просто, не совсем понятно даже, в чём вопрос.
Если они хотят заняться спортивным туризмом по системе, то надо искать клубы, вот куда конкретно можно у нас пойти — даже не скажу, хотя есть как минимум компании, если не клубы.
Если они просто хотят ходить примерно как и раньше, только постепенно наращивая сложность и у них все участники одного и того же уровня и поэтому есть проблема в недостатке опыта, то просто поискать либо одного опытного человека, либо компанию, кто пошёл бы с ними. Правда, тогда, вероятно, уже придётся не самим выбирать, куда идти, а подстраиваться под более опытных, и, вполне возможно, уже придётся пойти в другие места. | | 14.10.2014, 13:50:19 | | | Sergey V | Вячеслав Петухин: По-моему, всё довольно просто
Мне тоже так казалось, что все просто, до поры до времени. Тоже самое и ходили сначала. Потом нашли более опытного человека, потом другого, читали в интернете конечно — Ангара, Природа, Гуков ...
... | | 14.10.2014, 14:13:33 | | | Юрий Власов | Вячеслав Петухин: Если они просто хотят ходить примерно как и раньше, только постепенно наращивая сложность и у них все участники одного и того же уровня и поэтому есть проблема в недостатке опыта, то просто поискать либо одного опытного человека, либо компанию, кто пошёл бы с ними. Правда, тогда, вероятно, уже придётся не самим выбирать, куда идти, а подстраиваться под более опытных, и, вполне возможно, уже придётся пойти в другие места.
Читать надо так: "если в скором времени хотят стать клиентами МЧС, то пусть продолжают в том же духе".
Учеба основам проведения походов нужна всем туристам — и спортивным и неспортивным. | | 14.10.2014, 14:17:57 | | | Sergey V | Юрий Власов: Учеба основам проведения походов нужна всем туристам - и спортивным и неспортивным.
Охотно соглашусь, но это очень неконкретный ответ. Можно учиться как мы — у опытных людей и в Интернете, не подозревая о существовании Регламента. | | 14.10.2014, 14:24:13 | | | Вячеслав Петухин | Юрий, так они же никакие не туристы (если на Вашем языке говорить). Они же так, прогуливаются. Ни о каких высотах выше 3000 не помышляют. И даже в походы ходить, вероятно, пока не собираются, так двух-трёхдневные прогулки, это же не походы? Вы предлагаете перед заходом в цирк Тальцинского и во всех подобных местах поставить посты и пропускать туда только тех, кто прослушает курсы? А если этого не делать, то люди так и будут гулять, где хотят, и Ваши убеждения будут совершенно недостаточны, чтобы загнать их на организованную учёбу — там ведь учат как ходить в походы, как заниматься спортом и т.п. — а им всё это не надо. | | 14.10.2014, 14:24:27 | | | Юрий Власов | Sergey V: Юрий Власов: Учеба основам проведения походов нужна всем туристам - и спортивным и неспортивным. Охотно соглашусь, но это очень неконкретный ответ. Можно учиться как мы - у опытных людей и в Интернете, не подозревая о существовании Регламента.
Учеба у "опытных людей" в интернете не дает систематизированных знаний и навыков, да и сами эти "опытные люди" при наличии некоторого опыта, имеют значительные пробелы в подготовке.
Только очная форма обучения с обязательными практическими занятиями и учебными походами. Я в этом убедился на личном опыте. | | 14.10.2014, 14:40:42 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: Вот мне и не понятно, на чём основано требование шесть человек в группе, надо бы в два раза больше.
Требование не 6 человек в группе, а НЕ МЕНЕЕ 6. В отдельных случаях (я уже приводила примеры) — можно даже 4 человека, и даже 2 (например, группа идёт в туриаде, либо каждый день пересекается с другими группами, либо отсутствует автономность, и др. случаи)
Если в два раза больше (12) — то также нарушается техника безопасности — например при прохождении локальных препятствий, поэтому есть ограничения и в максимуме, не более 15 человек в в 1-2 категории сложности, а чем сложней категория, тем меньше человек, но не менее 6 опять же, т.к. на технических участках большая группа не сможет работать быстро, и это опять же приведёт к риску.
Андрей Зарубин: Мне еще интересно какие действия в случае: пять пострадавших, один здоровый?
Мы с Вами понимаем, что в этом случае вынести не получится, и нужны другие поиски решений. Долго искала аналогичный случай в своей базе ЧС, нашла примерно похожий: 4 пострадавших, 3 здоровых (тоже не вынесут). Почитайте. Нарушений у группы было много, начиная от нарушения Правил, заканчивая нарушением при попытке выйти к людям. Если бы нарушений при выходе к людям не было, то могли бы спасти одного участника. Если бы в группе было меньше людей (не 7, а, к примеру 5) — шансов на спасение не было бы вообще. Именно этот пример Вам посылаю потому, что лично была при разборе и знаю все тонкости дела, могу ответить на какие-то вопросы, если будет что-то непонятно.
Но, возвращаясь к Вашему вопросу о том, приходилось ли нести далеко (40-50км), приведу ещё один пример (только там 35 км несли, но это не суть), загляните на мою страницу в "тексты", возможно, он убедит Вас в том, что 6 человек — это тот самый минимум, который позволит самоспастись.
Думаю, что эти 2 примера достаточны, чтобы уяснить — насколько важны Правила. Риск есть всегда, но надо сводить его с минимуму, для этого и существуют Правила. Почти за каждым ЧС стоит какая-то ошибка людей, или незнание, или игнорирование правил. А чаще всего — одна ошибка тянет за собой другую цепочку ошибок. Редко — когда роковая случайность, очень редко.
Уф... Полдня искала и выкладывала. Надеюсь, не зря. есть ещё материалы, но уж очень много времени тратится на их публикацию. Вячеслав, предлагаю завести отдельную тему — безопасность.
| | 14.10.2014, 18:58:54 | | | Андрей Зарубин | Марина Васильева (Красноштанова): Долго искала аналогичный случай в своей базе ЧС, нашла примерно похожий: 4 пострадавших, 3 здоровых (тоже не вынесут). Почитайте.
Случай в Саянах 2007 г. знаю, его довольно подробно обсуждали на Скитальце. Вот второй, где 35 км, так и не нашел, как он называется?
Всё же требование шесть человек, считаю, это формализм. Надо учитывать кто идет, куда, с какой подготовкой, это важнее количества участников. Нередко в группе бывают девушки, новички, которые "ни украсть ни покараулить" еще не могут, что и случилось в группе в 2007 г., они даже не смогли сориентироваться правильно.
Помню как в группу навязывали "лишних" участников, чтобы численность соответствовала нормам. Мне кажется в большинстве случаев трое-четверо могут сработать гораздо эффективнее шестерых.
Если по теме: Пойдете ли вы в поход в группе, где все участники познакомились через интернет ?
могу вспомнить советские годы, когда маршрут заявлен и оформлен в МКК, а участники группы знакомятся в аэропорту. Бывало, что и руководитель, до похода, не знал участников лично. Такое случалось нередко. Чем это лучше знакомства по интернету, не знаю. Сейчас, если человек где-то более менее серьезно ходил(или не ходил), то он неизбежно оставляет(не оставляет) следы в интернете, что позволяет заочно узнать что это за человек.
У меня был поход(водный), где группа собралась по интернету. Группа небольшая, три человека. Оказалось, что мы совершенно разные, с разными целями и привычками, разными жизненными принципами. Не могу сказать, что опыт отрицательный, он заставил что-то переосмыслить в отношениях людей. Оказалось, что привычные мне вещи могут для другого человека быть из другого мира. | | 14.10.2014, 20:10:41 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: Вот второй, где 35 км, так и не нашел, как он называется?
Это в ФАЙЛАХ у меня на странице. Андрей Зарубин: Всё же требование шесть человек, считаю, это формализм. Надо учитывать кто идет, куда, с какой подготовкой, это важнее количества участников.
так я уже неоднократно писала, что можно и 4 (в 1-2 категории), и даже 2 (при особых условиях. Система на самом деле очень гибкая, нет каких-то жёстких железных правил, как тут многие себе представляют. Но всё же, как ни крути, а 6 человек — оптимальный вариант не только по выносу участника, но и по весу в рюкзаках, особенно в горных, лыжных походах. Это не формализм. Чем легче груз — тем проще, быстрей и безопасней можно двигаться.
Андрей Зарубин: могу вспомнить советские годы, когда маршрут заявлен и оформлен в МКК, а участники группы знакомятся в аэропорту.
и у меня так было в 2002 году ("Свидание с Кодаром"). Никто ж не говорит, что это запрещено. Просто я не рекомендую так делать, либо только одну треть группы незнакомых брать, а остальной костяк — сработанный. Опять же, если на Тальцинский на 3 дня (там выше спрашивал кто-то) — можно и по интернету. Всё зависит от сложности похода.
Я столько наводилась разных людей (знакомых и незнакомых), что могу сказать — со знакомыми было проще и безопасней. Но опять же, и тут нет гарантии, что никто ничего не выкинет и среди знакомых. Просто надёжней, когда всех знаешь. У меня и такие группы были, которые каждый год вместе. Было очень комфортно. Идёшь в "шестёрку" отдыхать. А с незнакомыми — и в "единичке" — на каждом шагу риск или проблемы. | | 14.10.2014, 20:29:25 | | | Андрей Зарубин | Марина Васильева (Красноштанова): Это в ФАЙЛАХ у меня на странице.
КАК называется? Их там много! | | 14.10.2014, 20:52:43 | | | Sergey V | Марина Васильева (Красноштанова): если на Тальцинский на 3 дня (там выше спрашивал кто-то) - можно и по интернету.
Тогда и дальше можно по интернету. Где эта грань?
Потому что дальше будет Мунку, Трехглавая, потом запросто единички посложнее и т.д.
Так и привыкнут без Регламента ходить, а потом уже поздно будет что-то менять.
А на Тальцинском, между тем может быть весьма лавиноопасно.
| | 14.10.2014, 21:31:55 | | | Вячеслав Петухин | Сергей, вообще говоря, есть группы, которые так и ходят и просто не замахиваются на что-то сложнее, где нужна какая-то техника, какие-то знания. А только там, где нужны большей частью навыки таёжных походов. Грибники и ягодники у нас же без спортивных секций прекрасно обходятся. :-) Не замахиваются на большее и потому, что многим это и не надо и потому, что люди осмотрительные и понимают, что сложнее — будет опаснее.
И вот, по-моему, одна из реально существующих на практике граней — это использование снаряжения (верёвки, кошек и т.п.). Просто психологически: одно дело всё ходить пешком, другое — использование каких-то специальных устройств. Люди, не имеющие подготовки, обычно в таком случае серьёзно задумываются — ведь ясно же, что мало просто купить снаряжение, надо тренироваться и т.п. А это уже не просто прогулки, а уже спорт. И вот эту грань многие не переходят. Вот на самом деле если ставить задачу как-то предотвращать то, что люди без опыта будут ходить в сложные походы — так это именно на этой грани. Но как именно это можно сделать практически — не представляю. | | 14.10.2014, 21:44:16 | | | Sergey V | И я не представляю, потому и задал этот вопрос. Потому что я сам и практически все мои знакомые легко перешагнули эту грань. Причем , хорошо известно где и когда это происходит. На майские в районе Мунку.
| | 14.10.2014, 22:01:14 | | | Sergey V | Со снаряжением не все так просто. Кого-то этот фактор реально тормозит, а других — наоборот заводит. Оно ещё и такое все красивое и интересное!
А от кошек — у меня в первый раз вообще чуть крышу не снесло! Я КОШКА! | | 14.10.2014, 22:04:37 | | | Вячеслав Петухин | Sergey V: Потому что я сам и практически все мои знакомые легко перешагнули эту грань. Ну и совершенно нормально в данном случае. Перешагнул ты грань легко, потому что по складу характера спортивный человек, и, отчасти из-за этого же (точнее, из-за привычки вдумчиво подходить к технике и тренировкам) ты вовсе не безбашенно идёшь дальше по пути усложнения, а очень разумно и вполне безопасно. | | 14.10.2014, 22:11:14 | | | Sergey V | Спасибо Слава на добром слове. Но все таки это метод проб и ошибок в значительной степени. И не всем он подходит и нравится. Да и не о себе я. У меня и хороших учителей хватает! | | 14.10.2014, 22:22:05 | | | Сергей Зубков | Эх, на вас никакого попкорна не хватает :))) | | 15.10.2014, 03:27:48 | | Вячеслав Петухин | Давайте рассмотрим то, что говорилось выше на примере последнего похода (если кто-то считает, что это не поход — не важно, как хотите называйте).
1. Маршрут. С маршрутом в данном случае на момент выхода было достаточно определённо, но было два момента, когда маршрут уточнялся по ходу дела. В субботу утром окончательно решили, что идём через перевал Египетский (был альтернативный вариант через перевал Кынгарга — так должно было быть быстрее). Этот момент, конечно, можно рассматривать заранее (что и делалось), но на месте виднее, нужна ли нам экономия времени и т.п. Второй момент заранее предусмотреть было практически невозможно. Это замена перевала Тараканова на прохождение через вершину 2311 м. Я увидел вариант прохождения через вершину только на месте. Здесь момент, отличающий наш поход от "официальных" походов (такой протяжённости "официальных" походов не бывает, но не суть важно). По правилам "официальных" походов замена перевала на другой — всегда минус. У нас это было только плюсом.
2. Мнения участников. Предыдущее "было только плюсом" означает, что такой вариант прохождения был более безопасным и его предпочитали участники. И тут, конечно, важно узнать мнения участников. Главным критерием выбора из таких похожих по скорости и безопасности вариантов является, конечно же, мнение участников. Вот тут та самая "демократия". (Правда, в данном случае за выбранный вариант был ещё аргумент большей безопасности, но вполне возможна ситуация, когда его нет).
3. Цели. Цели у участников были разные. Свою главную цель я даже затрудняюсь сформулировать. Мне было интересно и пройти участки, где я ещё не был, и пофотографировать осение горы. У Сергея, насколько я понимаю, цели схожие (хотя, возможно, для него большее значение имело прохождение технического участка — на перевале Тараканова нечто такое предполагалось и верёвку мы брали), но вот опять же, раз уж я свои не могу точно сформулировать, то его — и подавно. :-) Так что чтобы понять, что надо участнику, лучше всего просто спросить его мнение на месте. У Наташи цели были совсем другие — ей было всё равно куда идти, никакие технические сложности ей совершенно были не нужны, ей была нужна просто физическая нагрузка. В результате разность целей ни сыграла никакой отрицательной роли, все цели были удовлетворены, все остались довольны.
Надеюсь, теперь будет понятнее, о чём я говорил. По крайней мере непонимание из-за того, что мы одними и теми же словами называли разные вещи, уже невозможны. | | 15.10.2014, 10:35:58 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: По правилам "официальных" походов замена перевала на другой - всегда минус.
Если это оговорено в маршрутной книжке — то это запасной вариант (альтернативный, не путать с аварийным) — это только плюс.
А если Вы идёте на первопроход и заранее не знаете — куда пойдёте в итоге, то указываете в МК — "разведка такого-то района с целью..." Первопроход — это ещё больший плюс. Вячеслав Петухин: В результате разность целей ни сыграла никакой отрицательной роли
Судя по тому, что Вы написали — цель всё-таки у Вас была общая — идти вместе, куда бы не повёл командир. :-) Это самый надёжный мотив — "идти вместе", даже если никто не знает — куда.
Так что, никаких особых различий между Вашим походом и спортивным — нет. Ну разве что это ПВД, а не многодневный поход. Такой поход хорош для тренировки перед большим походом. | | 15.10.2014, 11:19:24 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Если это оговорено в маршрутной книжке - то это запасной вариант (альтернативный, не путать с аварийным) - это только плюс.
А если Вы идёте на первопроход и заранее не знаете - куда пойдёте в итоге, то указываете в МК - "разведка такого-то района с целью..." Первопроход - это ещё больший плюс. Нет, Марина, я же написал, что этот вариант я увидел уже на месте, так что всё, что Вы пишите, не подходит. (Вообще, когда писал, видел, что "замена перевала на другой" — неточно, тут мы через вершину прошли, но написал так для краткости.) Марина Васильева (Красноштанова): Судя по тому, что Вы написали - цель всё-таки у Вас была общая - идти вместе, куда бы не повёл командир. :-) Ну вот я же говорю, что мы одними и теми же словами разные вещи называем. | | 15.10.2014, 11:30:26 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Если это оговорено в маршрутной книжке - то это запасной вариант (альтернативный, не путать с аварийным) - это только плюс.
А если Вы идёте на первопроход и заранее не знаете - куда пойдёте в итоге, то указываете в МК - "разведка такого-то района с целью..." Первопроход - это ещё больший плюс. Тут же совсем другой случай. Никто не планировал ни разведку, ни первопроход, ни альтернативу какую-то. Просто увидели и полезли. В так называемом спортивном туризме — это однозначный косяк. Почему бы это просто не признать? Марина Васильева (Красноштанова): у Вас была общая - идти вместе, куда бы не повёл командир. :-) Например, в баню. Я так каждую неделю народ вожу:) | | 15.10.2014, 11:35:49 | | | Юрий Власов | Евгений Рензин: Марина Васильева (Красноштанова): Если это оговорено в маршрутной книжке - то это запасной вариант (альтернативный, не путать с аварийным) - это только плюс.А если Вы идёте на первопроход и заранее не знаете - куда пойдёте в итоге, то указываете в МК - "разведка такого-то района с целью..." Первопроход - это ещё больший плюс. Тут же совсем другой случай. Никто не планировал ни разведку, ни первопроход, ни альтернативу какую-то. Просто увидели и полезли. В так называемом спортивном туризме - это однозначный косяк. Почему бы это просто не признать? Марина Васильева (Красноштанова): у Вас была общая - идти вместе, куда бы не повёл командир. :-) Например, в баню. Я так каждую неделю народ вожу:)
Конечно косяк ! А почему ? Не догадываешься ? Если вдруг группа пропала, перестала выходить на связь, где ее искать если ее маршрут спонтанен и никому не известен ?
Кстати, почему в "так называемом" ? Есть аргументированные возражения или опять "своя личная терминология" ? | | 15.10.2014, 11:43:28 | | | Евгений Рензин | Юрий Власов: Конечно косяк ! А почему ? Не догадываешься ? Догадываюсь, конечно. Вот и приходится так называемым :) спортивным туристам лезть неприятную 2А вместо не запланированной простой 1А. И не важно, нужна им 2А или нет. Полезут, начихав на безопасность. Юрий Власов: Кстати, почему в "так называемом" ? Есть аргументированные возражения или опять "своя личная терминология" ? Конечно есть!
Дело в том, что так называемые спортивные туристы своей спортивностью отнюдь не отличаются от так называемых диких туристов. Не от всех, но от целого ряда. Таким образом, определение "спортивный" не вполне точно определяет суть понятия. | | 15.10.2014, 11:55:20 | | | Юрий Власов | Евгений Рензин: Юрий Власов: Конечно косяк ! А почему ? Не догадываешься ? Догадываюсь, конечно. Вот и приходится так называемым :) спортивным туристам лезть неприятную 2А вместо не запланированной простой 1А. И не важно, нужна им 2А или нет. Полезут, начихав на безопасность.
А вот это уже — глупость ! Потому что идти 1А для группы, которая собралась в горную 3-ку просто тупо неинтересно. Люди для того и собирались в горную тройку, чтобы ходить сложные перевалы. Для этого у них есть опыт и квалификация, это подтверждено предыдущими пройденными маршрутами и группа была допущена МКК после анализа этого маршрута и опыта участников.
Но ! Случаи бывают разные, иногда в силу погодных или природных изменений, планируемый перевал на деле оказывается более сложным, чем 2А и руководитель принимает решение, идти по более простому, если есть такая возможность. Такая ситуация — исключение в угоду обеспечения безопасности участников. Прошу не путать эту причину с типичной причиной бардачного похода — " а потому что моча в голову стукнула".
Юрий Власов: Кстати, почему в "так называемом" ? Есть аргументированные возражения или опять "своя личная терминология" ? Конечно есть!Дело в том, что так называемые спортивные туристы своей спортивностью отнюдь не отличаются от так называемых диких туристов. Не от всех, но от целого ряда. Таким образом, определение "спортивный" не вполне точно определяет суть понятия.
Я много раз тут объяснял, что не надо путать физическое развитие и спорт. Спорт это соревновательность. Там где соревнование — там и спорт. Есть, например компьютерный спорт :) хотя эти спортсмены физической подготовкой похватать не могут.
Так вот основное отличие обычного туризма от спортивного только в том, что спортивные группы участвуют в соревновании в категории маршруты. При этом они действуют по ПРАВИЛАМ СОРЕВНОВАНИЙ, которые мы тут кратко называем "Регламент..."
Жень, я вот тебе уже об этом говорю в пятый раз... У тебя как с обучаемостью ? :) Ты, извини, но больше я повторять не стану. | | 15.10.2014, 12:08:25 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Вот и приходится так называемым :) спортивным туристам лезть неприятную 2А вместо не запланированной простой 1А. Ага, а спортсменам бегунам приходится бежать всю трассу, заместо того, что бы срезать половину на удобном повороте.
Евгений Рензин: Дело в том, что так называемые спортивные туристы своей спортивностью отнюдь не отличаются от так называемых диких туристов. Можно больше сказать, что спортсмены боксеры отнюдь не всегда отличаются спортивностью от уличных хулиганов, но одни именно боксеры, а вторые именно хулиганы.
Я конечно больше симпатизирую "дикарям", но только не с такими аргументами. | | 15.10.2014, 12:08:59 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Тут же совсем другой случай. Никто не планировал ни разведку, ни первопроход, ни альтернативу какую-то.
Всё тоже самое. Группа была в том самом районе, куда планировала, а не поехала совсем в другую степь. Достаточно было бы в данном варианте прописать место похода и прописать все варианты разведок (вершин, траверсов, перевалов). Или вообще наобум "пойду туда, не знаю куда"?
Евгений Рензин: В так называемом спортивном туризме - это однозначный косяк. Почему бы это просто не признать?
Не понимаю Вашего тона, Евгений. Вы потом опять будете говорить про какую-то "рефлексию", что, дескать, я Вас завожу, а у Вас ответная реакция? Посмотрите на себя со стороны. Вы опять хамите. И заводите именно Вы.
С чего ради я должна что-то признавать, если это не так? Или Вы думаете, что я просто упираюсь в споре, только ради того, чтобы Вам не уступить?
Сейчас Вячеслав опять мне скажет, что я Вас обижаю, но я вновь Вам напишу тоже самое: Ваш способ вести спор называется "детский сад — штаны на лямках". Не конструктивно. На эмоциях. Махание лопатками. "А ты сам". "А признайся-ка". "А я сейчас как врежу". (Например, причём тут баня? Из какой оперы?) | | 15.10.2014, 12:11:43 | | | Евгений Рензин | Юрий Власов: А вот это уже - глупость ! Потому что идти 1А для группы, которая собралась в горную 3-ку просто тупо неинтересно. А если это горная пятёрка/шестёрка и 2А, это просто выход — самое простое, что можно было запланировать? А для категории подошел бы и н/к? Не будет в таком случае "просто глупостью" переть на какую-нибудь сыпучую двойку ради формальных правил? Юрий Власов: Случаи бывают разные, иногда в силу погодных или природных изменений, планируемый перевал на деле оказывается более сложным, чем 2А и руководитель принимает решение, идти по более простому, если есть такая возможность. Такая ситуация - исключение в угоду обеспечения безопасности участников. И за это "исключение" потом придётся отмазываться. Это уж точно. И не факт, что пройдёт без последствий для спортивного результата. А по сему, чихают на безопасность сплошь и рядом. Юрий Власов: Я много раз тут объяснял, что не надо путать физическое развитие и спорт. Спорт это соревновательность. Aлександр Софронов: Я конечно больше симпатизирую "дикарям", но только не с такими аргументами. Ну, это ваше личное мнение — на здоровье, можете с ним оставаться. Только вот, к примеру, альпинистам без всяких соревнований достаточно пролезть ряд маршрутов и они получают спортивный разряд.
Это уже не говоря о том, что так называемые дикари отнюдь не лишены соревновательности. Просто соревнования не формализованы. Марина Васильева (Красноштанова): Достаточно было бы в данном варианте прописать место похода и прописать все варианты разведок Но НИКТО же не предполагал альтернативу! Не было ничего предусмотрено! Зачем же рассуждать о том, что не было сделано заранее? Оно не было сделано по факту. Ситуация готовая. Всё. От неё нужно отталкиваться, а не придумывать какие-то совершенно другие случаи. Марина Васильева (Красноштанова): Не понимаю Вашего тона, Евгений... Я не очень понял причину вашей отповеди. Пожалуй, не стану возражать, отрефлексирую :) | | 15.10.2014, 12:40:36 | | | Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): Думаю, что эти 2 примера достаточны, чтобы уяснить - насколько важны Правила. Риск есть всегда, но надо сводить его с минимуму, для этого и существуют Правила.
Есть иной (и намного более надёжный) способ существенно снизить риск похода — это высокая личная подготовка участников. Тогда даже соло становится более безопасным, чем поход в группе из 10 неподготовленных новичков.
| | 15.10.2014, 12:42:02 | | | Константин Суханов | Евгений Рензин: Это уже не говоря о том, что так называемые дикари отнюдь не лишены соревновательности. Просто соревнования не формализованы.
Ну так и уличные хулиганы не лишены соревновательности (ух, как я врезал тому лоху, с одного удара — не то, что ты вчера). Просто их соревнования не формализованы. Как, например, у тех же боксёров. | | 15.10.2014, 12:53:03 | | | Юрий Власов | Евгений Рензин: Юрий Власов: А вот это уже - глупость ! Потому что идти 1А для группы, которая собралась в горную 3-ку просто тупо неинтересно. А если это горная пятёрка/шестёрка и 2А, это просто выход - самое простое, что можно было запланировать?
Если это можно запланировать, то это и планируется.
А для категории подошел бы и н/к?
Н/к перевалы в категорийных походах не учитываются.
Не будет в таком случае "просто глупостью" переть на какую-нибудь сыпучую двойку ради формальных правил?
Самая большая глупость — планировать маршрут на ходу, исходя из того в какую часть мозга ударила моча участникам.
Юрий Власов: Случаи бывают разные, иногда в силу погодных или природных изменений, планируемый перевал на деле оказывается более сложным, чем 2А и руководитель принимает решение, идти по более простому, если есть такая возможность. Такая ситуация - исключение в угоду обеспечения безопасности участников. И за это "исключение" потом придётся отмазываться.
Во-первых не надо преувеличивать. Максимум что может быть — это чуть меньший балл за этот этап на рассмотрении судейской комиссии по маршрутам.
Во-вторых, никто не отмазывается, все отклонения заявляются честно.
Это уж точно. И не факт, что пройдёт без последствий для спортивного результата.
В-третьих, что такое меньший балл по сравнению с жизнью и здоровьем участников ? Или ты напрочь отказываешь спортсменам в этих элементарных понятиях ?
А по сему, чихают на безопасность сплошь и рядом.
Очередной бездоказательный выкрик.
Зато спонтанность бардачных походов выставлена напоказ в каждом твоем отчете, типа: делайте так как я ! У меня "прокатило" и у вас прокатит !
Юрий Власов: Я много раз тут объяснял, что не надо путать физическое развитие и спорт. Спорт это соревновательность. Aлександр Софронов: Я конечно больше симпатизирую "дикарям", но только не с такими аргументами.
Ну, это ваше личное мнение - на здоровье, можете с ним оставаться.
Это не личное мнение, это общепринятая терминология, но вы с Вячеславом, видимо в стране радужных грез и эльфов живете.
Только вот, к примеру, альпинистам без всяких соревнований достаточно пролезть ряд маршрутов и они получают спортивный разряд.
Для выполнения разряда, в любом спорте необходимо выполнить норматив. Это тоже общепринятая практика.
Это уже не говоря о том, что так называемые дикари отнюдь не лишены соревновательности. Просто соревнования не формализованы.
Соревнований без правил не бывает. И я об этом ТОЖЕ тебе говорил. Впрочем, в вашей стране эльфов — все может быть :) | | 15.10.2014, 12:59:09 | | | Евгений Рензин | Константин Суханов: Ну так и уличные хулиганы не лишены соревновательности (ух, как я врезал тому лоху, с одного удара - не то, что ты вчера). Просто их соревнования не формализованы. Как, например, у тех же боксёров. Можно и так на дело посмотреть, конечно. Но, я полагаю, тут ещё и цели важны. Если у вашего хулигана цель — состязание, то пусть он будет спортсменом. Но что-то, боюсь, под хулиганами мы других людей представляем. Юрий Власов: Н/к перевалы в категорийных походах не учитываются. О том и речь — нет особого смысла лезть 2А. Запланирован только потому, что так, казалось, короче выйти с маршрута. Или проще соединить его части. А по факту, опс, и н/к высветился. А когда готовились, никто и предположить не мог. Да и не особенно старались. Потому как и 2А — не проблема. Там просто ледовый карниз висит над маршрутом — может обвалиться. Юрий Власов: Самая большая глупость - планировать маршрут на ходу, исходя из того в какую часть мозга ударила моча участникам. Это лозунг — не более того. Обоснуй! Юрий Власов: Во-первых не надо преувеличивать. Максимум что может быть - это чуть меньший балл за этот этап на рассмотрении судейской комиссии по маршрутам. Ничего похожего. Не убедишь МКК (что запросто), заминусуют за сход с маршрута, т.е. за формальную жертву безопасностью. Юрий Власов: Во-вторых, никто не отмазывается, все отклонения заявляются честно. Ха-ха. Я сам ходил перевал (1500 лет Киеву, Саяны), заявленый официалами как 2А, а по факту там даже на 1Б не очень наскребается. Или вот до сей поры не раздетая 4А на Маашей-Баши (там 2Б). И таких вариантов "честного" поведения официалов — вагон. Юрий Власов: В-третьих, что такое меньший балл по сравнению с жизнью и здоровьем участников ? Или ты напрочь отказываешь спортсменам в этих элементарных понятиях ? Риск ерундовый, но амбиции-то — о-го-го! Да и отказываю не "напрочь". И среди официалов полно адекватных туристов. Но вот сам этот фактор сбросить со счетов никак не получится. Потому как не для всех в подобных случаях он — пустая формальность. Юрий Власов: Зато спонтанность бардачных походов выставлена напоказ в каждом твоем отчете, типа: делайте так как я ! У меня "прокатило" и у вас прокатит ! И где хоть одно ЧП, явившееся следствием "бардачности"? И если уж ты тут хочешь меня обсудить, то не объяснишься ли сам для начала, как это турист-спортсмен, поехавший в Монголью с целью восхождения на Мунку-Сардык, хлещет водку чуть ли не как воду? И это в преддверие восхождения. А-та-та. Да и без Монголии этот допинг у тебя явно в чести. Как так? Юрий Власов: Это не личное мнение, это общепринятая терминология, но вы с Вячеславом, видимо в стране радужных грез и эльфов живете. Да ради бога. Здесь вполне сносно :) Юрий Власов: Для выполнения разряда, в любом спорте необходимо выполнить норматив. Это тоже общепринятая практика. Ну и? Т.е. какой такой норматив выполняет "спортивный" альпинист и не выполняет "дикий"? Юрий Власов: Соревнований без правил не бывает. Они есть, Юра. Но неформальные.  | | 15.10.2014, 13:27:36 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Если у вашего хулигана цель - состязание, то пусть он будет спортсменом Ага, все рэкетиры 90-х это спортсмены, они из тренажорных залов выходили, только за поборами.
Евгений Рензин: Т.е. какой такой норматив выполняет "спортивный" альпинист и не выполняет "дикий"? Если силач-самородок поднял одной рукой 700 кг, но в подворотне, а не на соревнованиях, официального признания (что важно для спортсменов) — не будет.
Я так понял, что у нас не только хулиганы спортсмены, но и при таком подходе эвенки оленеводы в горных района — они туристы. А чего, перевалы ходят, длительность маршрутов — ого-го какая. Всем разряды срочно присвоить! | | 15.10.2014, 13:33:10 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Ага, все рэкетиры 90-х это спортсмены, они из тренажорных залов выходили, только за поборами. Саша, ты что-то не на моё возражение отвечаешь. Разве у рекетиров с оленеводами цель — состязание? Ну ведь отнюдь! Aлександр Софронов: Если самородок поднял одной рукой 700 кг, но в подворотне, а не на соревнованиях, официального признания (что важно для спортсменов) - не будет. Если для спортсмена важно официальное признание — вперёд в официалы. А мне, к примеру, совершенно плевать, что мой друг Костя поднялся на Белуху по 5Б без всяких там выпускающих тренеров, галочки в альпкнижке и т.п. формальностей. Для меня это очень даже спортивное достижение. У нас, в стране "радужных грёз и эльфов", все так считают. | | 15.10.2014, 13:38:29 | | | Aлександр Софронов | Юрий Власов: Самая большая глупость - планировать маршрут на ходу Если человек ясно представляет для себя все возможные последствия и риски такого подхода и не боится взять ответственность и не будет винить в своих бедах спасателей — почему нет? Личный выбор человека. Не хуже многи иных.
Просто все участники подобного должны всё для себя ясно представлять.
И не бегать в случае ЧП с причитаниями: "Ах какой я был идиот, простите дурака".
На Эверест тоже идут зная, что могут погибнуть и никто спасать не кинется — ну и что? Идут же.
Евгений Рензин: Для меня это очень даже спортивное достижение. Что это для тебя это другой вопрос.
Но, например, для попадания в книгу Гиннеса, необходимо соблюсти кучу формальностей, а не просто рекорд выполнить.
Евгений Рензин: Саша, ты что-то не на моё возражение отвечаешь. Разве у рекетиров с оленеводами цель - состязание? Ну ведь отнюдь! А у случайных групп набранных через интернет какие цели? 90% идут просто пошляться, по моему. Что не умаляет опасности при отсутствии должной подготовки или незнания основных требований ТБ.
Евгений Рензин: А мне, к примеру, совершенно плевать, что мой друг Костя поднялся на Белуху по 5Б без всяких там выпускающих тренеров, галочки в альпкнижке и т.п. формальностей. Для меня это очень даже спортивное достижение. Если боксер в драке кого то захлеснет или покалечит — это спортивный показатель? Или просто хорошая физическая форма человека?
По моему в теме можно заменить "Регламент" на "Технику безопасности" и большая часть вопросов отпадет.
Помню в БЛГЗ технику безопасности когда проходил говорили: "При передвижении по Байкалу на плавсредствах одевать спас жилет обязательно! Это не для вас, вы там вряд ли дольше 5 минут выдержите, но хотя бы вашим родственникам вас выдадут. И не будете числиться "пропавшим без вести". | | 15.10.2014, 13:45:32 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: А у случайных групп набранных через интернет какие цели? Я и не утверждаю, что все дикари — спортсмены. Aлександр Софронов: Если боксер в драке кого то захлеснет или покалечит - это спортивный показатель? Если это драка, то это уже не спортивное состязание. Цели в драке другие. Жену он там защищает, деньги свои, справедливость попранную, или, наоборот, нажрался и куролесит — всё это драка. А у боксёров вообще не драка, а поединок. И определённый набор правил. Например, ниже пояса не бить. И если кто-то устроит поединок в подворотне, со спортивными целями, определёнными правилами (не обязательно такими, как в боксе) — то это будет спорт. | | 15.10.2014, 13:59:13 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: И определённый набор правил В спортивном туризме — аналогично.
Евгений Рензин: И если кто-то устроит поединок в подворотне, со спортивными целями, определёнными правилами (не обязательно такими, как в боксе) - то это будет спорт. Это может и будет спорт — но это не будет бокс (или спортивный туризм) или даже просто спортивной дисциплиной это не будет. | | 15.10.2014, 14:00:51 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Но, например, для попадания в книгу Гиннеса, необходимо соблюсти кучу формальностей, а не просто рекорд выполнить. Интересно, Тенцинг Норгей ходил в секцию? :)) | | 15.10.2014, 14:00:56 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Это может и будет спорт - но это не будет бокс (или спортивный туризм). Вот и у меня — не официальный туризм, но вполне спортивный. | | 15.10.2014, 14:01:54 | | | Sergey V | Интересно как-то получается. Два человека, ратующих здесь за Регламент, весьма по разному его применяют. Юрий — жёстко, даже простой ПВД для него -нарушение и серьёзная опасность.
Марина, напротив, очень гибко его использует в разных ситуациях.
Хотя, по-моему, Регламент — сродни Уставу, не должен допускать толкование. Потому что сильный, опытный турист грамотно истолкует, а менее подготовленный наделает ошибок. | | 15.10.2014, 14:04:16 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Интересно, Тенцинг Норгей ходил в секцию? :)) Когда попал в историю — ходил официально (читай соблюдая формальности).
Sergey V: даже простой ПВД для него -нарушение и серьёзная опасность. В общем то оно так и есть строго говоря. Опасностей довольно много.
Но с другой стороны "волков боятся — в лес не ходить":-)
Sergey V: Потому что сильный, опытный турист грамотно истолкует, а менее подготовленный наделает ошибок. Знаю одного гражданина, очень опытный и сильный, но часто бросает (или может бросал) слабоподготовленные группы — просто ему с ними было скучно:-) | | 15.10.2014, 14:07:52 | | | Юрий Власов | Евгений Рензин: Юрий Власов: Самая большая глупость - планировать маршрут на ходу, исходя из того в какую часть мозга ударила моча участникам. Это лозунг - не более того. Обоснуй!
Женя, ты читаешь только ответы лично тебе или как ? Я уже раз пять только в этой ветке обосновал. Так и быть, сделаю это индивидуально для тебя: в случае если группа пропадет, перестанет выходить на связь — будет непонятно где ее искать ?
Юрий Власов: Во-первых не надо преувеличивать. Максимум что может быть - это чуть меньший балл за этот этап на рассмотрении судейской комиссии по маршрутам. Ничего похожего. Не убедишь МКК (что запросто), заминусуют за сход с маршрута, т.е. за формальную жертву безопасностью.
Заявление голословное. Это ты сам придумал и выдал за сведения. Типичный либеральный подход.
Ты ни разу не то что в судействе чемпионата по маршрутам участия не принимал, но и даже в самих соревнованиях не участвовал.
Юрий Власов: Во-вторых, никто не отмазывается, все отклонения заявляются честно. Ха-ха. Я сам ходил перевал (1500 лет Киеву, Саяны), заявленый официалами как 2А, а по факту там даже на 1Б не очень наскребается.
Кто такие "официалы" я не знаю, но сведения о категорийности перевала берутся из "Класификатора высокогорных перевалов", а не выдумываются на ходу с помощью субъективной оценки Жени Рензина.
При этом в отчете делается оговорка: при прохождении перевала группой, его категорийность на наш взгляд оценивается как 1Б.
Сам лично такие оговорки делал. Впрочем, бывают оговорки и в сторону усложнения. Природа — сущность непостоянная, сегодня перевал 2А, а завтра может и 1А стать.
Или вот до сей поры не раздетая 4А на Маашей-Баши (там 2Б).
Это к альпинистам вопросы. Кстати у них и категории иные. Так например, классический маршрут на Актру оценивается как альпинистская 4А и туристская 2Б.
И таких вариантов "честного" поведения официалов - вагон.
Все приведенные тобой примеры не из той оперы. Приведи примеры, где туристы в своем отчете "обманули" судейство, заявив о прохождении перевала который на самом деле не ходили. Это будет корректный пример.
И я опять не понимаю кто такие "официалы" ? Коммерческие группы что ли ?
Юрий Власов: В-третьих, что такое меньший балл по сравнению с жизнью и здоровьем участников ? Или ты напрочь отказываешь спортсменам в этих элементарных понятиях ? Риск ерундовый, но амбиции-то - о-го-го! Да и отказываю не "напрочь". И среди официалов полно адекватных туристов. Но вот сам этот фактор сбросить со счетов никак не получится. Потому как не для всех в подобных случаях он - пустая формальность.
Голословное утверждение не подкрепленное ни одним фактом. Пока что я вижу только твои амбиции, никоим образом не соответствующие твоим достижениям и уровню подготовки.
Юрий Власов: Зато спонтанность бардачных походов выставлена напоказ в каждом твоем отчете, типа: делайте так как я ! У меня "прокатило" и у вас прокатит ! И где хоть одно ЧП, явившееся следствием "бардачности"?
Я уже писал здесь, что в силу низкой сложности "бардачных" походов, количество случаев когда "прокатило" весьма велико, что позволяет некоторым туристам делать вывод о том что так делать правильно. Это очень опасная практика.
И если уж ты тут хочешь меня обсудить, то не объяснишься ли сам для начала, как это турист-спортсмен, поехавший в Монголью с целью восхождения на Мунку-Сардык, хлещет водку чуть ли не как воду? И это в преддверие восхождения. А-та-та. Да и без Монголии этот допинг у тебя явно в чести. Как так?
Разве моя поездка в Монголию была заявлена как спортивный туристический поход ? :) Мимо кассы, Женя :)
Еще один плюс спортивного туризма: спортивный турист может ходить как в спортивные походы, так и совершать неспортивные путешествия :) а обычный турист только простые маршруты или за ручку с дядей (как было у тебя на Белухе и не только) :)
Юрий Власов: Это не личное мнение, это общепринятая терминология, но вы с Вячеславом, видимо в стране радужных грез и эльфов живете. Да ради бога. Здесь вполне сносно :)
Угу, только ваш выдуманный мирок с реальностью очень плохо соотносится :) а ваша придуманная терминология не позволяет понимать то что вы пишете.
Юрий Власов: Для выполнения разряда, в любом спорте необходимо выполнить норматив. Это тоже общепринятая практика. Ну и? Т.е. какой такой норматив выполняет "спортивный" альпинист и не выполняет "дикий"?
Не понял вопрос. Тоже, наверное, что-то из страны эльфов :)))
Юрий Власов: Соревнований без правил не бывает. Они есть, Юра. Но неформальные.
В стране эльфов — может быть, не знаю, я живу в реальном мире. | | 15.10.2014, 14:15:50 | | | Sergey V | Aлександр Софронов: В общем то оно так и есть строго говоря. Опасностей довольно много.
Я бы сказал, не строго говоря, а лишь теоретически. При определённом уровне подготовки, на подобных маршрутах никаких серьёзных опасностей нет. | | 15.10.2014, 14:17:43 | | | Aлександр Софронов | Sergey V: При определённом уровне подготовки, на подобных маршрутах никаких серьёзных опасностей нет. Летальных опасностей в ПВД на Олхинском не много (в силу близости к городу), но есть, а травму получить так и вообще запросто можно, особенно если ТБ не соблюдать. | | 15.10.2014, 14:22:51 | | | Юрий Власов | Aлександр Софронов: Юрий Власов: Самая большая глупость - планировать маршрут на ходу Если человек ясно представляет для себя все возможные последствия и риски такого подхода и не боится взять ответственность и не будет винить в своих бедах спасателей - почему нет? Личный выбор человека. Не хуже многи иных.Просто все участники подобного должны всё для себя ясно представлять.И не бегать в случае ЧП с причитаниями: "Ах какой я был идиот, простите дурака".На Эверест тоже идут зная, что могут погибнуть и никто спасать не кинется - ну и что? Идут же.
Возвращаемся к тезису о том что в нашей стране победившей демократии никто не может запретить гражданину добровольно сломать себе шею. | | 15.10.2014, 14:27:36 | | | Геннадий Хитрихеев | Вот интересно, зачем Вы все продолжаете этот спор ? Ведь совершенно очевидно, что НИКТО не изменит своего мнения !
Все уже давно забыли изначальную тему и перешли просто на личности.
Хотя надо сказать, что читать все это достаточно познавательно.
Я, например, посмотрел все же постоянно упоминаемый здесь Регламент. Там, кстати, очень много нужного и полезного (Марина, спасибо). | | 15.10.2014, 14:35:40 | | | Юрий Власов | Геннадий Хитрихеев: Вот интересно, зачем Вы все продолжаете этот спор. Ведь совершенно очевидно, что НИКТО не изменит своего мнения ! Все уже давно забыли изначальную тему и перешли просто на личности. Хотя надо сказать, что читать все это достаточно познавательно. Я, например, посмотрел все же постоянно упоминаемый здесь Регламент. Там, кстати, очень много нужного и полезного (Марина, спасибо).
Вот для этого и продолжаем :)
На этом сайте сложилась порочная практика пропаганды попрания норм безопасности при проведении туристических походов. Это может печально закончиться для тех, кто начитавшись отчетов с этого форума, попытается их повторить.
Надо распространять информацию о том что существует система подготовки туристов и что практика подготовки и проведения походов, культивируемая на этом форуме опасна и может повлечь печальные последствия. | | 15.10.2014, 14:45:41 | | | Sergey V | Aлександр Софронов: а травму получить так и вообще запросто можно
Так и в городе сколько травм получают. Но упорно выходят на улицу в гололёд, несмотря на предупреждения. | | 15.10.2014, 15:27:04 | | | Евгений Рензин | Юрий Власов: Я уже раз пять только в этой ветке обосновал. Так и быть, сделаю это индивидуально для тебя: в случае если группа пропадет, перестанет выходить на связь - будет непонятно где ее искать ? Это общее правило, а я тебя про конкретный случай спрашиваю. В этом самом случае, очевидно, следование правилу равно попранию безопасности. Юрий Власов: Заявление голословное. Это ты сам придумал и выдал за сведения. Да ладно! Не ты ли выше сам написал, что баллы, пусть немножко, но срежут.
Кроме того, мне неоднократно приходилось общаться с разными членами МКК для которых Регламент — святая корова. Юрий Власов: Кто такие "официалы" я не знаю, но сведения о категорийности перевала берутся из "Класификатора высокогорных перевалов", а не выдумываются на ходу с помощью субъективной оценки Жени Рензина. В классификатор категория попала, конечно, благодаря "объективной" оценке небожителей. Юрий Власов: Это к альпинистам вопросы. А они, конечно, из другого теста. Юрий Власов: Так например, классический маршрут на Актру оценивается как альпинистская 4А и туристская 2Б. Ух ты, не знал, что на актру есть классическая 4А. Ссылочку на описаловку или что-нибудь подобное можно? Юрий Власов: Приведи примеры, где туристы в своем отчете "обманули" судейство, заявив о прохождении перевала который на самом деле не ходили. Так у тех же киевлян такой отчёт и есть. только они не "не проходили", а категории сразу нескольких перевалов задрали безбожно.
А ещё я вот тут совсем недавно увидел ролик про Северо-Чуйский, где, судя по всему, ребята прошли не совсем то, о чем заявляют. Возможно, добросовестно заблуждаются. Но я утверждать наверняка не буду. Факты там только косвенно свидетельствуют об этом. Юрий Власов: Я уже писал здесь, что в силу низкой сложности "бардачных" походов, количество случаев когда "прокатило" весьма велико, что позволяет некоторым туристам делать вывод о том что так делать правильно. Ты уж коли на личности переходишь, пройди для начала что-нибудь посложнее. Юрий Власов: Разве моя поездка в Монголию была заявлена как спортивный туристический поход ? От различий в подходе Мунку-Сардык перестал быть горой? А на Тянь-Шане и Кавказе вы ни-ни? Совсем-совсем?
И, кстати, ты тут сайт пытаешься "опустить", но разве сам своим рассказом про Монголию не пропагандируешь то, прочив чего выступаешь? Юрий Власов: как было у тебя на Белухе и не только И кто меня там за руку водил? Очень интересно! А в тех случаях, когда "водил", то, интересно, где у поводыря была справка соответствующая? Юрий Власов: Не понял вопрос. Тоже, наверное, что-то из страны эльфов :))) Ну, ты утверждаешь, что для выполнения разряда нужно выполнить норматив. Я и спрашиваю, какой такой норматив выполняет "спортивный" альпинист и не выполняет "дикий"? Дикий же, в твоём понимании, не спортсмен. | | 15.10.2014, 15:31:20 | | | Евгений Рензин | Геннадий Хитрихеев: Вот интересно, зачем Вы все продолжаете этот спор ? Да как-то не очень приятно, когда тебя опускают. Да ещё так "аргументированно". Или тебе, Гена, приятно, что тебя и всех твоих сопоходников тут едва ли не дураками называют?
Я, конечно, не считаю, что все тут же должны пуститься отстаивать свою честь, но мне странно, что тебе непонятны мотивы тех, кто тут спорит. | | 15.10.2014, 15:37:07 | | | Геннадий Хитрихеев | Евгений Рензин: но мне странно, что тебе непонятны мотивы тех, кто тут спорит.
Да мне они совершенно понятны.
Но совершенно также мне понятно, что Вы друг друга ни в чем не убедите !!! Каждый останется пр своем мнении. А смысл-то тогда какой в споре ? Евгений Рензин: Или тебе, Гена, приятно, что тебя и всех твоих сопоходников тут едва ли не дураками называют?
Честно говоря, из всего обсуждения я такой вывод для себя не сделал.
Нас скорее обвиняют в пренебрежении (в той или иной степени) строгими, официальными правилами, которые изложены в документах типа Регламент.
Я, например, до этого никогда "официально" не ходил. Да и вряд ли пойду. Просто мне это не нужно. Кроме того, я знаю, что никто и никогда не сможет заставить меня соблюдать Регламент. Если мне будет надо — я его почитаю и приму к сведению то, что там написано. При этом я признаю, что там написаны отнюдь не бесполезные сведения.
Поэтому отрицать полезность и нужность этого документа — я считаю это неверно.
Впрочем, как и навязывать его обязательность всем и всегда.
| | 15.10.2014, 15:52:29 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Во-первых не надо преувеличивать. Максимум что может быть - это чуть меньший балл за этот этап на рассмотрении судейской комиссии по маршрутам.
Ничего похожего. Не убедишь МКК (что запросто), заминусуют за сход с маршрута, т.е. за формальную жертву безопасностью.
Евгений, как упорно вы отстаиваете то, с чем не сталкивались в жизни! Просто поразительно. Как судья МЕЖДУНАРОДНЫХ Чемпионатов по спортивному туризму на маршрутах, хорошо зная методику судейства, я Вам отвечу: если Ваш маршрут и потеряет 1 балл за "не тот" перевал (хотя не факт, что потеряет, если перевал был запасным), то этому же маршруту именно за это действие ("не тот перевал") добавится от 1 до 5 баллов за критерий "безопасность" (количество баллов зависит от сложности маршрута и перевала) — ЕСЛИ ОБОСНОВАННО был перевал заменён. Так что ещё "бабушка надвое сказала" — плохо ли ходить запасными вариантами. Вот если совсем не в ту степь залезешь — это да! Это расценивается как ПРОСТО ЗАБЛУДИЛСЯ. | | 15.10.2014, 15:57:10 | | | Sergey V | Евгений Рензин: как-то не очень приятно, когда тебя опускают
Мне, честно говоря, тоже неприятно, когда наши походы называют бардачными. И как-то отреагировать на это вроде сильно хочется, даже каких-нибудь гадостей написать. Но, лично я лучше проигнорирую. Просто у меня есть убежденность, что это не так. Уж по крайней мере эти наши "неспортивные" походы никак не бардачнее многих спортивных мероприятий.
Ну а если вошел в клинч, то нужно уметь и из него выйти, а то много сил впустую тратится. Но это конечно сугубо мое мнение. | | 15.10.2014, 15:58:39 | | | Sergey V | Геннадий Хитрихеев: Я, например, до этого никогда "официально" не ходил. Да и вряд ли пойду. Просто мне это не нужно. Кроме того, я знаю, что никто и никогда не сможет заставить меня соблюдать Регламент. Если мне будет надо - я его почитаю и приму к сведению то, что там написано. При этом я признаю, что там написаны отнюдь не бесполезные сведения.Поэтому отрицать полезность и нужность этого документа - я считаю это неверно.Впрочем, как и навязывать его обязательность всем и всегда.
С этой позицией можно согласиться, но до поры, до времени. Пока что-то не произойдет, что то неприятное. И вот тут сразу и возникают вопросы, и начинается — действовали не по Регламенту, нарушили ТБ и т.д. Разве не так? Разве неправильно? И "если мне надо будет..." будет уже поздновато читать. | | 15.10.2014, 16:02:11 | | | Юрий Власов | Евгений Рензин: Юрий Власов: Заявление голословное. Это ты сам придумал и выдал за сведения. Да ладно! Не ты ли выше сам написал, что баллы, пусть немножко, но срежут.
И что ? Это отменяет здравый смысл ? В прошлом году зам руководителя нашей секции попал со своей группой в непогоду на Памире. 4 дня сидели под перевалом на пяти тысячах, ждали когда перестанет идти снег, а потом когда сойдут лавины. Из-за этого не уложились по срокам и маршрут прошли не полностью. И что ? Ну не заявились они на чемпионат, зато все живы и никто за ради участия в соревнованиях рисковать жизнями. Вот это пример !
А от тебя я так и не дождался примера, когда спортивная группа за ради баллов пошла туда куда идти не нужно.
Кроме того, мне неоднократно приходилось общаться с разными членами МКК для которых Регламент - святая корова.
И ? Потому и снижаются баллы, потому что несогласованное изменение нитки маршрута — грубейшее нарушение, чреватое тем, что группу никогда не найдут.
Юрий Власов: Кто такие "официалы" я не знаю, но сведения о категорийности перевала берутся из "Класификатора высокогорных перевалов", а не выдумываются на ходу с помощью субъективной оценки Жени Рензина. В классификатор категория попала, конечно, благодаря "объективной" оценке небожителей.
Нет, благодаря экспертной оценке руководителей прошедших перевал групп.
Юрий Власов: Это к альпинистам вопросы. А они, конечно, из другого теста. Юрий Власов: Так например, классический маршрут на Актру оценивается как альпинистская 4А и туристская 2Б. Ух ты, не знал, что на актру есть классическая 4А. Ссылочку на описаловку или что-нибудь подобное можно?
Погугли, я тебе поисковиком работать не нанимался.
Юрий Власов: Приведи примеры, где туристы в своем отчете "обманули" судейство, заявив о прохождении перевала который на самом деле не ходили. Так у тех же киевлян такой отчёт и есть. только они не "не проходили", а категории сразу нескольких перевалов задрали безбожно.А ещё я вот тут совсем недавно увидел ролик про Северо-Чуйский, где, судя по всему, ребята прошли не совсем то, о чем заявляют. Возможно, добросовестно заблуждаются. Но я утверждать наверняка не буду. Факты там только косвенно свидетельствуют об этом.
И опять "я так думаю, что может быть" — рассуждения небожителя, не иначе :) Где конкретика ?
Юрий Власов: Я уже писал здесь, что в силу низкой сложности "бардачных" походов, количество случаев когда "прокатило" весьма велико, что позволяет некоторым туристам делать вывод о том что так делать правильно. Ты уж коли на личности переходишь, пройди для начала что-нибудь посложнее.
Посложнее чего ? И при чем тут Правила проведения туристических походов ? Я их что ли писал ?
Юрий Власов: Разве моя поездка в Монголию была заявлена как спортивный туристический поход ? От различий в подходе Мунку-Сардык перестал быть горой? А на Тянь-Шане и Кавказе вы ни-ни? Совсем-совсем?И, кстати, ты тут сайт пытаешься "опустить", но разве сам своим рассказом про Монголию не пропагандируешь то, прочив чего выступаешь?
Нет, потому что во-первых: в соответствии с "Регламентом..." мною, как руководителем был составлен маршрутный лист неспортивного путешествия и представлен руководителю секции. Во-вторых, никаких отклонений от маршрута не было.
Не было восхождения ? Ну и что ? Так мы и из базы отдыха никуда не девались :) Все сидели на месте — в одной из заявленных точек маршрута :)
Юрий Власов: Не понял вопрос. Тоже, наверное, что-то из страны эльфов :))) Ну, ты утверждаешь, что для выполнения разряда нужно выполнить норматив. Я и спрашиваю, какой такой норматив выполняет "спортивный" альпинист и не выполняет "дикий"? Дикий же, в твоём понимании, не спортсмен.
Я не понимаю о чем ты говоришь, да и в тонкостях альпинизма не очень соображаю. Знаю только что для выполнения разрядного норматива, альпинист должен совершить некоторое количество зачетных восхождений. Набрал количество — получил разряд.
А ты про чемпионаты по альпинизму, очные и заочные тоже не слышал ? :) | | 15.10.2014, 16:02:19 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Геннадий Хитрихеев: Я, например, посмотрел все же постоянно упоминаемый здесь Регламент. Там, кстати, очень много нужного и полезного (Марина, спасибо).
Геннадий, Вам спасибо большое! Хоть не зря выкладывала. Лишним ничего не бывает в жизни. | | 15.10.2014, 16:04:52 | | | Вячеслав Петухин | Вот спор про то, что такое спортивный туризм уж точно бесперспективный. Потому что у слова "спортивный" есть несколько аспектов и однозначного толкования тут быть не может (скажем, критерий соревнований тоже мало годится, потому что тогда и "Что, где когда" и подобные вещи станут спортом, а альпинизм перестанет им быть). Да и в любом случае спор о терминах не имеет смысла.
Если кому хочется об этом поспорить — уж заводите новую тему. :-)
Ну и один момент: про то, чтобы записывались непройденные перевалы не знаю пример, где вообще был отчёт о "слепленном" походе. То есть было два (или даже три) похода в разные года, когда-то с малым количеством участников, по разным маршрутам, а их слепили в отчёте в один (не знаю уж, приписывали ли при этом перевалы), чтобы уложиться в формальные рамки.
Но лучше всё же давайте о жизни — о тех походах в которые мы ходим, а не о каких-то абстракциях. | | 15.10.2014, 16:08:27 | | | Геннадий Хитрихеев | Sergey V: Пока что-то не произойдет, что то неприятное. И вот тут сразу и возникают вопросы, и начинается - действовали не по Регламенту, нарушили ТБ и т.д.
Ну, естественно, что они могут возникнуть. Только у кого ? Я же хожу на свой страх и риск. И прекрасно это понимаю. За себя отвечаю только я сам. Если я почувствую, что для меня слишком сложно или опасно — я не пойду.
В июньском походе Таня у нас подвернула ногу и мы ее дружно на себе тащили. И что дальше ? Мы взрослые люди и сами для себя решаем, что нам делать. Таня никому претензий никаких не предъявляла, поскольку сама все прекрасно понимает. | | 15.10.2014, 16:10:37 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Да как-то не очень приятно, когда тебя опускают. Да ещё так "аргументированно".
Евгений, Вас тут никто не опускает. Ни одного примера. Кроме фразы "бардачные походы". Но я эту фразу понимаю не в Ваш лично адрес, а в адрес проходов "без правил". И не вижу никакого оскорбления в этом.
А вот Вы переходите на личности (причём здесь, например, Мунку-Сардык и водка?). Здесь ведь обсуждают Правила и "вне правила", а не отдельных людей, которые что-то не так совершили. Все мы люди, а не ангелы, все делают ошибки. Но это не значит, что в этом виноваты Правила. | | 15.10.2014, 16:13:41 | | | Юрий Власов | Марина Васильева (Красноштанова): Евгений Рензин: Во-первых не надо преувеличивать. Максимум что может быть - это чуть меньший балл за этот этап на рассмотрении судейской комиссии по маршрутам.Ничего похожего. Не убедишь МКК (что запросто), заминусуют за сход с маршрута, т.е. за формальную жертву безопасностью. Евгений, как упорно вы отстаиваете то, с чем не сталкивались в жизни! Просто поразительно. Как судья МЕЖДУНАРОДНЫХ Чемпионатов по спортивному туризму на маршрутах, хорошо зная методику судейства, я Вам отвечу: если Ваш маршрут и потеряет 1 балл за "не тот" перевал (хотя не факт, что потеряет, если перевал был запасным), то этому же маршруту именно за это действие ("не тот перевал") добавится от 1 до 5 баллов за критерий "безопасность" (количество баллов зависит от сложности маршрута и перевала) - ЕСЛИ ОБОСНОВАННО был перевал заменён. Так что ещё "бабушка надвое сказала" - плохо ли ходить запасными вариантами. Вот если совсем не в ту степь залезешь - это да! Это расценивается как ПРОСТО ЗАБЛУДИЛСЯ.
Да Женя просто понять не может, что от маршрута группа не отклоняется прежде всего из соображений безопасности, и только потом уже думают о зачетах, оценках и баллах. Как правило об этом думают уже дома :)
Точнее он понимает, но продолжает цепляться — больше прицепиться потому что не к чему — кругом шах и мат :) | | 15.10.2014, 16:14:36 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: А ещё я вот тут совсем недавно увидел ролик про Северо-Чуйский, где, судя по всему, ребята прошли не совсем то, о чем заявляют. Возможно, добросовестно заблуждаются. Но я утверждать наверняка не буду. Факты там только косвенно свидетельствуют об этом.
И Вы думаете, что только Вы сумели заметить это? А судейская коллегия Чемпионата — не заметит? Такое бывает, все мы люди. Ошибки не исключены. Отличие заявленного маршрута в том, что он выполнен или не выполнен, а Ваш, "дикий" маршрут — можно всегда отмазать, типа, я пошёл туда, потому что мне там больше понравилось (а на самом деле ПРОСТО ЗАБЛУДИЛСЯ, но не может в этом признаться). Такое бывает и среди спортивных маршрутов (повторяю, люди все разные), но, по крайней мере, схитрить и замазать ошибку перед судейской коллегией — сложней, чем перед читателями на сайтах. | | 15.10.2014, 16:18:41 | | | Aлександр Софронов | Геннадий Хитрихеев: В июньском походе Таня у нас подвернула ногу и мы ее дружно на себе тащили. И что дальше ? Мы взрослые люди и сами для себя решаем, что нам делать. Таня никому претензий никаких не предъявляла, поскольку сама все прекрасно понимает. Только если набирается случайная группа риск того, что кто-то неадекватно воспринимает действительность изрядно выше, чем когда все знакомы. | | 15.10.2014, 16:18:52 | | | Евгений Рензин | Геннадий Хитрихеев: А смысл-то тогда какой в споре? Да мы без смысла. Сам процесс захватывает :) Геннадий Хитрихеев: Если мне будет надо - я его почитаю и приму к сведению то, что там написано. При этом я признаю, что там написаны отнюдь не бесполезные сведения.
Поэтому отрицать полезность и нужность этого документа - я считаю это неверно.
Впрочем, как и навязывать его обязательность всем и всегда. Полностью с тобой согласен. Марина Васильева (Красноштанова): если Ваш маршрут и потеряет 1 балл за "не тот" перевал (хотя не факт, что потеряет, если перевал был запасным) Он НЕ БЫЛ запасным. Мы из этого исходим!!! Марина Васильева (Красноштанова): то этому же маршруту именно за это действие ("не тот перевал") добавится от 1 до 5 баллов за критерий "безопасность" (количество баллов зависит от сложности маршрута и перевала) - ЕСЛИ ОБОСНОВАННО был перевал заменён. Вот именно, что "если обоснованно". А в том, что удастся обосновать, лично у меня возникли бы сомнения. Потому как если ты идёшь первопроход, то совсем не факт, что с другой стороны тоже будет всё просто.
И, опять же, это мы сейчас рассматриваем вариант, где обход по незапланированному пути предполагается с целью повышения безопасности. Но это же не единственная возможная причина. Например, причиной может стать желание подняться на красивый пик. И желание это возникнет даже не у руководителя. При этом с безопасностью будет полный ажур — т.е. восхождение будет вполне в рамках заявленного уровня сложности. И по времени проблем не будет. Разве за это не сбавят? | | 15.10.2014, 16:25:12 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Aлександр Софронов: Только если набирается случайная группа риск того, что кто-то неадекватно воспринимает действительность изрядно выше, чем когда все знакомы.
Это факт. И ещё: сломанная нога — это не смерть. А вот если участник в такой группе погибнет? Он уже не будет предъявлять претензий, но у него ведь есть родственники. Конечно, тот, кто ни подо что не подписывался — он, вроде, ни за что и не отвечает. ХОРОШАЯ ПОЗИЦИЯ! Снимаю с себя всю ответственность, потому что я нигде не заявлялся, никто не докажет, что я был руководитель и вёл группу. Да просто так, случайно встретились! Так? | | 15.10.2014, 16:25:46 | | | Юрий Власов | Вячеслав Петухин: Вот спор про то, что такое спортивный туризм уж точно бесперспективный. Потому что у слова "спортивный" есть несколько аспектов и однозначного толкования тут быть не может (скажем, критерий соревнований тоже мало годится, потому что тогда и "Что, где когда" и подобные вещи станут спортом, а альпинизм перестанет им быть). Да и в любом случае спор о терминах не имеет смысла.
Смысл в том чтобы правильно понимать друг друга, для этого нужно единое толкование применяемых терминов.
Поэтому:
[url;http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82]Спорт[/url] (англ. sport, сокращение от первоначального старофранц. desport — «игра», «развлечение») — организованная по ОПРЕДЕЛЕННЫМ ПРАВИЛАМ деятельность людей, состоящая в сопоставлении их физических или интеллектуальных способностей, а также подготовка к этой деятельности и межличностные отношения, возникающие в её процессе.
Спорт представляет собой специфический род физической и интеллектуальной активности, совершаемой с целью СОРЕВНОВАНИЯ, а также целенаправленной подготовки к ним путём разминки, тренировки. В сочетании с отдыхом, стремлением постепенного улучшения физического здоровья, повышения уровня интеллекта, получения морального удовлетворения, стремления к совершенству, улучшению личных, групповых и абсолютных рекордов, славе, улучшения собственных физических возможностей и навыков, спорт предназначен для совершенствования физико-психических характеристик человека.
Итак — правила есть и они определенные (см Регламент), цель — соревнования. Все признаки спорта у спортивного туризма имеются. Именно поэтому он спортивный.
Учтем еще что существует компьютерный спорт (ЧТО ГДЕ КОГДА из той же серии) и в альпинизме существуют чемпионаты (очные и заочные) то есть соревнования.
Таким образом все ваши тезисы — неверные.
| | 15.10.2014, 16:28:49 | | | Геннадий Хитрихеев | Марина Васильева (Красноштанова): типа, я пошёл туда, потому что мне там больше понравилось
Для меня лично — абсолютно уважительная причина ! Я, да и многие другие, ходят в походы, в горы просто, чтобы отдыхать. Поэтому, каких-то рамок строгих придерживаться не вижу никакого смысла.
Мне кажется необходимо понять, что есть туристы-спортсмены, а есть просто туристы.
И живут они немного в разных плоскостях. Одни ходят, как говорит Костя "в клетку", а другие просто ходят отдыхать.
Поэтому для одних обязательно следование Регламенту — иначе это не будет спортом.
А для других следование Регламенту не обязательно — они просто отдыхают.
Но для всех обязательно соблюдение техники безопасности.
| | 15.10.2014, 16:29:31 | | | Геннадий Хитрихеев | Aлександр Софронов: Только если набирается случайная группа риск того, что кто-то неадекватно воспринимает действительность изрядно выше, чем когда все знакомы.
Ну да, это безусловно так. Не могу не согласиться. | | 15.10.2014, 16:30:42 | | | Sergey V | Да, конца и края не видно этой перепалке. Потому что основная цель у участников — победить в споре.
Однако лучше вернуться к теме. Попробую.
Несмотря на всю полезность Регламента, я считаю, что это — не тот документ, которым должны руководствоваться неспортивные туристы. То есть те, которые не ставят перед собой спортивных целей даже в самом широком их понимании. Потому что спорт — это стремление к постоянному росту, к новым и новым достижениям, а значит — это ситуации на грани возможностей конкретного человека. От этого повышенный риск и значительно более жесткие требования. Я не говорю о чисто спортивной составляющей — в плане категоризации маршрутов, равных условий для участников соревнований, методик оценки, подсчета результатов и т.п.
Я говорю только о безопасности.
Для неспортивных групп, которые действуют далеко от предела своих возможностей, то есть имеют достаточно большой запас опыта, физических возможностей и т.п. нужен другой документ. Можно назвать Рекомендации. а может тоже — Регламент, но свой. В нем может содержаться жесткое требование регистрации маршрутов в определенных районах, например в Тунках. Можно на выходе из Аршана по Кынгарге на посту МЧС проводить эту регистрацию. Ну и конечно свой свод правил и рекомендаций, так как цели у спортсменов и туристов совершенно разные, как это уже всем очевидно.
| | 15.10.2014, 16:30:57 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Например, причиной может стать желание подняться на красивый пик. И желание это возникнет даже не у руководителя. При этом с безопасностью будет полный ажур - т.е. восхождение будет вполне в рамках заявленного уровня сложности. И по времени проблем не будет. Разве за это не сбавят?
Зависит от многих обстоятельств. Например, был использован резервный день, и пик не был сложней того, что формально может идти группа. Тут такая вероятность: за безопасность отминусуют 1-6 баллов (это зависит от сложности маршрута), а вот в критерии "новизна" и в критерии "полезность" можно такой высокий балл получить, что он те минусы перекроет. Так что, руководитель, зная методику судейства, вероятные риски и вероятные бонусы, расчитывает свой маршрут, как при игре в шахматы. Это очень творческий процесс, и очень интересный, поверьте. Решение тактических задач — сложная бывает штука. А "иди туда — не знаю куда" — тут большого ума не надо. (Не примите, пожалуйста, на свой счёт). | | 15.10.2014, 16:31:39 | | | Юрий Власов | Евгений Рензин: Например, причиной может стать желание подняться на красивый пик. И желание это возникнет даже не у руководителя. При этом с безопасностью будет полный ажур - т.е. восхождение будет вполне в рамках заявленного уровня сложности. И по времени проблем не будет. Разве за это не сбавят?
Ну то есть "моча в голову ударила". За такое не то что сбавят, а могут и дисквалифицировать, потому что это грубое нарушение техники безопасности. Причины я уже писал несколько раз, но повторюсь: "и никто не узнает, где могилка моя"... | | 15.10.2014, 16:32:04 | | | Юрий Власов | Геннадий Хитрихеев: Одни ходят, как говорит Костя "в клетку", а другие просто ходят отдыхать.Поэтому для одних обязательно следование Регламенту - иначе это не будет спортом. А для других следование Регламенту не обязательно - они просто отдыхают.
Я считаю, что следование "Регламенту..." в вопросах безопасности — обязательно для всех. | | 15.10.2014, 16:33:59 | | | Евгений Рензин | Юрий Власов: Нет, благодаря экспертной оценке руководителей прошедших перевал групп. Ха-ха. Ты хоть бы страничку перевала открыл. "Экспертная оценка руководителей групп", которых там и не было ни одной после первопроходцев. Юрий Власов: Погугли, я тебе поисковиком работать не нанимался. Юра, на Актру НЕТ классической 4А. Большинство ходит по двойке. Некоторые по тройке. Единицы по другим маршрутам. Причём такие единицы, что чуть ли не один раз и прошли. Юрий Власов: Так мы и из базы отдыха никуда не девались :) Все сидели на месте - в одной из заявленных точек маршрута :) И бухали. И бухать стали ещё до того, как стало понятно, что на гору вы не идёте. Юрий Власов: А ты про чемпионаты по альпинизму, очные и заочные тоже не слышал ? :) Слышал. Что не делает 3 разряд неспортивным. И даже звание "Снежный барс" дают без всяких соревнований. | | 15.10.2014, 16:36:00 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | А вот на это кто-нибудь мне ответит, уважаемые "дикие" туристы":
Марина Васильева (Красноштанова): сломанная нога - это не смерть. А вот если участник в такой группе погибнет? Он уже не будет предъявлять претензий, но у него ведь есть родственники. Конечно, тот руководитель, кто ни подо что не подписывался - он, вроде, ни за что и не отвечает. ХОРОШАЯ ПОЗИЦИЯ! Снимаю с себя всю ответственность, потому что я нигде не заявлялся, никто не докажет, что я был руководитель и вёл группу. Да просто так, случайно встретились! Так?
А то что-то самый важный момент — проигнорировали... | | 15.10.2014, 16:36:35 | | | Геннадий Хитрихеев | Геннадий Хитрихеев: Но для всех обязательно соблюдение техники безопасности.
Юрий Власов: Я считаю, что следование "Регламенту..." в вопросах безопасности - обязательно для всех.
Я разве с этим спорю ? Я ведь так и написал. | | 15.10.2014, 16:38:49 | | | Юрий Власов | Sergey V: Для неспортивных групп, которые действуют далеко от предела своих возможностей, то есть имеют достаточно большой запас опыта, физических возможностей и т.п. нужен другой документ. Можно назвать Рекомендации. а может тоже - Регламент, но свой. В нем может содержаться жесткое требование регистрации маршрутов в определенных районах, например в Тунках. Можно на выходе из Аршана по Кынгарге на посту МЧС проводить эту регистрацию. Ну и конечно свой свод правил и рекомендаций, так как цели у спортсменов и туристов совершенно разные, как это уже всем очевидно.
В регламенте освещаются вопросы организации некатегорийных, неспортивных путешествий.
Вот вы задавали вопрос: что делать ? Я наверное, понял что делать. Надо объединяться в клубы туризма. Брать за основу "Регламент...", организовывать учебу (см. раздел Подготовка спортивных кадров), приглашая читать лекции опытных туристов со спортивным опытом.
При этом вопросы, касающиеся состязательности можно опускать. Проведение школы начального и базового уровня — вполне посильно, а большего для тех кто ходит отдыхать и не надо, наверное.
Кто захочет расти выше — сам найдет способы как это сделать. | | 15.10.2014, 16:39:13 | | | Aлександр Софронов | Sergey V: Несмотря на всю полезность Регламента, я считаю, что это - не тот документ, которым должны руководствоваться неспортивные туристы. Согласен, но общая информация в нем изложенная по моему будет весьма полезна и неспортивным туристам. Другое дело, что если бы у неспортивных туристов было свое краткое руководство по организации походов с описанием рисков отступления от оного (и исключающая всякие строго спортивные требования).
Но кому надо его составлять?:-)
Юрий Власов: следование "Регламенту..." в вопросах безопасности - обязательно для всех. Следование вряд ли, но ознакомление и знание — наверняка! | | 15.10.2014, 16:39:26 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: И даже звание "Снежный барс" дают без всяких соревнований.
А как же Вы докажете, что Вы были на вершине? Просто фотографии покажете?
Ну да, если Вы купили значок на турбазе после восхождения на Белуху, значит, точно "Снежный барс" | | 15.10.2014, 16:39:55 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Евгений, Вас тут никто не опускает. Вы реально не видите? Даже того, что меня, оказывается, "за руку на Белуху водили" не заметили? Это мило! Уже не говоря про то, что и ваши, и Юрины слова просто подразумевают, что мы всё делаем неправильно. Даже не подразумевают, а прямо об этом говорят. А неправильно кто делает? Дураки и балбесы делают неправильно. Особенно если делают не случайно, а регулярно. | | 15.10.2014, 16:42:02 | | | Aлександр Софронов | Марина Васильева (Красноштанова): А то что-то самый важный момент - проигнорировали... Если человек знает, что может погибнуть, но готов к этому — это его личное дело. Забота о чувствах родственников — дело совести. Как и дело совести человека взявшего на себя руководство подобным отрядом. Когда человеку "навязались в электричке", а он неси юридическую ответственность — это тоже не правильно. :)
Евгений Рензин: И бухали На личности давайте как не переходить...
Кто там где и чем занимался. | | 15.10.2014, 16:42:25 | | | Евгений Рензин | Юрий Власов: кругом шах и мат :) До мата скоро дойдёт, ага:) | | 15.10.2014, 16:43:09 | | | Вячеслав Петухин | Итак, давайте вернёмся к обсуждаемому походу.
По поводу повторяемого здесь аргумента о трудности поисков спасателями. Здесь он не работает. Во-первых, мы не регистрировались (а Вы, Марина, регистрировались, когда в одиночку собирались по Кынгарге погулять?). Во-вторых (и, пожалуй, в главных) вероятность ситуации, когда в случае ЧП никто из нас не смог бы выйти на связь и сообщить сведения спасателям до того, как нас бы начали искать, я в данном случае оцениваю как ничтожно малую. Это надо было бы чтобы мы все втроём в рай вознеслись что ли. Или ещё что-то невероятное, в виде агрессивного медведя, который бы вместо того, чтобы по лесу ходить, полез бы на гребень и нас бы втроём разорвал. Правда, в такой ситуации и спасать уже было бы поздно. А во всех остальных случаях есть возможность за несколько часов либо выбежать в Аршан, либо дойти до места с сотовой связью. А до стрелки, где была группа Алексея Мисюркеева от вершины я бы часа за два добежал. Начали бы нас искать минимум через сутки. Ну и в-третьих, тут практически невозможно было указать так, чтобы было ясно, где именно искать. Если бы записали в книге спасателей "перевалы Египетский, Тараканова" — в этом не было бы никакого смысла, так как спасатели этих перевалов не знают.
Марина Васильева (Красноштанова): Всё тоже самое. Группа была в том самом районе, куда планировала, а не поехала совсем в другую степь. Достаточно было бы в данном варианте прописать место похода и прописать все варианты разведок (вершин, траверсов, перевалов). Или вообще наобум "пойду туда, не знаю куда"? Нет, Марина, я же уже писал — это прописать было нереально. Кстати, я уверен (хотя это можно и уточнить), что Люда Штарова тоже не планировала именно так пройти заранее. Кстати, я как-то с ней обсуждал план одного похода (и потом узнавал, что же было пройдено на деле) — так вот, там тоже было именно такое — "а вот тут нет смысла всё прописывать, на месте будет виднее". Кстати, вспомнил ещё один случай — вообще крайний. Как-то мне говорили, что в одном из походов Дульского группа выходила по Угутэрэ. Я спросил: а зачем выбрали эту реку? А мне сказали, что просто были на Билюте, посмотрели на схеме самый ближний перевал — вот через него и пошли. Я деталей не знаю, так что судить здесь ни в коей мере не хочу, не хочу оценивать, правильно это там было или нет. Я просто хочу сказать, что логика "на месте будет виднее" — это не единичные случаи, это довольно распространённая логика. Хотя, по-видимому, она чужда тем, кто привык ходить только в заявленные маршруты. Опять же, предваряя крики "это плохо!" оговорюсь, я и не утверждаю, что это хорошо всегда — конечно, если можно всё спланировать, лучше спланировать, а оставлять решать на месте можно только если всегда есть запасной вариант, но сплошь и рядом получается так, что решают именно на месте.
Вячеслав Петухин: Судя по тому, что Вы написали - цель всё-таки у Вас была общая - идти вместе, куда бы не повёл командир. :-) Это самый надёжный мотив - "идти вместе", даже если никто не знает - куда. Марина, напомню, с чего речь о цели зашла. С того, что обсуждался вопрос, должен ли руководитель учитывать мнение участников, куда лучше идти, или считать, что главное — маршрут. Так вот, как мы должны оценивать, что же лучше? Есть, конечно, критерий безопасности, его надо учитывать. А далее? Если группа заявила маршрут (ну или даже не заявила формально, а просто все хотят именно в это место, например, до Шумака дойти), то, понятно лучше, когда маршрут пройден. А что лучше в случае наших походов? По-моему, очевидно — чтобы все участники остались довольны, то есть, чтобы их цели выполнились. Вот это я и имею в виду, когда говорю о целях. А Вы начинаете говорить совсем о другом. Я же уже пояснял в ответе Константину, что когда заявляется, что всегда есть "общая цель" — это о другом речь, о том, что участники готовы жертвовать своими целями. И Вы опять об этом же. Идти вместе — это не цель. Это просто одно из основных правил. Это необходимое условие успешного похода. Здесь же речь совсем о другом. | | 15.10.2014, 16:43:35 | | | Геннадий Хитрихеев | Марина Васильева (Красноштанова): ХОРОШАЯ ПОЗИЦИЯ! Снимаю с себя всю ответственность, потому что я нигде не заявлялся, никто не докажет, что я был руководитель и вёл группу. Да просто так, случайно встретились! Так?
Да, примерно так. Мы не берем с собой детей. У нас ходят только взрослые, самостоятельные люди. И эти люди принимают для себя решение идти в поход, и понимают, что это опасно. И, самое главное, принимают это как данность, которая не изменится — поход в горы никогда не станет абсолютно безопасным.
При всем сказанном, не надо воспринимать это как отрицание или пренебрежение техникой безопасности. Я за её соблюдение !!! | | 15.10.2014, 16:45:00 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Юрины слова просто подразумевают, что мы всё делаем неправильно. Даже не подразумевают, а прямо об этом говорят. А неправильно кто делает? Дураки и балбесы делают неправильно. Особенно если делают не случайно, а регулярно.
Евгений, дураком и балбесом Вас никто не называл. Каждому человеку свойственно ошибаться. Вам просто говорят, что Вы ошибаетесь. Про Белуху не знаю, поэтому и спрашивать лично меня об этом не надо. Вообще это другая тема. Давайте вернёмся и Вы ответите на самый главный вопрос по теме, который я уже дважды задала, но ни Вы, ни Слава пока так и не ответили: Марина Васильева (Красноштанова): сломанная нога - это не смерть. А вот если участник в такой группе погибнет? Он уже не будет предъявлять претензий, но у него ведь есть родственники. Конечно, тот руководитель, кто ни подо что не подписывался - он, вроде, ни за что и не отвечает. ХОРОШАЯ ПОЗИЦИЯ! Снимаю с себя всю ответственность, потому что я нигде не заявлялся, никто не докажет, что я был руководитель и вёл группу. Да просто так, случайно встретились! Так? | | 15.10.2014, 16:46:59 | | | Aлександр Софронов | Геннадий Хитрихеев: Да, примерно так. Мы не берем с собой детей. У нас ходят только взрослые, самостоятельные люди. И эти люди принимают для себя решение идти в поход, и понимают, что это опасно. +5
Геннадий Хитрихеев: Я за её соблюдение !!! +5:) с объективной оценкой своих сил:-) | | 15.10.2014, 16:48:32 | | | Юрий Власов | Евгений Рензин: Юрий Власов: Нет, благодаря экспертной оценке руководителей прошедших перевал групп. Ха-ха. Ты хоть бы страничку перевала открыл. "Экспертная оценка руководителей групп", которых там и не было ни одной после первопроходцев.
А у группы, совершившей первопроход руководителя не было ? :)
Почувствуй разницу между совершением первопрохода и тем что самый умный на свете турист Женя, глянул издали на перевал и назвал всех предшественников ослами, неправильно оценившими категорию перевала.
Юрий Власов: Погугли, я тебе поисковиком работать не нанимался. Юра, на Актру НЕТ классической 4А. Большинство ходит по двойке. Некоторые по тройке. Единицы по другим маршрутам. Причём такие единицы, что чють ли не один раз и прошли.
У меня другая информация, но допустим... и что ? Причем тут "Регламент..." ?
" Юрий Власов: Так мы и из базы отдыха никуда не девались :) Все сидели на месте - в одной из заявленных точек маршрута :) И бухали. И бухать стали ещё до того, как стало понятно, что на гору вы не идёте.
И что из этого ? В спортивных походах тоже выпивают с устатку :) Что это доказывает ?
А доказывает лишь то что, спортивный турист может совершать неспортивные путешествия, а обычный — не может :) Ну точнее может, но в походы выше 1-ки 2-ки, его, ответственный руководитель группы, просто не возьмет :)
И еще доказывает, что Женя в очередной раз потерпел полнейший слив и ему больше не за что зацепиться :) Заметь, я тему алкоголя в твоих мероприятиях не затрагивал. У тебя и без этого косяк на косяке :)
Юрий Власов: А ты про чемпионаты по альпинизму, очные и заочные тоже не слышал ? :) Слышал. Что не делает 3 разряд неспортивным. И даже звание "Снежный барс" дают без всяких соревнований.
Че-то Женя у тебя в огороде бузина, а в Киеве дядька, извини, но не могу отследить причинно-следственной связи в твоей писанине. | | 15.10.2014, 16:51:39 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Геннадий Хитрихеев: Да, примерно так. Мы не берем с собой детей. У нас ходят только взрослые, самостоятельные люди. И эти люди принимают для себя решение идти в поход, и понимают, что это опасно. И, самое главное, принимают это как данность, которая не изменится - поход в горы никогда не станет абсолютно безопасным.
Вы, наверное, участник по натуре. Тогда, как участник, Вы, наверное, должны просить своих родственников о том, что если с Вами что-то случится, то они не возбуждали против руководителя процесс. Ведь родственники-то не подписывались под то, что Вы взрослые и люди и как хотите поступаете! Знаете, что бывает с руководителем, который погубил людей? Да просто в глаза матери (жене, детям) как смотреть будет руководитель? Или просто скажет — я тут ни при чём, мы просто на тропе встретились?
Вот Евгений, Вячеслав, ответьте, как руководители? Вы над этим задумывались? Скажете родне "мы все взрослые люди, и каждый сам за себя отвечал"? | | 15.10.2014, 16:51:46 | | | Юрий Власов | Евгений Рензин: Марина Васильева (Красноштанова): Евгений, Вас тут никто не опускает. Вы реально не видите? Даже того, что меня, оказывается, "за руку на Белуху водили" не заметили? Это мило! Уже не говоря про то, что и ваши, и Юрины слова просто подразумевают, что мы всё делаем неправильно. Даже не подразумевают, а прямо об этом говорят. А неправильно кто делает? Дураки и балбесы делают неправильно. Особенно если делают не случайно, а регулярно.
Женя, у тебя гипертрофированное чувство собственной значимости :) Извини, но данные определения, ты дал себе сам :) | | 15.10.2014, 16:54:24 | | | Aлександр Софронов | Марина Васильева (Красноштанова): Вы, наверное, должны просить своих родственников о том, что если с Вами что-то случится, то они не возбуждали против руководителя процесс. Вот поэтому и надо ходить одному:-) | | 15.10.2014, 16:56:13 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): ни Слава пока так и не ответили Что Вы от меня хотите, Марина?
Вы бы лучше обратили внимание на моё сообщение в конце 20-й страницы. Я уж вообще всё подробнейше расписал, а то пишу, объясняю, о чём речь, а Вы раз за разом снова пишите о другом. | | 15.10.2014, 16:58:48 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): а Ваш, "дикий" маршрут - можно всегда отмазать, типа, я пошёл туда, потому что мне там больше понравилось (а на самом деле ПРОСТО ЗАБЛУДИЛСЯ, но не может в этом признаться). Мне и отмазываться не перед кем! Я вот прямо сейчас вам с лёгкостью скажу, что нынче на Алтае мы слегонца заблудились. В туманчике ушли в сторону Кызылташского, а планировалось пойти к Джелло. Хорошо, мы не официалы. Не пришлось исправлять "жуткую" ошибку, из-за которой мы целый час "потеряли". Марина Васильева (Красноштанова): И Вы думаете, что только Вы сумели заметить это? С тоном всё в порядке? Я, может, не так понял, но прочёл примерно так: "Ты чё, самый умный?". Т.е. слова другие, но смысл такой. Не, послышалось? Марина Васильева (Красноштанова): А судейская коллегия Чемпионата - не заметит? Очень может быть, что не заметит. Я заметил только потому, что был в том месте в этом году. Если же никто из членов МКК там не был (хотя бы просто в это время года), то запросто не заметят. Да и у меня только косвенные признаки. Я бы на их месте знал, как отмазаться. Марина Васильева (Красноштанова): но, по крайней мере, схитрить и замазать ошибку перед судейской коллегией - сложней, чем перед читателями на сайтах. На этом сайте — может быть. А вот на Риске, где полно народу ходячего и в клетки, и в справки, и дикарём — я очень сомневаюсь, что проще схитрить.
Но они ещё отчёт не подали. Так что после может быть узнаем, чем дело кончилось.
И зачем я это написал — сам не знаю. Вообще никакого отношения к спору это не имеет. Но уж раз написал... | | 15.10.2014, 17:01:49 | | | Геннадий Хитрихеев | Марина Васильева (Красноштанова): Ведь родственники-то не подписывались под то, что Вы взрослые и люди и как хотите поступаете!
Вот это что значит ?
Я прекрасно понимаю, что у меня близкие люди, родственники, которым я очень дорог — например, мама.
И она знает, что я хожу в горы. И, естественно, она очень волнуется за меня каждый раз.
НО ведь это моя жизнь и как ее прожить решать все-таки мне, а не маме.
В этом и есть отличие взрослого человека от ребенка — он сам принимает решения и сам несет за них ответственность. Марина Васильева (Красноштанова): Да просто в глаза матери (жене, детям) как смотреть будет руководитель?
Я этого не знаю. Повторю, еще раз — мы не ходим в официальные походы. Поэтому речь может идти только об определенной моральной ответственности.
Марина Васильева (Красноштанова): Или просто скажет - я тут ни при чём, мы просто на тропе встретились?
Может и так будет. Я не знаю.
| | 15.10.2014, 17:04:07 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Что Вы от меня хотите, Марина?
Вы бы лучше обратили внимание на моё сообщение в конце 20-й страницы. Я уж вообще всё подробнейше расписал, а то пишу, объясняю, о чём речь, а Вы раз за разом снова пишите о другом.
так на 20й странице опять всё одно по одному, а я уже спрашиваю Вас о главном: кто будет нести ответственность в "диких походах" за смерть людей, набранных спонтанно по интернету? Родственникам погибших что ответите? "Мы все собрались случайно, никто ни за что не отвечал, просто гуляли, и я не подписывался ни за что"?
ЭТО СОВЕРШЕННО ПРЯМОЙ ВОПРОС ПО ТЕМЕ. | | 15.10.2014, 17:05:12 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Геннадий Хитрихеев: Я этого не знаю. Повторю, еще раз - мы не ходим в официальные походы. Поэтому речь может идти только об определенной моральной ответственности.
ТАК И Я ЗА МОРАЛЬНУЮ! Если руководитель не готов сказать "я нёс всю ответственность за людей", то где гарантия того, что он, оставив детей без отца и без средств к существованию, не скажет "я тут ни при чём"? | | 15.10.2014, 17:07:29 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Конечно, тот, кто ни подо что не подписывался - он, вроде, ни за что и не отвечает. ХОРОШАЯ ПОЗИЦИЯ! Снимаю с себя всю ответственность, потому что я нигде не заявлялся, никто не докажет, что я был руководитель и вёл группу. Да просто так, случайно встретились! Так? Очередной безпочвенный наезд. Что в том ролике про Эльбрус, что у нас — всегда есть руководитель. И я не знаю, про какую вы ответственность говорите, но уж моральную руководитель точно несёт. | | 15.10.2014, 17:07:44 | | | Геннадий Хитрихеев | Марина Васильева (Красноштанова): где гарантия того, что он, оставив детей без отца и без средств к существованию, не скажет "я тут ни при чём"?
Такой гарантии нет и быть не может. | | 15.10.2014, 17:09:56 | | | Юрий Власов | Евгений Рензин: Мне и отмазываться не перед кем!
Вот в этом вся и соль — я ни перед кем ни за что не отвечаю !
Отмазываться и правда может оказаться не перед кем или некому... | | 15.10.2014, 17:10:24 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: С тоном всё в порядке? Я, может, не так понял, но прочёл примерно так: "Ты чё, самый умный?". Т.е. слова другие, но смысл такой. Не, послышалось?
Евгений, извините, но Вы, действительно, что-то уж слишком болезненно всё воспринимаете. Послышалось. Точно. Успокоительного срочно. | | 15.10.2014, 17:11:08 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): а вот в критерии "новизна" и в критерии "полезность" можно такой высокий балл получить, что он те минусы перекроет. Ну, может быть. А может быть и нет. вот и выйдет, что ради формального требования отказались от вполне себе интересного восхождения. | | 15.10.2014, 17:13:25 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: И я не знаю, про какую вы ответственность говорите, но уж моральную руководитель точно несёт.
Каким образом? Вы же "случайно" встретились. Просто будет рвать на себе волосы и сожалеть, а потом ходить с поникшей головой всю жизнь? А детям погибшего это что даст? Вы же не будете им платить компенсацию? | | 15.10.2014, 17:13:30 | | | Евгений Рензин | Геннадий Хитрихеев: Я разве с этим спорю ? Я ведь так и написал. И что, Гена, теперь всегда регистрироваться будешь и в МКК перед походом заявляться? И только с теми, у кого справка есть в поход пойдёшь? Юра именно такой подход отстаивает. Да и Регламент тоже. | | 15.10.2014, 17:16:16 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: А может быть и нет. вот и выйдет, что ради формального требования отказались от вполне себе интересного восхождения.
Грамотный тактический подход такой: ИНТЕРЕСНОЕ ВОСХОЖДЕНИЕ надо планировать заранее, либо включать побольше резервных дней на маршрут, с целью дополнительного интересного восхождения. Никто за это никого не наказывает. Просто надо действовать с умом. Ещё раз повторю: разработать и выполнить маршрут — интереснейшая и трудная задача, не хуже игры в шахматы, только ещё и с рюкзаком на спине :-) | | 15.10.2014, 17:16:35 | | | Геннадий Хитрихеев | Марина Васильева (Красноштанова): а я уже спрашиваю Вас о главном: кто будет нести ответственность в "диких походах" за смерть людей, набранных спонтанно по интернету?
Да никто не будет нести ответственность ! Уж не знаю правильно это или нет.
Если ты взрослый, адекватный человек и пошел в горы, причем не официально, а просто "дикарем", да еще и в группе, которая собралась по интернету, то будь добр отвечать за себя сам (мозги-то в голове, наверное, должны быть).
Хотя, конечно, всегда присутствует в любой группе человек, лидерство которого признается. Но это лидерство не оформлено формально, оно только на уровне негласного понимания. | | 15.10.2014, 17:18:01 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): А как же Вы докажете, что Вы были на вершине? Странный вопрос. А как "доказывают", что по 1Б на Мунку-Сардык поднялись? | | 15.10.2014, 17:19:45 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Юра именно такой подход отстаивает. Да и Регламент тоже.
А Вы за Юру не говорите. Я не видела, чтобы он это отстаивал на ПВДшных маршрутах. Вот на категорийных — да. | | 15.10.2014, 17:20:09 | | | Геннадий Хитрихеев | Евгений Рензин: И что, Гена, теперь всегда регистрироваться будешь и в МКК перед походом заявляться? И только с теми, у кого справка есть в поход пойдёшь? Юра именно такой подход отстаивает. Да и Регламент тоже.
Нет, Женя, я сказал это только в плане того, что я не спорю с необходимостью соблюдать требования техники безопасности при прохождении маршрута. Евгений Рензин: Геннадий Хитрихеев: Я разве с этим спорю ? Я ведь так и написал. | | 15.10.2014, 17:21:05 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): так на 20й странице опять всё одно по одному, а я уже спрашиваю Вас о главном А для меня главное как раз то, о чём я писал там: как правильнее ходить в походы. Но Вы-то теперь поняли о чём я писал, и видите те моменты наших обычных, обыденных походов, которые не вписываются в продекларированную Вами концепцию? (О маршруте, о необходимости всё подчинить одной цели — прохождению маршрута и о целях участников.)
Марина Васильева (Красноштанова): Родственникам погибших что ответите? Вы про меня спрашиваете? Так не я тут предмет обсуждения. Впрочем, могу ещё раз сказать, что я как-то выносил своего погибшего друга. И уж если говорить о каком-то влиянии этого и мыслей о возможных ЧП на мои решения — то это, конечно, обеспечение безопасности, а вовсе не размышления о том кто там может подать в суд и т.п.
А если Вы о контроле общества над деятельностью тех, кто ведёт других в походы и подвергает риску, то я так думаю. Риск и ответственность тут не какие-то секретные. И те, кто идёт в поход, прекрасно сознают этот риск. А порой даже выбирают в качестве руководителя знакомого-неофициала, а не какие-то официальные структуры именно из-за соображений безопасности. И уж почти всегда безопаснее идти вот так в неофициальной компании, когда выбор между тем идти вместе или идти в одиночку. В одиночку ещё опаснее. | | 15.10.2014, 17:22:31 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Геннадий Хитрихеев: Да никто не будет нести ответственность ! Уж не знаю правильно это или нет.
Если ты взрослый, адекватный человек и пошел в горы, причем не официально, а просто "дикарем", да еще и в группе, которая собралась по интернету, то будь добр отвечать за себя сам (мозги-то в голове, наверное, должны быть).
так вот я опять спрашиваю: кто будет кормить детей погибшего участника, если руководитель "ни в чём не виноват и ни подо что не подписывался"? Одних моральных страданий и рванья на себе волос, тут, знаете ли маловато будет. Вот Вы идёте в поход отдохнуть (часто ведь бывает и без согласия жены), говорите, что "сам себе с усам". А если что случись, Вы уверены, что руководитель группы, виновный в гибели, возьмётся помогать семье? Он ведь "ни в чём не виноват". | | 15.10.2014, 17:29:15 | | | Юрий Власов | Вобщем-то наиболее обостренному обсуждению подверглись всего несколько положений регламента:
1. Группа должна получить допуск МКК перед выходом на маршрут. Уважаемых господ туристов возмущает: "да как так ! МЕНЯЯЯЯЯ САМОГО УМНОГО И СВОБОДНОГО ЧЕЛОВЕКА кто-то может не пустить ? " Ну я с этого просто смеюсь, а "Регламент..." говорит лишь о получении допуска, но не требует привязывать недопущенных туристов к батарее. Даже если вам не дадут допуск, вам дадут необходимые консультации и объяснят почему вам не стоит этого делать. Думаю что это весьма полезная информация.
2. О том куда и в каком составе пошла группа туристов должны знать опытные туристы, на материке. МКК, даже если вас и не допустит — выполнит свою функцию. В случае аварии, эта информация может оказаться решающей. Спорить будем по этому поводу ? Или вы считаете что мама, папа, друг, сестра, жена — более компетентны, чем МКК, состоящая из опытнейших туристов, знающих район вашего путешествия ?
3. Группа должна следовать по заранее согласованному с контролирующей стороной маршруту. Господ туристов угнетает слово "контролирующей" (см. вольный ветер свободы, свобода личности, права человека). Уважаемые, контроль, это не всегда управление, просто кто-то в курсе ваших намерений и всегда готов прийти к вам на помощь или правильно направить необходимую помощь. Всяческое метание, лишь затруднит ваши поиски и снизит шансы на спасение. (особенно с учетом того, что состав группы исходя из принципа самоспасаемости, вы ставите под сомнение). | | 15.10.2014, 17:30:59 | | | Aлександр Софронов | Марина Васильева (Красноштанова): А если что случись, Вы уверены, что руководитель группы, виновный в гибели, возьмётся помогать семье? А если при проведении соревнований гибнет кто то из участников — руководитель после содержит семью погибшего? | | 15.10.2014, 17:31:21 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: В одиночку ещё опаснее.
Да. Но ответственность уже ни на ком не лежит.
Что касается 20й страницы, я не увидела там каких-то новых вещей, всё это уже обсуждали (может, я что-то недопоняла, тогда задайте вопрос конкретный). | | 15.10.2014, 17:31:50 | | | Юрий Власов | Евгений Рензин: Марина Васильева (Красноштанова): А как же Вы докажете, что Вы были на вершине? Странный вопрос. А как "доказывают", что по 1Б на Мунку-Сардык поднялись?
Честно говоря, я до сих пор сомневаюсь что ты был на Мунку, а у меня вот — справка есть :))))) | | 15.10.2014, 17:33:10 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Aлександр Софронов: А если при проведении соревнований гибнет кто то из участников - руководитель после содержит семью погибшего?
Это другой вопрос. Люди разные. Но во всяком случае, родственники могут подать в суд и выиграть дело. Тогда — да. | | 15.10.2014, 17:33:58 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): так вот я опять спрашиваю: кто будет кормить детей погибшего участника, если руководитель "ни в чём не виноват и ни подо что не подписывался"? Марина, Вы так пишите, как будто в официальной группе обязуются кормить детей погибшего. Давайте отбросим лишнюю патетику. | | 15.10.2014, 17:34:39 | | | Юрий Власов | Вячеслав Петухин: Марина Васильева (Красноштанова): так на 20й странице опять всё одно по одному, а я уже спрашиваю Вас о главном А для меня главное как раз то, о чём я писал там: как правильнее ходить в походы. Но Вы-то теперь поняли о чём я писал, и видите те моменты наших обычных, обыденных походов, которые не вписываются в продекларированную Вами концепцию? (О маршруте, о необходимости всё подчинить одной цели - прохождению маршрута и о целях участников.)
Вы путаете ! Речь идет о том, что все цели надо обговаривать при подготовке похода и исходя их них строить маршрут. Это серьезная работа и Марина вам про это твердит на протяжении нескольких страниц, но вы делаете вид что не замечаете ее слов. | | 15.10.2014, 17:35:46 | | | Геннадий Хитрихеев | Марина Васильева (Красноштанова): кто будет кормить детей погибшего участника, если руководитель "ни в чём не виноват и ни подо что не подписывался"? Одних моральных страданий и рванья на себе волос, тут, знаете ли маловато будет.
Марина, я не знаю кто их будет кормить, но, очевидно, что это будет не руководитель такой самодеятельной группы. Марина Васильева (Красноштанова): А если что случись, Вы уверены, что руководитель группы, виновный в гибели, возьмётся помогать семье?
Я уверен, что не будет ! Ну таковы реалии нашей жестокой жизни. Что же теперь — дома сидеть ?
В неофициальном туризме не может быть юридической ответственности руководителя — формально он абсолютно такой же турист, как и все. Отвечает только своей совестью.
Это я Вам как профессиональный юрист говорю. | | 15.10.2014, 17:36:25 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Марина, Вы так пишите, как будто в официальной группе обязуются кормить детей погибшего. Давайте отбросим лишнюю патетику.
Давайте отбросим. Но тогда отбросим и передёргивание. Никто не обязуется в спортивной группе кормить детей погибшего, но у родственников есть, по крайней мере, возможность потребовать компенсацию за моральный вред через суд. В Ваших группах — такой возможности нет. | | 15.10.2014, 17:36:37 | | | Aлександр Софронов | Марина Васильева (Красноштанова): Никто не обязуется, но у родственников есть, по крайней мере, возможность потребовать помощь через суд. Марина, а что происходит если группа отказывается выполнять требования руководителя? Следовать маршруту, отклоняться и прочее? Руководитель возвращается один? | | 15.10.2014, 17:38:06 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Что касается 20й страницы, я не увидела там каких-то новых вещей, всё это уже обсуждали (может, я что-то недопоняла, тогда задайте вопрос конкретный). Хорошо, будем считать, что мои слова, что в неофициальной группе большой простор в принятии решений на месте, что надо учитывать мнения участников (а у участников разные цели) и, поэтому, часто лучшим вариантом является "демократия", уже никто не оспаривает.
P.S. А, вижу, Юрий оспаривает. Ну тут проще не вестись на спор. | | 15.10.2014, 17:38:57 | | | Геннадий Хитрихеев | Марина Васильева (Красноштанова): В Ваших группах - такой возможности нет.
Абсолютно верно, Марина ! Такой возможности нет. И мы все (те, кто ходим в такие походы) это понимаем, и принимаем для себя эту степень риска. | | 15.10.2014, 17:40:25 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Геннадий Хитрихеев: Это я Вам как профессиональный юрист говорю.
ТОгда ответьте мне, как профессиональный юрист (просто теоретически, не ссылаясь на "такова жизнь"):
Если участник погиб, и в его гибели доказана вина руководителя, то жена погибшего может подать в суд и потребовать компенсацию на содержание детей? | | 15.10.2014, 17:41:02 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Никто не обязуется в спортивной группе кормить детей погибшего, но у родственников есть, по крайней мере, возможность потребовать компенсацию за моральный вред через суд. В Ваших группах - такой возможности нет. И что?!? Вы что хотите доказать, Марина??? Что официальный туризм это классно, а неофициальный — это плохо? Ну так откройте такую тему, в которой соберём аргументы pro и contra. Этот будет далеко не главным. Зачем здесь-то об этом спорить? Да ещё с такой патетикой. | | 15.10.2014, 17:43:32 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Aлександр Софронов: Марина, а что происходит если группа отказывается выполнять требования руководителя? Следовать маршруту, отклоняться и прочее? Руководитель возвращается один?
Тут разные могут быть ситуации. Это отдельная тема — "психология малых групп". У меня лично, слава Богу такого не было, ну, может быть только один раз, когда слишком "крутая" и умная группа была. Но всегда находили компромисс, и всегда использовали запасной вариант. Кроме одного случая на Кодаре, который я уже описывала (пошли на незаявленный перевал). | | 15.10.2014, 17:44:25 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: И что?!? Вы что хотите доказать, Марина??? Что официальный туризм это классно, а неофициальный - это плохо? Ну так откройте такую тему, в которой соберём аргументы pro и contra. Этот будет далеко не главным. Зачем здесь-то об этом спорить? Да ещё с такой патетикой.
Это не патетика, это жизнь. Вполне ПО ТЕМЕ задаю вопросы. Почему Вы злитесь? | | 15.10.2014, 17:46:48 | | | Геннадий Хитрихеев | Марина Васильева (Красноштанова): Если участник погиб, и в его гибели доказана вина руководителя, то жена погибшего может подать в суд и потребовать компенсацию на содержание детей?
Как юрист отвечу коротко.
Если в гибели одного человека будет достоверно установлена вина другого человека, то несовершеннолетние лица, находившиеся на иждивении погибшего, имеют право на получение определенных денежных выплат на свое содержание. Поскольку они дети, то представлять их интересы в суде будет их законный представитель — мать.
Но здесь очень и очень много тонкостей и нюансов, поверьте... | | 15.10.2014, 17:47:21 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Геннадий Хитрихеев: Но здесь очень и очень много тонкостей и нюансов, поверьте...
Я ЭТО ЗНАЮ. Поэтому и задаю вот такие неудобные вопросы тому, кто пишет, что Правила не нужны, и лихачество "против правил" зачастую описывает как геройство.
Кстати, на мой "патетический" (как сказал Вячеслав) вопрос так никто из присутствующих руководителей и не дал конкретного ответа. | | 15.10.2014, 17:50:28 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Почему Вы злитесь? А Вы почему? ;-) Я ничуть не злюсь, я пытаюсь убедить всех вести конструктивное обсуждение. Если уж возвращаться к исходному вопросу, то стоит обсуждать то, в чём ущерб безопасности при заочных сборах, как его минимизировать. Вот это главное. Ну можно и о нюансах в этих вопросах в случае официальных и неофициальных групп.
(А вот, кстати, в этом свете те вопросы, которые поднимал я, они более фундаментальны — они и возникли из-за разницы в подходах к походам, и нахождение общего языка тут решило бы многие проблемы спора.) | | 15.10.2014, 17:55:38 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: А Вы почему? ;-)
Я не злюсь. В моих постах нет столько восклицательных знаков :-)
Я потом вернусь к Вашим фундаментальным вопросам, ладно? Блин, тема интересная, но я на работе, работу должна работать :-) | | 15.10.2014, 18:00:05 | | | Юрий Власов | Вячеслав Петухин: Хорошо, будем считать, что мои слова, что в неофициальной группе большой простор в принятии решений на месте, что надо учитывать мнения участников (а у участников разные цели) и, поэтому, часто лучшим вариантом является "демократия", уже никто не оспаривает.P.S. А, вижу, Юрий оспаривает. Ну тут проще не вестись на спор.
Да, потому что у вас просто нет аргументов. | | 15.10.2014, 18:00:40 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): кто пишет, что Правила не нужны, и лихачество "против правил" зачастую описывает как геройство Марина, ну а как же "Евгений, Вас тут никто не опускает"?!? Или Вы опять станете утверждать, что это не опускание, Вы просто на факты указываете? Вот только никто, кроме Вас, не воспринял этот рассказ как описание геройства. Я же уже пытался сказать о том, что везде трубить о том, какой плохой оппонент — это тупиковый путь. Вам же не нравится, когда Вам порой тыкают чем-то вроде зацикленности на учительстве, а можно ещё в официозе обвинить. Так ведь тоже в ответ могут сказать — "это я не опускаю, я просто на факты указываю". И могут много чем подтвердить свои слова и постоянно укорять Вас то одним, то другим. | | 15.10.2014, 18:04:32 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): В моих постах нет столько восклицательных знаков В Ваших постах ещё до моих вопросительных знаков много крика (так в Интернете принято воспринимать верхний регистр). | | 15.10.2014, 18:06:46 | | | Sergey V | Юрий Власов: у вас просто нет аргументов.
А у Вас Юрий много аргументов? Я например до сих пор ни одного конкретного не видел. А только общие фразы, что нужно соблюдать Регламент. Да еще жуткая некомпетентность на каждом шагу. | | 15.10.2014, 18:07:10 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Вот только никто, кроме Вас, не воспринял этот рассказ как описание геройства.
Вячеслав, а что за рассказ? Я его читала? Обсуждала? Давала оценки? Я называла чьё-то имя? Кроме Ваших сайтов и других рассказов ничего в интернете я не читаю? Странная реакция.
Вячеслав Петухин: В Ваших постах ещё до моих вопросительных знаков много крика (так в Интернете принято воспринимать верхний регистр).
Поясню: крупными буквами пишу тогда, когда хочу, чтобы увидели это слово в первую очередь. А то, например, на мой самый главный вопрос ответили только с пятого или шестого раза :-) Да и то — не ответили, а лишь заметили его. | | 15.10.2014, 18:14:25 | | | Юрий Власов | Sergey V: Юрий Власов: у вас просто нет аргументов. А у Вас Юрий много аргументов? Я например до сих пор ни одного конкретного не видел. А только общие фразы, что нужно соблюдать Регламент.
Наверное вы просто читаете только то что пишут конкретно вам :) Это, похоже, общее правило участников этого форума :)
Да еще жуткая некомпетентность на каждом шагу.
Примерчик "жуткой некомпетентности" процитируйте сюда пожалуйста :) | | 15.10.2014, 18:16:27 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Вячеслав, а что за рассказ? Я его читала? Обсуждала? Давала оценки? Я называла чьё-то имя? Кроме Ваших сайтов и других рассказов ничего в интернете я не читаю? Странная реакция. Марина, так Вы даже не читая уже берётесь судить, что лихачество описывают как геройство?!? ;-) Вы зря отнекиваетесь, зачем же тень на плетень наводить.
А имя Вы не назвали, но сказали, что это тот, кому Вы здесь задаёте вопросы. Вы, может, хотите сказать, что это не Женя, а я? Ну тогда скажите уж, где это я описывал своё лихачество, как геройство.
Марина Васильева (Красноштанова): Поясню Марина, а Вы правда так и не поняли, что моё "А Вы почему?" со смайликом было намёком на то, что не надо на форуме вот так судить об оппоненте? (Кстати, советовать успокоительное — это ещё хуже.) | | 15.10.2014, 18:22:18 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): не ответили, а лишь заметили его Повторю свои слова, может Вы их не заметили:
Вячеслав Петухин: Риск и ответственность тут не какие-то секретные. И те, кто идёт в поход, прекрасно сознают этот риск. А порой даже выбирают в качестве руководителя знакомого-неофициала, а не какие-то официальные структуры именно из-за соображений безопасности. И уж почти всегда безопаснее идти вот так в неофициальной компании, когда выбор между тем идти вместе или идти в одиночку. В одиночку ещё опаснее. Вопрос о гипотетической возможности взыскать что-то через суд мне представляется совершенно не имеющим отношения к реальности. По крайней мере среди иркутян такого никогда не бывало. | | 15.10.2014, 18:26:41 | | | Сергей Зубков | И сказано было: не тягайся с профессионалами в метании неаппетитных субстанций, всё равно не победишь. Их профессиональная цель — не доказать что-то, не установить истину, а всего лишь самоутвердиться. Тема спора в данном случае давно перестала быть важной ;)
Однако, респект Юрию за этот жаркий октябрь на ПБ! | | 15.10.2014, 18:29:14 | | Андрей Рябина | Геннадий Хитрихеев: Если в гибели одного человека будет достоверно установлена вина другого человека, то несовершеннолетние лица, находившиеся на иждивении погибшего, имеют право на получение определенных денежных выплат на свое содержание. Правильно. И ЕДИНСТВЕННЫМ правовым документом, определяющим вину руководителя, будет соответствие его действий требованиям РЕГЛАМЕНТА. | | 15.10.2014, 18:40:51 | | | Sergey V | Юрий Власов: вы просто читаете только то что пишут конкретно вам
Отнюдь. Вы же написали предыдущее для всех?
Юрий Власов: Примерчик "жуткой некомпетентности" процитируйте сюда
Вы перечитайте, что сами тут написали про маршруты, категории, людей.
Просто, если пытаетесь чему-то учить, то нужно, как минимум соответствовать — то есть иметь знания, свой опыт, а так же некоторые педагогические способности. А уж хамить — это вообще последнее дело. Кто же Вас после этого будет серьезно воспринимать? | | 15.10.2014, 18:49:21 | | | Геннадий Хитрихеев | Андрей Рябина: И ЕДИНСТВЕННЫМ правовым документом, определяющим вину руководителя, будет соответствие его действий требованиям РЕГЛАМЕНТА.
Да, очевидно, так и будет. Но только у официально зарегистрированных групп.
У самодеятельных групп таких документов нет. Вячеслав Петухин: Вопрос о гипотетической возможности взыскать что-то через суд
Возможность эта действительно настолько гипотетическая, что рассчитывать на нее просто не стоит. Вы не сможете доказать вину. Я подчеркиваю — не сможете доказать в суде. Как обстоит дело в тур. комиссиях, разбирающих подобные происшествия и/или несчастные случаи, не могу сказать. | | 15.10.2014, 18:49:21 | | | Андрей Рябина | Геннадий Хитрихеев: Да, очевидно, так и будет. Но только у официально зарегистрированных групп.
У самодеятельных групп таких документов нет. Вот тут и два подхода к Регламенту. Тот кто профессионально водит группы Регламент соблюдать ОБЯЗАН. В армии есть Устав, у партизан- Справочник. | | 15.10.2014, 18:58:11 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Марина, а Вы правда так и не поняли, что моё "А Вы почему?" со смайликом было намёком на то, что не надо на форуме вот так судить об оппоненте? (Кстати, советовать успокоительное - это ещё хуже.)
Ой, правда... Вот облажалась-то... Блин, надо срочно изучить Ваш язык намёков, а то так и не пойму Вас никогда :-)
А если серьёзно, Вячеслав, то тут столько пурги уже нанесли, что по сути — трудно что-то уловить. Почему Вы в моих безобидных постах видите покушение на Женину честь, а в Жениных постах не видите ровным счётом ничего обидного для Юрия?
Например, про успокоительное. Что ж такого обидного ? Я вижу, как он разволновался. Тем более там улыбка была, и в рифму написано. Юмор — тоже не катит?
А если ещё серьёзнее, уважаемые оппоненты (в прямом смысле слова! не передёрните, что это намёк на обратное!):
Самое ценное — это жизнь. И самый главный вопрос в теме "сбор участников по интернету" — это ОТВЕТСТВЕННОСТЬ руководителя. И если руководитель не может дать никаких гарантий ответственности участникам, И НЕ НАМЕРЕН ОТВЕЧАТЬ ЗА ПОСЛЕДСТВИЯ, то это плохо. И жаль, что для Вас, Вячеслав, это является лишь "патетикой" и "нюансом", а вот то, как демократично договориться с группой — это важней для Вас... | | 15.10.2014, 18:58:49 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Геннадий Хитрихеев: Да, очевидно, так и будет. Но только у официально зарегистрированных групп.
У самодеятельных групп таких документов нет.
1. Самодеятельная группа — это и есть группа с документами. Без документов группы называют "дикими", или "дикарями".
2. Кто не даёт группе эти документы оформить? Нет никакой сложности в этом. | | 15.10.2014, 19:00:34 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Рябина: Правильно. И ЕДИНСТВЕННЫМ правовым документом, определяющим вину руководителя, будет соответствие его действий требованиям РЕГЛАМЕНТА.
Что и требовалось доказать. Спасибо, Андрей, что услышали меня! | | 15.10.2014, 19:01:20 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Марина Васильева (Красноштанова): Возможность эта действительно настолько гипотетическая, что рассчитывать на нее просто не стоит. Вы не сможете доказать вину. Я подчеркиваю - не сможете доказать в суде. Как обстоит дело в тур. комиссиях, разбирающих подобные происшествия и/или несчастные случаи, не могу сказать.
О-о-о... Вот это Вы напрасно так думаете. Есть живые примеры, в том числе, у моих коллег. И есть конкретные сроки наказания.
Но даже если не смогут доказать вину. Сам руководитель ведь, получается, тоже не будет даже морально заморачиваться? Никто ж его не уполномачивал, все добровольцы пошли, он ни за что не отвечает. То есть, гробь людей, сколько хочешь — спроса с тебя не будет ни в каком смысле — ни в моральном, ни в уголовном... (Утрирую, конечно, но суть-то такова). | | 15.10.2014, 19:03:30 | | | Геннадий Хитрихеев | Марина Васильева (Красноштанова): ез документов группы называют "дикими", или "дикарями".
Именно это я имел в виду. Марина Васильева (Красноштанова): Кто не даёт группе эти документы оформить? Нет никакой сложности в этом.
А если они не хотят ? Что за привычка принуждать людей к чему-либо ? Вместо того, чтобы принуждать, лучше пытаться заинтересовать людей в чем-то. Будет намного больше шансов на успех. | | 15.10.2014, 19:11:22 | | | Sergey V | Марина Васильева (Красноштанова): Никто ж его не уполномачивал, все добровольцы пошли, он ни за что не отвечает
Марина, так в группе, которая собралась по Интернету может и не быть руководителя. Так что этого аспекта, который Вы назвали самым главным — просто не будет. | | 15.10.2014, 19:11:48 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Sergey V: Марина, так в группе, которая собралась по Интернету может и не быть руководителя. Так что этого аспекта, который Вы назвали самым главным - просто не будет.
Минуточку. Руководителя не будет на бумаге. Но кто-то же собирал группу, кто-то был лидером? Кто-то отвечает за технические участки, место и время сбора, в конце концов, район похода... Руководитель всё равно будет. Его не станет, как только наступит ответственность. | | 15.10.2014, 19:14:52 | | | Геннадий Хитрихеев | Марина Васильева (Красноштанова): Никто ж его не уполномочивал, все добровольцы пошли, он ни за что не отвечает. То есть, гробь людей, сколько хочешь - спроса с тебя не будет ни в каком смысле - ни в моральном, ни в уголовном... (Утрирую, конечно, но суть-то такова).
По большому счету так и есть, Вы правы.
Вот здесь у нас есть шанс вернуться к изначальной теме. Марина Васильева (Красноштанова): руководитель ведь, получается, тоже не будет даже морально заморачиваться?
Если пойдут в поход малознакомые/ранее незнакомые люди, то шанс оказаться в одной группе в таким человеком определенно более высоки. | | 15.10.2014, 19:17:38 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Геннадий Хитрихеев: А если они не хотят ? Что за привычка принуждать людей к чему-либо ?
Да никто не принуждает. Просто Вы пишете: "у группы документов нет". А я спрашиваю: "что мешает?" Вы ответите: "не хотим". Я повторю: "Я тоже не хочу, когда поход слишком простой". А вот когда Вы собрались, ну хотя бы на переправу через Китой, или перевал 2А-2Б, или с чайной группой без опыта, хотя бы на 1Б, то не стоит ли подумать от ответственности руководителя и об ответственности участников по отношению к своим близким (второе можете опустить, если не нравится). | | 15.10.2014, 19:18:48 | | | Sergey V | Марина Васильева (Красноштанова): Минуточку. Руководителя не будет на бумаге. Но кто-то же собирал группу, кто-то был лидером? Кто-то отвечает за технические участки, место и время сбора, в конце концов, район похода... Руководитель всё равно будет. Его не станет, как только наступит ответственность.
В наших июньских ежегодных походах как правило нет одного руководителя. Собирается довольно большая группа, могут быть участники которых знают один-два человека из группы. Есть пара, иногда больше наиболее опытных. Они и руководят в каких-то рамках. Маршрут обсуждается заранее, за 2-3 недели, как минимум. но какие-то детали могут уточняться и до последнего. Основную нитку конечно все идут вместе. Но могут быть радиальные выходы, как простые, так и более сложные, но туда идут более подготовленные участники. Как-то так. | | 15.10.2014, 19:18:53 | | | Андрей Рябина | Марина Васильева (Красноштанова): Что и требовалось доказать. Спасибо, Андрей, что услышали меня! Понять то я понял. Вот только всю свою жизнь я правила и законы нарушал, хотя и знал их почти наизусть. Всегда руководствовался логикой, требованиями момента и и принципом минимальности затрат труда и времени для достижения поставленной цели. Т. е. вовсю эти законы и правила нарушал. Без последствиий. | | 15.10.2014, 19:28:09 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Геннадий Хитрихеев: Вот здесь у нас есть шанс вернуться к изначальной теме.
Марина Васильева (Красноштанова): руководитель ведь, получается, тоже не будет даже морально заморачиваться?
Если пойдут в поход малознакомые/ранее незнакомые люди, то шанс оказаться в одной группе в таким человеком определенно более высоки.
Вот это, собственно, вывод из всего сказанного. Я бы предпочла ходить под руководством человека, берущего на себя ответственность за жизнь людей. И это не просто слова. У меня был случай в молодости, когда я задала себе вопрос: почему я участник, и почему мной рискуют? Я не хотела, чтобы мной рисковали. После того случая я стала ходить руководителем, либо с очень надёжными руководителями, которые не отказывались от ответственности, и подписывались под ней как в Регламенте "ответственность за жизнь и здоровье участников". Вам, мужикам, может, и пофигу, а у меня тогда были маленькие дочки, и для меня было важно каждое верное (неверное) решение руководителя.
(Прошу прощения за "патетику") | | 15.10.2014, 19:31:02 | | | Евгений Рензин | Юрий Власов: Почувствуй разницу между совершением первопрохода и тем что самый умный на свете турист Женя, глянул издали на перевал и назвал всех предшественников ослами, неправильно оценившими категорию перевала. Один из умнейших туристов Женя, в отличие от Юры, который вообще голословно пургу несёт, прошел перевал собственными ногами. Судит не по фоткам и методику категорирования знает не хуже разных официалов. И у него нет и тени мотива, чтобы как-то завышать или занижать сложность перевала. Юрий Власов: А доказывает лишь то что, спортивный турист может совершать неспортивные путешествия, а обычный - не может :) Ну точнее может, но в походы выше 1-ки 2-ки, его, ответственный руководитель группы, просто не возьмет :) Отдыхайте в тёплой ванне, господин спортивный турист. А я пока без вашего Регламента схожу в очередную четвёрку. Юрий Власов: У тебя и без этого косяк на косяке :) Как жив до сих пор — ума не приложу! Или это просто косяки кому-то только мерещатся? Юрий Власов: извини, но не могу отследить причинно-следственной связи в твоей писанине. Да ты вообще никого не слышишь. | | 15.10.2014, 19:34:55 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Каким образом? Вы же "случайно" встретились. Просто будет рвать на себе волосы и сожалеть, а потом ходить с поникшей головой всю жизнь? А детям погибшего это что даст? Вы же не будете им платить компенсацию? Я говорил про моральную ответственность! Будет ли руководитель помогать семье погибшего или нет, от того, руководил он официальной группой или дикой — ВООБЩЕ НИКАК НЕ ЗАВИСИТ! | | 15.10.2014, 19:42:41 | | | Евгений Рензин | Геннадий Хитрихеев: Нет, Женя, я сказал это только в плане того, что я не спорю с необходимостью соблюдать требования техники безопасности при прохождении маршрута. Ты же с начала читал? Там как раз официальные туристы и спас из фильма главной и, я бы даже сказал, единственной причиной гибели девушки считаю то, что группа была собрана по интернету и не была зарегистрирована у спаов. А то, что группа разбрелась, что не был назначен опытный замыкающий, на это они вообще в десятую очередь может быть обратят внимание. Вот интернет — это да, это ужас. Потому как у официалов с ТБ тоже не всё пучком, но интернет — это явно не про них. | | 15.10.2014, 19:49:41 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Это другой вопрос. Люди разные. Но во всяком случае, родственники могут подать в суд и выиграть дело. Тогда - да. Запарятся выигрывать. Если, конечно, это не про коммерсантов речь. Вот там — другое дело. И то ещё доказать нужно будет, что человек не в результате случайности погиб и не по собственной вине. | | 15.10.2014, 19:55:41 | | | Евгений Рензин | Геннадий Хитрихеев: В неофициальном туризме не может быть юридической ответственности руководителя - формально он абсолютно такой же турист, как и все. Отвечает только своей совестью.
Это я Вам как профессиональный юрист говорю. Гена, ты бы ещё как профессиональный юрист про официальных спортсменов сказал. И если там ответственность иная (в чём я очень сильно сомневаюсь), то на каком основании? | | 15.10.2014, 19:57:45 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Марина Васильева (Красноштанова): Каким образом? Вы же "случайно" встретились. Просто будет рвать на себе волосы и сожалеть, а потом ходить с поникшей головой всю жизнь? А детям погибшего это что даст? Вы же не будете им платить компенсацию? Я говорил про моральную ответственность! Будет ли руководитель помогать семье погибшего или нет, от того, руководил он официальной группой или дикой - ВООБЩЕ НИКАК НЕ ЗАВИСИТ!
А что такое моральная ответственность на Ваш взгляд? Считать себя всю жизнь виноватым и всё? Так это не хлеб не намажешь.
Очень сильно зависит, Евгений. Я сейчас не говорю о людях, которые, считая себя виноватыми, будут помогать семье добровольно (но таких я тоже что-то не встречала). Я говорю о том, что с руководителя официально оформленной группы родственники могут взыскать моральный ущерб и компенсацию, потому что руководитель подписывается под "ответственность за жизнь и здоровье участников". А вот с руководителя "дикой" группы — взятки гладки. | | 15.10.2014, 20:11:55 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Запарятся выигрывать. Если, конечно, это не про коммерсантов речь. Вот там - другое дело. И то ещё доказать нужно будет, что человек не в результате случайности погиб и не по собственной вине.
Повторяю, у меня есть примеры и я знаю, что говорю. Редко, (но в последнее время всё чаще) — такие суды выигрывают.
А вы всё-таки не ответили: какую ответственность несёте лично Вы, когда ведёте чайную группу на перевал 2А или вброд через опасную реку?
Я бы не рискнула идти с руководом, который на мой вопрос отвечает "запарятся выигрывать". И детей своих отговорила бы. | | 15.10.2014, 20:13:36 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Поэтому и задаю вот такие неудобные вопросы тому, кто пишет, что Правила не нужны, и лихачество "против правил" зачастую описывает как геройство. Ой, кто-то опять в третьем лице пишет. Ни этот ли кто-то вот только что обижался на то же самое? Марина Васильева (Красноштанова): Вячеслав, а что за рассказ? Я его читала? Обсуждала? Давала оценки? Я называла чьё-то имя? Кроме Ваших сайтов и других рассказов ничего в интернете я не читаю? Странная реакция. Уржаться можно от таких увёрток. Кто этот загадочный человек, который лихачество "против правил" зачастую описывает как геройство не другом сайте, а спорите вы с ним тут.
Детский сад! — ваша фраза, так что тоже не обижайтесь. Андрей Рябина: Правильно. И ЕДИНСТВЕННЫМ правовым документом, определяющим вину руководителя, будет соответствие его действий требованиям РЕГЛАМЕНТА. Да ничего похожего! Регламент, это документ, действующий исключительно в пределах общественной организации, которая его утвердила. Для суда это не больше, чем филькина грамота. Тут и юристом быть не нужно. А по сему, нарушение Регламента грозит официалу только тем, что с него снимут разряд или звание, лишат права быть инструктором или судьёй и т.п. внутриорганизационными взысканиями. | | 15.10.2014, 20:15:01 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Ой, кто-то опять в третьем лице пишет. Ни этот ли кто-то вот только что обижался на то же самое?
Евгений, вы не один пишете о сових походах, и не только на этом сайте, я уже говорила. | | 15.10.2014, 20:16:54 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Уржаться можно от таких увёрток.
Давайте лучше поржём, чем уходить от ответственности за людей. | | 15.10.2014, 20:17:52 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | [/cite] Евгений Рензин: Андрей Рябина: Правильно. И ЕДИНСТВЕННЫМ правовым документом, определяющим вину руководителя, будет соответствие его действий требованиям РЕГЛАМЕНТА.
Да ничего похожего! Регламент, это документ, действующий исключительно в пределах общественной организации, которая его утвердила. Для суда это не больше, чем филькина грамота. Тут и юристом быть не нужно. А по сему, нарушение Регламента грозит официалу только тем, что с него снимут разряд или звание, лишат права быть инструктором или судьёй и т.п. внутриорганизационными взысканиями.
Андрей просто тут не совсем точно выразился, но я его поняла. То есть, не Регламент, конечно будут рассматривать в суде, а Маршрутную книжку, форму "ТУР-6", которую группа подаёт в АСС, и подпись руководителя "об ответственности за жизнь и здоровье участников". Все эти документы заполняются по образцу и Правилам Регламента. Они и являются основными документами. Но Регламент в суде, конечно, никто читать не будет, а обсуждать действия руководителя (по Регламенту ли он поступал) будет комиссия по виду. | | 15.10.2014, 20:22:00 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Минуточку. Руководителя не будет на бумаге. Но кто-то же собирал группу, кто-то был лидером? Кто-то отвечает за технические участки, место и время сбора, в конце концов, район похода... Руководитель всё равно будет. Его не станет, как только наступит ответственность. Вот как? А мы как-то ходили, что организовывали двое, а потом я как бы руководил, но меня как бы игнорировали. Т.е. не совсем игнорировали, но один раз совершенно конкретное указание не выполнили. Благо, указания можно было по пальцам сосчитать, а то игнорировали бы куда больше. А ещё я как-то на Мункер организовал толпу, человек 30, наверное. А на месте вообще не руководил. И никто не руководил. А народ самостоятельно шарахался, куда вздумается. Вот ужас! | | 15.10.2014, 20:23:48 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: как бы руководил, но меня как бы игнорировали.
Класс! Евгений Рензин: И никто не руководил. А народ самостоятельно шарахался, куда вздумается. Вот ужас!
Знакомые истории. А в случае чьей-то гибели — все, как крысы по углам — "мы не виноваты, он сам пришёл" :-) Очень удобно. | | 15.10.2014, 20:26:22 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: я как-то на Мункер организовал толпу
Что такое Мункер? Уж не Мунку-Сардык ли? | | 15.10.2014, 20:30:01 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Повторяю, у меня есть примеры и я знаю, что говорю. Редко, (но в последнее время всё чаще) - такие суды выигрывают. Выигрывают не потому, что группа была официальной. Доказать вину руководителя можно без всякого Регламента. Те же коммерсанты ходят не по Регламенту, а там доказать гораздо проще — есть договорные отношения. Марина Васильева (Красноштанова): А вы всё-таки не ответили: какую ответственность несёте лично Вы, когда ведёте чайную группу на перевал 2А или вброд через опасную реку? Вы что же, хотите чтобы я тут написал, что я не козёл? Ну на здоровье — я не козёл. говорить же о какой-то конкретной ответственности не имея конкретного случая, это я не знаю как назвать. | | 15.10.2014, 20:33:54 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Евгений, вы не один пишете о сових походах, и не только на этом сайте, я уже говорила. Признаться в очевидном, это выше ваших сил. В первом лице пишу. Нормально? | | 15.10.2014, 20:35:04 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): То есть, не Регламент, конечно будут рассматривать в суде, а Маршрутную книжку, форму "ТУР-6", которую группа подаёт в АСС, и подпись руководителя "об ответственности за жизнь и здоровье участников". И в каком месте руководитель подписывается? В форме ТУР-6 такого места нет. | | 15.10.2014, 20:38:01 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): а обсуждать действия руководителя (по Регламенту ли он поступал) будет комиссия по виду. Для юристов, это будет не "комиссия по виду", а эксперты. И ничего не мешает привлечь экспертов для разбора ЧП в дикой группе. | | 15.10.2014, 20:39:44 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Выигрывают не потому, что группа была официальной. Доказать вину руководителя можно без всякого Регламента. Те же коммерсанты ходят не по Регламенту, а там доказать гораздо проще - есть договорные отношения.
Давайте — котлеты отдельно, мухи отдельно, ладно? У коммерческих групп — договорные отношения, это во-первых, а во-вторых, и они (большинство) соблюдают правила (обязаны, по крайней мере).
Евгений Рензин: Вы что же, хотите чтобы я тут написал, что я не козёл? Ну на здоровье - я не козёл. говорить же о какой-то конкретной ответственности не имея конкретного случая, это я не знаю как назвать.
Ну это как Вам ближе. Я же хотела услышать другое — хватит ли у Вас сил признать свою вину перед родственниками и нести ущерб? Или Вы априори не делаете ошибок никогда? | | 15.10.2014, 20:41:27 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Знакомые истории. А в случае чьей-то гибели - все, как крысы по углам - "мы не виноваты, он сам пришёл" :-) Очень удобно. Так и есть. И, главное, все в курсе были и все поехали. И там таких вообще тысячи. Вот уроды, да?
Правда, у спасов регистрировались. На границу без этого ни ногой.
А пусть спасы и отвечают. Марина Васильева (Красноштанова): Что такое Мункер? Уж не Мунку-Сардык ли? Он самый. | | 15.10.2014, 20:42:43 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Я же хотела услышать другое - хватит ли у Вас сил признать свою вину перед родственниками и нести ущерб? Или Вы априори не делаете ошибок никогда? Я ещё раз повторяю — я не козёл. Бить же себе пяткой в грудь и заявлять, что я с себя последнюю рубаху за друга сниму, это мне надо выпить порядочно. Я без этого как-то не готов рисовать себя ангелом. | | 15.10.2014, 20:44:59 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Признаться в очевидном, это выше ваших сил. В первом лице пишу. Нормально?
Нормально. Что Вы прицепились к моим словам. Да, говоря их, я имела ввиду Вас, но и не только, а и многих других подобных, но зачем говорить о других, когда здесь, на этом сайте Вы — пример тому. Дополню также, что рассказ, действительно, не читала, потому что одно только название всё поставило на свои места (для меня во всяком случае).
И давайте не будем уклоняться от темы. А то очень много уделяем внимания обидкам, а по сути — пшик и ничего.
Последнее про обидки: допустим, я такая-сякая нехорошая, и неправильно веду с Вами диалог. Ну а Вы-то ведь не должны следовать моему примеру. Написали, что я не права (тыщу раз!), ну и ведите дальше разговор в рамках приличия. А я буду исправляться. Так ведь Вы начинаете нервничать и хамить (как и Юрий, впрочем). Вот как доверять свою жизнь таким неуравновешенным руководителям? (Перевожу со своего тупого юмора — это шутка, не принимайте близко к сердцу). | | 15.10.2014, 20:47:15 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Да, говоря их, я имела ввиду Вас Спасибо! Вот теперь мы куда быстрее поймём друг друга. Марина Васильева (Красноштанова): Дополню также, что рассказ, действительно, не читала, потому что одно только название всё поставило на свои места (для меня во всяком случае). Не смею настаивать, но буду очень рад, если прочитаете. Вроде бы неплохо получилось:) Марина Васильева (Красноштанова): Вот как доверять свою жизнь таким неуравновешенным руководителям? А мне один человек говорил, что в очном общении у меня всё в порядке с рефлексией. Это я только на форуме вспыльчивый:)
Впрочем, очно мне никто не заявлял, что меня на Белуху за руку завели и что все мои достижения на уровне единичек-двоечек. Марина Васильева (Красноштанова): И давайте не будем уклоняться от темы. Замётано! | | 15.10.2014, 20:58:15 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: А пусть спасы и отвечают.
Вот это заявление — вообще шедевр. Опять скажете, я наехала и обидела? Причём тут спасы? Они Вас за руку не водят. | | 15.10.2014, 21:05:54 | | | Sergey V | Ах-ах! Прямо идиллия! Вы еще договоритесь куда-нибудь сходить вместе :-) | | 15.10.2014, 21:06:29 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Я ещё раз повторяю - я не козёл. Бить же себе пяткой в грудь и заявлять, что я с себя последнюю рубаху за друга сниму, это мне надо выпить порядочно. Я без этого как-то не готов рисовать себя ангелом.
Это не ответ. Скажите уж честно — ответственность нести не будете. | | 15.10.2014, 21:06:48 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Sergey V: Ах-ах! Прямо идиллия! Вы еще договоритесь куда-нибудь сходить вместе :-)
На Эльбрус в Новый год, например, для начала? Почему бы нет. | | 15.10.2014, 21:09:35 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Вот это заявление - вообще шедевр. Это шутка была. Сарказм, типа. Но согласитесь, если я организовал заброску, приготовил здоровенные котелки, закупил продукты для основных блюд, это же не значит, что я ещё и руководить должен. Тем более, что все изначально знали, что будут сами себе предоставлены. Они и кучковались там без меня. А часть вообще только в лагере сидела. Марина Васильева (Красноштанова): Скажите уж честно - ответственность нести не будете. О господи, ну с чего вы взяли? Марина Васильева (Красноштанова): На Эльбрус в Новый год, например, для начала? Я пас. На двухэтажку (Хамар-Дабан) на Новый год? И Сергей пойдёт (наверное). Соглашайтесь, Марина Михайловна :) | | 15.10.2014, 21:18:01 | | | Sergey V | Евгений Рензин: Я пас. На двухэтажку (Хамар-Дабан) на Новый год? И Сергей пойдёт (наверное). Соглашайтесь, Марина Михайловна :)
Я — за!! Двумя руками. Только эту дискуссию желательно к тому времени закончить. | | 15.10.2014, 21:21:06 | | | Евгений Рензин | Sergey V: Только эту дискуссию желательно к тому времени закончить. Это же жизнь, Сергей. Я как-то против против того, чтобы помирать. Но обещаю сделать паузу. Я даже у спасов ради такого дела готов зарегистрироваться:) | | 15.10.2014, 21:26:54 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Я пас. На двухэтажку (Хамар-Дабан) на Новый год? И Сергей пойдёт (наверное). Соглашайтесь, Марина Михайловна :)
Да я-то с радостью, но дороговато ради 2х дней из Москвы лететь. А все 10 дней каникул — с ума сойдёшь там сидеть. Да и цели у меня другие... Как без общих-то целей ;-)
Жила бы в Иркутске — ух, обязательно бы скаталась.
Опять с темы сбились | | 15.10.2014, 21:26:55 | | | Sergey V | Евгений Рензин: Я даже у спасов ради такого дела готов зарегистрироваться:)
Вот удивил-то! А мы каждый раз регистрируемся, даже когда на Комар за день. | | 15.10.2014, 21:33:15 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Да я-то с радостью, но дороговато ради 2х дней из Москвы лететь. Я же в лыжном туризме чайник, так что мы минимум на 4. А то и на 5-6 (радиалку на Босан, к примеру, можно сходить). | | 15.10.2014, 21:34:40 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Я же в лыжном туризме чайник, так что мы минимум на 4. А то и на 5-6 (радиалку на Босан, к примеру, можно сходить).
Я там уж столько раз была и зимой и летом, что это точно не вариант лететь ради этого из Москвы. Жила б в Иркутске — другое дело. | | 15.10.2014, 21:36:14 | | | Евгений Рензин | Sergey V: Вот удивил-то! А мы каждый раз регистрируемся, даже когда на Комар за день. Если у них переодеваешься, чего бы не зарегистрироваться? Я совсем не против. | | 15.10.2014, 21:36:42 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Я там уж столько раз была и зимой и летом, что это точно не вариант лететь ради этого из Москвы. Придётся искать кого-нибудь в интернете:) | | 15.10.2014, 21:39:06 | | | Sergey V | Евгений Рензин: Если у них переодеваешься, чего бы не зарегистрироваться? Я совсем не против.
Ну, блин, Женя, все секреты раскрыл! | | 15.10.2014, 21:40:06 | | | Андрей Рябина | Евгений Рензин: Для юристов, это будет не "комиссия по виду", а эксперты. И ничего не мешает привлечь экспертов для разбора ЧП в дикой группе. И кем будут эти эксперты? Знамо дело- "официалы". Ни меня ни Вас к этому не привлекут. А если привлекут, то я , первым делом, открою Регламент (ну и Справочник Партизана, конечно же). | | 15.10.2014, 21:48:02 | | | Евгений Рензин | Андрей Рябина: Знамо дело- "официалы". Не обязательно. Увы, уже теперь полно городов, где суд есть, а ни МКК, ни других авторитетных официальных туристов/альпинистов нет. Правда, обвиняемый может ходатайствовать об отводе некомпетентного эксперта. Но суд может и отклонить ходатайство. В общем, тут не это важно. Важно, что "дикий" руковод ничуть не менее подсуден. | | 15.10.2014, 22:00:05 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Важно, что "дикий" руковод ничуть не менее подсуден.
Ошибаетесь. если он сказал "я тут ни причём", и группа подтвердила, что "мы все случайно собрались", и нет никаких документов, то кто, и как, и за что, с него спросит? | | 15.10.2014, 22:05:50 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Увы, уже теперь полно городов, где суд есть, а ни МКК, ни других авторитетных официальных туристов/альпинистов нет.
В городе может и не быть МКК, а в области — точно есть, туда и обратятся. Либо в зональную МКК. Захотят принципиальной справедливости и привлечения руководителя — могут обратится и в ЦМКК для привлечения экспертов (и такие случаи тоже были, кстати, в Иркутске) | | 15.10.2014, 22:09:29 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Андрей Рябина: И кем будут эти эксперты? Знамо дело- "официалы".
Не обязательно.
Обязательно. Потому что экспертом может быть тот, у кого есть документ, подтверждающий, что он — профи (т.е. имеет право быть экспертом). В суде решающую роль играет документальная бумажка, а не словесное подтверждение свидетеля Иван Иваныча, что этот эксперт якобы "точно грамотный" :-) | | 15.10.2014, 22:17:22 | | | Андрей Рябина | Евгений Рензин: Важно, что "дикий" руковод ничуть не менее подсуден. Нет подписи- нет ответственности. "Слово" против "слова" не катит. ВСЕ участники группы- лица заинтересованые. А вдруг- сговор? | | 15.10.2014, 22:20:46 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Рябина: Нет подписи- нет ответственности. "Слово" против "слова" не катит. ВСЕ участники группы- лица заинтересованые. А вдруг- сговор?
Совершенно точно. Только подпись руководителя в ответственности "за жизнь и здоровье участников". | | 15.10.2014, 22:21:52 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Ошибаетесь. если он сказал "я тут ни причём", и группа подтвердила, что "мы все случайно собрались", и нет никаких документов, то кто, и как, и за что, с него спросит? Тут вы правы. Но я вот не очень себе представляю такую ситуацию в группах, которыми руководил я. Прежде всего, я сам никогда не откажусь от того, что я был руководителем. Тем более, что сделать это будет очень сложно — ведь для доказательства обратного достаточно будет почитать информацию обо мне на сайте "Природа Байкала". Во-вторых, если члены группы и пойдут на лжесвидетельство, то только в том случае, когда, по их мнению, на мне никакой вины не будет и, таким образом, они просто не захотят усложнять мне жизнь в суде и доверять суд надо мной каким-то посторонним людям. Вполне возможно, не совсем адекватным. Я тут прежде всего судью имею в виду. Судья же в туристских делах вряд ли что понимает. | | 15.10.2014, 22:22:16 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Потому что экспертом может быть тот, у кого есть документ, подтверждающий, что он - профи (т.е. имеет право быть экспертом). Может быть. Я тут не уверен. Но мне кажется, что экспертом может быть ещё, к примеру, инструктор по ТБ какой-нибудь геологической партии. Почему нет? | | 15.10.2014, 22:24:10 | | | Евгений Рензин | Андрей Рябина: ВСЕ участники группы- лица заинтересованые. А вдруг- сговор? А мотивы? Это же подсудное дело — лжесвидетельство. | | 15.10.2014, 22:24:55 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Прежде всего, я сам никогда не откажусь от того, что я был руководителем.
Не зарекайтесь, жизнь — штука сложная. Это зависит от многих обстоятельств, в том числе и от предполагаемого наказания.
Евгений Рензин: достаточно будет почитать информацию обо мне на сайте "Природа Байкала".
Но ведь информация только о прошедших походах, а не о последнем, в котором случилось бы ЧП (или Вы с места событий в режиме онлайн ведёте репортаж?) Евгений Рензин: Судья же в туристских делах вряд ли что понимает.
Ему и не надо понимать. Понимать будут эксперты и адвокат погибшего. | | 15.10.2014, 22:27:58 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): надо срочно изучить Ваш язык намёков, а то так и не пойму Вас никогда Для того, чтобы понимать такие намёки, надо не язык намёков изучать (которого просто не существует), а простые правила: не стоит вообще судить об оппоненте, ни о его знаниях, ни о его настроении. По крайней мере, если есть конфликт.
Марина Васильева (Красноштанова): Почему Вы в моих безобидных постах видите покушение на Женину честь, а в Жениных постах не видите ровным счётом ничего обидного для Юрия? А почему Вы решили, что я что-то вижу или не вижу? Другие вот вообще предпочитают ничего про "обиды" не писать. И уж пытаться разбирать конфликт, в котором одна из сторон Юрий — упаси Боже, не возьмусь за это, не верю в пользу от такого. А посты Ваши всё же вовсе не безобидные (например, пояснение ниже). И ещё потому, что у Вас противостояние с Женей вошло в систему до такой степени, что Вы уже заранее знаете, что он плохой, он не прав и т.п., даже не разбираясь. Это, вообще-то, называется предвзятостью. Как можно вот так публично обвинять человека просто догадываясь, что так должно быть (то есть даже не прочитав рассказ) — ума не приложу. Впрочем, вроде как сейчас вы помирились. Что же, очень будет хорошо.
Марина Васильева (Красноштанова): Например, про успокоительное. Что ж такого обидного ? Я вижу, как он разволновался. Тем более там улыбка была, и в рифму написано. Юмор - тоже не катит? Ну я даже не знаю, как уж объяснить. Вообще лучше всего на себе примерять. Ну и между советом принять успокоительное и советом обратиться к врачу (скажем, невропатологу) разница ведь совсем небольшая? То есть если Вам посоветуют сходить провериться к врачу, то Вы это нормально воспримете, поймёте юмор? Впрочем, все вопросы риторические. Ещё раз повторю — лучше помириться и вообще к этой теме не возвращаться. | | 15.10.2014, 22:28:53 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Самое ценное - это жизнь. И самый главный вопрос в теме "сбор участников по интернету" - это ОТВЕТСТВЕННОСТЬ руководителя. И если руководитель не может дать никаких гарантий ответственности участникам, И НЕ НАМЕРЕН ОТВЕЧАТЬ ЗА ПОСЛЕДСТВИЯ, то это плохо. И жаль, что для Вас, Вячеслав, это является лишь "патетикой" и "нюансом", а вот то, как демократично договориться с группой - это важней для Вас... Марина, ну вот даже не знаю, то ли Вы не прочитали, что я написал, то ли что ни пиши, видите лишь то, что хотите видеть. Процитирую:
Вячеслав Петухин: И уж если говорить о каком-то влиянии этого и мыслей о возможных ЧП на мои решения - то это, конечно, обеспечение безопасности, а вовсе не размышления о том, кто там может подать в суд и т.п. То, что там будет в суде после ЧП, на сохранение жизни не влияет. Я о том, что надо делать так, чтобы была безопасность, и не травм, ни, тем более, смертельных исходов бы не было, а формальная ответственность это нечто другое. Вы же меня попрекаете, что для меня что-то другое важно, а не жизнь.
Марина Васильева (Красноштанова): Я же хотела услышать другое - хватит ли у Вас сил признать свою вину перед родственниками и нести ущерб? Или Вы априори не делаете ошибок никогда? А, Вы всё же личный вопрос задавали. Марина, я же уже говорил — не мы здесь являемся предметом обсуждения. И недоумение Жени я разделяю. Если есть вина, то признание или непризнание её по сути означает, есть ли у человека совесть. Поэтому вопрос Ваш не что иное, как "есть ли у Вас совесть?".
Но раз уж Вам недостаточно сказать то, что я сказал про своего друга, скажу ещё. Тот случай был больше десяти лет назад. И мы (та компания, я вот в самом мероприятии не участвовал, только в спасах) в этот день вот уже более 10 лет каждый день собираемся в семье погибшего. И за это время младший сын погибшего успел окончить школу и ВУЗ, я у него преподавал несколько предметов. А после ВУЗа он работает в той же самой организации, в которой одним из руководителей является руководитель того самого мероприятия. Финансовый отчёт уж, увольте, предоставлять не буду. Вам не кажется, Марина, что то, что Вы требуете от меня каких-то ответов и ещё и обвиняете, что мне дороже не жизнь участников, а что-то другое — это уже явный перебор?
По поводу готовности взятия на себя руководителем ответственности. Не вижу здесь зависимости от того, официальная группа или нет. Вижу зависимость от другого — насколько ты (руководитель) сопереживаешь за участников и т.п. В таких группах, в которых хожу я это — очень на высоком уровне. А вот случаи, когда это не так в официальных группах, вполне возможны. Не знаю, как уж назвать группы, которые ходили с туриадой в Долину Вулканов, но там, по-моему, было в некотором роде так (просто хотя бы из-за того, что участников было сильно много). И, насколько я знаю, от ответственности за перелом, который там случился у одного участника, руководители отказались. Не надо воспринимать это как укор в чью-то сторону, я не знаю, кто там из руководителей какую роль играл, и этот пример привожу просто потому, что это вообще единственный пример, который я знаю, когда пострадавший предъявлял какие-то претензии.
По поводу того, что "руководитель всегда есть". Да нет же, конечно. И случаев здесь куча: от ситуации, когда был главный организатор, заводила, но он-то в результате и не поехал, до ситуации, когда есть два равных участника, и ни один из них не считает себя главнее другого. | | 15.10.2014, 22:28:57 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Но мне кажется, что экспертом может быть ещё, к примеру, инструктор по ТБ какой-нибудь геологической партии.
Если случилось всё на работе, в геологической партии — возможно, но не в походе. | | 15.10.2014, 22:29:26 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Ещё раз повторю - лучше помириться и вообще к этой теме не возвращаться.
Вячеслав, с добрым утром! Мы уже давно всё забыли и помирились (хотя, я думаю, что и не ссорились) :-) | | 15.10.2014, 22:31:25 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: То, что там будет в суде после ЧП на сохранение жизни не влияет. Я о том, что надо делать так, чтобы была безопасность, и не травм, ни, тем более, смертельных исходов бы не было, а формальная ответственность это нечто другое. Вы же меня попрекаете, что для меня что-то другое важно, а не жизнь.
Я услышала, Вячеслав. Спасибо. Никого не попрекаю, Боже упаси. Вячеслав Петухин: Финансовый отчёт уж, увольте, предоставлять не буду. Вам не кажется, Марина, что то, что Вы требуете от меня каких-то ответов и ещё и обвиняете, что мне дороже не жизнь участников, что что-то другое - это уже явный перебор?
Прошу прощения, если заставила вспомнить тяжёлые моменты. Я просто задала вопрос, и не только Вам лично, ведь это форум. Пусть каждый на этот вопрос себе сам ответит. Вячеслав Петухин: И, насколько я знаю, от ответственности за перелом, который там случился у одного участника, руководители отказались.
Опа! А я этот случай очень хорошо знаю! И могу подтвердить, что папа и участник, сломавший руку — были виноваты сами. И это подтвердили в разбирательстве ещё 15 человек, в том числе и я, которых эти двое чуть не завалили камнями (могу подробней, но не буду). Вячеслав Петухин: вообще единственный пример, который я знаю, когда пострадавший предъявлял какие-то претензии.
не единственный даже в Иркутске, а уж в РОсии и подавно. | | 15.10.2014, 22:37:27 | | | Юрий Власов | Sergey V: В наших июньских ежегодных походах как правило нет одного руководителя. Собирается довольно большая группа, могут быть участники которых знают один-два человека из группы. Есть пара, иногда больше наиболее опытных. Они и руководят в каких-то рамках. Маршрут обсуждается заранее, за 2-3 недели, как минимум. но какие-то детали могут уточняться и до последнего. Основную нитку конечно все идут вместе. Но могут быть радиальные выходы, как простые, так и более сложные, но туда идут более подготовленные участники. Как-то так.
Ну то есть — кто в лес, кто по дрова. Хоть вы и обижаетесь, но иным словом как "бардак" данное мероприятие назвать сложно. Все хорошо до поры до времени, но жареный петух может клюнуть. | | 15.10.2014, 22:39:03 | | | Sergey V | Юрий Власов: кто в лес, кто по дрова
Вы ошибаетесь. Все довольно четко продумано. Группы, если разделяются, то это не так и спонтанно происходит. И даже намека на какие-то проблемы не возникало. Слава в наших Саянских совместных походах даже абсолютно пунктуально на ужин приходил. Договорились в 21-00, так и подбегал! Независмо от погоды. сложности рельефа и т.д.
Просто, я думаю, Юрий, для Вас такой уровень самоорганизации и личной ответственности перед другими пока не достижим (а это ответственность — прийти вовремя, что бы даже одной минуты никто не волновался). Это и уровень и физической и специальной подготовки, что очень уместно тут несколько страниц назад Константин Суханов говорил — чем он выше, тем безопаснее.
То что где-то не было формального руководителя — об этом только что Слава сказал — когда есть два сильных, примерно равных участника. Их все признают за лидеров, а им делить особо нечего, по крайней мере в таких несложных походах. Организационные моменты у нас как-то легко проходят. все в основном все знают и прекрасно понимают — по снаряжению, питанию, маршруту. А, как-то даже было три лидера, и никому это не мешало, и порядок был и поход получился замечательный! Нефтяник-2009. Здесь есть рассказ. | | 15.10.2014, 22:53:01 | | | Вячеслав Петухин | О, ещё один ключевой момент забыл прокомментировать.
Марина Васильева (Красноштанова): Так что, никаких особых различий между Вашим походом и спортивным - нет. Я и не пытался показать, что есть разница между этим походом и спортивными. Я вот просто не берусь судить, что же такое настоящий спортивный поход. Я говорил о другом — что этот поход (как и практически все наши походы) не вписывается в Регламент и в Ваше его толкование (или как-то по-другому это назовите — речь про пункты "цели", "маршрут", "руководство"). Что такое типичный руководитель в спортивном туризме — не знаю. Я вот знаю и таких, кто ходит совершенно не соблюдая Регламент, а оформляя подгоняет под формальные пункты. Знаю Люду Штарову, которая ходит и в официальные походы, но у которой подход совсем не такой, как у Вас. Например Вы пишите: Марина Васильева (Красноштанова): Ну разве что это ПВД, а не многодневный поход. Такой поход хорош для тренировки перед большим походом. А вот для нас нет разницы между большими и малыми походами. Мы ходим в походы ради каких-то своих целей — как в большие, так и в малые. И грань тут не проведешь. Тут поход в 2,5 дня. Предыдущий в это же время в этот же район (три года назад с Женей и Сергеем Зубковым) — 3 дня. "Поход направо" (на главной) — 4 дня. Ещё в один я ходил в июне на 5 дней (по нему нет фотоотчёта, есть круговые панорамы). Вот этот (в июле этого года) — 6 дней. Можно и продолжить. И грани тут не проведешь (это настоящий поход, а это — нет). Для меня они все настоящие. Именно потому, что у меня совсем не такая цель, как у Вас. Мне важно пройти, посмотреть какое-то место. А длительность похода совершенно не важна. Не знаю уж какой там поход был у Люды Штаровой, но наверняка, если бы он был подобен нашему, она бы его тоже не рассматривала только как тренировку. Вот, например, ей важно сходить на какую-нибудь вершинку (например, на Алтан-Мундаргу), само по себе очень важно, так что сходить туда в трехдневном походе ничуть не хуже, чем в многодневном.
Так что не берусь судить, насколько чёткое, постоянное следование Регламенту совпадает со спортивным туризмом. Могу сказать только одно: наши походы в эти рамки не вписываются. И именно потому, что другой подход, другие цели, другие критерии. Хотя, есть, конечно, и много общего: основные принципы, за счёт которых обеспечивается безопасность, одни и те же. | | 15.10.2014, 22:54:58 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Не зарекайтесь, жизнь - штука сложная. Вы же вот только что настоятельно просили меня "заречься" в куда более сложном. А тут уж чего не "заречься"? Если уж я руководитель, то чего выдумывать? Марина Васильева (Красноштанова): Но ведь информация только о прошедших походах, а не о последнем, в котором случилось бы ЧП (или Вы с места событий в режиме онлайн ведёте репортаж?) С места репортаж не веду, но, кажется, всегда в мои планы посвящён довольно широкий круг лиц. И кто будет руководителем, тоже ни для кого не секрет. | | 15.10.2014, 23:01:39 | | | Евгений Рензин | Вернусь вот к этому: Марина Васильева (Красноштанова): Потому что экспертом может быть тот, у кого есть документ, подтверждающий, что он - профи (т.е. имеет право быть экспертом). А какой документ у члена МКК? Правильно, документ, выданный общественной организацией. Т.е. юридически — просто бумажка. Может быть и нет, но, повторюсь, это не принципиальный момент. | | 15.10.2014, 23:04:15 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): И могу подтвердить, что папа и участник, сломавший руку - были виноваты сами. И это подтвердили в разбирательстве ещё 15 человек, в том числе и я, которых эти двое чуть не завалили камнями (могу подробней, но не буду). Подробности не надо, здесь дело в общих моментах. Во-первых, Вы сами говорили, что всё равно руководитель отвечает за всё. (Понимаю, конечно, что ответственность ответственность рознь, но доля всё равно есть.) А во-вторых, Вы же говорили именно о том, что мы должны взять ответственность за то, что произойдет в нашей группе, а не за то, что мы (грубо говоря) пустим участника по незакреплённым перилам и он на них сорвётся. Я по крайней мере так вопрос понял. Уж такое, чтобы была прямая вина руководителя — не частый случай. | | 15.10.2014, 23:04:32 | | | Андрей Рябина | Евгений Рензин: Но мне кажется, что экспертом может быть ещё, к примеру, инструктор по ТБ какой-нибудь геологической партии. Почему нет? Марина Васильева (Красноштанова): Если случилось всё на работе, в геологической партии - возможно, но не в походе. И начнёт он с нормативных актов, а он ОДИН- Регламент. Правила ТБ в туризме и правила ТБ при проведении поисковых и геологосъёмочных примерно одни и те же. Маршруты ведутся парами (геолог+ коллектор)(в 20-е годы- тройками — + комиссар), по согласованным маршрутам, при хорошей погоде, с согласованными сроками выхода и т. д. и т. п.. А по факту... | | 15.10.2014, 23:07:27 | | | Евгений Рензин | Андрей Рябина: И начнёт он с нормативных актов, а он ОДИН- Регламент. Во-первых, регламенты разные. У геологов же, я надеюсь, нет требования прежде чем идти маршрут, условно, двойку, пройти маршрут единичку.
Ещё, кстати, начальник ПСО может запросто быть экспертом. Вот уж у него такая бумажка — всем бумажкам бумажка:) | | 15.10.2014, 23:17:55 | | | Андрей Рябина | Евгений Рензин: Во-первых, регламенты разные. У геологов же, я надеюсь, нет требования прежде чем идти маршрут, условно, двойку, пройти маршрут единичку. Справка о состоянии здоровья, экзамен по ТБ, спецодежда, оружие, железная вера в собственное бессмертие и "ТОЛЬКО МЫ!!!" | | 15.10.2014, 23:24:59 | | | Евгений Рензин | Ох, засудят:) | | 15.10.2014, 23:27:09 | | | Андрей Зарубин | Марина Васильева (Красноштанова): Я же хотела услышать другое - хватит ли у Вас сил признать свою вину перед родственниками и нести ущерб?
Марина, вы так часто задавали здесь это вопрос, что хочется спросить: а какую ответственность несет руководитель заявленной группы??? Там же всё тоже самое, что в "дикой" группе — группа товарищей собралась сходить в такое-то место, по правилам, которые сами же выдумали. Ну и что, что это записано в какие-то бумажки. Какую юридическую силу имеют эти бумажки и подписи? Кто, кроме суда и совести, может заставить руководителя помогать семье погибшего? Да и всегда ли виноват руководитель? Как доказать его прямую вину?
- Сколько случаев знаете, когда официальный руководитель понес уголовную ответственность за гибель участников?
- Что за особенная ответственность заявленного руководителя, чем она отличается от ответственности незаявленного? | | 15.10.2014, 23:33:00 | | | Aлександр Софронов | Андрей Зарубин: Ну и что, что это записано в какие-то бумажки. Какую юридическую силу имеют эти бумажки и подписи? Руководитель там семь раз подумает если будет знать, что юридическая ответственность на нем. Это однозначно сильно дисциплинирует.
Само собой нормальные люди и так не рискуют напрсано, но для многих это явно будет отрезвляющим фактором. | | 15.10.2014, 23:51:08 | | | Юрий Кузнецов | Евгений Рензин
Да мы без смысла. Сам процесс захватывает :)
Честное признание. Но ворох «умных» слов ничего не проясняет, разве что тешит душу «глубокомыслием» и ерундицией.
Aлександр Софронов
Если человек знает, что может погибнуть, но готов к этому — это его личное дело.
Именно так. А всякие ссылки на регламенты вообще смешны. У нормального человека главный регламент ЧУВСТВО САМОСОХРАНЕНИЯ. Нормальный, здоровый страх вот главный регламент.
Страх, как известно, бывает МОБИЛИЗУЮЩИЙ и ПАРАЛИЗУЮЩИЙ. У кого второй вид, сидите у тихой речки, и наслаждайтесь тишиной и прочими безопасными явлениями.
В альпинизм точно идут не только и не столько за красотами, а за остротой ощущений, за схваткой, за преодолением… В горном туризме эта составляющая тоже главная.
Уже при начальных выходах первый страх побуждает человека, собирающегося продолжать этот нелепый вид развлечений, заняться серьёзной всесторонней подготовкой, физической, технической и приобретением психологической устойчивости и ещё чёрт знает чего.
По поводу количества участников в группе. Лучшее сочетание это двое, пусть и не самые сильные, но примерно равные физически. Это важнейший фактор в группе, когда большая разница в физических возможностях приводит к тому, что слабый злится, что не может выдержать темп, а сильный, что темп слишком слаб. А если в двойке, например, один увереннее на льду, а другой на скалах, так это вообще идеальный случай.
Последняя трагедия в Кынгарге произошла именно потому, что погибший был вопиюще слаб физически.
Уже на подходе была совершена роковая ошибка. Ни инструктор, ни выпускающий, ни начспас не сказали решительно, что участник слаб и ставит под удар всю группу. И группа промолчала.
Инструктор не должен быть добреньким, а участники излишне тактичными.
Хотя о тактичности. Работая инструктором, я всегда говорил ребятам, не бойтесь показаться трусами. Отстаивайте свою точку зрения на надёжность страховки, если ваше мнение расходится даже с мнением инструктора, перегруженного знанием регламентов.
Частая психолого-этическая ситуация. «Храбрец» считает, что пройдёт и при такой страховке, а участник так не считает, но боится показаться трусом. Подленькая ситуация.
Дважды при групповом срыве на ледово-фирновом склоне отделались лёгкими травмами.
В обоих случаях я понимал, что срыв неизбежен, но сказать, что страшно смог только я.
Никто не решился меня поддержать, все хотели выглядеть храбрыми, не понимая, что возможно будут выглядеть мёртвыми. А храбрец сорвался на пятом шаге, и вместо того, чтобы упасть на брюхо и зарубаться, решил поглиссировать… вспоминать тоскливо.
В 68-ом я ходил на 2-й р. в а\л Адыл-су, а Игорь Минеев из Улан-удэ стажировался на инструктора.
Вот он и рассказал мне об этике поведения альпинистов тех лет. Если кто-то в группе говорил, что нужно забить крюк, это не обсуждалось, крюк просто забивали, не ставя человека в неловкое положение.
Нелепо определять количество участников из соображений возможной поломки ноги или ещё чего.
Этот выбор многофакторный, а регламент не надёжно забитый крюк.
В трудовом договоре в а\л был пункт об уголовной ответственности инструктора за гибель участника.
Но не было никаких регламентов по поводу гибели участника в спортивной группе. Да и инструктор вряд ли мог быть прямым виновник гибели участника, только сам участник.
| | 15.10.2014, 23:54:01 | | | Евгений Рензин | Здравствуйте, Юрий Александрович!
Давненько не появлялись. Я уже, видите, расслабился. Глупости всякие пишу, не боясь подставиться по вашу дружескую насмешку. Как здоровье? | | 16.10.2014, 00:03:58 | | | Юрий Власов | Много чуши о спортивном туризме тут написано. Основная причина в том, что о спортивном туризме, обычные туристы знают мало, а там где нет знаний, начинаются домыслы, легенды и суеверия.
Я вобщем-то своим авторитетом тут не давил, просто толковал положения "Регламента...", причем только те, которые касались вопросов безопасности.
"Регламент..." это документ — творчество коллективное, но многим нашим согражданам документ не указ, им авторитеты подавай. Вот Вячеслав — авторитет, а раз он авторитет, значит все что он делает, пишет или говорит, прочие туристы считают правильным.
Ну и раз он авторитет, стараются шарахнуться подальше от тех кто с этим авторитетом осмеливается не соглашаться, а вдруг Вячеслав в поход с собой за это не возьмет ? Так что если даже оппонент Вячеслава пишет разумные вещи, с ними соглашаться не стоит, чтобы не портить отношения.
Это хорошо что я здесь никого не знаю почти. Такая независимость позволяет чушь называть чушью, независимо от того кто ее написал.
Ну да ладно. Для тех кто привык верить авторитетам, предлагаю статью заслуженного и признанного в туризме авторитета — заслуженного мастера спорта, доктора наук, восьмикратного чемпиона страны, организатора и руководителя горных походов запредельной сложности — Андрея Лебедева.
Статья называется просто: Планирование спортивных горных походов.
В статье развенчивается целый ряд мифов о спортивном туризме. Рассмотрю лишь некоторые из них.
Миф № 1
Цель — любого спортивного похода — победа на чемпионатах, спортивные туристы не могут ходить в свое удовольствие
Что пишет Андрей:
Цели похода могут быть разными. Можно стремиться к наивысшему месту на чемпионате России, к наивысшей категории сложности после защиты маршрута, к максимальной информации о новом районе, к максимальному похуданию, к укреплению здоровья и работоспособности, к острым ощущениям, к приятному общению в компании друзей. Обычно преследуется сразу несколько целей. Более того, цели и их приоритеты могут не совпадать у различных участников группы.
Некоторые туристы считают, что только туризм без правил и без руководства способен удовлетворить все цели участника похода. Я же постоянно пытался довести до вашего сведения вот эту мысль:
Собираясь в поход, участники обязаны согласовать свои цели и доверить руководителю право управлять или принимать решения (выбирать альтернативы) во имя достижения этих целей. Такая "духовная работа" по согласованию целей является неотъемлемой частью планирования похода.
Именно эту работу я и называл идиомой: "договариваться на берегу". Ключевые слова: группа договаривается о целях, группа доверяет руководителю принимать решения. А раз уж доверила добровольно, то и добровольно выполняет решения руководителя.
А то тут некоторые туристы, считают что руководитель группы это аппарат насилия над участниками. Только ходит и командует.
Миф № 2
Хороший поход невозможно спланировать
Андрей пишет:
Задачей управления при подготовке и проведении похода является достижение его цели при условии выполнения с вероятностью единица всех ограничений, включая требования на положительные значения всех ресурсов к моменту окончания похода, несмотря на влияние разнообразных случайных и неопределённых неконтролируемых факторов.
То есть, при хорошем планировании, можно учесть все, вплоть до неконтролируемых факторов ! Все возможно, господа, другое дело — у вас это не получается.
Но стоит вам получить знания, как и у вас это начнет получаться. (в статье подробно написано как) Это я к тому, что каждому туристу стоит поучиться, даже Евгению Рензину. И об этом я тоже говорил.
Хочется написать еще, но пока хватит. Так что продолжение последует. | | 16.10.2014, 00:06:53 | | | Евгений Рензин | Юрий Власов: Здорово, Юра! Сам выдумал мифы, сам разоблачил. Молодец! Только почему ты решил, что у нас это не получается — непонятно. | | 16.10.2014, 00:16:06 | | | Андрей Зарубин | Юрий Власов: В статье развенчивается целый ряд мифов о спортивном туризме. Рассмотрю лишь некоторые из них.
Мифы утрированы, похоже придуманы самими спортивными туристами в своё оправдание. Цели и задачи у спортивных и неспортивных туристов одинаковые. Но, спортивные называют это спортом, а неспортивные спортом это не признают.
Когда мне было 19, помню как горячо доказывал одному человеку, что туризм, это спорт. Сейчас мне 49 и никак не пойму, за какие уши притянули туризм и спорт. | | 16.10.2014, 00:25:08 | | | Юрий Власов | Евгений Рензин: Юрий Власов: Здорово, Юра! Сам выдумал мифы, сам разоблачил. Молодец! Только почему ты решил, что у нас это не получается - непонятно.
Это сам Вячеслав сказал. У него настолько все печально с планированием, что просто необходимо менять маршрут во время похода. Перечитай сам его посты.
Ну а насчет Мифов, Миф № 1 имеет твое авторство. | | 16.10.2014, 00:29:29 | | | Юрий Власов | Андрей Зарубин: Юрий Власов: В статье развенчивается целый ряд мифов о спортивном туризме. Рассмотрю лишь некоторые из них. Мифы утрированы, похоже придуманы самими спортивными туристами в своё оправдание. Цели и задачи у спортивных и неспортивных туристов одинаковые. Но, спортивные называют это спортом, а неспортивные спортом это не признают.Когда мне было 19, помню как горячо доказывал одному человеку, что туризм, это спорт. Сейчас мне 49 и никак не пойму, за какие уши притянули туризм и спорт.
Страниц семь назад, вы писали все ровно противоположное. Наверное спохватились, что не стоит ссориться с авторитетами ;) | | 16.10.2014, 00:31:25 | | | Вячеслав Петухин | Юрий Власов: Что пишет Андрей:
Цели похода могут быть разными. Можно стремиться к наивысшему месту на чемпионате России, к наивысшей категории сложности после защиты маршрута, к максимальной информации о новом районе, к максимальному похуданию, к укреплению здоровья и работоспособности, к острым ощущениям, к приятному общению в компании друзей. Обычно преследуется сразу несколько целей. Более того, цели и их приоритеты могут не совпадать у различных участников группы. Вот, собственно, иллюстрация к тому, что даже у представителей спортивного туризма разнятся трактовки. Вот Марина и Константин совсем не так трактовали этот момент, выдвигая на первый план одну цель — прохождение маршрута и отрицая возможность разных целей у разных участников.
Юрий Власов: То есть, при хорошем планировании, можно учесть все, вплоть до неконтролируемых факторов ! Вот этот момент, возможно, тоже надо уточнить. Марина, возможно Вы в этом вопросе меня недопоняли. В некотором смысле можно учесть всё. И стараться учитывать всегда можно. Но подходы могут быть совершенно разными. В случае планирования вот по такой схеме планируется так, чтобы стопроцентно пройти. Андрей Лебедев даже использует слова "вероятность единица". А довольно естественен и другой подход: условно говоря, дерзать! То есть замахиваться на задачи, стопроцентную выполнимость которых гарантировать нельзя. И уже на месте смотреть, можно ли выполнить задачу, а, может, даже пытаться не стоит. Вот, например, как это у Дульского (специально привожу пример не моего похода, чтобы конкретные шишки на меня не сыпались — здесь не в них дело, а в подходе). Зимний поход от шеф-повара Дульского. Собственно, там и читать всё не обязательно, достаточно посмотреть планируемый маршрут — зимний траверс основного хребта (в буквальном смысле, а не в смысле поход вдоль хребта) от перевала 25 партсъезда до Амфитеатра. Для тех, кто не знает, кто такой Дульский, достаточно, наверное, сказать, что другую задачу — подняться на Эверест он выполнил, хоть и не с первой попытки (тоже, кстати, пример, постановки задачи, у которой не стопроцентная выполнимость). | | 16.10.2014, 00:37:12 | | | Вячеслав Петухин | Юрий Власов: Это сам Вячеслав сказал. У него настолько все печально с планированием, что просто необходимо менять маршрут во время похода. Перечитай сам его посты. Юрий, Вы либо уж цитируйте, либо поручайте толковать мои слова кому-то другому. У Вас толковать не получается. | | 16.10.2014, 00:40:23 | | | Евгений Рензин | Юрий Власов: Ну а насчет Мифов, Миф № 1 имеет твое авторство. Я нигде не писал, что у спортивных туристов не может быть иных целей, чем победа на чемпионате и т.п. спортивные достижения. Юрий Власов: Это сам Вячеслав сказал. И Слава ничего подобного не писал. Если угодно, в его (наших) планах изначально запланирована куда большая вариативность, чем это принято у спортивных туристов. И под эти планы всегда есть соответствующие ресурсы. Юрий Власов: Страниц семь назад, вы писали все ровно противоположное. Наверное спохватились, что не стоит ссориться с авторитетами ;) Ни семь, ни пять, ни десять страниц назад Андрей ничего похожего не писал. Я просмотрел весь топик, он вообще на эту тему не высказывался. Или я просмотрел, Юра? В таком случае, будь добр, дай ссылочку. | | 16.10.2014, 00:44:07 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Андрей Лебедев даже использует слова "вероятность единица" Это Лебедев говорит про ресурсы, а не про маршрут. | | 16.10.2014, 00:45:28 | | | Андрей Зарубин | Aлександр Софронов: Руководитель там семь раз подумает если будет знать, что юридическая ответственность на нем.
Вот говорят, ответственность есть у руководителя оформленной группы. Какая она эта ответственность? Какая может быть ответственность, кроме моральной? Руководитель получает зарплату, а участники его подчиненные? Руководитель дает задания угрожающие здоровью и жизни людей? А не все ли участники добровольно и в здравом уме согласились пойти в поход, признали этого человека руководителем на время. Чем такая группа отличается от группы отдыхающих выехавших на пикник, где кто-то обжег руку, захлебнулся купаясь в речке, а на обратном пути попал в аварию. Сказали бы несчастный случай, сам виноват. А ведь наверняка был организатор этого пикника. | | 16.10.2014, 00:46:29 | | | Евгений Рензин | Андрей Зарубин: Чем такая группа отличается от группы отдыхающих выехавших на пикник, где кто-то обжег руку, захлебнулся купаясь в речке, а на обратном пути попал в аварию. Сказали бы несчастный случай, сам виноват. А ведь наверняка был организатор этого пикника. Не совсем так. Всё-таки на маршруте участник уже не имеет возможности действовать на своё усмотрение. И если указания руководителя не совпадают с мнением участника, то последний вынужден ему подчиняться. Вот за такие решения руководитель вполне должен нести ответственность. Другое дело, что и в этом случае руководитель вовсе не обязательно в чем-то виноват. | | 16.10.2014, 00:51:22 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Это Лебедев говорит про ресурсы, а не про маршрут. Да, я видел. Но всё равно, само использование таких абсолютных формулировок (ты хоть и не математик, но, наверное, понимаешь, что вероятность 1 — это нечто недостижимое в реальных условиях) говорит о том, что подчёркивается надёжность. | | 16.10.2014, 00:51:29 | | | Юрий Власов | Вячеслав Петухин: Юрий Власов: Это сам Вячеслав сказал. У него настолько все печально с планированием, что просто необходимо менять маршрут во время похода. Перечитай сам его посты. Юрий, Вы либо уж цитируйте, либо поручайте толковать мои слова кому-то другому. У Вас толковать не получается.
Навскидку, но я еще поищу:
1. Маршрут. С маршрутом в данном случае на момент выхода было достаточно определённо, но было два момента, когда маршрут уточнялся по ходу дела. В субботу утром окончательно решили, что идём через перевал Египетский (был альтернативный вариант через перевал Кынгарга - так должно было быть быстрее). Этот момент, конечно, можно рассматривать заранее (что и делалось), но на месте виднее, нужна ли нам экономия времени и т.п. Второй момент заранее предусмотреть было практически невозможно. Это замена перевала Тараканова на прохождение через вершину 2311 м. Я увидел вариант прохождения через вершину только на месте. Здесь момент, отличающий наш поход от "официальных" походов (такой протяжённости "официальных" походов не бывает, но не суть важно). По правилам "официальных" походов замена перевала на другой - всегда минус. У нас это было только плюсом.
2. Мнения участников. Предыдущее "было только плюсом" означает, что такой вариант прохождения был более безопасным и его предпочитали участники. И тут, конечно, важно узнать мнения участников. Главным критерием выбора из таких похожих по скорости и безопасности вариантов является, конечно же, мнение участников. Вот тут та самая "демократия". (Правда, в данном случае за выбранный вариант был ещё аргумент большей безопасности, но вполне возможна ситуация, когда его нет).
Вячеслав, если у вас не получается нормально спланировать поход, то это не означает, что это в принципе невозможно. | | 16.10.2014, 00:52:43 | | | Андрей Зарубин | Юрий Власов: Страниц семь назад, вы писали все ровно противоположное.
Что такого я там писал? Семь страниц назад меня там вообще не было.
Юрий Власов: Наверное спохватились, что не стоит ссориться с авторитетами
:) Улыбнуло. Ни с кем и не собирался ссорится, у меня другие цели :) Авторитетов по жизни у меня очень мало, но много уважаемых достойных людей, на Природе Байкала таких много. | | 16.10.2014, 00:54:13 | | | Юрий Власов | Евгений Рензин: Андрей Зарубин: Чем такая группа отличается от группы отдыхающих выехавших на пикник, где кто-то обжег руку, захлебнулся купаясь в речке, а на обратном пути попал в аварию. Сказали бы несчастный случай, сам виноват. А ведь наверняка был организатор этого пикника. Не совсем так. Всё-таки на маршруте участник уже не имеет возможности действовать на своё усмотрение. И если указания руководителя не совпадают с мнением участника, то последний вынужден ему подчиняться. Вот за такие решения руководитель вполне должен нести ответственность. Другое дело, что и в этом случае руководитель вовсе не обязательно в чем-то виноват.
Как так подчиняться ? А как же демократиия о которой говорит Вячеслав ? Где свобода слова ? где же двое-трое руководителей похода ? где самостоятельность и высокая ответственность свободных личностей, о который вспоминают тут другие туристы ? | | 16.10.2014, 00:55:35 | | | Юрий Власов | Евгений Рензин: Вячеслав Петухин: Андрей Лебедев даже использует слова "вероятность единица" Это Лебедев говорит про ресурсы, а не про маршрут.
Задачей управления при подготовке и проведении похода является достижение его цели при условии выполнения с вероятностью единица всех ограничений
| | 16.10.2014, 00:56:56 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Да, я видел. Давай ещё раз: Задачей управления при подготовке и проведении похода является достижение его цели при условии выполнения с вероятностью единица всех ограничений, включая требования на положительные значения всех ресурсов к моменту окончания похода, несмотря на влияние разнообразных случайных и неопределённых неконтролируемых факторов. переводя на русский язык, в результате группа должна пройти запланированный маршрут и при этом сохранить не нулевые ресурсы. Вполне выполнимая задача, мне кажется. Особенно если учесть, что не нулевые ресурсы, применительно ко времени — это значит никуда не опоздать; к медикаментам — не допустить развития болезни или смерти; к продуктам — не помереть с голода и т.д. | | 16.10.2014, 00:58:24 | | | Вячеслав Петухин | Э-э, Юрий, под "нормально спланировать" Вы что в данном конкретном случае понимаете? Предусмотреть, что можно будет пройти именно так, как мы в результате прошли? Но это Вам ни один руководитель не спланирует. Если у Вас есть указания на ошибки в планировании — на стол. Марина вот их не нашла (насколько я понял). Поход был спланирован совершенно нормально. И мы были вполне в состоянии пройти именно запланированный вариант. Но предпочли другой. Это уже не говоря о том, что в плане был (хоть и не был тут явно упомянут, но мы с Сергеем прекрасно его знали) и обход через тот же перевал Ореол. | | 16.10.2014, 01:00:07 | | | Евгений Рензин | Юрий Власов: Как так подчиняться ? А как же демократиия о которой говорит Вячеслав ? Где свобода слова ? где же двое-трое руководителей похода ? где самостоятельность и высокая ответственность свободных личностей, о который вспоминают тут другие туристы ? Игнор! | | 16.10.2014, 01:00:18 | | | Андрей Зарубин | Юрий Власов: Вячеслав, если у вас не получается нормально спланировать поход, то это не означает, что это в принципе невозможно.
Всё у них прошло на отлично, это и есть оценка планирования похода. Была проявлена гибкость, а не тупость и упёртость. | | 16.10.2014, 01:06:04 | | | Евгений Рензин | А, Слава, я понял. Вероятность единица невозможна потому, что есть целый ряд ненулевых и не контролируемых вероятностей. От несчастного случая, до ядерной войны. Если их не отбросить, то, конечно, ни о какой вероятности единица говорить не приходится. Вероятно, Лебедев их отбрасывает. Хотя бы на том основании, что они в принципе не могут быть рассмотрены в рамках поставленной задачи. | | 16.10.2014, 01:06:31 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: И если указания руководителя не совпадают с мнением участника, то последний вынужден ему подчиняться. Вот за такие решения руководитель вполне должен нести ответственность. Другое дело, что и в этом случае руководитель вовсе не обязательно в чем-то виноват.
Вот. Вынужден (я бы даже заменила — обязан подчиняться). Вернусь к сломанной руке в Долине вулканов. Вячеслав мне напомнил мои слова "руководитель всегда виноват". Да, я не отрицаю, эти слова я всегда себе говорю, когда руковожу. Но что делать, и кого винить, если участник не подчиняется ни требованиям руководителя, ни требованиям сопровождающих спасателей, а лезет туда, куда нельзя, где опасно, и не только для него, но и для всей остальной группы?
Именно так и поступили те двое. Они замёрзли ждать очереди на перильную верёвку, и решили, что полезут сами, в обход. (Дети при этом терпеливо ждали). Им кричали, что этого делать нельзя, и А.В. (сопровождающий спасатель), и Н. С. (как инструктор данного восхождения), и взрослые участники — руководители детских групп. Но они полезли, и спустили к тому же не хилый камнепад, который просто чудом не угробил детские группы. Отделались царапинами. Лезущий выше папа, собственно, и скинул камень на следующего за ним сына. Кто виноват? А если бы дети, стоявшие внизу, погибли? Кто бы отвечал за их смерти, руководители групп? Тоже отвечали бы, конечно. Так что ситуации разные бывают, нельзя всё под одну гребёнку.
А на месте папы с сыном (не буду называть фамилий) — многие вообще постыдились бы требовать возмещения ущерба с руководителей туриады.
Так что, говоря, что руководитель всегда виноват, я хотела сказать, что ему всегда придётся отвечать за ЧП, даже если его вины нет. | | 16.10.2014, 03:48:32 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: - Сколько случаев знаете, когда официальный руководитель понес уголовную ответственность за гибель участников?
- Что за особенная ответственность заявленного руководителя, чем она отличается от ответственности незаявленного?
1. Знаю достаточно. Я уже писала, есть коллеги с полученными сроками (пусть условными), и с отстранением от инструкторской деятельности. Причём в случаях, где прямой вины руководителя и не было, и этому свидетельствовали другие участники.
2. Об этом уже много писали выше. Кратко: у заявленного она есть, у незаявленного — её нет (или есть только на его личной совести). | | 16.10.2014, 03:53:27 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: А вот для нас нет разницы между большими и малыми походами. Мы ходим в походы ради каких-то своих целей - как в большие, так и в малые. И грань тут не проведешь. Тут поход в 2,5 дня. Предыдущий в это же время в этот же район (три года назад с Женей и Сергеем Зубковым) - 3 дня. "Поход направо" (на главной) - 4 дня. Ещё в один я ходил в июне на 5 дней (по нему нет фотоотчёта, есть круговые панорамы). Вот этот (в июле этого года) - 6 дней. Можно и продолжить. И грани тут не проведешь (это настоящий поход, а это - нет). Для меня они все настоящие. Именно потому, что у меня совсем не такая цель, как у Вас.
Ну, разница хотя бы в том, что есть большие, а есть малые. Хотя для меня, например, все походы, которые Вы перечислили — малые (от 2 до 6 дней).
Поймите, и у нас все походы настоящие (а что такое — ненастоящий поход?). Только у них цели разные: один, например, просто тренировочный (но всегда в интересном или новом месте, или с новой группой), другой — для души, третий — для отдыха, четвёртый — восполнить пробел в районе, пятый — большой, целая жизнь (например, 25-30 дневный), и в нём тоже есть много разных задач (ну или под-целей, как писал Юрий). | | 16.10.2014, 04:02:16 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Вероятность единица невозможна потому Да, примерно так. Плюс к этому то, что скажем, вероятность получить травму всё же совсем не близка к нулю и зависит и от рельефа выбранного маршрута (это, например, про ту же подвёрнутую ногу). То есть на деле чуть-чуть сложнее.
Ну и перевод неточный: Евгений Рензин: переводя на русский язык, в результате группа должна пройти запланированный маршрут и при этом сохранить не нулевые ресурсы твои слова соответствуют рассуждениям без упоминания 100%-ной вероятности. А её добавка означает именно надёжное прохождение. Ну а то, что слово вероятность подставлено к "ограничениям" роли не играет. Это логическая задачка. Куда ни подставь это слово, получится одно и то же. Грубо расписывая на пальцах: 1. "составить такой набор действий, при котором бы достигалась бы цель и при 100-кратном повторении применения этих действий ни разу бы ни были нарушены ограничения", 2. "составить такой набор действий, при котором бы не нарушались бы ограничения и при 100-кратном повторении применения этих действий каждый раз бы достигалась цель" — легко логически проследить, что это одно и тоже. | | 16.10.2014, 07:23:32 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Поймите, и у нас все походы настоящие (а что такое - ненастоящий поход?). Да я понимаю, Марина. Но и Вы меня поймите. Всё же просто. Ненастоящий — значит неосновной, не имеющий такого самостоятельного значения. Вы его рассматриваете только как тренировочный, то есть подготовительный к основному. Слова можете использовать любые, на "ненастоящем" совершенно не настаиваю. Я же все такие походы рассматриваю в плане их самостоятельного значения. Тренировки и потенциальная полезность когда-то в будущем — это уже другой уровень оценки. Вот для Вас это имеет ценность только если потом пойти в большой поход, а я не ставлю цели пойти в большой поход вообще (может и пойду в более длительный, а может ни в этом сезоне, ни даже в следующем так и не пойду). По-вашему бы тогда смысл в таком малом походе пропал.
И ещё раз поясню, о чём я. Я не пытаюсь доказать, что в официальном туризме походы другие. Я о том, что взгляд на походы возможен другой. Вот Вы каждый раз на всё смотрите именно с точки зрения спортивного туризма, а Вы всё-таки постарайтесь учитывать, что возможен и другой взгляд, и его тут многие придерживаются, и он будет давать другие оценки. Как в данном случае, для меня смысл этого похода был вовсе не в тренировках. То есть есть вещи верные при любом взгляде (например, кое-что из безопасности, хотя и тут, как видим, далеко не все требования в Регламенте бесспорны и при других подходах запреты Регламента выглядят очень странно), а есть только при Вашем подходе — вот я призываю стараться это различать. | | 16.10.2014, 07:33:02 | | | Юрий Власов | Евгений Рензин: Игнор!
Конечно игнор, возразить то нечего. | | 16.10.2014, 09:54:54 | | | Юрий Власов | Вячеслав Петухин: твои слова соответствуют рассуждениям без упоминания 100%-ной вероятности. А её добавка означает именно надёжное прохождение. Ну а то, что слово вероятность подставлено к "ограничениям" роли не играет. Это логическая задачка. Куда ни подставь это слово, получится одно и то же. Грубо расписывая на пальцах: 1. "составить такой набор действий, при котором бы достигалась бы цель и при 100-кратном повторении применения этих действий ни разу бы ни были нарушены ограничения", 2. "составить такой набор действий, при котором бы не нарушались бы ограничения и при 100-кратном повторении применения этих действий каждый раз бы достигалась цель" - легко логически проследить, что это одно и тоже.
Вячеслав, а вы всю статью осилили или ограничились только моими цитатами ?
Это к вопросу фрагментированности знаний и опыта при несистемном обучении. | | 16.10.2014, 10:03:33 | | | Евгений Рензин | Юрий Власов: Конечно игнор, возразить то нечего. Юра, тебя только что сцапали с поличным, как карманника с Хитровки. Но ты даже не подумал извиниться перед Андреем Зарубиным.
И кто после этого серьёзно станет воспринимать всю твою писанину, да ещё и возражать аргументированно. Вряд ли кто-то. Так что игнор, Юра, это лучший для тебя вариант. | | 16.10.2014, 10:26:24 | | | Юрий Власов | Евгений Рензин: Юрий Власов: Конечно игнор, возразить то нечего. Юра, тебя только что сцапали с поличным, как карманника с Хитровки. Но ты даже не подумал извиниться перед Андреем Зарубиным.И кто после этого серьёзно станет воспринимать всю твою писанину, да ещё и возражать аргументированно. Вряд ли кто-то. Так что игнор, Юра, это лучший для тебя вариант.
Да знаешь, Жень, многие тут для меня все на одно лицо :) Лично никого не знаю, а высказывания у всех как под копирку, вот и перепутал с кем-то.
Суть то от этого не меняется. По вопросам безопасности походов — мои оппоненты плывут и ограничиваются лишь личными выпадками, чтобы доказать лояльность своим будущим руководителям походов :) | | 16.10.2014, 10:39:05 | | | Юрий Власов | Итак, продолжим развенчание мифологии.
Миф № 3
В группах, где подобраны участники с высоким уровнем подготовки и большим опытом руководитель вообще не нужен
Цитирую А.Лебедева:
Ещё бывают поручения и запреты. Они особенно характерны для походов низких категорий. “Не ешь снег! Поставь палатку. Принеси воды вон из того ручья. Переоденься!” - вот неполный перечень поручений и запретов, характерный для “единички”. Вот почему руководство “пятёрками” и “шестёрками” для опытных руководителей является более простой задачей. В походах высоких категорий сложности руководитель свободен от роли инструктора, он думает только о ресурсах, маршруте и графике его прохождения.
То есть — руководитель необходим, но он освобожден от роли инструктора.
Мало того, Лебедев сторонник жесткого единоначалия, мнений своих участников даже не выслушивает, все решения принимает единолично. Это все с учетом того что участники его походов — спортсмены высочайшей категории со своим личным огромным опытом походов.
Подтверждением правильности его точки зрения являются его заслуги в спорте и то что ни один из участников его походов не был травмирован.
Я судорожно ищу цитату, но пока не могу найти. Если кто читал отчеты о его походах или смотрел фильмы, наверняка сталкивались с его мыслями по поводу руководства походами. | | 16.10.2014, 11:30:24 | | | Юрий Кузнецов | Евгений Рензин
Здравствуйте, Юрий Александрович!
Давненько не появлялись. Я уже, видите, расслабился. Глупости всякие пишу, не боясь подставиться по вашу дружескую насмешку. Как здоровье?
Здравствуйте, Евгений. Как раз Вас-то я и не имел в виду.
Здоровья хватает нажимать клавишки и даже остаётся на кое-что другое.
Андрей Зарубин
Когда мне было 19, помню, как горячо доказывал одному человеку, что туризм, это спорт. Сейчас мне 49 и никак не пойму, за какие уши притянули туризм и спорт.
45 лет назад я стал свидетелем разговора МС по альпинизму и не заурядных и всем под 60,так они пришли к единому мнению, что альпинизм не спорт, а занятие, и что уж говорить о туризме.
Вообще заявить туризм, как спорт это от тщеславия, уж очень хочется ощущать себя значительным.
Получайте удовольствие от процесса! А всё прочее вторично.
99,99% населения земли смотрят на высшие достижения альпинистов с недоумением, мир живёт по формуле «Умный в горы не пойдёт…»
В откровениях самых выдающихся альпинистов красной нитью проходит мысль что они, главным образом, побеждают себя, для некоторых это вообще смысл жизни.
И прекрасно, что есть такие люди, они демонстрируют человеческие возможности.
Юрий Власов
Я, в общем-то, своим авторитетом тут не давил, просто толковал положения "Регламента...",
Орфографию и пунктуацию авторскую взял смелость поправить.
Очень захотелось узнать, о каком своём авторитете вещает автор.
Заглянул в сведения об авторах.
Увы, первое впечатление было безошибочным.
Так бойко, напористо и с чувством превосходства может обсуждать вопрос с людьми, многие из которых знают о большом туризме не понаслышке , только человек с ТАКОЙ туристской квалификацией.
Это нередкое явление, давно к такому привык.
| | 16.10.2014, 11:45:20 | | | Юрий Власов | Юрий Кузнецов: Юрий ВласовЯ, в общем-то, своим авторитетом тут не давил, просто толковал положения "Регламента...",Орфографию и пунктуацию авторскую взял смелость поправить.Очень захотелось узнать, о каком своём авторитете вещает автор.Заглянул в сведения об авторах.Увы, первое впечатление было безошибочным. Так бойко, напористо и с чувством превосходства может обсуждать вопрос с людьми, многие из которых знают о большом туризме не понаслышке , только человек с ТАКОЙ туристской квалификацией.Это нередкое явление, давно к такому привык.
Ну начали вы с перехода на личности. Это здесь нормально. А по существу можете что-то сказать ?
Я, так понимаю, вы ничего из того что здесь написано не прочитали, но решили высказаться. Это тоже типично. Мне не трудно в двух словах объяснить вам суть обсуждения:
Мы, вообще-то, обсуждаем здесь вопросы безопасности. Я вот ратую за то чтобы, все туристы в этих вопросах пользовались положениями "Регламента...", а некоторые туристы считают что анархия — мать порядка и свобода прежде всего.
ЗЫ: разговор насчет спорт туризм или не спорт, это так, про между прочим и имеет смысл только в качестве четкости определений, чтобы лучше понимать о чем идет речь. | | 16.10.2014, 11:53:33 | | | Sergey V | Юрий Власов: чтобы доказать лояльность своим будущим руководителям походов
Это видимо Ваш печальный опыт такой, раз все время об этом говорите. У нас таких проблем ни разу не возникало, ни на сайте, ни вне его. Лично мне даже в голову не приходит увязывать как-то то, о чем мы тут спорим, и порой весьма горячо, с угрозой пойти или не пойти в поход с собеседником. Да я почти с каждым, кто активно что-то приносит на сайт сходил бы вместе. Это же интересно — обмен опытом, общение. Но с теоретиком, бумажным червем, пожалуй, не пошел бы. | | 16.10.2014, 11:56:51 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Уважаемые форумчане! Давайте не будем клевать друг друга, как воронья стая! Вы же взрослые люди, мужики, в конце концов, зачем такой стиль общения? Многое, что написал Юрий — очень правильно. Если Вы с этим не согласны, это Ваше мнение. Но зачем лезть в его личный опыт, позапрошлогодние ошибки, изъяны в поведении, орфографию и пунктуацию письма? Ну давайте ещё выясним, на ком он женат, где работает, какие на нём надеты трусы...
Согласна, он не корректно иногда высказывается, но ведь Вы его сами заводите, господа! На себя оглянитесь! Он не извинился, ах-ах-ах! А кто из Вас когда-нибудь извинялся здесь? (А ведь частенько были случаи, когда и не помешало бы).
То есть, Вам всё позволительно — оскорблять, переходить на личности, искать изъяны и "тыкать в них носом", а когда Юрий ответит по-хамски, так все дружненько набросились поклевать.
В отличие от многих здесь, он очень аргументированно поясняет свою позицию. Умейте достойно принимать мнение, отличное от Вашего.
| | 16.10.2014, 12:43:41 | | | Юрий Власов | Спасибо, Марина ! Это все из-за того что моим оппонентам больше нечем крыть. Вот и скатились к аргументации: "а еще очки одел". Ну и за друзей обидно, хоть друзья и не правы.
Вон Sergey V, вроде как вел конструктивный диалог, интересовался, а потом взял и облаял, ну чтобы не вылезать из местечковой обоймы :)
Но главное в другом: очень многие на форуме, сделали для себя настоящие открытия, как в сфере безопасности, так и в планировании походов. Впрочем хорошее планирование похода это тоже элемент безопасности.
Люди задумались, начали даже обсуждать. Может даже возьмут для практического применения — вот это главное, а слюни и сопли обиженных до меня не долетят — живу далековато :) | | 16.10.2014, 12:53:42 | | | Sergey V | Марина Васильева (Красноштанова): клевать друг друга, как воронья стая
Марина, я за все годы своего присутствия на сайте, думаю и мухи не обидел. А если и зацепил кого, извиниться мне совсем не сложно. Но этот случай — особый. Такого я здесь еще не встречал. Что бы оппонент не на кого-то конкретно "наезжал", а уже всех "форумчан" в целом по сути оскорблял, приписывал всем какие-то несуществующие качества и проблемы. Что его, весь сайт целенаправленно обидел? Просто человек все рамки уже перешел. Поэтому и такая реакция.
И несмотря на весь негатив, который вызвал Юрий, я бы предложил ему просто сделать паузу, остыть. И если будет желание — вернуться в тему, но конструктивно, высказываясь не абстрактно, что безопасность важна, а конкретно, как ее реализовать.
P.S. Про извинения с другой стороны, я уже даже и не говорю ... Хотя, очевидно, есть за что | | 16.10.2014, 12:55:47 | | | Юрий Власов | Sergey V: стыть. И если будет желание - вернуться в тему, но конструктивно, высказываясь не абстрактно, что безопасность важна, а конкретно, как ее реализовать.
По моему, я тут высказываюсь конкретнее уже некуда с цитатами и обоснованиями. Что конкретно вам необходимо пояснить ? что вам непонятно ?
По моему на ваших глазах просто рухнул ваш мир туристической анархии и вам стало невыносимо обидно, отсюда и ваш хамский выкидышь в мой адрес. | | 16.10.2014, 12:59:35 | | | Игорь Клименко | Юрий Власов: По моему на ваших глазах просто рухнул ваш мир туристической анархии и вам стало невыносимо обидно Ну все. Бухать пора. | | 16.10.2014, 13:14:35 | | | Sergey V | Юрий, я не буду уже рыться в куче мусора. которую вы наделали тут. У меня нет цели что-то Вам доказать. Это бессмысленно.
Наши миры — разные, они не пересекаются. Мне туризм всегда доставлял и доставляет удовольствие. От общения с людьми, причем с людьми разными, со всеми их плюсами и минусами (относительными в большинстве своем), от красоты Природы, мне нравятся пусть мелкие, но все же — географические открытия, и конечно — преодоление себя, своей слабости, развитие себя.
Я вообще не люблю жарких споров здесь, когда эмоции зашкаливают, и в этом общение больше негатива. Для чего это? Для меня туризм — это активный ОТДЫХ, а отдых — это позитив.
Вы же со своим сплошным негативом, Юрий, не вписываетесь в эту систему, поэтому даже есть желание вычеркнуть Вас. Но, поскольку это невозможно, прошу просто со мной не общаться здесь. А я не буду с Вами. | | 16.10.2014, 13:23:34 | | | Олейник Дмитрий | суровый модератор)))
Конечно впервые встретившиеся люди (по инету или по рекомендации друзей или ещё как) несут бОльшую потенциальную угрозу в области безопасного прохождения маршрута.
На это никто и не возражает.
Как и не возражают против самой безопасности.
А не идут в клеточку — по тому, что лень (именно лень, а не "не хочу") в обязательном написании отчета по оффициальным правилам. Защите его и получении справок, которые по сути ничего не дают для не профессионалов.
Там на горЕ в ролике что должен был делать руководитель?
Много чего. Но не сделал. И дело тут не в интернете, а в слабости этого человека. Хоть по инету они встретились, хоть из турклуба бы пошли. | | 16.10.2014, 14:08:37 | | | Андрей Рябина | Юрий Власов: Да знаешь, Жень, многие тут для меня все на одно лицо :) Лично никого не знаю, а высказывания у всех как под копирку, вот и перепутал с кем-то. Так русские все на одно лицо. Ходят толпами, думают одинаково и топоры за опоясками... | | 16.10.2014, 14:56:42 | | | Андрей Рябина | Скрыт оффтоп Скрыто модератором (показать)Правда есть такие что медведей водят и на балалайках играют, но то- элита... | | 16.10.2014, 15:05:31 | | | Sergey V | Скрыт оффтоп Скрыто модератором (показать) Олейник Дмитрий: суровый модератор))) Кто это тут модератор? Я так понимаю, все модераторы участвуют в дискуссии, поэтому права модерировать не имеют. | | 16.10.2014, 15:09:25 | | | Юрий Власов | Удалено модератором | | 16.10.2014, 15:09:43 | | | Юрий Власов | Скрыт оффтоп Скрыто модератором (показать) Андрей Рябина: Юрий Власов: Да знаешь, Жень, многие тут для меня все на одно лицо :) Лично никого не знаю, а высказывания у всех как под копирку, вот и перепутал с кем-то. Так русские все на одно лицо. Ходят толпами, думают одинаково и топоры за опоясками... Все верно, только мы, евреи, — личности и люди :) | | 16.10.2014, 15:10:35 | | | Андрей Рябина | Скрыт оффтоп Скрыто модератором (показать) Юрий Власов: евреи, - личности и люди :) Три последних слова- с заглавных пожалуйста!!! | | 16.10.2014, 15:18:06 | | | Геннадий Хитрихеев | Юрий Власов: По моему на ваших глазах просто рухнул ваш мир туристической анархии
Юрий, наш туристический мир не рухнул. К счастью, он еще пока сохранился :)
Пусть он и существует в анархии, как Вы считаете. Но, анархия-мать порядка :) По-моему, так говорили.
На самом деле, анархия наших походов выражается фактически только в том, что мы официально нигде не регистрируемся. Игорь Клименко: Ну все. Бухать пора.
Игорь, да ! | | 16.10.2014, 15:19:01 | | | Андрей Рябина | Удалено модератором | | 16.10.2014, 15:21:00 | | | Юрий Власов | Удалено модератором | | 16.10.2014, 15:21:43 | | | Геннадий Хитрихеев | Удалено модератором | | 16.10.2014, 15:22:53 | | | Юрий Власов | Удалено модератором | | 16.10.2014, 15:23:09 | | | Модератор | Тема открыта. | | 16.10.2014, 15:24:05 | | | Sergey V | Так может начать с малого? Регистрировать хотя бы "серьёзные" походы, дней на 5 и более. | | 19.10.2014, 12:59:32 | | | Константин Суханов | Всё дело в том, что регистрировать любые походы можно лишь на основании предыдущего официального опыта. Например, начать можно с единички. Впрочем, это почти единственный вариант. Кроме того, нужен руководитель с соответствующим опытом.
Но лучше — всё равно начать. Как тут уже правильно подчёркивала Марина, официоз — достаточно увлекательная игра. Кроме того, даёт определённые возможности.
| | 19.10.2014, 15:18:52 | | | Евгений Рензин | Константин Суханов: регистрировать любые походы можно лишь на основании предыдущего официального опыта. Сергей про регистрацию в МЧС, а вы про регистрацию в МКК. | | 19.10.2014, 15:44:58 | | | Sergey V | Да, верно Женя, я про спасов. На игры как-то не хочется отвлекаться.
А есть ли возможность электронной регистрации, кто-нибудь знает? | | 19.10.2014, 20:01:29 | | | Константин Суханов | Скрыт оффтоп Скрыто модератором (показать) Евгений Рензин: Сергей про регистрацию в МЧС, а вы про регистрацию в МКК. Мне простительна такая непонятливость — возраст и последствия энцефалита. | | 20.10.2014, 09:17:32 | | | Олейник Дмитрий | Эта женщина не свалилась если бы они зарегались у спасов? | | 20.10.2014, 15:47:10 | | | Sergey V | Олейник Дмитрий: Эта женщина не свалилась если бы они зарегались у спасов?
Ну здесь тема уже вширь пошла, в целом по безопасности.
Только изучение сайта ГУ МЧС мне лично оптимизма не прибавила. Кое-как нашел, как регистрировать. http://www.culture.mchs.gov.ru/tourists/. Но адресной информации нет. Или не так просто найти. Все больше про маломерные суда, про пожары. | | 20.10.2014, 16:39:08 | | | Андрей Зарубин | Sergey V: Только изучение сайта ГУ МЧС мне лично оптимизма не прибавила. Кое-как нашел, как регистрировать.
Правила регистрации туристических групп на территории Иркутской области
Там есть адреса, телефоны.
| | 20.10.2014, 19:07:53 | | | Андрей Зарубин | Что я делаю перед выходом на маршрут: оставляю родным и/или друзьям маршрут похода, предположительное время выхода в населенку, время, когда стоит начать беспокоиться. Телефоны пары-тройки людей которые в теме, знают район похода, местные условия и т.п.
На маршруте оставляю "следы" по которым меня можно будет узнать, в ключевых точках, зимовьях, оставляю записки, когда там был, куда направляюсь. | | 20.10.2014, 19:15:31 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей, я Вам писала в личку (ответила на Ваши вопросы мне, когда тема была закрыта), но, судя по тому, что Вы не ответили, вы не получили моё письмо? | | 20.10.2014, 19:16:20 | | | Андрей Зарубин | Марина, сообщение получил, спасибо. Не было достаточно свободного времени, чтобы прочитать ваш рассказ. Думаю сегодня смогу. | | 20.10.2014, 19:20:22 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Надеюсь, что последний пример убедит Вас, что 6 человек — всё же лучше, чем меньше :-)
| | 20.10.2014, 19:22:15 | | | Андрей Зарубин | Прочитал. Всё же это не тот случай, что я просил, хотя интересно и наглядно показывает некоторые вещи. Разберём.
Время года зима, когда количество участников в 6-8 человек вполне оправдано и не вызывает вопросов. Меньше шести тропить в многоснежном районе удовольствие ещё то. Верхнеангарский хребет является многоснежным районом, был там в 1986 г.
Количество участников в группе Екатеринбурга даже не шесть, а целых одиннадцать! Плюс подошли еще шесть спасателей! Всего участвовали в транспортировке 14 человек. Несли не на самодельных носилках, а на готовой "акье" спасателей. Тащили не 35 км по камням и тайге, а волочили 14 по лыжне, разница всё же есть. По лыжне, на волокушах, я один таскаю бревно длиной ~ 1.5 м и толщиной 40-45 см(заготавливаю дрова для бани). Вес соизмерим с весом взрослого человека.
Действия участников были вполне разумными: отправлять гонцов, вызывать помощь, а не рассчитывать на свои силы. Работал бы телефон, вообще бы никто никуда не пошел. Спутниковый телефон оказался бесполезным, спутник не покрывал район путешествия.
Неувязочка вышла с телефоном спасательной службы, он оказался неактуальным, видимо устаревшим. Здесь вопрос к спасателям. В фильме призывают регистрироваться в МЧС, а информация на официальном сайте оказывается неверной. Нехорошо получилось.
Марина, ещё есть подобные разборы? Из них можно почерпнуть больше информации, чем в многостраничных спорах. Хотя, споры тоже бывают полезными.
Кто не знает о чем речь. Можно скачать:
Описание несчастного случая на Верхнеангарском хребте, 2009 | | 20.10.2014, 20:21:23 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: Прочитал. Всё же это не тот случай, что я просил, хотя интересно и наглядно показывает некоторые вещи.
Так я ещё и другой случай приводила в пример, более наглядный. | | 20.10.2014, 20:26:40 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: Спутниковый телефон оказался бесполезным, спутник не покрывал район путешествия.
Я была со своей группой в 2008 г в теже сроки и там же, мой телефон был всё время на связи. Так что, ребята, просто плохой телефон взяли. В том районе без связи можно оказаться только в глубоком каньоне (например, Анамакитский или Мамский).
О неточном телефоне местной спасслужбы я бы тоже отнесла это недоразумение на счёт группы. Они вставали на учёт в Северобайкальском ПСО, могли бы и сами уточнить местный номер телефона. Ведь провинциальные ПСО не имеют ничего общего с центром МЧС и их официальным сайтом.
Андрей Зарубин: Марина, ещё есть подобные разборы?
Много, но не всё можно показывать, поэтому и писала в личку :-)
Чтобы меня не обвинили в том, что я выкладываю закрытую информацию, я буду ссылаться только на то, что уже есть в интернете:
http://www.risk.ru/blog/197851
(а на самом деле имеется более подробная информация) | | 20.10.2014, 20:36:48 | | | Андрей Зарубин | Марина Васильева (Красноштанова): О неточном телефоне местной спасслужбы я бы тоже отнесла это недоразумение на счёт группы. Они вставали на учёт в Северобайкальском ПСО, могли бы и сами уточнить местный номер телефона.
На учет они не встали, адрес тоже был неверный, письмо ушло неизвестно куда.
Марина Васильева (Красноштанова): Ведь провинциальные ПСО не имеют ничего общего с центром МЧС и их официальным сайтом.
?... как это не имеют? Тогда кто же они, группа неизвестных добровольцев? | | 20.10.2014, 20:59:55 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: На учет они не встали, адрес тоже был неверный, письмо ушло неизвестно куда.
Я бы не стала на 100% верить этому объяснению группы (потому что всегда хочется обвинить кого-то другого в своей проблеме). Например, ПСО в Северобайкальске всегда было на ул. Громова, откуда они взяли другой адрес — непонятно (может куда-то не туда залезли?). Зная, что группа высадку делала в Северобайкальске, возникает вопрос — почему они лично даже не поинтересовались — где ПСО (а ведь он недалеко от вокзала). И даже если они письмо отправили "не туда": знаю ответственность почт малых городов, и лично Карпова, уверена, что если бы письмо было адресовано в Поисково-спасательный отряд Северобайкальска, то, вероятнее всего, его бы туда принесли всё равно, т.к. он один-единственный в городе.
Часто группы (особенно из больших городов) не знают, что такое малые города и почтовая служба малых городов, и оправдывают себя, зная, что никто проверку устраивать не будет. Хорошо, что всё хорошо закончилось.
Андрей Зарубин: ?... как это не имеют? Тогда кто же они, группа неизвестных добровольцев?
Наверное, я не так выразила свою мысль. Я хотела сказать, что не уверена, что все ПСО (например, в Северобайкальске, Кырэне, и др. отдалённые, в горах) имеют возможность выйти на сайт Центроспаса, у них телефонная связь — имеется, а интернет — не везде). По крайней мере, в 2009 году — могло ещё не быть. Сейчас — не знаю. | | 20.10.2014, 21:19:08 | | | Sergey V | Сейчас вроде бы везде работает номер 112. Достаточно туда дозвониться, а они уже куда нужно переадресуют. | | 20.10.2014, 21:53:18 | | | Юрий Кузнецов | Главный вопрос заболтали
На вопрос темы
Евгений Рензин
Да запросто!
Я
Да ни за что!
Правда, это с позиции человека проведшего 50 лет в столь нелепых развлечениях.
Не могу сказать абсолютно уверенно, что в 26, когда мы в ноябре 1965 года пошли на СОАН
по ю-в ребру, я бы сказал, что ни за что. Температура держалась -35, а ущелье Зун-Хандагай было совсем не хоженым.
Это сейчас даже зимой там никаких проблем, а летом просто лёгкая прогулка.
Здесь наша вторая попытка в мае 66-го, но здесь хоть тепло.
Напомню в чём мы ходили. Под клапанами рюкзаков полешки. Тогда только начали появляться примусы.
Мы были молоды, нахальны, сильны, но главное мы ВСЕ чувствовали грань риска, за которую переходить нельзя. И никакие регламенты нам были не нужны.
Это не восхождение, а театр абсурда!
По закрытому леднику, в метели, не связанные – комикадзе.
Руководитель преступник-убийца, оставшиеся в живых – соучастники.
На Эльбрусе смешные расстояния. Какие лагери, какие установки палатки?!
Туристские замашки, тяга к разбивке биваков.
Не один случай на Эльбрусе, когда гибли именно из-за попытки переждать непогоду в палатке.
Только вниз, хоть ползком! Горы стояли и стоять будут. Сейчас не вышло, выйдет в другой раз, потому что этот другой раз будет!
Андрей Рябина
Евгений Рензин: Не правила нужны, а представления о последствиях.
!!! О последствиях действия или бездействия в конкретной ситуации.
Золотые слова!
Хорошо поговорить с понимающими.
| | 20.10.2014, 21:55:05 | | | Sergey V | Андрей, спасибо за правильную ссылку, мне почему-то другая, не конкретная на сайте МЧС попалась.
Кстати, написал небольшое письмо с вопросами по указанному на сайте адресу. Ждём. | | 20.10.2014, 21:56:00 | | | Андрей Зарубин | Марина Васильева (Красноштанова): Я бы не стала на 100% верить этому объяснению группы (потому что всегда хочется обвинить кого-то другого в своей проблеме).
В 2009 г. это было легко проверить, достаточно было зайти на сайт МЧС. Какой был смысл врать?
В недоверии, как мне кажется, как раз и кроется суть спора неформалов и официалов. Неформал — зачем тратить силы и время на оформление похода, если потом нужно еще что-то доказывать. "Я себе уже всё доказал" (С). Официал — если что-то пошло не так, то можно в отчете и подправить, никто не узнает как было на самом деле. Таких историй знаю. | | 20.10.2014, 22:30:30 | | | Евгений Рензин | Андрей Зарубин: Неформал - зачем тратить силы и время на оформление похода, если потом нужно еще что-то доказывать. Хуже того — доказывать нужно уже до похода. А лично мне со школы ещё не нравится сдавать экзамены. | | 21.10.2014, 00:13:35 | | | Евгений Рензин | Юрий Кузнецов: На Эльбрусе смешные расстояния. Какие лагери, какие установки палатки?! Насколько я помню, это ЧП на Эльбрусе разбиралось на Риске. У ребят было не просто восхождение, а поход с траверсом вершины. Поэтому, собственно, они и выходили через вершину. Так бы в непогоду просто вниз ушли. Юрий Кузнецов: По закрытому леднику, в метели, не связанные – комикадзе. Насколько я понимаю, в том месте присклоновый (не долинный), без перегибов стекающий ледник. Т.е. там нет трещин. | | 21.10.2014, 00:20:04 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: Какой был смысл врать?
Наверное, это бывает сильнее людей. Потому что всегда пытаются обвинить кого угодно, чтобы оправдать свои действия и своё ЧП. О недоверии скажу так: я по натуре очень доверчива (даже чересчур). НО: когда я становилась свидетелем разбора ЧП или личного разговора с участниками, или читала объяснительные, трижды переписанные, или написанные разными участниками одного и того же события, и каждый раз — переписанные с новыми версиями, а потом, после этого я читала — заключение ПСО, выносивших тела — я приходила к выводу каждый раз, что людям свойственно отпираться и допридумывать то, чего не было, когда они объясняют свои поступки.
У меня есть основания не доверять в некоторых случаях. Я же там выше уже писала: "(а на самом деле имеется более подробная информация)" | | 21.10.2014, 01:32:08 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: В недоверии, как мне кажется, как раз и кроется суть спора неформалов и официалов. Неформал - зачем тратить силы и время на оформление похода, если потом нужно еще что-то доказывать. "Я себе уже всё доказал" (С). Официал - если что-то пошло не так, то можно в отчете и подправить, никто не узнает как было на самом деле. Таких историй знаю.
Люди могут быть разные как с той, так и с другой стороны. Не надо подозревать в непорядочности только тех, кто пишет отчёты и участвует в Чемпионатах. Если Вы и знаете непорядочных с "приписками" (я тоже знаю), то это вовсе не значит, что это отличительная черта всего спортивного туризма.
Я тоже могу назвать множество людей из так называемых "неформалов", которые лишь на словах "имеют огромный опыт, не смотря на...". Но, бывает, копнёшь вопросом, и выясняется, что человек там вовсе и не был, о чём он хвалился. А весь опыт только на словах (потому что "он только лишь сам себе уже всё доказал" :-)
Такие встречаются как среди спортивных, так и среди "неформалов", и среди последних даже чаще. По крайней мере, спортивный турист хотя бы медали может показать и грамотами стены обклеить А ещё сравнить свой поход среди других аналогичных в протоколе.
Уж какое — никакое, а всё же доказательство причастности к чему-то :-) | | 21.10.2014, 01:50:08 | | | Андрей Рябина | Моё любимое чтиво. Нарушены все правила ТБ. Страшно даже когда просто читаешь. И завидно...http://www.skitalets.ru/books/odna_galkina/index.htm | | 21.10.2014, 05:26:01 | | | Юрий Кузнецов | Евгений Рензин
Насколько я понимаю, в том месте присклоновый (не долинный), без перегибов стекающий ледник. Т.е. там нет трещин.
Понимать, конечно, хорошо, но лучше знать.
В августе 73-го всесоюзная сорокадневная школа инструкторов альпинизма после завершения тридцати пяти дневных занятий и восхождений, совершала традиционное «подарочное» восхождение на Эльбрус .
От станции «Мир» мы дошли до тогда ещё существовавшего уникального здания высокогорной гостиницы «Приют одиннадцати», это примерно 4200 метров, обогнав по пути несколько групп туристов под руководством инструкторов «профессионалов», обрыгавших (не инструкторов) по пути следования белые снега Эльбруса. Для слабо подготовленных физически, на Эльбрусе это обычность.
Командир отряда в «свободное от альпинизма» время профессиональный врач, предложил всем, кто способен двигаться дальше, подняться до скал Пастухова.
Из пятидесяти курсантов 45 решили идти до скал. Визуально кажущие совсем близко скалы оказались далеко и склон был круче, чем казался. Нас пять человек существенно обогнали остальных ( мы были объективно заметно сильнее остальных).
Дойдя до скал, мы оценили своё состояние и решили сходить на седловину.
Сходили, до тогда ещё существовавшего на седловине остова хижины альпиниста и художника Андрея Малевина, и бойко прискакали на приют. Врач нас поизмерял и сказал, что завтра мы зайдём без проблем. Как в воду глядел.
Так вот по поводу трещин. Самая реальная опасность при восхождении на Эльбрус по традиционному пути, это падение в трещину на закрытом леднике. Мы скакали без верёвок, потому что путь между трещинами был промаркирован яркими цветными вешками и иногда лентами.
В те годы этим занималась служба спасателей Эльбрусского района. Когда идёшь по кромке трещины длиной до 50-и метров и глубиной до 30-и, перекрываемую коварными снежными мостами, понимаешь, что ходить по закрытому леднику можно только в связках, хотя мы это и на других восхождениях насмотрелись.
Где девушка нашла скалы вообще загадка. Это же куда надо было забрести?!
Если у человека, взявшего на себя роль руководителя, есть мозги хотя бы в зачаточном состоянии, он в подобной ситуации последним поставит самого сильного и способного контролировать ситуацию.
Школа традиционно ходит на восточную вершину потому, что там всё таки 2Б.
Зашли на следующий день при потрясающей прозрачности воздуха и ураганном ветре.
В воздухе летели тысячи маленьких льдинок. При снятых рукавицах они секли кожу в кровь, а на мордах у нас были вязаные шлемы с прорезью для глаз, а у меня ещё и очки.
Ещё что-то говорить и неохота, в теме теоретиков больше практиков, а теоретик вооружённый рыгламентами не побеждаем в обсуждениях и вообще это страшная сила.
Андрей Рябина
Мы всё время говорим об ответственности руководителя, а рядовой участник не должен заботиться о группе?
Вот именно!!!
| | 21.10.2014, 11:22:32 | | | Евгений Рензин | Юрий Кузнецов: Так вот по поводу трещин. Самая реальная опасность при восхождении на Эльбрус по традиционному пути, это падение в трещину на закрытом леднике. Они поднимались НЕ по традиционному пути. По традиционному они спускались. И я говорил именно про восхождение, а не про спуск. | | 21.10.2014, 13:32:17 | | | Sergey V | Ссылка с сайта МЧС.
Несмотря на то, что это вроде бы для детей, на самом деле вполне универсальный документ.
По-моему имеет смысл здесь на сайте сделать раздел "Документы" и помещать туда подобные материалы. В том числе утвержденный Регламент по Спортивном Туризму и др. | | 21.10.2014, 13:51:29 | | | Sergey V | Юрий Кузнецов: Мы всё время говорим об ответственности руководителя, а рядовой участник не должен заботиться о группе?
Нет смысла противопоставлять одно другому. Каждый должен пройти свою часть пути. | | 21.10.2014, 13:52:55 | | | Андрей Рябина | Сергей, так у Вас ещё не пропало желание зарегестрироваться "как положено"? Ждём отчёта об этом событии ! | | 21.10.2014, 14:15:30 | | | Sergey V | Андрей Рябина: Сергей, так у Вас ещё не пропало желание зарегестрироваться "как положено"? Ждём отчёта об этом событии !
я настроился на длительную борьбу :-)
А если серьезно, то я раньше довольно регулярно регистрировался, это очень просто | | 21.10.2014, 14:20:27 | | | Андрей Рябина | И что гарантируют спасатели? Санборт, например, за чей счёт? | | 21.10.2014, 14:26:09 | | | Вячеслав Петухин | Sergey V: По-моему имеет смысл здесь на сайте сделать раздел "Документы" и помещать туда подобные материалы. Это уже давно есть.
Sergey V: В том числе утвержденный Регламент по Спортивном Туризму и др. И он тоже там уже давно лежит. :-))) | | 21.10.2014, 14:28:39 | | | Sergey V | Гарантируют!!?? Вы попробуйте понять смысл этой фразы —
"Координацию деятельности всех аварийно-спасательных служб, аварийно-спасательных формирований на территориях органов местного самоуправления осуществляют органы управления при органах местного самоуправления, специально уполномоченные на решение задач в области защиты населения и территорий от чрезвычайных ситуаций."
Это все, что я нашел в правилах регистрации тур-групп о действиях регистрирующей стороны.
Но я понимаю, конечно, кто должен заботиться о безопасности. Так что — никаких иллюзий, сами должны думать о себе. | | 21.10.2014, 14:30:45 | | | Sergey V | Вячеслав Петухин: Это уже давно есть.
Прошу прощения, просмотрел. А чего тогда никто не ссылается, и Марина отсылает к своим "Файлам" ?
Вячеслав Петухин: И он тоже там уже давно лежит. :-))) И он тоже там уже давно лежит. :-)))
Лежит там все тот же Проект регламента. Может там половину поменяли?
А методические Рекомендации, которые на сайте МЧС, по-моему необходимо их разместить здесь.
Может вообще выделить раздел Безопасность? | | 21.10.2014, 14:41:10 | | | Вячеслав Петухин | Sergey V: А чего тогда никто не ссылается, и Марина отсылает к своим "Файлам" ? Марине, видимо, так проще. А никто другой и не ставил цели указывать на него.
Sergey V: Лежит там все тот же Проект регламента. Может там половину поменяли? Ну, половину-то никак не могли поменять. Чуть-чуть что-то могли, наверное. Но, насколько я понимаю, официального нигде так и нет (по крайней мере раньше не было). Да и не важно это, раз уж даже этот не находят, то задачи выискивать различия вплоть до запятой этого проекта и утверждённого — уж точно ни у кого не будет. | | 21.10.2014, 14:47:08 | | | Sergey V | Да, как то я совсем забыл, что несколько лет подряд регистрировал группы, формально выступая руководителем. Но сей факт был для нас настолько малозначительным, что и не отложился в памяти. Так что, сама по себе регистрация — ерунда полнейшая. Заполнил бумажки, отвез, сдал, получил штампик. Никто никакой работы при этом со мной не проводил, вопросов не задавал на предмет подготовки к маршруту. Единственное — если бы группа по какой-либо причине не вышла вовремя. Но, поскольку все это было в районе Мунку на майские, то кто-то что-то узнал бы намного раньше предполагаемой даты выхода группы. | | 21.10.2014, 14:48:28 | | | Sergey V | Вячеслав Петухин: Да и не важно это, раз уж даже этот не находят, то задачи выискивать различия вплоть до запятой этого проекта и утверждённого - уж точно ни у кого не будет.
Выискивать различия — не так важно. конечно. Но возможности сайта в деле популяризации безопасного туризма, по-моему весьма велики.
Если не находили, значит не очень хотели, но и достаточно далеко лежало. Поэтому я и предлагаю сделать отдельный раздел Безопасность. | | 21.10.2014, 14:51:33 | | | Юрий Власов | Андрей Зарубин: Что я делаю перед выходом на маршрут: оставляю родным и/или друзьям маршрут похода, предположительное время выхода в населенку, время, когда стоит начать беспокоиться. Телефоны пары-тройки людей которые в теме, знают район похода, местные условия и т.п.На маршруте оставляю "следы" по которым меня можно будет узнать, в ключевых точках, зимовьях, оставляю записки, когда там был, куда направляюсь.
Однажды, собравшись в горный поход по Кавказу, мы оставили нас "отслеживать" нашего лучшего друга, которому доверяли как себе. В один из самых сложных моментов нашего похода, друг пропал со связи. Как потом выяснилось — он отправился на сплав на несколько дней.
С тех пор я личностям не доверяю, доверяю только организациям. В моем случае это МКК. | | 21.10.2014, 14:52:55 | | | Юрий Власов | Андрей Рябина: И что гарантируют спасатели? Санборт, например, за чей счёт?
К сожалению за счет государства. Почему "к сожалению" ? Потому что у государства в этот момент вертолета может и не оказаться и вас будут тащить на руках. В нашем государстве, вас спасает бесплатно МЧС и никакая страховка вам не поможет. Но тема страхования в сложных походах это вообще отдельная и большая тема. | | 21.10.2014, 14:55:17 | | | Юрий Власов | Sergey V: Гарантируют!!?? Вы попробуйте понять смысл этой фразы - "Координацию деятельности всех аварийно-спасательных служб, аварийно-спасательных формирований на территориях органов местного самоуправления осуществляют органы управления при органах местного самоуправления, специально уполномоченные на решение задач в области защиты населения и территорий от чрезвычайных ситуаций."Это все, что я нашел в правилах регистрации тур-групп о действиях регистрирующей стороны. Но я понимаю, конечно, кто должен заботиться о безопасности. Так что - никаких иллюзий, сами должны думать о себе.
Какие еще нафиг правила регистрации ? Зашел по пути к спасам, отметился, заодно узнал все свежие новости по району. Да и спасы в общении — очень приятные люди, особенно у нас в Сибири. | | 21.10.2014, 14:56:49 | | | Sergey V | Давайте уж как нибудь — или — или. Или по правилам, или "нафиг".
http://www.38.mchs.gov.ru/kbzhd/detail.php?ID=61311
| | 21.10.2014, 15:27:21 | | | Вячеслав Петухин | Ну при такой постановке вопроса у меня ответ определённый: нафиг. Как минимум, вот такое мне не подходит: Регистрация туристической группы (поставка на учет) осуществляется не позднее, чем за 7 суток до выхода на маршрут
Я уж лучше тогда попрошу кого-то из друзей отслеживать движение нашей группы. | | 21.10.2014, 15:32:07 | | | Sergey V | Вячеслав Петухин: Ну при такой постановке вопроса у меня ответ определённый: нафиг.
Я конечно ожидал, что кто-нибудь скажет про неидеальность правил :-)
Есть предложение — не развивать здесь эту тему, так как мы быстро утонем.
А Правила — ну какие есть, других же нет. | | 21.10.2014, 15:39:53 | | | Вячеслав Петухин | Sergey V: Я конечно ожидал, что кто-нибудь скажет про неидеальность правил Я вовсе не собираюсь это обсуждать. Это ты ведь начал утверждать, что надо строго по правилам. Я просто обращаю внимание, что "строго по правилам" — нереально. Предлагают нам регистрировать по пути — вот об этом и надо говорить. А что там где-то в какой-то бумажке — это дело десятое... | | 21.10.2014, 15:43:17 | | | Sergey V | В общем, я озвучу свою позицию по этому вопросу.
Безопасность — это важно. Но я не хочу к ней относиться формально. Считаю, что лучше пусть будет выполнена программа -минимум, чем вообще ничего не будет. Программа-минимум — каждый участник похода должен прочесть и понимать набор правил, специфических для данного вида, района, категории сложности. Если участник прочтет хотя бы Рекомендации МЧС, это уже что-то. Будут другие документы — замечательно, будем читать и их. В общем, нужно хоть с чего то начинать.
А начать здесь разбирать каждое Правило — это тупик. Это конечно можно и даже важно делать, но — в отдельной теме. | | 21.10.2014, 15:49:22 | | | Sergey V | Вячеслав Петухин: А что там где-то в какой-то бумажке - это дело десятое...
У нас тут очень схожие позиции, Слава. | | 21.10.2014, 15:51:38 | | | Sergey V | И еще, очень важно правильное отношение к безопасности прививать начинающим. Во-первых — это проще. Опытных-испорченных уже поздно учить, и не стоит напрасно тратить время :-)
Во-вторых, это актуально, так как люди идут, зачастую плохо понимая куда и как, что их там ждет.
В-третьих — есть те же Рекомендации, есть от чего оттолкнуться. Ну и т.д.
| | 21.10.2014, 15:56:38 | | | Евгений Рензин | Sergey V: Если участник прочтет хотя бы Рекомендации МЧС, это уже что-то. Это ты про тот талмуд говоришь, который с сайта МЧС? Если так, то там, для начала, нужно обрезать "воду". Потому как иначе читать это будут единицы. Sergey V: Программа-минимум - каждый участник похода должен прочесть и понимать Тирольскую декларацию :) Она не про безопасность, но не менее важна и совсем коротенькая. | | 21.10.2014, 16:06:46 | | | Юрий Власов | Вячеслав Петухин: Sergey V: Я конечно ожидал, что кто-нибудь скажет про неидеальность правил Я вовсе не собираюсь это обсуждать. Это ты ведь начал утверждать, что надо строго по правилам. Я просто обращаю внимание, что "строго по правилам" - нереально. Предлагают нам регистрировать по пути - вот об этом и надо говорить. А что там где-то в какой-то бумажке - это дело десятое...
Я предлагаю регистрировать по пути только потому что у меня есть МКК, которая выполняет большую часть положений инструкции, а вам надо делать все как написано сайте МЧС до точки.
Кстати, большая часть положений этой инструкции целиком скопирована из "Регламента...". | | 21.10.2014, 16:07:28 | | | Юрий Власов | Sergey V: В общем, я озвучу свою позицию по этому вопросу. Безопасность - это важно. Но я не хочу к ней относиться формально. Считаю, что лучше пусть будет выполнена программа -минимум, чем вообще ничего не будет. Программа-минимум - каждый участник похода должен прочесть и понимать набор правил, специфических для данного вида, района, категории сложности. Если участник прочтет хотя бы Рекомендации МЧС, это уже что-то. Будут другие документы - замечательно, будем читать и их. В общем, нужно хоть с чего то начинать. А начать здесь разбирать каждое Правило - это тупик. Это конечно можно и даже важно делать, но - в отдельной теме.
Безопасность — это комплекс мероприятий. Если что-то исключить — нарушается вся система. Так что принцип "здесь играем, здесь не играем, а тут пятно — рыбу заворачивали... " не годится. | | 21.10.2014, 16:09:40 | | | Юрий Власов | Евгений Рензин: Sergey V: Если участник прочтет хотя бы Рекомендации МЧС, это уже что-то. Это ты про тот талмуд говоришь, который с сайта МЧС? Если так, то там, для начала, нужно обрезать "воду". Потому как иначе читать это будут единицы. Sergey V: Программа-минимум - каждый участник похода должен прочесть и понимать Тирольскую декларацию :) Она не про безопасность, но не менее важна и совсем коротенькая.
А почему не записки сионских мудрецов или, скажем, трактат о пути и потенции например ? | | 21.10.2014, 16:14:20 | | | Sergey V | Евгений Рензин: Sergey V: Если участник прочтет хотя бы Рекомендации МЧС, это уже что-то. Это ты про тот талмуд говоришь, который с сайта МЧС? Если так, то там, для начала, нужно обрезать "воду". Потому как иначе читать это будут единицы. Sergey V: Программа-минимум - каждый участник похода должен прочесть и понимать Тирольскую декларацию :) Она не про безопасность, но не менее важна и совсем коротенькая.
Ну да, согласен. Только про "воду" там как раз хорошо :-) А вот про горы — ничего. Конечно, нужно обрезать, добавлять, и другие документы публиковать. Так просто ничего путнего не получится. | | 21.10.2014, 16:15:17 | | | Sergey V | С удовольствием прочел Тирольскую Декларацию.
Один пункт только вызывает возражения -
6. В случае конфликта интересов скалолазы должны решать свои проблемы в разговорах, в форумах, но никак не с помощью зубила и кувалды.
| | 21.10.2014, 16:30:54 | | | Андрей Рябина | Мне понравилось: "Мы рассматриваем допуск к скальным и горным районам как наше конституционное право"(с) | | 21.10.2014, 16:48:13 | | | Вячеслав Петухин | Юрий Власов: Я предлагаю регистрировать по пути Юрий, я не на Ваши слова отвечал, мы сами много раз регистрировались по пути.
Юрий Власов: вам надо делать все как написано сайте МЧС до точки Юрий, давайте Вы не будете тут командовать, кому что надо делать? (И Вам тогда тоже не будут говорить, что Вам делать и куда идти.) Мы прекрасно умеем общаться со спасателями и без лишних посредников. И покуда спасатели от нас не требуют чего-либо, кроме регистрации по дороге, всех, кто от имени спасателей будет требовать чего-то ещё, мы будем посылать куда подальше. | | 21.10.2014, 17:54:29 | | | Юрий Власов | Вячеслав Петухин: Мы прекрасно умеем общаться со спасателями и без лишних посредников. И покуда спасатели от нас не требуют чего-либо, кроме регистрации по дороге, всех, кто от имени спасателей будет требовать чего-то ещё, мы будем посылать куда подальше.
Значит мне померещилось, что эту инструкцию спасатели написали. И сайт, наверное, не МЧС, а поддельный... | | 21.10.2014, 17:57:17 | | | Вячеслав Петухин | Считаете эту инструкцию важной и принципиальной — выполняйте, кто же запрещает. Но не командуйте другими. Те спасатели, у которых мы регистрировались, при указании требований, которые мы должны выполнять, про данную инструкцию даже не упоминали. | | 21.10.2014, 18:05:12 | | | Юрий Власов | Скрыты личные выпады Скрыто модератором (показать) Вячеслав Петухин: Считаете эту инструкцию важной и принципиальной - выполняйте, кто же запрещает. Но не командуйте другими. Те спасатели, у которых мы регистрировались, при указании требований, которые мы должны выполнять, про данную инструкцию даже не упоминали. А что вы так разнервничались ? :) | | 21.10.2014, 18:10:31 | | | Андрей Зарубин | Марина Васильева (Красноштанова): когда я становилась свидетелем разбора ЧП или личного разговора с участниками, или читала объяснительные, трижды переписанные, или написанные разными участниками одного и того же события, и каждый раз - переписанные с новыми версиями, а потом, после этого я читала - заключение ПСО, выносивших тела - я приходила к выводу каждый раз, что людям свойственно отпираться и допридумывать то, чего не было, когда они объясняют свои поступки. Марина Васильева (Красноштанова): Не надо подозревать в непорядочности только тех, кто пишет отчёты и участвует в Чемпионатах. Если Вы и знаете непорядочных с "приписками" (я тоже знаю), то это вовсе не значит, что это отличительная черта всего спортивного туризма.
Марина, так это одни и те же люди. Кому можно оказать больше доверия, а кому меньше? Если случилось ЧП, следует недоверять, а если всё прошло благополучно, то всё хорошо, люди честные. Так что ли? Если уж подозревать в лукавстве, то всех, у тех и других есть мотив исказить правду.
Потом об одном и том же событии люди расскажут по разному, у каждого своё восприятие и манера изложения. Можно ничтожное событие раздуть до слона, а можно бревна в глазу не заметить. Как это учесть с незнакомыми людьми? | | 21.10.2014, 20:09:07 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: Если случилось ЧП, следует недоверять, а если всё прошло благополучно, то всё хорошо, люди честные. Так что ли?
Нет, не так, Андрей. Когда ничего не произошло — тогда и разбирать нечего. Когда произошло ЧП — тогда и пишут подробные объяснения, чтобы понять — на каком этапе была допущена ошибка, приведшая к ЧП. Повторяю, люди разные, и порядочность (непорядочность) может проявиться как со стороны спортивных туристов, так и со стороны "неформалов". Я это пишу к тому, что здесь, на данном сайте, среди противников Правил часто фигурирует одна и та же идея-фикс — что, якобы, спортивные туристы подтасовывают свои результаты, а "неформалам", якобы, это не за чем делать. Я вполне ответственно заявляю, что на Чемпионатах России и Международном (по крайней мере, последние года 2-3) лично я таких случаев не видела. Поэтому и прошу форумчан (противников Правил) не говорить об этом голословно.
По поводу же описанных ЧС, я уже писала выше и повторяю в третий раз: не смотря на запротоколированный в последнем варианте отчёт о ЧС, подшитый в архиве и выложенный на сайтах, тем не менее, всегда есть свидетели, и -
Марина Васильева (Красноштанова): (а на самом деле имеется более подробная информация) | | 21.10.2014, 20:34:13 | | | Евгений Рензин | Sergey V: Один пункт только вызывает возражения -
6. В случае конфликта интересов скалолазы должны решать свои проблемы в разговорах, в форумах, но никак не с помощью зубила и кувалды. А против чего тут возражать? Ну, не захочешь ты договариваться, собьёшь шлямбура зубилом с кувалдой, а тебе в ответ на это тоже какую-нибудь пакость сделают. | | 21.10.2014, 20:59:16 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Повторяю, люди разные, и порядочность (непорядочность) может проявиться как со стороны спортивных туристов, так и со стороны "неформалов". Я это пишу к тому, что здесь, на данном сайте, среди противников Правил часто фигурирует одна и та же идея-фикс - что, якобы, спортивные туристы подтасовывают свои результаты, а "неформалам", якобы, это не за чем делать. Марина, я вот никогда не говорил про порядочность или непорядочность конкретных людей, тем более про порядочность или непорядочность в целом официальных и неофициальных туристов. Речь идёт об условиях, провоцирующих на "приписки" и искажения. А люди вообще частично те же самые и там и там (есть, например, такие, которые ходят и в официальные и в неофициальные походы). А Вы (возможно, в запале спора) зря вот так утрированно излагаете позицию оппонентов. И не идея фикс это, а простое объективное наблюдение: например, у тех, кто вне рамок официального туризма, нет ни одного резона подгонять пройденный поход под нормы Регламента, а у тех, кто в рамках, таких резонов довольно много ("объективное" в том плане, что независимо от желания людей такая проблема есть). Я вот несколько раз имел возможность сравнить официальный отчёт и рассказы участников, как было на самом деле (один пример есть на сайте), различия порой впечатляющие :-). Это вовсе не говорит о том, что плохи люди, которые в такие походы ходят, вовсе нет, тем более, что эти же люди вне рамок формального отчёта всё откровенно рассказывают. И, конечно, не всегда искажают, и когда и искажают, не всегда целенаправленно (например, я видел и такие отчёты, фрагменты которых были переписаны из других отчётов, просто, видимо, лень писать было). Это говорит ровно о том, что я сказал: о существующем мотиве для искажений в случае официальных отчётов. Это, собственно, обратная сторона спортивности. С одной стороны соревновательность и рамки стимулируют достижения и строгость в соблюдении правил, с другой — стимулируют отрыв отчётов от реальности. | | 21.10.2014, 20:59:38 | | | Sergey V | Евгений Рензин: Sergey V: Один пункт только вызывает возражения -6. В случае конфликта интересов скалолазы должны решать свои проблемы в разговорах, в форумах, но никак не с помощью зубила и кувалды. А против чего тут возражать? Ну, не захочешь ты договариваться, собьёшь шлямбура зубилом с кувалдой, а тебе в ответ на это тоже какую-нибудь пакость сделают.
Женя, это как бы шутка такая была | | 21.10.2014, 21:32:52 | | | Юрий Власов | Андрей Зарубин: Если уж подозревать в лукавстве, то всех, у тех и других есть мотив исказить правду.
Ну то есть, если у человека есть нож, то его надо судить за убийство, так что ли ?
А мотив врать, может найтись и у обычных туристов. Примеры вам уже тут приводили. Хвастунов в туристической среде хватает. | | 21.10.2014, 22:05:36 | | | Юрий Власов | Вячеслав Петухин: Это говорит ровно о том, что я сказал: о существующем мотиве для искажений в случае официальных отчётов. Это, собственно, обратная сторона спортивности. С одной стороны соревновательность и рамки стимулируют достижения и строгость в соблюдении правил, с другой - стимулируют отрыв отчётов от реальности.
А обычные туристы о своих походах никому не рассказывают ? И совершенно при этом не привирают ? :)))) | | 21.10.2014, 22:07:47 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Это говорит ровно о том, что я сказал: о существующем мотиве для искажений в случае официальных отчётов. Это, собственно, обратная сторона спортивности.
Повторяю, за последние 3 года я не встречала на Чемпионате России и Международном (где судила пешеходные 4-5-6) ни одного случая подтасовок, тем более перепечаток из других отчётов. Сейчас очень легко проверить такие вещи (антиплагиат включить и выявить).
И вообще-то,говоря о людях, которые нелестно отзываются о спортивных туристах, я не лично Вас, Вячеслав, имела ввиду. | | 22.10.2014, 01:21:20 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): И вообще-то,говоря о людях, которые нелестно отзываются о спортивных туристах, я не лично Вас, Вячеслав, имела ввиду. Не важно, кого вы имели в виду. Важно, что у спортивных туристов есть объективный мотив для подтасовок, а у диких его нет. Это ни в коем случае не говорит о том, что спортивные хуже или лучше. И это никакое ни обвинение в адрес самих спортивных туристов. Это только про издержки системы. Ну вот как есть объективные плюсы, так есть и минусы.
По большому счёту, тут и спорить не о чем — настолько это очевидно. | | 22.10.2014, 02:28:21 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Важно, что у спортивных туристов есть объективный мотив для подтасовок, а у диких его нет.
Опять двадцать пять... :-)
Это Ваше личное мнение. Субъективное. А я ещё раз повторяю, чтобы услышали: Марина Васильева (Красноштанова): Повторяю, за последние 3 года я не встречала на Чемпионате России и Международном (где судила пешеходные 4-5-6) ни одного случая подтасовок, тем более перепечаток из других отчётов. Сейчас очень легко проверить такие вещи (антиплагиат включить и выявить).
А вот "привираний среди "неформалов" — сколько угодно, и главное, что ничего не доказуемо, (даже если врёт, все обязаны верить априори, потому что он, якобы, "сам себе всё доказал", а не кому-то :-) | | 22.10.2014, 02:37:23 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Это Ваше личное мнение. Субъективное. Отнюдь! И я вам тоже ещё раз повторю — мотив есть. Отрицать это бессмысленно. А то, что вы в последние три года не встречали подтасовок и, даже допускаю, что и встретить не могли (по причине отсутствия) — ничего не меняет.
Вот смотрите, приходите вы к фонтану, а в воде валяется куча медяков. Мотив их собрать и прикарманить — есть. Но вы не полезете, потому как гордость не даст. Но это не значит, что мотива нет!!! Марина Васильева (Красноштанова): А вот "привираний среди "неформалов" - сколько угодно А это на здоровье. Врут же не только для того, чтобы МКК обдурить и разряд очередной получить. Но у неформалов ни одного дополнительного мотива я что-то усмотреть не могу.
А вам правда так "везёт" на "сказки" от неформалов? | | 22.10.2014, 02:50:08 | | | Юрий Власов | Марина Васильева (Красноштанова): А вот "привираний среди "неформалов" - сколько угодно, и главное, что ничего не доказуемо, (даже если врёт, все обязаны верить априори, потому что он, якобы, "сам себе всё доказал", а не кому-то :-)
Совершенно в точку ! :)))))))) | | 22.10.2014, 09:57:18 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): говоря о людях, которые нелестно отзываются о спортивных туристах, я не лично Вас, Вячеслав, имела ввиду. Ну так пишите точнее, возражайте на конкретные аргументы, а то Вы скопом обвиняете своих оппонентов ("на данном сайте, среди противников Правил часто фигурирует одна и та же идея-фикс").
Марина Васильева (Красноштанова): Это Ваше личное мнение. Субъективное. Марина, почему-то Вы чёрное белым называете. Всё же очевидно, зачем спорить против очевидного?!? Впрочем, могу ещё подробнее расписать об объективном и субъективном. Тот мотив, о котором мы говорим — он в чистом виде объективен. То есть речь не о чьих-то частных наблюдениях, а об общей ситуации. О заинтересованности, чтобы отчёт был (пусть неточный) и заинтересованности, чтобы по отчёту всё укладывалось в Регламент и соответствовало заявленному маршруту. Можно и о субъективных наблюдениях поговорить. Вот Ваши наблюдения:
Марина Васильева (Красноштанова): Повторяю, за последние 3 года я не встречала на Чемпионате России и Международном (где судила пешеходные 4-5-6) ни одного случая подтасовок, тем более перепечаток из других отчётов. Марина Васильева (Красноштанова): А вот "привираний среди "неформалов" - сколько угодно
По поводу того, что Вы не встречали среди таких сложных походов (а уж тем более на международном чемпионате) — вообще говоря, было бы очень странно, если бы к написанию таких отчётов отнеслись небрежно, с перепечатками или допустили такие искажения, которые бы Вам были видны. Так что даже странно такое наблюдение приводить в качестве аргумента. Про привирания среди неформалов я бы Вас просил привести хотя бы один пример. Потому что если говорить про мои наблюдения (раз уж субъективное разбираем), то я вообще не встречался с искажениями в "неформальных" отчётах и рассказах, по крайней мере не помню такого. Может, потому что я в основном обращаю внимание на сведения о местности, о перевалах и т.п. А уж в этой части вообще трудно представить мотив искажения. Уж если я почему-то не хочу писать о том, как был пройден тот или иной перевал (или кто-то не хочет говорить, что вообще, скажем по ошибке забурились не на тот перевал), так ведь вполне можно просто промолчать, зачем же врать, зная, что это рано или поздно откроется?!? Вот если независимо от твоего желания рассказывать, тебе надо написать отчёт о походе, тогда да, "зачем врать" становится довольно весомым. И вот даже если взять рассказы "неформалов" у нас на сайте — не то, что нигде не видел привираний, но и в подавляющем большинстве точно знаю, что их нет. Причём постоянно настолько явные описания своих ошибок, что очевидно, что в рассказе никаких привираний ради того, чтобы создать лучшее представление о себе, не может быть и в помине.
Одна из типичных ситуаций — руководитель обещает участникам, что после прохождения маршрута будет написан отчёт и все участники получат официальное подтверждение прохождения маршрута. (Я сам бывал в роли такого участника, которому было обещано и слышал такие обещания при планировании других походов.) А потом надо писать отчёт, и не всегда есть желание заниматься этой порой нудной работой, вот рассказать кратко по делу именно важные ключевые моменты — это другое дело. Вот и встаёт перед руководителем выбор: либо всё-таки, наступив на горло собственным желаниям, как-то написать отчёт (может кропотливо, а может и сляпать тяп-ляп), либо махнуть на это рукой. Причём, я бы даже не взялся однозначно судить, что лучше в такой ситуации: отказаться от написания, чтобы не врать и не допускать неточностей, либо всё же что-то такое сляпать, но выполнить обещания перед участниками. В случае, когда знаешь, что отчёт всё равно особо читать никто не будет, то вполне может быть более правильным второй вариант. Возможно, Андрей Зарубин, в частности эту ситуацию имел в виду, говоря о "сути спора" между неформалами и официалами. Действительно, часто именно в таких условиях решается, будет ли у участников какое-то официальное подтверждение или не будет, то есть вот он момент разделения на неформалов и официалов.
Марина Васильева (Красноштанова): даже если врёт, все обязаны верить априори, потому что он, якобы, "сам себе всё доказал", а не кому-то Как раз в случае неформалов на враньё тут же укажет другой участник похода — уж другим-то нет ни одного резона покрывать враньё. А вот в случае искажений в официальном отчёте участники десять раз подумают, стоит ли указывать на эти искажения, понимая, что это повлечёт худшую официальную оценку для ИХ похода, понимая, что руководитель, допуская эти искажения, об их же благе заботился. Если и будут указывать на искажения, то скорее уж в своём кругу, не вынося сор из избы. | | 22.10.2014, 10:15:16 | | | Олейник Дмитрий | В 1996м сбегал со Станиславовной, Катюшкой и Алёнкой по Саянам.
Была хорошая железная двойка. Форс-мажор не позволил исполнить всё задуманное на тройку.
По окончанию сделали справки без всякого отчета. Так. По дружбе.
Слегка приврали и в итоге у всех — 3У, у меня — 3Р.
С печатями и подписями. Всё чинно и законно и типа по Регламенту даже.
В дальнейшем ни разу не пробовал оформляться — это ничего не меняло по факту.
| | 22.10.2014, 10:57:41 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Олейник Дмитрий: В 1996м сбегал со Станиславовной, Катюшкой и Алёнкой по Саянам.
Была хорошая железная двойка. Форс-мажор не позволил исполнить всё задуманное на тройку.
Станиславовну хорошо знаю. Не стала бы я так легко обвинять её во вранье, не похоже это на неё. Сейчас не помню в деталях Ваш маршрут, но она мне его рассказывала (да и Вы тоже), и там, на самом деле, была "тройка", пусть и не сильная. Не надо называть "привиранием" Станиславовны то, что в самом деле является Вашим незнанием нормативов. И даже если на самом деле, она приписала то, что группа не прошла, то ВЫ ЖЕ ВЗЯЛИ ВСЁ-ТАКИ такую липовую справку?
Ай-ай-ай... :-) Тогда Вы не были против. А теперь вдруг — только "спортивные" — приписывают. Несостыковочка. :-) | | 22.10.2014, 11:33:23 | | | Олейник Дмитрий | никого не обвиняю.
просто факт.
конечно я такой же.
и тогда и сейчас.
речь не о том, что врут какие-то отдельные категории, а о том, что у организованных есть мотив.
| | 22.10.2014, 11:36:38 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): И даже если на самом деле, она приписала то, что группа не прошла, то ВЫ ЖЕ ВЗЯЛИ ВСЁ-ТАКИ такую липовую справку?
Ай-ай-ай... :-) Тогда Вы не были против. А теперь вдруг - только "спортивные" - приписывают. Несостыковочка. :-) Марина, Вы не слышите, что Вам говорят, постоянно перенося спор на обсуждение того, какие люди лучше: официалы или неформалы. Никто (ни Андрей Зарубин, ни я, ни Женя, ни Дмитрий) так вопрос не ставил. Более того, я, например, явно пишу, что может быть и так, что получение липовых документов может быть и правильным решением. И что те же неформалы и официалы это часто одни и те же люди, и речь не о том, плохие они или нет, а о том, что часто есть выбор приписать и втиснуться в рамки или и не пытаться втискиваться. Именно такой случай у Дмитрия. Не о противопоставлении "плохие — хорошие" речь идёт, а о том, что жёсткие требования одним из следствий имеют приписки ради подгонки под эти требования. Как факт, без оценки того, хорошо это или плохо. Хорошо или плохо можно только в каждом конкретном случае обсуждать. | | 22.10.2014, 11:40:48 | | | Sergey V | Интересное направление получила тема в своем развитие. Да, возможно, у "оффициалов" есть мотивы. а у "неформалов" — их нет. Зато у последних нет и тормозов — а чего-бы мне немного не приукрасить свой рассказ?
Да и вообще, разные люди бывают. У меня вот был одноклассник, он врал просто самозабвенно, красиво и постоянно — каждый день. И без всякой корысти. Просто не мог не врать, без мотивов. Так что, тема неисчерпаема, но предлагаю все же поближе к безопасности. | | 22.10.2014, 11:45:37 | | | И. Фефелов | Sergey V: Интересное направление получила тема в своем развитие. Да, возможно, у "оффициалов" есть мотивы. а у "неформалов" - их нет. Зато у последних нет и тормозов - а чего-бы мне немного не приукрасить свой рассказ? Да и вообще, разные люди бывают. У меня вот был одноклассник, он врал просто самозабвенно, красиво и постоянно - каждый день. И без всякой корысти. Просто не мог не врать, без мотивов. Так что, тема неисчерпаема, но предлагаю все же поближе к безопасности.
Обязательно надо эту штуку принимать во внимание.
Я вот знаю человека, который в случаях, когда от этого что-то зависит, пунктуален и точен как мало кто вообще бывает. И столь же склонен к преувеличениям тогда, когда от их наличия или отсутствия ничего не зависит.
Но вот еще кто бы знал наперед, что может оказаться важным...
И тоже предлагаю поближе к. | | 22.10.2014, 11:54:16 | | | Юрий Власов | Тема приукрашивания своих походных приключений весьма интересна, но при чем тут безопасность походов и тем более уж — набора группы через интернет ?
У меня складывается впечатление, что у особо упрямых участников сайта появилась идея-фикс: во чтобы то ни стало победить в споре Марину Красноштанову :)))) | | 22.10.2014, 11:56:01 | | | Вячеслав Петухин | Sergey V: Зато у последних нет и тормозов - а чего-бы мне немного не приукрасить свой рассказ? Это как это "нет тормозов"? Написать что-то, даже совершенно нереальное? По-моему, что в случае неформалов, что в случае официалов, главный тормоз это репутация. Что в случае официального отчёта высокого уровня, что для отчётов известных неформалов, я буду доверять и тем и другим.
Или ты про уровень ответственности? Есть, конечно, "художественный" стиль отчёта. Ну так это просто не отчёты, а художественные рассказы "по мотивам". Где любые совпадения с реальными событиями надо считать случайными. Или не о рассказах как таковых, а отдельной болтовне где-нибудь в Интернете. Ну так краснобаи и среди официалов и среди неформалов могут быть. Я то веду речь про информацию, которую сообщают, а не про байки. Причём, не обязательно про информацию в виде отчёта. Например, на форуме спрашивают что-то о перевале, и люди, его прошедшие, отвечают.
В общем, Сергей, приведи конкретный пример. Я совершенно не понял, что ты имел в виду. | | 22.10.2014, 12:01:36 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Ну так пишите точнее, возражайте на конкретные аргументы, а то Вы скопом обвиняете своих оппонентов
Мне надо было в данном случае поимённо назвать всех? Потратить не один час, что бы всех процитировать и никого не забыть? Для чего? Разве это не правда? Да возьмите хоть только одну эту тему — Евгений Рензин, Дмитрий Олейник, вот и Вы — в конце концов.
Не называя фамилий, я не хотела ни с кем из Вас в очередной раз сцепиться, ведь и так видно, кто тут спортивный туризм постоянно принижает.
Вячеслав Петухин: Марина, почему-то Вы чёрное белым называете. Всё же очевидно, зачем спорить против очевидного?!?
Какое чёрное я называю белым? Конкретней, пожалуйста. А то меня заставляете всех поимённо называть и чего-то доказывать, а сами говорите общие фразы.
А если очевидно, то где факты? А то — "очевидно", очевидно", одни слова. То, что 10 лет назад могло быть очевидным, сейчас — совсем не очевидно, т.к. интернет дал огромные возможности выявлять "враньё" в отчётах.
Вы от меня постоянно требуете каких-то доказательств, а сами (вместе с Евгением) — ничего не приводите в живой пример. (Дмитрий, вон, привёл, да и то сомнительный: спустя 20 лет можно много чего наговорить на своего бывшего руковода... Но справку-то он получил, и не возмущался).
Кстати, если уж для всех "очевидно" приписывание фактов в отчётах иркутских туристов, то, я Вам скажу, это плевок и в сторону МКК ИО...
Повторяю ещё раз (удивлена, что не слышите, Вячеслав): ЛЮДИ РАЗНЫЕ, как с той стороны, так и с другой, и не надо говорить, что у одних, якобы "есть мотив" обмануть, а у других — его нет.
Вячеслав Петухин: Одна из типичных ситуаций - руководитель обещает участникам, что после прохождения маршрута будет написан отчёт и все участники получат официальное подтверждение прохождения маршрута. (Я сам бывал в роли такого участника, которому было обещано и слышал такие обещания при планировании других походов.) А потом надо писать отчёт, и не всегда есть желание заниматься этой порой нудной работой, вот рассказать кратко по делу именно важные ключевые моменты - это другое дело. Вот и встаёт перед руководителем выбор: либо всё-таки, наступив на горло собственным желаниям, как-то написать отчёт (может кропотливо, а может и сляпать тяп-ляп), либо махнуть на это рукой.
Это — да. Это встречается, к сожалению. Особенно часто — в Иркутске. И это слабое звено МКК ИО. В других МКК таких руководов могут и не выпустить на очередной маршрут, пока не отчитался за старые. Я даже встречала таких руководителей в Иркутске, которые говорили: "Кому справка нужна? Вам? Вот и пишите отчёт сами". Заметьте, среди тех руководителей, которые сами же потом и скажут: "а зачем Вам эта справка? Вы же неформалы".
(Тем не менее, Вы не назвали фамилий этих руководов, а это тоже что-то значит, не правда ли?)
 | | 22.10.2014, 12:10:14 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Марина, Вы не слышите, что Вам говорят, постоянно перенося спор на обсуждение того, какие люди лучше: официалы или неформалы.
Вот как раз я, именно я и призываю всех не делать этого — не делить неформалов и спортивных на хороших и плохих! Зачем Вы приписываете мне то, чего я не делаю? Я задала Дмитрию вопрос очень естественный, вытекающий из его обвинения руководительнице, якобы "приписавшей" категорию. | | 22.10.2014, 12:16:06 | | | Олейник Дмитрий | Марина Васильева (Красноштанова):
а сами (вместе с Евгением) - ничего не приводите в живой пример.
(Дмитрий, вон, привёл, да и то сомнительный: спустя 20 лет можно много чего наговорить на своего бывшего руковода... Но справку-то он получил, и не возмущался).
Кстати, если уж для всех "очевидно" приписывание фактов в отчётах иркутских туристов, то, я Вам скажу, это плевок и в сторону МКК ИО...
это и был живой пример.
сомнения в моих словах?
руководил я, а не Станиславовна, а соответственно и ответственность. Не путай, пжлста...
| | 22.10.2014, 12:18:40 | | | Вячеслав Петухин | Вячеслав Петухин: Что в случае официального отчёта высокого уровня, что для отчётов известных неформалов, я буду доверять и тем и другим. Подумал, и всё же внесу поправку: в случае формального отчёта даже максимально авторитетного руководителя, всё равно надо иметь в виду, что что-то может быть изложено не исходя из цели откровенного рассказа, а так, как это будет выигрышнее в отчёте. Например, в отчёте Стрелюка по шестёрке 1998-го года про перевал Неоновый указано, что он был пройден вместо заявленного Рубина "для более полного изучения хребта". Но и рассказы участников и само название перевала ("не он") говорит о другом — что группа просто пошла не по тому кулуару по ошибке. | | 22.10.2014, 12:21:46 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Олейник Дмитрий: руководил я, а не Станиславовна, а соответственно и ответственность. Не путай, пжлста...
1. Допускаю, что Вы были неформальным лидером, который теперь заявляет, что он руководил. По документам — руководила Станиславовна.
2. Допускаю, что Станиславовна пошла у Вас на поводу, дабы не развалить отношения в группе.
3. Почему тогда отчёт писала она, а не Вы? Почему на бумаге — она руководитель? Почему нитку маршрута в МКК она согласовывала, а не Вы?
Вывод: она просто взяла в группу сильного участника, хорошо знающего район, а
этот участник теперь заявил, что он и был руководителем. Если что, Дмитрий, мнение о Вас Екатерины К. и другой Екатерины Б., (которую Вы назвали Алёной выше), у меня тоже имеется. Так что лучше закрыть эту тему. Пример неудачный. | | 22.10.2014, 12:27:01 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Вот как раз я, именно я и призываю всех не делать этого - не делить неформалов и спортивных на хороших и плохих! Зачем Вы приписываете мне то, чего я не делаю? Марина, ну перечитайте Ваши реплики, кто стал говорить первым о плохих и хороших? Я и не говорю, что Вы делите на плохих и хороших, я говорю о том, что Вы переводите на это разговор. А именно, обвиняете в этом Ваших оппонентов. Обвиняете без реальных поводов. Марина Васильева (Красноштанова): Я задала Дмитрию вопрос очень естественный, вытекающий из его обвинения руководительнице, якобы "приписавшей" категорию. Он естественный только при таком подходе, когда за репликами оппонентов видится только желание доказать "а вот вы какие плохие". На самом же деле вот для меня такой вопрос совершенно неестественен. Дмитрий просто рассказал о своём случае. Так что Марина, вот ещё одно подтверждение, что это именно Вы смотрите на спор под углом того, что тут идёт доказательство что одни хорошие, а другие — плохие. Именно поэтому для Вас такой вопрос (да и не вопрос это, а упрёк — "Ай-ай-ай...") естественен. Так что ещё раз призываю — не сводите спор к доказательству, кто плохой, кто хороший. | | 22.10.2014, 12:29:02 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Например, в отчёте Стрелюка по шестёрке 1998-го года про перевал Неоновый указано, что он был пройден вместо заявленного Рубина "для более полного изучения хребта".
Поверьте, Вячеслав, что методика оценки отчёта составлена таким образом, чтобы оценить достоинства маршрута (существующие на сегодняшний день номинации — сложность, новизна, безопасность, напряжённость, полезность):
http://www.kramar.ru/wp-content/uploads/2013/12/metodika_sudeystva_marshruty_2013-2015.pdf
По этим категориям и судят маршрут. А не по тому, что кто-то где-то немного ошибся или не ошибся (тем более, в "шестёрке", тем более, в первопроходах). Судят по факту прохождения, фотографиям, крокам, схемам, составленным описаниям. А если кто-то где-то не туда залез — это не повод "развенчать" весь маршрут. Поэтому нет смысла скрывать — нечаянно залезли на НЕОН или целенаправленно. Это уже стиль написания самого руководителя.
| | 22.10.2014, 12:36:21 | | | Олейник Дмитрий | хорошо, что допускаешь, а не твердо утверждаешь.
1. Руководил я и по факту и по документам. (она кстати, не имела права по отсутствию должного опыта, подтвержденного справками).
2. Возможно. Мотив её участия мог быть и такой. Почему бы и нет? Надо спросить у неё.
3. А вот район лучше всех знала именно она.
4. Да не было отчета. На какой бумаге? Она знакома лично с членами МКК и живет почти в Иркутске, а я — в Саянске. Затруднительно было мотаться в Иркутск.
5. Кроме меня, Станиславовны и Екатерины К. участвовала Матвеева Алёна. Что Вас твёрдо в этом убедит? (может фото?).
6. Екатерину Б. — не знаю. (или не понимаю о ком говорите), (её дочь? я с ней никогда не ходил).
вот теперь и я закрыл. | | 22.10.2014, 12:39:02 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Так что ещё раз призываю - не сводите спор к доказательству, кто плохой, кто хороший.
Убили наповал... Ладно, если Вы слышите только себя и своих друзей, а мои слова выворачиваете наизнанку, то я, пожалуй, пойду на работу :-) | | 22.10.2014, 12:40:40 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Дмитрий, я видела её и Катины справки перед тем, как взять их в свою "четвёрку". По справкам — руководила она. И если это не так, значит, она меня обманула, а также и обманул меня председатель МКК ЦДЮТиК Токарев Александр (в чём я сомневаюсь, я их очень хорошо знаю, проработали вместе не один десяток лет). Не будем поливать людей, которых здесь в обсуждении нет, ОК? | | 22.10.2014, 12:46:26 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Мне надо было в данном случае поимённо назвать всех? Потратить не один час, что бы всех процитировать и никого не забыть? Для чего? Разве это не правда? Да возьмите хоть только одну эту тему - Евгений Рензин, Дмитрий Олейник, вот и Вы - в конце концов. Конечно, неправда (в частности, про идею фикс). Да, указать конкретно какие-то слова, с которыми Вы не согласны, и аргументировать это конкретно — вот тут совершенно очевидно "для чего это". А вот для чего писать вот так, неконкретно — вот это совершенно неясно. Разве что поделиться своими впечатлениями и ощущениями от споров на сайте. Но это лучше делать не публично. Марина, неужели Вы не понимаете, что вот такое неконкретное излияние своих впечатлений в условиях, когда Вы заведомо знаете, что с Вашими оценками будут многие несогласны, ни к чему конструктивному не приведёт? Марина Васильева (Красноштанова): ведь и так видно, кто тут спортивный туризм постоянно принижает Ну вот Вам кажется, что кто-то принижает, а вот другим, может, кажется, что это не принижение, а как раз точный взгляд, а вот то, что отстаиваете Вы — "превышение". Какой смысл вот так, без конкретики спорить?!? Марина, ну давайте всё же вести аргументированное обсуждение, а не просто кричать оппонентам "какие же Вы плохие (Вы говорите такие вещи, с которыми я не согласна)". Эмоции тут не помогут. Эмоции всегда в споре подсказывают, что прав именно ты, а оппонент — нет. И это "очевидно". Вот только одной стороне "очевидно" одно, другой — прямо противоположное.
Марина Васильева (Красноштанова): Какое чёрное я называю белым? Марина, читайте внимательнее, я это уже два раза растолковывал. Я про объективность и субъективность. Субъективность — это личные оценки ("я не встречал приписываний", "мне кажется, что у этих приписки более редкие" и т.п.). А объективность — это резоны, действующие независимо от наших взглядов и оценок. Резон "подправить" что-то в отчёте, чтобы вписаться в рамки — он не зависит от взгляда на проблему — Ваш это взгляд, мой, Жени или Дмитрия. Этот резон есть сам по себе, объективно.
Марина Васильева (Красноштанова): А если очевидно, то где факты? А то - "очевидно", очевидно", одни слова. Я про очевидность резона подгона под рамки. Про неё тут уже многие Вам напрямую говорили. Вот уже как минимум три конкретных примера приводили. Если уж Вы хотите оспорить, то приводите конкретные аргументы, а в эмоциональном "нет, это не так" без аргументов нет смысла. Марина Васильева (Красноштанова): я Вам скажу, это плевок и в сторону МКК ИО Вот, опять Вы не о фактах, а о том, как это выглядит, об эмоциях. Это Вы сейчас видите в этом негативный момент в чей-то конкретный адрес. Да ещё тут же плевком это называете. Марина, ну и где же ваш призыв не делить на плохих и хороших?!? Мы говорим о фактах, об общих закономерностях, а Вы видите в этом выпады. Я вот первую ссылку вообще не на иркутян дал. Откуда Вы взяли выпады именно в адрес иркутян?!?
Марина Васильева (Красноштанова): Пример неудачный. Марина, возможно, пример неудачный для того, чтобы выяснять, кто же виноват. А цели-то такой не было. Речь шла только о существующих подгонках. В этом плане пример вполне удачный.
И всё же, Марина, очень прошу привести конкретные примеры привираний неформалов. Ну раз уж Вы так уверенно об этом говорите, то знаете много таких примеров. Ну так укажите конкретно. Может, действительно, до нас просто разная информация доходит: до меня одна, до Вас — другая. | | 22.10.2014, 13:02:30 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Поэтому нет смысла скрывать - нечаянно залезли на НЕОН или целенаправленно. Это уже стиль написания самого руководителя. Вы меня в чём-то убеждаете, опровергая то, что я не писал. Вы скажите определённо: было тут искажение в отчёте или нет, или на самом деле вдруг группа решила пойти другой перевал. Насколько я знаю, искажение есть. И я, читая официальные отчёты, держу в голове возможность такого "стиля". А вот в отчётах, например, Славы Завьялова, я знаю, что такого не будет. | | 22.10.2014, 13:06:53 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Вячеслав Петухин: Так что ещё раз призываю - не сводите спор к доказательству, кто плохой, кто хороший. Убили наповал... Ладно, если Вы слышите только себя и своих друзей, а мои слова выворачиваете наизнанку, то я, пожалуй, пойду на работу :-) Ой, Марина, я уже как-то Выше в этой же теме тратил время на то, чтобы точно процитировать Ваши реплики и указать на то, что именно Вы говорили. Не вижу, чтобы это дало какой-то эффект. Вы уж заново проследите тему, кто, в каком контексте заговорил о приписках. Кто стал говорить "плохой — хороший".
(Все же сделаю одно небольшое уточнение. Вот тут — "не сводите спор к доказательству, кто плохой, кто хороший" — я вовсе не имел в виду, что Вы доказываете, кто плохой, кто хороший, как, возможно, Вы это поняли под влиянием эмоций. Я говорю о сведении спора к этому вопросу. О том, что Вы любой пример рассматриваете с этих позиций, хотя мы никаких подобных целей не ставили. Ни Дмитрий не собирался указывать, что кто-то там плохой, тем более, что сказал о своей приписке, ни я ничуть не собирался сказать, что Стрелюк — плохой. А Вы всё сводите именно к этому, и Дмитрия укоряя и про плевок в адрес иркутян говоря. Вот уж совсем конкретно: вот Вы пишите "И если это не так, значит, она меня обманула, а также и обманул меня председатель МКК ЦДЮТиК Токарев Александр (в чём я сомневаюсь, я их очень хорошо знаю, проработали вместе не один десяток лет). Не будем поливать людей, которых здесь в обсуждении нет, ОК?" Так кто же поднимает вопрос, как было на самом деле, кто обманул, а кто нет?!? Не Дмитрий ли с самого начала говорит "никого не обвиняю. просто факт"?!? А вопрос о том, кто же обманул или не обманул поднимаете именно Вы, Марина. Так вот, не надо просто это поднимать. То, что для Вас сказанное кем-то сильно эмоционально окрашено ("значит, она меня обманула") — это Ваше восприятие, Марина. А Дмитрий, совершенно ничего об этом не знающий, просто не мог ставить цели кого-то обвинить в обмане, поэтому это не его проблема, это Ваша проблема. И Вам решать — либо докапываться здесь до истины, совершенно не относящейся к теме и рискующей поставить под сомнение репутацию каких-то людей, либо оставить это в стороне.) | | 22.10.2014, 13:16:12 | | | Sergey V | Вячеслав Петухин: В общем, Сергей, приведи конкретный пример. Я совершенно не понял, что ты имел в виду.
Неформальный рассказ никак не регламентирован, в отличие от официального отчета. Поэтому есть определенная свобода творчества. И, соответственно, нет гарантий, что кто-то что-то не придумает или интерпретирует в своем рассказе на любом сайте. В рассказе же может быть переплетено и объективное (конкретный момент прохождения препятствий и субъективное — ощущения и поведение участников).
Что касается описания перевалов, то их конечно делают весьма ответственно, понимая, что по этому описанию могут пойти другие.
Я, честно говоря, вообще не понимаю, зачем спорить на эту тему. Все просто, как сама жизнь.
Может уже другую тему завести, более конкретную и там всем стараться держаться в рамках? | | 22.10.2014, 13:25:56 | | | Вячеслав Петухин | Sergey V: Неформальный рассказ никак не регламентирован, в отличие от официального отчета. Поэтому есть определенная свобода творчества. И, соответственно, нет гарантий, что кто-то что-то не придумает или интерпретирует в своем рассказе на любом сайте. В рассказе же может быть переплетено и объективное (конкретный момент прохождения препятствий и субъективное - ощущения и поведение участников). Это абстрактные рассуждения. Ты конкретно укажи, где ты с этим сталкивался. Я вот ни одного примера не знаю. А абстрактно можно много к чему прийти. Например, за много лет написания формальных бумажек я хорошо знаю сам этот стиль — "два пишем, три в уме". И постоянное заполнение разных бланков, отчётов, мало имеющих отношения к реальности просто прививает определённое отношение к такого рода отчётам, когда можно очень произвольно интерпретировать события. Поэтому можно и с точностью наоборот сказать, что при написании формального отчёта есть свобода в изложении и ослабленное чувство ответственности. А при неформальном рассказе пишущий находится под контролем своей совести.
Ну а то, что "переплетено и объективное (конкретный момент прохождения препятствий и субъективное — ощущения и поведение участников)" — так это, по-моему, вовсе не минус, а плюс. Мне, например, очень важно прочитать, что кому-то при прохождении перевала было страшно, и сам я о подобных моментах стараюсь писать (вот про перевал Тараканова, например), хотя это именно субъективный момент и измерить его в каких-то объективных единицах никак невозможно.
Sergey V: Я, честно говоря, вообще не понимаю, зачем спорить на эту тему. Я вот плохо понимаю, как вести обсуждение, если не удаётся достичь понимания даже в мелочах. Когда говоришь о том, что реально есть, чему множество примеров, да и без примеров ясно, что такое просто должно быть, а в ответ получаешь "это всё неправда", основанное только на эмоциях. Без точности в деталях невозможно и в общих вопросах вести обсуждение. | | 22.10.2014, 13:40:40 | | | И. Фефелов | Поясняю. Правда, не про горы, а про озера. Знакомые собрались на рыбалку со спиннингом на щуку. Один приятель им говорит: "Езжайте вон на то озеро, там во-о-от такие щуки ловятся, я там недавно был, дорога хорошая!" Далеко, но, думают, раз человек уверяет, сменим план и поедем не на это, а на то. Поехали. С трудом доползли — топко. Кидали-кидали блесну... никого! пару мелких щурят поймали, которых и выпустить не жалко. Поехали назад — завязли, утопили машину. Натурально утопили, выше подушки сиденья. Они потом этого товарища чуть не прибили. Выяснилось, что и бывал он там "совсем недавно" — несколько лет назад, и дело было зимой, когда проехать не проблема, а щук он там и вовсе не ловил, а ему кто-то рассказывал, что ловил там больших...
То есть никакого мотива у человека нет — он просто выдает желаемое за действительное причем преувеличивает сам того не замечая. Причем во взаимоотношениях между людььми и в деловых обстоятельствах ни в какой тяге к сочинительству не замечен. Просто, как вспомнит о том, какая была рыбалка, так его и несет... | | 22.10.2014, 13:49:10 | | | Вячеслав Петухин | И. Фефелов: Правда, не про горы, а про озера. Горы или озёра — тут не принципиально, это да. :-) Но только пример, по-моему, не про неформалов, а просто про "слышал звон". Такое может быть как в случае неформалов, так и официалов (человек сказал, а выяснилось, что это не он сам ходил, а читал в каком-то официальном отчёте, но так было десять лет назад и вообще там речь шла не об этой речке, а о соседней :-)). Это просто пример очень приблизительного, без проверки отношения к информации. Но почему это вдруг именно неформалам свойственно? Не вижу связи.
Нет, понятно, конечно, что бывает, что люди начинают что-то писать совершенно не разобравшись в ситуации, путая названия рек, перевалов и т.п. И такое возможно только в случае неформального рассказа, а в случае формального отчёта — вряд ли. Но я бы просто не смешивал эти два случая. Обычно явно видно, что человек пишет не об этом и тут совершенно нельзя полагаться на его слова. Я речь веду про то, когда есть рассказы с претензией на точность. Что от неформалов, что официальные отчёты. Такие, по которым по внешним признакам нельзя судить о ненадёжности. А когда просто пишут не владея ситуацией, то это обычно сразу видно, и из такого рассказа можно только эмоции, психологию и извлекать. Ну а когда просто написано по мотивам с элементами вымысла, то автор вообще это обычно явно оговаривает. | | 22.10.2014, 14:08:53 | | | Андрей Рябина | И. Фефелов: Поясняю. Так это "рассказать". А если бы "написать", он бы написал правду. | | 22.10.2014, 14:09:30 | | | Олейник Дмитрий | Марина Васильева (Красноштанова): Дмитрий, я видела её и Катины справки перед тем, как взять их в свою "четвёрку". По справкам - руководила она. И если это не так, значит....
Я за свои слова — отвечаю.
Вот моя справка.
Вячеслав абсолютно прав. Я никого не обливаю грязью. Просто факт. Или глазам не верите? (это я о моей справке). Я озвучил его лишь по тому, что мы уже обсуждали именно этот поход и Вам знакомы некоторые его люди и детали (тем более, что это не хвастовство, а скорее – косяк).
Оказывается я ошибся, и в голове у Вас – каша. А я, как говорил Евгений, конечно не хотел допустить опускания себя. Уж извините, есть такая слабость)))
Нет хороших и плохих. Все одинаковые. В туризме или в любой другой области деятельности.
| | 22.10.2014, 14:25:57 | | | И. Фефелов | Андрей Рябина: Так это "рассказать". А если бы "написать", он бы написал правду.
В данном случае, насколько я знаю фигурантов, вряд ли была бы разница, написал бы или рассказал. А вот насчет цели написания — это могло бы определять разницу. Вот если бы его, к примеру, туда засылали рыболовным гидом, а если клиенты не наловят, то нет и зарплаты, — тогда, думаю, он бы точно задумался, стоит ли... Цена вопроса (не денежная). Ответственность перед собой/своей группой, или перед другими, которых ты не знаешь и даже не известно, будут ли они вообще. Ответственность собственно информационная (если кто проверит — совпадет или нет?) Всё это важные гирьки.
В обсуждаемом случае у "официалов" одни гирьки присутствуют, других нет, у "неформалов" тоже какие-то есть, каких-то нет, мотивации отчасти разные. | | 22.10.2014, 14:26:41 | | | Sergey V | Слава, я думаю, что в подобном споре никак не найти истину. Потому что у разных людей принципиально разное отношение к этим "мелочам". Кто-то просто тащится от написания отчетов, это — такой кайф, все сделать согласно Правилам, Регламентам — я нисколько не преувеличиваю и вполне серьезно говорю, я знаю таких людей, и вполне уважаю их позицию. Это их позиция. Но есть и другая, в чем-то противоположная. Ну и ради бога. Пусть и будут две разные точки зрения. Мне в чем-то больше подходит твоя. Но я не считаю нужным биться за нее до победного конца. Потому что и победы не будет, и ничего не изменится. Ну разве что оппоненты в очередной раз разругаются.
А примеры...
Ну вот поднялись мы на Алтае на Маашей-Баши, в рассказе я об этом написал. А доказательств то — ни одного и нет. Фото — ни одного, записку даже не сфотали. Может мы туда и не поднялись ? А почитали чьи-то отчеты, да и присочинили чуток?
И что, теперь будем тут все исследовать, перетряхивать, а в самом деле — было? Ничего хорошего из всего этого не выйдет.
| | 22.10.2014, 14:27:16 | | | Олейник Дмитрий | И. Фефелов: Ответственность перед собой/своей группой, или перед другими, которых ты не знаешь и даже не известно, будут ли они вообще. Ответственность собственно информационная (если кто проверит - совпадет или нет?) Всё это важные гирьки.
Недавно около-вокруг Анапурны попало более 500 человек.
Уже 43 трупа.
Думаете там не понимали важности информации о непогоде? | | 22.10.2014, 14:30:00 | | | Юрий Власов | Вячеслав Петухин: А при неформальном рассказе пишущий находится под контролем своей совести.
То есть тем кто пишет спортивный отчет в совести вы отказываете априори ?
ЗЫ: очень сложно, Вячеслав, пробираться сквозь дебри вашей писанины. В попытках доказать непонятно что,не приводя ни единого факта, вы развели такую заумь, что иногда вас невозможно понять.
Почему вы считаете что только "неформалы" — готы или панки, имеют совесть, а "официалы" — представители туристических фирм — совести не имеют ? К тому же я впервые слышу о том что турфирмы пишут какие-то отчеты кроме бухгалтерских. | | 22.10.2014, 14:31:13 | | | Андрей Рябина | Я вот, к примеру, не люблю шоколад. И, вычитанное почти 40 лет назад, утверждение что шоколад вреден при больших физических нагрузках, для меня важнее любых других доводов. Так что спор об отношениии кого-то к чему- то, по- моему, не очень продуктивен. | | 22.10.2014, 14:32:11 | | | Юрий Власов | Вячеслав Петухин: Я вот плохо понимаю, как вести обсуждение, если не удаётся достичь понимания даже в мелочах.
Вот и я не понимаю кто такие неформалы, а кто такие официалы ?
Когда говоришь о том, что реально есть, чему множество примеров, да и без примеров ясно, что такое просто должно быть, а в ответ получаешь "это всё неправда", основанное только на эмоциях.
Как вы думаете, может иметь место такой факт что вы вообще ни разу не ходили в поход ? Я считаю что может. Обсудим ?
Без точности в деталях невозможно и в общих вопросах вести обсуждение.
Совершенно с вами согласен. Очень жду когда вы свои придумки, извините, предположения, будете подкреплять фактологией. | | 22.10.2014, 14:34:31 | | | Вячеслав Петухин | И. Фефелов: В обсуждаемом случае у "официалов" одни гирьки присутствуют, других нет, у "неформалов" тоже какие-то есть, каких-то нет, мотивации отчасти разные. Разные. Но только далеко не всегда у официалов больше ответственности. Если отчёт пишется неформально, то ответственность как раз очень высокая, потому что он пишется именно для того, чтобы его читали другие люди, а вот в случае официального отчёта часто пишется потому что надо написать. В случае неформального отчёта те моменты, за которые я не готов взять ответственность (в плане точности информации), я могу просто опустить, или оговорить, что тут на мои слова нельзя полностью полагаться (как я только что делал при рассказе о перевале Тараканова). Стиль же формального отчёта это просто не предполагает.
Sergey V: Слава, я думаю, что в подобном споре никак не найти истину. Ну, это смотря какую истину искать. Если выяснять, кто же хороший, кто плохой, то да, не найти. Если про то, о чём говоришь ты ("тащится от написания отчётов") — тоже, спорить о том, какой стиль лучше, нет смысла. Я то вовсе не в этом предлагаю истину искать. Я за то, что когда что-то тут говорится, то видеть объективные резоны в словах, а не сводить всё к нападкам на то, отчего мы тащимся, не выставлять аргументированные слова как идею фикс оппонентов. Sergey V: И что, теперь будем тут все исследовать, перетряхивать, а в самом деле - было? Нет, ты всё-таки скажи, ты знаешь конкретные примеры (если это не точное знание, а подозрение, можешь здесь публично не говорить, а по почте мне написать)? У меня просто такое ощущение, что ты просто так написал, абстрактно, чтобы "и вашим и нашим" угодить. Важно же понимать, насколько полна та картина, которая есть у меня. Судя по твоим словам, ты должен знать случаи, которые прошли мимо меня. Хотелось бы восполнить пробелы, если это так. | | 22.10.2014, 14:56:18 | | | Sergey V | Вячеслав Петухин: Нет, ты всё-таки скажи, ты знаешь конкретные примеры (если это не точное знание, а подозрение, можешь здесь публично не говорить, а по почте мне написать)? У меня просто такое ощущение, что ты просто так написал, абстрактно, чтобы "и вашим и нашим" угодить.
Нет, желания угодить не было, конечно. Просто я допускаю такую возможность, поскольку проблема идет от конкретного человека, а не от системы. | | 22.10.2014, 15:31:26 | | | Sergey V | Вячеслав Петухин: Если выяснять, кто же хороший, кто плохой, то да, не найти.
Подавляющее число споров здесь в итоге сводится примерно к этому. Даже, при казалось бы 100% аргументации, противная сторона все равно толкует аргументы как "наезд" и конца этому не видно. Поэтому спорить, я считаю, бессмысленно, после 1-2 страниц затяжного процесса.
| | 22.10.2014, 15:35:06 | | | Олейник Дмитрий | Sergey V:
и конца этому не видно.
В природе смена вечна и быстра:
Лягушка поедает комара.
Гадюка тоже пообедать хочет,
Гадюка на лягушку зубы точит.
А где-то еж, отчаянный в бою,
Сурово точит зубы на змею.
Лисица, хитромудрая душа,
Сощурясь, точит зубы на ежа.
А волк голодный, плюнув на красу,
Порою точит зубы на лису.
Лишь люди могут жить и улыбаться,
Поскольку людям некого бояться.
Но, видимо, судьба и тут хохочет:
А люди друг на друга зубы точат!…
| | 22.10.2014, 15:40:11 | | | Вячеслав Петухин | Sergey V: Нет, желания угодить не было, конечно. Просто я допускаю такую возможность, поскольку проблема идет от конкретного человека, а не от системы. Я не имел в виду угодить участникам. Я имел в виду попытаться провести среднюю линию, среднюю позицию исходя из абстрактных соображений. Что ты и подтверждаешь. Я то считаю, что абстрактно совершенно нет смысла говорить. Совсем другое дело, когда говоришь о реальных случаях, когда ты сталкивался с проблемой достоверности. Вот три случая, которые я упоминал (отчёт, который просто составлен из нескольких малых походов в разные года, отчёт "Черёмушек", отчёт о шестёрке) — это те случаи, в которых я реально разбирался, а как же было на самом деле. Плюс был отчёт с дублированием текста из другого отчёта, плюс женин пример с киевлянами (глубоко не вникал, там вроде как странноватые оценки, есть ли прямые искажения, не знаю). А если ещё покопаться... С рассказами же неформалов (например, Славы Завьялова, или если взять все рассказы на сайте) я вообще не припомню ни одной проблемы с достоверностью. Очень может быть, что я что-то не знаю. Но только какой смысл просто так говорить, когда у нас куча реальных примеров?!? Вот у Марины совсем другие оценки. Неформалы, по её словам, привирают сплошь и рядом. Ну так покажите, где конкретно! Пока ни одного случая добиться не удаётся. | | 22.10.2014, 15:45:23 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вернёмся к справке.
1. Судя по нитке маршрута — это, действительно, пешеходная "тройка", и с чего Вы взяли, что это "двойка" — не понятно. (Незнание нормативов, как я и предполагала выше).
2. Справка написана почерком Елены Станиславовны. Почему, если руководили Вы? Только руководитель лично сам выписывает справки. Я видела точно такую же (с руководством) и у неё самой. Значит, какая-то там у Вас договорённость была? Допускаю, что Елена признала Вас лидером и
3. Если Вы — были руководителем этого похода, значит, у Вас, как минимум, должны быть справки и о руководстве 1, 2, к.с. и участии 1, 2 к.с. (иначе бы Вас руководителем не выпустили)?
4. Подпись Николая Верюжского на справке, а также подпись Александра Токарева в журнале-архиве выдачи справок (по которому я и узнала, что Елена была руководителем) — подтверждают, что группа заявлялась в ЦДЮТиК и поход был пройден, и отчёт предоставлен. Отчёт, на усмотрение МКК (в случае, если район очень известный) может быть и устным (только по фото), это допускается в 1-2 к.с., а в 3й — по согласованию в МКК. Следовательно, если есть справка, то был и сделан отчёт. НО НЕ ВАМИ! А Еленой. Какой же Вы руководитель после этого?
Да и со слов Кати Б., которая тоже была в том походе — руководила Елена Станиславовна. А Вы — были участником (причём которого даже не хотят вспоминать другие участники, уж извините за подробности, коль сами завели разговор)...
Да Вы ведь мне сами, Дмитрий, говорили, что Елена руководила, мы же обсуждали уже этот поход...
Но это, конечно, не имеет отношения к теме, просто ставлю все точки над и, раз уж вынуждаете. | | 22.10.2014, 16:03:13 | | | Вячеслав Петухин | Марина, пожалуйста, ну хватит уже, ... Ну примерьте хотя бы на себя такое. Если бы кто-то стал тут развенчивать Ваши походы, о которых он только с чужих слов что-то знал...
Особенно, давайте без таких выпадов: Марина Васильева (Красноштанова): Незнание нормативов, как я и предполагала выше
Дмитрий, я очень прошу не отвечать. | | 22.10.2014, 16:07:13 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Вот у Марины совсем другие оценки. Неформалы, по её словам, привирают сплошь и рядом. Ну так покажите, где конкретно! Пока ни одного случая добиться не удаётся.
Вячеслав, мне не нравится, что Вы выворачиваете наизнанку мои слова, хотя меня же обвиняете в излишней эмоциональности. Я не говорила, что неформалы привирают сплошь и рядом. Я говорила, что у неформалов это легче и чаще происходит, чем у спортивных, которые обязаны отвечать за каждое своё слово, написанное в отчёте. И не Вас я имела ввиду. Вашему сайту — почёт и уважение.
Если хотите, чтобы я называла имена, то это будет уже совсем не хорошо. Если так принципиально — назову в личку. Только потом — большая просьба — не выставлять личные письма на форум (было однажды, чем очень я была расстроена).
На сим закругляюсь и больше нет желания молотить языком одно по одному. | | 22.10.2014, 16:07:53 | | | Олейник Дмитрий | Вячеслав Петухин: Дмитрий, я очень прошу не отвечать.
хорошо.
Марина, только одно прошу — назовите мне эту Катю Б., о которой я впервые слышу.
можно в личку. | | 22.10.2014, 16:16:59 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Особенно, давайте без таких выпадов:
Марина Васильева (Красноштанова): Незнание нормативов, как я и предполагала выше
Это, как раз не выпад, а конкретный факт незнания нормативов. Если человек пишет, что это "двойка", которой "приписали "тройку", то надо указать на это заблуждение. Вы же сами просите факты! | | 22.10.2014, 16:17:25 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Вячеслав, мне не нравится, что Вы выворачиваете наизнанку мои слова, хотя меня же обвиняете в излишней эмоциональности. Я не говорила, что неформалы привирают сплошь и рядом. Я говорила, что у неформалов это легче и чаще происходит, чем у спортивных, которые обязаны отвечать за каждое своё слово, написанное в отчёте. Странно... По-моему так Ваши слова: Марина Васильева (Красноштанова): А вот "привираний среди "неформалов" - сколько угодно скорее означают именно то, что я написал, а не то, что Вы сейчас. Разве есть принципиальная разница между "сколько угодно" и "сплошь и рядом"?!? Марина, ну вот Вы снова обвиняете оппонента в выворачивании наизнанку там, где этого не было. Ну на что ещё списать то, что Вы теперь свои те слова толкуете по-другому, как не на эмоции?!?
Марина Васильева (Красноштанова): Если хотите, чтобы я называла имена Я хочу говорить предметно! И не вижу причин не делать это открыто. И не считаю, что примеры, которые я приводил, это "совсем не хорошо". По-моему, если где-то написаны неверные сведения, то указать на это — как раз хорошо, плюсов (то что люди будут знать, как же на самом деле) здесь намного больше, чем минусов.
Марина Васильева (Красноштанова): Если так принципиально - назову в личку. Только потом - большая просьба - не выставлять личные письма на форум Если не хотите огласки — не буду. Но только оставляю за собой право дать тут свою оценку вплоть до того, что Ваши оценки совершенно неверны (если буду с ними не согласен) и все Ваши примеры некорректны. | | 22.10.2014, 16:18:09 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Олейник Дмитрий: назовите мне эту Катю Б., о которой я впервые слышу.
Извините, Катя К. — Казанкова. Была с Вами в том походе. Вспоминать Вас не хочет. А Катя Б. (Благодетелева) — это дочь Елены Станиславовны. Она с Вами не была в том походе, но была со мной вместе с ними всеми в другом (2001 год) и о том, вашем совместном походе, наслышана. Алёну М. я не знаю. | | 22.10.2014, 16:20:37 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Это, как раз не выпад, а конкретный факт незнания нормативов. Марина, ну я уже не знаю, как так можно?!? Если бы не Вы такое писали, я бы это счёл толстым троллингом. Ну как можно по косвенным признакам говорить о незнании чего-то оппонентом?!? Да ещё называть это фактом?!? Вы не допускаете ни малейшей возможности того, что Вы что-то не знаете про эту ситуацию? А слова Дмитрия "Слегка приврали и в итоге у всех — 3У, у меня — 3Р. С печатями и подписями." Вам ни о чём не говорят?!? По-моему, совершенно ясно, что дело не в незнании нормативов.
Прошу не отвечать на эти вопросы, они риторические. Марина, не могут быть в этом вопросе Ваши слова "последней точкой", Вы не знаете всех деталей. Не надо даже в таких вопросах добиваться, чтобы именно Вы "ставили все точки над и". | | 22.10.2014, 16:25:35 | | | Олейник Дмитрий | наслышана?
Гипотетический пример:
например, рядом сидит кореш и говорит, что "Красноштанова — дура".
говорит, что — наслышан.
ему верить безоговорочно? | | 22.10.2014, 16:26:29 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Если не хотите огласки - не буду. Но только оставляю за собой право тут указать на то, что Ваши оценки совершенно неверны (если буду с ними не согласен) и все Ваши примеры некорректны.
Я Вам могу взаимно тоже самое предъявить. Особенно после наших задушевных бесед в личке, когда я посетовала, что Вы и Ваши друзья-модераторы "закрывают глаза" на хамство отдельных личностей в мой адрес, (ВОТ И ВЫШЕ ПОСТОМ ОПЯТЬ ТО ЖЕ), но когда я что-то напишу, что им не нравится, тут такая начинается полемика — жуть! Мои эмоции сразу все почему-то замечают, хотя хамства я не допускаю.
Вы мне тогда ответили — что я должна ставить в известность модератора или Вас лично о случаях с хамством, а то, дескать, Вы не замечаете, потому что не всегда бываете на сайте. После чего я назвала Вам 3 или 4 имени.
Что было потом? В одной из веток обсуждений, Вы использовали это и написали: "вот, Марина, почему у Вас столько непонимания на сайте" (не дословно цитирую, но суть такова). То есть хамство в мою сторону — это недопонимание. А эмоции с моей стороны — это "мои оценки не верны и примеры некорректны"?
Ну ладно, хозяин-барин. Мастер спора всегда цитирует слова оппонента так, чтобы они были перевёрнуты в его пользу. Молчу. Я так не умею. Продолжайте без меня. | | 22.10.2014, 16:30:39 | | | Вячеслав Петухин | Марина, Вы зря переходите совсем на другую тему. Но раз уж Вы написали, уточню пару моментов. Марина Васильева (Красноштанова): Вы мне тогда ответили - что я должна ставить в известность модератора или Вас лично о случаях с хамством, а то, дескать, Вы не замечаете, потому что не всегда бываете на сайте. Нет, не так. Я отвечал на Ваши претензии в предвзятости модерирования. И давал практический совет — если в каком-то случае Вам надо, чтобы вмешался модератор, то об этом стоит прямо сказать. Потому что иногда лучше без вмешательства. Вот, например, Вы совсем недавно меня лично просили не пытаться разрешать Ваши конфликты.
Ну а, главное, Вы почему-то полностью отождествляете Ваш взгляд на конфликты и то, как это должно оценивать при стремлении к объективности. Вот Вы видите некорректности в свой адрес, а другие видят некорректности с Вашей стороны. Странно было бы ожидать, что взгляд модератора полностью совпадёт со взглядом одной из сторон конфликта. Как правило, объективный взгляд где-то посередине...
Марина Васильева (Красноштанова): В одной из веток обсуждений, Вы использовали это и написали: "вот, Марина, почему у Вас столько непонимания на сайте" (не дословно цитирую, но суть такова). То есть хамство в мою сторону - это недопонимание. Нет, Марина, эти слова вовсе не о моей предвзятости свидетельствуют. Наоборот, я говорил в общем, избегая оценок, кто прав, кто виноват. Просто констатируя Ваши конфликты (если там и было слово "непонимание", то это скорее о таком непонимании, которое вырастает в конфликты). А кто более виноват — вопрос тут не самый важный, хоть, конечно, для Вас он может быть очень болезненным. Но хотя бы чисто с практических позиций лучше задаться другим вопросом — "как сократить количество конфликтов и достичь лучшего взаимопонимания при общении на сайте". Ну а об "использовании" Ваших личных сообщений мне и речи быть не может — у меня что ли своих глаз нет, чтобы видеть те конфликты, которые у Вас возникают?!?
Странно Вы прореагировали на мои слова. Я же просто о том, что если есть публичный разговор, то и аргументы надо приводить публично. А проверить аргументы, приведённые по секрету, нет возможности, и всегда кто-то может просто заявить, что они невалидны. А Вы совсем о другом... | | 22.10.2014, 16:53:37 | | | Олейник Дмитрий | Вячеслав Петухин: "как сократить количество конфликтов и достичь лучшего взаимопонимания при общении на сайте".
может в этом поможет пункт 9.9 Тирольской декларации?
(заменив первопроходцев-первовосходителей на туристов) | | 22.10.2014, 16:58:44 | | | Юрий Власов | [video;width="420" height="315" src=//www.youtube.com/embed/mvNVAtCSihY] | | 22.10.2014, 17:28:13 | | | Евгений Рензин | Sergey V: Ну вот поднялись мы на Алтае на Маашей-Баши, в рассказе я об этом написал. А доказательств то - ни одного и нет. Фото - ни одного, записку даже не сфотали. Записку вы сняли. Костя её мне отдал. Могу предъявить:) Sergey V: Просто я допускаю такую возможность, поскольку проблема идет от конкретного человека, а не от системы. Проблема в т.ч. может идти от конкретного человека. Но неужели и ты будешь отрицать, что сама система в определённых случаях подталкивает к искажению фактов? | | 22.10.2014, 22:47:16 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: сама система в определённых случаях подталкивает к искажению фактов? Но неужели кто то будет отрицать, что само отсутствие системы в определенных случаях подталкивает к искажению фактов?
))) | | 22.10.2014, 23:26:30 | | | Sergey V | Евгений Рензин: сама система в определённых случаях подталкивает к искажению фактов?
Точно так же, как любая другая система. Или — как нехватка денег кого-то подталкивает к их воровству. А у кого-то денег много, но он все равно ворует.
Евгений Рензин: Записку вы сняли.
Ох уж эти оффициалы! Наследили!Из-за них ты меня и урыл!
Народ, вы совсем с катушек сьезжаете. Если бы эту энергию, да в мирных целях. Уже бы замечательные Правила написали, как безопасно ходить в горы. | | 22.10.2014, 23:27:44 | | | Вячеслав Петухин | Sergey V: Точно так же, как любая другая система. В некотором смысле — да. При любом переходе к формальностям возникает отход от реальности и игра в сами формальности, по своим законам. Хотя в очень разной степени для разных случаев. Например, для научных публикаций есть индексы цитирования и порой цитируют не ради дела, а только с учётом этих индексов. Вопрос только в том, что система навязывает, насколько она жёсткая, можно ли без неё. Писать статьи, например, можно просто игнорируя индексы цитирования. Вот есть сообщества, которые уж не знаю, назовешь ли ты системой или нет (скорее нет), но которые тоже живут своей жизнью. Чтобы самих себя не оценивать, давай возьмем slazav.mccme.ru. Если я отчётам оттуда доверяю больше, чем официальным отчётам, то какой-то вывод из этого я должен делать?
Sergey V: Народ, вы совсем с катушек сьезжаете. Если бы эту энергию, да в мирных целях. Ну а как не съехать, если ты говоришь конкретные вещи, и общий случай разбираешь, и частные примеры приводишь, тебе в ответ возражают, а когда просишь растолковать конкретно, что же при этом имеют в виду, то оказывается — ничего. (Это я, в частности, про твои слова "Зато у последних [неформалов] нет и тормозов — а чего-бы мне немного не приукрасить свой рассказ?".) Я вот спокойно это воспринимаю, жаль только времени много уходит, чтобы всё-таки до смысла докопаться, но несложно и с катушек съехать от такой аргументации. Сергей, я понял, что ты хотел бы обсудить что-то другое. Ну так открой новую тему, сформулируй, а тут всё равно всё что попало. (Хотя я не вижу перспективной для обсуждения темы.) Но зачем отмахиваться от вполне допустимой темы приписок с помощью вот таких "аргументов"? | | 22.10.2014, 23:51:58 | | | Андрей Зарубин | Приведу один пример разницы "отчетов" неформалов и официалов. Через Усть-Илимск проходит дорога в верховья Подкаменной Тунгуски на реку Катанга. Многие обращаются ко мне с просьбой помочь с информацией и заброской на реку. Потом читаю рассказы о этих походах. Интересно читать о местах, где бывал раньше, узнать чужие впечатления. Народ в основной ходит неформальный, для собственного удовольствия. Цели самые обычные: рыбалка, фотография, отдых, побывать в знаковом месте. Кто-то пишет подробно, в деталях, у кого-то больше эмоций, чем информации, но всё верно, вопросов не возникает.
Однажды попался странный рассказ, по ходу чтения возникало много вопросов, а порой было ощущение, что всё это я уже читал. Что выяснилось: людей завезли на реку на 250 км ниже, чем они собирались. Никакого криминала в этом не было, не получилось и ладно, впереди было еще много километров пути. Но, описание начинается как будто они шли с верхней точки! Здесь сплошные нестыковки и неточности, хотя в общем кажется похоже. Сравнил этот "отчет" с более ранними. Оказалось, что первая часть рассказа составлена по рассказам взятыми из интернета, некоторые фразы даже не изменены. Думаю, нафига ему это надо? Захожу на главную страницу этого "писателя", а там сплошные звания и регалии, и мастер спорта он по туризму, и "член географического общества", и именитый ученый и поэт... Всё встало на места, человеку "с именем" хотелось выглядеть достойно, вот он и округлил свои километры на приличную цифру. Я ему написал свои вопросы, так он рассердился, обозвал меня "чайником" с которым он не желает разговаривать. Тогда меня заусило. Припер его фактами, привел доказательства, что его там не было, и всё, что он написал, полная лажа. Публично он не сознался в подтасовке, но косвенно признал, сделал исправления в своём "отчете". Честному человеку нечего бесконечно исправлять свои тексты.
Позже выяснилось, что к "мастеру" есть вопросы по части других его отчётов.
Можно возразить, что это единичный случай. Хорошо, но мотив был? Был. Преступление совершено? Да. Доказательства есть? Есть.
Если очень надо, могу дать ссылку, но очень не хочется лишний раз рекламировать "писателя". | | 23.10.2014, 00:47:35 | | | Юрий Кузнецов | 36 страниц ! О чём?! Дошли до судебного разбирательства.
Страшная, непреодолимая сила обременённый званиями официальный турист.
Предвижу насмешливую ухмылку некоторых участников обсуждения – опять этот Кузнецов самопиаром занимается. Восприятие на совести каждого.
Я стараюсь в каждом вопросе ссылаться на случаи, через которые сам прошёл.
Тезис — если у участников, а особенно у руководителя, башка не на месте никакие знания регламентов не уберегут от трагедий.
Совсем простенький пример.
Прошли на лыжах с женой и пятилетним сыном в марте традиционный маршрут Переезд – Слюдянка, при отличной погоде. Через неделю пошли уже без сына. Погода дрянь, снежок, ветер.
Отошли минут двадцать от Крутой губы, налетела снежная мгла, видимость пять метров, много голого льда, лыжня не просматривается. Полное непонимание куда двигаться. Топчемся на месте. Минут через десять разнесло.
Тогда я на хорошем компасе с зеркальцем с прорезью для точного определения азимута, сделал риску на компасе с азимутом Крутая губа – Слюдянка. И с тех пор в этих прогулках плевал я на отсутствие видимости.
Ноябрь 65-го. Вышли из Зун-Хандагая к лесничихе в 17 часов, пока прособирались уже 18. 10 ноября, это уже почти ночь, идёт снег. Большая часть группы хочет в Аршан.
Нынешнее поколение не знает что такое пеший ход от Зун-Хандагая до Аршана.
Прошли первую от лесничихи поляну, прошли лесок и вышли в бескрайнюю поляну до Тагархая.
Метель и мгла, видимость метров 4-5 метров. Предлагаю немедленно вернуться назад. А безбашенные рвутся в Аршан. Буйные споры. Наконец предлагаю каждому указать направление куда надо идти. Цирк, да и только! Все показывают в разные стороны. Пока топтались, всё забыли. Я стою на конце наших следов, не двигаясь, они еще просматриваются не совсем засыпанные.
Публика отрезвела. Не без затруднений возвращаемся в огромную тёплую избу. Как там хорошо!
Спим на полу, я у маленького загончика, в котором маленький телёночек. Он вздыхает, посапывает, полное умиротворение.
Днём оценили, какие бескрайние просторы нас ожидали.
Несколько слов о Лесничихе. Легендарная личность, к стыду своему не помню ни имени, ни отчества.
Сколько туристских групп в те годы находили у неё радушный приют.
Даже на равнине, а в горах особенно, с плохой видимостью (будь то туман или густая метель) шутить нельзя. В отсутствии надёжных ориентиров, только ЖДАТЬ!
Совсем казусный случай. Май. В а\л Ала-Арча группы выходят в ущелье Адыгене. Хорошая набитая тропа, снега здесь уже нет. Идём разрозненными группами. Тропа поднимается по крутому борту небольшого ущелья. Туман, видимость три метра. Тропа видна хорошо. Слышим справа метрах в пятнадцати голоса группы.
Спрашиваем куда идёте, говорят наверх, говорим им, что идут вниз, не верят. При переходе ручья в маленьком ущельице умудрились пойти в обратном направлении.
Не раз я удивлялся, что делает туман с соображаловкой.
Интересно в регламентах указано на страшную опасность туманов?
Не утомились? Я старался быть кратким.
| | 23.10.2014, 08:33:12 | | | Sergey V | Слава, про системы мне кажется уже достаточно поспорили. Добавлю, пожалуй, только вот что.
Регламент спортивного туризма — не такая строгая система, как например Уголовный Кодекс. То есть его не обязаны все соблюдать. Ну и получается такой расклад. Кто его принимает, тот и соблюдает (может в каких-то рамках, ну да не важно). А кто не принимает, тот не соблюдает. Все на самом деле весьма просто. Де-факто есть две общности, одни живут в одной системе, а другие — в другой. И при этом пытаться, например, неформалам влезать внутрь системы и что-то там пытаться изменить — на мой взгляд так же неразумно, как если бы официалы настойчиво пытались заставить неформалов жить строго по их правилам.
Что-то я утомился уже от всего этого. Да, хочется новую тему начать, но не могу пока точно сформулировать. Что-то о Правилах Безопасного Туризма. У кого глубокий скепсис по поводу необходимости такой темы, логично просто не участвовать. | | 23.10.2014, 09:53:19 | | | Вячеслав Петухин | Про системы спорили? По-моему как раз ничего до твоего предыдущего сообщения не говорили. А глупый спор кто лучше "официалы" или "неформалы" — это в моём понимании вовсе не про системы. Ну и я бы совсем по-другому сформулировал вот это "Де-факто есть две общности, одни живут в одной системе, а другие — в другой". Нет у неофициалов системы (нет своих правил), более того, даже сообщества одного нет. Есть разные группы, которые сейчас, во времена Интернета, часто как-то контактируют, но говорить об одном сообществе всё равно нельзя — например, можно найти группы, которые даже в Интернете не читают, что другие пишут.
Было бы две системы, можно было бы как раз их сравнивать, смотреть что лучше в одной, перенимать что-то от одной в другую (например, лучшее, как мне кажется, положение с надёжностью отчётов у неформалов). Ну а раз нет, то если уж тему про надёжность отчётов развивать в том плане, в котором начал ты, то тоже можно к чему-то прийти. Например, задаться вопросом, почему же так часты искажения в официальных отчётах и что делать, чтобы их было меньше. Но это не для нас вопрос, по крайней мере ни ты, ни я не претендуем, чтобы советовать официалам, как им строить свою систему. Я то, собственно, считаю, что делиться опытом знакомства с отчётами, нахождения искажений в отчётах — это в любом случае полезно. И чтобы лучше понимать ситуацию, и чтобы "правильнее" читать отчёты (я вот теперь порой догадываюсь, что какое-то место в отчёте написано странно именно из-за подгонки, а раньше часто просто недоумевал). И чтобы лучше представлять, что может произойти, если пытаться пройденные "неофициальные" походы задним числом "вписывать" в систему. Ну а будут ли делать какие-то выводы из этого те, от кого как-то зависит, как же эти официальные отчёты пишутся — это уже их дело... | | 23.10.2014, 11:56:25 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Я не успеваю следить за тем, что здесь понаписали, но вот Вы, Вячеслав, говорите:
Вячеслав Петухин: лучшее, как мне кажется, положение с надёжностью отчётов у неформалов
А где они, эти отчёты? Их много? ЕДИНИЦЫ из неформалов пишут отчёты, а бОльшая часть из них — не пишет ровным счётом НИЧЕГО. Поэтому делать какие-то выводы на основе нескольких грамотных отчётов на сайте "природа Байкала" — не правильно. Ну, не пишут неформалы в большинстве своём, и что об этом говорить, что они "не привирают"?! А на словах привирают достаточно часто, и такие примеры я Вам готовлю, очень много. Надо ли только...
Вячеслав Петухин: почему же так часты искажения в официальных отчётах и что делать, чтобы их было меньше
Уж прямо, так и часты? Я уже приводила пример того, что с каждым годом отчёты на Чемпионатах становятся всё грамотней, потому что проверить плагиат или переписывание — стало легко. Не надо судить по отчётам 90-х! Не все последние отчёты выложены в интернет, но приведу один с Международного Чемпионата 2014 (весна) — отчёт о пеш. "шестёрке" украинки Малышевой — такой отчёт — образец совершенства и достоверности. Если Вы не видели такие отчёты, то не надо судить о них!
Sergey V: пытаться неформалам влезать внутрь системы и что-то там пытаться изменить - на мой взгляд так же неразумно, как если бы официалы настойчиво пытались заставить неформалов жить строго по их правилам.
Вот это совершенно в точку! Не лезь в чужой монастырь, если у тебя вера другая. | | 23.10.2014, 12:07:43 | | | Вячеслав Петухин | Марина, Вы, по-моему, снова воюете против чего-то, чего на самом деле в моём сообщении не было, но Вы почему-то это там видите. Печально. Марина Васильева (Красноштанова): А где они, эти отчёты? Их много? Ну, вот, например, вот здесь (а есть ещё в "Фотоотчётах", да и других сайтов в Интернете хватает). Более 200, подавляющее большинство — неофициальные. Да, разной степени подробности, может Вы какие-то из них не отчётом назовёте, а рассказом. Ну и что? Много — не много, зачем такой вопрос задавать? Есть люди, которые постоянно пишут именно отчёты (например, Слава Завьялов) — большое им за это спасибо, есть те, кто не пишет именно отчёты, но всё равно всю информацию даёт (я вот себя к таким причисляю). Марина Васильева (Красноштанова): Поэтому делать какие-то выводы на основе парочки грамотных отчётов на сайте "природа Байкала" - не правильно. Ну, не пишут неформалы! Выводы о чём? О том, кто лучше неформалы или официалы? Конечно, не надо делать такие выводы, и все тут с этим давно согласились. (А зачем ещё надо говорить о том, что многие неформалы вообще не пишут?!? Не обязаны, вот и не пишут.) Я не делаю глобальных выводов. Я говорю о своём опыте. А отчётов и рассказов неформалов, которые я читал, не парочка, а больше, чем пара сотен. Если считать краткие, то даже пара тысяч. И даже если брать только довольно подробные и только те, про которые мне точно известно, что там нет искажений, то и таких под сотню как минимум. Марина Васильева (Красноштанова): Уж прямо, так и часты? Грубо говоря, при детальном знакомстве с некоторыми официальными отчётами с теми или иными искажениями я столкнулся чуть ли не в каждом втором (здесь трудно подсчитать, так как "детальное знакомство" было только с очень немногими походами, но уж точно процент отчётов с искажениями из тех, где есть возможность проверить — не меньше 10%). А случая с неформальными отчётами/рассказами ни одного такого не знаю. И Вы мне так ни одного не указали. Марина Васильева (Красноштанова): Не надо судить по отчётам 90-х! Вот что у меня есть, что читал — по тому и сужу. Отчёт "состряпанный" из нескольких походов — уже где-то в районе 2005-го, а не 90-х. Буду очень рад, если ситуация в последнее время изменилась, хотя и не понимаю, за счёт чего. Марина Васильева (Красноштанова): Если Вы не видели такие отчёты, то не надо судить о них! А я разве сужу о том, чего не видел? Я говорю о своём опыте, не более того. А чёрной краской красить всех "официалов" — не красил, и цели такой не ставил. Вы Марина поймите, пожалуйста, я "что вижу — о том и пою". Я молчать об этом должен? Нет, конечно. Зачем Вы видите во мне противника?
| | 23.10.2014, 12:35:05 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): приведу один с Международного Чемпионата 2014 (весна) - отчёт о пеш. "шестёрке" украинки Малышевой А где ходила? Это не к спору спрашиваю. Вдруг район мне интересен (или ещё кому-то). Марина Васильева (Красноштанова): Вот это совершенно в точку! Не лезь в чужой монастырь, если у тебя вера другая. И совсем это не в точку. Горы общие, интернет — тоже, даже МЧС одно на всех. И оба "сообщества" пользуются плодами деятельности друг друга. От рекомендаций по безопасности до отчётов. | | 23.10.2014, 12:43:28 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Зачем Вы видите во мне противника?
Это Вы так видите — что я якобы вижу в Вас противника :-)
У меня противников нет. Я всех люблю, даже тех, кто шипит и обзывается, или тех, кто вставляет свое "умное слово" невпопад и не в тему
И спорить — кто лучше пишет отчёты — глупо. Я варюсь в одной каше, Вы — в другой. Я приведу Вам массу примеров с "привираниями" (ну или с "заблуждениями", если хотите) по поводу несуществующего опыта наших общих знакомых — неформалов. Вы будете доказывать, что среди "официалов" таких больше. Спор никто не выиграет. Да я и не ставлю такой цели.
Просто прошу — не надо делать выводы о том, чего не очень хорошо знаете, или судите только со своей колокольни (с колокольни всего лишь 200 отчётов в интернете). Кроме интернета есть ещё и жизнь вокруг, если что... | | 23.10.2014, 12:46:14 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: приведу один с Международного Чемпионата 2014 (весна) - отчёт о пеш. "шестёрке" украинки Малышевой
А где ходила? Это не к спору спрашиваю. Вдруг район мне интересен (или ещё кому-то).
Я прошу прощения, это была не Малышева (Малышева — не украинка), а другой руководитель, я перепутала фамилию. Кажется, Мовянская. Обязательно уточню (позже, сегодня). Помню, что украинская команда и женщина — руководитель, район — Алтай, заняли 1 место в МЧСТ. Отчёта в интернете нет, уже проверила. | | 23.10.2014, 12:52:40 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): район - Алтай Интересный район. Марина Васильева (Красноштанова): в интернете нет Эх, если в интернете нет, то можно и не уточнять. Это всё равно, что его вовсе пока что нет. | | 23.10.2014, 12:55:02 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Эх, если в интернете нет, то можно и не уточнять. Это всё равно, что его вовсе пока что нет.
Он есть в библиотеке ТССР, а появится ли он в интернете — это зависит от самой Мовянской. И таких отчётов очень много. Их просто некому выкладывать в интернет. А кому нужна информация по отчёту — пишут лично руководителю или идут в библиотеку. | | 23.10.2014, 12:59:29 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Я приведу Вам массу примеров с "привираниями" (ну или с "заблуждениями", если хотите) по поводу несуществующего опыта наших общих знакомых - неформалов. Марина, насколько я понял, примеров отчётов неформалов с намеренными искажениями у Вас нет. А то, что неформалы часто такие-сякие чего-то не знают, в чём-то заблуждаются, что-то не так оценивают — ну так с этим никто и не спорит, особенно если учитывать, что "неформалы" — это в том числе и совершенно "отфонарные" личности, которые может в горы-то случайно попали. Я так понимаю, Вы имели в виду вот эти заблуждения и т.п. Но речь-то у нас шла о другом...
Марина Васильева (Красноштанова): Просто прошу - не надо делать выводы о том, чего не очень хорошо знаете, или судите только со своей колокольни (с колокольни всего лишь 200 отчётов в интернете). А я и не делаю никаких глобальных выводов. Я говорю о своём опыте. Ну и он, видимо, довольно типичен. У тех, кто вот также будет изучать отчёты те, что есть (а не те, что целенаправленно порекомендует надёжный человек) будут, вероятно, те же проблемы. Вот Андрей Зарубин с тем же сталкивался.
Марина Васильева (Красноштанова): И спорить - кто лучше пишет отчёты - глупо. Марина, ну Вы ещё десять раз это повторите. И, думаете, мало кто после такого скажет, что Вы постоянно рассматриваете вопрос именно в этой плоскости? Зачем говорить об этом, если Вы и не рассматриваете мои сообщения как попытки вести такой спор (как Вы сами уверяете)? | | 23.10.2014, 13:00:11 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Вот Андрей Зарубин с тем же сталкивался.
Так и я сталкиваюсь периодически. И что? Теперь нужно делать выводы, что "все официалы заведомо искажают информацию в отчётах, потому что у них есть мотивация"? (тут ведь такая мысль-то прослеживается в споре).
Да ничего подобного! Может быть: субъективность в оценке, может быть: заблуждение, может быть: безграмотность, может быть: просто неаккуратность или описка (и у меня встречается иногда). Но умышленное искажение ради какого-то места на Чемпионате — это всё выдумки. Потому что методика судейства такова, что лёгкое "привирание" — не поможет, как ни старайся, а "серьёзное враньё" — сразу бросится в глаза.
Есть критерии оценки отчёта (сложность, новизна, безопасность, напряжённость, полезность) — вот по ним и судят.
В 90-е годы — да, было по-другому. Могли приврать. Но могли и разоблачить.
Сейчас "привирание" — это редкость. Всё совершенствуется, не стоит на месте, в том числе и методики судейства.
А отчёты неформалов, кстати говоря, в большинстве своём — это просто рассказы, а не отчёты. Поэтому и сравнивать "круглое с горячим" нет никакого смысла. | | 23.10.2014, 13:09:45 | | | Олейник Дмитрий | Марина Васильева (Красноштанова):
(тут ведь такая мысль-то прослеживается в споре).
о, боже... | | 23.10.2014, 13:15:14 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Марина, ну Вы ещё десять раз это повторите. И, думаете, мало кто после такого скажет, что Вы постоянно рассматриваете вопрос именно в этой плоскости? Зачем говорить об этом, если Вы и не рассматриваете мои сообщения как попытки вести такой спор (как Вы сами уверяете)?
Вот это — к чему опять? :-) | | 23.10.2014, 13:19:01 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Их просто некому выкладывать в интернет. Ну, если отчёт написан не на машинке (или от руки), то выложить его не проблема. Ресурсов для этого тьма. Марина Васильева (Красноштанова): А кому нужна информация по отчёту - пишут лично руководителю или идут в библиотеку. Откуда же можно догадаться, что есть такой отчёт, который мне нужен? Я вот даже сейчас не знаю — нужен он мне или нет. Потому как весь Алтай меня не очень интересует. Даже Северо-Чуйский не очень. Вот если там про массив от Красавицы до Эйнштейна (Верховья Шавлы), то очень даже интересует. В т.ч. и южные отроги (р. Камрю). | | 23.10.2014, 13:39:50 | | | Sergey V | Евгений Рензин: если отчёт написан не на машинке
Да и отсканировать машинописный сейчас невелика проблема. Вот на сайте ФАИО обнаружился прямо Клондайк — куча описаний маршрутов в Саянах. | | 23.10.2014, 13:51:43 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Ну, если отчёт написан не на машинке (или от руки), то выложить его не проблема. Ресурсов для этого тьма.
Я бы не сказала, что это не проблема. Для тех, кто круглые сутки в сети — может быть. Но вот для меня лично — большая проблема даже выложить маленький рассказик с фотографиями, потому что на это уходит куча времени, требующая нахождения у компьютера. А уж целый отчёт со схемами, кроками, таблицами, сотнями фотографий — это долго. Тем более, что настоящий отчёт о спортивном походе не имеет ничего общего с просто рассказами или фотоальбомами о походе.
Многие не хотят этим заниматься. У меня в рабочем кабинете стена детских отчётов МосгорСютур за многие годы (десятки тысяч... по всем видам). Есть такие "недетские" отчёты детских групп, что люди приезжают из других городов, чтобы их почитать. В Федеральном центре (ФЦДЮТиК) — тоже самое — со всей России собрано. В ТССР — тоже. Когда я спрашиваю некоторых авторов хороших отчётов: "почему Вы не хотите выложить это в интернет?", большинство отвечают: "не хочу, потому что будут воровать мой интеллектуальный труд". Некоторые на основе своих отчётов пишут диссертации, статьи, и не хотят, чтобы раньше времени информация была доступна для всех. Если кто-то захочет задать вопрос по району — пишут лично автору, его адрес найти — не проблема.
Так что — не всё лучшее находится в интернете. | | 23.10.2014, 14:50:33 | | | Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): Справка написана почерком Елены Станиславовны. Почему, если руководили Вы?
Проведу аналогию с судебным заседанием, где всё по закону (по крайней мере, должно быть). Ведь ситуация рассматривается в рамках Регламента (а это — закон для спортивных туристов)?
Общий срок давности по гражданским искам составляет три года. В последний день этого срока я подаю иск к ответчику. На заседании он спрашивает: а чего же Вы до этого три года ждали, а не подали сразу? Вроде, логичный и уместный вопрос. Мой ответ: я всего лишь воспользовался своим правом.
Ответ полностью устраивает суд, и глубже никто не лезет — нет оснований.
На Ваш вопрос выше, Марина, можно ответить так: а какое отношение к обсуждаемому вопросу имеет почерк на справке? Да хоть сосед выписал. Или любовница. И что? Подписи и печати есть.
Марина Васильева (Красноштанова): Только руководитель лично сам выписывает справки.
Руководитель ЛИЧНО САМ характеризует участников и подписывает справки, а не ВЫПИСЫВАЕТ. И то, что руководитель должен ЛИЧНО САМ РУКОПИСНО заполнять справки, — Ваша выдумка. Иное дело, что на практике так и происходит чаще всего.
Марина Васильева (Красноштанова): Если Вы - были руководителем этого похода, значит, у Вас, как минимум, должны быть справки и о руководстве 1, 2, к.с. и участии 1, 2 к.с. (иначе бы Вас руководителем не выпустили)?
Но ведь выпустили же — значит, справки были? А, сомневаетесь в честности А. Токарева (например, Дмитрий мог дать ему взятку), и поливаете его грязью (извините, но здесь я применил Вашу женскую логику)?
Марина Васильева (Красноштанова): ...был и сделан отчёт. НО НЕ ВАМИ! А Еленой. Какой же Вы руководитель после этого?
Очень даже бывает, что отчёт делается всей группой совместно. Или даже совсем не руководителем, а иным (иными) участниками. И что?
Ну и, откуда Вам, Марина, известно, кем был сделан обсуждаемый отчёт?
Марина Васильева (Красноштанова): А Вы - были участником (причём которого даже не хотят вспоминать другие участники, уж извините за подробности, коль сами завели разговор)...
Марина, а вот вопрос личного отношения участников того похода друг к другу — имеет какое-то отношение к обсуждаемому вопросу о приписках? Например, если бы Дмитрия вспоминали с удовольствием и даже восторгом — каким образом сей факт повлиял бы на наличие или отсутствие приписок в том походе?
Марина Васильева (Красноштанова): Я говорила, что у неформалов это (враньё) легче и чаще происходит, чем у спортивных, которые обязаны отвечать за каждое своё слово, написанное в отчёте.
Журнал Турист, № 098 1989 год.
В те времена к публикациям, особенно в общесоюзных изданиях, относились очень ответственно.
Евгений Рензин: Записку вы сняли. Костя её мне отдал. Могу предъявить:)
Записку можно сфальсифицировать, как и заключение экспертизы о её подлинности. Так что доказательств по-прежнему нет. | | 23.10.2014, 15:04:42 | | | Sergey V | Марина Васильева (Красноштанова): Когда я спрашиваю некоторых авторов хороших отчётов: "почему Вы не хотите выложить это в интернет?", большинство отвечают: "не хочу, потому что будут воровать мой интеллектуальный труд".
А разве у автора отчета остаются какие-то авторские права на свой отчет, если он его отправляет в Федерацию или подобный орган? Ну или, другими словами, Федерация не имеет права открыто публиковать эти отчеты, в частности в интернете? Про временные затраты я конечно понял. | | 23.10.2014, 15:09:19 | | | Вячеслав Петухин | Sergey V: Вот на сайте ФАИО обнаружился прямо Клондайк - куча описаний маршрутов в Саянах. Сергей, ты вот про это — http://www.alpfederation.ru/route/ ? Но я что-то там описаний не нашёл. Только строчки "есть описание". Давай ссылки, Сергей! | | 23.10.2014, 15:12:08 | | | Олейник Дмитрий | Константин Суханов: Но ведь выпустили же - значит, справки были? А, сомневаетесь в честности А. Токарева (например, Дмитрий мог дать ему взятку), и поливаете его грязью (извините, но здесь я применил Вашу женскую логику)?
да. они были. и даже с перебором.
никогда в жизни не встречался ни с одним представителем МКК ИО, а соответственно и не характеризовал их никогда.
про "поливание грязью — плевки" это конечно из серии "сама придумала — сама обиделась"
все остальные выводы Марины о том походе — от неинформированности.
не стоит к ним серьёзно относиться.
Спасибо Константин.
Всё таки я сегодня же пойду и куплю клизму. | | 23.10.2014, 15:19:44 | | | Sergey V | Вячеслав Петухин: Давай ссылки, Сергей!
я отсюда все уже выкачал — https://drive.google.com/folderview?id=0B4zMsKHq0ahuZGMzYTc1NmEtNzIwMy00NWJlLTkzZWYtNGVlZjQyMmVkZDA4&usp=drive_web
Надеюсь, никто не обидится.
Вот, кстати пример, кто-то же не поленился, отсканировал массу отчетов. | | 23.10.2014, 15:21:31 | | | Константин Суханов | Sergey V: Вот, кстати пример, кто-то же не поленился, отсканировал массу отчетов.
Вот да. А у Вас там, Марина, есть целый С. Миронов — так пробейте штатную единицу "сканировщика-выкладывальщика". Огромная польза будет. Я ведь представляю это богатство — в СССРе, бывало, специально в Москву за отчётами в библиотеку ездили.
Олейник Дмитрий: Всё таки я сегодня же пойду и куплю клизму.
Правильное решение! | | 23.10.2014, 15:30:29 | | | Sergey V | Олейник Дмитрий: Всё таки я сегодня же пойду и куплю клизму.
Ну и что!? Я это уже давно сделал, но намного ближе к гуру, однако, не стал! | | 23.10.2014, 15:36:40 | | | Вячеслав Петухин | Марина, вот, знаете, как-то такое впечатление, что Вы не видите, не слышите, о чём говорится, а ведёте обсуждение в каком-то выдуманном, виртуальном пространстве. Вот, например: Марина Васильева (Красноштанова): Вот Андрей Зарубин с тем же сталкивался. Так и я сталкиваюсь периодически. И что? Теперь нужно делать выводы, что "все официалы заведомо искажают информацию в отчётах, потому что у них есть мотивация"? (тут ведь такая мысль-то прослеживается в споре).
Да ничего подобного! Может быть: субъективность в оценке, может быть: заблуждение, может быть: безграмотность, может быть: просто неаккуратность или описка Уже сто раз сказано, что никаких обобщающих выводов здесь никто не делает, а уж "все заведо искажают" — вот это откуда вообще? Ну и следим, о чём была речь. Андрей Зарубин пишет о том, что к сплаву приписали 250 км, Вы говорите, что сталкивались с "тем же". Но тут же всё сводите к заблуждениям, безграмотности и т.п. Ну не надо опять всё смешивать. Заблуждения, неграмотность — это совсем другие случаи.
Марина Васильева (Красноштанова): Но умышленное искажение ради какого-то места на Чемпионате - это всё выдумки. Вот ради чего — это уж не берусь судить, и меня это не волнует. Зачем — понятно, чтобы поход выглядел лучше. А вообще забавно проследить. Вы сами заявляете ""привираний среди "неформалов" — сколько угодно", при этом конкретно не говорите, призываете полагаться на Ваши ощущения. При разборе выясняется, что Вы имели в виду что-то другое — заблуждения, вовсе не искажения в текстах, а неточности в рассказах на словах и т.п. Я же (да вот и Андрей) указываю на конкретные отчёты, даю ссылки. Вы в ответ — "выдумки". Марина, Вы прочитайте хотя бы для начала отчёт и дневник по первой ссылке — вот этот (он не только сам по себе интересен, можно просто задаться вопросом, а другая группа не станет делать такие же искажения?), а потом можно будет посмотреть, как это согласуется с тем, что Вы пишите про судейство и пр. Разговоры без конкретики, когда за словами ничего кроме эмоций нет, вести мало смысла.
Марина Васильева (Красноштанова): А отчёты неформалов, кстати говоря, в большинстве своём - это просто рассказы, а не отчёты. Поэтому и сравнивать "круглое с горячим" нет никакого смысла. Если Вас такой формат не устраивает, это не значит, что он не устраивает других. Я почерпну информацию что из "настоящего" отчёта, что из "ненастоящего", если в нём указаны ключевые моменты: что, когда пройдено, какие трудности и т.п. А вот из отчёта, в котором излагается не то, как шли на самом деле, а то, что выглядит поприличнее, я рискую неверную информацию получить. | | 23.10.2014, 15:44:45 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Константин Суханов: Sergey V: Вот, кстати пример, кто-то же не поленился, отсканировал массу отчетов.
Вот да. А у Вас там, Марина, есть целый С. Миронов - так пробейте штатную единицу "сканировщика-выкладывальщика". Огромная польза будет. Я ведь представляю это богатство - в СССРе, бывало, специально в Москву за отчётами в библиотеку ездили.
ВОТ! Пока будут говорить — "у Вас там", "пробейте", "кто-то же там сделал"... — пока люди будут требовать чего-то для себя, но при этом говорить, что "официальный" — никому не нужен, всё будет так, как есть.
Потребительство чистой воды: Вы нам там сделайте-ка, а мы тут посмотрим — хорошо ли Вы там сделали для нас, а потом ещё фельетон напишем — "какие Вы вруны"... :-)
Утрирую, конечно, но в целом так.
Надо понимать, что ТССР — это общественная организация, которая существует на добровольных взносах, и их не хватает даже на оплату аренды помещения, не говоря о зарплатах. К тому же не один наборщик там нужен, а десяток, как минимум.
И НИКТО ВАМ НИЧЕМ НЕ ОБЯЗАН, тем более при таком отношении к официальному туризму.
| | 23.10.2014, 15:52:09 | | | Геннадий Хитрихеев | Sergey V: Олейник Дмитрий: Всё таки я сегодня же пойду и куплю клизму.
Sergey V: Ну и что!? Я это уже давно сделал
Сергей, ты купил клизму !? Запрещенный прием в преддверии лыжного сезона ?
Это будет не совсем честная конкуренция. | | 23.10.2014, 15:57:31 | | | Вячеслав Петухин | Константин Суханов: Я ведь представляю это богатство - в СССРе, бывало, специально в Москву за отчётами в библиотеку ездили. Костя, так ведь есть уже всё — http://www.tlib.ru/ По крайней мере старые отчёты; если не все, то очень много. | | 23.10.2014, 16:05:05 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Костя, так ведь есть уже всё - http://www.tlib.ru/ По крайней мере старые отчёты; если не все, то очень много.
И это — капля в море, и далеко не всё, на самом деле. | | 23.10.2014, 16:16:01 | | | Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): Потребительство чистой воды: Вы нам там сделайте-ка, а мы тут посмотрим - хорошо ли Вы там сделали для нас, а потом ещё фельетон напишем - "какие Вы вруны"... :-)
Про "посмотрим" и фельетон — домыслы. К чему?
Ну и про потребительство. Кому легче это сделать — людям в центре, непосредственно работающим в системе, или нам, за пять тысяч км не имеющим отношения к официозу ни по работе, ни по увлечениям?
Марина Васильева (Красноштанова): К тому же не один наборщик там нужен, а десяток, как минимум.
Одного достаточно. Два отчёта в день — и уже что-то. Не всё же подряд нужно выкладывать.
Марина Васильева (Красноштанова): И НИКТО ВАМ НИЧЕМ НЕ ОБЯЗАН
Ну конечно. Вы там, как собака на сене.
Марина Васильева (Красноштанова): ...тем более при таком отношении к официальному туризму.
А здесь никто плохо и не относится к официальному туризму. Просто не хотят ходить в клетку. Хотя, на мой взгляд, во многих случаях напрасно.
Геннадий Хитрихеев: Сергей, ты купил клизму!?
Фото прошу выложить! | | 23.10.2014, 16:18:43 | | | Sergey V | Геннадий Хитрихеев: Сергей, ты купил клизму !? Запрещенный прием в преддверии лыжного сезона ?
Это будет не совсем честная конкуренция.
Я это сделал, Гена, лет 7 тому назад. Ты безнадежно отстал! | | 23.10.2014, 16:42:57 | | | Sergey V | Константин Суханов: Фото прошу выложить!
я их регулярно выкладываю :-) | | 23.10.2014, 16:46:56 | | | Геннадий Хитрихеев | Sergey V: Я это сделал, Гена, лет 7 тому назад. Ты безнадежно отстал!
В течении всех семи лет занимался недобросовестной конкуренцией ! При этом скрывал :) Результаты аннулировать :) | | 23.10.2014, 16:49:45 | | | Юрий Власов | Константин Суханов: Про "посмотрим" и фельетон - домыслы. К чему?Ну и про потребительство. Кому легче это сделать - людям в центре, непосредственно работающим в системе, или нам, за пять тысяч км не имеющим отношения к официозу ни по работе, ни по увлечениям?
Ищь ты хитрый какой ! :) Извини, но "пиво только для членов профсоюза" (с) :) Не в системе говоришь ? Ну тогда пользуйся рассказами с "Природы Байкала" :) | | 23.10.2014, 16:58:47 | | | Sergey V | Вячеслав Петухин: так ведь есть уже всё - http://www.tlib.ru/ По крайней мере старые отчёты
Да, прилично так. По Северо-Чуйскому сразу 50 отчетов выскочило! | | 23.10.2014, 17:12:39 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Константин Суханов: Кому легче это сделать - людям в центре, непосредственно работающим в системе, или нам, за пять тысяч км не имеющим отношения к официозу ни по работе, ни по увлечениям?
О какой системе, о какой работе Вы говорите? Повторяю — ТССР — общественная организация, на добровольных началах, никто там не работает, зарплаты никто не платит, взносы — и те платить многие не хотят, и приходится тем, кто радеет за эту "систему" выкладываться ежемесячно из своего кармана на аренду, чтобы богатейшую библиотеку не выкинули на улицу! Уже неоднократно было, и люди спасали и турклуб, и библиотеку, и ТССР, и Регламент, и разряды...
А Вы за 5 тыс. км и не подозреваете, что тут происходит; думаете, что все официалы воруют взносы, и до Вас чего-то не доносят, и всем чего-то обязаны?
даже когда я жила в Иркутске, за 5тыс. км, вы мне выдвигали те же самые требования — "сделайте нам", "выбейте там", и т.п. А Вы — что-то сами можете сделать для туристского общества?
Поясню — я работаю в ГЦОЛИФКе и МосгорСЮТуре, отношения к ТССР не имею, кроме того, что плачу взносы (вот и всё отличие от Вас), на общественных началах сужу Чемпионаты взрослые и детские пару раз в году, читаю перед этим отчёты, присланные по почте, либо принесённые лично, ставлю оценки и пишу рекомендации — на это, кстати, тоже уходит уйма времени. Ещё могу 3-5 дней в году выпроситься с работы и поучаствовать в работе съезда ТССР (никто за это мне не платит, и я из Иркутска раньше летала за свой счёт).
И вы после этого мне будете говорить "Вы там пробейте, сделайте, наберите"? Мне, чтобы добраться до ТССР хотя бы, надо полдня потратить, взять без содержания, объясняться на работе, терять зарплату... Вы сами-то способны на такие геройства? Если способны, так давайте, дерзайте. И нечего других обвинять в том, что они чего-то там для Вас "не выложили в интернет". Начните хотя бы с того, что взносы платить надо, чтобы чего-то требовать от системы. А то все хотят получать бесплатные бонусы, не прилагая лично никаких усилий для развития, только одна хула да насмешки.
Вот это, кстати: http://www.tlib.ru/ тоже делают простые люди, которым не жалко своего личного времени для общего блага, а не кто-то за зарплату. И они не обязаны это делать. Приезжают и делают. Попробуйте тоже так. | | 23.10.2014, 17:20:53 | | | Константин Суханов | Юрий Власов: Ищь ты хитрый какой ! :) Извини, но "пиво только для членов профсоюза" (с) :) Не в системе говоришь ? Ну тогда пользуйся рассказами с "Природы Байкала" :)
Что за кастовые глупости. Ну и, прежде чем мне такое заявлять — надо хотя бы быть в курсе дел.
Марина Васильева (Красноштанова): Уже неоднократно было, и люди спасали и турклуб, и библиотеку, и ТССР, и Регламент, и разряды...
Спасибо, конечно... Но вот из вышеприведённой мною цитаты Юрия, да и Ваших сообщений, становится понятно, что делалось это не для всех нас, а келейно-кастово. Ну а людям, что не ходят в клетку (не с ними ли Вы тут спорите) — не нужны ни турклуб, ни библиотека (которая доступна только членам касты — ведь так, Юрий? — да и выкладывать её некому), нт ТССР, ни Регламент, ни разряды. Так что подвиг тех людей по спасению собственного курятника только те оценить смогут, кому сей курятник нужен. А таких здесь нет. Более того, своим отношением к вопросу, Вы даже из меня, в общем-то сторонника системы, успешно превращаете в своего противника.
Марина Васильева (Красноштанова): Поясню - я работаю в ГЦОЛИФКе и МосгорСЮТуре, отношения к ТССР не имею... на общественных началах сужу Чемпионаты взрослые и детские...
Вы ИМЕННО работаете в системе туризма. Не обязательно в ТССР. Вы варитесь в этой кухне, — и всё у вас рядом. А я, допустим, ассенизатор-сантехник. Пока отмоюсь после смены, пока надезодорантюсь, пока клизму приму (я пожилой и о здоровье должен заботиться) — ну просто физически не смогу слетать на вечер в библиотеку ТССР, для-ради блага общественного поработать часок над выкладыванием отчёта. Да и не пустят меня туда — я же не в касте (да, Юрий?) А до Миронова кому легче достучаться — Вам, бывающим на съездах (и участвующим в его работе) и видящих его тело живьём, или мне, провинциальному говночисту? И кого он послушает?
Марина Васильева (Красноштанова): А Вы за 5 тыс. км и не подозреваете, что тут происходит; думаете, что все официалы воруют взносы, и до Вас чего-то не доносят, и всем чего-то обязаны?
Точно-точно! И войну на Украине "официалы" от туризма затеяли!
Марина Васильева (Красноштанова): И вы после этого мне будете говорить "Вы там пробейте, сделайте, наберите"? Мне, чтобы добраться до ТССР хотя бы, надо полдня потратить, взять без содержания, объясняться на работе, терять зарплату... Вы сами-то способны на такие геройства? Если способны, так давайте, дерзайте. И нечего других обвинять в том, что они чего-то там для Вас "не выложили в интернет". Начните хотя бы с того, что взносы платить надо, чтобы чего-то требовать от системы. А то все хотят получать бесплатные бонусы, не прилагая лично никаких усилий для развития, только одна хула да насмешки.
Я совсем не это говорил и ничего не требовал, тем более от Вас лично... да уж.
Марина, Вы мастер передёргивать и перевирать мысли оппонентов в выгодную Вам (причём, в данный момент), сторону.
Что, в общем-то, учителям несвойственно.
| | 23.10.2014, 18:43:09 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Константин Суханов: Марина, Вы мастер передёргивать и перевирать мысли оппонентов в выгодную Вам (причём, в данный момент), сторону.
Что, в общем-то, учителям несвойственно.
Голословно абсолютно, и не соответствует действительности. (Особенно про выгоду "понравилось" — примерчик хотелось бы "выгодный" :-)
А вообще-то здесь, на этом сайте, много учителей по передёргиванию :-) Каждый, видимо, судит по себе.
Оглянитесь на себя вначале. Вы ранее (в других темах) неоднократно заявляли, что все взносы воруют и кладут себе в карман официалы (только не просите меня искать сей шедевр мысли на просторах интернета!) А теперь говорите, что я передёргиваю? Ну-ну...
Каждый несёт пользу в общее дело по мере своей возможности, сколько могу протянуть — столько и сделаю. А кто-то не делает ничего, а только палки в колёса.
Причём тут фраза "свойственно или несвойственно учителям"?
Вот вы — говночист? (Сами сказали). Ну так и чистите свою сферу. А меня не трогайте, хватит уже, наобсуждались мою личность. На себя теперь оглянитесь, господа мастера словесного поноса. | | 23.10.2014, 18:57:59 | | | Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): Вы ранее (в других темах) неоднократно заявляли, что все взносы воруют и кладут себе в карман официалы (только не просите меня искать сей шедевр мысли на просторах интернета!) А теперь говорите, что я передёргиваю? Ну-ну...
Заявлял, и даже неоднократно? А вот найдите, не поленитесь. Лучше списком. Я ведь ни разу не говорил такого. Так что Вы уже и до клеветы опустились...
Марина Васильева (Красноштанова): Вот Вы - говночист (сами сказали)
У нас все профессии важны и почётны. Главное — любить своё дело и хорошо его знать. Меня так учителя в школе учили. Старой закалки были учителя, настоящие...
| | 23.10.2014, 20:11:10 | | | Андрей Зарубин | Марина, как может получить будущий руководитель похода нужный ему отчёт? Как он вообще может узнать, что есть в библиотеке ТССР? В интернете просто, забил в поиск и наслаждайся чтением. Как найти в сотнях или вернее в тысячах бумажных отчетов нужный? Как это происходит в реале? Как человеку из другого города воспользоваться библиотекой отчетов? Это вообще работает? | | 23.10.2014, 20:31:49 | | | Константин Суханов | Андрей Зарубин: Марина, как может получить будущий руководитель похода нужный ему отчёт?
Андрей, прежде всего необходимо предоставить доказательства, что Вы — в касте (не знаю, какие; нужно у Юрия уточнить).
Андрей Зарубин: Как найти в сотнях или вернее в тысячах бумажных отчетов нужный?
Даже если Вы в касте, но не москвич — почти никак. Для этого надо ехать в библиотеку ТССР и там лопатить тысячи отчётов. Хорошо, если это сейчас бесплатно и Вас туда пустят (пиво — только членам профсоюза!) Однако в любом случае, надо будет приспосабливаться к их порядку и правилам. | | 23.10.2014, 21:37:57 | | | Андрей Зарубин | Константин Суханов: Даже если Вы в касте, но не москвич - почти никак. Для этого надо ехать в библиотеку ТССР и там лопатить тысячи отчётов.
Примерно так и предполагаю, но подождем Марину, она должна быть в теме всей этой кухни.
Константин Суханов: Хорошо, если это сейчас бесплатно и Вас туда пустят (пиво - только членам профсоюза!)
Вспомнились рассказы некоторых туристов посещающих Иркутскую МКК в поисках нужного материала. Сейчас уже наверное можно об этом говорить. Счастливцы приезжали из Иркутска, и хвастали, как они удачно стырили фотки нужных перевалов. С копированием в те годы было строго и сложно, а соблазн был велик :) | | 23.10.2014, 22:21:00 | | | Константин Суханов | Мы тогда перерисовывали схематично фото на кальку. | | 23.10.2014, 22:56:08 | | | Юрий Власов | Константин Суханов: Марина Васильева (Красноштанова): Вы ранее (в других темах) неоднократно заявляли, что все взносы воруют и кладут себе в карман официалы (только не просите меня искать сей шедевр мысли на просторах интернета!) А теперь говорите, что я передёргиваю? Ну-ну...Заявлял, и даже неоднократно?
Да, заявлял ! И я это помню ! А вот рыться в дерьме нет никакого желания. Так что два свидетеля есть. Этого достаточно.
| | 23.10.2014, 22:57:58 | | | Юрий Власов | Константин Суханов: Юрий Власов: Ищь ты хитрый какой ! :) Извини, но "пиво только для членов профсоюза" (с) :) Не в системе говоришь ? Ну тогда пользуйся рассказами с "Природы Байкала" :) Что за кастовые глупости. Ну и, прежде чем мне такое заявлять - надо хотя бы быть в курсе дел. Марина Васильева (Красноштанова): Уже неоднократно было, и люди спасали и турклуб, и библиотеку, и ТССР, и Регламент, и разряды... Спасибо, конечно... Но вот из вышеприведённой мною цитаты Юрия, да и Ваших сообщений, становится понятно, что делалось это не для всех нас, а келейно-кастово. Ну а людям, что не ходят в клетку (не с ними ли Вы тут спорите) - не нужны ни турклуб, ни библиотека (которая доступна только членам касты - ведь так, Юрий? - да и выкладывать её некому), нт ТССР, ни Регламент, ни разряды. Так что подвиг тех людей по спасению собственного курятника только те оценить смогут, кому сей курятник нужен. А таких здесь нет. Более того, своим отношением к вопросу, Вы даже из меня, в общем-то сторонника системы, успешно превращаете в своего противника.
Вот что, вобщемтосторонник, возьми да сделай сам хоть что-нибудь ! Отсканируй хотя бы то что доступно в Иркутске или где ты там живешь ? А потом уже требуй ! А то все тут мастера требовать и критиковать, делать только никто ни хера не хочет !
Вобщемтосторонников не бывает, ты или с нами и работаешь или не с нами, тогда и не требуй ничего, будь рад тому что дали. | | 23.10.2014, 23:01:57 | | | Юрий Власов | Лично мое мнение, что ценность отчета падает по мере его устаревания. Отчеты, написанные в 80-е и даже в 90-е представляют скорее историческую, нежели практическую ценность.
За все виды туризма отвечать не могу, но вот в горном туризме все обстоит именно так: ледники тают, перевалы становятся камнеопасными, меняется общественно-политическая обстановка в регионе, меняются способы заброски в район путешествия и прочие факторы. Все это происходит так быстро, что, готовясь к походу, отчет 5-6 годичной данности читаю в последнюю очередь, уже чисто из любопытства. Всегда интересны свежие отчеты, а они, в подавляющем большинстве, доступны в электронном виде. | | 23.10.2014, 23:57:06 | | | Константин Суханов | Юрий Власов: Да, заявлял ! И я это помню ! А вот рыться в дерьме нет никакого желания.
Юрий, мы на разве на "ты"? Я с Вами, извините, вместе свиней не пас.
Ну и все эти голословные утверждения пусть остаются, в том числе, и на Вашей совести.
Юрий Власов: Так что два свидетеля есть. Этого достаточно.
Для придуманной Мариной и поддержанной Вами клеветы — недостаточно. Хотя бы потому, что фактов нет. Заявляется, что они вроде бы где-то есть, и даже кто-то их видел, но вот рыться в дерьме не хотим. Что-то где-то было, кто-то что-то где-то слышал... Этого достаточно? Ну у Марины женская, допустим, логика; а у Вас какая? Юрий Власов: Вот что, вобщемтосторонник, возьми да сделай сам хоть что-нибудь ! Отсканируй хотя бы то что доступно в Иркутске или где ты там живешь ?
Юрий, а можно, я сам буду определять, что мне делать, а что нет?
И напоминаю (по вопросу обращения на "ты")!
Юрий Власов: А то все тут мастера требовать и критиковать, делать только никто ни хера не хочет !
Юрий, а Вы не имеете права абсолютно НИЧЕГО требовать с людей. Тем более, почти матами. С Вас вот ведь — никто ничего не требует (ну кроме соблюдения элементарных правил приличия).
Юрий Власов: В общем сторонников не бывает, ты или с нами и работаешь или не с нами...
Да я понял — "кто не с нами, тот против нас". Только эпоха та давно кончилась, чёрно-белая. Отстали Вы... Занесло Вас. Элита, гордыня? Только я-то варился в этой же иерархии официоза. | | 24.10.2014, 00:09:25 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Константин Суханов: Андрей Зарубин: Марина, как может получить будущий руководитель похода нужный ему отчёт?
Это сделать не просто, но возможно. Для начала определимся — какой руководитель, какой район, какая категория, где находится МКК. Например, в Иркутске. Руководитель едет в Иркутск (или связывается для начала с председателем по эл. почте, чтобы обсудить вопрос наличия материала). В МКК Иркутска имеется какое-то количество отчётов по местным районам, и руководителю могут порекомендовать что-либо в соответствии с его опытом. Совсем необязательно обращаться при этом в ЦМКК, которая в Москве. Там хранятся отчёты сильнейших походов (с Чемпионатов России и Международных, а не все подряд) — зачем такой уровень, к примеру, руководителю "единички-двойки-тройки", и даже "четвёрки" по Саянам или Хамар-Дабану?
Ну, допустим, уровень руководителя — "шестёрка", тогда он и заявляться будет в ЦМКК. Но ходатайствовать о его заявке всё равно будут "снизу" — из местной МКК. Достаточно написать письмо (на сайте ТССР есть координаты) с заявкой своего маршрута, и просьбой помочь с информацией. Конечно же, это делается не за неделю. Например, за полгода, когда он начинает готовить маршрут (заявка тоже делается за полгода на Чемпионат, это же не поход выходного дня).
Сразу поясню, что всем пишущим подряд, без разбору, Панов и Костин ответить, конечно, не в состоянии чисто физически. Россия — огромная страна, а их — двое, поэтому и отвечают они только тем, кто официально заявился на маршрут. И ничего в этом "кастового" (как говорит Константин) нет. Просто есть определённый порядок: сначала местная МКК, а уж если её полномочия не распространены на категорию Вашего похода (например, для "шестёрки", у нас в Иркутске уже почти и не осталось специалистов по выпуску), то тогда — в ЦМКК. Представьте, если каждый желающий получить отчёт с Чемпионата будет писать в ЦМКК. Людям просто надо бросить всё и только заниматься ответами. Ради чего и кого? Чтобы потом неформальный народ лез куда ни попадя и виноватыми в ЧП оставались те, кто дал им информацию? И чтобы потом выслушивать, что они кому-то чего-то обязаны? Даже тем рядовым туристам, кто исправно платит взносы в ТССР, всем подряд отвечать никто не будет, а ответят представителям МКК регионов (субъектов ТССР по регионам — 60, но платят взносы — только 40, вот им, собственно, обязаны ответить, а всем другим — нет). Поймите, что 2 человека не могут информировать всю страну. Они делают это на общественных началах, повторяю.
К тому же, на последних советах ТССР, когда выступали представители МЧС, они тоже выразили свою позицию по этому поводу: не делать информацию о сложнейших маршрутах открытой. Об этом спор ещё будет продолжаться не один год, поэтому я не буду уводить ответ в эту область. Это другая тема. Продолжим:
Для начала смОтрите протоколы Чемпионата (по видам, по категориям, по рангу — ЧР или МЧ, или ЧСР, или Кубок РФ). В протоколе есть фамилия руководителя и район. Находите интересующий район. Нитку маршрута можно найти в предварительных заявках. Через поиск ищите в интернете то, что Вам нужно. После Чемпионата многие руководители выкладывают свои отчёты в сети.
Если в сети Вы не нашли то, что Вам нужно:
1. Как и во все времена, отчёты можно найти в библиотеках: ТССР, Московского городского турклуба, ФЦДЮТиК, МосгорСЮТур. Если самому ехать далеко — можно договориться с кем-то из знакомых москвичей, чтобы копировали и выслали.
2. Подождать, когда отчёт появится в сети (если не срочно нужно). Но он может и не появиться, конечно.
3. Можно обратиться к ГСК Чемпионата, в последнее время большинство отчётов предоставляют в электронном виде, судьи их собирают и читают, многие хранят или выбирают лучшее и архивируют (в том числе и иногородние судьи, им для этого не обязательно быть в Москве). У гл. судьи по виду — обязательно должны быть все отчёты. Судьи — все есть в протоколах. Гл. судья по пешеходному виду обычно В. Кузнецов. У меня тоже кое-что есть, но в последнее время я перестала их собирать.
Если кому-то очень нужно — я могу создать архив отчётов тех Чемпионатов, которые сужу. Но не знаю, насколько это этично — раздавать отчёты без согласия руководителей. Я бы не стала это делать. Ведь если он посчитает нужным — он сам выложит свой отчёт в сети. НО ОН НЕ ОБЯЗАН ЭТО ДЕЛАТЬ!
Повторяю — если бумажный отчёт хранится в библиотеке, и есть его электронная версия, то могу помочь. ПРИ УСЛОВИИ НОРМАЛЬНОГО ОТНОШЕНИЯ ко мне лично и моему труду.
4. Найти в сети руководителя по Ф.И.О. (обычно это бывает несложно, каждый ведущий руководитель где-то зарегистрирован, и обычно не "в улусе живёт", держит связь на сайтах), И ЛИЧНО написать ему с просьбой выслать отчёт. Думаю, что это самый простой и честный вариант. Лично я никогда не отказываю, если мне пишут и просят отчёт. Ну а если руководитель откажет, то это его право. | | 24.10.2014, 00:16:02 | | | Юрий Власов | Константин Суханов: Юрий, мы на разве на "ты"? Я с Вами, извините, вместе свиней не пас.
Вы, надо еще заслужить, а ты — известное местное хамло ! И с ТОБОЙ я буду только на ТЫ ! | | 24.10.2014, 00:18:51 | | | Константин Суханов | Юрий Власов: Вы, надо еще заслужить, а ты - известное местное хамло ! И с ТОБОЙ я буду только на ТЫ !
Я Вас тоже, Юрий, уважаю. Этот пост говорит о Вашем воспитании, всего лишь.
Марина Васильева (Красноштанова): И ничего в этом "кастового" (как говорит Константин) нет.
Это не я говорю, а Юрий, явно желающий побить (ну или хоть как-то морально зацепить) меня, старого и больного человека.
Пойду сделаю успокоительную клизму с пустырником и шалфеем. | | 24.10.2014, 00:25:22 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Константин Суханов: Для придуманной Мариной и поддержанной Вами клеветы - недостаточно. Хотя бы потому, что фактов нет.
Константин, я не хотела поднимать этот вопрос, хотела замять, и пусть я в Ваших глазах буду клеветницей, мне по фигу, лишь бы не рыться часами, выискивая Ваши фразы, и доказывая Вам Ваше же сказанное когда-то оскорбление...
Но, знаете, Вы, кажется, действительно, больной и старый, если это забыли... Прощаю, как больному и старому, несмотря на то, что и теперь Вы меня оскорбили клеветницей прилюдно. Я ещё много чего помню, что Вы мне говорили :-)
Может, много пива в клизму льёте? :-(
| | 24.10.2014, 01:31:06 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Константин Суханов: Марина Васильева (Красноштанова): И ничего в этом "кастового" (как говорит Константин) нет.
Это не я говорю, а Юрий,
Ну как же, а вот это что:
Константин Суханов: Но вот из вышеприведённой мною цитаты Юрия, да и Ваших сообщений, становится понятно, что делалось это не для всех нас, а келейно-кастово. Ну а людям, что не ходят в клетку (не с ними ли Вы тут спорите) - не нужны ни турклуб, ни библиотека (которая доступна только членам касты - ведь так, Юрий? - да и выкладывать её некому), нт ТССР, ни Регламент, ни разряды. Так что подвиг тех людей по спасению собственного курятника только те оценить смогут, кому сей курятник нужен.
И вот это:
Константин Суханов: прежде всего необходимо предоставить доказательства, что Вы - в касте (не знаю, какие; нужно у Юрия уточнить).
Разве это не Вы писали, а Юрий? Прямо на этой странице... И уже не помните. Что уж говорить о том, что было сказано Вами год назад...
Совсем плохая память.
А вот Вам напоминание и про "Московскую мошну" (и это только один случай, а можно поискать и другие, и не только на этом сайте, но не буду, слишком много времени потратила зря, достаточно и этого):
http://nature.baikal.ru/forum/tread.shtml?id=3804&pg=23 | | 24.10.2014, 01:33:43 | | | Олейник Дмитрий | Я имею возможность перевести документы в электронный вид.
Живу в Саянске. Наездами бываю в Иркутске.
Если у кого-то есть желание, но нет возможности — с удовольствием помогу.
Соблюдение любых условий автора — гарантирую. | | 24.10.2014, 09:54:30 | | | Вячеслав Петухин | Раз уж тут говорилось о трудности поиска, решил взять это на себя. Сделать это совсем не сложно — берём страницу со всеми сообщениями одного автора, настраиваем показ всех сообщений сразу и контекстным поиском в браузере ищем слово "взнос". У Константина 24 упоминаний. Если опустить темы про зимовьё, БЛГЗ и самые последние сообщения, останется ровно одно сообщение. Вот это. (Замечу, что сделал я это до прочтения последних ночных сообщений)
Ну и общая рекомендация всем. Любые слова утверждения стоит делать только на основе фактов, а не личных впечатлений. Ну а уж если это не просто слова, а обвинения других участников, то тут надо очень чётко разделять то, что было на самом деле и то, какое впечатление осталось. Наша память порой способна очень сильно искажать события. Вообще, я вот всегда стараюсь прежде чем что-то утверждать, перепроверять себя. И говорить что-то только тогда, когда точно знаю, а ещё лучше перед написанием взять и перепроверить. Очень полезно просто даже задумываться немного перед написанием, не писать сразу, в запале, под воздействием эмоций. Иначе рискуешь попасть в неприятные ситуации, да и время всех участников форума, затрачиваемое на ненужные разборки, экономится.
P.S. Немного поправил сообщение, речь именно об утверждениях, свои впечатления иногда тоже надо пересказать, но это совсем другой случай. | | 24.10.2014, 10:15:18 | | | Юрий Власов | Константин Суханов: Это не я говорю, а Юрий, явно желающий побить (ну или хоть как-то морально зацепить) меня, старого и больного человека.Пойду сделаю успокоительную клизму с пустырником и шалфеем.
Я говорю лишь о том, что "кто потопал, тот и полопал". Сделай что-нибудь полезное кроме брюзжания и требований, и тебе откроется доступ. | | 24.10.2014, 10:29:52 | | | Юрий Власов | Вячеслав Петухин: Ну и общая рекомендация всем. Любые слова стоит писать только на основе фактов, а не личных впечатлений.
Начните с себя, пожалуйста. | | 24.10.2014, 10:31:06 | | | К Р | возьми да сделай сам хоть что-нибудь !
https://lurkmore.to/Сперва_добейся | | 24.10.2014, 11:01:15 | | | Константин Суханов | Вячеслав Петухин: Раз уж тут говорилось о трудности поиска, решил взять это на себя ...останется ровно одно сообщение. Вот это.
Спасибо, Слава. Как видим, говорил я в этом сообщении совсем не о том, что взносы воруют, и в чём меня обвиняет Марина. Жаль, что она этого не видит...
Вячеслав Петухин: Любые слова стоит писать только на основе фактов, а не личных впечатлений. Ну а уж если это не просто слова, а обвинения других участников, то тут надо очень чётко разделять то, что было на самом деле и то, какое впечатление осталось. Наша память порой способна очень сильно искажать события.
Вот об этой рекомендации, действительно, хорошо бы всем помнить. Хотя, не применяя чувства юмора, порой трудно понять смысл сарказма. Особенно моего. Например, здесь
Марина Васильева (Красноштанова): Константин Суханов: Марина Васильева (Красноштанова): И ничего в этом "кастового" (как говорит Константин) нет.
Это не я говорю, а Юрий...
Ну как же, а вот это что:
Константин Суханов: Но вот из вышеприведённой мною цитаты Юрия, да и Ваших сообщений, становится понятно, что делалось это не для всех нас, а келейно-кастово. Ну а людям, что не ходят в клетку (не с ними ли Вы тут спорите) - не нужны ни турклуб, ни библиотека (которая доступна только членам касты - ведь так, Юрий? - да и выкладывать её некому), ни ТССР, ни Регламент, ни разряды. Так что подвиг тех людей по спасению собственного курятника только те оценить смогут, кому сей курятник нужен.
И вот это:
Константин Суханов: прежде всего необходимо предоставить доказательства, что Вы - в касте (не знаю, какие; нужно у Юрия уточнить).
Марина, а Вы действительно, принимаете мои слова за чистую монету и не видите сарказма, несмотря на мои ссылки и обращения в тексте к Юрию?
Марина Васильева (Красноштанова): Но, знаете, Вы, кажется, действительно, больной и старый, если это забыли... Прощаю, как больному и старому, несмотря на то, что и теперь Вы меня оскорбили клеветницей прилюдно.
Старый и больной — да, разве спорю с этим?
За прощение — спасибо (хоть и простили за то, чего не было; но факт сей никак не умаляет Вашего великодушия).
Каша у Вас в голове, и не я первый это Вам говорю. Будьте внимательнее, особенно при обвинениях в том, чего не было. | | 24.10.2014, 11:02:05 | | | К Р | К Р: возьми да сделай сам хоть что-нибудь ! %FF https://lurkmore.to Сперва добейся
(не знаю как ссыль сделать) | | 24.10.2014, 11:14:19 | | | Константин Суханов | К Р: возьми да сделай сам хоть что-нибудь !
https://lurkmore.to/%D1%EF%E5%F0%E2%E0_%E4%EE%E1%E5%E9%F1%FF
Шикарная ссылка! Она же. Не поленитесь! | | 24.10.2014, 11:45:18 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Константин Суханов: Будьте внимательнее, особенно при обвинениях в том, чего не было.
Мне жаль, что Вячеслав моё последнее сообщение убрал, (а я так долго ссылки искала), но в общем-то я предполагала, что Константин и Вячеслав скажут, что я "всё не так поняла" и "у меня в голове каша".
Константин, это не единственное Ваше заявление было об отношении к взносам ТССР, и не только на этом сайте. Если у Вас такая странная манера выражать свои мысли (которую Вы называете сарказмом), значит, Вы сами хотите, чтобы Вас понимали неоднозначно. Это ли не хитрость? Напишете с подтекстом, а пусть понимают как хотят. А потом смысл сказанного перевернёте в нужную (выгодную) сторону. Вы ведь меня в этом же самом обвинили выше? Так вот я поняла теперь, что это такое :-)
Хотя выражение "а мошна не треснет?" "не верю!" (в то, что люди платят свои деньги вместо недополученных взносов) — не вижу юмора, и сарказма в этом не присутствует, а присутствует явное обвинение меня во вранье, а президента ТССР — в воровстве (иначе же где он деньги возьмёт, не со своего же кармана, Вы же в это не верите!). Прямой текст — прямое понимание. Не вижу сарказма, не вижу другого юмора, только то, что написано — ОСКОРБЛЕНИЕ! | | 24.10.2014, 11:54:19 | | | Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): Не вижу сарказма, не вижу другого юмора, только то, что написано!
На заборе, Марина, тоже много чего мелом написано. Подходишь поближе — а там ржавый гвоздь!
Марина Васильева (Красноштанова): ...не вижу юмора, и сарказма в этом не присутствует, а присутствует явное обвинение меня во вранье, а президента ТССР - в воровстве (иначе же где он деньги возьмёт, не со своего же кармана, Вы же в это не верите!).
Про подобные умозаключения вспоминается анекдот про Петьку, Анку и Чапаева. Он в точку, да не совсем приличный, к сожалению... | | 24.10.2014, 12:01:39 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Константин Суханов: На заборе, Марина, тоже много чего мелом написано.
Не убедительно в данном случае.
Константин Суханов: Про подобные умозаключения
Чтобы "подобных умозаключений" не происходило после Ваших двусмысленных постов, пишите просто и прямо. Впрочем, это многим тут можно посоветовать. | | 24.10.2014, 12:07:32 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Мне жаль, что Вячеслав моё последнее сообщение убрал Вы о чём, Марина?!? Не вижу, чтобы кто-то где-то что-то убрал. Вы о модерировании? Я давным-давно ничего не модерировал.
Марина Васильева (Красноштанова): Константин и Вячеслав скажут, что я "всё не так поняла" и "у меня в голове каша". Можете перечитать моё сообщение, я, собственно, ничего такого там не говорил. Я только дал ссылку. А сравнить, что же писалось на самом деле, и то, как это пересказываете Вы, каждый может самостоятельно.
Марина Васильева (Красноштанова): Константин, это не единственное Ваше заявление было об отношении к взносам ТССР Очень сомнительно. Контекстный поиск не даёт других упоминаний слова "взнос". Да и просто в других темах у нас никогда об этом разговор не заходил. | | 24.10.2014, 12:22:44 | | | Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): Чтобы "подобных умозаключений" не происходило после Ваших двусмысленных постов, пишите просто и прямо. Впрочем, это многим тут можно посоветовать.
Марина, как бы Вам ни хотелось, — не получится подогнать сложившийся стиль общения под себя. И "многие" Вашему совету здесь вряд ли последуют. Хотя за заботу спасибо, конечно.
Может, лучше Вам самой попытаться вначале ПОНЯТЬ оппонента, да и на сам предмет спора посмотреть шире, прежде чем выдвигать претензии?
"Хочешь изменить мир — начни с себя". Вы же неконструктивно начинаете с "многих". | | 24.10.2014, 12:29:23 | | | Олейник Дмитрий | а стоит ли игра свеч?
где-то есть помещение с тысячами отчетов.
где-то есть люди, которые не могут пройти маршрут без именно этой информации и готовы столь сложно её добывать (своя МКК, Московская МКК, полгода переписываться с суперзанятыми и обидчивыми сотрудниками, ездить, искать в тоннах бумаг и т.д.).
а сколько таких людей в наш просвященный век интернета?
| | 24.10.2014, 12:51:11 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Олейник Дмитрий: Я имею возможность перевести документы в электронный вид.
Живу в Саянске. Наездами бываю в Иркутске.
Если у кого-то есть желание, но нет возможности - с удовольствием помогу.
Соблюдение любых условий автора - гарантирую.
Это очень хорошее предложение, Дмитрий, если Вы действительно понимаете, сколько это будет занимать личного (или рабочего?) времени. | | 24.10.2014, 13:04:55 | | | Олейник Дмитрий | да, я в трезвом уме (сегодня клизмами не баловался ещё) и всё отлично понимаю. | | 24.10.2014, 13:07:14 | | | Константин Суханов | Олейник Дмитрий: а стоит ли игра свеч?
Смотря что называть игрой. Однозначно, не стОит — снобизм по отношению к "неофициалам", трепетное отношение к авторским правам на отчёты (они априори публичны), сложность и даже некоторая избранность всеобщего доступа к информации, и т. д.
Исходя из целей популяризации туризма, на первый план выходит свободный доступ к информации и её удобный поиск. А нам тут заявляют — нет, этот только для "своих"! Заявляет, правда, Юрий; Марина же, наоборот, подчёркивает в каждом посте, что готова поделиться всем, что имеет, но... только при определённых условиях.
Хотите продвигать "официальный" туризм — так делайте это! Начните, прежде всего, с информации. А не с претензий, что оппоненты такие-сякие, ничего не делают, а только требуют с вас, когда вы и так убиваетесь, тратя своё личное время и деньги... Даже если оно и так — реакция предсказуема: оппоненты просто пошлют официоз подальше и будут ходить, как ходили. Что, впрочем, и происходит. И что, на мой взгляд, всё же не есть хорошо.
Покажите людям выгоды официального туризма, а не проблемы — и может, к вам потянутся. | | 24.10.2014, 13:17:34 | | | Олейник Дмитрий | Олейник Дмитрий: Я имею возможность перевести документы в электронный вид.
Живу в Саянске. Наездами бываю в Иркутске.
Если у кого-то есть желание, но нет возможности - с удовольствием помогу.
Соблюдение любых условий автора - гарантирую.
забыл сказать, а для кого-то это может быть важно — по этому уточняю:
сделаю безвозмездно. | | 24.10.2014, 13:28:33 | | | Юрий Власов | Константин Суханов: Олейник Дмитрий: а стоит ли игра свеч? Смотря что называть игрой. Однозначно, не стОит - снобизм по отношению к "неофициалам",
Извините, грешен, к лицам ЛГБТ отношусь предвзято.
трепетное отношение к авторским правам на отчёты (они априори публичны), сложность и даже некоторая избранность всеобщего доступа к информации, и т. д. Исходя из целей популяризации туризма, на первый план выходит свободный доступ к информации и её удобный поиск. А нам тут заявляют - нет, этот только для "своих"!
Без труда не выловишь рыбку из пруда. Ну и второе — Марина верно озвучила (сам бы я до этого не додумался, но теперь буду знать и считаю это разумным, спасибо) — отчеты о сложных походах нельзя делать доступными чайникам.
Заявляет, правда, Юрий; Марина же, наоборот, подчёркивает в каждом посте, что готова поделиться всем, что имеет, но... только при определённых условиях.Хотите продвигать "официальный" туризм - так делайте это! Начните, прежде всего, с информации.
Кто тебе сказал что нам это надо ? Пусть идут в рекламное агентство, платят бабки и их будут "продвигать".
А не с претензий, что оппоненты такие-сякие, ничего не делают, а только требуют с вас, когда вы и так убиваетесь, тратя своё личное время и деньги... Даже если оно и так - реакция предсказуема: оппоненты просто пошлют официоз подальше и будут ходить, как ходили. Что, впрочем, и происходит. И что, на мой взгляд, всё же не есть хорошо. Покажите людям выгоды официального туризма, а не проблемы - и может, к вам потянутся.
Да легко: платишь бабки, и тебя обеспечивают всем: снарягой, едой, водой, дядя берет за ручку и ведет на вершину. Удобно черт подери ! :)
| | 24.10.2014, 14:05:42 | | | Евгений Рензин | Юрий Власов: отчеты о сложных походах нельзя делать доступными чайникам. Весьма спорно. Пятёрки-шестёрки отнюдь не только по перевалам 3А-3Б ходят. И в отчётах, соответственно, есть описания даже элементарных ЛП. При этом сделаны они не чайниками, а профи. Юрий Власов: Кто тебе сказал что нам это надо ? А какого лешего ты тут вообще тогда делаешь? | | 24.10.2014, 15:28:54 | | | Юрий Власов | Евгений Рензин: Юрий Власов: отчеты о сложных походах нельзя делать доступными чайникам. Весьма спорно. Пятёрки-шестёрки отнюдь не только по перевалам 3А-3Б ходят. И в отчётах, соответственно, есть описания даже элементарных ЛП. При этом сделаны они не чайниками, а профи.
Может быть, не стану настаивать — вопрос дискуссионный.
Юрий Власов: Кто тебе сказал что нам это надо ? А какого лешего ты тут вообще тогда делаешь?
Ну уж во всяком случае я тут не для того чтобы пропагандировать коммерческий туризм ! | | 24.10.2014, 15:39:23 | | | Андрей Зарубин | Марина Васильева (Красноштанова): Это сделать не просто, но возможно. Для начала определимся - какой руководитель, какой район, какая категория, где находится МКК. Например, в Иркутске. Руководитель едет в Иркутск (
Многообещающее начало :)
Марина Васильева (Красноштанова): Сразу поясню, что всем пишущим подряд, без разбору, Панов и Костин ответить, конечно, не в состоянии чисто физически.
С этим понятно, незнакомому туристу вряд ли ответят.
Марина Васильева (Красноштанова): Представьте, если каждый желающий получить отчёт с Чемпионата будет писать в ЦМКК. Людям просто надо бросить всё и только заниматься ответами. Ради чего и кого?
Мне тоже непонятно, ради чего создаётся и поддерживается библиотека?
Марина Васильева (Красноштанова): Чтобы потом неформальный народ лез куда ни попадя и виноватыми в ЧП оставались те, кто дал им информацию? И чтобы потом выслушивать, что они кому-то чего-то обязаны?
Неформальному туристу там вообще что светит, дадут ему почитать и скопировать отчёт? Судя по вашему настрою вряд ли.
Марина Васильева (Красноштанова): К тому же, на последних советах ТССР, когда выступали представители МЧС, они тоже выразили свою позицию по этому поводу: не делать информацию о сложнейших маршрутах открытой.
То есть информация о ключевых точках и опасностях маршрута является закрытой?! Это точно МЧС просили?
Марина Васильева (Красноштанова): Если кому-то очень нужно - я могу создать архив отчётов тех Чемпионатов, которые сужу. Но не знаю, насколько это этично - раздавать отчёты без согласия руководителей. Я бы не стала это делать.
Разве автор сдавая свой отчет в МКК, не соглашается по умолчанию на его публичность, хотя бы среди туристов. Отчёт пишется только для того чтобы защитить поход и получить звание? Почему-то всегда считал, что отчёт пишется для путешествующего народа. Опять вопрос о ценности библиотеки.
Марина Васильева (Красноштанова): Найти в сети руководителя по Ф.И.О. (обычно это бывает несложно, каждый ведущий руководитель где-то зарегистрирован, и обычно не "в улусе живёт", держит связь на сайтах), И ЛИЧНО написать ему с просьбой выслать отчёт. Думаю, что это самый простой и честный вариант.
Думаю да, действительно самый простой вариант. Только как узнать автора и где он побывал, если он не любит афишировать свои отчёты, а его коллеги не сдают информацию? Информация для узкого круга?
Ситуация с библиотекой ТССР понятна. Вроде как нужное и полезное дело, а реальная ценность невысока из-за сложности доступа к информации. Получается в интернете, в общем доступе, больше и оперативно выкладывается информация от неформальных туристов. Пользуются этой информацией все, кто имеет компьютер с интернетом и умеет читать.
| | 24.10.2014, 21:40:29 | | | Юрий Власов | Андрей Зарубин: Ситуация с библиотекой ТССР понятна. Вроде как нужное и полезное дело, а реальная ценность невысока из-за сложности доступа к информации. Получается в интернете, в общем доступе, больше и оперативно выкладывается информация от неформальных туристов. Пользуются этой информацией все, кто имеет компьютер с интернетом и умеет читать.
А вот это тоже геи и лесбиянки составили и опубликовали ?
От модератора: Юрий, не надо провоцировать участников на негатив. Держите себя в руках. | | 24.10.2014, 22:05:05 | | | Юрий Власов | Тут побольше. А на Скитальце отчеты строго ЛГБТ-туристы отчеты публикуют ? | | 24.10.2014, 22:06:33 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: Неформальному туристу там вообще что светит, дадут ему почитать и скопировать отчёт? Судя по вашему настрою вряд ли.
Андрей, мне печально, что Вы увидели только негатив в моём ответе. Настрой у меня как раз нормальный: я поясняла своим подробным ответом, что если человек захочет — он найдёт то, что ему нужно. А если человек хочет получить всё на блюдечке с розовой каёмочкой, даром — это вряд ли. Надо хотеть, чтобы что-то получить. Когда мне лично надо было что-то, а я жила в Иркутске — я изыскивала возможности, просила друзей, доставала коллег, едущих туда по каким-то своим делам... И находила информацию.
Библиотека — она на то и библиотека — чтобы приходить и в любое время её работы брать всё, что хотите (без выноса). Копировать можно. Любому посетителю. Поэтому никакой закрытой информации в библиотеке печатных отчётов — нет. Доступ не ограничен. Но если Россия большая, а Вы живёте далеко от Москвы, никто ж в этом не виноват. Ограничен доступ только для отдалённых районов. Ну что ж теперь... Вот для меня тоже сейчас ограничен доступ к Байкалу, я же не виню в этом Байкал...
А вот "вынь да положь" (т.е. кто-то (КТО?) должен выбрать лучшее, отсканировать, оцифровать, выложить в интернет для общего пользования всех желающих) — этого действительно нет. И вряд ли будет. И очень спорный вопрос — нужно ли это делать.
Этот вопрос о публикации отчётов в интернете периодически поднимают на советах ТССР. Большинство не против делиться отчётами, но Президиум ТССР сразу резонно задаёт вопрос: "кто это будет делать, кто будет платить человеку, ведь отчётов — десятки тысяч, а не пара-тройка, на какие деньги", да и, в конце концов, "давайте сначала научимся платить своевременно взносы, чтобы платить хотя бы за аренду помещения, а она в Москве очень недешёвая".
Кстати, тут задавали вопрос о Миронове. Он помог отстоять и помещение ТССР, и Московского турклуба (летом выгоняли в очередной раз), и даже ремонт сделали, так что пока его стараниями ТССР жив, и библиотека тоже. Тут такие войны олигархов за здание клуба в центре города... а Вы говорите — "пусть кто-то там выложит в интернет"... Проблемы гораздо глубже, чем просто обеспечить неформальных туристов "попкорном" (извините, никого не хотела обидеть). | | 25.10.2014, 02:47:05 | | | Юрий Власов | Скрыт троллинг Скрыто модератором (показать)Марина, браво ! отличный ответ !
А оппоненты ваши — сдулись, вместо того чтобы возражать по существу — скатились к придиркам ! Не обращайте внимания. | | 25.10.2014, 02:51:53 | | | Юрий Кузнецов | Константин Суханов
Это не я говорю, а Юрий, явно желающий побить (ну или хоть как-то морально зацепить) меня, старого и больного человека.
Константину Суханову
Ваша самоирония хороша в ДРУЖЕЛЮБНОЙ среде, а здесь Вы как будто всерьёз выпрашиваете снисхождения.
Вот и получаете:
Марина Васильева (Красноштанова): Но, знаете, Вы, кажется, действительно больной и старый, если это забыли... Прощаю, как больному и старому, несмотря на то, что и теперь Вы меня оскорбили клеветницей прилюдно.
И кстати, в учебниках физиологии, столь не любимых Вами советских времён, возрастная градация такова, раннюю не показываю:
40 – 60 лет – зрелый возраст, 60 -75 – пожилой возраст и только после 75! начинается старость.
Насколько я понимаю Вам до старости ещё не близко. Да и понятие старости в значительной степени определяется самоощущением. Сейчас, увы, немало сорокалетних «стариков».
Искренне желаю Вам всегда оставаться молодым, не смотря на принципиальные различия во взглядах на многие вопросы.
А со старыми на сайте пока ещё дефицит и это хорошо.
Юрий Власов
А мотив врать, может найтись и у обычных туристов. Примеры вам уже тут приводили. Хвастунов в туристической среде хватает.
Юрий Власов: отчеты о сложных походах нельзя делать доступными чайникам.
Евгений Рензин
А какого лешего ты тут вообще тогда делаешь?
И правда.
Посмотрел ещё раз сведения об авторе.
Личный опыт пшиковый, да и срок пребывания и широта общения с туристской средой невелики.
Откуда же это уверенное «Хвастунов в туристической среде хватает»?
Юрий Власов
Вы, надо еще заслужить, а ты — известное местное хамло ! И с ТОБОЙ я буду только на ТЫ !
Страшно, аж жуть!
| | 25.10.2014, 08:53:41 | | | Андрей Зарубин | Марина Васильева (Красноштанова): Андрей, мне печально, что Вы увидели только негатив в моём ответе. Настрой у меня как раз нормальный: я поясняла своим подробным ответом, что если человек захочет - он найдёт то, что ему нужно. А если человек хочет получить всё на блюдечке с розовой каёмочкой, даром - это вряд ли.
Марина, спасибо за объемный ответ! Всегда лучше узнать у человека в теме, чем строить догадки. Мне понятна ваша позиция по этому вопросу.
Марина Васильева (Красноштанова): А вот "вынь да положь" (т.е. кто-то (КТО?) должен выбрать лучшее, отсканировать, оцифровать, выложить в интернет для общего пользования всех желающих) - этого действительно нет. И вряд ли будет. И очень спорный вопрос - нужно ли это делать.
Один мой знакомый москвич, далёкий от спортивного туризма, в течении нескольких лет сканировал, обрабатывал и выкладывал в сеть(общий доступ) туристские отчеты. Бесплатно, в свободное от работы время. | | 25.10.2014, 10:30:21 | | | И. Фефелов | Андрей Зарубин: То есть информация о ключевых точках и опасностях маршрута является закрытой?! Это точно МЧС просили?
Насколько это хорошо и насколько это плохо — это уже другой вопрос, но то, что это МЧС просили, отнюдь не неожиданно. И логика этих представителей очень понятна: "неопытный народ начитается, полезет, а не дай бог случись там что — нам потом их вытаскивать" (и последнее действительно может быть очень сложно и затратно, вплоть до невыполнимости) | | 25.10.2014, 11:34:21 | | | Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): А если человек хочет получить всё на блюдечке с розовой каёмочкой, даром - это вряд ли.
Никогда не понимал таких ограничений. Впрочем, как и в наших госструктурах — просто так (даже за госпошлину), ничего не получишь. Нужно вначале подать заявление утверждённой формы (принимают с 10-00 до 10-45 каждый третий четверг месяца в офисе в отдалённом районе). Но вначале заявление нужно согласовать с двумя чиновниками; запись на приём к первому ведётся каждую первую среду месяца с 14-00 до 14-23 в пригородной конторе, а второй принимает сразу, но на другом конце города с 13-00 до 13-05 каждые 29 февраля (однако приходить к нему нужно с тремя справками из других контор, где тоже есть свои расписание и очередь). Затем необходимо оплатить госпошлину в строго определённой сберкассе, находящейся у чёрта на куличках, постоянно закрытой то на обед, то на мор тараканов, то в связи с эпидемией поноса у сотрудников. Затем... думаю, дальше понятно.
Марина, Вы такой порядок имели в виду (прошу опять-таки, не понимать меня прямо — часы приёма здесь ни при чём)?
Марина Васильева (Красноштанова): ...да и, в конце концов, "давайте сначала научимся платить своевременно взносы, чтобы платить...
Взносы — да, дело хорошее. Но что взамен получает взносоплательщик? И, если взносы не платят даже активные члены — может, пора делать вывод о нежизнеспособности структуры? Или руководства, — что, я думаю, сильно ближе к истине.
Марина Васильева (Красноштанова): ...чтобы платить хотя бы за аренду помещения, а она в Москве очень недешёвая".
Отвечу цитатой всем, надеюсь, известного борца за права туристов, редактора газеты "Вольный ветер", С. Менделевича (которому, кстати, полностью доверяю).
"Как уже писалось на "Риске", президент Федерации спортивного туризма России, лидер партии "Справедливая Россия" Сергей Миронов добился у С.Собянина, мэра Москвы, передачи помещения клуба на Таганке в безвозмездное пользование на 5 лет Федерации спортивного туризма Москвы."
Марина Васильева (Красноштанова): ...о Миронове. Он помог отстоять и помещение ТССР, и Московского турклуба (летом выгоняли в очередной раз), и даже ремонт сделали, так что пока его стараниями ТССР жив, и библиотека тоже.
Низкий ему поклон за это (всерьёз и безо всякого сарказма).
Но (как всегда это "но")... Проект изменения закона об ООПТ в части бесплатности посещений с целями туризма, С. Миронов в Думу внёс. Лежит он там благополучно под сукном и по сей день. Однако толку от такого проекта (даже если, произойдёт чудо, его примут), — ноль. Ведь остаётся необходимость получения разрешений на посещение НП (этот вопрос в проекте даже не затронут) — а это основное зло, против которого боролись и мы, и туристская общественность (больше неофициальная), и С. Минделевич (а не ТССР почему-то). Оплата посещения — следствие; при выдаче разрешения её изымут не мытьём, так катаньем. А без разрешения — см. КоАП — штраф немалый. Так-то...
Ну и ещё одна цитата из С. Минделевича по поводу БЕСПЛАТНОГО помещения ТССР.
"Кроме библиотеки и читального зала, там есть еще с десяток комнат, которые раньше занимали разные арендаторы. Сейчас их нет. Руководство Федерации решило устроить там музей. Но его создавать — не один год, ведь музей — это не просто какие-то фотографии на планшетах, нужна концепция и др. Года два-три вполне могла бы там находиться и редакция "ВВ". Но мне было откзано под таким предлогом: мол, издание любой газеты — это коммерческое дело, а нам в договоре аренды запретили коммерческими делами заниматься и передавать помещение другим арендаторам даже бесплатно. Я предложил заключить договор между мной, учредителем газеты, и федерацией, чтобы она числилась издателем "ВВ". То есть редакция становилась бы подразделением федерации, а газета — органом федерации. Но и это было отвергнуто. Насколько мне известно, уже полгода новая большая комната используется лишь для работы там руководства федерации (то есть 2—3 часа в неделю, для 1—3 человек)."
И ещё из С. Меделевича.
"...если закроется "Вольный ветер", кто тогда будет отстаивать интересы любителей походов? Может, Федерация спортивного туризма Москвы, руководство которой отказалось пустить редакцию в пустующие помещения клуба на Таганке, что могло бы сэкономить нам до полумиллиона рублей в год на аренде помещения?"
Послужной список добрых дел С. Минделевича приводить излишне — кто в курсе, и так знает.
Юрий Кузнецов: Юрий Власов
Вы, надо еще заслужить, а ты - известное местное хамло ! И с ТОБОЙ я буду только на ТЫ !
Страшно, аж жуть!
Так я уже две ночи не сплю, боюсь и слабо надеюсь, что старого больного человека Юрий не станет уж очень сильно бить. | | 25.10.2014, 11:47:42 | | | Вячеслав Петухин | И. Фефелов: И логика этих представителей очень понятна Эта логика понятна для упоминаний конкретных сложных препятствий, но абсурдна для туристских походов. Вот для альпинистских маршрутов это ясно, хотя и тут тогда уж надо не описания скрывать, а все упоминания о маршруте и его прохождении, а это как раз нигде не делается. Сложность же туристского маршрута определяется продолжительностью, набором препятствий. Даже в сложных туристских маршрутах сложность отдельных препятствий по альпинистским меркам средненькая, даже скорее ниже средненькой (ну это смотря что считать средним). Причём это речь об отдельных, наиболее сложных препятствиях. А большая их часть даже в сложном походе вообще вполне обычные перевалы, вершины и т.п.
То есть либо тут какая-то путаница (например, речь велась не об отчётах о маршрутах, а именно об описании технически очень сложных препятствий), либо выдвигающие такие тезисы мчсники полностью некомпетентны. | | 25.10.2014, 11:52:42 | | | Вячеслав Петухин | Вячеслав Петухин: Марина Васильева (Красноштанова): Мне жаль, что Вячеслав моё последнее сообщение убрал
Вы о чём, Марина?!? Не вижу, чтобы кто-то где-то что-то убрал. Вы о модерировании? Я давным-давно ничего не модерировал. Марина, Вы так и не ответили. Полагаю, что Вы вели речь вот об этом Вашем сообщении. Ну так Вы его просто в другую тему писали. Нашлась пропажа? | | 25.10.2014, 11:55:48 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Константин Суханов: Марина Васильева (Красноштанова): А если человек хочет получить всё на блюдечке с розовой каёмочкой, даром - это вряд ли.
Никогда не понимал таких ограничений. Впрочем, как и в наших госструктурах - просто так (даже за госпошлину), ничего не получишь.
Константин и Андрей! Юрий Власов уже выше приводил ссылки отчётов со Скитальца, и др. сайтов. Напоминаю, что это делали в большинстве своём спортивные туристы, а не кто-то там добренький со стороны. И сейчас многие делают в своё свободное время, когда могут. Но ОБЯЗАТЬ кого-то это делать — нельзя. Константин Суханов: Взносы - да, дело хорошее. Но что взамен получает взносоплательщик? И, если взносы не платят даже активные члены - может, пора делать вывод о нежизнеспособности структуры? Или руководства, - что, я думаю, сильно ближе к истине.
Это отдельная тема. Я когда-то давно уже писала на примере Иркутска, почему не платят. В основном потому, что развалили клуб — развалилась МКК — ушли люди, собирать и организовывать некому. Я знаю, что наш председатель МКК несколько лет также ежегодно выкладывал эти взносы и посылал в Москву, потому что не мог собрать с иркутян. А ведь это смешные копейки для отдельно взятого туриста (клуба, группы, организации), если каждый бы скинулся, а не вопили бы "давайте нам всё бесплатно". На пиво больше люди тратят...
Что имеет с этого налогоплательщик? Смешной вопрос. Вам нужно "прибыль" в конвертике вернуть? :-)
Собранных денег не хватает, их просто докладывают десятками тысяч члены Президиума, а они, поверьте, не олигархи, а обычные, не богатые люди, радеющие за Российский туризм. На эти деньги должны были бы содержать не только здания ТССР и ЦТК и богатейшую библиотеку, но и печатать основополагающие документы, платить зарплату секретарю, делающему рассылки и принимающему почту со всей России, отвечающему на эту почту, охраннику помещения, уборщику, и т.д.; проводить Чемпионаты и съезды (например, на съезд съезжаются со всей России сотни человек с регионов, их всех надо разместить, опять же, заплатить за аренду другого помещения, потому что ни в ЦТК, ни в ТССР столько места нет...); заплатить хотя бы только издержки судьям, которые приезжают за свой счёт, в свой отпуск на неделю, чтобы отсудить Чемпионат; закупить призы, кубки и медали, напечатать грамоты, протоколы соревнований — А СОРЕВНОВАНИЙ МНОГО, и если Вы в них не участвуете — это Ваше дело. В конце концов — заплатить хоть копеечную зарплату человеку, который будет заниматься сайтом или отчётами. Потому что, если это делать — ТО ДЕЛАТЬ ХОРОШО и регулярно, а не так, что сегодня у меня есть время — я приду поделаю, а завтра — у меня времени нет, я всё брошу...
Именно потому, что не хватает взносов на это дело, в последние 8-10 лет стали вводить стартовые взносы для участников Чемпионата, чтобы хоть как-то приобрести призы, медали и кубки.
Константин Суханов: против которого боролись и мы, и туристская общественность (больше неофициальная), и С. Минделевич (а не ТССР почему-то).
А почему Вы отделяете Менделевича от ТССР? Кто Вам сказал, что это противоположности? Насколько мне известно, он в Президиуме. Да, он занимается коммерческой печатью, не всем это в Президиуме нравится, общественная организация не имеет право это делать, (есть там какие-то законы, я не буду в это вдаваться). Одно к другому не имеет никакого отношения. Константин Суханов: Послужной список добрых дел С. Минделевича приводить излишне - кто в курсе, и так знает.
Он очень уважаемый человек, но то, что Вы его читаете, и поэтому знаете о нём больше, чем о других членах Президиума — это не значит, что другие хуже, или ничего не делают :-) Просто они о себе не пишут :-)
А вот быть ли общественному музею туризма и альпинизма в помещении клуба или личной коммерческой типографии Менделевича — это тоже вопрос очень интересный... Не будем обсуждать то, чего не очень знаем. | | 25.10.2014, 14:08:12 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Марина, Вы так и не ответили. Полагаю, что Вы вели речь вот об этом Вашем сообщении. Ну так Вы его просто в другую тему писали. Нашлась пропажа?
Вячеслав, я прошу меня извинить, я так ненадолго сюда заглядываю (вот и сейчас уже убегаю), а хочется быстро и подробно ответить. Поэтому не всегда заглядываю в старые посты. Но, кажется, всё на месте. Наверное, был какой-то сбой, и я не увидела своего сообщения сразу. Теперь вижу. | | 25.10.2014, 14:17:51 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Константин и Андрей! Юрий Власов уже выше приводил ссылки отчётов со Скитальца, и др. сайтов. Напоминаю, что это делали в большинстве своём спортивные туристы, а не кто-то там добренький со стороны. Такое впечатление, что тут на разных языках говорят... Мы разве сейчас обсуждаем то, кто больший вклад в общее дело вносит: официалы, неформалы или вообще посторонние люди (Андрей вот такой пример приводил)? Я не вижу, чтобы кто-то ставил вопрос о том, что делают официалы, Константин только об ответственности руководства говорил.
Вроде как здесь обсуждалось то, насколько доступна (а, значит, и эффективна) библиотека. Я не берусь судить, так как не всё знаю, да и не собираюсь учить других, но по тому, что тут говорилось, немного странная картина складывается. Речь идёт о том, что настолько мало средств, что нельзя сделать что-то для публикации отчётов в Интернете, но в то же время ежемесячно большие деньги тратятся на аренду помещения библиотеки. Да ведь уже давно понятие "библиотека" — это вовсе не хранилище бумажных кип, а, скорее, электронная система. Да ведь сейчас, когда отчёты пишутся в электронном виде, поместить такой отчёт в библиотеку в электронном виде проще, чем в печатном. А уж о затратах и говорить нечего. Если сократить помещение библиотеки, перенеся основную массу информации в Интернет, то высвободится много средств. Каких-то проблем с переводом в электронный вид и размещением в Интернете старых отчётов тоже нет — хотя бы на tlib.ru всё уже работает. И ещё вопрос. Марина, а сколько отчётов в библиотеке ТССР? Вы вот про tlib.ru говорите "И это — капля в море, и далеко не всё, на самом деле", значит, знаете сколько там отчётов? На tlib.ru вроде как написано, что всё уже сделано, а Вы пишите "капля в море", не вполне ясно, как же на самом деле. | | 25.10.2014, 16:22:14 | | | Юрий Власов | Удалено модератором | | 25.10.2014, 22:22:42 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Такое впечатление, что тут на разных языках говорят... Мы разве сейчас обсуждаем то, кто больший вклад в общее дело вносит: официалы, неформалы или вообще посторонние люди
У меня просто нет слов... К понимаю придти трудно, если понимать не хотят...
Я лишь отвечаю на вопросы — почему ТССР не занимается регулярным выставлением отчётов на сайт. Я лишь поясняю, что это делается по мере возможности разными энтузиастами со стороны спортивных туристов (а также других инициаторов), но никто НЕ ОБЯЗАН регулярно это делать.
Вячеслав Петухин: Речь идёт о том, что настолько мало средств, что нельзя сделать что-то для публикации отчётов в Интернете, но в то же время ежемесячно большие деньги тратятся на аренду помещения библиотеки.
Не так. Не библиотеки, а всего помещения ТССР и МГЦТК, а это разные вещи. Библиотека — ПРИ помещении, а не сама по себе. В помещении и народ собирается, и совещания проходят, и разные разборы-сборы (для небольшого количества, до 30-40 человек, а для съездов — арендуют ФЦДЮТиК). Библиотеки отчётов также имеются и в других организациях (я уже писала об этом) — в МосгорСЮТур и ФЦДЮТиК. Также я уже писала, Вячеслав, что не только на аренду помещения нужны деньги. (Неужели Вам это интересно? Мне — нет. Я доверяю Президиуму и уверена, что они не кладут Российские взносы себе в карман. И точка на этом... если позволите? Это не самый животрепещущий вопрос :-)
По поводу количества отчётов в библиотеках — ну Вы даёте, спросили... Это огромное количество, причём многие отчёты являются уникально-историческими (Вы же не предложите, надеюсь, всё перевести в цифру и выкинуть оригинал? Вот для них, вероятно, и задумано сделать музей).
Давайте посчитаем. Со времён РГО (конец 19 века) и РОТ, ОПТЭ (начало 20 века) — исследовательские работы первопроходцев, а с 1930-х — уже отчёты спортивных туристов со всей России. В военные годы, например, школьное движение "Всё для фронта, всё для Победы" охватило десятки тысяч юных туристов, и их отчёты Вас, конечно, не интересуют теперь, но это история страны. С 1949 г. движение туристов было массовым, отчёты поступали не по 100 штук за один Чемпионат, как теперь, а тысячи. Да и Чемпионаты (соревнования, Кубки, Первенства, слёты, школы и т.д.) проводились не 1 раз в году. Там же не одни только отчёты походов, что именно только Вас интересует, там ещё много чего. Например, книги. Огромное количество. Их тоже перевести в цифру, закинуть в интернет, а бумагу отправить на помойку? :-)
Конечно, многие материалы потеряли актуальность, но кто сможет взять на себя ответственность определить — что ценно, а что нет? Что оставить, а что выкинуть? Тем более, что документы хранят библиотеки до 75 лет (не очень уверена в этом, но по-моему это так).
| | 25.10.2014, 23:06:04 | | | Андрей Зарубин | Марина Васильева (Красноштанова): Константин и Андрей! Юрий Власов уже выше приводил ссылки отчётов со Скитальца, и др. сайтов. Напоминаю, что это делали в большинстве своём спортивные туристы, а не кто-то там добренький со стороны.
Ситуацию со Скитальцем хорошо знаю, не надо говорить кто там что делает. Отчеты сканировал доброволец из НЕспортивных туристов, немного ему помогали другие такие же энтузиасты. На Моунтайн тоже не сами туристы верстают свои отчеты, да и не все отчеты там спортивные, чего так выделять спортсменов.
Не важно кто в конечном итоге выкладывает в общий доступ информацию, важна ее доступность. В наш век интернета, ехать за информацией в другой город, кажется мягко говоря странным. Вот на сайте Природа Байкала всё легко доступно, наглядно и понятно. | | 25.10.2014, 23:06:23 | | | Юрий Власов | Андрей Зарубин: На Моунтайн тоже не сами туристы верстают свои отчеты, да и не все отчеты там спортивные, чего так выделять спортсменов.
Примерчик "неспортивного" отчета приведите пожалуйста. | | 25.10.2014, 23:25:34 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: Ситуацию со Скитальцем хорошо знаю, не надо говорить кто там что делает.
Допустим, Вы лучше меня знаете ситуацию (просто допустим). Даже если это было бы так, то что? Я уже выше написала, почему нет возможности закидывать все отчёты в интернет. Неужели я что-то опять не донесла, напутала, неправильно выразилась... Блин, я уже вообще не понимаю, в чём суть этого обсуждения. Я не выделяю спортсменов, а прошу, чтобы их не хаяли, и не обвиняли в чём-либо. (Не донесли, не додали, не показали, закрыли... не пустили... обворовали... плохая организация... плохая система... надоело уже это слышать) Андрей Зарубин: В наш век интернета, ехать за информацией в другой город, кажется мягко говоря странным. Вот на сайте Природа Байкала всё легко доступно, наглядно и понятно.
Очень хорошо, я тоже люблю этот сайт. Но объёмы материалов природы Байкала за 10 лет, (к тому же есть хозяин сайта), и материалов по туризму ВСЕЙ России за БОЛЕЕ чем 100 лет сравнивать не стану. | | 25.10.2014, 23:28:17 | | | Андрей Зарубин | Марина Васильева (Красноштанова): Блин, я уже вообще не понимаю, в чём суть этого обсуждения.
Как в чем? Вот в этом: Пойдете ли вы в поход в группе, где все участники познакомились через интернет ? | | 25.10.2014, 23:59:19 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Я лишь отвечаю на вопросы - почему ТССР не занимается регулярным выставлением отчётов на сайт. Ох, всё-таки придётся ещё пояснять. Речь не идёт про спор кто лучше "официалы" или "неформалы", так? Речь идёт о том, что сделал ТССР для того, чтобы отчёты из библиотеки стали доступны. Деятельность отдельных людей (на тех сайтах, что упоминались) имеет к этому очень слабое отношение, она не по решениям ТССР происходила, она делалась по инициативе самих этих людей. И выкладываются там не отчёты из библиотеки, а тексты в электронном виде, которые дают авторы. Марина Васильева (Красноштанова): никто НЕ ОБЯЗАН регулярно это делать Вот Вы раз за разом это повторяете. Да разве вопрос в том обязаны или нет? Я же говорю о другом: ситуация выглядит так, будто руководство ТССР живёт в прошлом веке и когда все уже перешли на электронные библиотеки, оно ещё всё ориентируется на бумажные. Вот посмотрел последние отчёты — они подготовлены на компьютере, потом распечатаны, потом отсканированы и только в таком виде выложены в Интернет. :-)) Вот если так делать, то да, затратно получается.
Марина Васильева (Красноштанова): По поводу количества отчётов в библиотеках - ну Вы даёте, спросили... Это огромное количество Да, я спросил. Потому что это важно знать. Сколько, хотя бы ориентировочно? 100 000, 500 000, 1 000 000? "огромное количество" — это не число. То есть Вы не знаете, Марина? Тогда поясните, пожалуйста, на основании чего Вы написали, что на tlib.ru "капля в море"? У Вас есть какие-то сведения от тех, кто сканировал, какую долю они отсканировали? Можете примерно назвать?
Марина Васильева (Красноштанова): Неужели Вам это интересно? Мне - нет. Ну так и не останавливайтесь на всех этих деталях, если неинтересно! Разве в них дело?!? В любом случае библиотека занимает площади в центре Москвы, которые дороги, к которым нет доступа у всех иногородних туристов. Переход к электронному формату (пусть не полный, но хотя бы частичный) позволяет освободить часть дорогих площадей и при этом делает отчёты намного доступнее.
Про "выкинуть на помойку" — зачем Вы так? Вы не знаете, как сейчас работают библиотеки во всём мире? Очень широко используются электронные варианты книг. Что новых, что старых. Но старые никто на помойку не выкидывает.
Марина, Вы прежде чем спорить, лучше бы ещё на такой вопрос ответили: то, что Вы говорите, это и есть позиция руководства ТССР (и знаете ли Вы её детально) или это только Ваше мнение и Ваша оценка ситуации? Потому что есть некоторые сомнения насчёт того, что всё обстоит именно так, как Вы описываете. Например, на tlib.ru есть всё-таки уже очень много отчётов и по сути дела можно уже как раз и говорить об электронной библиотеке. Другое дело, непонятно, какая в этом роль руководства ТССР...
Марина Васильева (Красноштанова): Я не выделяю спортсменов, а прошу, чтобы их не хаяли, и не обвиняли в чём-либо. Снова скажете "У меня противников нет"? В том-то и дело, что здесь нет противников ни Ваших, ни ТССР. Есть люди, которым это не совсем безразлично. Которые интересуются, как обстоят дела, и, если видят что-то по их мнению странное, немного удивляются. А Вы в наших сообщениях видите противников. Да никто и не хает (уж к рядовым спортсменам вообще ни одной претензии не было). А Вы рьяно защищаете непонятно зачем. И, может как раз из-за того, что Вы, защищая, приводите очень странные доводы, почему не надо выкладывать в Интернет, и создаётся такое впечатление о руководстве ТССР. Вот та "странная" картина, про которую я писал (что вроде бы как библиотека застряла в прошлом веке) создалась только по той информации, что Вы даёте. По тому, что я вижу в Интернете на tlib.ru — картина другая.
| | 26.10.2014, 00:02:00 | | | Юрий Власов | Удалено модератором | | 26.10.2014, 00:39:52 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Ох, всё-таки придётся ещё пояснять.
Ах, ох, какая непонятливая попалась, терпеливому Вячеславу так сложно приходится ей всё разъяснять, а она вот, то ли упрямая такая, то ли тупая, не слышит никого, да?
Знаете что, Вячеслав, надоела мне Ваша демагогия и пустой трёп ни о чём. Такое ощущение, что Вы нарочно заводите. Считайте, что я не завелась. :-)
Вячеслав Петухин: Сколько, хотя бы ориентировочно? 100 000, 500 000, 1 000 000? "огромное количество" - это не число. То есть Вы не знаете, Марина?
Сейчас сбегаю, посчитаю, ОК? Какая разница-то? Мне достаточно было видеть, чтобы говорить о количестве. У меня в рабочем кабинете маленькая "капелька в море" из нескольких тысяч отчётов (и это только капелька, и это только детские 1-2-3-4 к.с., и это только Московские, и это только последнего десятилетия, не считая всю Россию, не считая и взрослые походы за все годы существования туризма). Сфотографировать стеллажи? А то на слово мне верить-то нельзя. :-)
Отвечать Вам сложно, потому что на каждое моё слово будет Ваших 100. Такое ощущение, что вместо Вас авторобот по заданной программе цепляется за каждую мою фразу. Извините. Это моё ощущение. :-)
| | 26.10.2014, 02:52:19 | | | Сергей Зубков | ...Забавно, насколько долго люди могут пребывать в слепой уверенности, что они вообще в состоянии понять других и объяснить другим.
Если что, это не относится ни к кому конкретно, скорее — одновременно ко всем здесь | | 26.10.2014, 06:56:52 | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Ах, ох Да просто жаль, что так взаимопонимания и не удаётся достигнуть и разговор идёт впустую.
Марина Васильева (Красноштанова): Такое ощущение, что вместо Вас авторобот по заданной программе цепляется за каждую мою фразу Жаль. Но, в этом моменте Сергей, действительно, близок к истине. У меня уже тоже практически нет шансов быть услышанным, так что надо завершать этот разговор. Марина, Вы и меня во враги записали. Ну вот зачем жить в таком выдуманном мире, что тут все Ваши враги?!? Ведь очень странно смотрится: несколько взрослых человек вдруг начинают травить одну участницу. Причём, ладно бы только те, у которых постоянные конфликты. Вот у Андрея Зарубина вообще конфликтов тут не было. Не проще ли всё же воспринимать слова и вопросы буквально, а не видеть в них только выпады? Вот жить в выдуманном мире согласия, не замечая выпадов — вот в этом есть смысл (хотя бы то, что нервы экономятся), а наоборот — никакого.
Марина Васильева (Красноштанова): Какая разница-то? Да я же сказал, какая разница. Чтобы оценить долю уже переведённого в электронную форму. Речь об ощущениях можно было бы вести, если бы Вы видели всю библиотеку и кучку отсканированных отчётов и ни то, ни другое нельзя точно подсчитать и остаётся говорить об ощущениях. А если на указанное число отсканированных отчётов Вы говорите "капля в море", значит у Вас есть какое-то представление о количестве отчётов в библиотеке.
Впрочем, почитал внимательнее пояснения на tlib.ru. Там, видимо, такая ситуация. Они отсканировали всё, что было в библиотеке МГЦТК, а из других библиотек, в том числе ТССР взяли, видимо, совсем чуть-чуть. Так что надо было, видимо, спрашивать, насколько библиотека ТССР больше библиотеки МГЦТК... | | 26.10.2014, 10:35:31 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Да просто жаль, что так взаимопонимания и не удаётся достигнуть и разговор идёт впустую.
Мне тоже жаль. Но к взаимопониманию нужно стремиться. Вы ПРОСТО спросите и я просто отвечу. Вячеслав Петухин: Вы и меня во враги записали. Ну вот зачем жить в таком выдуманном мире, что тут все Ваши враги?!?
Вот ещё одна придуманная Вами идея-фикс: что якобы я считаю, что у меня тут все враги. Зачем, Вячеслав? Вы думаете, что лучше меня знаете о чём я думаю? Я не записывала никого тут во врагов (и уж тем более Вас). Есть люди, которые мне интересны, а есть — которые не интересны. Врагов у меня нет вообще по жизни.
Если Я говорю Вам, что Вы разводите много демагогии, то это вовсе не объявление войны. Я точно так же могу сказать об этом любому другому человеку, в том числе и близким (друзьям, коллегам, мужу, и т.д.) — и это вовсе не означает, что я вижу в них врагов... Расслабьтесь, Вячеслав. :-) | | 26.10.2014, 13:12:07 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Вы ПРОСТО спросите и я просто отвечу. Да я и спросил просто. А Вы в ответ "ну Вы даёте, спросили". Теперь хоть примерно понятно — по ощущениям в библиотеке ТССР отчётов много больше, чем десяток тысяч, а никаких численных оценок Вы дать не можете. Ну а то, что кроме вопросов я смею высказывать по каким-то пунктам и своё мнение — так всё же здесь не Ваша пресс-конференция. :-)
Марина Васильева (Красноштанова): Вы думаете, что лучше меня знаете о чём я думаю? Да нет, я Вашими словами руководствуюсь.
Марина Васильева (Красноштанова): Вот ещё одна придуманная Вами идея-фикс: что якобы я считаю, что у меня тут все враги. Ну назовите как-то по-другому. Да, конечно, слово "враги" очень сильное, оно тут совсем не точно, но не знаю уж какое лучше подобрать. Речь-то о том, что Вы в сообщениях видите "цепляния", выпады в Вашу сторону, постоянно чуть ли не на ровном месте видите оскорбления, а содержания сообщений не видите (предвидя возражения процитирую: "Ваша демагогия и пустой трёп ни о чём"). То есть воспринимаете сообщения как борьбу против Вас. Я вот только это имею в виду (на оценку Ваших взаимоотношений не претендую), а Вы опять оспариваете... И поймите, Марина, я о Вашей роли на сайте беспокоюсь (ну хотя бы раньше то Вы видели во мне посредника в конфликтах, так что должны допустить мысль о том, что моя цель уладить конфликты, а не "цепляться"), я на Ваши постоянные обвинения в выпадах в Ваш адрес, в оскорблениях реагирую, а Вы мне "расслабьтесь"... | | 26.10.2014, 13:47:19 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: я Вашими словами руководствуюсь.
Хорошо бы их ещё просто правильно понять. Вячеслав Петухин: а Вы опять оспариваете...
Чего я оспариваю? Без меня тут в каждой ветке спорщиков хватает. :-)
Я лишь отвечаю на вопросы.
Вячеслав Петухин: я о Вашей роли на сайте беспокоюсь
Зачем? И какой Вы видите мою роль? Вы кукловод? | | 26.10.2014, 14:38:02 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Вячеслав Петухин: я Вашими словами руководствуюсь.
Хорошо бы их ещё просто правильно понять. Я про слова "цепляетесь", "оскорбление", "демагогия", "передёргивание" и т.д. Проблем с пониманием этих слов нет.
Марина Васильева (Красноштанова): Зачем? Марина, ответьте на этот вопрос сами себе. Вот можно думать, что цель хозяина ресурса, где идут обсуждения — взаимопонимание, минимизация конфликтов, а можно — наоборот, разжигание конфликтов, чтобы от них, от кукловодства получать удовольствие (такие мнения я вот тоже слышал). Каждый видит то, что хочет видеть — это снова к вопросу о том, видите ли Вы в собеседниках добрые намерения, либо лишь "коварные замыслы" — выпады против Вас. | | 26.10.2014, 14:57:06 | | | Sergey V | Марина Васильева (Красноштанова): Это огромное количество, причём многие отчёты являются уникально-историческими
Марина, а вся эта кладезь информации хоть как-то систематизирована? Ну хотя бы бумажный каталог есть, как было во всех, в том числе школьных библиотеках? Ведь такие каталоги давали возможность в старые добрые времена (это не ирония) без интернета получать то, чего не было в библиотеках нашего города.
Ну и оцифровать каталог — это уже большое дело, и вот это-то точно не такая объемная задача. Тогда у желающих появится возможность хотя бы знать что вообще есть в наличие. | | 26.10.2014, 20:10:41 | | | Вячеслав Петухин | Ну уж каталог-то зачем бумажный?!? Уж каталог-то перевести в электронный вид — это мигом делается. А учитывая, что периодически идут новые поступления, поддерживать бумажный каталог вместо электронного — это вообще пещерный способ. | | 26.10.2014, 20:40:01 | | | Sergey V | Вячеслав Петухин: Ну уж каталог-то зачем бумажный?!? Уж каталог-то перевести в электронный вид - это мигом делается. А учитывая, что периодически идут новые поступления, поддерживать бумажный каталог вместо электронного - это вообще пещерный способ.
Да незачем, конечно. Я имею в в иду — вообще хоть какой-то есть? Хотя бы бумажный. Раз библиотеке десятки лет — -вели же наверняка каталог. Может так и ведут до сих пор, а может уже есть электронный? | | 26.10.2014, 20:51:57 | | | Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): Врагов у меня нет вообще по жизни.
Если Я говорю Вам, что Вы разводите много демагогии, то это вовсе не объявление войны. Я точно так же могу сказать об этом любому другому человеку, в том числе и близким (друзьям, коллегам, мужу, и т.д.) - и это вовсе не означает, что я вижу в них врагов... Расслабьтесь, Вячеслав. :-)
Очень странная позиция. Я вот тоже, могу сказать, например (не в шутку) "фу, какая ты старая и толстая", пышной даме достойных лет — даже если дама та друг, коллега, жена и т. д. Расслабьтесь, дама... Потому что это вовсе не означает, что я вижу в ней врага. Вот только объяснить потом даме, что сказано это было мной из самых лучших побуждений, — увы, будет уже невозможно... | | 27.10.2014, 10:24:53 | | | Олейник Дмитрий | Рэй Бредбери сказал:
- Есть преступления хуже, чем сжигать книги. Например — не читать их.
не на библиотеку ли ТССР он намекал? | | 27.10.2014, 15:57:34 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: Я вот тоже, могу сказать, например (не в шутку) "фу, какая ты старая и толстая", пышной даме достойных лет Подобное близким или хорошим знакомым говорить не содержит ничего предосудительного, но говорить так малознакомым и незнакомым людям говорить в подобном тоне это конечно недопустимо. И оправдываться "я так и близким говорю" — абсурд. Как я говорю с близкими, незнакомые за подобное могут и лицо разбить. "Расслабтесь" — именно из этой оперы.
Правила этикета не зря ж придуманы:) | | 27.10.2014, 16:51:21 | | | СвятоРус | Aлександр Софронов: но говорить так малознакомым и незнакомым людям говорить в подобном тоне это конечно недопустимо
Кто бы говорил ?!? ))
могу ОБИЛЬНО подтвердить его цитатами, как софронов учит других тому, чего сам не делает ! | | 27.10.2014, 20:54:01 | | | Олейник Дмитрий | Марина пожилая и самодостаточная женщина. Она сама решает когда и на что обидеться.
а Вам — нельзя. не доросли ещё. соплякИ!!! | | 28.10.2014, 11:05:16 | | | Zooly | как всегда начали за здравие, а кончили за упокой.
Если ВСЕ участники группы знакомы лишь по интернету и видят друг друга в день выхода на маршрут, то максимум я могу пойти в ПВД с такой группой.
Что касается в принципе незнакомой, но схоженой группы, частично знакомой -тут как я люблю говорить все дело в карме) У меня был опыт и очень отрицательный и очень положительный. Этим летом сходила на Шумак с полностью незнакомой группой, которую нашла по интернету. Низкий поклон им, расставалась как с родными людьми.
Ну а сопляком можно быть в любом возрасте, все зависит от крепости носа учителя.
| | 29.10.2014, 10:59:07 | | | Sergey V | Даша, а как у вас с безопасностью было, в такой потенциально опасной группе :-) ? И с организацией? | | 29.10.2014, 11:50:09 | | | Zooly | все было на высоте. Основной костяк группы схоженый, два человека (в т.ч. я -паровозом). Наверно определенная доля везения.
Хотя опять же, есть опыт такой же вроде бы знакомой и схоженой группы, которая с маршрута вышла частями. | | 29.10.2014, 11:55:57 | | | Слава Завьялов | Привет! Простите, что влезаю в больную тему. Все не осилил, и спорить ни с кем не собираюсь. Просто увидел, что тут склоняют одного уважаемого мной человека, хочется вставить ремарку.
> Помню, что украинская команда и женщина — руководитель, район — Алтай, заняли 1 место в МЧСТ. Отчёта в интернете нет, уже проверила.
Как я понимаю, отчет имеется в виду этот:
http://tlib.ru/doc.aspx?id=38878&page=1
А мнение Т.М. по поводу того, где лежат ее отчеты — тут (первым комментарием):
http://www.tkg.org.ua/node/29610 | | 07.11.2014, 02:31:39 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Спасибо, Слава, но ссылка у меня не открылась почему-то...
К слову сказать, об отчётах. Вчера меня опять пригласили судить Чемпионат РФ и Москвы, (на этот раз — лыжный вид), 4-6 к.с. Есть возможность сохранить отчёты (те, что будут в электронном виде представлены). Для начала могу предложить такую схему (чтобы не делать лишней работы мне, и не копировать и не хранить то, что мне не нужно): кому надо — смотрят предварительную заявку лыжников на сайте ТССР, район (в протоколе указан), если интересует что-то — пишите мне. Я постараюсь помочь, кому нужно. Только без излишней демагогии, без критики, без просьб отрецензировать и дать свой анализ, ОК?
Могу ещё предложить сохранить отчёты Байкальского региона и с согласия Вячеслава Петухина, (а также, наверное, и автора отчёта) опубликовать на сайте. | | 07.11.2014, 17:13:57 | | | Sergey V | Отчёт группы Моянской вызывает восхищение. Пройден замечательный маршрут, но я о том, как же шикарно написано и оформлено! | | 08.11.2014, 17:44:22 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Да, Сергей, это один из самых лучших отчётов, которые когда-либо встречались на Чемпионатах. (Сегодня он и у меня открылся). Написан по всем правилам, во всех деталях, а маршрут как продуман — до мелочей. Когда мы его читали, ни у кого не возникло ни одного вопроса, ни одного сомнения.
Именно его я упоминала в этой теме выше для того, чтобы заинтересованные могли сравнить настоящий отчёт, выполненный по настоящей методике написания — со множеством простых рассказов (пусть с красивыми фото, пусть со смешными или лирическими отступлениями, но всё же РАССКАЗОВ, а не отчётов).
Может, тут будет не в тему, но я добавлю... Как это ни грустно, но после того, как я поставила самый высокий балл именно этому отчёту, ко мне на почту посыпались ругательства от "достойных" мужчин-руководителей, претендовавших на это 1 место, но не занявших его по причине более слабого маршрута или скверно (т.е. недостоверно, неграмотно) написанного отчёта. Писали типа того "как Вы могли поставить высший балл какой-то там...", ведь мой маршрут был круче, и команда достойней! Это было читать немного противно.
Как и осознавать то, что мужчины не любят мириться с тем, когда женщина оказывается на голову выше... Как пытаются её втоптать в грязь за это. Увы...
А судейство было очень объективным. И русские судьи, как бы они не были на стороне русских отчётов (потому что украинские приходилось читать на украинском языке, и мы все на это жутко злились!), всё же признали этот отчёт — лучшим. Несмотря на то, что из Украины, несмотря на то, что женщина — руководитель (мы редко оказываемся в призёрах, по себе знаю, ведь судят-то мужики:-)))), несмотря на то, что было некоторое давление со стороны русских спортсменов и их болельщиков. | | 08.11.2014, 20:04:35 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Когда мы его читали, ни у кого не возникло ни одного вопроса, ни одного сомнения. А у меня что-то возник.
День 5, пункт 5.2. Движение траверсом по снежному склону пика Тамма ... до седловины пер. Гинзбурга. Выход на южное плечо пика Буревестник. Спуск по снежному склону ... на седловину пер. Тамма. Во-первых, с пер. Маашейский к пику Тамма ведёт не склон, а гребень. Во-вторых, пер. Гинзбурга, насколько мне известно, пройден до сих пор только с одной стороны и вроде как не очень хорошо поминать его в спортивном отчёте. В-третьих, с пиком Буревестник, если я правильно понимаю где он находится (3643,5), какая-то путаница. Они туда наверняка не ходили, потому как к седловине пер. Тамма и без этого очень просто спуститься. А уж на южном плече, которого у Буревестника нет в принципе, не были в любом случае.
А ещё меня удивило, что связку Маашейский-Тамма оценили в 2А. Это, конечно, делает честь их скромности, но что-то случай неподходящий. Вот если бы они чисто пер. Маашейский до 2А раздели, вот тут бы я поаплодировал. (А в классификатор до 2А*) | | 09.11.2014, 00:10:05 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Скрыты личные выпады Скрыто модератором (показать) Евгений Рензин: А у меня что-то возник. Нисколько не сомневалась... Вы же профи, в отличие от десятка судей-экспертов уровня МС, МСМК. Это ещё раз подтверждает выше написанное мной (о том, что не нравится мужчинам в женщинах). Ваши придирки совершенно безосновательны. | | 09.11.2014, 00:21:35 | | | Евгений Рензин | Тем временем, у меня следующий вопросик нарисовался. Это что это за интерес такой к пер. Каракабак, что нужно было с верховий Маашея столько сваливать, а потом обратно на Шавле набирать? Если по незахоженным (верхнему и нижнему Шавлинским) перевалам хотелось пройти, почему не выбрали, например, пер. Анны, 2Б? Неужели километраж таким образом набирали??? Но, в начале маршрута, с полными рюкзаками — не понимаю. | | 09.11.2014, 00:33:33 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Это ещё раз подтверждает выше написанное мной (о том, что не нравится мужчинам в женщинах). Глупости. Причём здесь женщины? Марина Васильева (Красноштанова): Ваши придирки совершенно безосновательны. Т.е. гребень теперь можно называть склоном; недостаточно хорошо знакомиться с информацией о районе (не знать, где Буревестник) и путать юг с юго-востоком (или юго-западом)?
Главное, чтобы всё аккуратненько по пунктикам и клеточкам было расписано. Так? | | 09.11.2014, 00:37:48 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): о том, что не нравится мужчинам в женщинах А где, кстати, мужики ходили? Если на Алтае или в Саянах, то я и до их отчётов попытаюсь докопаться. Я докапываться люблю. :) | | 09.11.2014, 00:41:12 | | | Евгений Рензин | Ой, ещё вопросик. В пункте 2.4 сказано, что пер. Мечта 2Б был заменён на пер. Красавица, 3А, якобы в той связи, что он более камнепадоопасен. Но в разделе 3 нет ни слова о разведке пер. Мечта. С озёр же он не виден. И даже если бы был виден, оценить камнепадоопасность с такого расстояния уж точно проблематично.
Возникают вопросы и к оценки категории перевала Красавица. Уж если вы пишете, что крутизна там ДО 45 градусов и перил вы провесили 150 м., то, может быть, это всё-таки не 3А??? | | 09.11.2014, 01:08:23 | | | Sergey V | Да Женя, многие знают, что ты строгий судья :-)
Однако, согласись, что отчёт великолепен по содержанию. Понятно, что к любому отчету будут вопросы, и чем он детальнее, тем их будет больше. У каждого своя логика. Вчера, например, их аптечку разбирали, тоже много вопросов. Но я думаю, что это полезнее, чем когда и обсудить нечего. | | 09.11.2014, 12:19:59 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Скрыто модератором (показать)Да-а-а... Слов нет. Всё как обычно. Безобидные мои замечания — скрываются, а откровенные оскорбления — оставляются и смакуются: Олейник Дмитрий: Марина пожилая и самодостаточная женщина. Она сама решает когда и на что обидеться.
а Вам - нельзя. не доросли ещё. соплякИ!!! Или вот это: Евгений Рензин: Глупости. Ну ладно, переживём. Евгений, чтобы ответить на все Ваши вопросы (уж, извините, дилетантские вопросы с точки зрения судейства — это без обид, пожалуйста, потому что так оно и есть), мне необходимо перечитать весь отчёт заново, а у меня в данный момент нет ни времени, ни желания на это. Скажу лищь только одно: Вы напрасно сомневаетесь в том, что группа прошла не всё, и что-то там "приписала". В отчёте, который был подан на Чемпионат был зафотографирован чуть ли не каждый шаг группы, и сомнений в том, что они прошли этот маршрут ни у кого не было. Если есть желание общаться на эту тему, заведите отдельную ветку. Олейнику Дмитрию: я хоть и пожилая на Ваш взгляд, но если попробуете меня догнать на лыжах или пробежать вместе со мной марафон, или хотя бы проплыть рядом со мной десяток километров — захлебнётесь, уважаемый. Честно говорю. Сопляками я никого не называла, а вот Ваше хамство я бы на месте модераторов давно запретила. | | 09.11.2014, 14:04:30 | | | Андрей Зарубин | Марина Васильева (Красноштанова): после того, как я поставила самый высокий балл именно этому отчёту, ко мне на почту посыпались ругательства от "достойных" мужчин-руководителей, претендовавших на это 1 место, но не занявших его по причине более слабого маршрута или скверно (т.е. недостоверно, неграмотно) написанного отчёта.
Теперь мне стала понятна фраза: "чемпионат по написанию отчётов". Три-четыре команды прошли примерно равноценные маршруты, но только в одной нашлись аккуратные оформители, она и победила. Позвольте спросить: где ж здесь спорт? | | 09.11.2014, 15:52:05 | | | Евгений Рензин | Sergey V: Однако, согласись, что отчёт великолепен по содержанию. На мой взгляд, "великолепен" — слишком сильное слово. Правда, я отчёт воспринимаю совокупно с самим походом. Я не понимаю логики этого странного крюка к пер. Каракабак. Вместе с тем, в восторге от пополнения провизии посреди маршрута. И тут мой восторг вряд ли совпадает с мнением судей — должен не совпадать! (интересно, снизили им баллы за автономность?).
Если же говорить о великолепных отчётах, то мне куда больше нравится отчёт А.Сафонова, 2011 г. Sergey V: Вчера, например, их аптечку разбирали, тоже много вопросов. Да не факт, что там действительно было всё то, что в перечне указано. :) | | 09.11.2014, 16:04:11 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Ну ладно, переживём. Мне тоже следовало пережить обвинения в предвзятости к женщинам (а чего не обвинили в национализме? — причин ровно столько же) и дилетантизме. Извините, не сдержался. Марина Васильева (Красноштанова): Евгений, чтобы ответить на все Ваши вопросы ..., мне необходимо перечитать весь отчёт заново, а у меня в данный момент нет ни времени, ни желания на это. Времени может уйти гораздо больше, чем кажется. Потому как прочитав отчёт, вы ничего не узнаете, например, о пике Буревестник. Марина Васильева (Красноштанова): Вы напрасно сомневаетесь в том, что группа прошла не всё, и что-то там "приписала". Вот уж в чём я не сомневаюсь, так это в том, что прошли всё, что описали. Другое дело, что описали с ошибками. Пусть и не такими уж существенными. | | 09.11.2014, 16:22:09 | | | Евгений Рензин | Андрей Зарубин: Три-четыре команды прошли примерно равноценные маршруты, но только в одной нашлись аккуратные оформители, она и победила. Если маршруты действительно примерно равные, то не вижу причин для возмущения. Составление отчётов — одно из умений, которое необходимо официальному туристу ничуть не меньше, чем, например, умение наводить подвесную переправу. | | 09.11.2014, 16:24:40 | | | Андрей Зарубин | Евгений Рензин: Если маршруты действительно примерно равные, то не вижу причин для возмущения. Составление отчётов - одно из умений, которое необходимо официальному туристу ничуть не меньше, чем, например, умение наводить подвесную переправу.
Женя, это ирония или взаправду?
О чем это я. К примеру, собрал я команду, изобрёл нетривиальный маршрут, отлично прошел, получил удовольствие. Написал отчёт, как смог. А мне говорят: эээ нет, ты не чемпион! Чемпион вон тот, у него отчет лучше выглядит! Получается чемпион тот, кто пишет красивые отчеты.
Есть у меня знакомый, отличный рассказчик, он простую историю как он утром вылез из палатки по нужде, может рассказать как приключенческую историю. Там и красота раннего утра, и неожиданный обвал скалы, и его геройское поведение, спасение людей из под камней. По началу я верил, потом узнал, что он различные истории смешивает в одну. Причем истории случались далеко не с ним, его одна история, как он вылез по нужде из палатки :) | | 09.11.2014, 19:22:07 | | | Вячеслав Петухин | Андрей Зарубин: Евгений Рензин:
Женя, это ирония или взаправду? Я бы сказал, что истина где-то посередине. ;-)
Умение писать отчёты тоже важно. Но сравнивать его с другими умениями нельзя. Оно важно только в "глобальном плане", то есть если рассматривать развитие туризма вообще. Но одна отдельная группа может прекрасно ходить в походы, даже вообще не составляя отчёты. Все остальные умения для неё предельно важны (прежде всего в том плане, который и является нашей темой — в плане безаварийного прохождения маршрута), а вот без отчётов она вполне может прожить. | | 09.11.2014, 19:36:33 | | | Sergey V | Евгений Рензин: Да не факт, что там действительно было всё то, что в перечне указано.
А какой смысл придумывать? Я думаю, просто собрали, у кого что было в наличие, вот и вышло 8 видов обезболивающих. Ну да это — совсем уж мелочи.
Отчет смахивает на диссертацию, настолько все основательно и детально описано. Правда в отличие от диссертации не прошел все стадии контроля. отсюда и какие-то неточности, никто их не вылавливал.
| | 09.11.2014, 19:38:19 | | | Вячеслав Петухин | Sergey V: А какой смысл придумывать? Смысла придумывать нет, но такие детали вполне могут писаться "на автомате". Например, просто есть один список аптечки, который копируется из отчёта в отчёт, а насколько он соответствует тому, что на деле — никто не проверяет. Это опять же тот же аспект малой надёжности информации, которую пишут не по своей инициативе, а которую требуется написать. Впрочем, не хочу ничего плохого сказать про данный конкретный отчёт — говорю только про общую тенденцию — возможно, что как раз наоборот, группа поддерживает актуальный список аптечки и при подготовке к походу собирает аптечку именно по этому списку и он же идёт в отчёт. | | 09.11.2014, 19:46:41 | | | Евгений Рензин | Андрей Зарубин: Женя, это ирония или взаправду? Никакая не ирония. Составление отчёта ведь не просто формальность. Ну, т.е. если на Шумак идёшь, то просто формальность, а если что-то действительно нетривиальное, то отчёт понадобится последователям. И там всё должно быть правдиво, аккуратно и грамотно описано. Если же этого нет, т.е. ты "для себя" маршрут прошел, то чего тогда рассчитывать на какие-то там места?
И я с навесной переправой не просто так сравнил. Это такой элемент в туризме, без которого тоже вполне можно обойтись. Вот я, например, ни разу навесную не делал:) Sergey V: А какой смысл придумывать? Если ты в отчёте скажешь, что тащил с собой бормашину, то никто тебе ничего предъявить не сможет. За лишний вес в рюкзаках вообще никто не спрашивает. А вот если забудешь упомянуть, что у тебя в аптечке была, к примеру, но-шпа, вот за это ты запросто можешь схлопотать минус по критерию безопасность. Так что пиши хоть 15 видов обезболивающих, пять видов антисептиков и шовный материал до кучи. | | 09.11.2014, 19:59:25 | | | Sergey V | Хммм, я отчет читаю в поисках информации, а не для того, что бы искать, где они насочиняли. И, думаю когда люди пишут столь детальные отчеты, вряд ли они что-то будут сочинять на ровном месте. Скорее они пишут все как есть, и особо не парятся, кто что подумает по поводу мелочей.
Евгений Рензин: то мне куда больше нравится отчёт А.Сафонова, 2011 г.
Ну это типа хрестоматия для нас, поэтому тебе и нравится больше :-) Но у киевлян основательнее написано. Мне сам по себе стиль очень нравится, с претензией на 100-процентную полноту. | | 09.11.2014, 20:13:13 | | | Вячеслав Петухин | Sergey V: Скорее они пишут все как есть Сергей, для того, чтобы написать "всё как есть" надо приложить много усилий, которые не всегда оправданы. В случае с аптечкой два варианта: либо руководитель вникает во все тонкости, в данном случае полностью контролирует состав аптечки (что совершенно излишне перегружает руководителя), либо он поручает это другим, но потом собирает "документы" (в данном случае требует точный список с "медика", и вот тут будет ли список реальным или реальный будет писать лень и вставят тот, что есть под рукой — большой вопрос). | | 09.11.2014, 20:22:09 | | | Слава Завьялов | Как я, оказывается, вбросил! :) А Татьяна, наверное, и не знает.
Я как-нибудь еще свой отчет доделаю — в этой же теме ссылку дам. Там-то проблем будет гораздо больше (тяжело все-таки писать про популярный район), и список аптечки я назло критикам не вставлю — вот будет веселое обсуждение про мои тайные мотивы!
| | 09.11.2014, 20:36:23 | | | Евгений Рензин | Sergey V: Ну это типа хрестоматия для нас, поэтому тебе и нравится больше :-) Там очень красивая, логичная нитка. И прошли её красиво. И не смотря на сложность главной части маршрута, у команды под конец ещё остались силы на пер. Каракабак. А ведь без него вполне можно было обойтись. Это такой восклицательный знак в конце похода.
А ещё, если говорить не о маршруте, а об отчёте, то мне нравится, что в нём нет графика движения. На мой взгляд, графики эти не нужны. Достаточно в техническом описании указать время старта и остановки на бивуак. Ну и продолжительность длительных остановок, если такие имели место (обед, отсидка в непогоду и т.п.). А то читаешь одно по одному. Полторы сотни страниц — не отчёт, а "Война и мир". | | 09.11.2014, 20:46:32 | | | Евгений Рензин | Слава Завьялов: А Татьяна, наверное, и не знает. А вы ей скажите.
Тем более, что мне действительно интересно — где же находится пик Буревестник? А то я его на генштабовскую карту перенёс с очень старенькой хребтовки (на новой он вовсе не указан).
А ещё интересно, как она оценивает сложность восхождения на пик Красавица с одноименного перевала. | | 09.11.2014, 20:49:22 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: Теперь мне стала понятна фраза: "чемпионат по написанию отчётов". Три-четыре команды прошли примерно равноценные маршруты, но только в одной нашлись аккуратные оформители, она и победила. Позвольте спросить: где ж здесь спорт?
Вы сделали не правильный вывод. У неё и маршрут и отчёт были лучше, а не только отчёт. Евгений Рензин: Если маршруты действительно примерно равные, то не вижу причин для возмущения. Составление отчётов - одно из умений, которое необходимо официальному туристу ничуть не меньше, чем, например, умение наводить подвесную переправу.
Это точно. Если у кого-то маршрут не хуже сам по себе, но отчёт — никудышный (например, путают названия, высоты, перевалы, стороны света, неправильно измеряют расстояния, отсутствуют фото определяющих препятствий — а без них как докажешь, что ты там был?) — тогда такой отчёт не может отобразить пусть даже хороший маршрут.
Андрей Зарубин: Получается чемпион тот, кто пишет красивые отчеты.
Не так. Не красивые, а ДОСТОВЕРНЫЕ, ПОНЯТНЫЕ, ПРИГОДНЫЕ К ИСПОЛЬЗОВАНИЮ другими группами. | | 09.11.2014, 22:28:52 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Sergey V: Отчет смахивает на диссертацию, настолько все основательно и детально описано.
Настоящий отчёт именно так и выглядит, особенно высокие категории. А если имеются первопроходы — ещё основательней. Это не рассказ "о том, как мы сходили". Имеется даже методика написания отчётов (кажется, я уже закидывала её к себе на страницу).
Приведу другой пример. Был другой отчёт (написан плоховасто, небрежно, с путаницами, ну в общем, безграмотно). Он тоже занял 1 место потому что маршрут был самый сильный из всех представленных. Поэтому не надо считать, что судят по красивым картинкам. На первом плане всегда стоит маршрут. Я уже выше писала о критериях оценки. Если кому-то интересно, могу методичку выслать. Так вот, наибольший балл ставится за сложность, напряжённость, новизну. | | 09.11.2014, 22:34:45 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Например, просто есть один список аптечки, который копируется из отчёта в отчёт, а насколько он соответствует тому, что на деле - никто не проверяет.
Конечно, никто не проверит. Но поверьте, Вячеслав, никто не пишет "под копирку", потому что перед походом составляется список необходимого и всё тщательно взвешивается. Этот список у группы, по-хорошему, уже до похода существует. Зачем им писать то, чего не было?
Даже если они не напишут список аптеки — за это никто им бллы не снизит, ЭТО НЕОБЯЗАТЕЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ для отчёта.
| | 09.11.2014, 22:38:14 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: А вот если забудешь упомянуть, что у тебя в аптечке была, к примеру, но-шпа, вот за это ты запросто можешь схлопотать минус по критерию безопасность.
Отвечу, Евгений, ВАШИМИ словами: глупость! Насмешили просто. Зачем так уверенно писать то, чего не знаете? Возьмите методичку и почитайте, прежде чем так заявлять. Безопасность оценивается совсем другими вещами :-) | | 09.11.2014, 22:40:50 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Но поверьте, Вячеслав, никто не пишет "под копирку", потому что перед походом составляется список необходимого и всё тщательно взвешивается. Этот список у группы, по-хорошему, уже до похода существует. Зачем им писать то, чего не было? Марина, Вы, возможно, пропустили мои слова: Вячеслав Петухин: В случае с аптечкой два варианта: либо руководитель вникает во все тонкости, в данном случае полностью контролирует состав аптечки (что совершенно излишне перегружает руководителя), либо он поручает это другим, но потом собирает "документы" (в данном случае требует точный список с "медика", и вот тут будет ли список реальным или реальный будет писать лень и вставят тот, что есть под рукой - большой вопрос).
И Вы зря, Марина, говорите за всех ("никто не пишет"). Одно дело "по-хорошему", а другое — как порой бывает на самом деле. Я прекрасно знаю случаи, когда отчёты писались именно так: содержательная часть описывается, а многое из остального берётся готовое.
В общем, вопрос не стоит того, чтобы так по этому поводу спорить. Ясно, что на деле бывает по-разному, и нет смысла утверждать, что всегда "именно так". | | 09.11.2014, 22:49:20 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Безопасность оценивается совсем другими вещами :-) Безопасность — она и есть безопасность. Оценивается она здравым смыслом, а не методичкой. И если у вас в аптечке нет бинта или антисептика, у вас не всё здорово с безопасностью. Но-шпа, разумеется, как и куча других полезных препаратов, это уже не столь обязательные вещи. Я её так, к слову помянул.
А что методичка "думает" по этому поводу? Неужто методичке аптека вообще до фонаря? | | 09.11.2014, 22:53:47 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Вот уж в чём я не сомневаюсь, так это в том, что прошли всё, что описали. Другое дело, что описали с ошибками. Пусть и не такими уж существенными.
Ключевое слово — несущественными. Маршруты соревнуются между собой, они сравниваются. И если даже в самом лучшем за многие годы отчёте вы накопали ошибки, то это говорит о том, что другие отчёты (и маршруты) — слабее этого. Роль судей — не копаться в мелких ошибках и за каждую снижать баллы, а видеть весь маршрут в целом: его сложность, напряжённость, новизну, безопасность, полезность (а не красоту отчёта!) — критерии я называю именно в том порядке, какой балл они приносят. | | 09.11.2014, 22:55:10 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: а многое из остального берётся готовое. Особенно достаёт описание района путешествия, которое иной раз копируется в десятках отчётов. Нет, чтобы просто написать, что информации на эту тему полно, ничего нового сказать не можем, а потому — раздел пропускаем. | | 09.11.2014, 22:56:40 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Ключевое слово - несущественными. И ради бога. Я вообще нигде не оспаривал, что Моянская заслуженно получила 1 место. | | 09.11.2014, 22:58:28 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Нет, чтобы просто написать, что информации на эту тему полно, ничего нового сказать не можем, а потому - раздел пропускаем.
А как же Вы опишете своё личное прохождение (например, ЧХВД, от которого зависит напряжённость? :-)
Одно дело — описание перевала, а другое дело — как лично Вы его смогли пройти (тактика, время и др.)
Именно по этому и не копируют из одного отчёта в другой, потому что у всех — разные условия и темп, груз, погода, категория, и т.д. | | 09.11.2014, 23:01:30 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Безопасность - она и есть безопасность. Оценивается она здравым смыслом, а не методичкой. И если у вас в аптечке нет бинта или антисептика, у вас не всё здорово с безопасностью. Но-шпа, разумеется, как и куча других полезных препаратов, это уже не столь обязательные вещи. Я её так, к слову помянул.
А что методичка "думает" по этому поводу? Неужто методичке аптека вообще до фонаря?
Критерий безопасности оценивается: правильностью прохождения технических участков, тактикой, количеством снаряжения, необходимого на данном маршруте, условиями акклиматизации, протяжённостью дневных переходов, использованием-неиспользованием запасных вариантов, если они требовались, движением больных участников и мн.др. Но уж никак не но-шпой в аптеке — это просто чушь. Я уже писала — Вы можете вообще не указывать список аптеки, это Ваше право, и за это баллы не снизят.
Если это кому-то будет нужно, могу подробней описать случаи из судейства (за что снижали, за что — ставили балл выше, что всегда оценивается самым высоким баллом и т.д. Конечно, надо иметь ввиду, что судьи — тоже люди, могут ошибаться, могут не знать района, могут личную неприязнь иметь к кому-то... Но из десятка судейских оценок откидывается, как и в любом спорте, низшая и высшая, а остальные — суммируются и приводятся к среднему числу. | | 09.11.2014, 23:07:22 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): А как же Вы опишете своё личное прохождение (например, ЧХВД, от которого зависит напряжённость? :-) Обыкновенно. В техническом описании маршрута. У Моянской это раздел 3.3. Только у неё хронометраж вынесен отдельно в 3.1., а я бы объединил, как это сделано у Сафонова. Марина Васильева (Красноштанова): Именно по этому и не копируют из одного отчёта в другой, потому что у всех - разные условия и темп, груз, погода, категория, и т.д. Вы что-то не про то. Описани района, это то, что у Моянской в разделе 1.6. Там ничего нет про группу. Там обычно пишут про высоты, рельеф (ледники, осыпи, тропы), растительность, фауну, наличие питьевой воды, заселённость и т.п. | | 09.11.2014, 23:14:11 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Но уж никак не но-шпой в аптеке - это просто чушь. Вы ещё скажите, что можно вовсе без аптечки ходить, открыто об этом говорить, и судьи закроют на это глаза. | | 09.11.2014, 23:16:04 | | | Sergey V | Насчет раздела с описанием района — на мой взгляд он весьма полезен. (Я не пишу само собой разумеющееся, что отчет, как документ имеет утвержденную структуру). Женя, вот мы собираясь на Алтай, для большинства из нас почти не познакомились с районом заранее. Разве же это хорошо? Очевидно гораздо полезнее почитать про район до, а не после путешествия. А написание данного раздела как раз стимулирует поиск информации об районе. | | 09.11.2014, 23:20:06 | | | Евгений Рензин | Sergey V: Насчет раздела с описанием района - на мой взгляд он весьма полезен. Да кто бы спорил. Если оно уникально, если не растиражировано в сотнях отчётов, то, конечно, полезно. | | 09.11.2014, 23:26:05 | | | Sergey V | Евгений Рензин: Да кто бы спорил. Если оно уникально, если не растиражировано в сотнях отчётов, то, конечно, полезно.
Женя, это своего рода формальное доказательство того, что участники ознакомились с районом. А так же — это как литобзор в дипломной работе или диссертации. Ну и что, что растиражировано? Может в ста отчетах просто "copy-paste", а именно ты напишешь что-то свое, какие-то интересные факты найдешь, свой взгляд на данный район. Это уже зависит от того, кто как к этому подходит. | | 09.11.2014, 23:30:42 | | | Вячеслав Петухин | Sergey V: Женя, это своего рода формальное доказательство того, что участники ознакомились с районом. Здесь ключевое слово — формальное. Потому что это совершенно несвязанные вещи. Отчёт не пишут до похода. Это всегда делают после. Вот если бы был порядок, в котором при заявке на поход надо было бы часть отчёта предоставить заранее, тогда, возможно, это было бы не столь формально.
Ты, Сергей, отчёты-то с описанием районов читал? Такое впечатление, что нет. Потому что иначе ты бы это так не защищал. С описанием района в отчётах полное безобразие. Хотя бы то, что "крадут" куски текста из книжек даже не давая ссылку на то, откуда украли — одно это возмущает. | | 09.11.2014, 23:33:36 | | | Sergey V | Вот кстати обнаружил явное доказательство формального подхода в обсуждаемом отчете. Про озеро Маашей в отчете написано — "озеро Маашей (1,5 км х 400 м, на высоте 1984 м", хотя поход проходил уже после того, как оно вытекло.
Вячеслав Петухин: Здесь ключевое слово - формальное
В каком случае ключевое? В данном? Или во всех? Конечно можно подходить к составлению отчета формально, ясно что никто этого не изменит. Но сама по себе структура отчета как бы подталкивает к определенной логике — сначала почитайте про район вашего путешествия, а потом поезжайте. | | 09.11.2014, 23:40:34 | | | Вячеслав Петухин | Сергей, мы на разных языках говорим: ты про то "как было бы хорошо", а я про то, что есть на деле. | | 09.11.2014, 23:42:16 | | | Sergey V | Вячеслав Петухин: Сергей, мы на разных языках говорим: ты про то "как было бы хорошо", а я про то, что есть на деле.
Ну не совсем так. Я исхожу из того, как есть — а очевидно есть утвержденная структура отчета. По-моему нет смысла ее ЗДЕСЬ оспаривать.
А то как отчеты пишутся- тут конечно, ты прав — на самом деле авторы отчета потратят время на описание фактического прохождения маршрута, а не на красивое и уникальное описание района.
Да и спор у меня скорее с Женей — он говорит о том, что это описание района вообще не нужно. Но коли утверждена структура, то все обязаны писать. И все имеют право пропускать при прочтении. | | 09.11.2014, 23:47:16 | | | Вячеслав Петухин | Именно так. Я (да, думаю, и Женя) ничуть не подвергаю сомнению "утверждённую структуру отчёта". Я не про то веду речь, что кому-то, кто устанавливает правила, что-то не так надо делать. Я просто о том "как отчеты пишутся". То есть то, что ты говоришь — это немного не про то, на что я обращаю внимание. | | 09.11.2014, 23:58:54 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Вы ещё скажите, что можно вовсе без аптечки ходить, открыто об этом говорить, и судьи закроют на это глаза.
Нет, не скажу. Вы опять передёргиваете, а потом Вячеслав скажет, что я оскорбляю оппонентов этим словом :-)))
Повторяю (уж извините, не первый раз): судьи судят маршрут. А не описание аптеки, ремнабора, продуктовой раскладки. | | 10.11.2014, 00:55:25 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Там обычно пишут про высоты, рельеф (ледники, осыпи, тропы), растительность, фауну, наличие питьевой воды, заселённость и т.п.
Sergey V: Женя, вот мы собираясь на Алтай, для большинства из нас почти не познакомились с районом заранее. Разве же это хорошо? Очевидно гораздо полезнее почитать про район до, а не после путешествия. А написание данного раздела как раз стимулирует поиск информации об районе.
Браво,Сергей! Именно так. Этот раздел пишут именно для себя, а не для судей.
Честно скажу, я этот раздел читаю, как судья, только тогда, когда мне не знаком район похода. А в других случаях — пропускаю. Также и другие судьи.
Ещё до похода руководитель собирает о районе информацию, а потом её же использует в отчёте. Но есть отчёты (с очень популярными районами), где этот раздел отсутствует вовсе.
| | 10.11.2014, 00:58:48 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Отчёт не пишут до похода. Это всегда делают после.
Не совсем так и не всегда так. Идя по незнакомому для себя району (а тем более вовсе незнакомому, на первопроходы — что часто бывает именно в высоких категориях) — начинаешь заранее изучать район, вот эта информация и идёт в отчёт во введении. По крайней мере — это грамотно, логично и правильно. | | 10.11.2014, 01:05:49 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Повторяю (уж извините, не первый раз): судьи судят маршрут. А не описание аптеки, ремнабора, продуктовой раскладки. Разумеется, маршрут на первом месте. А на следующих местах как раз отчёт. Именно поэтому в отчётах и есть разделы про описание района, аптечку, ремнабор и т.п. И уж конечно никто не срежет баллы, если состав аптечки будет подробно описан. А вот если при прочих равных в одном отчёте вся эта "вода" будет хлюпать, а в другом ни описания района, ни аптечки, ни ремнабора, то уж конечно в более выигрышном положении окажется группа с более полным отчётом.
И что же вы вводите народ в заблуждение? Я вот не поленился коротенько ознакомиться с методичкой по составлению отчётов (из ваших же материалов), и там чёрным по белому написано: 5.8. Материальное оснащение группы (см. приложение 2, п. 9). Приводится перечень специального снаряжения, особенности личного и общественного снаряжения и комментарии к ним, при необходимости тактикотехнические характеристики. Особенности и весовые характеристики питания, состав ремнабора и медицинской аптечки. Здесь же дается расчет веса рюкзака.
| | 10.11.2014, 01:18:53 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Браво,Сергей! Именно так. Этот раздел пишут именно для себя, а не для судей. Отчёт вообще-то пишут не для себя и не для судей. В уже упомянутой методичке вот такое приведено обоснование (и я с этим согласен):Многие туристы почему-то забывают, что свои маршруты они готовят по отчетам коллег и, следовательно, отказываясь писать отчет о своем походе или выпуская некачественный отчет, они поступают нечестно по отношению ко всем туристам. А для судей вполне сгодился бы и устный отчёт. Марина Васильева (Красноштанова): вот эта информация и идёт в отчёт во введении. По крайней мере - это грамотно, логично и правильно. Вот именно так всё и есть. Отсюда и тысячекратное переписывание одного и того же. Своё личное впечатление о районе редко кто удосуживается описать. | | 10.11.2014, 01:24:33 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: И что же вы вводите народ в заблуждение? Я вот не поленился коротенько ознакомиться с методичкой по составлению отчётов (из ваших же материалов), и там чёрным по белому написано:
Я не ввожу никого в заблуждение, а говорю о том, как судят. Опыт судейства у меня имеется, поэтому могу рассказать то, что знаю и видела. С судьями общаемся так: сначала каждый судит каждый отчёт отдельно, на МФСТ даже главный судья может не позволить общаться судьям на предварительном рассмотрении печатных отчётов, чтобы не было давления ни на чьё мнение. Потом, когда все проколы заполнены — можно общаться (но обычно на это мало у кого времени остаётся).
Методичка — методичкой, она хороша, я её всегда рекомендую всем, но если группа не заполнит разделы "аптека", "ремнабор", "питание", то она не потеряет баллы. Даже если кто-то из судей и снизит балл (это очень-очень редко), это будет мизер, и вряд ли скажется на общем итоге, потому что главные критерии — другие (уже называла). Смотрят на МАРШРУТ в первую очередь.
Были случаи, когда умудрялись вообще присылать одни фотографии и маршрутную книжку. И ничего, отсуживали, правда высокое место в этом случае не ставили. Но на разряд или в "копилку" набора обязательных походов — потянет, так что и такие отчёты бывают. А ещё бывают только в электронном виде. ЭТО ПЛОХО. Потому что многие судьи отказываются судить электронный вариант (в том числе и я, потому что это сильно портит зрение, да и закачивается не всё и не всегда, да и вирусы всякие, да и быстрей читать бумажный, да и печати из МКК и ПСС в МК должны быть настоящие, ну и много других причин...)
А некоторые судьи имеют возможность только приехать на 3 дня из другого города (без компьютера), и очень быстро отсудить, поэтому с электронными вариантами даже не связываются.
То, что Вы привели цитату из методички, не говорит о том, что отчёты пишут не для себя. Тут я вообще не поняла, что Вы хотели этим сказать. | | 10.11.2014, 01:51:39 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: А для судей вполне сгодился бы и устный отчёт.
Уф. И после этого Вы будете обижаться на слова "дилетантские заявления"...
И модераторы меня сейчас опять "спрячут", да? :-)
Ну сами подумайте: все ли руководители со всей России способны приехать в Москву на судейство Чемпионата для того, чтобы лично выступить перед судьями? А сколько времени уйдёт на то, чтобы всех выслушать? Недели? Да и ни к чему это, это не цирк, не театр. Субъективность только возрастёт. Ведь человека регламентом не оградишь. Да и судьи вообще-то тоже люди :-) ... за свой счёт приезжают, и не могут долго находиться вне своего города (они съезжаются с разных городов, а не из одной только Москвы.
Этот вариант (устного отчёта) годится и практикуется только для местных соревнований, например, Чемпионат Иркутской области (мы так и отсуживали в Иркутске — личный рассказ и фотографии, но только при условии, если район очень хорошо знаком, и категория не выше 2-3). | | 10.11.2014, 01:55:03 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Даже если кто-то из судей и снизит балл (это очень-очень редко), это будет мизер Вот я и говорю, что снизить балл могут. И обосновать смогут. А то, что лично вы не снизите — это только частный случай. Вот если бы в методичке прямо говорилось о том, что некоторые составляющие отчёта не обязательны, что их отсутствие не повлияет на судейство — тогда было бы другое дело. Марина Васильева (Красноштанова): То, что Вы привели цитату из методички, не говорит о том, что отчёты пишут не для себя. Ок, посмотрите на отчёты-рассказы неформальных туристов. Они точно пишутся не "из-под палки" и в каком-то смысле "для себя". И найдите хоть в одном про состав аптечки или скопированное откуда-нибудь описание района. Если удастся такой обнаружить... Впрочем, не удастся. Марина Васильева (Красноштанова): Уф. И после этого Вы будете обижаться на слово "дилетант". Разумеется буду. Ведь вы там в Москве в т.ч. судите и маршруты московских команд. Они-то уж точно могли бы устно всё рассказать и фотки показать. Ещё бы станцевали и песню спели:)
А ещё, знаете, можно по Скайпу перед всеми судьями выступить. Им даже для этого в Москву бы не пришлось съезжаться. Устраиваешь видеоконференцию и давай отчитываться. И зрение не портится.
Кроме того, не всё судят в Москве (разговор был про отчёты вообще, а не про отчёт Моянской). А в методичке сказано, что уже начиная с троек, отчёт должен быть письменным в обязательном порядке.
Я ничего не перепутал? А то я же дилетант. | | 10.11.2014, 02:29:14 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): но только при условии, если район очень хорошо знаком, и категория не выше 2-3). Ой, вы не дилетант, часом? А то в методичке сказано:4.2. Отчет о туристском походе может быть письменным или устным. Представление письменного отчета обязательно для походов 3—6 к.с., а также для всех походов участвующих в чемпионатах по туризму. Объем и содержание отчетов о сложных походах, а также ФОРМУ, объем и содержание
отчетов о походах 1—2 к.с. устанавливает МКК при рассмотрении заявочных материалов, учитывая новизну и наличие информации по данному району. Решение МКК записывается в маршрутной книжке. Раздел «Техническое описание маршрута» (см. п. 5.7) в привязке к «Развернутому графику маршрута» (см. п. 5.6) обязателен для всех отчетов. Наверное методичку дилетант писал. Я так буду думать. Даже целая команда дилетантов. Мужики — что с них взять?
| | 10.11.2014, 02:42:17 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: посмотрите на отчёты-рассказы неформальных туристов. Они точно пишутся не "из-под палки" и в каком-то смысле "для себя".
из-под какой палки? Ну даёте... Участие — дело добровольное, никто никого не принуждает, тем более теперь, когда ни надбавок за звания нет в стране, ни самих званий ещё не восстановили... Евгений Рензин: И после этого Вы будете обижаться на слово "дилетант".
Разумеется буду.
Не стоит. Если я в чём-то разбираюсь плохо, я так и говорю: "я в этом дилетант, научите, пожалуйста", и не стесняюсь этого. А не выдвигаю "умные идеи" как надо сделать лучше, а то без меня-то никто не догадался... :-)
По поводу москвичей объясню, раз уж Вы так упёрты в устных отчётах. Во-первых, московских отчётов мало на ЧР. БОльшинство из них судят на Московском Чемпионате. Во-вторых, при устном судействе один только московских отчётов (а другим этого не возможно сделать) возникают неодинаковые условия. Потому что чей-то просто прочитали, а чей-то — ещё и выслушали. Хороший оратор заведомо выступит хорошо и свой отчёт защити лучше, чем написанные и прочитанные. Все руководитель должны быть в ОДИНАКОВЫХ УСЛОВИЯХ! Сами же потом скажете: "а-а-! москвичи-то там рассказывали, а мы не смогли, это не честно, и вообще — были ли у москвичей отчёты?"
Одинаковые условия должны быть для всех, надеюсь Вы с этим-то согласны?. | | 10.11.2014, 02:59:29 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Наверное методичку дилетант писал. Я так буду думать. Даже целая команда дилетантов. Мужики - что с них взять?
Расслабьтесь. Я это говорю не чтобы обидеть, а как совет не напрягаться там, где это не требуется. Напоследок скажу, что в каждом написанном правиле ещё бывают и исключения. Не вижу противоречий в том, что написано в методичке и в том, что говорила я. Чемпионат России — это походв ВЫШЕ 3 К.С., и они должны быть с отчётами. А Чемпионаты местного уровня — могут свои условия добавлять. Спокойной ночи. Хороший сон — залог здоровья. А у Вас уже 3 часа. | | 10.11.2014, 03:01:47 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): из-под какой палки? Из-под обыкновенной. Называется "издержки официального туризма". Иначе называется "Как писать отчёты" — пособие по составлению отчётов о туристских походах, путешествиях и спортивных турах. Разработал Алексеев А.А. со товарищи. Марина Васильева (Красноштанова): По поводу москвичей объясню, раз уж Вы так упёрты в устных отчётах... Вы сейчас доказываете, что отчёты пишут для судей. Я, собственно, с этим согласен. А хорошо бы, чтобы писались для людей, как того желает г-н Алексеев (и я). Но в пособии своём выдвигает к отчёту такие требования, которые расходятся с изначальным его пожеланием. Марина Васильева (Красноштанова): Хороший оратор заведомо выступит хорошо и свой отчёт защити лучше, чем написанные и прочитанные. А хороший литератор и просто грамотный человек напишет лучше. Марина Васильева (Красноштанова): По поводу москвичей объясню, раз уж Вы так упёрты в устных отчётах. Я абсолютно не упёрт в устные отчёты и за них не ратую. Я только доказывал, что "для себя" пишут не отчёты, а рассказы. И что для судей письменные отчёты тоже не обязательны. Всех, включая москвичей, на открытую видеоконференцию — вот вам и равные условия. Марина Васильева (Красноштанова): а как совет не напрягаться там, где это не требуется Я как-нибудь обойдусь без подобных советов. Но сам позволю себе дать совет:
Раз уж вы такой профи в туризме, посоветую вам напрячься, написать новое пособие, где не было бы чрезмерных и никому не нужных требований к отчёту, а после отстоять своё мнение у руководителей ТССР. Вам простые туристы скажут за это спасибо. А заодно и у судей глаза дольше здоровыми будут. | | 10.11.2014, 03:27:29 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Раз уж вы такой профи в туризме, посоветую вам напрячься, написать новое пособие, где не было бы чрезмерных и никому не нужных требований к отчёту, а после отстоять своё мнение у руководителей ТССР. Вам простые туристы скажут за это спасибо. А заодно и у судей глаза дольше здоровыми будут.
Я не профи, и себя так не позиционирую. Я просто судья, который относится к прочтению отчётов ответственно и не предвзято, поэтому меня и приглашают судить. Если что-то не понимаю, всегда спрошу у профи и никогда не полезу в бутылку, не начну выискивать "огрехи" и тыкать ими в лицо, демонстрируя свою осведомлённость...
А вот новое пособие по написанию отчётов делать точно не собираюсь, потому что Алексеев А.А. и вся команда, которая работала над этим документом — это, действительно профи. Лично знаю не всех, но кого знаю лично — назову: Костин С. (председатель ЦМКК РФ), Нижниковский А. (судим отчёты вместе), Павлов Е. (мой коллега по РГУФКСМиТ), Никаноров А. (вместе проводили школу выживания), Буяльский В. — старейший и уважаемейший турист-лыжник России на сегодняшний день, Васильев М. (мой муж и единомышленник), Расторгуев М. встречаемся на соревнованиях часто), Романенко А., — многократный непобедимый чемпион в лыжном виде, Рязанский Н. — председатель МКК ФСТ Москвы.
Это люди — легенды туризма, не мы с Вами. И Вы предлагаете начхать на их совместный труд, очень хорошо сделанный, и переделать лучше их? Детская наивность. Пособие не требует никакой переделки, и уж точно никому не нужно из туристов, потому что оно неплохо работает, и все довольны (Кроме Евгения Рензина, который настоящие отчёты никогда и не писал, и в Чемпионатах ни разу не участвовал... :-)
Смешно переделывать то, что всех устраивает. Не надо крушить мир, у нас не революция.
| | 10.11.2014, 13:00:02 | | | Модератор | Марина Васильева (Красноштанова): Марина Васильева (Красноштанова): Настоятельно прошу уважительно относиться к собеседнику. Такие слова как "расслабьтесь", "детская наивность" не надо употреблять, они могут сильно задеть собеседника. | | 10.11.2014, 13:07:27 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Я не профи, и себя так не позиционирую. Марина Михайловна, вы мастер спорта и судья. Если уж вы не профи, то кто тогда профи? Я не знаю что вы нашли в этом обидного, чтобы отрицать такой "титул", но я вас считаю профессионалом. Марина Васильева (Красноштанова): И Вы предлагаете начхать на их совместный труд, очень хорошо сделанный, и переделать лучше их? Отнюдь не предлагаю начихать. Я предлагаю доработать методику с учётом реалий, убрать из отчётов лишнее. Это нисколько не должно задевать предшественников. Ведь когда писалась изначальная методика, например, в описании района был реальный смысл. Ведь мало того, что информация была не столь доступной (без интернета), но порой её вовсе не было. Для некоторых районов её и сейчас недостаточно. Например, не такие уж далёкие Китойские гольцы несколько отличаются от Тункинских. И если группа будет писать отчёт о путешествии в этом районе, подойдёт к этому неформально, проведёт сравнительный анализ — то это будет очень даже хорошо. За это можно будет добавить баллы по критериям "новизна", "полезность".
Но если группа идёт по Тункам или Северо-Чуйскому хребту, при этом чисто формально копирует описание района из других отчётов — кому это нужно?
А состав аптечки кому интересен? Ну, если есть такая нужда, уж лучше пусть медики напишут методичку с рекомендациями. Да ещё с разным комплектом медикоментов для разных районов (с учётом высотности, вероятности интоксикации от растений или животных). Чем кто-то будет черпать информацию из отчётов, где аптечка сформирована, может быть, людьми мало компетентными в медицине.
Вот вы же сами написали, что зачастую не читаете описание районов в отчёте, и про аптечку можно не писать, и про ремнабор. Это вы написали — не я придумал. Зачем же тогда в методике это жестко требуется, а не носит характер простого пожелания, не обязательного к исполнению? | | 10.11.2014, 13:52:55 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Если уж вы не профи, то кто тогда профи? Я не знаю что вы нашли в этом обидного, чтобы отрицать такой "титул", но я вас считаю профессионалом.
Профи для меня те, кто сделал для развития туризма больше, чем я (например, все вышеназванные авторы многочисленных пособий, методичек, и т.д.), и многие другие, которых знает вся страна. Моё имя и рядом с ними не стояло, и я смотрю на это совершенно спокойно, не отрицая, что в сравнении с ними — и я дилетант. Ничего в этом обидного нет. И я вовсе не обиделась, с чего Вы взяли. (Что за странные понятия об обидах на данном сайте? Опять сейчас скажут, что я и сайт теперь обидела... :-))) Евгений Рензин: Но если группа идёт по Тункам или Северо-Чуйскому хребту, при этом чисто формально копирует описание района из других отчётов - кому это нужно?
Никому. И никто это не заставляет их делать. И я уже писала, что за такие тупые перекопирования баллов отчёту не прибаляется. Люди разные, каждый подходит к своему делу со своей долей ответственности. Евгений Рензин: Зачем же тогда в методике это жестко требуется, а не носит характер простого пожелания, не обязательного к исполнению?
Да поймите же никто это жёстко и не требует. Перечень медикаментов целесообразно указывать, например, в отчёте об Арктике, или Африке. Там — да, нужно. Но никто не "зарубит" уникальный маршрут из-за отсутствия перечня медикаментов, если в данном походе это обычный перечень. С чего Вы это взяли? Прочитав методичку, сделали вывод, несоответствующий действительности, и очень категорично заявили, что там "жёстко требуют", и надо всё переделать. Не делайте преждевременных выводов, а лучше спросите или уточните.
Вот представьте, например, если эта простая, лаконичная методичка превратится в 200-листовый талмуд, где будет подробно описано — в каком районе надо писать аптеку, а в каком — не надо. В каком районе — надо описывать особенности климата, а в каком — не надо. Вы говорите — должны быть не требования, а рекомендации? Теперь мыслите дальше. Если будут просто рекомендации по отдельным пунктам (необязательным, как кажется иногда), то многие не очень трудолюбивые или не очень добросовестные "писатели" будут опускать эти пункты вовсе, даже там, где они будут необходимы.
А так — Вы всегда можете получить консультацию и спросить — надо ли писать вот это или вот это (у МКК).
Скажу больше: были случаи, когда поход отсуживали только по одной нитке маршрута, даже без фото (были исключительные обстоятельства, не буду о них). Я это пишу к тому, что судьи — адекватно подходят к отчётам, а не следуют тупо требованиям и инструкциям. Любой маршрут уникален в своём роде, и каждый судья это понимает. Если маршрут стандартен, а отчёт безграмотен — это, само собой приведёт к низкой оценке.
А в целом я рада, что тон нашего общения успокаивается. Только коробит по-прежнему фраза "издержки официального туризма". Буду всё равно настаивать, что этот термин не несёт никакой смысловой нагрузки. Между прочим, если уж говорить об "обидах", то следовало бы обидеться на эту фразу всем уважаемым вышеназванным спортивным туристам, которые так много сделали и делают (в отличие от нас с Вами) для развития туризма. | | 10.11.2014, 15:17:30 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Да поймите же никто это жёстко и не требует...
С чего Вы это взяли? Прочитав методичку, сделали вывод, несоответствующий действительности, и очень категорично заявили, что там "жёстко требуют", и надо всё переделать. Отнюдь не только методичку. Я ещё прочитал кучу отчётов. Из них становится совершенно очевидным, что это именно требование. А то, что судьи иной раз сквозь пальцы смотрят на эти требования — почти ничего не меняет. Марина Васильева (Красноштанова): Вот представьте, например, если эта простая, лаконичная методичка превратится в 200-листовый талмуд, где будет подробно описано - в каком районе надо писать аптеку, а в каком - не надо. И не нужно вовсе расписывать районы. Это должно оставаться уделом здравого смысла и не более того. Т.е. достаточно в методичке написать, что такие-то разделы отчёта не являются обязательными. Марина Васильева (Красноштанова): А так - Вы всегда можете получить консультацию и спросить - надо ли писать вот это или вот это (у МКК). Небезосновательно полагаю, что это нереально. Один член МКК может сказать, что не надо, другой скажет, что надо. А уж если отчёт нужно будет подать на чемпионат в Москву, то и вовсе странно будет спрашивать.
Представляю, какой-нибудь руковод, отшагавший пятёрку-шестёрку, пишет кому-нибудь из членов МКК Москвы: "Подскажите, уважаемый имярек, а мне надо в отчёте описание района делать?". И ответ: "А вы что, до сих пор отчёты писать не научились?". | | 10.11.2014, 16:10:05 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Это должно оставаться уделом здравого смысла и не более того. Т.е. достаточно в методичке написать, что такие-то разделы отчёта не являются обязательными.
Здравый смысл, как мы видим, у всех по-разному определяется. Евгений Рензин: Небезосновательно полагаю, что это нереально. Один член МКК может сказать, что не надо, другой скажет, что надо.
Тут вы не правы. Во-первых, не у членов надо спрашивать, а у председателя, он напрямую рекомендует отчёт в Москву и напрямую имеет связь в ЦМКК.
Евгений Рензин: "Подскажите, уважаемый имярек, а мне надо в отчёте описание района делать?". И ответ: "А вы что, до сих пор отчёты писать не научились?".
Не надо судить о людях плохо. Ни разу не попробовав — нельзя делать такие выводы. | | 10.11.2014, 16:45:37 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Здравый смысл, как мы видим, у всех по-разному определяется. Ну и ладно. Никакой беды не будет, если кто-то не сделает описание района, не раскроет состав аптечки и ремнабора, даже если маршрут этого кого-то будет проходить в суперэкзотическом районе. Марина Васильева (Красноштанова): Во-первых, не у членов надо спрашивать, а у председателя, он напрямую рекомендует отчёт в Москву и напрямую имеет связь в ЦМКК. Оно надо председателю? Зачем ему брать на себя ответственность или согласовывать свои рекомендации с центральной МКК? Марина Васильева (Красноштанова): Ни разу не попробовав - нельзя делать выводы. Да как раз из частных случаев нельзя делать выводы. В частных случаях действительно подход может быть неформальным. Но вот масса отчётов говорит о том, что формальный подход преобладает. | | 10.11.2014, 16:53:03 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Оно надо председателю? Зачем ему брать на себя ответственность или согласовывать свои рекомендации с центральной МКК?
Это его обязанность вообще-то.
Евгений Рензин: Но вот масса отчётов говорит о том, что формальный подход преобладает.
Я так не считаю. Думаю, что видела отчётов не меньше Вас, с 90-х по 2014 годы. Мне есть с чем сравнивать.
На сим закругляюсь, работа. | | 10.11.2014, 16:55:22 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Это его обязанность вообще-то. Председатель МКК обязан помогать писать отчёты??? Вот странно. И куда более странно, что в его обязанности входит согласование с ЦМКК отступлений от правил их написания. Марина Васильева (Красноштанова): Думаю, что видела отчётов не меньше Вас, с 90-х по 2014 годы. Наверняка даже больше. Но, как вы признались выше, раздел про описание района вы читаете далеко не всегда.
Меня, знаете, всегда удивляет подобного рода консерватизм. Вот нет никаких причин держаться за старое, но всё равно надо вцепиться в него двумя руками и ещё палкой отогнать любого, кто посягнёт на "святая святых".
Сейчас слушаю аудиокнигу "Унесённые ветром" и замираю от восторга, когда там очень убедительно расписывается гнев южан в отношении янки и освободившихся из-под гнёта негров. Этакие классические консерваторы. Они, в общем, вполне обаятельны, вызывают сочувствие и уважение, но вместе с тем, и в куда большей степени, недоумение и ужас.
И я уверен, что требования к отчётам рано или поздно будут меняться. Как нет теперь рабства в США, не будет и лишнего в отчётах. | | 10.11.2014, 17:24:50 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Вот нет никаких причин держаться за старое, но всё равно надо вцепиться в него двумя руками и ещё палкой отогнать любого, кто посягнёт на "святая святых".
Хорошо бы модератору обратить внимание на это сообщение. :-)
Я ведь тоже могу заявить, что обиделась
Методичка, кстати, не так и стара, если Вы её читали, то должны были обратить на это внимание.
Евгений Рензин: Председатель МКК обязан помогать писать отчёты??? Вот странно. И куда более странно, что в его обязанности входит согласование с ЦМКК отступлений от правил их написания.
Не должен помогать писать, но консультировать — обязан. И обязан отправить ходатайство об участии отчёта в ГСК ЧР.
ГЛУХОЙ — НЕ УСЛЫШИТ, СЛЕПОЙ — НЕ УВИДИТ, УПРЯМЫЙ — НЕ СОГЛАСИТСЯ.
Извините, Ваше мнение ошибочно. Не имеет никаких оснований для того, чтобы критиковать то, что действует много лет и всех устраивает.
И "Унесённые ветром тут вообще ни при чём". Извините, пока нет возможности общаться, дела. | | 10.11.2014, 17:31:04 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Меня, знаете, всегда удивляет подобного рода консерватизм. Вот нет никаких причин держаться за старое, но всё равно надо вцепиться в него двумя руками и ещё палкой отогнать любого, кто посягнёт на "святая святых". Причины есть. Старая система туризма и нынешние реалии сильно разошлись, поэтому "консерваторы" и держатся даже за мелочи, просто воспроизводя старую систему. Если начать преобразования, то ком изменений может слишком много смять на своём пути. Затевать изменения надо только если есть чёткое видение того, к чему идём, какой система должна быть, что надо для этого делать и т.д. Ну а сейчас, насколько я понимаю, нет ни одного человека, у которого было бы такое понимание. И, что печально, довольно вероятен вариант, что такого человека и не найдётся и вообще вся система спортивного туризма в конце концов умрёт. | | 10.11.2014, 19:22:32 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Если начать преобразования, то ком изменений может слишком много смять на своём пути. А я думаю в точности наоборот. Если ничего не менять, то проблем накопится так много, что уже не получится что-либо менять. Придётся рушить и создавать заново. При этом, как ты правильно заметил, всё может остановиться на этапе разрушения (т.е. система спортивного туризма умрёт).
И я не понимаю как мизерные изменения в методике написания отчётов могут превратиться в ком, сминающий всё на своём пути.
Впрочем, я бы на этом, конечно, не остановился и ещё бы чего-нибудь "смял":)
Например, разрешил бы МКК принимать к защите отчёты неофициальных туристов. И, разумеется, допускать их к участию в чемпионатах и присваивать им соответствующие спортивные разряды и звания.
Как следствие, отнял бы у МКК право выпускать или не выпускать на маршрут (группу или отдельных её членов), оставив за ней исключительно совещательный голос в этом вопросе. Может быть, снижал бы балл за безопасность у тех групп, которые не согласились с обоснованной рекомендацией МКК.
В общем, полагаю, понятно, что я за минимум формальностей. | | 10.11.2014, 21:52:37 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Методичка, кстати, не так и стара, если Вы её читали, то должны были обратить на это внимание. Я невнимательно читал:)
А скажите пожалуйста, какие нововведения привнесены этой методичкой от 2005 года? Как изменились отчёты после её появления? Что в них добавилось, что, наоборот, ушло? | | 10.11.2014, 21:57:01 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: А я думаю в точности наоборот. Если ничего не менять, то проблем накопится так много, что уже не получится что-либо менять. Придётся рушить и создавать заново. Почему же наоборот? Я об этом же и говорю. Я вовсе не считаю, что нынешний "консерватизм" это хорошо. Я просто объясняю, в чём его причины. Ты же сам говоришь, что трудно остановиться на чём-то одном. Вот и другие люди это понимают. И плохо себе представляют, что же получится в результате. А старая система — она проверена временем, надёжна... Так что резоны здесь вполне понятны. | | 10.11.2014, 22:18:05 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: И я не понимаю как мизерные изменения в методике написания отчётов могут превратиться в ком, сминающий всё на своём пути.
А я не понимаю — зачем нужны эти мизерные изменения, они не решат ничего глобального, а в современное время, поверьте, в туризме есть проблемы поактуальней, чем эта. Евгений Рензин:
А скажите пожалуйста, какие нововведения привнесены этой методичкой от 2005 года? Как изменились отчёты после её появления? Что в них добавилось, что, наоборот, ушло?
Я этим вопросом специально не занималась, для того, чтобы вам ответить полно, необходимо анализирование большого количества материала, этим заниматься мне некогда. Поэтому отвечу "на глазок": отчёты стали в целом в разы грамотней. Например, если в начале 2000-х была масса плохих отчётов, подобных Малимоновскому по Долине вулканов (некогда искать, но у меня тут где-то есть анализ этого отчёта — в моём отчёте по пешеходной "четвёрке"), то теперь такие отчёты — редкость. Хотя стали появляться даже вместо отчётов нитки маршрута с приложением фотографий. | | 10.11.2014, 22:21:14 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): а в современное время, поверьте, в туризме есть проблемы поактуальней, чем эта. Ну что это за аргумент: "Есть глобальные проблемы, поэтому вот эту маленькую проблему мы решать не будем"? Марина Васильева (Красноштанова): Поэтому отвечу "на глазок": отчёты стали в целом в разы грамотней. Например, если в начале 2000-х была масса плохих отчётов, подобных Малимоновскому по Долине вулканов (некогда искать, но у меня тут где-то есть анализ этого отчёта - в моём отчёте по пешеходной "четвёрке"), то теперь такие отчёты - редкость. Хотя стали появляться даже вместо отчётов нитки маршрута с приложением фотографий. Это вообще не ответ. Во-первых, я не читал отчёт Малимонова (и вообще не знаю, кто это такой), во-вторых, меня только во вторую очередь интересует как изменились отчёты. В первую, меня интересует, как изменились требования к отчётам. Причём формальные требования, а не частные случаи.
Учитывая, что вы и до 2005 года написали не один отчёт, и после тоже не один, наверное можете без всяких там продолжительных анализов припомнить изменения. | | 10.11.2014, 22:46:28 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: И плохо себе представляют, что же получится в результате. В результате объём формальных требований к туристам сократится. Как следствие, официальный туризм привлечёт больше адептов. Следствием этого, в свою очередь, возрастёт конкуренция. А ещё будет больше членских взносов и бонзы ТССР перестанут платить из своего кармана за аренду помещений:) | | 10.11.2014, 22:51:16 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: А старая система - она проверена временем, надёжна... Старая система, увы, трещит по швам. От неё уже сейчас почти ничего не осталось. | | 10.11.2014, 22:53:09 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: В первую, меня интересует, как изменились требования к отчётам. Причём формальные требования, а не частные случаи.
Евгений, а зачем лично Вам это? Ведь Вы не пишете отчёты на Чемпионат, и насколько я понимаю, не будете. Поэтому, прежде чем начать подробно отвечать Вам на эту тему, я должна знать — для чего это нужно, и нужно ли вообще. Если это только для поддержания форума и — мне не хочется тратить время, как и не хотелось тратить время на пересчёт количества отчётов в библиотеке ТССР по предложению Вячеслава. (Хотя, честно говоря, я с дуру зачем-то всё-таки пересчитала...)
Если Вам достаточно короткого ответа, то я уже ответила: отчёты стали грамотней, добавились пункты "реперные точки", "аптека", стали подходить серьёзней к пункту "снаряжение". Но Вы скажете опять, что это отписка? Подробный анализ, извините, не вижу смысла делать. | | 10.11.2014, 22:54:06 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Евгений, а зачем лично Вам это? Ну вот даже мне абсолютно ясно, зачем это надо Жене. Чтобы лучше понимать то, что мы обсуждаем — нынешнее состояние системы спортивного туризма. Что там происходит, какие тенденции, какого рода изменения производятся сверху. | | 10.11.2014, 22:59:54 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Старая система, увы, трещит по швам. От неё уже сейчас почти ничего не осталось.
Если Вы будете продолжать в том же духе, извините, я не буду отвечать на Ваши вопросы. Потому что меня оскорбляет такая позиция. Всё хорошее в туризме было создано в советское время. А во времена революций (90-е) — разрушено. В 2000-е начали восстанавливать, с большим трудом, но движется процесс. А Вы всё время продолжаете настаивать на дальнейшем разрушении ("переделать", "переписать"). Может, хватит революций? Для того, чтобы ругать старую систему, надо её хорошо знать. И, как минимум, иметь представление о том, как сделать лучше. Вы — и старое знаете плохо, и как сделать лучше — не представляете (я это вижу по Вашим постам, не обессудьте).
Поэтому, если хотите вести адекватный диалог и получать ответы на Ваши вопросы, давайте будем уважительны к системе и людям, которые потратили на эту систему 80 лет труда.
| | 10.11.2014, 23:00:13 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Чтобы лучше понимать то, что мы обсуждаем - нынешнее состояние системы спортивного туризма. Что там происходит, какие тенденции, какого рода изменения происходят.
Так состояние системы спортивного туризма Вас всё-таки интересует? :-)
В любом случае оно анализируется не по методичкам. Методички — это текущая, рядовая работа, обновление устаревших материалов, но не системы в целом. Ну как, например, Вы в квартире сделали замену текущего крана, а представили это как капитальный ремонт... :-) | | 10.11.2014, 23:03:22 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Евгений, а зачем лично Вам это? Меня интересуют тенденции. По какому пути пошла ТССР? По пути ужесточения требований или, наоборот, по пути их смягчения. В том и другом случае мне важно знать, насколько обоснованы нововведения. И, конечно, интересует результат. Т.е. как это отразилось на отчётах. Но только не в терминах лучше/хуже, а более конкретно. Т.е. добавилось то и это, ушло вот то и сё. | | 10.11.2014, 23:03:38 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Если Вы будете продолжать в том же духе, извините, я не буду отвечать на Ваши вопросы. Марина, странно оскорбляться тем, что человек пишет, что есть (ну или как минимум как он видит то, что есть). Это не позиция, это наблюдения. Может у Вас другая оценка ситуации, но та, что у Жени вовсе не какая-то необычная, как раз наоборот. Какой же смысл закрывать на это глаза? Он что должен скрывать свои оценки ситуации, чтобы ненароком кого-то не обидеть?!? Надо о деле думать и говорить, а не стыдливо скрывать то, что не нравится. | | 10.11.2014, 23:04:47 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Меня интересуют тенденции. По какому пути пошла ТССР? По пути ужесточения требований или, наоборот, по пути их смягчения. В том и другом случае мне важно знать, насколько обоснованы нововведения. И, конечно, интересует результат. Т.е. как это отразилось на отчётах. Но только не в терминах лучше/хуже, а более конкретно. Т.е. добавилось то и это, ушло вот то и сё.
То есть, есть надежда на то, что Вы всё-таки настроитесь на вхождение в систему? Это было бы неплохо, Вы ещё молод, и есть надежда на рост, например, Звание Мастера Спорта. Это никому ещё в жизни не помешало. Мне вот, например, только помогло, причём со всеми вытекающими последствиями. И за это я благодарна Леониду Давыдовичу Измайлову, который меня взял за жабры и втащил в систему в 2000 году.
КСТАТИ, У НЕГО СЕГОДНЯ ДЕНЬ РОЖДЕНИЯ! ИРКУТЯНЕ, ПОЗДРАВЬТЕ, Я НЕ МОГУ ДОЗВОНИТЬСЯ, И РАЗНИЦА ВО ВРЕМЕНИ НЕ ОЧЕНЬ ПОЗВОЛЯЕТ.
На Ваш вопрос ПО ТЕНДЕНЦИЯМ я уже отвечала более подробно в отчётах по Съездам ТССР. В декабре будет очередной съезд, отпишусь. | | 10.11.2014, 23:06:35 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Так состояние системы спортивного туризма Вас всё-таки интересует? :-) ?!? Очень странно было бы предполагать противоположное. После того, как я тут пытался Вас подробно расспрашивать про библиотеку ТССР и прочие вещи. Причём ведь многие моменты непосредственно касаются и туристов вне системы. Ну а меня интересует и система сама по себе.
Марина Васильева (Красноштанова): В любом случае оно анализируется не по методичкам. Речь не про конкретные методички, речь про направляющие изменения в системе, которые проводятся руководством. В виде требований к отчётам в частности. До этого обсуждалось содержание библиотеки. Это тоже примерно из этой же оперы.
P.S. Марина, и ради Бога, давайте все-таки говорить о предмете, а не о том, кто зачем сюда что-то пишет, кого что интересует, будет ли кто-то из участников заниматься спортивным туризмом. Здесь вовсе не место для обсуждения участников!!! | | 10.11.2014, 23:10:26 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Если Вы будете продолжать в том же духе, извините, я не буду отвечать на Ваши вопросы. Потому что меня оскорбляет такая позиция. Всё хорошее в туризме было создано в советское время. А во времена революций (90-е) - разрушено. А что вас оскорбляет? Разве я говорю неправду? Разве в том же Иркутске не развалились чуть ли не все клубы? А сколько групп из Иркутска участвовало в чемпионате, например, в прошлом году и сколько их было в каком-нибудь 1985?
И если с 2000 г. так и не удалось переломить ситуацию (это почти за 15 лет!), то на чём зиждятся надежды, что это всё-таки удастся сделать? | | 10.11.2014, 23:12:51 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: давайте все-таки говорить о предмете, а не о том, кто зачем сюда что-то пишет, кого что интересует.
Вот Вы опять. По-моему Вы больше на это акцентируете внимания, чем я. | | 10.11.2014, 23:13:16 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Вот Вы опять. По-моему Вы больше на это акцентируете внимания, чем я. ?!? Вы просто об этом пишите, причём тут "акцентируете"?!? А я прошу не обсуждать участников, это категорически не годится для форума. | | 10.11.2014, 23:16:35 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: А что вас оскорбляет? Разве я говорю неправду? Разве в том же Иркутске не развалились чуть ли не все клубы? А сколько групп из Иркутска участвовало в чемпионате, например, в прошлом году и сколько их было в каком-нибудь 1985?
И если с 2000 г. так и не удалось переломить ситуацию (это почти за 15 лет!), то на чём зиждятся надежды, что это всё-таки удастся сделать?
Хороший вопрос, Евгений. Как-то я уже на него пыталась ответить, но на меня был такой наезд (со стороны К. Суханова), что я замяла эту тему. Причём наезд не только здесь, но и на Ангаре.нет. Могу ответить на этот вопрос в личку. Видите ли, невозможно открыто и честно написать о причинах развала и неумении восстановить, не задев никого из друзей, не обидев никого лично.
Ну а о количестве отчётов в 1985 году и теперь — это надо статистику поднимать, а у меня её нет, тем более здесь. Она есть у председателя МКК. Если сказать общими словами — то сейчас из Иркутска уже 3 года никто на Чемпионат России ничего не подаёт. (Последний раз — я подавала, когда там жила. Евгений Янущак подавал в Новосибирский ТССР).
Но, для сравнения, Новосибирская ФСТ — сейчас, можно сказать процветает. так что не надо во всём винить только систему. Кто-то сумел подняться, а кто-то нет.
Это серьёзная тема, и писать надо о ней отдельной строкой, и уж точно не на форуме, и уж точно не мне. Ведь я теперь не иркутянка. | | 10.11.2014, 23:19:03 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: ?!? Вы просто об этом пишите, причём тут "акцентируете"?!? А я прошу не обсуждать участников, это категорически не годится для форума.
?!?  | | 10.11.2014, 23:21:55 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): То есть, есть надежда на то, что Вы всё-таки настроитесь на вхождение в систему? До тех пор, пока система не согласится признать мои достижения — надежд нет. К тому же вхождение в систему, в нынешнем её виде, породит для меня ещё одну очень острую проблему — все мои сопоходники такие же дикари, как я сам. Марина Васильева (Красноштанова): Вы ещё молод, и есть надежда на рост, например, Звание Мастера Спорта. Лестно, конечно. :) | | 10.11.2014, 23:21:57 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Видите ли, невозможно открыто и честно написать о причинах развала и неумении восстановить, не задев никого из друзей, не обидев никого лично. Марина, не хотите писать о причинах — не пишите. (Мы так вообще тут ни слова не говорили о причинах и не искали виновных, поэтому не очень понятно, причём тут причины.) Но Ваше нежелание что-то говорить вовсе не означает невозможность говорить Жене или кому-то ещё о том, что он видит. | | 10.11.2014, 23:25:50 | | | Евгений Рензин | Ой, я тут что-то опять заинтересовался пер. Красавица и наткнулся на отчёт уж совсем уважаемого туриста. На отчёт Бекетова. И вот, что он пишет: Перевал Красавица (3А) – р.Камрю
Утром переменная облачность, сильный ветер.
За 1,5 часа поднялись под взлет перевала Красавица. Ледопад оказался несложным, здорово выручила полузаметенная снегом тропа наших предшественников, которые поднимались на перевал радиально со стороны Шавлинских озер (фото). Видно, что можно пройти с верхнего плато ледника под перевалом Зелинского прямо под перевал Красавица, минуя оба ледопада, и не сбрасывая высоту (фото). Но в этом случае не будет отдыха на берегу Шавлинского озера.
За 1 час поднялись на перевал Красавица в левой по ходу части склона, крутизна 40°, лед под слоем снега (фото). Движение в кошках и в связках, страховка одновременная. Снега по колено. Седло перевала узкое, высота по GPS 3480 метров. Тур справа на скалах.
Спуск проходит в узком снежно-ледовом кулуаре со следами схода лавин. По причине глубокого снега спускаемся с одновременной страховкой (фото). Крутизна склона до 45° (фото). Вышли на ровную снежную поверхность верхнего плато. От перевала 30 минут. Еще полчаса – прошли ледопад, вторую ступень спуска (фото). Склоны до 40°, небольшие обходы трещин в верхней части. Дошли до языка ледника, развязались.
15 минут – спустились до группы голубых озер. Очень красивое, хорошее место для ночевки. Много золотого корня. Но нам ночевать рано, поэтому мы лишь пообедали и продолжили путь вниз по долине реки Пр.Камрю (фото).
1 час - вниз по долине р.Пр.Камрю до слияния с Лев.Камрю. Дождь. Периодически видна тропа. Спуск пологий, по травянисто-осыпным склонам. Далеко внизу видно озеро Камрю. Не доходя стрелки рек, срезаем влево, не спускаясь в лес, растущий на слиянии. Траверсом травянистых склонов с пологим подъемом выходим в висячую долину р.Лев.Камрю (фото). За 1,5 часа дошли до слияния двух истоков Левой Камрю, нам – вправо (прямо) п\х, в левый исток. В цирке правого истока виден культовый перевал Зеркало Красавицы (3Б) (фото). Почти сразу выше слияния – небольшой (10 метров) водопад в скалах. Над ним встаем на ночевку. Т.е. я про то, что пер. Красавица и здесь описан так, что больше 2Б никак нельзя дать.
А ещё, если верить Бекетову, на свежей хребтовке перевалы Надежда и Маашей — Абыл-Оюк сдвинуты восточней истинного их положения. И если это так, то Надежда становится вполне логичным перевалом, а Маашей — Абыл-Оюк, по большому счёту, его вариацией. Категории обоих, на мой взгляд, завышены.
В каком темпе они прошли траверс Маашей-Баши — Карагем-Баши — Физкультурник! Да при таких погодных условиях! Впечатлёт и весьма!
Кстати, я тут давеча наезжал на ребят, которые видео на Риске выкладывали (я на них только намекал). Так вот, зря наезжал. Если пер. Маашей — Абыл-Оюк это то самое седло, которое я считал Надеждой, то всё они вполне достоверно описывают. Другое дело, что тоже, поди, не решатся предложить раздеть перевал. | | 11.11.2014, 02:58:39 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: До тех пор, пока система не согласится признать мои достижения - надежд нет.
Евгений, если Вы называете достижениями только то, что опубликовано на сайте — это громко сказано. Но признаёт чего-то не система, а люди. И зависит напрямую от Вас лично, как Вы сможете представить свой опыт, поверят ли Вам (например, председатель МКК). Но в любом случае надо начинать набор походов хотя бы с "тройки" Евгений Рензин: Лестно, конечно. :)
Это не лесть вовсе. Это показ перспективы и возможностей человека, если он САМ ЗАХОЧЕТ тренироваться, непрерывно работать над собой, и достигать цели. Не думаете же Вы, что Вы войдёте в систему и бац, сразу Вас оценили и присвоили Мастера спорта Это очень долгий процесс, даже дольше, чем в любом другом виде спорта. Но если человек идёт к цели, то он её добивается.
Скажу немного о себе (ну просто как пример моего роста, чтобы просто убедить, что это возможно и реально). Где-то выше в этой теме Вячеслав просил меня назвать "неформалов", которые "привирают свой опыт". Я уже составила большо-о-ой список, в том числе наших общих с ним знакомых. Но отправлять передумала. Ни к чему это, обижать людей. Начну лучше с себя.
До 2000 года я терпеть не могла (как и Вы) все эти справки, отчёты, хождение "в клетку". Много ходила с первым мужем и школьниками, потому что работали вместе в школе. Опыт до "тройки" был огромный. Но вот моему мужу было не всё равно — есть справки или нет, он очень был амбициозен, и стремился к достижениям, мечтал стать Мастером спорта. Именно поэтому сохранились все справки наших совместных походов, да и моих личных тоже, потому что он меня приучил заявляться, иначе с детьми нельзя (дети — имеется ввиду лица до 18 лет, они имеют право ходить до 4й категории сложности). Потом в 1996 году была первая пешеходная "четвёрка" (поздновато, но до этого я своих собственных маленьких детей не могла надолго оставлять, в отличие от мужа).
В 1994 году вышло Положение о звании Мастер спорта международного класса по спортивному туризму и стали присваивать МСМК. Так вот, председатель МКК Л.Д. Измайлов тогда начал вести статистику потенциальных туристов Иркутской области, кто близок к выполнению МС, и МСМК, и теребить их. Посмотрел в архиве регистраций мои маршруты, отчёты (которые я не ленилась писать, хоть и не играла "в клетки"), вызвал меня к себе и начал тянуть за жабры в полном смысле слова — "давай, оформляй КМС, а то Мастера не получишь". Мне это нафиг было не надо, я вообще работала в музыкальной школе, никакие бонусы мне за это не светили, к тому же надо было ещё и деньги платить за оформление. Я не хотела этим заниматься, так он знаете что сделал? Отправил мою заявку сам и сам заплатил за меня деньги. Мне стало стыдно, что человек так за меня радеет, а я несознательная... После чего пришлось собирать все свои справки, оформить документы в спорткомитете, и т.д. Ну а потом всё пошло по накатанной: вошла во вкус после первого призового места на ЧР в 2001 году с дамской командой. И понесло. Каждый год по 2 больших похода (летом + зимой), участия в ЧР, в Чемпионатах СФО, кроме этого множество походов 1-3 к.с., потому что перешла работать в сферу туризма. Когда я стала Мастером спорта, посыпались предложения работы — не я искала, меня искали и предлагали. В том числе и здесь, в Москве, ведь иметь МС в штате сотрудников — это бонусы и для начальства тоже.
На сегодняшний день у меня выполнен норматив МСМК, но пока остановлено присвоение, а когда начнут присваивать — возможно, выйдет "срок годности" моих походов. Но это не страшно. Я не боюсь начинать всё сначала даже в 50, а уж Вам-то, молодым чего не начать...
Теперь предвижу вопрос Вячеслава о том, "а где же враньё неформалов"? Так вот, скажу, усмехаясь сама над собой, с высоты теперешнего опыта, какие же мы были тогда "фантазёры", как мы о своём опыте рассказывали! Не потому что вруны, а потому что выше тройки-то ничего и не видели, думали — ну, чего там — прибавить к маршруту ещё недельку, парочку перевалов, да и вот "шестёрка". Ни фига подобного. Мы думали, что мы круты, что нам любой маршрут по зубам, и презрительно фигачили свои справки "в чемодан" (благо не выбросили). И самонадеянно честно врали, что можем всё и даже больше. Теперь я так не думаю. Потому что прошла через огромную работу над собой, и знаю цену "шестёрке", а тем более руководству "шестёркой". И теперь я лично считаю себя ДИЛЕТАНТОМ по сравнению, например, со Шпаро Д., Лебедевым А., а также всеми теми, чьи труды Вы хотите теперь переписать по новой, потому что они, якобы устарели...
Извините за длинноты, но я хотела показать лишь то, как заблуждалась раньше о своей компетенции и опыте (т.е. "привирала", пусть не умышленно), и как теперь я в этом глубоко сомневаюсь. Потому и призываю всех — учиться, набирать опыт, делиться опытом, соревноваться среди равных, получать звания и строить свою карьеру и жизнь. Особенно важно это для амбициозных персон.
p\s: копаться в отчётах Бекетова я не намерена, как и соглашаться с тем, что он чего-то приврал. Я знаю этого человека по достойным маршрутам. Но ошибки бывают у всех. В моих отчётах ранних покопаться — там тоже найдёте кучу того, что можно обмусолить и покритиковать. Давайте лучше за свои действия отвечать, а не выискивать огрехи у других.
Спокойной ночи. Я — спать. Полноценный отдых — залог здоровья и хорошего настроения | | 11.11.2014, 03:33:38 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Где-то выше в этой теме Вячеслав просил меня назвать "неформалов", которые "привирают свой опыт". Марина, когда Вы что-то не так поняли, не надо это подавать так, как будто это я говорил. Речь шла об отчётах написанных неформально, не для подачи в "систему". А вот на обсуждение людей я как раз просил не переходить. И писал даже, что это бессмысленно сравнивать, кто лучше неформалы или официалы — везде просто люди, причём очень часто одни и те же люди то выступают как неформалы, то в рамках системы.
Ну а по сути — Вы же совсем о другом говорите. Речь шла о достоверности информации, которая содержится в официальных отчётах. А Вы о том, что Вы прониклись мыслью, что истинная квалификация в рамках системы, а вне рамок — дилетантизм. Ваши впечатления интересны, но они ничуть не говорят об обсуждаемой теме. | | 11.11.2014, 09:25:41 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Марина, когда Вы что-то не так поняли, не надо это подавать так, как будто это я говорил.
Вячеслав, странно, что Вы считаете обидными мои слова "расслабьтесь", а сами ещё хуже меня задеваете тем, что выставляете меня непонятливой (уже не в первый раз, между прочим).
Вячеслав Петухин: Речь шла об отчётах неформалов.
Так и я об этом же. Вячеслав, Вы видите в моих постах то, что хотите видеть, а не то, что я представляю, о чём говорю. Вот посмотрите — выше постом я уже написала только о себе, СЕБЯ называю дилетантом, потому что всегда есть люди, знающие больше меня, свои ранние отчёты привожу в пример с "привираниями" — Вы опять не слышите. Вячеслав Петухин: Ваши впечатления интересны, но они ничуть не говорят об обсуждаемой теме.
Все мои ответы соответвуют ЗАДАВАЕМЫМ ВОПРОСАМ. На многие вопросы не по теме я просто не ответила, взять хотя бы библиотеку, или обсуждения отчёта Моянской и Бекетова. Я уж не говорю о флуде.
| | 11.11.2014, 11:22:10 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Так и я об этом же. Да как же о том же?!? Речь шла насколько точно в отчёте описан поход (то есть можно ли всему доверять при прохождении той же местности, написано ли как было, или как захотелось подать отчитывающимся). А Вы о том, насколько люди адекватно оценивают свои способности. Совершенно другое. Я пишу "о достоверности информации", а Вы это пересказываете как "привирают свой опыт". Совершенно я такого не просил. Марина Васильева (Красноштанова): Все мои ответы соответвуют ЗАДАВАЕМЫМ ВОПРОСАМ. На многие вопросы не по теме я просто не ответила, взять хотя бы библиотеку, или обсуждения отчёта Моянской и Бекетова. Ну это Ваше дело — отвечать или не отвечать. Но только если Вы сами определяете, что же на самом деле является темой, а то, о чём говорят другие, считаете посторонним, то не удивительно, что в разговорах с Вами такие проблемы с взаимопониманием. Например, чуть выше и я и Женя говорим, что мы тут обсуждаем тенденции в политике ТССР, а Вы говорите о совсем другом. Ну и если уж Вы заявляете, что отвечаете на наши вопросы, то вообще-то получается, что тему обсуждения задают те, кто задают вопросы, а не Вы, отвечая на них. :-) Ну и вообще говоря, я Вам первично вопросов по отчётам неформалов не задавал. Вы сами первая стали об этом говорить. Я просто удивился и попросил уточнить, что же Вы имеете в виду. И выяснилось, что Вы говорите о чём-то совсем другом. | | 11.11.2014, 11:33:38 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Вячеслав, странно, что Вы считаете обидными мои слова "расслабьтесь", а сами ещё хуже меня задеваете тем, что выставляете меня непонятливой (уже не в первый раз, между прочим). А как я ещё должен сказать, если я писал одно, а Вы заявляете, что я писал другое?!? Предложите для такого случая другую формулировку, если Вы не хотите, чтобы тут было написано, что Вы не поняли. Я всегда стараюсь смягчать формулировки и с удовольствием её буду использовать.
Ну и по поводу слов "расслабьтесь" — я ничуть не обижался на это, ни слова об этом в своих сообщениях не говорил. Это было в словах Саши Софронова и потом модератор об этом писал. Но вообще говоря да, я всегда призываю говорить о сути, а не об участниках и т.п. Но если Вы явно искажаете то, что я говорил, я не могу не обратить на это внимание. [В сторону: насколько же здесь много времени уходит на отступления, выяснение кто что сказал и т.п.] | | 11.11.2014, 11:40:15 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Но если Вы явно искажаете то, что я говорил, я не могу не обратить на это внимание. [В сторону: насколько же здесь много времени уходит на отступления, выяснение кто что сказал и т.п.]
Я не искажаю ЯВНО. Значит, Вы так двусмысленно выражаетесь, что Вас понять невозможно (кстати не я одна это вижу).
И если Вас не поняли так, как Вы хотели, то скажите "я не то имел в виду" и уточните свою мысль, а не обвиняйте оппонента в непонятливости. Раз уж требуете от всех деликатности, то начните с самого себя. Я — тоже за деликатность.
А все отступления — это Ваша инициатива, Вячеслав. Неужели, Вы этого не видите? | | 11.11.2014, 11:53:45 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Евгений, если Вы называете достижениями только то, что опубликовано на сайте - это громко сказано. Ну, если мастер спорта не профи, то у меня действительно не достижения:) Но, какими бы незначительными они ни были, всё же они есть:)
И я вовсе не хочу, чтобы я вот так пришел в МКК, рассказал о своих походах и мне тут же присвоили какой-нибудь разряд. Я о другом. Выше я про это писал. Я про то, чтобы МКК могла принять отчёт о походе и допустить группу к участию в чемпионате. И это не взирая на отсутствие опыта в рамках системы и не смотря на категорию маршрута.
И тут даже не обо мне лично речь. Ведь у меня и в группе все такие же точно дикари.
Вот если ТССР на такое глобальное нововведение пойдёт, то я готов в клетки поиграть:)
Ну а пока в ТССР над этим будут думать (будут ли?), я тут собираюсь вообще в такой поход, который ни в какие рамки не впихнёшь (я либо соло, либо в паре собираюсь пойти). Марина Васильева (Красноштанова): p\s: копаться в отчётах Бекетова я не намерена, как и соглашаться с тем, что он чего-то приврал. Ничего он не приврал!!! У перевала давным давно такая категория. Единственное, чего он не сделал (равно как и Моянская), так это не предложил раздеть перевал. И судьи почему-то тоже прохлопали несоответствие между описаниями и категорией. | | 11.11.2014, 12:02:11 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Вот если ТССР на такое глобальное нововведение пойдёт, то я готов в клетки поиграть:)
ТССР и какие-то "нововедения" вообще-то тут ни при чём. Начинать надо с местной МКК и отношениями с председателем. Это он будет решать — какой у Вас опыт и достоверен ли он. Да и отчёты все Ваши сначала он будет изучать, а уж потом ходатайствовать об отправлении на ЧР. Измайлов Леонид Давыдович его имя (если, конечно, ничего в Иркутске не поменялось за последний год). Пока убегаю. | | 11.11.2014, 12:11:51 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): А все отступления - это Ваша инициатива, Вячеслав. Неужели, Вы этого не видите? Неправда. Когда Вы тут начинаете заявлять, на этом сайте Вас не понимают, это не моя инициатива. Когда Вы говорите о том, что Вас оскорбляют — тоже не моя. Когда Вы тут начинаете заявлять, что Женя — дилетант — это ничуть не моя инициатива. Когда Вы начинаете утверждать, как же было на самом деле в походе Дмитрия (споря с ним, с тем кто там был, на основе информации из треих уст) — это ничуть не моя инициатива. Когда Вы заявляете, что Константин обвинил кого-то в присвоении членских взносов — это снова не моя инициатива. Да, когда Вы делаете заявления не по теме, которые неверно трактуют чьи-то слова, то это не пропускают мимо и прямо заявляют об искажениях. Но только кто в этом виноват?!?
Марина Васильева (Красноштанова): Значит, Вы так двусмысленно выражаетесь, что Вас понять невозможно (кстати не я одна это вижу).
И если Вас не поняли так, как Вы хотели, то скажите "я не то имел в виду" и уточните свою мысль, а не обвиняйте оппонента в непонятливости. Хорошо, Марина. Я в дальнейшем буду стараться избегать говорить "Вы не поняли", а только "я не это имел в виду". Вот только сколько же раз можно уточнять свою мысль?!? Я вот ниже цитирую с десяток своих сообщений. Где там можно усмотреть какую-то двусмысленность — ума не приложу. Я специально выделяю жирным свои слова, где я твержу об одном и том же — 1) речь о достоверности информации, 2) о намеренных искажениях, 3) не идёт речь о человеческих качествах (склонности к преукрашиванию) неформалов и официалов, 4) речь именно об отчётах, а не о общем настрое, устных заявлениях и т.п. Это ведь я не один раз говорил, а десяток сообщений. Ну вот уже который раз (кажется чётвёртый) именно в данной теме приходится цитировать. Давайте не доводить до такого, чтобы не приходилось вот так цитатами припирать к стенке, как это произошло в случае с Константином.
Вячеслав Петухин: Марина, я вот никогда не говорил про порядочность или непорядочность конкретных людей, тем более про порядочность или непорядочность в целом официальных и неофициальных туристов. Речь идёт об условиях, провоцирующих на "приписки" и искажения. А люди вообще частично те же самые и там и там (есть, например, такие, которые ходят и в официальные и в неофициальные походы). ... например, у тех, кто вне рамок официального туризма, нет ни одного резона подгонять пройденный поход под нормы Регламента, а у тех, кто в рамках, таких резонов довольно много ("объективное" в том плане, что независимо от желания людей такая проблема есть). Я вот несколько раз имел возможность сравнить официальный отчёт и рассказы участников, как было на самом деле ..., различия порой впечатляющие :-). Это вовсе не говорит о том, что плохи люди, которые в такие походы ходят, вовсе нет, тем более, что эти же люди вне рамок формального отчёта всё откровенно рассказывают. И, конечно, не всегда искажают, и когда и искажают, не всегда целенаправленно (например, я видел и такие отчёты, фрагменты которых были переписаны из других отчётов, просто, видимо, лень писать было). Это говорит ровно о том, что я сказал: о существующем мотиве для искажений в случае официальных отчётов. ... Вячеслав Петухин: Марина Васильева (Красноштанова): А вот "привираний среди "неформалов" - сколько угодно
... Про привирания среди неформалов я бы Вас просил привести хотя бы один пример. Потому что если говорить про мои наблюдения (раз уж субъективное разбираем), то я вообще не встречался с искажениями в "неформальных" отчётах и рассказах, по крайней мере не помню такого. ... Уж если я почему-то не хочу писать о том, как был пройден тот или иной перевал (или кто-то не хочет говорить, что вообще, скажем по ошибке забурились не на тот перевал), так ведь вполне можно просто промолчать, зачем же врать, зная, что это рано или поздно откроется?!? Вот если независимо от твоего желания рассказывать, тебе надо написать отчёт о походе, тогда да, "зачем врать" становится довольно весомым. И вот даже если взять рассказы "неформалов" у нас на сайте - не то, что нигде не видел привираний, но и в подавляющем большинстве точно знаю, что их нет. Причём постоянно настолько явные описания своих ошибок, что очевидно, что в рассказе никаких привираний ради того, чтобы создать лучшее представление о себе, не может быть и в помине.
... руководитель обещает участникам, что после прохождения маршрута будет написан отчёт и все участники получат официальное подтверждение прохождения маршрута. ... А потом надо писать отчёт, и не всегда есть желание заниматься этой порой нудной работой, вот рассказать кратко по делу именно важные ключевые моменты - это другое дело. Вот и встаёт перед руководителем выбор: либо всё-таки, наступив на горло собственным желаниям, как-то написать отчёт (может кропотливо, а может и сляпать тяп-ляп), либо махнуть на это рукой. Причём, я бы даже не взялся однозначно судить, что лучше в такой ситуации: отказаться от написания, чтобы не врать и не допускать неточностей, либо всё же что-то такое сляпать, но выполнить обещания перед участниками. В случае, когда знаешь, что отчёт всё равно особо читать никто не будет, то вполне может быть более правильным второй вариант. ...
Марина Васильева (Красноштанова): даже если врёт, все обязаны верить априори, потому что он, якобы, "сам себе всё доказал", а не кому-то
Как раз в случае неформалов на враньё тут же укажет другой участник похода - уж другим-то нет ни одного резона покрывать враньё. А вот в случае искажений в официальном отчёте участники десять раз подумают, стоит ли указывать на эти искажения, понимая, что это повлечёт худшую официальную оценку для ИХ похода, понимая, что руководитель, допуская эти искажения, об их же благе заботился. Вячеслав Петухин: Марина, Вы не слышите, что Вам говорят, постоянно перенося спор на обсуждение того, какие люди лучше: официалы или неформалы. Никто ... так вопрос не ставил. Более того, я, например, явно пишу, что может быть и так, что получение липовых документов может быть и правильным решением. И что те же неформалы и официалы это часто одни и те же люди, и речь не о том, плохие они или нет, а о том, что часто есть выбор приписать и втиснуться в рамки или и не пытаться втискиваться. Вячеслав Петухин: Подумал, и всё же внесу поправку: в случае формального отчёта даже максимально авторитетного руководителя, всё равно надо иметь в виду, что что-то может быть изложено не исходя из цели откровенного рассказа, а так, как это будет выигрышнее в отчёте. Вячеслав Петухин: Марина, читайте внимательнее, я это уже два раза растолковывал. Я про объективность и субъективность. Субъективность - это личные оценки ("я не встречал приписываний", "мне кажется, что у этих приписки более редкие" и т.п.). А объективность - это резоны, действующие независимо от наших взглядов и оценок. Резон "подправить" что-то в отчёте, чтобы вписаться в рамки - он не зависит от взгляда на проблему - Ваш это взгляд, мой, Жени или Дмитрия. Этот резон есть сам по себе, объективно. Вячеслав Петухин: Я про очевидность резона подгона под рамки. ... Вячеслав Петухин: А глупый спор кто лучше "официалы" или "неформалы" - это в моём понимании вовсе не про системы. ...
Было бы две системы, можно было бы как раз их сравнивать, смотреть что лучше в одной, перенимать что-то от одной в другую (например, лучшее, как мне кажется, положение с надёжностью отчётов у неформалов). Вячеслав Петухин: Грубо говоря, при детальном знакомстве с некоторыми официальными отчётами с теми или иными искажениями я столкнулся чуть ли не в каждом втором (здесь трудно подсчитать, так как "детальное знакомство" было только с очень немногими походами, но уж точно процент отчётов с искажениями из тех, где есть возможность проверить - не меньше 10%). А случая с неформальными отчётами/рассказами ни одного такого не знаю. И Вы мне так ни одного не указали. Вячеслав Петухин: Марина, насколько я понял, примеров отчётов неформалов с намеренными искажениями у Вас нет. А то, что неформалы часто такие-сякие чего-то не знают, в чём-то заблуждаются, что-то не так оценивают - ну так с этим никто и не спорит... | | 11.11.2014, 12:57:04 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): ТССР и какие-то "нововедения" вообще-то тут ни при чём. Начинать надо с местной МКК и отношениями с председателем. Начинать может быть и нужно с местной МКК, но это будет означать, что я толкну Измайлова на нарушение положений организации. А если я сразу в четвёрку-пятёрку захочу пойти, так и вовсе непонятно чем Измайлов сможет помочь.
А самое главное, что мой частный случай не стоит того, чтобы напрягать Измайлова или ещё кого-то. Я пытаюсь придумать как сделать официальный туризм привлекательным для сотен и тысяч таких, как я.
Пока получается только в ущерб безопасности. Но если на это не идти, ущерб будет ещё больше. | | 11.11.2014, 13:06:17 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Измайлов Леонид Давыдович Марина, ну ведь без вышестоящих решений Измайлов Леонид Давыдович вынужден играть в формальности. Просить Женю (или самому как в Вашем случае) делать кучу бумажек. Подгонять что-то под рамки, при этом много чего привирая, искажая — Вы ведь сами такой пример приводили, а в случае с Женей расхождения куда более кричащие, походов, не вписывающихся в рамки, куда больше. Так что здесь не обойтись без тех самых искажений, которые столько ругали и без сделок с совестью. Это не решение.
(Ну а по мне так вообще главная проблема не в этом, не в фиксации прошлого опыта, а в том, что в наших условиях будущие походы не будут вписываться в рамки — ни по количеству участников, ни по их опыту, ни по многим другим параметрам.) | | 11.11.2014, 13:08:25 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Начинать может быть и нужно с местной МКК, но это будет означать, что я толкну Измайлова на нарушение положений организации. А если я сразу в четвёрку-пятёрку захочу пойти, так и вовсе непонятно чем Измайлов сможет помочь.
Никуда Вы никого не толкнёте. До тройки всё решается в местной МКК. Ну а в пятёрку, конечно не выпустит (насчёт четвёрки — не скажу, т.к. не изучала в деталях Ваш опыт). А зачем Вам "пятёрка", если всё равно перед ней должна быть "четвёрка", да не одна. К тому же сами говорите — нет и у участников фиксированного опыта. Есть такое понятие — "просроченный" опыт, например, если прошёл срок более 2 лет от последнего фиксированного похода высокого уровня (вот у меня такая ситуация сейчас, может помешать при заявке на МСМК). Это значит, что в спорте Вы должны ежегодно подтверждать свой уровень. Но судя по Вашим походам, там пока не было высокого уровня (не выше тройки), хотя надо смотреть, конечно. Всё равно выше тройки никто не засчитает, тем более задним числом. То есть, я хочу сказать, что "скачкообразно" вот так — хоп сразу в пятёрку и Мастер — так не бывает тоже. И не должно быть так. Ни в одном виде спорта этого нет, потому что есть определённый ранг и уровень спортсмена должен соответствовать этому рангу. Кроме того эта пятёрка должна быть ещё и оценена не ниже определённого уровня на ЧР.
Так что если хотите чего-то добиться, надо терпеливо работать с уровня хотя бы тройки, а не заявлять "хочу сразу в пятёрку". Кстати, а чем тройка-то плоха? Можно и тройку интересную сделать. Кстати, у нормальных спортсменов всё время между 5-6 к.с. в течение года фигурируют и 1-2-3, потому что это тренировка, без неё — как? Без тренировки в шестёрку, извините, это на верную смерть. У нас мужики и тренированные на 20кг худели в походе (Кодар-2006). | | 11.11.2014, 15:31:56 | | | Вячеслав Петухин | Марина, я ещё могу понять игнорирование походов "не в клетку" при выпуске на новый поход. Но вот такое игнорирование тренировок понять не могу: Марина Васильева (Красноштанова): Кстати, у нормальных спортсменов всё время между 5-6 к.с. в течение года фигурируют и 1-2-3, потому что это тренировка, без неё - как? По рассказам на сайте невозможно не увидеть, что у Жени за год бывает несколько мелких ПВД и с десяток восхождений на вершины. Уж их-то не учитывать, когда говорим о тренировках никак нельзя. Есть, конечно, разные аспекты тренировок, но когда человек и в длительные походы успел походить и очень сложные технические маршруты проходил, то тут как раз налицо разносторонние тренировки. И, конечно же, рассуждая о гипотетическом женином походе "в клетку" это нельзя не учитывать — он, конечно, и в будущем будет и альпинизмом заниматься и в ПВД ходить и т.п. | | 11.11.2014, 16:23:05 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Марина, я ещё могу понять игнорирование походов "не в клетку" при выпуске на новый поход. Но вот такое игнорирование тренировок понять не могу:
Где Вы увидели игнорирование? А я где-то писала о том, что Женя не тренируется? Или у него нет регулярных походов?
Я написала, что кроме пятёрок должны быть и другие походы в качестве тренировок. Значит, можно и их заявить в МКК и пустить в копилку, а не сразу только в пятёрку. Вот что я имела ввиду, а вовсе не то, что у Жени нет походов.
Нет в моих словах никакого подвоха, поверьте. | | 11.11.2014, 16:39:03 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Где Вы увидели игнорирование? А я где-то писала о том, что Женя не тренируется? Или у него нет регулярных походов?
Я написала, что кроме пятёрок должны быть и другие походы в качестве тренировок. Вот в этом и вижу игнорирование. Я ничуть не возражаю против общего принципа, что сложным походам должны предшествовать простые. Но очень странно, что в данном конкретном случае Вы рассматриваете в качестве тренировок только новые походы "в клетку", а остальное игнорируете. Чего именно недостаточно и что надо тренировать по-Вашему в данном конкретном случае? Сложную технику? Без проблем — есть восхождения — просто через край. Длительные автономные походы? Но уже были как минимум два. Схоженность группы? То же самое. Знакомство с разной техникой (лёд, снег, каньоны и т.д.)? Тоже хватает, причём вроде как у Жени в планах длительный поход в Китойские Гольцы, особенности которого уже ему очень хорошо знакомы. Что есть такое в походах 1-3 категории, чего в принципе нет в том, о чём говорю я, а Вы отказываетесь это рассматривать в качестве тренировок?
Марина Васильева (Красноштанова): Значит, можно и их заявить в МКК и пустить в копилку Восхождения "Дружба — Аршан", "Винт" на Трёхглавую? Нет. ПВД — нет. Даже то, что по длительности подойдёт, с большой вероятностью не войдёт в существующие рамки, например, из-за малого количества участников.
Марина Васильева (Красноштанова): Нет в моих словах никакого подвоха, поверьте. А это вообще лишнее. Я и не думал искать подвохи. Я всерьёз Вас спрашиваю, потому что меня удивляет Ваш подход. | | 11.11.2014, 16:56:58 | | | Вячеслав Петухин | Вот даже если взять вот этот поход. Всё-таки 4 чистых дня в походе, с заездом — пять дней. И то даже половины километража, требуемого на единичку, не набирает — около 40 км, а надо 100. Ни в какое МКК такой поход не подашь. А если специально организовывать что-то такое, что можно подать (ради тренировки), то уже на то само, ради чего эта тренировка, уже времени не останется. | | 11.11.2014, 17:19:01 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Естественно, если поход 4-хдневный, его нельзя рассматривать как категорийный. Заезд и выезд не могут засчитываться в сумму ходовых дней. Поэтому такие тренировки остаются за кадром. Это степенной поход.
Большая куча ПВД, пусть даже со сложными техническими препятствиями, не может быть поводом для того, чтобы сразу скакнуть даже в тройку, не говоря уж о пятёрке. И это правильно. Самое сложное в маршруте высокой категории — это не технические препятствия, а именно продолжительность и автономия. | | 11.11.2014, 18:04:42 | | | Вячеслав Петухин | Ясно, Марина. Дело то только в том, что по сути вещей все необходимые этапы перед тройкой (да и перед четвёркой, а у кого-то и перед пятёркой) у нас пройдены. Все необходимые навыки (я их не случайно довольно подробно перечислял) получены. И необходимость ходить ради галочки, я думаю, сделает совершенно невозможным включение Жени в систему. Хотя лучше скажу за себя — я уж точно так не буду делать. Мне абсолютно не нужно это самое оформление походов. Ради оформления я ничего в своих планах менять не буду. Если кто-то хочет учитывать то, что я хожу — пожалуйста. Только вот сколько я ни пытался примерять шаблоны к моим походам — ничего не подходит.
Ну и Вы, Марина, так и не ответили на вопрос, а что в данном конкретном случае надо тренировать Жене. Вы перешли на общие слова — с этим-то ясно, я же специально обговорил, что я ничуть не против общего принципа, что сложным походам должны предшествовать простые. Вы же говорите о более сильных условиях — о том, что даже если есть набор походов, допускающих участие в 5-ке (или 4-ке, или 3-ке), то всё равно нужно ещё постоянно ходить для тренировки в единички-двойки, а более короткие походы и восхождения и т.п. недостаточны для тренировок. Это даже не формальное следование системе, а ужесточение, насколько я понимаю. И, главное, — если забыть о формальностях: какие именно навыки надо по-Вашему тренировать Жене? Я ведь не случайно подробно перечислял разные аспекты тренировок. Или всё-таки Вам всё равно что там на деле, и Вы придерживаетесь формальных принципов: нужны походы "в клетку"? | | 11.11.2014, 18:42:10 | | | Андрей Зарубин | Марина Васильева (Красноштанова): Так что если хотите чего-то добиться, надо терпеливо работать с уровня хотя бы тройки, а не заявлять "хочу сразу в пятёрку". Кстати, а чем тройка-то плоха? Можно и тройку интересную сделать. Кстати, у нормальных спортсменов всё время между 5-6 к.с. в течение года фигурируют и 1-2-3, потому что это тренировка, без неё - как?
Марина, вот ни как не могу постичь: конечная(высшая) цель у спортсмена-туриста какая? Что даёт звание мастера спорта? Выше Вы писали, что это звание вам много дало в жизни.
Уж коли мы говорим о спорте, то созрел еще вопрос: существуют программы подготовки туристов-спортсменов? Если да, то как проходят тренировки? Как это вообще выглядит? Тренировки, тренер, режим, диета и прочие спортивные дела? | | 11.11.2014, 19:48:36 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Дело то только в том, что по сути вещей все необходимые этапы перед тройкой (да и перед четвёркой, а у кого-то и перед пятёркой) у нас пройдены.
Как? если Ваши походы, допустим, были 4-хдневными? Значит ваши походы имеют и меньший километраж, и меньшую продолжительность, и меньшую автономию, а также напряжённость: потому что даже Ваши рюкзаки весят намного меньше, нет линейности пути, нет сложного ориентирования (всё рядом). Вячеслав Петухин: И необходимость ходить ради галочки, я думаю, сделает совершенно невозможным включение Жени в систему.
А кто сказал, что ради галочки? Разве не ради самого похода и получения всех тех же впечатлений, что и в походе без заявки? Вячеслав Петухин: Только вот сколько я ни пытался примерять шаблоны к моим походам - ничего не подходит.
Плохо пытались. Любой поход можно зарегистрировать, даже некатегорийный. Казалось бы — не смысла? Есть. Потому что Вы заявляете и препятствие, которое пойдёте, и оно засчитывается потом в опыт. Просто Вам это было не нужно. Вячеслав Петухин: Вы же говорите о более сильных условиях - о том, что даже если есть набор походов, допускающих участие в 5-ке (или 4-ке, или 3-ке), то всё равно нужно ещё постоянно ходить для тренировки в единички-двойки, а более короткие походы и восхождения и т.п. недостаточны для тренировок.
Такого я не говорила. Для тренировок достаточен любой поход, в котором вес рюкзака, трудность ЛП и ПП, протяженность дня в км, примерно соответствует будущему сложному походу. Применительно к Жене я лишь предлагала все тренировочные походы заявлять, чтобы они тоже шли в зачёт Вячеслав Петухин: Ну и Вы, Марина, так и не ответили на вопрос, а что в данном конкретном случае надо тренировать Жене. Вы перешли на общие слова -
А меня никто об этом и не спрашивал! Это отдельный и очень серьёзный вопрос, Вам дипломы на эту тему выслать? Могу адресовать к литературе разных авторов. Причём тут конкретно Женя? Тренируются все спортсмены. Хотя бы простое поддержание физической формы, (уж не говоря о циклах тренировок) — ему не нужно?
Вячеслав Петухин: Это даже не формальное следование системе, а ужесточение, насколько я понимаю.
Совершенно неправильно понимаете.
Вячеслав Петухин: какие именно навыки надо по-Вашему тренировать Жене?
Я с Женей в поход не ходила, его в работе не видела. Но, судя по тому, что он писал, наверное, не умеет делать навесную переправу, а это важный элемент для высоких категорий. Думаю, что и техника страховки на склонах — тоже страдает, потому что лазить по скалам "без правил" — это одно, а организовать надёжную страховку для всех участников группы — это другое.
Я могу привести в пример свой комплекс тренировок за последние примерно 10 лет (раньше специально не тренировалась, теперь возраст обязывает). Это и плавание, и бег, и лыжи (в том числе марафонские дистанции), и тренажёрный зал, и ориентирование, и с каждым годом приходится всё увеличивать, потому что на одном природном функционале в 50 не вывезешь.
Вячеслав Петухин: Или всё-таки Вам всё равно что там на деле, и Вы придерживаетесь формальных принципов: нужны походы "в клетку"?
Я не знаю почему, Вячеслав, но мне не нравится постановка вопроса. Я опять вижу в ней провокацию. | | 11.11.2014, 19:50:04 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: Марина, вот ни как не могу постичь: конечная(высшая) цель у спортсмена-туриста какая? Что даёт звание мастера спорта? Выше Вы писали, что это звание вам много дало в жизни.
У кого как. Кто-то с амбициями, у кого-то случайно (как у меня). Про себя писать не хочу, это долгая история. Кто-то всю жизнь добивается, но не хватает здоровья, терпения и уравновешенности, а у кого-то просто природный функционал и азарт. Скажу про себя: мне всегда хотелось больше увидеть мест, интересней пройти маршрут. Вот сейчас мечтаю на Северный полюс, а потом на Южный (шутка... а может и нет...). У меня знакомая есть в Москве, она этим летом взошла в одиночку на Эльбрус, всё бы ничего, но ей уже 81 год. Она просто погуляла, очередная тренировочка. Так что у всех по разному, но уж точно — мало у кого за "клетки" ("клеточники", обычно, оседают на 1 разряде уже). Андрей Зарубин: Уж коли мы говорим о спорте, то созрел еще вопрос: существуют программы подготовки туристов-спортсменов? Если да, то как проходят тренировки? Как это вообще выглядит? Тренировки, тренер, режим, диета и прочие спортивные дела?
Да, существуют. Поищите, например, труды Байковского Юрия Викторовича. | | 11.11.2014, 19:56:40 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): А зачем Вам "пятёрка", если всё равно перед ней должна быть "четвёрка", да не одна. А у меня, кажется, уже была пешая пятёрка. Если, конечно, я правильно всё подсчитал.
В общем, по километражу с учётом коэффициента 1,2 получилось 207 км. ОЛП (т.е. две 2А и две 1Б) были. Сумма ЛП не считая н/к и броды (а там в т.ч. были броды 1А) — 10 (а нужно 9). Разнообразие ОЛП — не очень понял, что это значит, но тоже думаю, что с этим полный ажур. Половина маршрута не по тропам — не считал, но думаю, что и здесь мы перевыполнили.
Плюсом к этому почти полная автономность (только на выходе через Китой нас перевезли), куча новизны и полезности:)
По группе только небольшой косячок. Нас было пятеро, а нужно шесть.
И сейчас в Китойских опять примерно то же собираюсь пройти. Были бы там 2Б, так и на шестёрку бы наскрёб. Но это ладно, солиста или двойку всё равно никто ни под каким соусом не выпустит. Хотя... Амбиций ради, я бы, может, и созвал бы ещё немножко народу. Но ведь не выпустят. И Измайлов при всём желании ничего с этим сделать не сможет. | | 11.11.2014, 19:59:02 | | | Андрей Зарубин | Марина Васильева (Красноштанова): Да, существуют. Поищите, например, труды Байковского Юрия Викторовича.
Мне интересно как на самом деле, а не как в книжках. Реальные примеры, скажем Вы упоминали про Кодар-2006. Известно как команда тренировалась, был ли у них какой-то план тренировок, как они ему следовали? Как долго это продолжалось? | | 11.11.2014, 20:05:01 | | | Андрей Зарубин | Евгений Рензин: Но это ладно, солиста или двойку всё равно никто ни под каким соусом не выпустит.
Что-то слышал про класс путешествий. Конюхов вон один через окияны ходит и ничего. Может этот твой поход зачтут как путешествие. Марина наверное может пояснить про путешествия. | | 11.11.2014, 20:09:01 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: И сейчас в Китойских опять примерно то же собираюсь пройти. Были бы там 2Б, так и на шестёрку бы наскрёб.
Нет, одни только Китойских для шестёрки недостаточно, надо ещё и Тунки подключать. Евгений Рензин: По группе только небольшой косячок. Нас было пятеро, а нужно шесть.
И в этом случае тоже есть исключения (в Регламенте — * со сноской). Если все участники с достаточным опытом, в том числе и руководств, то на усмотрение МКК (там многое может сыграть роль) — могут и выпустить в пятёрку (но не в 6). Ну снизят немного балл за безопасность на ЧР, и что... Ничего. Вы же не ради "клетки" ходите, сами говорите. | | 11.11.2014, 20:23:15 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: Но это ладно, солиста или двойку всё равно никто ни под каким соусом не выпустит.
Почему же? и на этот случай есть исключение — * в Регламенте. На маршрут до 2й категории — пожалуйста. Я всё время пытаюсь донести, что система, на самом деле очень гибкая, но это видят только те, кто хочет это видеть. Андрей Зарубин: Конюхов вон один через окияны ходит и ничего. Может этот твой поход зачтут как путешествие. Марина наверное может пояснить про путешествия.
Конюхов тоже начинал ходить по Регламенту до определённого уровня.
| | 11.11.2014, 20:26:45 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Нет, одни только Китойских для шестёрки недостаточно, надо ещё и Тунки подключать. Я бы сказал, что это (шестёрка без Тункинских) чертовски сложно, но возможно. Потому как на хребте Сухэ-Батора вполне можно отрыть какую-нибудь надуманную 2Б. Как их надумали на Северо-Чуйском между Надеждой и Тамма (а их там надумали аж 4 штуки!). А может быть и без надуманности что-нибудь найдётся. Белых пятен там ещё полным полно. | | 11.11.2014, 20:43:30 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): На маршрут до 2й категории - пожалуйста. Так я же не в двойку, а ПЯТЁРКУ собрался. | | 11.11.2014, 20:44:27 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Так я же не в двойку, а ПЯТЁРКУ собрался.
Я лучше промолчу. | | 11.11.2014, 20:47:15 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Я лучше промолчу. Да я сам боюсь :) | | 11.11.2014, 20:53:33 | | | Владимир Голов | Может быть на Эльбрус,а не на Эверест? Марина Васильева (Красноштанова): Андрей Зарубин: Марина, вот ни как не могу постичь: конечная(высшая) цель у спортсмена-туриста какая? Что даёт звание мастера спорта? Выше Вы писали, что это звание вам много дало в жизни.
У кого как. Кто-то с амбициями, у кого-то случайно (как у меня). Про себя писать не хочу, это долгая история. Кто-то всю жизнь добивается, но не хватает здоровья, терпения и уравновешенности, а у кого-то просто природный функционал и азарт. Скажу про себя: мне всегда хотелось больше увидеть мест, интересней пройти маршрут. Вот сейчас мечтаю на Северный полюс, а потом на Южный (шутка... а может и нет...). У меня знакомая есть в Москве, она этим летом взошла в одиночку на Эверест, всё бы ничего, но ей уже 81 год. Она просто погуляла, очередная тренировочка. Так что у всех по разному, но уж точно - мало у кого за "клетки" ("клеточники", обычно, оседают на 1 разряде уже). Андрей Зарубин: Уж коли мы говорим о спорте, то созрел еще вопрос: существуют программы подготовки туристов-спортсменов? Если да, то как проходят тренировки? Как это вообще выглядит? Тренировки, тренер, режим, диета и прочие спортивные дела?
Да, существуют. Поищите, например, труды Байковского Юрия Викторовича. | | 11.11.2014, 21:31:43 | | | Евгений Рензин | Слушайте, братцы, вот тут недавно кто-то ссылку давал не то на отчёт, не то на рассказ, не то на целую книгу. В общем, там одна женщина (москвичка) соло Чукотку поперёк пересекала. Расстояние какое-то жуткое, что-то чуть ли не за тысячу км (в тч. на каяке). Полная автономка больше двадцати дней была. Весь поход около двух месяцев...
В общем, не могу найти. Никто адресок не подскажет? | | 11.11.2014, 21:35:41 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Владимир Голов: Может быть на Эльбрус,а не на Эверест?
Прошу прощения, конечно же, это Эльбрус!!! (Читала попутно про Эверест... нельзя одновременно 2 дела делать...) | | 11.11.2014, 21:39:26 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Слушайте, братцы, вот тут недавно кто-то ссылку давал не то на отчёт, не то на рассказ, не то на целую книгу. В общем, там одна женщина (москвичка) соло Чукотку поперёк пересекала.
Это Марина Галкина. Мы с ней ориентирование бегаем в Мосмеридиане. Носится, как электричка, мужиков обгоняет. Адрес могу спросить. И книга её у меня дома лежит. Через час поеду на очередной старт Мосмеридиана (Ночное ориентирование), спрошу, если она там будет. | | 11.11.2014, 21:41:17 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Это Марина Галкина. Мы с ней ориентирование бегаем в Мосмеридиане. Носится, как электричка, мужиков обгоняет. Адрес могу спросить. И книга её у меня дома лежит. Спасибо! Адрес уже не нужно (я имел в виду адрес страницы с книгой), я уже по имени нашел. | | 11.11.2014, 21:49:47 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Телефончик её не нужен? | | 11.11.2014, 22:10:13 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Как? если Ваши походы, допустим, были 4-хдневными? ... Я не знаю почему, Вячеслав, но мне не нравится постановка вопроса. Я опять вижу в ней провокацию. Марина, давайте будем считать, что Вы это длинное сообщение не писали? Вы заново перечитаете всё, и напишете заново, хорошо? Потому что начинать ловить на несоответствиях и что-то доказывать у меня нет желания. То Вы почему-то говорите только о 4-х дневных походах, как будто никто из нас в более длительные не ходил, то удивляетесь при чём Женя, когда я начал уточнять Вашу позицию именно применительно к Жене (см. вот это сообщение), то говорите, что Вас не спрашивали про то, что надо тренировать Жене (когда я прямым текстом спросил еще в сообщении 11.11.2014, 18:42:10), хотя тут же говорите, что не знаете. Просите меня не говорить, что Вы что-то не понимаете, но точно то же говорите мне — меня, впрочем, это не задевает, лишь бы Вы сказали, что именно не так, а Вы так и не говорите. Ведь в Регламенте нет требований регулярных походов 1-3 категории между походами более высоких категорий, а Вы пишите "у нормальных спортсменов всё время между 5-6 к.с. в течение года фигурируют и 1-2-3, потому что это тренировка, без неё — как" и говорите, что надо только так — это явно более жёсткие требования.
Ну а по поводу наших походов. Можете, конечно, считать, что мы ни к тройке, ни к четвёрке не готовы (я не понимаю как иначе истолковать то, что Вы оспариваете мои слова "по сути вещей все необходимые этапы перед тройкой (да и перед четвёркой, а у кого-то и перед пятёркой) у нас пройдены"), но уж как я пытался "подогнать под шаблоны" это явно не Вам судить. В общем, если хотите, можете либо просто так считать нас ничего не умеющими, либо проанализировать наши походы (и посмотреть насколько они втискиваются в шаблоны) — на сайте почти вся информация есть. Могу ответить на вопросы, но отчитываться не буду.
Да, и по сути оценки вопроса, который обсуждался — какая подготовка нужна на деле (на примере Жени). Я понял Вашу позицию: Вы не знаете конкретно умения Жени, никаких подтверждений у Вас нет, поэтому то, что не удастся подтвердить, надо проходить в рамках системы — иначе нет гарантии, что Женя, действительно, это умеет. Довольно разумная позиция, но я именно её всё же называю формальной. Она разумна со стороны, но когда ты сам прекрасно понимаешь, какие навыки у тебя уже есть, проходить всё заново только из-за того, что этому нет подтверждений — я это называю формальностью. | | 11.11.2014, 22:22:16 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Телефончик её не нужен? Ещё не знаю. Вот прочитаю книжку, тогда будет видно.
Но, может, она захочет по Китойским гольцам пройтись? Я её возьму. Даже без всяких справок:) | | 11.11.2014, 22:35:42 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав, у меня просто нет слов... Как бы я ни пыталась говорить с Вами вежливо, спокойно, обстоятельно, как бы ни отвечала на все пункты по порядку, вы всё равно находите какие-то подводные камни... Да поймите же Вы, я не собираюсь никого принижать, что за позиция такая у Вас? Вячеслав Петухин: Вы почему-то говорите только о 4-х дневных походах, как будто никто из нас в более длительные не ходил — вот это к чему? ьБыла приведена ссылка на 4х-дневный поход, я про него и написала. Я что должна сию секунду всё бросить и начать искать какие ещё у Жени были походы? Кстати и этого не достаточно, т.к. надо было бы тогда и их количество смотреть, их нитки маршрутов, категории (они же у него не заявлены). Как я могу навскидку определить его опыт?
Вячеслав Петухин: в течение года фигурируют и 1-2-3, потому что это тренировка, без неё - как" и говорите, что надо только так - это явно более жёсткие требования.
Это не требования Регламента! Просто без тренировок спортсмен загнётся на сложном маршруте! Вот что я имела ввиду! Возьмите ту же Марину Галкину. У неё такая физическая форма, что многим мужикам и не снилось, именно поэтому и способна с лёгкостью пройти автономные длительные маршруты. Вячеслав Петухин: Вы оспариваете мои слова
О боже... Ничего я не оспариваю!
Всё, убегаю.
Евгений, возможность встретить Марину у меня кроме сегодня ещё есть только 13.11.2014 и 18.11.2014 | | 11.11.2014, 22:39:26 | | | Вячеслав Петухин | Марина, вот честное слово, такое впечатление, что Вы прикидываетесь. Вас снова цитатами "припирать к стенке"? Мне это никакого удовольствия не доставляет, но я не знаю, как иначе сделать так, чтобы Вы снова не писали всё наоборот.
Марина Васильева (Красноштанова): Была приведена ссылка на 4х-дневный поход, я про него и написала. Было сказано "Дело то только в том, что по сути вещей все необходимые этапы перед тройкой (да и перед четвёркой, а у кого-то и перед пятёркой) у нас пройдены" — и Вы на это стали говорить про 4-х дневный поход. Вы что решили, что я говорю о какой-то гипотетической группе, которая только в 4-х дневные походы ходит? С чего? Речь-то шла о всём опыте Жени. А я ещё и про себя стал говорить. А про 4х-дневный поход я говорил совсем в другом месте — приводя в пример поход, который довольно типичен, важен для тренировки, но который в МКК не подашь в качестве даже 1-ки, как советовали Вы.
Марина Васильева (Красноштанова): Как я могу навскидку определить его опыт? Ну и говорите, что не знаете. Зачем же Вы возражаете на мои слова "по сути вещей все необходимые этапы перед тройкой (да и перед четвёркой, а у кого-то и перед пятёркой) у нас пройдены" (это уже не говоря о том, что постоянно тычите Жене, что он дилетант, что ничего не знает). Марина Васильева (Красноштанова): Вячеслав Петухин: в течение года фигурируют и 1-2-3, потому что это тренировка, без неё - как" и говорите, что надо только так - это явно более жёсткие требования.
Это не требования Регламента! Марина, перечитайте ещё раз. Я не это имел в виду (видите, я свои слова держу, пишу как обещал :-)). Я говорил, что эти Ваши требования (здесь слово требования не в смысле формальных условий, а в смысле, что Вы считаете нужным, чтобы идти на категорию) более жёсткие, чем Регламент. Конечно же, это не требования Регламента! Марина Васильева (Красноштанова): Просто без тренировок спортсмен загнётся на сложном маршруте! Вот что я имела ввиду! Да, я уже несколько раз написал, что именно это Вы имели в виду. И несколько раз недоумённо Вас спрашивал: почему Вы говоря о необходимости тренировок, говорите только о категорийных походах (говорите, что в промежутках между сложными Жене надо будет ходить в 1-3), при этом игнорируя то, что Женя и так тренируется много и разнопланово (альпмаршруты, ПВД, вот такие походы на 4 дня и т.д. и т.п., вплоть до спелеологии). А Вы отвечаете, как будто ничего этого не говорилось.
Марина Васильева (Красноштанова): Вячеслав Петухин: Вы оспариваете мои слова
О боже... Ничего я не оспариваю! Ну а как ещё назвать вот это:
Марина Васильева (Красноштанова): Вячеслав Петухин: Дело то только в том, что по сути вещей все необходимые этапы перед тройкой (да и перед четвёркой, а у кого-то и перед пятёркой) у нас пройдены.
Как? если Ваши походы, допустим, были 4-хдневными? Значит ваши походы имеют и меньший километраж, и меньшую продолжительность, и меньшую автономию, а также напряжённость: потому что даже Ваши рюкзаки весят намного меньше, нет линейности пути, нет сложного ориентирования (всё рядом). Снова будем слова менять? Вас задевает слово "оспариваете"? Ну я могу говорить "возражаете" — мне без разницы. Мне суть важна. Так Вы всё же готовы допустить, что у нас есть необходимые навыки, чтобы идти в поход 3-5 категории? | | 11.11.2014, 23:00:42 | | | Вячеслав Петухин | Да и ещё один момент в Ваших словах меня заинтересовал, Марина. Вы пишете, что любой маршрут можно рассмотреть в рамках системы, только он может оказаться некатегорийным (уточните, если Вы имели в виду не совсем это). Но пусть, например, поход с 10-ю перевалами сложности до 2Б, но протяжённости около 80 км. Я вот никак не могу считать нормальным расценивать этот поход как некатегорийный. И даже "растянув" расстояние до 100 км и втиснув это в рамки единички — я не считаю, что будет нормально, что можно говорить о "применимости шаблонов". А пример вполне реальный. Вполне можно составить очень разумный поход ещё короче по протяжённости, но "круче" в техническом плане. | | 11.11.2014, 23:15:31 | | | Андрей Зарубин | Марина Васильева (Красноштанова): Всё, убегаю.
Марина, так что там с подготовкой туристов-спортсменов? | | 12.11.2014, 00:16:43 | | | Андрей Рябина | Ещё одно путешествие Марины Галкиной. http://vimeo.com/7325386 | | 12.11.2014, 01:31:46 | | | Евгений Рензин | Андрей Рябина: Ещё одно путешествие Марины Галкиной. Она ходит быстрей, чем я успеваю читать и смотреть:)
Кстати, я гляжу у Марины Галкиной тоже Регламент не в чести. То одна идёт, то в двойке. ТССР её там анафеме ещё не предал? :) | | 12.11.2014, 02:35:13 | | | Андрей Рябина | К сожалению в интернет она крайне мало что выкладывает. Семья, дети. Но её уровень, как минимум, равен уровню ФК. | | 12.11.2014, 02:57:35 | | | Евгений Рензин | Андрей, какой замечательный фильм! Спасибо большое за ссылку. | | 12.11.2014, 03:33:24 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Ребята, я подозреваю, что Вы не работаете, а только у компа сидите
(если что, Вячеслав, это шутка, и я не собиралась Вас никого обозвать между строк бездельниками
Я не успеваю за Вами и Вашими вопросами. И если ещё выяснять отношения на форуме — кто кому чего сказал и когда, и кто как это понял — это вообще полная труба. Я отвечаю Вам в 6 утра, потом между делом на работе, вот сейчас пришла с ночного ориентирования, а тут опять куча писем. А ещё у меня муж есть , и уже ночь, он опять бузит, что я зависаю у компьютера...
Боюсь, мне придётся бросить работу, если я начну заниматься выяснениями отношений на сайте. Вячеслав, у меня нет времени и желания перечитывать всё заново. Давайте так: я неточно выразилась, Вы неточно поняли (или наоборот, как Вам нравится больше, можете вообще всё на меня валить — я всё неправильно понимаю и не по-русски выражаюсь), и уже поставим точку на этом?
А впредь, чтобы не было вот таких никому ненужных перепалок, давайте не будем задавать провокационных вопросов типа этого:
Вячеслав Петухин: Вас задевает слово "оспариваете"? Ну я могу говорить "возражаете" - мне без разницы. Мне суть важна. Так Вы всё же готовы допустить, что у нас есть необходимые навыки, чтобы идти в поход 3-5 категории?
Ни оспаривать, ни возражать я не собиралась. Какую Вы от меня хотите суть — не понимаю. Последний вопрос — вообще смешон. Откуда я знаю, какие у Вас имеются "необходимые навыки"? Для этого мне надо перелопатить весь сайт, выбрать все нитки маршрутов, сравнить их с нормативами и требованиями, посчитать количество ЛП и ПП, а я и так с трудом успеваю отвечать. Или мне надо просто взять на веру, что Вы крутые молодцы, и пятёрка для Вас — ничто? Ради Бога! Беру на веру! Несмотря на то, что Вы-то подвергаете сомнению каждое моё слово. Вы меня просто припираете к стенке и берёте за жабры. Вы смеётесь надо мной? Или кукловодите? (Если что, это шутка, а не сарказм).
Если я опять Вас задела какими-то своими словами, то забудьте и расслабьтесь (это не обидное слово). Давайте жить дружно!
Теперь всё, что было выше — забываем, перечёркиваем и ставим точку, ОК? Дальше поехали:
Вячеслав Петухин: Вы пишете, что любой маршрут можно рассмотреть в рамках системы, только он может оказаться некатегорийным (уточните, если Вы имели в виду не совсем это).
Возможно, я опять не поняла Вас правильно. Что значит "может оказаться"? То есть Вы его изначально заявили категорийным, а он оказался некатегорийный в итоге? Так это полный косяк. Или Вы сразу его заявили некатегорийным? (такое возможно). Вот даже по этой Вашей фразе, сформулированной неясно — как я могу ответить? Формулируйте свою мысль чётко, и я смогу чётко отвечать. Попробую ответить как поняла. Вячеслав Петухин: Но пусть, например, поход с 10-ю перевалами сложности до 2Б, но протяжённости около 80 км.
Такой поход тоже можно (если Вам это нужно) заявить. Потому что перевальный опыт будет засчитан. Хотя тоже есть определённые условности сравнения: ведь на длительном линейном маршруте проходят 2Б с полным грузом, а не налегке. Я вот подозреваю, что страсть Евгения "разувать" перевалы именно на этом основана. Проскочили налегке, свеженькие, в ПВД-шном походе 2Б, без груза, оставив его в БЛ, и решили, что она очень простая. (Ну это я УСЛОВНО говорю, а то опять подумаете чего...) А если её пройти с полной выкладкой, да на линейном маршруте, да при сквернейшей погоде (на длительном маршруте её не выбирают)?
Теперь о 80 километрах. Такой маршрут может быть засчитан как единичка (после Регламента 2008 года, когда нормативы снизились, и существенно). Но если на маршруте будут, к примеру десять 2Б (что в принципе не реально, ну, допустим), то это будет единичка с элементами шестёрки. Её так и заявляют, как УТП (учебно-тренировочный поход). При наличии высокой степени сложности можно снизить километраж до 75% от нормы (т.е. 75км в единичке). Но тогда должна быть линейность. А не хождение "звёздочками" из базового лагеря. | | 12.11.2014, 03:35:09 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: Марина, так что там с подготовкой туристов-спортсменов?
Андрей, я помню. Но не успеваю. Конкретно — что Вас интересует: лично моя подготовка, или то, как я готовлю детей, как тренируются студенты; или рекомендации Байковского (его можно самостоятельно найти в сети, и не только его, но и многое другое на эту тему). Конкретизируйте, пожалуйста. | | 12.11.2014, 03:44:08 | | | Андрей Рябина | В начале славных дел (с) https://www.youtube.com/watch?v=O5CtWnoqo-M | | 12.11.2014, 04:06:35 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Я вот подозреваю, что страсть Евгения "разувать" перевалы именно на этом основана. Это вы напрасно. Я уже кучу перевалов "раздел" именно в продолжительных походах. Однако, даже вообще все, кроме Ореола (и тот не раздел, а предложил другой, более простой вариант прохождения).
Вообще в коротких походах трудно что-то раздеть. Потому как короткие походы, это значит близко. А близко уже столько народа прошлось, что категории в основном соответствуют реалиям. | | 12.11.2014, 04:23:50 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Ни оспаривать, ни возражать я не собиралась. Вот если бы так и было — было бы прекрасно. А на деле в длинном сообщении 11.11.2014, 19:50:04 какой пункт ни возьми — только недоумение вызывает. Впрочем, я уже сказал, что проще считать, что это вообще не было написано, тем более, что Вы ни поправляться, ни разъяснять не стали. Ну тогда оставим это совсем.
Марина Васильева (Красноштанова): Какую Вы от меня хотите суть - не понимаю. Последний вопрос - вообще смешон. Откуда я знаю, какие у Вас имеются "необходимые навыки"? Так вот в этом и проблема. Что реальные навыки при вхождении в систему и оформлении отчётов задним числом никто не знает и из-за того, что походы не подстраивались под систему, они будут оформлены как низкокатегорийные (если вообще будут оформлены, вот поход вдвоём вообще не имеет шансов). И даже имея необходимые навыки невозможно будет заявляться в нужные категории. Придётся либо их не оформлять (тогда вообще смысла в начале оформления не видно), либо специально планировать и проходить походы низких категорий ради галочки, жертвуя теми планами, которые более адекватны, более интересны.
Марина Васильева (Красноштанова): Возможно, я опять не поняла Вас правильно. Что значит "может оказаться"? Марина, я дальше уточнять не буду, по десять раз писать одно и то же времени не хватит. Это всё речь про то, что уже пройденные походы плохо вписываются в рамки.
Марина Васильева (Красноштанова): Такой поход тоже можно (если Вам это нужно) заявить. Потому что перевальный опыт будет засчитан. Хотя тоже есть определённые условности сравнения: ведь на длительном линейном маршруте проходят 2Б с полным грузом, а не налегке. Что-то Вы опять о чём-то своём, чего и в помине не было. Речь о походе с 10-ю перевалами! Все, естественно, в линейной части, иначе бы я оговорил. В общем, можете про это говорить "плохо пытались примерять шаблоны", я же считаю, что шаблоны просто не подходят. Вот в рамках спортивного туризма при планировании такого похода просто взяли бы и добавили бы куда-нибудь лишних километров 40 по хорошей тропе (всего-то чуть больше дня) и получили вместо "единички с элементами шестёрки" тройку, или даже бы до четвёрки дотянули. А я ради формальностей никогда не стану добавлять в маршрут совершенно лишний километраж.
Марина Васильева (Красноштанова): Несмотря на то, что Вы-то подвергаете сомнению каждое моё слово. Вы меня просто припираете к стенке и берёте за жабры. ... Если я опять Вас задела какими-то своими словами, то забудьте и расслабьтесь (это не обидное слово). Давайте жить дружно! Просто если я вижу какие-то детали в Ваших словах, которые кажутся странными (например, требование тренировочных походов 1-3 категории при наличии многих других форм тренировки), я пытаюсь уточнить. Жаль, что без толку. И вообще, Марина, Вы постоянно говорите, как будто на Вас груз ответственности учителя, надо правильно ответить на вопросы, а чуть не сходятся концы с концами начинается трагедия — "как же так, роняется авторитет учителя!". И разговор получается малоэффективным. Мне неинтересно общаться с Вами ни как с учителем, ни как с уполномоченным представителем системы. Я с Вами как с обычным человеком, на равных, хотел бы говорить. И потому, естественно, останавливаюсь именно на тех пунктах, где вижу нестыковки, вижу, что что-то не так, пытаюсь уточнять детали. А Вы — "берёте за жабры"... Вот, если расслабиться и расслабленно посмотреть на наш разговор, то как-то так получается... | | 12.11.2014, 11:14:05 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: вот поход вдвоём вообще не имеет шансов
Вячеслав, я уже писала, что поход вдвоём возможен официально в 1-2 к.с., а по факту были случаи, когда выпускали и в 3 к.с. (при определённых условиях).
Вячеслав Петухин: специально планировать и проходить походы низких категорий ради галочки, жертвуя теми планами, которые более адекватны, более интересны.
Что значит — ради галочки? Ну и планируйте свои плановые походы как хотели, ради Бога, только заявить их и всё, делов-то. Я ведь уже писала, что можно заявить УТП, например, 1к.с. с элементами 5-6й Вячеслав Петухин: Марина, я дальше уточнять не буду, по десять раз писать одно и то же времени не хватит. Это всё речь про то, что уже пройденные походы плохо вписываются в рамки.
Вот и мне уже сложно стало объяснять одно по одному. На этот вопрос я так отвечу: кто хочет, кому это надо — тот спланирует так свой маршрут, что он втиснется в любые рамки (тем более, что рамок-то жёстких уже вообще не стало). А если Вам это не нужно (заявляться), то к чему все эти вопросы. Вячеслав Петухин: Что-то Вы опять о чём-то своём, чего и в помине не было.
Что значит — не было?! А это что:
Вячеслав Петухин: Но пусть, например, поход с 10-ю перевалами сложности до 2Б, но протяжённости около 80 км. Я вот никак не могу считать нормальным расценивать этот поход как некатегорийный. И даже "растянув" расстояние до 100 км и втиснув это в рамки единички - я не считаю, что будет нормально, что можно говорить о "применимости шаблонов".
Повторяю ещё раз, если Вы невнимательно прочитали мой ответ:
Марина Васильева (Красноштанова): Теперь о 80 километрах. Такой маршрут может быть засчитан как единичка (после Регламента 2008 года, когда нормативы снизились, и существенно).... .... Её так и заявляют, как УТП (учебно-тренировочный поход). При наличии высокой степени сложности можно снизить километраж до 75% от нормы (т.е. 75км в единичке). Но тогда должна быть линейность. Или тут что-то непонятно я написала? Вячеслав Петухин: я же считаю, что шаблоны просто не подходят.
Считайте на здоровье, а я так не считаю, и давайте не будем бодаться. Вячеслав Петухин: Вот в рамках спортивного туризма при планировании такого похода просто взяли бы и добавили бы куда-нибудь лишних километров 40 по хорошей тропе (всего-то чуть больше дня) и получили вместо "единички с элементами шестёрки" тройку, или даже бы до четвёрки дотянули.
Опять ошибаетесь. В каждом маршруте должна быть ЛОГИКА, В ЭТОМ И КРАСОТА МАРШРУТА, её и ОЦЕНИВАЮТ. И никто не станет нарочно "дотягивать" до 4к.с., прибавив бесполезных 40-60км по дороге. Наверное, Вы где-то в 80-х годах застряли со своими отсталыми представлениями. К тому же, "дотянуть" до 4.к.с — недостаточно только одного тупого километража. Вячеслав Петухин: Просто если я вижу какие-то детали в Ваших словах, которые кажутся странными (например, требование тренировочных походов 1-3 категории при наличии многих других форм тренировки), я пытаюсь уточнить. Жаль, что без толку.
И тут я уже тоже поясняла, жаль, что Вы так невнимательны. Искать цитату некогда, повторю своими словами: тренировки нужны для поддержания физ. формы, а не для МКК и требований Регламента. Хотя если Вы почитаете Байковского, Вы найдёте и там рекомендации подобного типа.
Вячеслав Петухин: Марина, Вы постоянно говорите, как будто на Вас груз ответственности учителя, надо правильно ответить на вопросы, а чуть не сходятся концы с концами начинается трагедия - "как же так, роняется авторитет учителя!".
Какая на фиг трагедия? Вы что, ....? Жизнь такая полная штука, что и без интернета хватает проблем. Трагедии из-за сайта могут испытывать только чувствительные ранимые натуры, сидящие сутками у экрана, и не видящие жизни вокруг... Я лишь отвечаю на Ваши вопросы. Уж как умею. Если Вы видите во мне то, что Вам хочется видеть — это Ваше видение. Если мой стиль ответов Вас не устраивает (Вы говорите многим не нравится мой тон учительства?) — ну так это Ваши проблемы. Как умею, так и общаюсь, знаете ли, на учителя с 30-летним стажем, наверное накладывается отпечаток, и не моя в этом вина, и подстраиваться под тех, кому это не нравится — я не могу. Это не мои проблемы, что кого-то бесят учителя, а того, кого они бесят (наверное, детские комплексы присутствуют?) Меня вот бесит откровенное хамство многих. А Вас — учительский тон. И что? Будем стремиться к нейтральному языку? Так давайте писать на английском
Вячеслав Петухин: Мне неинтересно общаться с Вами ни как с учителем, ни как с уполномоченным представителем системы. Я с Вами как с обычным человеком, на равных, хотел бы говорить.
Можете не общаться. Получается, что нормальные люди не могут быть учителями... Всё же Вы — кукловод на своём сайте, Вячеслав. Это печально...
Общайтесь с нормальными. (Это не обида, просто жаль мне тратить время на пустые фразы ни о чём).
Если Вы удалите этот пост — будет жаль, я из-за него на работу опоздала.
| | 12.11.2014, 12:22:07 | | | Евгений Рензин | Слушайте, перевоспитывать друг друга — это пустое занятие.
Доказывать, что какой-то там замечательный поход нельзя втиснуть в существующие рамки официального туризма — тоже пустое дело.
Имеет смысл не просто эти рамки критиковать, а критикуя, предлагать.
Я вот подозреваю, что люди, которые управляют ТССР, плохо себе представляют причины того, что дикари не идут в официальный туризм. Они всю или большую часть жизни ходили по Регламенту и о других вариантах знают только понаслышке. Вместе с тем, не думаю, чтобы они были против того, чтобы ряды ТССР пополнились новыми людьми. А если так, то и давайте говорить о том, что следовало бы изменить в Регламенте.
Марина Михайловна, не могли бы вы пригласить к такому обсуждению других представителей ТССР? Если сможете, я бы предложил создать новую ветку (чтобы им не лезть в наши дебри) и там всё обсудить. А предложения, лично у меня, уже есть. Думаю, что если Слава захочет, он тоже смог бы что-то предложить. В т.ч. для того, чтобы более адекватно можно было оценивать походы, которые сейчас плохо вписываются в существующие рамки. | | 12.11.2014, 13:01:12 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Если Вы удалите этот пост - будет жаль, я из-за него на работу опоздала. И надо же Вам так вот своё личное отношение выплёскивать, считая его абсолютно верным и так дорожить этими словами... Да уж, после такого трудно будет с Вами нормально общаться. Не хотите прислушиваться к моим словам — как хотите, я ничего доказывать не собираюсь.
Вкратце поясню там, где у Вас вопросы, но умоляю не начинать снова возражать на каждое слово — я только пытаюсь хоть немного устранить непонимание:
Марина Васильева (Красноштанова): Вячеслав Петухин: специально планировать и проходить походы низких категорий ради галочки, жертвуя теми планами, которые более адекватны, более интересны.
Что значит - ради галочки? А это прямо тут и написано: "жертвуя теми планами, которые более адекватны, более интересны".
Марина Васильева (Красноштанова): Что значит - не было?! Не было ничего про неполноценное прохождение перевалов — "налегке", "звёздочкой из базового лагеря".
На слова, что я ошибаюсь, что застрял в 80-х годах, что не внимателен, что меня что-то бесит, что у меня детские комплексы, что я кукловод, что мне надо почитать литературу, на пояснение мне прописных истин отвечать не буду. Вы бы просто примерили такие слова к себе (как сочетается просьба не говорить "Вы не поняли" и в то же время вот такие выпады на каждом слове — ума не приложу)... | | 12.11.2014, 15:52:54 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Доказывать, что какой-то там замечательный поход нельзя втиснуть в существующие рамки официального туризма - тоже пустое дело.
Имеет смысл не просто эти рамки критиковать, а критикуя, предлагать. Женя, вот для меня вопрос ведь даже не в том, можно втиснуть или нет, мне просто бессмысленно втискивать. Прежде всего цели другие, логика построения маршрутов другая и т.п. Ну зачем мерить что-то инструментом, который для этого совсем не предназначен?! Вот ты разделяешь альпинизм и туризм для себя? Я — практически нет (хотя и не занимаюсь почти альпинизмом последнее время). Ну вот представь, что альпинистские восхождения пытались бы втискивать в рамки спортивного туризма. Может и можно втиснуть — но чушь полная будет. А у меня и не только туристские и альпинистские интересы — ещё куча других. И вот именно поэтому я и не могу что-то предлагать: зачем мне учить людей, у которых в походе другие цели, как им строить свою систему?!?
Евгений Рензин: Я вот подозреваю, что люди, которые управляют ТССР, плохо себе представляют причины того, что дикари не идут в официальный туризм. Они всю или большую часть жизни ходили по Регламенту и о других вариантах знают только понаслышке. Может быть и надо делать систему более гибкой, да, конечно, в том, что сейчас такие жёсткие формальные рамки, есть большой минус. Раньше вот туризм и альпинизм вообще не разделяли. И вполне мог быть недельный поход — траверс всей долины Кынгарги от Аршана до Трёхглавой — интересный, кстати, маршрут (правда, всё же не совсем "чистый", по крайней мере ангарчане проходя его отдельные участки обходили). Ещё раньше в походах был краеведческий элемент — кстати, если контактировать с ботаниками, зоологами, лихенологами и даже, возможно, с геологами, то и тут актуальность на самом деле не ушла — просто обрубили всё, зажали всё в узкие рамки. "Вот только то, как ходим мы и есть туризм, подстраивайтесь под наши рамки." Но, как я уже сказал, не мне тут предлагать снятие рамок. Лучше, наверное, начинать с того, чтобы постараться построить систему, объединяющую не только "спортсменов", но и "дикарей".
Евгений Рензин: В т.ч. для того, чтобы более адекватно можно было оценивать походы, которые сейчас плохо вписываются в существующие рамки. Женя, всё же, по-моему, у тебя упрощённый взгляд на эти вопросы. Здесь два препятствия, о которые можно споткнуться: во-первых, цели (я постоянно об этом твержу), рамки определяются целями. Если цель научиться ходить в длительные автономные походы, то будет нынешняя система, в которой всё к этому направлено. И рамки будут соответствующими. А если меня, например, интересует район Тункинских Гольцов, где к любой точке можно добраться максимум за два дня, то мне нафиг не нужны двух- трёх- четырёхнедельные походы, я просто не буду к этому стремиться и умение ходить в более длительные походы вовсе не будет для меня совершенствованием моих навыков. То же самое с альпинизмом — там тоже совсем другие критерии совершенствования и другие рамки. Во-вторых, рамки то такие не потому, что просто кто-то так захотел. Это ведь сложилась устоявшаяся бюрократическая (в хорошем смысле, не ищите здесь негатива) система. Вот километраж походов — казалось бы зачем горникам фигачить сотню километров, если их больше техника интересует? А если задуматься, то понятно, что если убрать это требование, то будет опасность "липовых" походов, походов больше похожих на альпсборы. Ну и т.д. То есть как в любой системе, недостаточно смотреть в чистом виде на правила. Вокруг правил всегда ведётся "игра". Не обязательно с явными приписками (но и они бывают). Вот как в отчёте по шестёрке Стрелюка — всем понятно, что перевал пройден по ошибке, а в отчёте пишем, что для изучения хребта — вовсе не чтобы обмануть судей, а чтобы подсказать им, что можно за новизну баллы добавить... :-) И т.д. | | 12.11.2014, 16:24:28 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Женя, вот для меня вопрос ведь даже не в том, можно втиснуть или нет, мне просто бессмысленно втискивать. Слава, если для тебя это бессмысленно, значит и не нужно ничего втискивать. Но я уверен, что даже вместе с тобой ходят люди, для которых имют значения разряды, звания и т.п. формальное признание их достижений.
И я не вижу причин, чтобы не предложить для таких людей некую вариативность. Т.е. я имею в виду возможность замены протяженных препятствий локальными (и наоборот). Это не так уж сложно сделать. Достаточно, скажем, приравнять ЛП категории 1А — 10 км, 1Б — 15 км и т.д. (за цифры не нужно цепляться — они не выверены). Ну, т.е. всякому препятствию (ЛП и ПП) присвоить некий балл и судить о маршруте по сумме.
И я понимаю, что так может получиться, что пеший маршрут, начисто лишенный сложных ЛП, может превратиться в шестёрку. Ну и что с того? У тех же альпинистов есть же восхождения технические и высотные. И львиная доля высотников не обладает навыками техников (и наоборот). И всех это устраивает. Даже я не слышал, чтобы они меж собой спорили кто круче. Вячеслав Петухин: Лучше, наверное, начинать с того, чтобы постараться построить систему, объединяющую не только "спортсменов", но и "дикарей". А как именно? Вячеслав Петухин: Здесь два препятствия, о которые можно споткнуться: во-первых, цели Мне кажется...
Упс, допишу позже. | | 12.11.2014, 17:44:36 | | | Вячеслав Петухин | Я прекрасно понимаю, что для многих это имеет смысл, более того, ясно что просто само по себе разрушение системы в любом случае плохо. И в любом случае лучше её адаптировать, чем если она просто умрёт. И именно поэтому я так активно в этих обсуждениях участвую. Мне вовсе не всё равно. Правда, есть и такой вариант, что оптимальный путь — если система умрёт и уже без комплексов построить новую более жизненную систему. Чем больше становится видно цепляний системы за прошлый век и формализма, тем больше плюсов набирает этот вариант.
Евгений Рензин: я имею в виду возможность замены протяженных препятствий локальными Не стану сразу ставить крест на этой идеи, но всё же сама затея придумать одну шкалу для совершенно разных вещей — она выглядит сомнительной. если доводить до предела, то получится, что сделаем общую шкалу и для пешего туризма и для альпинизма. Смысл в такого рода сравнениях как-то исчезать начинает... Слишком разные вещи, я вот не знаю, 5Б — это что день пути или, скорее, неделя? :-) Нет объективных критериев для построения шкалы.
Евгений Рензин: А как именно? Я прежде всего имею в виду всё тот же учёт опыта вне системы. Ну а более широко — наверное, стоит либерализовать систему походов, существенно расширить рамки, снять устаревшие ограничения (количества участников и протяжённости), учитывать и небольшие походы. И отказаться вообще от нынешней системы соревнований. То есть возможность проведения соревнований оставить, конечно, но разделить учёт опыта и соревнования. Так и устаревшие рамки снимутся, и формализм и приписки существенно сократятся. Это моё мнение. Навязывать его не буду. | | 12.11.2014, 18:11:59 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Здесь два препятствия, о которые можно споткнуться: во-первых, цели (я постоянно об этом твержу), рамки определяются целями. Цель, мне кажется, очевидна — объединить всех туристов, не лишенных спортивных амбиций. И если ради этого нужно будет в какой-то степени пожертвовать безопасностью — значит нужно ею пожертвовать. Потому как в противном случае за бортом останутся дикари и их безопасность будет страдать ещё больше. Вячеслав Петухин: Во-вторых, рамки то такие не потому, что просто кто-то так захотел. Это ведь сложилась устоявшаяся бюрократическая (в хорошем смысле, не ищите здесь негатива) система. Я прекрасно понимаю, что эта система не результат чьего-то злого умысла. И понимаю, что можно до того дореформироваться, что вовсе ничего не останется. В т.ч. и поэтому предлагаю в т.ч. совершенно мелкие новации, типа смягчения требований к отчётам. Вячеслав Петухин: Вот километраж походов - казалось бы зачем горникам фигачить сотню километров, если их больше техника интересует? А если задуматься, то понятно, что если убрать это требование, то будет опасность "липовых" походов, походов больше похожих на альпсборы. Ну и пусть они будут, эти "липовые" походы. Кому от них плохо? Только тем, кто сам эту липу гонит. Сейчас-то вообще никого не волнует поэтапность (именно для неё, в первую очередь, и гонят липу). Захотел и попёрся хоть сразу, с дивана, в маршрут на добрых 100 км. Никто не остановит.
Вот недавно на "Ангаре" один такой москвич, судя по вопросам, дилетант полнейший, расспрашивал разное. Собрался соло пройти зимой по Байкалу от Хобоя до Слюдянки. При этом даже на берег выходить не хочет. Ну и что тут поделаешь? Ничего!
А в ТССР почему-то считают, что если МКК кого-то не выпускает, значит это МКК за безопасность борется. Ну ерунда полная! МКК должна бы проконсультировать, отсоветовать — это да, но не запрещать... Ибо нет у МКК никаких рычагов для того, чтобы запрет работал. Их запрет, это всё равно, что я бы запретил сейчас всем воевать:) | | 12.11.2014, 22:00:09 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Вячеслав Петухин: Здесь два препятствия, о которые можно споткнуться: во-первых, цели (я постоянно об этом твержу), рамки определяются целями.
Цель, мне кажется, очевидна - объединить всех туристов, не лишенных спортивных амбиций. И если ради этого нужно будет в какой-то степени пожертвовать безопасностью - значит нужно ею пожертвовать. Потому как в противном случае за бортом останутся дикари и их безопасность будет страдать ещё больше. Я имею в виду цели похода. То есть объединение имеет смысл только в том случае, если есть общность целей. Спортивное совершенствование (ты вот говоришь "спортивные амбиции") — это неконкретно, вот и у туристов, и у альпинистов цель — спортивное совершенствование, а на самом деле совершенно разные цели мероприятий. До сих пор насколько я понимаю основная цель в спортивном туризме — длительные автономные походы. Причём сейчас эта цель становится менее актуальной. Так (немного утрируя), раньше даже добраться до Орлика могло быть многодневной походной задачей. Сейчас же часто протяжённые маршруты несколько искусственны, например, маршрут, захватывающий Мунку-Сардык и Тункинские Гольцы проще проходить отдельными частями. Ну и для нас вот, например, актуальны и короткие походы, потому что у нас горы под боком и можно даже на выходные выбраться (раньше вот тоже такого не было, а были только многодневные походы). Но вот в этом вопросе я не берусь судить, насколько это характерно для всех, а не только для нас, и, соответственно, стоит ли уже считать многодневные автономные походы не единственной целью совершенствования. Но, я думаю, по крайней мере учитывать и короткие походы — надо.
Вот, кстати, насчёт безопасности. Между безопасностью и жёсткостью рамок есть, безусловно, связь. И если заниматься либерализацией и одновременно централизованно организовывать мероприятия с ослабленными требованиями, то может получиться печальный результат. Так нельзя. Если уж существенно снижать жёсткость рамок, то и ответственность тоже снижается. Вплоть до того, что просто предлагается способ учёта опыта, но всю ответственность как и сейчас несут конкретные организаторы. | | 12.11.2014, 22:23:26 | | | Андрей Зарубин | Марина Васильева (Красноштанова): Конкретно - что Вас интересует: лично моя подготовка, или то, как я готовлю детей, как тренируются студенты; или рекомендации Байковского
Где-то в начале этой темы было упомянуто, что спортивный туризм, это система, и только следуя этой системе можно добиться высоких результатов. Детей и студентов мы пока не будем трогать, у них наверняка есть тренер или учитель, который их готовит по определенной программе, наверняка такая должна быть. Меня интересуют опытные туристы, как они готовятся, есть у них какие-то систематические тренировки? Имею ввиду не физкультуру(ОФП), этим можно заниматься одному, а занятия группой, совместные тренировки, отработка каких-то командных навыков. Только прошу не отсылать к литературе, это я и сам найду. Меня интересуют живые примеры, такая то группа делает то-то и то. Пожалуйста конкретнее.
Почему интересуюсь? Довольно часто слышу, что опытные спортивные группы набираются с разных городов, вспомним трагедию группы Черника или Ваш же пример на В-Ангарском, там участники собираются в поход высшей категории из далёких географически друг к другу городов . Мне интересно, о какой системе спортивной подготовки можно говорить, если люди встречаются раз в году, в походе. А если это так, то чем они отличаются от туристов вне системы. | | 12.11.2014, 22:39:04 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Я имею в виду цели похода. Ну, если туризм, это спорт, то целей, мне кажется, может быть только две: либо большая протяженность маршрута; либо его техническая сложность. Плюс то и другое в комбинации. Длинный и сложный — предельная цель.
Попутный сбор ботанических коллекций, образцов минералов и т.п. — это уже вряд ли можно назвать спортивной целью. Вячеслав Петухин: Вот, кстати, насчёт безопасности. Между безопасностью и жёсткостью рамок есть, безусловно, связь. И если заниматься либерализацией и одновременно централизованно организовывать мероприятия с ослабленными требованиями, то может получиться печальный результат. Так нельзя. Если уж существенно снижать жёсткость рамок, то и ответственность тоже снижается. Вплоть до того, что просто предлагается способ учёта опыта, но всю ответственность как и сейчас несут конкретные организаторы. Так ведь что сейчас ответственность сводится к терзаниям совести (моральная ответственность), что в предлагаемом варианте она не исключается. Более того, МКК вполне может и дальше снижать баллы, если нарушены эти самые нормы безопасности. Но согласись, одно дело снижать баллы (мотивируя соблюдение норм), а другое, вовсе не выпускать на маршрут, окончательно отталкивая туристов от системы. | | 13.11.2014, 00:23:05 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: А в ТССР почему-то считают, что если МКК кого-то не выпускает, значит это МКК за безопасность борется. Ну ерунда полная! МКК должна бы проконсультировать, отсоветовать - это да, но не запрещать... Ибо нет у МКК никаких рычагов для того, чтобы запрет работал. Их запрет, это всё равно, что я бы запретил сейчас всем воевать:)
Евгений, ну как же Вы далеки от действительности... Ну как можно утверждать, ЧТО СЧИТАЮТ В ТССР, да ещё и называть это "ерундой полной"! Если Вы сами не были ни в МКК, ни в ТССР. Ну что же это такое-то, а...??? Я разочарована.
МКК никому ничего не может запретить! Она даёт консультации всем, но ставит свою печать на маршрутную книжку только тем, в ком уверена и тем самым образом, фиксирует подтверждение безопасности данного маршрута и данной группы. То есть своей печатью МКК берёт на себя ответственность за опыт данной группы и соответствие этого опыта заявленному маршруту. С МКК СПРОСЯТ в первую очередь, если случится ЧП!
Так вот теперь подумайте: НА ФИГА ИМ БРАТЬ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА "ДИКАРЕЙ"? У нас что, спасатели без работы сидят, а членов МКК так много, что пора половину пересажать?
Запретить они не могут! Они могут дать консультацию и поставить свою визу на маршрутную книжку (или не поставить).
Сегодня долго говорили по телефону с председателем МКК ИО Измайловым Л.Д. Есть такие новости. В этом году в Иркутске было подано 80 (!!!) заявок на категорийные маршруты по разным видам. Это около 600 человек! (Для сравнения скажу, что в последние годы кроме меня, Жени Янущака и нескольких спелеологов (это около 10 отчётов) никто ничего не подавал.
Так что, иркутяне, я с радостью спешу сообщить вам, что спортивный туризм в Иркутске поднимается, а "дикий" всё ещё спорит о том, как совершенствовать систему... Она не так плоха, чтобы её совершенствовать, как видите.
Ещё одна новость — Женя Янущак стал секретарём МКК, так что можно теперь ему задавать все вопросы по заявкам. Это хорошо, он парень очень ответственный.
А вот библиотеку СЮТУРа, похоже, скоро выкинут на помойку. И БЫЛО БЫ НЕПЛОХО ЕЁ ОТСТОЯТЬ И ЗАЩИТИТЬ! Кому как не вам, туристы Иркутска, это делать? А не считать — сколько отчётов в ТССР :-)
(шутка, если что не так поняли). | | 13.11.2014, 01:18:52 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: Меня интересуют опытные туристы, как они готовятся, есть у них какие-то систематические тренировки? Имею ввиду не физкультуру(ОФП), этим можно заниматься одному, а занятия группой, совместные тренировки, отработка каких-то командных навыков. Только прошу не отсылать к литературе, это я и сам найду. Меня интересуют живые примеры, такая то группа делает то-то и то. Пожалуйста конкретнее.
А я как раз на первое место ставлю физкультуру. Потому что в простых походах 1-2-3 к.с. особых сложностей не бывает, и можно научить участников технике движения прямо в походе, а в 4-5-6 к.с. люди идут уже с опытом (ну если они не по интернету собрались, "дикарями" необузданными, конечно). Слово необузданные ПРОШУ НЕ СЧИТАТЬ обидным — это значит, что "не работали с верёвкой".
Если Вы посмотрели фильм Марины Галкиной (я — да, мне очень понравился), то обратили внимание на то, как женщины сильно похудели за поход. В день по 40км с грузом в течение месяца — это нужно сильно над собой работать перед походом, иначе организм не выдержит запредельных нагрузок. Не каждому это по силам, это спорт. Евгений там где-то писал о том, что Марина "не жалует" систему. А как Вы можете это утверждать, не зная её лично? По фильму? Ну так чтобы пройти такие маршруты надо много заниматься для начала в 1-2-3 к.с., потом в 4-5-6 к.с., а потом, когда становится уже мало этих рамок — вот тогда люди и идут на такие маршруты. Как, собственно, и Ф. Конюхов. Он тоже был "в системе". А Вы почему-то думаете, что они никогда не были "в системе".
Кстати, Марина недавно выиграла Чемпионат Мира по мультигонкам в паре со своей подругой. Что такое мультигонка? Это примерно так: 100км за одни сутки со всевозможными препятствиями (скала, заплыв, вело, бег и т.д.)
После таких тренировок любой поход — отдых.
А вот отработать тактику связки или группы можно в тренировочном коротком походе непосредственно перед маршрутом. А если все участники собраны с разных городов по интернету (как это было у меня трижды) — то они должны быть опытны во всём, и им достаточно провести тренировку в дни акклиматизации прямо на маршруте. Обычно так и делается. Перед сложным лыжным походом на Шапшале, М. Васильев даже заставил всю группу вечером поставить палатку прямо в городе (отработать коллективную экстренную установку), и переночевать в ней за день до выхода на маршрут, убедился тем самым — что у всех нормальное спальное снаряжение. Температура воздуха в Кызыле была -35, городской народ балдел от такого реалити-шоу.
Про свои тренировки тоже могу рассказать, если интересно. Мне тут в Москве настолько сильно не хватает гор, что приходится их имитировать всевозможными способами. Надеюсь, пригодится ещё.
| | 13.11.2014, 01:36:00 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Если Вы сами не были ни в МКК Я был! Как раз перед пятёркой. Правда до Измайлова не дошел. Общался с Токаревым и немного со Стрелюком. Марина Васильева (Красноштанова): Она даёт консультации всем, но ставит свою печать на маршрутную книжку только тем, в ком уверена и тем самым образом, фиксирует подтверждение безопасности данного маршрута и данной группы. Ну вот мне бы в МКК точно ничего бы не поставили — это к бабке не ходи, как говорится:) Ну вот вы бы разве выпустили меня на маршрут? Без официального опыта; в группе из 5 человек, в которой в т.ч были участники и без должного фактического опыта; да ещё и знакомы мы были меж собой по схеме 2+2+1; плюс маршрут на большом протяжении не имеет аварийных выходов; плюс по львиной доле перевалов не было никакой информации, кроме категории (и та не совсем соответствовала); плюс шесть первопроходов (+1 радиально)... Ну не выпустили же бы, правда?! А что же вы тогда "разочарованы"? Марина Васильева (Красноштанова): МКК никому ничего не может запретить! Я ровно то же и говорю. Не может запретить. А потому просто выпихивает из системы. Впрочем, кому система важней самих походов, тому вполне может и запретить. Марина Васильева (Красноштанова): То есть своей печатью МКК берёт на себя ответственность за опыт данной группы и соответствие этого опыта заявленному маршруту. С МКК СПРОСЯТ в первую очередь, если случится ЧП! Кто и каким образом спросит!? Юридически — никакой ответственности на них нет. Во всяком случае, если МКК станет работать по предложенной мною схеме — точно не будет. И мы уже поднимали тут этот вопрос и выяснили, что даже руководителей групп никто не сажает. Так что не нужно сгущать краски. Марина Васильева (Красноштанова): У нас что, спасатели без работы сидят У них работы хватает. В т.ч. благодаря тому, что ТССР никак не желает привлекать в свои ряды тех самых дикарей, которые попадают в ЧС. Марина Васильева (Красноштанова): В этом году в Иркутске было подано 80 (!!!) заявок на категорийные маршруты по разным видам. А сколько из них в рамках горного и пешего туризма? И кто эти доблестные ребята? И сколько в итоге маршрутов пройдено (я знаю про 1 не состоявшийся). И много ли среди подавших заявки иркутян? А то, насколько я знаю, у нас из клубов только при Политехе что-то живёт да при "Экономики, сервиса и туризма". Плюс в Ангарске. Или ещё кто-то есть? Марина Васильева (Красноштанова): А вот библиотеку СЮТУРа, похоже, скоро выкинут на помойку. А чем дело кончилось по зданию на Красноказачьей? Марина Васильева (Красноштанова): И было бы неплохо её отстоять и защитить. Что вы имеете в виду? Оцифровать, растащить по кладовкам или на митинг выйти? | | 13.11.2014, 01:53:26 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Ну не выпустили же бы, правда?! А что же вы тогда "разочарованы"?
Нет, конечно. Но посоветовала бы поработать с маршрутом и группой, либо заявиться на меньшее.
А разочарована я Вашими словами "ерунда полная". Не хочу даже дальше это обсуждать, если уж такое непонимание ни ответственности МКК, ни понимания системы ТССР: Евгений Рензин: Не может запретить. А потому просто выпихивает из системы.
Кто Вас и куда выпихнул? Если Вы пришли в систему, то и играйте ПО ЕЁ ПРАВИЛАМ, А НЕ "КУДА ХОЧУ — ТУДА ИДУ, КОГО ХОЧУ — ТОГО БЕРУ". А хотите по своим правилам играть — так играйте вне ТССР, а вот писать "ерунда" о том, чего не знаете в полной мере — не надо!
(Сейчас мне тут опять выскажет Вячеслав, что я Вас обижаю, но мне, честно, надоело уже этот развод читать, то ли Вы нарочно прикидываетесь наивным таким, то ли меня разыгрываете, а я ведусь... то ли... а, ладно...)
Вон, Юрий Власов уже не выдержал, ушёл, моё терпение тоже кончается.
Ещё один шедевр:
Евгений Рензин: Цель, мне кажется, очевидна - объединить всех туристов, не лишенных спортивных амбиций. И если ради этого нужно будет в какой-то степени пожертвовать безопасностью - значит нужно ею пожертвовать. Потому как в противном случае за бортом останутся дикари и их безопасность будет страдать ещё больше.
Сами понимаете, что пишете? И про цель, и про безопасность, и про дикарей за бортом — какие заблуждения... Ну давайте представим себе "дикаря" на Чемпионате, например, по фигурному катанию (или гимнастике, или другом виде спорта, да хоть футбол, неважно). Пришли дикари побегать: "хотим на роликах!", лыжники: "хотим свободным стилем на классике!", гимнасты: хотим свою программу, к чёрту ваша обязательная!", футболисты "хотим мяч руками хватать!" и т.д.
Нормально так будет?
| | 13.11.2014, 03:14:43 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: А сколько из них в рамках горного и пешего туризма? И кто эти доблестные ребята? И сколько в итоге маршрутов пройдено (я знаю про 1 не состоявшийся). И много ли среди подавших заявки иркутян? А то, насколько я знаю, у нас из клубов только при Политехе что-то живёт да при "Экономики, сервиса и туризма". Плюс в Ангарске. Или ещё кто-то есть?
Вот эти вопросы не ко мне: я в Москве, а Вы в Иркутске, там и поинтересуйтесь! Мне эту информацию дал председатель МКК ИО. А Вы можете ей поинтересоваться у Евгения Янущака, и я уже о этом писала. Евгений Рензин: Что вы имеете в виду? Оцифровать, растащить по кладовкам или на митинг выйти?
А вот тоже самое, что тут уже выше предлагали многие умные головы сделать с библиотекой ТССР — оцифровать и выложить в интернет.
Ваша задача в Иркутске будет мизерной по сравнению с ТССР, потому что там всего-то в СЮТУРе было не более 300 (а то и меньше) отчётов, а не десятки тысяч, как в Москве. Вы легко справитесь. Дмитрий Олейник уже предложил свою кандидатуру. Кто ещё? Полезное дело сделать — это не на сайте сутками болтаться. | | 13.11.2014, 03:41:11 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Так ведь что сейчас ответственность сводится к терзаниям совести (моральная ответственность), что в предлагаемом варианте она не исключается. Женя, не совсем так. Юридически — да, по-видимому, никакой ответственности нет. Но я не про юридическую ответственность. Они подходят к вопросу так, как будто они отвечают за выпускаемые группы. И когда организуют какие-то мероприятия, для участников это выглядит так, что они ответственны за безопасность. Ну вот есть такое понимание, безотносительно к юридическим нормам. Что, кстати, тут хорошо иллюстрирует своими словами Марина. Я же говорю о том, что надо отказаться от рассмотрения организации, как ответственной за безопасность. По крайней мере в какой-то степени, а в пределе — вообще просто учитывать опыт.
Марина Васильева (Красноштанова): Кто Вас и куда выпихнул? Марина Васильева (Красноштанова): Евгений Рензин: Цель, мне кажется, очевидна - объединить всех туристов, не лишенных спортивных амбиций. И если ради этого нужно будет в какой-то степени пожертвовать безопасностью - значит нужно ею пожертвовать. Потому как в противном случае за бортом останутся дикари и их безопасность будет страдать ещё больше.
Сами понимаете, что пишете? И про цель, и про безопасность, и про дикарей за бортом - какие заблуждения... Ошибается не Женя, который даже будучи вне системы, беспокоится за то, чтобы она нормально функционировала, чтобы от неё был толк (а не только сводки об очередных секретных походах зашифрованных агентов), а Вы, Марина. При таком консервативном подходе дышащая на ладан система будет ещё быстрее умирать.
P.S. Да, Женя, а формулировка у тебя, конечно, не точная — возможно, из-за этого и такая реакция на твои слова. Ведь ты ведешь речь не про то, чтобы пожертвовать безопасностью, а о том, чтобы отказаться от видимости ответственности ради повышения безопасности. | | 13.11.2014, 09:20:00 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Ведь ты ведешь речь не про то, чтобы пожертвовать безопасностью, а о том, чтобы отказаться от видимости ответственности ради повышения безопасности.
Видимой?
Прошлой зимой в Иркутске был случай, когда некто новоиспечённый спасатель, взявший на себя самовольно роль чуть ли не председателя МКК, перестарался и заварил кашу (там правда был случай наоборот — не хотел выпускать группу из-за личной неприязни, несмотря на то, что у группы были все необходимые справки, и группа выпустилась через Новосибирск). Потом учинил выезд с проверкой на местности к группе (как это! его ослушались!) и поднял волну с письмами о нарушениях. Волна дошла не только до Новосибирска (где, разумеется, недоумевали — почему иркутяне у них вдруг заявляются), но и до Москвы.
Так вот — "спасателю" тому хренову потом выразили недоверие, и у коллег он теперь не в чести. Перестарался. Думаю, что и без санкций не обошлось, по крайней мере из Москвы С.Костин писал туда анализ его действий. Весьма не позитивный анализ. А ведь это был просто поход, без ЧП.
Это я к тому, что можно многое потерять (от премий до работы и доверия как специалиста), если случится что-то, а МКК "закрыло глаза" при выпуске на какие-то сомнительные факторы безопасности группы. А представляете, что будет, если случится труп?
Скажете сейчас — "ну, так то спасатель". Так вот председатель МКК, хоть и общественная должность, но это же не человек с улицы. Часто его работа привязана напрямую к туризму. (В СЮТУРе, например, ели бы Токарев Евгения выпустил и что-то бы случилось — его бы тоже по головке не погладили).
А Вы говорите — никакой ответственности. В данном случае товарищ перестарался — и то был санкционирован. А уж если "дикарей" начнёт выпускать налево и направо — это вообще полный финиш.
Вот Вы говорите, что надо по опыту выпускать, а не по справкам. А откуда МКК может знать Ваш опыт? Со слов? Ну-ну... Я знаете, сколько таких "опытных" перевидала. Тоже маршруты подписывала. Анекдоты в пору писать про этих опытных.
Имя "спасателя" называть не буду, Вячеслав его хорошо знает. Но ситуацию я хорошо знаю с изнанки, потому что все письма, пришедшие в Москву (и кляузы "спасателя", и объяснительные группы), просили именно меня изучать. И что бы там этот товарищ не рассказывал теперь своим друзьям-иркутянам, какие бы сказки не плёл, я видела его филькины бумажки, видела объяснительные группы, читала и объяснительные участников, и других спасателей, а также справку-анализ этого случая Новосибирского ТССР и ТССР России.
Только письменное подтверждение опыта — может быть засчитано, а на словах можно всё что угодно нафантазировать (ну или приукрасить, или заблуждаться в том, что ты крут).
О! Кстати об опыте. Он у "спасателя" тоже весьма далёк от необходимого, и даже больше — он был неформальным до определённого времени. И я в своё время "купилась" на его красивые рассказы об огромном опыте без справок и поверила... После чего были печальные моменты, связанные напрямую с моим доверием ему. Но это отдельная история. | | 13.11.2014, 11:57:48 | | | Вячеслав Петухин | Марина, Вы совсем не о том говорите. И в Вашем случае — никакой ответственности. А то, что людей, которые занимаются ерундой, ограничивают — так это где угодно так. Речь то про ответственность за безопасность выпускаемых, а не за свою деятельность. По крайней мере Женя именно об этом говорит. Я вот, правда, ещё уточняю, что хоть и никакой ответственности на них юридически не лежит, морально они ответственность чувствуют, хотя, по-видимому, она сводится к контролю за соблюдением формальных правил.
Марина Васильева (Красноштанова): А уж если "дикарей" начнёт выпускать налево и направо - это вообще полный финиш. Наоборот. Если для "дикарей" появится хотя бы только оценка их опыта и рекомендации, на какие маршруты им следует ходить — а именно это и значит "выпускать дикарей" — это будет огромный прогресс в безопасности. Это настолько очевидно, что тут и спорить не о чем. | | 13.11.2014, 12:24:23 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Это настолько очевидно, что тут и спорить не о чем.
Очевидно только для Вас. А спорить, действительно, не о чем, потому что спор тут неуместен. Есть правила — хотите в игру — соблюдайте правила. В туристском мире действует такая схема. Иначе, действительно, на лыжные Чемпионаты будут заявляться люди, образно говоря, не видавшие в глаза лыж.
Клубы проводят школы, консультации, собеседования, форумы, разборы ЧП, куда могут придти все желающие и набраться опыта. Никто "дикарей" от МКК не отворачивает, придут — и их проконсультируют. А вот ставить визу на их маршрут — увольте. Это всё равно, что подписаться в своей некомпетентности. (Ведь Вы не станете прислушиваться к советам, Вы всё равно пойдёте так, как планировали?) Из этой серии есть тоже случай, и тоже с иркутянами. И тоже Ваш знакомый, кстати...
| | 13.11.2014, 12:37:49 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): ставит свою печать на маршрутную книжку только тем, в ком уверена и тем самым образом, фиксирует подтверждение безопасности данного маршрута и данной группы. То есть своей печатью МКК берёт на себя ответственность за опыт данной группы и соответствие этого опыта заявленному маршруту. Вообще, по-моему, я могу указать в чём причина того, что мы на разных языках говорим. Речь ведь идёт не о том, чтобы чуть-чуть что-то изменить в системе, а о её существенной реформе. Я, по крайней мере, именно об этом говорю. Предлагаю отказаться от того, чтобы "брать на себя ответственность за опыт данной группы". А просто учитывать опыт и говорить, что система рекомендует в соответствии с опытом. Ну и Женя по сути заявляет то же — что никакой ответственности быть и не должно (правда, Женя при этом говорит, что её и сейчас нет — но тут уж просто разные взгляды на то, в чём роль МКК). | | 13.11.2014, 12:41:35 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Очевидно только для Вас. Ошибаетесь.
Марина Васильева (Красноштанова): Есть правила - хотите в игру - соблюдайте правила. Ну, в некотором смысле так. Мы же с Женей ничего не требуем от системы — мы только предлагаем. Хочет система оставаться в узких рамках — полторы калеки — пусть остаётся. Мы же предлагаем расширить рамки, изменить правила, так чтобы по правилам могли играть не только нынешние члены системы. Вы говорите — здесь обсуждать нечего, то есть сходу это отметаете. Понятно, что Вы категорически против. Но вот неясно, у всех ли в системе такой же подход. Все ли готовы вот к такой, постепенной смерти системы. Тут на форуме не только Вы. Так что очень даже может быть найдутся те, кто будет обсуждать.
Марина Васильева (Красноштанова): Никто "дикарей" от МКК не отворачивает, придут - и их проконсультируют. А вот ставить визу на их маршрут - увольте. Какие же у Вас формулировочки! Бюрократия... Я то вот предпочитаю говорить о системе учёта. Предлагаю рассматривать деятельность МКК не в виде резолюций, а в виде контроля, учёта — учёта опыта. То есть в пределе это вообще просто система учёта опыта, а вся деятельность — применение этой системы к конкретному случаю.
Ну и речь-то про то, что людей включить в систему (если не во всю Систему, то хоть в систему учёта опыта). Дать им возможность применять проверенные методики к оценке своих возможностей. А не о том, чтобы без какой-то проверки людей "с улицы" благославлять в походы. | | 13.11.2014, 12:53:20 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Нет, конечно. Но посоветовала бы поработать с маршрутом и группой, либо заявиться на меньшее. Мне такой подход напоминает случай с Мариной Галкиной. Её тоже какая-то чиновница на Чукотке не выпустила (не дав разрешение на посещение погранзоны). Из лучших побуждений, насколько можно понять из рассказа Марины. Вот только вряд ли Марина была в восторге от этой заботы.
Вы бы мне посоветовали вместо пятёрки идти в единичку. Спасибо большое! Мне прямо до зарезу такой совет был нужен. А уж поработать с группой, где двое из Киева, а один с Питера — это вообще суперсовет.
Спасибо Стрелюку, он вместо таких советов попытался проконсультировать по маршруту. Что, правда, свелось к тому, что информации по маршруту не оказалось. Но он хоть "советов" не давал. Не пытался меня уверить в том, что я чайник люменевый и место мне соответствующее.
И, надо же, маршрут мы прошли. Прошли успешно. Даже с опережением графика и, как следствие, с небольшим запасом продуктов. Марина Васильева (Красноштанова): Кто Вас и куда выпихнул? Вот персонально вы и выпихиваете. Потому что с вашими требованиями ноги моей в ТССР не будет. В лучшем случае я обращусь к членам МКК за консультацией. Но не как к членам МКК, а как к обычным туристам. Марина Васильева (Красноштанова): Ну давайте представим себе "дикаря" на Чемпионате, например, по фигурному катанию (или гимнастике, или другом виде спорта, да хоть футбол, неважно). Запросто себе это представляю. В частности, в Кении (и других африканских странах) целая тьма народу "дикарским" способом занимается бегом. Им очень трудно иначе с низов выбраться, а вот таким способом — есть шанс.Хоть и небольшой. В результате из этих "дикарей" вырастают олимпийские чемпионы.
Статейка на эту тему: Патрик Макау: Олимпийские чемпионы в Кении - почти божества | | 13.11.2014, 13:36:16 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Женя, не совсем так. Юридически - да, по-видимому, никакой ответственности нет. Но я не про юридическую ответственность. Они подходят к вопросу так, как будто они отвечают за выпускаемые группы. И когда организуют какие-то мероприятия, для участников это выглядит так, что они ответственны за безопасность. Это вполне можно и нужно сохранить. Ставишь на маршрутной книжке штампик о том, что группа заявилась, а дальше комментарий, что МКК не рекомендует группе выходить на маршрут. Группа маршрут проходит, подаёт отчёт, ей снимают баллы за безопасность. Вне зависимости от итога похода. При этом группа может, как и сейчас, обжаловать действия местной МКК. | | 13.11.2014, 13:41:06 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Иначе, действительно, на лыжные Чемпионаты будут заявляться люди, образно говоря, не видавшие в глаза лыж. А уже так и есть. Вот в БАМе, например, может принять участие любой желающий. Вячеслав Петухин: правда, Женя при этом говорит, что её и сейчас нет - но тут уж просто разные взгляды на то, в чём роль МКК Я имел в виду юридическую ответственность. | | 13.11.2014, 13:46:21 | | | Евгений Рензин | Ещё вот про это всё же напишу: Марина Васильева (Красноштанова): а вот писать "ерунда" о том, чего не знаете в полной мере - не надо! Вот, что было сказано: Евгений Рензин: А в ТССР почему-то считают, что если МКК кого-то не выпускает, значит это МКК за безопасность борется. Ну ерунда полная! Во-первых, вы в очередной раз обвиняете меня в некомпетентности, но ещё ни разу вам не удалось подтвердить мою некомпетентность. Равно как и в данном случае.
МКК, борясь за безопасность, реально способна бороться только за безопасность тех немногих, кому "игра по правилам" важней самой "игры". Всех прочих МКК отторгает из системы, реально борясь только за то, чтобы с себя снять ответственность. И отторгает она не только дикарей, а даже и своих, самых достойных членов. Таких, например, как Марина Галкина. Её походы — это вершина туристического мастерства. Но они не вписываются в систему. И, конечно, система может только досадливо смотреть со стороны на такие подвиги. Самой системе они не по плечу. Ну а Марина, вероятно, имеет с этих походов только самоудовлетворение и восторг в глазах друзей.
Или я не прав? Имело место официальное признание успеха со стороны ТССР? | | 13.11.2014, 14:46:27 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Хочет система оставаться в узких рамках - полторы калеки - пусть остаётся. Мы же предлагаем расширить рамки, изменить правила, так чтобы по правилам могли играть не только нынешние члены системы.
В узких рамках? Полторы калеки? А Вы в курсе, что спортивный туризм (именно спортивный, а не дикарский) ещё в 2011 году вышел в десятку среди всех видов спорта по массовости? А сейчас ещё больше народу стало, судя по количеству участников Чемпионатов и других соревнований. Так что не надо судит по "полторы калеки" в Иркутске! Россия — большая. И то, что в Иркутске ещё не смогли восстановить былое величие туризма — это не значит, что везде так, и не значит, что система плоха.
Предлагаете менять систему? Ха-ха. Кому? Мне? Где? На форуме, который читают не больше десятка человек? Так Вы предложите сразу Миронову.
Ну смешно, когда люди, не живя в "домике", дают советы по его благоустройству?!
| | 13.11.2014, 19:50:07 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: но ещё ни разу вам не удалось подтвердить мою некомпетентность.
Я её вижу на каждом шагу, в каждой фразе. И не только я. Тут уже потешились многие мои коллеги и даже студенты над некоторыми "опусами" сего форума.
А доказывать Вам ничего не собираюсь, т.к. у меня есть поважнее работа. Зачем чего-то доказывать? Живите с уверенностью, что Вы лучше всех знаете как переделать туризм... :-) Начните с библиотеки СЮТУРа.
Ну и принцип у меня такой: если хочет человек выглядеть умнее всех — пусть выглядит... Не надо ему в этом мешать.
Извините, я как всегда, между делом пишу, сейчас убегаю. Не успела всё прочитать, и ночью не успею — буду на ночном ориентировании. Поэтому, если я не отвечаю — это не значит, что мне сказать нечего, ОК?
А про Марину Галкину не пишите, ради Бога, не зная её. Некрасиво это. | | 13.11.2014, 19:55:42 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: А уже так и есть. Вот в БАМе, например, может принять участие любой желающий.
Если Вы не видите разницы между массовкой и Чемпионатом России, то о чём вообще говорить. Вы ещё "Лыжню России" приплетите сюда. Предложите всем участникам сразу разряды раздавать. :-) | | 13.11.2014, 19:59:16 | | | Андрей Зарубин | Марина, из Вас бы получилась хорошая партизанка :)) за 50 страниц я ни разу не смог добиться хотя бы одного конкретного примера из жизни. Один единственный не считается, он был уже выложен готовый, да и его пришлось искать самому, по наводке. Уходить от прямого вопроса, это жизненная привычка или действительно ничего нельзя разглашать? Первое пойму, мало у кого чего было в жизни, вот если второе, то настораживает, значит в королевстве не всё ладно, есть что скрывать.
Ладно, к черту конкретику, возьмём что есть:
Марина Васильева (Красноштанова): А я как раз на первое место ставлю физкультуру. Потому что в простых походах 1-2-3 к.с. особых сложностей не бывает, и можно научить участников технике движения прямо в походе, а в 4-5-6 к.с. люди идут уже с опытом
Правильно я понимаю, что какой-либо системы подготовки туристов-спортсменов не существует? Поход и является тренировкой?
Марина Васильева (Красноштанова): Если Вы посмотрели фильм Марины Галкиной (я - да, мне очень понравился), то обратили внимание на то, как женщины сильно похудели за поход. В день по 40км с грузом в течение месяца - это нужно сильно над собой работать перед походом, иначе организм не выдержит запредельных нагрузок. Не каждому это по силам, это спорт.
Смотрел несколько фильмов Марины Галкиной, не знаю о каком Вы говорите. Никто не спорит, чтобы идти в длительные по времени и расстоянию походы нужна хорошая физическая подготовка. Но это не спорт! Если я каждый день делаю зарядку, много хожу пешком, катаюсь на велосипеде и лыжах, то, что, я спортсмен?! Я не считаю себя таким, это я делаю для себя, для своего здоровья и удовольствия, и ни о каких достижениях не помышляю.
Марина Васильева (Красноштанова): А вот отработать тактику связки или группы можно в тренировочном коротком походе непосредственно перед маршрутом. А если все участники собраны с разных городов по интернету (как это было у меня трижды) - то они должны быть опытны во всём, и им достаточно провести тренировку в дни акклиматизации прямо на маршруте. Обычно так и делается.
То есть опять нет никакой разницы между спортсменами и неспортсменами, нет системы подготовки, встретились, по ходу дела стали выяснять кто есть кто.
Марина Васильева (Красноштанова): Перед сложным лыжным походом на Шапшале, М. Васильев даже заставил всю группу вечером поставить палатку прямо в городе (отработать коллективную экстренную установку), и переночевать в ней за день до выхода на маршрут, убедился тем самым - что у всех нормальное спальное снаряжение.
Вот, наконец то, очень наглядный пример. Группа перед сложным походом даже не смогла один раз сделать контрольный выход, проверить снаряжение и взаимодействие. Руководитель на столько был не уверен в подготовке группы, что устроил проверку в столь неподходящих условиях. Лучше в городе выяснить, что группа не готова, чем потом сходить с маршрута. У меня был очень похожий случай, еще во времена спортивных походов. Руководитель, хорошо известный Вам человек, как-то узнавал у Вас его телефон.
Что по крупицам удалось вытянуть про нынешнее состояние спортивного туризма, что выяснил для себя: мало что изменилось со времен 80-90 годов, думаю стало еще хуже, люди массово туда не идут. Хотя, активный, вне системы, туризм привлекает много людей, это хорошо видно по сайту Природа Байкала, Ангара.нет, Скиталец и другие. | | 13.11.2014, 20:26:04 | | | Андрей Зарубин | Марина Васильева (Красноштанова): Где? На форуме, который читают не больше десятка человек?
Марина, посмотрите значки рейтингов на главной странице сайта, за сутки посетителей около 500 человек, просмотров страниц больше 7 тысяч. | | 13.11.2014, 20:40:47 | | | И. Фефелов | ... а вот конкретно эту тему, боюсь, точно не более 10... | | 13.11.2014, 20:48:21 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей, я прошу прощения за то, что не успеваю ответить Вам полноценно. Я это помню. На сайте я набегами, как видите, пишу быстро и много, да ещё и приходится не по существу тратить время.
Ваш вопрос очень хороший, я поняла, что Вас интересует. Только зря Вы не хотите почитать Байковского. Всю его теорию передать простыми словами на форуме — сложно, да и ни к чему, если люди сами умеют книжки читать.
Про Васильева и его экзотическую тренировку — Вы зря. Что за привычка тут у многих делать поспешные выводы о том, чего не знаешь... Поясню: у нас был ЛЫЖНЫЙ ГОРНЫЙ ПОХОД 6 К.С. Народ был очень опытный, схоженный и тренированны, сами все тренера в своих городах. А палатку ставили, естественно, не в центре города на площади :-))) И цель этой постановки была — научиться ставить ОЧЕНЬ БЫСТРО в пурговых условиях и холоде НОВУЮ, ТОЛЬКО ЧТО СШИТУЮ ПАЛАТКУ. Отработать действия каждого участника. Вот Вы например, имеете представление о том, как ставить палатку в пургу при -40? Там у каждого участника должны быть отточены движения до автопилота, иначе палатка улетит, и даже может улететь вместе с группой. Я могу рассказать, как это делается (но не сейчас).
Другие подобные тренировки непосредственно перед походом или в походе на акклиматизационной части — это ДЛЯ СХОЖЕННЫХ, опытных групп, собранных по интернету, но живущих в разных городах.
А в течение года, конечно же должна быть масса мелких походов, желательно хотя бы с 50% группы (но это на практике редко бывает).
В моём рассказе "Паломничество к небесам", кажется есть пара строк про тренировку группы перед походом. Загляните, если нет — я напишу потом. Некогда сейчас, в метро я (запустили WF на некоторых ветках). | | 13.11.2014, 21:06:54 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: Марина, посмотрите значки рейтингов на главной странице сайта, за сутки посетителей около 500 человек, просмотров страниц больше 7 тысяч.
И что дальше? Противники "системы" — единицы, и это только форумчане. Никто из заглянувших (в том числе и мои московские коллеги, друзья и студенты) — не поддерживает бузу по реформированию системы в туризме. | | 13.11.2014, 21:09:14 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: Правильно я понимаю, что какой-либо системы подготовки туристов-спортсменов не существует? Поход и является тренировкой?
Не правильно Вы понимаете. Существует. Поход и предпоходная тренировка, а также множество вариантов физкультурной деятельности.
Андрей Зарубин: Что по крупицам удалось вытянуть про нынешнее состояние спортивного туризма, что выяснил для себя: мало что изменилось со времен 80-90 годов, думаю стало еще хуже, люди массово туда не идут.
И это неверно. Много что изменилось. Практически — всё, даже Регламент. А массовки в туризме и не нужны вообще-то (хотя, судя по тому, что спортивный туризм входит в десятку по маСсовости среди ВСЕХ ВИДОВ СПОРТА (А ИХ ПОД 200) — это большая массовка, даже не беря во внимание "дикарей".
Про тренировки — обещаю рассказать живыми примерами, когда будет время сосредоточиться нормально. Пока — всё на бегу, даже интернет. Спасибо за вопросы, сеанс закончен :-))) | | 13.11.2014, 21:11:45 | | | Олейник Дмитрий | Марина Васильева (Красноштанова): Противники "системы" - единицы.
Никто из заглянувших - не поддерживает бузу по реформированию системы в туризме.
на чём основан сей вывод? | | 13.11.2014, 21:55:02 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Противники "системы" - единицы, и это только форумчане. Никто из заглянувших (в том числе и мои московские коллеги, друзья и студенты) - не поддерживает бузу по реформированию системы в туризме. Сторонников консервации и того меньше. Вы да Юра. Последний к тому же неофит, а неофитам свойственен фанатизм. А то, что кто-то там из ваших друзей+студентов с вами солидарен, так это пустое. Я могу то же самое заявить. Я тоже с некоторыми друзьями это обсуждал. Марина Васильева (Красноштанова): Если Вы не видите разницы между массовкой и Чемпионатом России, то о чём вообще говорить. Хорошая такая массовочка с участием мастеров спорта. А уж олимпиада с кенийскими бегунами, это, видимо, вовсе детский утренник по-вашему.
Так кто некомпетентен? Во всяком случае, рассуждая о спорте в целом? Марина Васильева (Красноштанова): Предлагаете менять систему? Ха-ха. Кому? Мне? Где? На форуме, который читают не больше десятка человек? Да хоть бы и вам. Вы же на съезды ездите, с руководством ТССР достаточно хорошо знакомы и других авторитетных туристов знаете не мало.
А на счёт на форуме — зря вы недооцениваете форум. Я вообще не представляю себе другой, более удобной площадки, где представители ТССР могли бы напрямую пообщаться с дикарями. Ну, а если вам кажется, что на Природе Байкала посетителей маловато, так это не проблема. Можно перенести общение на Риск. Вот уж там точно полно и официалов, и дикарей.
Только если вместо конструктивного общения представители ТССР намерены вместо конструктивного обсуждения разного рода предложений снисходительно обвинять оппонентов в дилетантизме, то на фиг не нужно такое обсуждение.
Надеюсь, вам будет икаться, когда вы узнаете, что очередной дикарь, выброшенный системой, свернул себе шею. Это по вашей милости он учится всему сам, на своих ошибках. Но вам же пофиг, вас и без него много. Вы даже в какой-то там десятке. | | 14.11.2014, 00:14:54 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): А про Марину Галкину не пишите, ради Бога, не зная её. Некрасиво это. Я про неё пишу исключительно с восхищением. И сужу о ней только с её же слов. Так что не нужно меня тут манерам учить.
Вместо этого могли бы сказать, что Марина Галкина стала чемпионкой России по спортивному туризму (в классе путешествий) за путешествие на Чукотке.
Я сейчас выкопал эту инфу в одной статье, что несколько подняло рейтинг ТССР в моих глазах.
Кстати, не могли бы вы подробней рассказать про этот "класс путешествий"? Кого допускают, какие требования к маршруту и т.п. | | 14.11.2014, 00:37:18 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Олейник Дмитрий: на чём основан сей вывод?
Прежде чем задать вопрос, просьба прочитать все последние сообщения. Я уже писала об этом выше.
Дмитрий, а Вы, действительно, готовы перевести в цифру библиотеку отчётов? Только не ТССР, и не десятки тысяч, а всего-то меньше 300, в Иркутске. СЮТУРовская библиотека на грани отправки на помойку. Вы писали здесь, что готовы это делать безвозмездно. Я могу дать телефоны, с кем надо связаться. | | 14.11.2014, 03:32:38 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: А то, что кто-то там из ваших друзей+студентов с вами солидарен, так это пустое. Я могу то же самое заявить.
Если Вы априори мне не верите, то разговор бессмысленен. Тогда не верьте и всему педагогическому коллективу ГЦОЛИФК кафедры рекреации и туризма, а заодно и РМАТ. Кроме жалкой кучки бодающихся здесь против системы я больше не встречала никого с такими же взглядами.
Евгений Рензин: Хорошая такая массовочка с участием мастеров спорта. А уж олимпиада с кенийскими бегунами, это, видимо, вовсе детский утренник по-вашему.
Так кто некомпетентен? Во всяком случае, рассуждая о спорте в целом?
Массовочка хорошая, но разряды не присваивают массовке. Вы хотите, чтобы такие массовочки организовывали в туризме? :-)
В чём тут моя некомпетентность-то, подскажите? В том, что кенийцев не приплетаю? А Вы ещё собаке пятую ногу посоветуйте пришить, или корове седло. А что, очень даже востребовано, и главное — пригодится-то как... :-)
Евгений Рензин: Марина Васильева (Красноштанова): Предлагаете менять систему? Ха-ха. Кому? Мне? Где? На форуме, который читают не больше десятка человек?
Да хоть бы и вам. Вы же на съезды ездите, с руководством ТССР достаточно хорошо знакомы и других авторитетных туристов знаете не мало.
А мне это зачем? Меня всё устраивает, как и тех 322612 человек, которые находятся в системе туризма: http://02sport.ru/1012/653.html
Кстати, поздравляю, по сравнению с 2011 годом позиция спортивного туризма в рейтинге выросла: было 10 место среди около 200, теперь — 9. Уверена, что когда вернут звания, то рейтинг поднимется ещё выше.
Евгений Рензин: Надеюсь, вам будет икаться, когда вы узнаете, что очередной дикарь, выброшенный системой, свернул себе шею. Это по вашей милости он учится всему сам, на своих ошибках. Но вам же пофиг, вас и без него много. Вы даже в какой-то там десятке.
Эти глупости вообще стоило бы пропустить, но я терпелива. Напомню, что каждый дикарь имеет право идти в систему и учиться, а не "дикошарить".
Евгений Рензин: Марина Васильева (Красноштанова): А про Марину Галкину не пишите, ради Бога, не зная её. Некрасиво это.
Я про неё пишу исключительно с восхищением. И сужу о ней только с её же слов. Так что не нужно меня тут манерам учить.
Ну вот Вы же сами уже выяснили, что она тоже имеет прямое отношение к системе. А что ж Вы так уверенно заявляли выше, что она ТССР не жалует? Я Вас не учу манерам, а УЖЕ В КОТОРЫЙ РАЗ прошу не утверждать и не выдавать за истину так уверенно то, чего не знаете. Евгений Рензин: Вместо этого могли бы сказать, что Марина Галкина стала чемпионкой России по спортивному туризму (в классе путешествий) за путешествие на Чукотке.
С какой стати я Вам должна чего-то рассказывать? Я это нарочно не сказала :-) Мой муж и она — давние приятели.
Вот Вы сами нашли эту информацию, и я рада, что этим и опровергли свои же ошибочные заявления о том, что Марина не жалует ТССР.
Я рассказываю тому, кто спрашивает, а не тому, кто кичится и требует. Вот Андрей Зарубин спросил — мне его вопросы нравятся. Отвечу, хотя вопрос требует времени и подготовки, чтобы его удовлетворить. Потому что краткие ответы его не устраивают. А система тренировки туристской группы — это целый диплом у меня написан. Это надо отдельную тему заводить.
| | 14.11.2014, 04:11:19 | | | Олейник Дмитрий | Марина Васильева (Красноштанова): Дмитрий, а Вы, действительно, готовы перевести в цифру библиотеку отчётов? Только не ТССР, и не десятки тысяч, а всего-то меньше 300, в Иркутске.
да.
помогу, чем могу. | | 14.11.2014, 08:17:31 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Так что не надо судит по "полторы калеки" в Иркутске! Очень даже надо. Я по Иркутску сужу, кто живёт в другом городе — по другому городу. Если только московское руководство ТССР со своей колокольни будет смотреть, то очень уж ограниченная картина получится. А я на всеобщее знание не претендую, я что вижу — о том и пою. Да и Иркутск не какой-то уникальный город. Да и информация у меня не только из Иркутска. Вот даже на сайте не только иркутяне материалы выкладывают. И в Москве дикарей хватает. Так или иначе туризм "в клетку" — это намного уже, чем весь туризм. и, что самое плохое — ситуация-то только ухудшается (ну тут я за всех говорить не буду, оговорю, что только по Иркутску). По нынешним правилам в системе получается существовать только крупным секция, а сейчас таких всё меньше и меньше — старые люди уходят, только там где они не полностью ушли, удаётся что-то организовать. Вот у нас я только политехов из таких знаю. А вот "госы" уже вроде как и исчезли. Да и когда и существовали, то тоже последнее время большей частью вне системы — очень немного походов заявляли. Больше просто так же, как "неофициалы". Вот и получается, что реальных возможностей заниматься туризмом в рамках системы при нынешней ситуации у многих просто нет.
Марина Васильева (Красноштанова): Предлагаете менять систему? Ха-ха. Кому? Мне? Где? На форуме, который читают не больше десятка человек? ...
Ну смешно, когда люди, не живя в "домике", дают советы по его благоустройству?! Как же Вы наизнанку вывернули. Меня спросил Женя о моём мнении. Я и сказал, что я думаю, на основе своей информации (и сколько там меня человек прочитают — тут вообще абсолютно неважно, я мог и по телефону то же самое Жене сказать, так что причём тут количество человек на форуме — это чтобы уколоть?). Оговорил, что никак свои взгляды продвигать не собираюсь, никому их не навязываю. А Вы выставляете меня реформатором и на смех выставляете. Да Вы не беспокойтесь, я на Вашу великую ТССР не покушаюсь, я ничуть не завидую, я беспокоюсь только о тех людях, которые может и готовы бы быть в системе, да из-за нынешних рамок и чрезмерной бюрократии не имеют такой возможности.
Ну по поводу "не живя в домике" — тоже забавно получается. Ваш "домик" в касту избранных превращаете. Оказывается, уже и советы давать нельзя! Вы же претендуете на "популярный вид спорта", ну так равняйтесь на то, как в спорте. Вот как-то никому не приходит в голову ограничивать обсуждение наших футболистов — не то, что "дойди до уровня футболиста-разрядника, вот тогда и критикуй", да даже вообще можно в футбол не играть, а футболистов обсуждать — от "Спартак — чемпион" до того, какой тренер лучше. И никому в голову не приходит запрещать давать советы.
И. Фефелов: ... а вот конкретно эту тему, боюсь, точно не более 10... Посмотрел статистику — за день количество посетителей плюс разных ip незарегистрированных, кто прочитал данную ветку — около 100. Впрочем, я уже сказал, что по-моему, совершенно неважно, сколько именно читает.
Марина Васильева (Красноштанова): И что дальше? Противники "системы" - единицы, и это только форумчане. Никто из заглянувших (в том числе и мои московские коллеги, друзья и студенты) - не поддерживает бузу по реформированию системы в туризме. Что же, может у москвичей всё так прекрасно (правда, откуда такой вывод — действительно, совершенно непонятно), что и менять ничего не хочется. Но в Иркутске (да и во многих других регионах, насколько я могу судить) всё выглядит совсем по-другому, и просто очевидно, что реформы нужны, вопрос может быть только какие именно.
Марина Васильева (Красноштанова): Евгений Рензин: А то, что кто-то там из ваших друзей+студентов с вами солидарен, так это пустое. Я могу то же самое заявить.
Если Вы априори мне не верите, то разговор бессмысленен. Интересный довод в споре. :-))) Спорят две стороны, одна говорит "мы правы", вторая "нет, мы правы, все поддерживают нашу позицию", первая — "на основании чего вывод?", вторая — "если Вы априори мне не верите, то разговор бессмысленен". Очень хорошо! Марина, Вы же не ясновидящая, чтобы такие заявления делать. Я верю Вам, что Ваши знакомые Вас поддерживают (ну а со студентами то вообще всё ясно), но и Вы уж нам с Женей поверьте. Вот я, как и Женя, могу сказать с точностью до наоборот — все придерживаются взгляда на систему примерно такого же как у меня с Женей (уж над чем кто смеётся, говорить не буду :-)). Марина Васильева (Красноштанова): Напомню, что каждый дикарь имеет право идти в систему и учиться, а не "дикошарить". Это примерно как "каждый имеет право стать преуспевающим бизнесменом". Ну да, право то имеет, кто бы спорил, возможностей вот только реальных у многих нет. :-)
Марина Васильева (Красноштанова): Я рассказываю тому, кто спрашивает, а не тому, кто кичится и требует. Да не сводится, конечно, разговор здесь к ответу на вопросы. Но раз уж Вы, Марина постоянно заявляете, что только на вопросы отвечаете, то уж напомню об этом. Это не я Вас тут о чём-то спрашивал, это Женя меня спросил о моём мнении про систему. Я своё мнение сказал, у Вас противоположный взгляд. Всё ясно, я вовсе не собираюсь своё мнение куда-то продвигать. Но уж если Вы в виде "ответов на вопросы" начинаете высмеивать оппонентов, приводя мягко говоря сомнительные доводы, то тут да, Вам наверняка будут отвечать. А лучше бы тут не затевать "бодание". | | 14.11.2014, 15:08:36 | | | Вячеслав Петухин | Насчёт библиотеки СЮТУРа. Очень странно выглядит ситуация. Если кому-то нужна помощь, то стоило бы сначала этому "кому-то" объяснить, какая ситуация, что планируется сделать, какая помощь нужна. Либо вступить в диалог, либо хотя бы оставить координаты. Где какая угроза возникла, и то неясно. Что вдруг возникла угроза хранению — вообще малореально, чтобы хранить 300 отчётов трёх полок достаточно. А если вдруг возникла идея перевести в электронный вид — то тут важно понять что, как в какой вид, где размещать. Вообще до сих пор ситуация была такая, что это мы с внешней стороны подталкивали СЮТУР к тому, чтобы они согласились на публикацию материалов. Речь шла об описаниях перевалов Тункинских Гольцов. Спасибо Стрелюку, он пошёл навстречу, постепенно его удалось убедить. Тут Эли Крыжаевой основная заслуга, как и в переводе в электронный вид (я только чуть-чуть помогал). И если сейчас возникла идея и другие интересные материалы в электронный вид перевести, то уж в СЮТУРе должны знать, что тут на "Природе Байкала" такие начинания всегда будут приветствоваться. | | 14.11.2014, 15:19:00 | | | Вячеслав Петухин | Андрей Зарубин: Никто не спорит, чтобы идти в длительные по времени и расстоянию походы нужна хорошая физическая подготовка. Но это не спорт! Если я каждый день делаю зарядку, много хожу пешком, катаюсь на велосипеде и лыжах, то, что, я спортсмен?! Андрей, я очень хорошо понимаю то, что ты говоришь. Действительно, по большому счёту туризм — не спорт. Это скорее способ жизни. :-)
Но вот слово "спорт" имеет несколько смыслов, поэтому с терминами тут не всё так просто. Вот ТССР сейчас напирает на то, что раз есть соревнования — то это спорт. Есть и такое понимание, но это, конечно, слишком натянуто. Среди кого угодно может быть соревнование. Есть конкурсы "лучший фрезеровщик", есть "учитель года", да и среди любых профессий такое может быть. Но это ни на йоту не делает ни фрезеровщиков, ни учителей, ни врачей спортсменами.
Есть ещё одно понимание слова "спорт", вот в нём, по-моему, больший смысл. Ведь можно сказать "спортсмен", а можно "спортивный человек" (или "человек спортивного склада"). И это вовсе не одно и то же. И, по-моему, это основной смысл слова "спорт" применительно к туризму. Я предпочитаю именно так употреблять слово "спорт". То есть для человека туризм является спортом, если человек ходит в походы ради совершенствования своих навыков, ради того, скажем, чтобы быстрее проходить маршрут, или уметь преодолевать более сложные перевалы, или владеть какой-то техникой и т.д. Далеко не у всех именно такие стремления, поэтому выделять именно таких людей имеет смысл. Но всё же это всё вопрос терминов — о них мало смысла спорить, они нужны только для того, чтобы непонимания не возникало.
А "поход" и "предпоходная тренировка" — это всё только теоретизирование. На деле за этими словами очень простые вещи. В лучшем случае это просто подготовка к тому новому, что нас ждёт в новом походе. Вот например, собирался Женя в поход на Алтай — так надо соответствующую "предпоходную тренировку" пройти — например, позаниматься с участниками на ледопадах на Кырнгарге. Вот, в лучшем случае это вот такого рода тренировки — что в рамках системы, что вне её. А на деле и их не всегда удаётся провести (опять же, что в рамках системы, что вне). | | 14.11.2014, 15:35:20 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Массовочка хорошая, но разряды не присваивают массовке. Вы хотите, чтобы такие массовочки организовывали в туризме? :-) У меня есть конкретный пример, когда человек из "массовки", никогда ни в какие секции не ходивший, теперь стали разрядником. В данном случае речь про скайраннинг. Человека зовут Сергей Ершов, второй разряд.
Если кто-то хочет удостовериться, вот ссылочка на протокол: https://sites.google.com/site/faio2014cherskii/home
Если нужно удостовериться ещё и в том, что он действительно в секции не ходил, могу сообщить в личку его телефон. Или напишите ему через "Ангару". У него там ник Figura
Про остальное у меня нет никакого желания с вами, Марина Михайловна, бодаться.
Если расскажете про класс "Путешествия", буду благодарен. Вдруг, чем чёрт не шутит, я через это дело в систему смогу залезть. А то и ещё кто-нибудь. | | 14.11.2014, 15:52:36 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Если расскажете про класс "Путешествия", буду благодарен. Вдруг, чем чёрт не шутит, я через это дело в систему смогу залезть. А то и ещё кто-нибудь.
Получается что-то вне логики :-) "Какая плохая система, как её глобально надо реформировать, и мы в такую плохую систему — ни за что и никогда", но вот только нашлась лазейка, как мы тут же решили систему "примерить" на себя... :-)
(Только поймите мои слова правильно — я лично не против Ваших устремлений, но вот Ваше поведение флюгера как-то настораживает. Беспринципность какая-то... То "нам это не надо, потому что это нам не подходит", то "я не против залезть в систему". Впрочем, сейчас опять скажут, что я Вас обижаю, воспитываю, молчу.)
А если серьёзно, то в классе путешествий на сегодняшний день ещё меньше шансов. А я уже выложила последний вариант Регламента. Читайте и выводы делайте сами. Вы же не любите, когда Вас учат и своё мнение "навязывают". Вот и осваивайте. | | 14.11.2014, 18:44:18 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Олейник Дмитрий: Марина Васильева (Красноштанова): Дмитрий, а Вы, действительно, готовы перевести в цифру библиотеку отчётов? Только не ТССР, и не десятки тысяч, а всего-то меньше 300, в Иркутске.
да.
помогу, чем могу.
Спасибо, Дмитрий за безотказность. Я только что разговаривала с Л.Е. Стрелюком, он сказал, что вся библиотека отчётов у него в данный момент, и там не только отчёты СЮТур, но и отчёты МКК ИО. Он сказал, что Ваша помощь понадобится, но всю организацию этой работы они будут согласовывать с Вячеславом Петухиным. Так что за библиотеку можно теперь не волноваться. | | 14.11.2014, 19:10:41 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Для всех, кто ещё не знает про МКК ИО (я только сегодня узнала об этой страничке):
http://www.angara.net/info/mkk/
Страничка, насколько я поняла, создана недавно, планируется обновлять её по мере поступления заявок и пройденных маршрутов.
Так что, кому нужны консультации — добро пожаловать. | | 14.11.2014, 19:19:07 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Получается что-то вне логики :-) "Какая плохая система, как её глобально надо реформировать, и мы в такую плохую систему - ни за что и никогда", но вот только нашлась лазейка, как мы тут же решили систему "примерить" на себя... :-) Да как раз всё нормально. Например, что-то может быть плохим только потому, что это что-то не пускает нас. Например, заповедник плохой, потому что не пускает туристов, но это не противоречит, а вполне согласуется с тем, что туристы хотят попасть в заповедник. :-)
Ну а если серьёзно, то не в логике проблема, а в том, что "мы имели в виду совсем не то, что Вы говорите". Женя никогда не говорил "я в такую плохую систему ни за что и никогда". Наоборот, он думает о том, как сделать так, чтобы система объединяла больше людей (и его, возможно, в том числе). И прежде всего тем и плоха система, что не позволяет включить в себя многих людей, которые были бы не прочь.
Да, и если ещё глубже — то ведь когда нет альтернативы, то в случае, если что-то не в порядке, надо не избегать это что-то, а улучшать. Например, если в твоей стране что-то не так, то прежде всего надо думать, можно ли что-то улучшить, зависит ли что-то от тебя, а не как драпать из этой страны. И с "системой" примерно так же. Альтернативы то нет, поэтому в первую очередь надо пытаться улучшить. | | 14.11.2014, 19:28:38 | | | Андрей Зарубин | Марина Васильева (Красноштанова): И цель этой постановки была - научиться ставить ОЧЕНЬ БЫСТРО в пурговых условиях и холоде НОВУЮ, ТОЛЬКО ЧТО СШИТУЮ ПАЛАТКУ. Отработать действия каждого участника.
Понял, что надо было опробовать новую палатку, которую мало кто видел до похода. И о чем это говорит? У группы не нашлось времени опробовать палатку до похода?
Марина Васильева (Красноштанова): Вот Вы например, имеете представление о том, как ставить палатку в пургу при -40? Там у каждого участника должны быть отточены движения до автопилота, иначе палатка улетит, и даже может улететь вместе с группой.
Смутно :) Однажды пришлось ставить палатку на льду водохранилища в сильный ветер, потом переночевать в ней. Получилось.
Вы хотите сказать, что автоматизма добились поставив один раз палатку? Пурга то была?
Марина Васильева (Красноштанова): Противники "системы" - единицы, и это только форумчане.
Не вижу здесь противников системы. Есть интересующиеся. Вам задают вопросы как человеку хорошо знающего эту систему. Мне на самом деле интересно, хотя вряд ли пойду туда. Интересно, потому, что когда-то был в этой системе, хотя и не долго. У меня и тогда были вопросы, на которые никто толком не мог ответить, есть вопросы и сейчас.
Марина Васильева (Красноштанова): А массовки в туризме и не нужны вообще-то
Это почему? Почему надо ограничивать количество желающий сходить в поход? Это слышу от активной походницы?
Вячеслав Петухин: Но вот слово "спорт" имеет несколько смыслов, поэтому с терминами тут не всё так просто.
Понимаю, что мы с Мариной по разному понимаем слово спорт :) По моему, туризм, если называть его спортом, то это спорт сам в себе, каждая команда соревнуется сама с собой. Чемпионаты проводятся, но как то всё это выглядит искусственно, притянуто за уши, много субъективизма, человеческого фактора. Общие тренировки нерегулярны, в основном каждый тренирует себя как может. Так ровно всё это происходит у туристов вне системы. В чём разница?
В Усть-Илимске в 80-х годах было два основных турклуба "Яросама" и "Глухари". В честь "Яросамы" назван перевал в Саянах. "Яросама" придерживалась спортивного туризма, походы заявлялись и оформлялись. "Глухари" ходили в основном в "дикие" походы. Был знаком с теми и другими. Так вот "глухариный" стиль мне больше нравился, с ними было интереснее, не было ненужного формализма. У них если ПВД, то это минипоход с полной выкладкой, причем имел определенную цель, обычно познавательную. Помню забавный случай когда "яросамцы" шли неделю водную двоечку, а "глухари" прошли тот же маршрут за выходные плюс один отгул. Мне "дикий" поход "глухарей" показался куда спортивнее спортивного "яросамского". Кстати, "глухарей" частенько приглашали в спортивные походы, зная их реальную, а не бумажную подготовку. Липовые справки им делали, если не было нужного официального опыта. Думаю сейчас уже можно об этом говорить, клубов давно нет.
Добавлю почему у клубов были разные подходы к походам. "Яросама" финансировалась спорткометом лесопромышленного комплекса, надо было как-то отчитываться о потраченных финансах, потому бумага была в почёте. "Глухари" ходили за свой счет, на клубные дела существовал "общак" из личных взносов. Оформлять походы просто не было нужды. | | 14.11.2014, 21:44:54 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: Понял, что надо было опробовать новую палатку, которую мало кто видел до похода. И о чем это говорит? У группы не нашлось времени опробовать палатку до похода?
Конечно, ведь группа была вся из разных городов (Москва, Норильск, Новосибирск, Абакан, Кызыл, Иркутск). Хоть группа и схоженная (не один раз были вместе в сложных походах), но собраться,знаете ли, лишний раз для тренировки перед походом — это денег столько не хватит, да и дополнительный отпуск никто не даст. Поэтому все тактико-технические моменты отрабатываются в этом случае по электронной почте, и люди тренируют необходимые навыки в своих городах с местным народом (с основном — в клубах или со своими учениками). Потом,за день до похода слетаются и оттачивают какой-то наиболее значимый элемент маршрута до тех пор, пока не будет получаться быстро. В случае с установкой палатки достаточно 2-3 повтора.
А палатку в пургу ставить очень сложно, она, как парус надувается и её не удержишь. На льду и фирне хотя бы можно использовать кошки и ледобуры. Сначала строят стенку из снежных (фирновых, ледовых) блоков. За стенкой с подветренной стороны, не разворачивая палатку до конца, сначала вбуривают одну сторону растяжек на ледобуры. После этого, держа верхнюю часть палатки, чтобы не надулась, вчетвером, а то и ввосьмером, закатывают внутрь палатки одного из тяжёлых участников и рюкзаки, это играет роль груза. После чего, аккуратно раскручивая, не позволяя потолку надуться, вбуривают другую сторону растяжек, расправляя дно. Потолок при этом надо крепко держать изнутри. Только потом ставят центральный кол (это самый опасный момент взлёта палатки, сильный ветер может её рвануть и порвать, или вырвать растяжки и унести). Если есть возможность — всегда обкладывают палатку снежными блоками со всех сторон до самого верха. И всё это делается практически ползком в пургу.
Вот и судите сами — лёгкий ли это процесс, особенно если палатка для кого-то новая, непривычная. Тут надо заранее знать свою роль каждому. А если ещё и -40?
Еще сложней ставить палатку в таких условиях на рыхлом снегу. Дольше и физически тяжелей. Кто это делал хоть раз — тот поймёт. И достаточно отработать это действие хоть один-два раза, даже без ветра и без экстрима — и то это будет правильно. Каждый должен знать свою роль в этом действии, вплоть до того, какой узел завязать на растяжках и за что.
У нас в Кызыле ветер тогда был небольшой, (относительно того, что может быть на высоте в горах), но это не имеет значения, было -35.
Отрабатывают же скальную технику на скалодромах в спортзале. Ходят же "в гору" под большим уклоном на тренажёрах. Имитируют же без реки навесную переправу или переправу по бревну — вот это, кстати, самый популярный тип тренировки пешеходов. Его и зимой в спортзале отрабатывают, даже без воды, без бревна, просто с верёвками, для того, чтобы технику отточить и скорость наведения переправы. Я с детьми такие тренировки проводила в течение всего года. Даже просто походить по бревну с рюкзаком — и то надо тренировать координацию и равновесие.
Если Вам интересно, Андрей, я могу ещё много на эту тему рассказывать. Но предлагаю Вячеславу перенести все начавшиеся разговоры здесь в отдельную ветку обсуждения, которую я уже открыла. | | 15.11.2014, 01:00:19 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: Марина Васильева (Красноштанова): А массовки в туризме и не нужны вообще-то
Это почему? Почему надо ограничивать количество желающий сходить в поход? Это слышу от активной походницы?
На эту тему уже много говорили, не хочу повторяться. Если непонятно — почему "чайники" не должны "дикошарить", то давайте хотя бы подумаем о том, что будет с природой, если её начнут вытаптывать вместо десятков групп — тысячи. Надо сначала их научить — как не нанести вред природе, правильно? А если они учиться не хотят — нечего им там и делать. Но это уже другая сторона медали и другая тема. | | 15.11.2014, 01:13:38 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Вы же не любите, когда Вас учат и своё мнение "навязывают". Вот и осваивайте. Я у вас "мнение" и не спрашивал. Вы его, правда, уже всё равно озвучили выше, сказав, что лучше промолчите. И очень красноречиво промолчали. Если раньше я ещё колебался между тем, идти в двойке или соло, то теперь сомнений практически нет.
А регламент я читать не буду. Положусь на ваше мнение. Как говорится, нет, так нет. | | 15.11.2014, 01:17:31 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Положусь на ваше мнение. Как говорится, нет, так нет.
Это Вы о чём, простите? :-) О путешествиях?
Видите ли, Евгений, если бы Вы полагались на моё мнение, а не оспаривали каждое моё слово — был бы совсем другой разговор. Но пока что всё, что я говорю — уходит в недоверие, колкости и нелепые обиды. Сегодня говорила с Леонидом Стрелюком — он тоже мне посоветовал не тратить нервы на форуме с упрямцами. Он тоже читает Ваши опусы и тоже удивлён...
Поэтому и говорю — читайте, что я отправляю, зачем же мне разжёвывать то, что написано чёрным по белому. Тем более, что всё равно не будет понимания. | | 15.11.2014, 01:20:16 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): но всю организацию этой работы они будут согласовывать с Вячеславом Петухиным. Слава, если будет что-то интересное по Китойским гольцам (восточнее пика Аюшеева), я готов набить. | | 15.11.2014, 01:25:26 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Это Вы о чём, простите? :-) О путешествиях? О них самых. Т.е. я полагаюсь на ваше мнение, которое заключается в том, что никто меня в путешествие не выпустит. Даже если я перед этим "легализую" (как написано на страничке МКК) свой опыт. Я всё правильно понял? | | 15.11.2014, 01:27:57 | | | Евгений Рензин | Евгений Рензин: Даже если я перед этим "легализую" (как написано на страничке МКК) свой опыт. Т.е. там написано про легализацию маршрутов. Я так понимаю, что это просто формулировка неудачная. Маршруты, в отличие от людей, ни в какой легализации не нуждаются. | | 15.11.2014, 01:29:49 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Видите ли, Евгений, если бы Вы полагались на моё мнение, а не оспаривали каждое моё слово - был бы совсем другой разговор. Скептицизм — это проявление здорового интеллекта. Безграничное доверие кому бы то ни было, особенно когда речь идёт о мнениях, а не о фактах — это проявление наивности и беспомощности. И уж позвольте мне иметь своё мнение, а не полагаться всякий раз на ваше. Марина Васильева (Красноштанова): Но пока что всё, что я говорю - уходит в недоверие А уж сколько у меня для этого поводов... Но я, конечно, не про недоверие к фактам, о которых вы говорите, а про недоверие к мнениям, которые вы высказываете.
Впрочем, и с фактами вы иной раз обращаетесь весьма вольно. Взять хоть вот это: Марина Васильева (Красноштанова): Тогда не верьте и всему педагогическому коллективу ГЦОЛИФК кафедры рекреации и туризма, а заодно и РМАТ. Это же явная гипербола! Я на 100% уверен, что у вас даже возможности нет опросить весь педагогический коллектив двух вузов. Ну а раз вы позволяете себе такие гиперболы, то я подозреваю, что вы и вовсе никого там не опрашивали. Имею право ответить на вашу гиперболу своей. Причём, заметьте, в отличие от вас, использую слово "подозреваю". Вы же свои заявления делаете в высшей степени безапелляционно.
И на Стрелюка вы тоже зря ссылаетесь. Вы вообще спрашивали у него на это разрешение? Не думали, что он, например, для того это говорил, чтобы с вами не вступать в спор?
Кстати, раз уж вы такая ярая противница реформ ТССР, как же вы можете вообще на Стрелюка ссылаться? Ведь он, в отличие от вас, публично заявлял о том, что считает правильным объединить горный и пеший туризм. Тоже, знаете ли, не косметическая реформа. Вот ведь, опытнейший турист, а не боготворит вашу "святую корову".
И уж раз он всё это читает, то, если сочтёт нужным, сможет и сам написать. | | 15.11.2014, 02:15:34 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Кстати, раз уж вы такая ярая противница реформ ТССР, как же вы можете вообще на Стрелюка ссылаться? Ведь он, в отличие от вас, публично заявлял о том, что считает правильным объединить горный и пеший туризм. Тоже, знаете ли, не косметическая реформа. Вот ведь, опытнейший турист, а не боготворит вашу "святую корову".
И уж раз он всё это читает, то, если сочтёт нужным, сможет и сам написать.
Я не ярая противница реформ, реформы нужны тогда, когда назрел кризис. Сейчас кризиса в туризме нет. Все реформы, какие были необходимы — проведены, и что возможно было сделать — сделано. Надо с умом и пошагово действовать. Сейчас главный шаг — возвращение званий в туризме. Зачем в такой момент ещё нужна какая-то лишняя буза? Чтобы Минспорта опять задумалось "а нужны ли нам эти туристы"? Зачем бесполезные революции? Они только вносят хаос. Надо уметь удержать то, что имеем, а не рушить всё подряд.
Вы просто не понимаете, что каждая новая строка в Регламенте — это новые долгие годы хождений за подписями, утверждений, согласований, отказов, поклонов чиновникам... Кричать "ату-ату" всегда легко, а попробуй сделать...
И на Стрелюка я не ссылаюсь, где Вы нашли ссылки? Упомянула, да, но не ссылалась. И о "святой корове" — это перебор. И вообще — что там Стрелюк боготворит или не боготворит — не нам с Вами тут обсуждать. Как и входит ли Галкина в систему или она её не жалует... :-)))
О Вузах. Они учат, естественно, спортивному туризму В СИСТЕМЕ, а не "дикошарому", поэтому и опрос тут излишен, и можете совершенно быть спокойным на сей счёт — опрашивать никого и не собираюсь.
Про объединение горного и пешего туризма. Не валите в кучу всё подряд. Мы это уже тоже обсуждали, и это тут совершенно ни при чём... Такое впечатление — что Вам лишь бы что написать (не важно — что), чтоб зацепить слово за слово и спровоцировать на ответ того, кто уже и не хочет говорить... Не надо вынуждать людей втягиваться в эту эстафету бла-бла-бла..., достаточно уже обсудили. Ничего нового тут уже не светит. Я лично уже "наелась"...
| | 15.11.2014, 02:59:52 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Вы просто не понимаете, что каждая новая строка в Регламенте - это новые годы хождений за подписями, утверждений, согласований, отказов, поклонов чиновникам... Кричать "ату-ату" всегда легко, а попробуй сделать... Ах, дело в этом, оказывается. Очень мило! Т.е. если бы не это, то вы готовы были бы принять мои предложения. Ну что же, так и следовало сразу сказать. Вполне веский аргумент. Чиновники наши — те ещё тормоза прогресса. Очень понимаю нежелание с ними связываться. Сам такой. Марина Васильева (Красноштанова): И на Стрелюка не ссылаюсь, где Вы нашли ссылки? Упомянула, да, но не ссылалась. Вы можете называть это как угодно. Однако у меня, если бы я вам поверил, сложилось бы вполне определённое представление о Стрелюке. Не говорю тут ни о каких оценках (положительных или отрицательных). Речь исключительно о том, что я бы считал, что он придерживается вполне определённых взглядов. Марина Васильева (Красноштанова): О Вузах. Они учат, естественно, спортивному туризму В СИСТЕМЕ, а не "дикошарому", поэтому и опрос тут излишен Ни фига похожего! Учат они, разумеется, тому, что есть. Но говорить о том, что они согласны со всем тем, что есть, у вас нет никаких оснований. Ведь в т.ч. и они (я надеюсь) предлагают изменения в систему. Как их предлагают и сами руководители ТССР (о чём мне доподлинно известно). И вполне возможно, что среди этих людей полно моих сторонников. Просто они тоже не хотят связываться с чиновниками. Да и со своими консервативными коллегами. Марина Васильева (Красноштанова): Я не ярая противница реформ, реформы нужны тогда, когда назрел кризис. В Иркутске он так назрел, что следующим этапом будет смерть. Но вы и этого признавать не хотите. В такой ситуации действительно говорить смысла нет никакого. | | 15.11.2014, 03:46:15 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Ах, дело в этом, оказывается. Очень мило! Т.е. если бы не это, то вы готовы были бы принять мои предложения. Ну что же, так и следовало сразу сказать. Вполне веский аргумент. Чиновники наши - те ещё тормоза прогресса. Очень понимаю нежелание с ними связываться. Сам такой.
Надоело передёргивание. Дело не в этом, и Ваши предложения я не собиралась принимать ни под каким соусом. Хватит, дальше не читаю даже. Спокойной ночи! Здоровый сон — залог здоровья и спокойствия. | | 15.11.2014, 03:48:57 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Надоело передёргивание. Ну, т.е. дело вовсе не в чиновниках. Зачем же вообще нужно было о них писать??? | | 15.11.2014, 03:54:34 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Ну, т.е. дело вовсе не в чиновниках. Зачем же вообще нужно было о них писать???
Затем, чтобы Вы поняли, что не так просто ВО ВСЕХ ОТНОШЕНИЯХ поменять даже фразу в утверждённом документе. Тем более, что весьма-весьма спорную. Вы очень часто предлагаете реформации, считая, что они чего-то изменят, что этого никто кроме Вас не видит, что они нужны... Но это не так. "Овчинка выделки не стоит".
Так вот, Ваши предложения ни к чему. Уж Иркутский туризм точно они не спасут. Это только от иркутян может зависеть, но уж никак от изменения Регламента.
Чем ломать старое проверенное, лучше его защитите, ему и так достаётся, а тут ещё "радетель" со своими реформами...
| | 15.11.2014, 13:13:36 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Затем, чтобы Вы поняли, что не так просто ВО ВСЕХ ОТНОШЕНИЯХ поменять даже фразу в утверждённом документе. О, вы опять за своё. Вам просто необходимо показать, что я тут ни черта не понимаю, сущий дилетант и бог знает, кто ещё.
Чихал я на чиновников с верхней полки! Прежде, чем дойти до чиновников... Да прежде, чем достучишься до руководства ТССР (какие уж там чиновники), замучаешься лоб ломать об таких, как вы. Марина Васильева (Красноштанова): Так вот, Ваши предложения ни к чему. Уж Иркутский туризм точно они не спасут. Вы, видать, не понимаете, что в Иркутске счёт уже идёт не сотнями, а единицами. А наплевав даже только на одного меня, вы плюете сразу человек на 10. Я, появись у меня такое желание, прямо сейчас мог бы пойти в МКК и защитить отчёты по целому ряду маршрутов. Тем самым легализовав этих людей. Марина Васильева (Красноштанова): Тем более, что весьма-весьма спорную. Весьма спорную? Если она весьма спорная, вы бы вместо того, чтобы доказывать некомпетентность человека, её предложившего, доказали бы спорность самой реформы. Однако все ваши доказательства, по большому счёту, свелись к тому, что, дескать, и без этого всё прекрасно работает.
Может быть я пропустил что-то в горячке? Давайте тогда тезисно. Я предлагаю, чтобы МКК более не имело права не выпускать на маршрут. И её работа с группой перед выходом на маршрут сводилась бы к консультациям и регистрации. Вы возражаете против этого. Что именно вас настораживает? | | 15.11.2014, 14:54:24 | | | Андрей Зарубин | Марина Васильева (Красноштанова): Если непонятно - почему "чайники" не должны "дикошарить", то давайте хотя бы подумаем о том, что будет с природой, если её начнут вытаптывать вместо десятков групп - тысячи. Надо сначала их научить - как не нанести вред природе, правильно?
Вообще-то разговор шел о спортивных туристах, сами же писали:
Марина Васильева (Красноштанова): А массовки в туризме и не нужны вообще-то (хотя, судя по тому, что спортивный туризм входит в десятку по маСсовости среди ВСЕХ ВИДОВ СПОРТА (А ИХ ПОД 200) - это большая массовка, даже не беря во внимание "дикарей".
Природе от туристов любого толка один вред, только вред этот может быть незначительным и катастрофическим. На эту тему можно спорить бесконечно, потому как сама природа может создавать и разрушать.
В туризме очень большой отсев, очень для немногих это становится образом жизни. Если ограничивать приток народа, то и так не процветающий спортивный туризм окончательно умрёт. Мне кажется этот день недалёк, день, когда уйдут последние "мамонты спортивного туризма". Спортивный туризм видоизменится, он уже сейчас меняется, большие мешки на большие расстояния уже таскать никто не хочет, остаются чисто технические элементы, что больше соответствует спорту в чистом виде. Это нормально. Туризм станет, тем, чем он и должен быть — путешествием, познанием мира. | | 15.11.2014, 18:45:52 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: Вообще-то разговор шел о спортивных туристах, сами же писали:
Марина Васильева (Красноштанова): А массовки в туризме и не нужны вообще-то (хотя, судя по тому, что спортивный туризм входит в десятку по маСсовости среди ВСЕХ ВИДОВ СПОРТА (А ИХ ПОД 200) - это большая массовка, даже не беря во внимание "дикарей".
Природе от туристов любого толка один вред, только вред этот может быть незначительным и катастрофическим. На эту тему можно спорить бесконечно, потому как сама природа может создавать и разрушать.
Правильно, чем меньше туристов будет гадить на природе, тем лучше для природы. Но Вы же не будете отрицать то, что экологически грамотные, обученные туристы — нанесут природе намного меньший вред, чем не обученные? Также и со спортивным туризмом: обученные гораздо меньше создадут аварийных ситуаций, чем "дикари", меньше подвергнут риску свои группы, не создадут головной боли спасателям, в отличие от последних.
Выше говорилось, что в Иркутске нет возможности обучаться. Помилуйте. Когда я там жила и работала, я лично проводила курсы при ИИМТ, приглашала всех желающих, в том числе, и форумчан этого сайта. Почему они не пришли? Допустим, посчитали, что мой уровень — не для них, что они и без меня всё знают и умеют. Но на курсах проводили лекции специалисты разных уровней (был прекрасный врач с походной практикой, спасатели высокого уровня, инструкторы и Мастера спорта в разных видах туризма).
Также СЮТУР ежегодно много лет подряд проводил курсы ДЮТ с походной практикой, где можно было пройти свою первую "единичку" или даже "двойку" под присмотром спасателей, инструкторов, общаясь напрямую с туристами разных уровней, получая опыт. В туриады ходили и ходят многие (но большинство из них всё же — дети), а взрослые обучаться не больно-то хотели. Где были те, кто так увлечённо теперь вопит, что в Иркутске нет возможностей для обучения? Почему не приходили, хотя бы просто пообщаться? Гордыня не позволила что ли? Или на форуме проще умничать?
ВОЗМОЖНОСТЕЙ НИКОГДА НЕ БУДЕТ У ТОГО, КТО НЕ ЖЕЛАЕТ! А система тут ни при чём.
Андрей, у Вас был живой интерес к теме "предпоходные тренировки". Создана отдельная тема, загляните. | | 16.11.2014, 03:18:12 | | | Юрий Власов | А нужна ли она, такая гора??!!
Возвратился с района Мунку-Сардык, как не настраивал себя что все будет нормально, все равно не понравилось. Толпы не контролируемого народа, без снаряжения, кошек, касок, веревок и самое главное понятия зачем им все это нужно!!Хотя нет понятие есть, бумажка- на которой написано что он ПОКОРИЛ Мунку-Сардык!!! Это же смешно- маленькие люди бегающие от камней и огромная гора!!Как ее можно покорить???
Как итог поездки два сложных ПСР, первый с мужиком со сломанным бедром и двумя женщинами которые восходили по монгольскому гребню. Второй с девочкой Машей которая упала с гребня, пролетела по льду и остановилась на камнях, разбив себе голову (к счастью не так серьезно ).
Мужику досталось по полной, так бы наверно и лежал там если бы мы случайно не полезли на лед и затем не увидели их с гребня.К этому времени он лежал там уже час, начинал замерзать.Одна женщина звонила в МЧС, пограничникам еще куда-то, вторая просто держала лыжной палкой сломанную ногу. Обе они пытались докричаться до людей с вершины, но на них никто не обращал внимания, все занимались "более важными делами", делали селфи, панорами, кушали и т.д.Это же все гораздо важнее чем человеческая жизнь -ПОКОРИТЬ МУНКУ!!!...
НА наши крики хоть мы и были в форме спасателей тоже никто не обращал внимания.Мужик стонал от боли, просил воды и замерзал.А люди как ни в чем не бывало копашились на вершине.Примерно час мы оказывали ему первую помощь и делали веревочные носилки.Потом пробывали нести. Приняли решение на русскую сторону через вершину.Мужик оказался тяжелый думаю около 90 кг.Начали вчетвером вверх по снегу и камням по 50 см 5 раз потом отдых, но быстро выдохлись. Тут к счастью к нам спустились два парня из Иркутска -одного звали Саня Солодовников второго Серега фамилию не знаю.Сними стало повеселее, но тут же обнаружилось, что у женщин нет ни кошек ни фонарей,сами они идти не могут, к тому же мы отдали им свои пуховки и ледовые молотки, которые они в последствии сломали и порвали.На их телефонные звонки МЧС сказало, что вы находитесь на территории Монголии и вас должны спасать Монгольские спасатели.)) На вершину вылезли, когда там уже ни кого не было, солнце село, становилось прохладнее. Серега предложил сделать новые носилки используя флаги, но я прикинул что время дороже, да и кардалетов не хватало.Клиент стонал, спина мерзла.Док сказал что сдулся, помогать не может пришлось поставить его на страховку.Паха пошел сопровождать теток и мы остались опять вчетвером((.Носилки стали цепляться всем чем можно во внутреннем углу, доставляя мужику неимоверную боль, и тут обнаружилась еще одна проблема- мужик стал сползать с носилок в низ, пришлось его подтягивать, вязать вереку под мышками и делать петлю на здоровую ногу. Эх, нам бы только дотянуть до льда, а дальше все пойдет проще подумал я,(по накатанной) ведь для льда у нас было все.
От вершины всеми правдами и не правдами спустили его на 30 метров и приняли решение ждать акью, так как носилки совсем развалились и шина не обеспечивала достаточной жесткости.Попросил Саню и Серегу подержать носилки , а сам спустился на гребень к началу веревочных перил и сделал первую спусковую станцию через "балду".
Вот и акья подошла+ еще 2 спасателя, перекладываем его в акью, разбираем носилки, так как нужны веревки для спуска.Начало спуска уже в темноте, включаем фонари, пристегиваемся с Богданом к акье и начинаем ехать вниз потихоньку Теперь наши с Богданом жизни + жизнь пострадавшего полностью зависят от страхующих (дай бог им здоровья и крепкие руки)).Серега с Доком медленно травят веревки.Следующая станция через 40 м опять через "Балду"
Уже потом вход идут ледобуры, петли.
На третьей станции заправляя веревку в спусковину случайно сдергиваю спасателя и он со включенным фонариком начинает удалятся от нас как болид формулы 1, к счастью зарубился через 10 метров. в самом низу склон выполаживается, но лучше надежно и медленно, чем быстро и без нормальной страховки -станция на ледовом инструменте+ ледоруб. Поднесли еще веревку стали опускать на 100 м. Снизу от озера потянулась вереница фонариков, такую длинную видел только в больших горах.Это согревало наши остывшие и замершие души))) К счастью в районе был отряд МЧС Байкалского бпсо и спасатели из Читы.
Спустили на подушку примерно к 11 часам, там уже было полно народу. Тут только меня отпустило, тело начало обмякать, вспомнил что не обедали- мужики налили горячего чаю, дали пожевать печенья.Последний свой чай отдали пострадавшим примерно в 17.00 сейчас уже было 11!!!Не знал что в меня входит так много чая)).Дальнейшая транспортировка проходила уже без нас. Мы медленно и печально пошатываясь из стороны в сторону побрели в свой лагерь на озере.Уже без нас его дотащили до конца ледопада а от туда на буране до моста и в Кыренскую больницу в реанимацию. Говорят возле моста он покурил еще, думаю не последнюю свою сигарету!!В очередной раз убедился на сколько ничтожна человеческая жизнь, что если нет у тебя друзей на горе вряд ли кто поможет.Грань между нормальным восхождением и ЧП ничтожна мала, и порой зависит от одного шага.Люди имея дорогую экипировку думают что она облегчит им восхождение и им не нужно тренироваться.Пожалуйста не обманывайте себя!!!
Сидим в палатке режем колбасу, сало, лимон.Док разливает коньяк." Ну ладно че с горой вас мужики!!Нормально так на лед сходили..."
P.S. (про машу позже пальцы тыкать устали))
Источник | | 13.05.2015, 16:03:42 | | | Юрий Власов | А нужна ли такая гора ? часть 2
про Машу.
Утро было хмурым и началось со слов "все подъем давайте есть кашу!!"Посмотрел на часы было 6.00, легли в 2 ночи, рановато и тут поняв, что это зовут не нас а коммерческих клиентов опять провалился в сон.
Проснулся второй раз в 8.00 разбудил друг которого обещал подстраховать на горе, они первый раз шли большой командой. Пообещал догнать их на горе, начал собираться. Док сказал, что идет в низ, на что я заметил ему что бы он не торопился, народу опять было очень много. Собрали рюкзаки, позавтракали и с Пахой выдвинулись на подушку в 10 от Озера. На подушке я был к 11, не торопился, да и тело побаливало. Мои друзья были еще здесь, они уже связались и собирались начать восхождение. Не много поболтав они пошли на верх. На подушке было полно народу разношорстного, кто курил кто одевался, места было маловато. Были уже и те счастливчики кто спустился с горы. В принципе они правильно сделали, что рано сходили на гору- когда сыпит лучше быть наверху чем в низу. К этому моменту Оля Быстрова уже привела одного молодого восходителя без кошек и каски, сняла его с кулуара.
Мы перекусили, оделись, поболтали с народом и примерно в 12 начали подъем на гору. Народ весь шел по кулуару, периодически подавая команду "камень", никто не старался вылезти на гребень где маршрут объективно безопаснее. Чуть выше подушки начала образовываться очередь, мы обгоняли ее слева по жесткому фирну. Один какой то дядя в оранжевой куртке спросил: "есть у вас ледоруб?" я показал ему ледовый молоток, он сказал почему вы им не пользуетесь?? вы ведь идете по опасной стене!))) (видимо стен не видел)Короче до вершины добрались без происшествий были там час и начали спускаться. И тут началось,- увидел что народу не меньше чем 2 мая а может быть и больше и это уже во второй половине дня. Кто то шел с собакой)) Если человек еще контролирует куда ставит свои ноги, то собака я думаю вряд ли этим озабочена. В середине кулуара кто-то повесил перила, на конце этих перил стояла женщина без кошек и каски в горнолыжном зеленом костюме. Двигаться дальше она не могла, лишь уворачивалась от камней, которых становилось все больше и больше На наш вопрос куда она собирается так идти ответила что на гору, с Кем?? вон мой муж ниже идет у него все есть в рюкзаке. Спустился на 50 м. смотрю муж в классической куртке, брюках и черных городских ботинках с маленьким рюкзаком полупустым!!Куда говорю вы идете, наверху лед!! Он мне отвечает это все жена упертая, цель себе поставила и идет на гору! Уговаривали их обоих минут 30, причем даже мужа не слушала на полной броне. Тут поток камней усилился и кто то спустил огромный чемодан, он к счастью никого не задел просвистел вниз как пуля, бежать от такого смысла нет- не успеешь. Погода начала портиться, наконец то этот муж с женой начали спускаться вниз. Мы медленно пошли за ними в низ, по пути отговаривая всех от восхождения. Спустились уже на подушку и услышали крик -"сверху упала девушка, спасатели срочно наверх". Сразу вышли на верх.
Девушка Маша упала сверху ледового кулуара, сначала пыталась зарубаться, но потом видимо потеряв сознание обмякла и уже просто падала. Остановило ее падение группа камней. Быстрее нас к ней подошел Костя Исаев за что ему большое спасибо, голова была разбита, много крови, поэтому он решил, что у нее перелом основания черепа. Я подумал, что плохо дело, с таким диагнозом долго не живут. Но сначала нужно было срочно вынести ее в безопасную зону, так как обстрел камнями продолжался. Какие то люди встали выше нас и своими рюкзаками пытались задерживать камни сверху. Пытались остановить эту огромную очередь, но люди все равно продолжали двигаться и спускать камни. Пока Костя с Пашей оказывали ей первую помощь, я начал делать носилки. Сделали их быстро так как по нашей просьбе нам дали кучу кардалетов и лыжных палок, рюкзаки с жесткими спинами. Машу трясло, лицо в крови, каски нет!! Рядом отец тоже без каски в плохом состоянии короче та еще картина. Носилки получились что надо, жесткие и удобные (Вот вчера бы нам столько палок и кардалетов!!)Быстро привязав машу мы начали спуск на подушку, куда камни не долетали. На подушке оказался врач девушка которая осмотрела ее. Пока она занималась Машей мы улучшили носилки. Далее начали спуск на озеро. Очень много людей вызвалось нам помочь, кто-то повернул с восхождения. Проблем с транспортировкой не было никаких в отличии от вчерашнего дня-это радовало и вселяло надежду!!На озере Машу еще раз осмотрел целый консилиум докторов- наш Док, Док из Благовещенска и девушка тоже ДОК)) Пока они делали свое дело мы по быстрому собрали свой лагерь. Люди тоже надо отдать им должное никуда не расходились, предлогали свою помошь. К этому моменту уже набралось 4 команды по 6 человек. На Озере к пострадавшим подошел какой то мужик и выяснив что они тоже из Ангарска предложил их увезти на свой машине. Больше мы его не видели не на стрелке, не у моста. Доктора пришли к выводу, что положение Маши не опасное и мы продолжили транспортировку. На спуске с озера переложили ее в акью, дальше стало проще. После спуска с озера образовалась 5я а потом и 6я шестерка.
Тащили по 5 минут, в принципе никто не уставал. После в первой морены когда тащили к ледопаду какой то парень сказал: "А давайте поздравим Машу с ГОРОЙ, ведь на вершину то она сходила!!" Все дружно промолчали, никто его не поддержал. Он шел рядом и я спросил его: А нужна она, такая гора?? Что он мне ответил я сейчас не помню, но думаю что точно не нужна никому такая, ни ей ни тем кто тащил, шел рядом, спасал, отложил свое восхождение. Что бы ходить нормально, интересно, нужно планировать свое восхождение заранее, тренироваться, иметь снаряжение, понятно что никто от этого не застрахован, но снизить риск все равно можно и нужно!!Гора классифицирована у альпинистов- 1 б категория сложности, а в наших горах эти категории занижены. Ели не уверен в себе сходи сначала на не категорийную гору. Отработай передвижение по льду, страховку и т.д.
Дальше протащили через ледопад, на камнях выстраивались в коридор и передавали из рук в руки. В низу ледопада нас ждал буран, там мы были около 12 часов. На буране отвезли Машу и ее отца к мосту. Мужик который хотел их отвезти не появился. Они переночевали в большом 45 местном автобусе и утром на попутках доехали до Ангарска. В травмпункте сказали, что ОЧМТ нет повреждена только кожа. Слава богу все обошлось!!
Хочу всем сказать огромное СПАСИБО, все тем не остался равнодушным к этому случаю, кто помог вещами, палками и своими силам!!!Всем кто варил чай, носил вещи,Спортсменам, Военным, Спасателям, Докторам и простым людям!!! БУДЬТЕ ЗДОРОВЫ!!
Вещи можно забрать в Бурятской Республиканской Поисково- Спасательной Службе тел (3012) 23-03-55
Источник | | 13.05.2015, 16:11:36 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Каждый год одно и то же... И я неоднократно была свидетелем подобных историй на Мунку: с бабушками в кедах, девочками в городских туфлях, мальчиками, играющими в альпинистов, но не знающих правил горы, случайных авантюристов с дороги, весельчаков с похмелья... Кого там только не встретишь теперь...
Люди совсем с ума сошли — никакого самосохранения. "Покорители" хреновы...
Такая гора, в самом деле никому не нужна. Особенно тем, кто станет невольным пострадавшим от действий неумелых "покорителей". | | 13.05.2015, 17:06:00 | | | Олейник Дмитрий | автор вроде — герой, а читать — противно. | | 14.05.2015, 08:22:49 | | | Zooly | Олейник Дмитрий: автор вроде - герой, а читать - противно.
+1. столько уже начиталась и про Машу, и про спасов и про меры не допускать никого на гору. Прямо пируем во время чумы.
Ледоруба у нее не было. чем она пыталась зарубиться?
К бурану вы пришли в десять вечера. Я знаю, потому что ждала свою группу, двое из которых участвовали в ее транспортировке. буран затарахтел и они пришли в лагерь.
Вопрос не в этом: какая связь между нынешней Мункой и данной темой? | | 14.05.2015, 09:29:40 | | | Игорь Клименко | Марина Васильева (Красноштанова): Люди совсем с ума сошли - никакого самосохранения. "Покорители" хреновы... Мы то понятно — мы молодцы, а они то какого, извините, прутся? | | 14.05.2015, 09:55:57 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Игорь Клименко: Мы то понятно - мы молодцы, а они то какого, извините, прутся?
Мне не совсем понятна Ваша ирония. Или Вы меня не очень поняли. Своими словами я хотела подчеркнуть (уже не в первый раз, и не только в этой теме!), что неуместно ходить на гору в таком столпотворении, как на первомайские. Или ходить рано утром, или между праздниками, (и опытные туристы всегда именно так и делают из соображений самосохранения). А заявление многих "покорителей" — я хочу в массовке, я хочу со всеми, я хочу именно в праздник, хочу, чтобы спасы за мной наблюдали, так веселей, так прикольней — это не стыкуется со словами "покорение", а больше похоже на шествие баранов в стаде. Zooly: Вопрос не в этом: какая связь между нынешней Мункой и данной темой?
Да общем-то, почти прямая. На Мунку часто идут группы, не только собранные по интернету, но ещё и познакомившиеся накануне перед восхождением у костра за рюмкой чая... :-)
Мунку для этой темы — проста классика жанра. | | 14.05.2015, 12:10:09 | | | Олейник Дмитрий | все-то попутчики у тебя или бухают, или насилуют или какают в палатках...
веселуха.
Игорь Клименко: Мы то понятно - мы молодцы, а они то какого, извините, прутся?
Аплодирую стоя!!! | | 14.05.2015, 12:33:54 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Олейник Дмитрий: все-то попутчики у тебя или бухают, или насилуют или какают в палатках...
веселуха.
Каждый понимает написанное по-своему, в силу своего разумения.
| | 14.05.2015, 13:12:37 | | | Юрий Власов | Олейник Дмитрий: автор вроде - герой, а читать - противно.
Ты мимо прошел, верно ? | | 14.05.2015, 14:07:20 | | | Юрий Власов | Zooly: Вопрос не в этом: какая связь между нынешней Мункой и данной темой?
Ответ в том: что слишком много туристов, подготовленных только чтением "Природы Байкала" на гору прется.
А почему ? Потому что нет развитой структуры систематической подготовки туристов. | | 14.05.2015, 14:09:56 | | | theodor japs | Марина Васильева (Красноштанова): Каждый год одно и то же... Люди совсем с ума сошли - никакого самосохранения. "Покорители" хреновы... Игорь Клименко: Мы то понятно - мы молодцы, а они то какого, извините, прутся?
Очень весело... Но серьезно, я на свой опыт думаю это есть тренд.
Не иначе как в Мунку (или еще хуже) это на все "легко доступные" саммит
в весь мир. В некоторые случай (страны) есть контроль, поднятся возможно только ограничное число с официальном разрешение.
Поэтому каждый, — профи альпинист или бабушка в сандали, ходить на Мунку
иметь равное право. | | 14.05.2015, 14:23:17 | | | Олейник Дмитрий | Юрий Власов: Ты мимо прошел, верно ?
не угадал. | | 14.05.2015, 14:35:26 | | | Юрий Власов | theodor japs: Марина Васильева (Красноштанова): Каждый год одно и то же... Люди совсем с ума сошли - никакого самосохранения. "Покорители" хреновы... Игорь Клименко: Мы то понятно - мы молодцы, а они то какого, извините, прутся? Очень весело... Но серьезно, я на свой опыт думаю это есть тренд.Не иначе как в Мунку (или еще хуже) это на все "легко доступные" саммитв весь мир. В некоторые случай (страны) есть контроль, поднятся возможно только ограничное число с официальном разрешение. Поэтому каждый, - профи альпинист или бабушка в сандали, ходить на Мункуиметь равное право.
Так точно ! Наша страна собезьянничала добрую европейскую традицию — позволять каждому индивидууму сломать себе шею.
Только вот Европа как бы перенаселена, а Россия, как бы совсем наоборот. К сожалению гибнут по чем зря не только бабушки в сандалиях, а вполне себе здоровые люди трудоспособного возраста. | | 14.05.2015, 14:36:35 | | | Юрий Власов | Олейник Дмитрий: Юрий Власов: Ты мимо прошел, верно ? не угадал.
Значит еще и пнул, чего еще от такого чудака как ты можно ожидать ? | | 14.05.2015, 14:37:35 | | | Олейник Дмитрий | Юрий Власов: Значит еще и пнул, чего еще от такого чудака как ты можно ожидать ?
опять мимо.
пробуй ещё.
ты такой забавный зверёк. | | 14.05.2015, 14:48:44 | | | Zooly | народ. ну что вы право слово как в детском саду)
На мой взгляд организованный туризм у нас вообще невозможен. Плакаты, листовки и заградительные кордоны из спасов, как предлагают умники на Ангаре — это бессмысленно, бесполезно. Сделали вот пограничную зону, а что изменилось? головной боли стало больше у туристов и денег больше у околотуристических контор. Кого из нас остановит листовка?
Но и кроме того.. мне сложно сформулировать, но как-то интуитивно я начинаю соображать, что есть такой момент как нежелание "бывалых" пустить к вершинам "новичков". Кидайте тапками, но. | | 14.05.2015, 14:57:48 | | | theodor japs | Юрий Власов:
Только вот Европа как бы перенаселена, а Россия, как бы совсем наоборот.
Юрий, первая — я говорил за весь мир, вторая жизнь человка стоит везде
одинаково. Только вероятно не везде и не все так думать.
Третья, разрешение ето не кандала. | | 14.05.2015, 15:01:45 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Скрыт оффтоп Скрыто модератором (показать)Напоминаю правила форума, копируя их из первоисточника: 1.2. При обсуждении тем, не относящихся к предмету сайта, следует избегать высказывания таких Ваших оценок, которые вызовут протест у каких-либо других посетителей сайта и могут привести к конфликтным ситуациям. Сайт не трибуна для отстаивания Вашего мнения! 1.3. Запрещается переводить обсуждение на личность и компетентность участников обсуждения. Обсуждайте тему, а не самих участников! Это я к таким вот "забавным" вещам привожу: Олейник Дмитрий: все-то попутчики у тебя или бухают, или насилуют или какают в палатках... Олейник Дмитрий: ты такой забавный зверёк. Прошу обратить внимание модератора на откровенное хамство. | | 14.05.2015, 15:04:37 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | theodor japs: Поэтому каждый, - профи альпинист или бабушка в сандали, ходить на Мунку
иметь равное право.
Водителей без водительского удостоверения нельзя выпускать на дорогу управлять автомобилем. А почему Вы считаете, что в горах без элементарных знаний правил можно идти на категорийную вершину при таком столпотворении? Чтобы спускать камешки на идущих внизу людей?
Во многих странах практикуется такой "отбор" на восхождении: либо пускают только с подтверждённым опытом, либо плати деньги и иди с опытным инструктором. Либо с помощью пермита (очереди) рассеивают группы на восхождениях, чтобы люди не толкались и не создавали опасность. И это правильно. В Новой Зеландии я лично тоже платила за вход в горы в районе горы Кука. Ничего плохого в этом не вижу. | | 14.05.2015, 15:16:23 | | | Юрий Власов | Скрыты личные выпады Скрыто модератором (показать) Zooly: народ. ну что вы право слово как в детском саду)На мой взгляд организованный туризм у нас вообще невозможен. Плакаты, листовки и заградительные кордоны из спасов, как предлагают умники на Ангаре - это бессмысленно, бесполезно. Сделали вот пограничную зону, а что изменилось? головной боли стало больше у туристов и денег больше у околотуристических контор. Кого из нас остановит листовка?Но и кроме того.. мне сложно сформулировать, но как-то интуитивно я начинаю соображать, что есть такой момент как нежелание "бывалых" пустить к вершинам "новичков". Кидайте тапками, но. Ловите тапок. Вы не только сложно формулируете, но еще и слабо соображаете. Я уже много раз говорил что речь не идет про "не пущать", просто должна быть альтернатива — умный человек должен иметь возможность пойти и получить необходимые знания и навыки перед выходом в горы. Сейчас такой альтернативы практически нет. Рензин, Петухин и примкнувшие к ним, вообще говорят что и не надо ! Читайте лихие отчеты Жени Рензина и любые горы вам станут по плечо ! Только вот меня не слышат или не хотят услышать. | | 14.05.2015, 15:16:49 | | | Олейник Дмитрий | Скрыт оффтоп Скрыто модератором (показать)ответно напоминаю: Вячеслав петухин: Марина, я не вижу перспектив в Вашем примирении с Дмитрием, так что настоятельно прошу больше не комментировать его на форуме. | | 14.05.2015, 15:17:32 | | | Юрий Власов | theodor japs: Юрий Власов: Только вот Европа как бы перенаселена, а Россия, как бы совсем наоборот. Юрий, первая - я говорил за весь мир, вторая жизнь человка стоит вездеодинаково. Только вероятно не везде и не все так думать.Третья, разрешение ето не кандала.
1. Каждый судит со своей колокольни, вы вот лично, судите с европейской. Это понятно и нормально — вы там живете и выросли.
2. Если в какой-то стране человеку дают право самоубиться, значит в этой стране жизнь человека стоит дёшево. Вот в СССР человеку самоубиваться не давали, там жизнь человека реально высоко ценилась, а не только на словах.
3. Еще раз перечитай те и поймите, что речь идет не о запрете, а об альтернативе. Умные должны иметь возможность учиться. Дураки должны иметь возможность читать вместо этого форум на Природе Байкала | | 14.05.2015, 15:21:11 | | | Zooly | Юрий, а я не слежу за вашими опусами на форумах, ваша фигура не столь интересна)
Я просто выражаю свое мнение в данном вопросе, и являюсь сторонницей мнения, что горы должны быть открыты и бесплатны.
А умный человек всегда найдет возможности получить необходимые навыки. Потому что только дурак ищет причины. | | 14.05.2015, 15:23:42 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Удалено модератором | | 14.05.2015, 15:24:59 | | | Zooly | Юрий Власов: Дураки должны иметь возможность читать вместо этого форум на Природе Байкала
вам надо самоустранится, а то уже противоречите сами себе)) | | 14.05.2015, 15:25:04 | | | Юрий Власов | Удалено модератором Ещё одно сообщение с подобными личными выпадами приведёт к блокировке. | | 14.05.2015, 15:26:32 | | | Юрий Власов | Публика очень быстро усвоила тезис о том что каждая особь имеет право иметь свое мнение. Какого черта вы должны иметь право на мнение в вопросе, в котором ни черта не соображаете ? Это все равно как токарю учить повара лечить, повару учить доктора лечить, а доктору учить летчика летать.
Выбросьте это из головы ! | | 14.05.2015, 15:39:10 | | | Олейник Дмитрий | а почему "кардалеты", а не "репики"? | | 14.05.2015, 15:42:16 | | | theodor japs | Марина Васильева (Красноштанова): Водителей без водительского удостоверения нельзя выпускать на дорогу управлять автомобилем. А почему Вы считаете, что в горах без элементарных знаний правил можно идти на категорийную вершину при таком столпотворении?
Правильно Марина, для дороги существует (для почти все) правило,
пока такая правило на горе отсуствует, будет такой "порядок" как есть.
Можно приводить 1000 мнения, но итог будет известный.
Марина Васильева (Красноштанова): Либо с помощью пермита (очереди) рассеивают группы на восхождениях,
Это один из возможные варианты, есть и другие и бесплатно, но ограничено. | | 14.05.2015, 15:43:28 | | | Zooly | Юрий Власов: Какого черта вы должны иметь право на мнение в вопросе, в котором ни черта не соображаете ?
все, клиника)) Я Царь, очень приятно, Царь!))
счас модератор все самое интересное и почикает наверно | | 14.05.2015, 15:47:27 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Удалено модератором Попытки учить модератора, что следует делать, будут сразу и безусловно пресекаться. | | 14.05.2015, 15:55:44 | | | Юрий Власов | Удалено модератором | | 14.05.2015, 16:00:16 | | | Юрий Власов | Личные выпады удалены модератором | | 14.05.2015, 16:03:46 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Удалено модератором | | 14.05.2015, 16:05:44 | | | Игорь Клименко | Юрий Власов: Цель моего поста была лишь еще раз напомнить о необходимости тщательной и систематической подготовки перед любым выходом в горы. Ты сайтом ошибся, здесь это и так понятно | | 14.05.2015, 16:11:49 | | | Модератор | Юрий Власов заблокирован на сутки за непрекращающиеся личные выпады в адрес разных участников.
Марина Васильева (Красноштанова) заблокирована на два часа за непрекращающиеся замечания по поводу действий модератора.
Извините, но раз предупреждения и удаления реплик не действуют, не остаётся ничего другого, кроме как использовать последнее средство — блокировку. | | 14.05.2015, 16:13:39 | | | Олейник Дмитрий | без них — скучно.
без них мы все, как тарелки...
«Эй вы, глупые тарелки,
Что вы скачете, как белки?
Вам ли бегать за воротами
С воробьями желторотыми?
Вы в канаву упадёте,
Вы утонете в болоте.
Не ходите, погодите,
Воротитеся домой!»
(С) Чуковский | | 14.05.2015, 16:25:48 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Водителей без водительского удостоверения нельзя выпускать на дорогу управлять автомобилем. А почему Вы считаете, что в горах без элементарных знаний правил можно идти на категорийную вершину при таком столпотворении? Чтобы спускать камешки на идущих внизу людей? Водителям нельзя, потому что они управляют автомобилем — источником повышенной опасности. На Мунку-Сардык в майский праздники нельзя не только чайникам, но и опытным. Опытным даже в первую очередь — с них пример берут. Кроме того, каждому опытному альпинисту известно, что восхождение на вершину в такой толпе объективно опасно. Это опасно вне зависимости от того, кто поднимается — чайники или профи. Но почему-то профи мало того, что возмущаются исключительно низким уровнем подготовки восходителей, так ещё и сам регулярно таскаются на эту вершину, словно других рядом нет. Мёдом им там что ли намазано?!
"Профи", уже ходите, к примеру, на Крылья Советов. Глядишь, часть чайников тоже за вами потянется. Спасы перилки повесят на сложном участке. Обе вершины станут более безопасными.
Ну, а уж коли сильно хочется в надцатый раз запереться на Мунку, езжайте туда за неделю до праздников. Или через неделю после. Да хоть на день раньше, чем вся толпа! | | 15.05.2015, 00:49:22 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Ну, а уж коли сильно хочется в надцатый раз запереться на Мунку, езжайте туда за неделю до праздников. Или через неделю после. Да хоть на день раньше, чем вся толпа!
Евгений, спасибо за понимание, ведь я об этом же толковала, только не слышат...
А идти во время столпотворения не нужно никому, но особенно опасно это делать тому, кто не имеет должного снаряжения, элементарнейшего опыта и инструктора рядом. Они добавляют работу спасателям и подвергают опасности всех, кто идёт бок о бок. | | 15.05.2015, 01:25:27 | | | theodor japs | Евгений Рензин: Кроме того, каждому опытному альпинисту известно, что восхождение на вершину в такой толпе объективно опасно. Это опасно вне зависимости от того, кто поднимается - чайники или профи.
Женя, ты и я ( и некоторый ещё) знаем где это проблема, но проблема есть
как это проблема решить, чтобы все, и бабушка в сандали" было довоьно или
иметь этот счастье миг на вершина. Много сложно есть проблема в спасателная служба, здесь в каждая страна другая порядки.
Марина Васильева (Красноштанова): А идти во время столпотворения не нужно никому, но особенно опасно это делать тому, кто не имеет должного снаряжения, элементарнейшего опыта и инструктора рядом.
Марина, ответ на это вопрос вероятно также просто как сложно.
Если нет организованный туризм с неограничный допуск на вершина на гора,
было, есть и будет такое хаос как на Мунку.
Или есть у тебе радикально новая идея, чтобы порядок было. | | 15.05.2015, 03:14:12 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | theodor japs: Или есть у тебе радикально новая идея, чтобы порядок было.
Идеи есть, и не только у меня, но кому они тут нужны, умников хватает... Настроение только портить — писать здесь об опыте других гор, других стран, других людей. Если тут многие считают, что они имеют право идти туда, куда хотят и тогда, когда хотят, без разбору, в толпе, не смотря на риск, то бесполезно им втолковывать ликбез (ликвидация безграмотности по-русски), о горах, и бесполезно давать советы. Такие советы воспринимаются как оскорбление (ты, дескать, умный, а я — что, типа, дурак, без тебя не разберусь?) Ты, дескать, возомнил из себя "прапора", а мы и без твоих советов "сами с усами". | | 15.05.2015, 03:26:08 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Водителям нельзя, потому что они управляют автомобилем - источником повышенной опасности.
Горы, тем более гора с категорией, — источник ещё более повышенной опасности. Нахождение чайника на горе без инструктора, без снаряжения, чревато убийством других людей. Никому ведь не придёт в голову ехать без тормозов по городу, или, например, по тротуару. Почему же в горах "без тормозов" можно, как считают некоторые? | | 15.05.2015, 03:30:12 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Нахождение чайника на горе без инструктора, без снаряжения, чревато убийством других людей. Не припомню случая, чтобы это было причиной убийства других людей. Камни на других спускали — это да. Но камень может спустить любой. И чайник, и профи, и в кошках, и без. Марина Васильева (Красноштанова): Горы, тем более гора с категорией, - источник ещё более повышенной опасности. В отличие от пешеходов, которым угрожают автомобили, у туристов/альпинистов есть выбор — не хочешь подвергать себя чрезмерному риску, не прись на гору, когда маршрут занят. Ну а попёрся, нечего потом жаловаться на чайников, которые на тебя камень спустили. Ежели не до смерти, так ещё и спасибо скажи за этот камень — может быть он тебе ума добавит. | | 15.05.2015, 03:43:06 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Но камень может спустить любой. И чайник, и профи, и в кошках, и без.
Не верно. Грамотный горник камень не спустит, а если и затронет нечаянно, то сможет остановить. Есть определённая техника,и её надо знать. Не он, так следом идущий остановит. Неопытный этого сделать не сумеет, да и вообще, может просто не думать о том, что надо держать камни.
Да и вообще — выбор пути должен быть правильным. Там выше писали, что народ пёрся по кулуару (что я и сама часто наблюдала на Мунку), а надо идти — по гребню, тогда ничего на тебя никто не спустит. Но по гребню иногда более трудоёмко, особенно, если там тропу не набили. Когда утренняя (более опытная) ранняя группа уже набила тропу для себя по кулуару, и по этой тропе следом потянулись всей толпой днём остальные — вот тогда и происходит простреливание камнями по людям. | | 15.05.2015, 03:59:41 | | | theodor japs | Марина Васильева (Красноштанова): Если тут многие считают, что они имеют право идти туда, куда хотят и тогда, когда хотят, без разбору, в толпе, не смотря на риск
Вероятно не самый умно выход, но я лично ( например никогда не буду на
пирамида в Египет, потому как там в день 15 000 — 20 000 туристы) не пойду на самая высокая саммит в Германия — Цугшпитце (Zugspitze) потому как
там на вершина всегда есть сто люди для которые это Highlight (как по
русскй ?) на вся оставшийся жизни, при это основная часть дорога они с канатная дорога предолевали.
Но Вопрос останется, что делать с это " толпа" на Мунку? | | 15.05.2015, 04:03:04 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Египетские пирамиды и гора Цугшпитце — это далеко не Мунку-Сардык. Не думаю, что там есть какая-то опасность, риск погибнуть. У Мунку есть категория сложности, соответственно, есть риск.
Что делать с Мунку? Всё, что делают в других странах.
1. Пермитная очередь в праздники. Записывайся заранее и жди своего часа.
2. Не выпускать без инструктора, без должного опыта, без снаряжения (отслеживать в начале подъёма на "подушку", где обычно спасатели стоят).
3. Не выпускать после определённого вечернего часа (контрольное время восхождения), чтобы не попадали в темноту.
4. Закрывать гору в непогоду (ну с этим, ещё как-то дело двигается немного, и то не до конца).
5. Ограждения опасных зон, куда заходить нельзя НИКОМУ, и наличие маркированной тропы.
Многим покажется это смешным, и на меня сейчас тут накинутся опять, ведь идут многие за приключением, а не по флажкам ходить. Но эти правила практикуются там, где есть популярные маршруты с большой нагрузкой. Во всём мире практикуются. Это опыт цивилизованных стран. Понимаю, что многим не придётся по вкусу, т.к. дикие нравы у нас ещё не перевелись. Обуздать себя не позволят, у них же "права"...
| | 15.05.2015, 04:23:37 | | | theodor japs | Марина Васильева (Красноштанова): Что делать с Мунку? Всё, что делают в других странах.
Пункты 1, 3 — 5 абсолютно верно требование для подобные случай как Мунку
на 1 май и другий подобные. Пункт 2 немного спорно, например кто,где и
когда определять опыт "кандидаты"? Бюрократия всегда не почёт.
Но совсем без это ? | | 15.05.2015, 05:46:39 | | | Юрий Власов | theodor japs: Пункт 2 немного спорно, например кто,где и когда определять опыт "кандидаты"?
Уважаемый, здесь уже пальцы стерли писать, объясняя кто и как. Потрудитесь прочитать и понять.
В СССР была стройная система контроля подготовки и выпуска на маршруты туристических групп. Она до сих пор с успехом используется группами спортивных туристов. Ее и надо продолжать развивать и использовать
Бюрократия всегда не почёт.Но совсем без это ?
Не почёт — трупы в горах. Все остальное — почёт и уважуха :) | | 15.05.2015, 17:15:02 | | | Юрий Власов | Видео со спасов на Мунку | | 15.05.2015, 17:27:52 | | | theodor japs | Юрий Власов:
Не почёт - трупы в горах. Все остальное - почёт и уважуха :)
O, sorry Юрий, я в горы абсолютно новичок. | | 16.05.2015, 00:45:46 | | | Юрий Власов | Товарищеское безразличие: туристы бросили умирать в тайге коллегу в неудобной обуви
Почти неделю спасатели Башкирии ведут поиски 29-летнего туриста, пропавшего в Белорецком районе. По предварительным данным, молодой человек через интернет нашел себе четверых спутников из Уфы, Сибая и Магнитогорска для покорения горного хребта в районе Инзера.
Во время турпохода уфимец натер ногу и стал отставать от основной группы. Попутчики не стали снижать темпа передвижения, оставили ему продукты и ушли вперед. По их сведениям, они спешили закончить вылазку к началу рабочей недели. По другой версии, между участниками экспедиции возник конфликт. По возвращении домой, туристы не смогли связаться с уфимцем и обратились к спасателям.
«Поиски ведут три спасательных отряда — Белорецкий, Сибайский и центральный поисково-спасательный. Они ищут туриста на территории, расположенной между Инзерскими Зубчатками и хребтом Кумардак в Белорецком районе. Поиски затрудняются из-за того, что нет точной информации о месте, где остался турист. Другие участники похода не смогли его указать из-за того, что сами плохо ориентируются на данной местности, — уточнила специалист по связям с общественностью Аварийно-спасательной службы республики Инна Селиванова.
Спасатели пока не прибегали к помощи волонтеров, однако они просят всех отдыхающих в районе Инзера обращать внимание на одиночных туристов.
Источник | | 02.07.2015, 20:56:51 | | | Юрий Власов | Бросившие в тайге товарища советовали ему идти по солнцу
27-летний Вадим Классен потерялся в глухом лесу во время похода в Белорецком районе Башкирии.
Как рассказали LifeNews участники пешего путешествия, для Вадима это первый поход. На третий день мужчина натер ноги и начал жаловаться друзьям на мозоли. По словам Радмира Иштакбаева, поход давался Классену очень непросто: он постоянно отставал и говорил, что идти тяжело, несмотря на ортопедический рюкзак и удобную обувь. В итоге товарищи посоветовали Вадиму завершить путь в одиночку, отправившись короткой дорогой — следуя за солнцем.
— Когда он терялся, мы его аукали. Мы предложили ему не идти с нами, а пойти коротким путем, по солнцу. Он сказал, что сам разберется. Мы продолжали идти впятером, но в один из моментов Вадим перестал откликаться. Мы присели передохнуть, стали его звать. Подождали его и пошли дальше.
После того как туристы вернулись в Белорецк, поисково-спасательный отряд города отправился на место, где в последний раз видели пропавшего, но пока поиски не дали результата.
Предположительно, с собой у Вадима остался рюкзак с полной экипировкой, едой и водой, палаткой. Телефон у него разрядился в первый же день, поэтому связь установить невозможно.
Источник | | 02.07.2015, 21:09:36 | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
